О милостивом мусульманине, из Волоколамского патерика

[Денис Васильевич]

О видении великого князя Ивана Даниловича

Видел он сон: привиделась ему большая гора, на верху которой лежал снег; и на глазах его снег, растаяв, исчез; вскоре также и гора исчезла. Поведал он о видении преосвященному митрополиту всея Руси Петру. Он же сказал князю: «Чадо мое и сын духовный! Гора – это ты, а снег – я. И прежде тебя суждено мне уйти из этой жизни, а тебе – после меня». И сначала преосвященный митрополит всея Руси Петр преставился, 21 декабря 6834 (1326) года, а великий князь Иван Данилович умер в 6849 (1341) году. И ради добрых его дел инокиня, о которой прежде рассказывалось, видела князя в раю.

И идя оттуда и не дойдя до места мучений, видела ложе, на котором лежал пес, укрытый собольей шубой. Она обратилась к проводнику, спросив его: «Что это?» И он отвечал: «Это агарянин того щербетника, милостивый и добродетельный. Бог избавил его от муки ради несказанной его милостыни; но поскольку не потрудился он обрести истинную веру и не крестился, недостоин войти в рай, по слову Господа: “Кто не родится от воды и Духа, не может войти в царство небесное”. Но он был столь милостив, что всех отпускал, избавляя от нужды и всякого долга, и освобождал пленных христиан, посылая за ними по кочевьям и выкупая их; и не только людей, но и птиц отпускал, выкупив их у поймавших. Показал это Господь в понятных для человека образах: ради злой его веры – в образе пса, ради честной милостыни – в многоценной шубе, которой покрыт в знак избавления от вечной муки. Там же души неверующих в Бога не в образе пса будут, не шубами покроются, но, как уже говорил, дав ему образ пса, Господь указал на его зловерие, дав шубу – на честную милостыню. Смотри, как велика сила милостыни, что и нехристианам помогает!»"

Волоколамский патерик

[Денис Васильевич]

Всё же, можно сказать, что все дела человека - включая добрые - Бог учитывает, даже дела иноверцев. И в зависимости от этого даст человеку удел его. Но конкретно спасены будут, как Он Сам сказал, только уверовавшие.

[Heruvimos]

Всё же, можно сказать, что все дела человека - включая добрые - Бог учитывает, даже дела иноверцев. И в зависимости от этого даст человеку удел его. Но конкретно спасены будут, как Он Сам сказал, только уверовавшие.
А Сенека будет спасён?

[Денис Васильевич]

А Сенека будет спасён?

А где говорится в Волоколамском патерике, что тот милосердный мусульманин спасен? Там всего-лишь говорится, что он был избавлен от вечных мук, но он остался недостойным войти в рай. А что касается вашего вопроса, мы не можем знать судов Божьих, если они не будут нам открыты.

[Heruvimos]

А где говорится в Волоколамском патерике, что тот милосердный мусульманин спасен? Там всего-лишь говорится, что он был избавлен от вечных мук, но он остался недостойным войти в рай. А что касается вашего вопроса, мы не можем знать судов Божьих, если они не будут нам открыты.
Кто то же решил за Бога, что мусульманин избавлен от мук, не зная судов Божьих. Поэтому я и задал вопрос, в рамках вольности, которая уже была допущена в вашем патерике. Почему о том мусульманине можно делать выводы, о его вечной участи, а о Сенеке нельзя?

[Miriam]

А Сенека будет спасён?кто его знает...
Одаренный человек, высокообразованный,но вокруг такое гуано было,что не замараться было невозможно.тем более,что он находился рядом с императорским двором.
Был воспитателем Нерона,который его и прикончил.

Спустя годы,когда Нерон стал императором,Сенека был обвинён в нецелевом расходовании казённых средств. В качестве возмещения ущерба он передал в императорскую казну почти всё своё немалое состояние и ушёл в отставку.

После поджега Рима было совершено покушение на Нерона,которое не удалось.
Все участники были арестованы.
Точно неизвестно, действительно ли в их число входил и отставной Сенека, но он был задержан на своей вилле и обвинён в причастности к попытке убийства Нерона.
Помня об ученических временах,император разрешил своему воспитателю не только покончить жизнь самоубийством, но и самому выбрать способ.

ПС
Так что не стоит путать сюда Сенеку и сравнивать его с милосердными людьми.

[Heruvimos]

кто его знает...
Одаренный человек, высокообразованный,но вокруг такое гуано было,что не замараться было невозможно.тем более,что он находился рядом с императорским двором.
Был воспитателем Нерона,который его и прикончил.

Спустя годы,когда Нерон стал императором,Сенека был обвинён в нецелевом расходовании казённых средств. В качестве возмещения ущерба он передал в императорскую казну почти всё своё немалое состояние и ушёл в отставку.

После поджега Рима было совершено покушение на Нерона,которое не удалось.
Все участники были арестованы.
Точно неизвестно, действительно ли в их число входил и отставной Сенека, но он был задержан на своей вилле и обвинён в причастности к попытке убийства Нерона.
Помня об ученических временах,император разрешил своему воспитателю не только покончить жизнь самоубийством, но и самому выбрать способ.

ПС
Так что не стоит путать сюда Сенеку и сравнивать его с милосердными людьми.


Сенека был отстранен от власти после отказа санкционировать репрессии на христиан. Сенека автор книг, содержащих нравственые наставления созвучные с учением ап. Павла. Он обличал безнравственность общества находясь внутри системы, рискуя жизнью.

[Miriam]

Сенека был отстранен от власти после отказа санкционировать репрессии на христиан. Сенека автор книг, содержащих нравственые наставления созвучные с учением ап. Павла. Он обличал безнравственность общества находясь внутри системы, рискуя жизнью.
Сенека стал консулом при правлении Нерона.
И не очень-то увлекайтесь их философией,потому что философия была в моде в др.Риме.что не мешало им воровать и брать взятки.
Например император Марк Аврелий позиционировал себя стоиком.что не мешало ему гноить христиан.

И погиб Сенека все-таки в результате расследований заговора против Нерона.
Во всяком случае об этом свидетельствует историк Тацит.

[Heruvimos]

Сенека стал консулом при правлении Нерона.
И не очень-то увлекайтесь их философией,потому что философия была в моде в др.Риме.что не мешало им воровать и брать взятки.
Например император Марк Аврелий позиционировал себя стоиком.что не мешало ему гноить христиан.

И погиб Сенека все-таки в результате расследований заговора против Нерона.
Во всяком случае об этом свидетельствует историк Тацит.
Тацит не пишет о виновности Сенеки. За то, Тацит, считал христиан заслуживающих самой суровой кары, будучи изобличенных в ненависти к роду людскому, - это я о способности Тацита давать оценку кому либо.
Вы знакомы с творчеством Сенеки: "О гневе", "О безмятежности духа, "О Провидении", " О стойкости мудреца"?

[Miriam]

Тацит не пишет о виновности Сенеки.я тоже не писала о виновности Сенеки, я написала за что его арестовали, а виновен или нет откуда мне-то знать.


За то, Тацит, считал христиан заслуживающих самой суровой кары, будучи изобличенных в ненависти к роду людскому, - это я о способности Тацита давать оценку кому либо.
но от этого он не перестал быть историком.не так ли?
Христиане ведь пользуются Тацитом в некоторых случаях.


Вы знакомы с творчеством Сенеки: "О гневе", "О безмятежности духа, "О Провидении", " О стойкости мудреца"?подробно не изучала.но что такое стоицизм понимаю.
Но мало писать,надо ещё и следовать написанному.....а Сенека в таком гуано жил,что ужас.
Да ещё Нерона воспитал.....

[Heruvimos]

я тоже не писала о виновности Сенеки, я написала за что его арестовали, а виновен или нет откуда мне-то знать.

но от этого он не перестал быть историком.не так ли?
Христиане ведь пользуются Тацитом в некоторых случаях.
подробно не изучала.но что такое стоицизм понимаю.
Но мало писать,надо ещё и следовать написанному.....а Сенека в таком гуано жил,что ужас.
Да ещё Нерона воспитал.....
А Самуил родил и воспитал своих корыстолюбивых детей. Сенека сиял, как свеча поставленная в темном месте, - как Христос учил Своих учеников.

[Гостья]

А где говорится в Волоколамском патерике, что тот милосердный мусульманин спасен? Там всего-лишь говорится, что он был избавлен от вечных мук, но он остался недостойным войти в рай. А что касается вашего вопроса, мы не можем знать судов Божьих, если они не будут нам открыты.
Очень интересно. А что за место? Ну если не рай и не озеро огненное? И где об этом месте можно прочесть в Писании? Или опять ни Христос ни Апостолы не в курсе?

[Денис Васильевич]

Очень интересно. А что за место? Ну если не рай и не озеро огненное? И где об этом месте можно прочесть в Писании? Или опять ни Христос ни Апостолы не в курсе?

Это из частного откровения, полученного князем-христианином. Косвенно можно вывести из Писания, это когда Христос спускался в ад, под адом возможно не место мучений имелось в виду, а шеол. Может быть и тот милосердный мусульманин эту участь получил. У католиков есть учение о лимбе, где вместе с некрещёными младенцами пребывают добродетельные нехристиане, это ад, но там отсутствуют мучения. Восточные Отцы тоже высказывались, правда об умерших некрещеных младенцах, что они будут и не прославлены, и не осуждены на муки. Ну и не заключается всё Писанием, многого мы из него не можем узнать, а вот Дух Святой озаряет Церковь.

[Денис Васильевич]

Или опять ни Христос ни Апостолы не в курсе?

Что касается Писания вообще как такового, вам вроде бы уже Эспада ранее писал, что сами по себе цитаты из Писания, могут не раскрывать смысл, а в случае сектантов, они могут выглядеть типичными лозунгами. Здесь нужно уже Предание, нужен опыт Церкви. Ну и для верующих, Бог не перестал посылать частные откровения, кроме того, и это самое главное, Бог не перестал озарять истиной Церковь. Тамара, я не любитель спорить, поэтому дальше не стану вам отвечать.

[Денис Васильевич]

Очень интересно. А что за место? Ну если не рай и не озеро огненное? И где об этом месте можно прочесть в Писании? Или опять ни Христос ни Апостолы не в курсе?

Ну и если кратко, вера традиционных христиан не ограничивается только Писанием, туда входит и опыт Церкви. Если видение князя поместили в патерик, значит духовные лица посчитали его опыт достоверным.

[Николай Н]

Очень интересно. А что за место? Ну если не рай и не озеро огненное?Это тьма внешняя то есть отлучение от сообщества верных.


И где об этом месте можно прочесть в Писании?
Или опять ни Христос ни Апостолы не в курсе?Вот же написано: Мф.8:12 – «А сыны Царства извержены будут
во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов».
Сынами Царствия Иисус назвал иудеев, к которым Он пришел.

[Гостья]

Это тьма внешняя то есть отлучение от сообщества верных.

Вот же написано: Мф.8:12 – «А сыны Царства извержены будут
во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов».
Сынами Царствия Иисус назвал иудеев, к которым Он пришел.
Тьма внешняя это место мучений, т.е. ад, из которого только один выход в озеро огненное. Ну если конечно по Писанию.

[Николай Н]

Тьма внешняя это место мучений,Отлучение от Господа сынов Царства и есть вечная мука для них.

т.е. ад,Приведите цитату Писания, где тьма внешняя = ад ?

ад, из которого только один выход в озеро огненное.
Ну если конечно по Писанию.Очень однако интересное толкование Писания. Так это по-вашему, что же брачный пир Иисуса для неугодных обернется огненным озером (Мф 22.13) ?
Не слишком ли жестокое толкование ?

И тогда неразумным девам (Мф 25.11), стало быть повезло, что они не успели войти ?

[Лёля]

Очень интересно. А что за место? Ну если не рай и не озеро огненное?
Лимб...

[Тимофей-64]

Вот это важно.
Что за мода гадать о вечной участи незнакомых вам людей?!
Предоставьте суд БОГУ.
Вся проповедь Христа на 60% именно об этом. Не лезьте судить за Бога, кого Ему и как спасать.

[Гостья]

Отлучение от Господа сынов Царства и есть вечная мука для них.
Приведите цитату Писания, где тьма внешняя = ад ?
Очень однако интересное толкование Писания. Так это по-вашему, что же брачный пир Иисуса для неугодных обернется огненным озером (Мф 22.13) ?
Не слишком ли жестокое толкование ?

И тогда неразумным девам (Мф 25.11), стало быть повезло, что они не успели войти ?

Неугодные туда не попадут. А неразумные как раз в озере и окажутся.

[Николай Н]

Неугодные туда не попадут.итак, пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир».
И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли,
и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.(Мф 22:9,10)

А неразумные как раз в озере и окажутся.Вам не кажется, что Вы путаете Царство небесное с клубом самоубийц принца Флоризеля ?

ибо много званых, а мало избранных. (Мф 22:14)

[Гостья]

итак, пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир».
И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли,
и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.(Мф 22:9,10)
Вам не кажется, что Вы путаете Царство небесное с клубом самоубийц принца Флоризеля ?

ибо много званых, а мало избранных. (Мф 22:14)

Мне кажется что мы просто друг друга не поняли.

[Лёля]

Мне кажется что мы просто друг друга не поняли.
Аня, во всем средневековом западном богословии существовало понятие "лимб". Его на западе никто не оспаривал.

[Гостья]

Аня, во всем средневековом западном богословии существовало понятие "лимб". Его на западе никто не оспаривал.

Да мало ли что было с средневековье. Тогда и ведьм сжигали и тоже так "церковь решила". Я понятия не имею откуда они это взяли. У Христа и Апостолов даже намёка нет. А людям я не доверяю.

[Лёля]

Да мало ли что было с средневековье. Тогда и ведьм сжигали и тоже так "церковь решила". Я понятия не имею откуда они это взяли. У Христа и Апостолов даже намёка нет.
Ну вот читай. Католик Данте.

И вождь в ответ: «То горестный удел
Тех жалких душ, что прожили, не зная
Ни славы, ни позора смертных дел.
И с ними ангелов дурная стая,
Что, не восстав, была и не верна
Всевышнему, средину соблюдая.
Их свергло небо, не терпя пятна;
И пропасть Ада их не принимает,
Иначе возгордилась бы вина».
И я: «Учитель, что их так терзает
И понуждает к жалобам таким?»
А он: «Ответ недолгий подобает.
И смертный час для них недостижим,
И эта жизнь настолько нестерпима,
Что все другое было б легче им.
Их память на земле невоскресима;
От них и суд, и милость отошли.
Они не стоят слов: взгляни — и мимо!»

Радикальный протестант Мильтон.

Но долго было б всех перечислять
Зародышей, кретинов, дурачков,
Отшельников, монахов — белых, чёрных
И серых — лицемеров и святош,
Со всею их обманной мишурой;
Паломники забрались в эту даль,
Что мёртвого искали на Голгофе
Христа, живущего на Небесах;
Здесь те, кто в смертный час напялил рясу,
Мечтая в рай попасть наверняка,
В сутане Доминика, в клобуке Франциска.
Вот круги семи планет
Они минуют, круг недвижных звёзд
И свод кристальный, чей противовес
Попятный ход планет определяет,
Своим вращеньем равновесье тверди,
Как судят многие; и наконец,-
Круг перводвигателя; мнится им,
Что у калитки Врат Небесных ждёт
Их сам Апостол Пётр с ключом в руке.
Они заносят ногу на ступень
Небесной лестницы, но встречный вихрь
Могущественный их сдувает прочь
В пустынный мрак, на десять тысяч лиг.

[Гостья]

Ну вот читай. Католик Данте.

И вождь в ответ: «То горестный удел
Тех жалких душ, что прожили, не зная
Ни славы, ни позора смертных дел.
И с ними ангелов дурная стая,
Что, не восстав, была и не верна
Всевышнему, средину соблюдая.
Их свергло небо, не терпя пятна;
И пропасть Ада их не принимает,
Иначе возгордилась бы вина».
И я: «Учитель, что их так терзает
И понуждает к жалобам таким?»
А он: «Ответ недолгий подобает.
И смертный час для них недостижим,
И эта жизнь настолько нестерпима,
Что все другое было б легче им.
Их память на земле невоскресима;
От них и суд, и милость отошли.
Они не стоят слов: взгляни — и мимо!»

Радикальный протестант Мильтон.

Но долго было б всех перечислять
Зародышей, кретинов, дурачков,
Отшельников, монахов — белых, чёрных
И серых — лицемеров и святош,
Со всею их обманной мишурой;
Паломники забрались в эту даль,
Что мёртвого искали на Голгофе
Христа, живущего на Небесах;
Здесь те, кто в смертный час напялил рясу,
Мечтая в рай попасть наверняка,
В сутане Доминика, в клобуке Франциска.
Вот круги семи планет
Они минуют, круг недвижных звёзд
И свод кристальный, чей противовес
Попятный ход планет определяет,
Своим вращеньем равновесье тверди,
Как судят многие; и наконец,-
Круг перводвигателя; мнится им,
Что у калитки Врат Небесных ждёт
Их сам Апостол Пётр с ключом в руке.
Они заносят ногу на ступень
Небесной лестницы, но встречный вихрь
Могущественный их сдувает прочь
В пустынный мрак, на десять тысяч лиг.

Я не считаю поэтов пророками, уж прости. Я слишком перечитала в молодости фантастики, что бы верить всякой литературе. Я Библии то с трудом поверила и то когда прочла как сбывались пророчества, сказанные за долго до событий.

[Лёля]

Я не считаю поэтов пророками, уж прости. Я слишком перечитала в молодости фантастики, что бы верить всякой литературе. Я Библии то с трудом поверила и то когда прочла как сбывались пророчества, сказанные за долго до событий.
А причем тут пророки? Я привела этих двух авторов в подтверждение того, что весь спектр западной христианской религиозной мысли от католиков до крайних протестантов (Мильтон, напомню, был индепендентом, они вообще отрицали любое священство) принимал идею о Лимбе без возражений.
Ты же выше спрашивала, откуда какой-то автор средневекового трактата эту идею взял? Ну вот примерно оттуда.

[Гостья]

А причем тут пророки? Я привела этих двух авторов в подтверждение того, что весь спектр западной христианской религиозной мысли от католиков до крайних протестантов (Мильтон, напомню, был индепендентом, они вообще отрицали любое священство) принимал идею о Лимбе без возражений.
Ты же выше спрашивала, откуда какой-то автор средневекового трактата эту идею взял? Ну вот примерно оттуда.

Я не пойму откуда вообще эта идея появилась у христиан. У Апостолов я её не вижу.

[Тимофей-64]

Я не пойму откуда вообще эта идея появилась у христиан. У Апостолов я её не вижу.
Дело в том, с какой интонацией Вы задаете этот вопрос.
а) одно дело - академический интерес. Вас действительно интересуют КОРНИ и процесс становления идеи, коль скоро она УЖЕ ЕСТЬ.
При этом НЕ ВАЖНО, разделяете Вы эту идею или нет, ВАМ САМОЙ не важно.
и
б) совсем другое дело - настрой отрицания, когда фраза: "откуда вы взяли?" переводится как "НЕ СМЕЙТЕ так думать!"

Сами понимаете, ответы Вам должны быть разными.
Если Вы склонны как-то к пункту а), то психологически все понятно. Рад бы человек в рай, да грехи не пущают, - ну вот и измысливается промежуточное состояние. Действительно, а разве не может человеческая натура задать Господу такую проблему, что ни туда, ни сюда человечка не определить? Кроме как придумать промежуточную станцию.

Но я согласен, ВНЕ РАМОК ПИСАНИЯ и даже Предания, - все эти разговоры суетны. Беспредметны. Просто гадания. Информации нет, сплошные предположения.

[Лёля]

Я не пойму откуда вообще эта идея появилась у христиан.
Вот этого я не знаю.

[Гостья]

Но я согласен, ВНЕ РАМОК ПИСАНИЯ и даже Предания, - все эти разговоры суетны. Беспредметны. Просто гадания. Информации нет, сплошные предположения.

Насколько я понимаю, в рамках Писания ответа на этот вопрос нет. И опять всплывает Предание. И для меня это огромная проблема. Потому что, уж простите, но когда Предание противоречит Писанию, я буду выбирать Писание. Предание было у фарисеев и у саддукеев времен Христа. И они так увлеклись преданиями отцов, что Божьи постановления ушли на второй план. И мне кажется, что тоже самое произошло с христианством. Постепенно добавляли люди свое. При этом у каждой ветви христианства стали появляться свои Предания. Особенно в этом плане меня смущают откровения и видения. Проблема моя в том, что так получилось, что сначала я прочитала об откровениях и видениях у пятидесятников, потом у православных , потом у католиков. И.... я не увидела разницы в способе получения этих видений и откровений. Увидела только, что каждая категория христиан верит "своим" и не верит остальным. И я поняла, что главный критерий это - кто именно рассказывает о видении. Но... я то их не знаю. Я не могу оценить ... Для меня существует только один критерий - Писание. И это не потому что меня так научили. В моем случае все произошло с точностью до наоборот. Я сначала поверила Библии, с большим трудом, а потом стала искать людей, которые верят так как я. Скажите - реально ли вывести учение о лимбе или о каком то третьем месте, кроме рая и ада (озера огненного) из Писания? Можно ли обойтись без видений людей, живших гораздо позже Апостолов? Живших тогда, когда Апостолы уже не могли возразить. Если можно - покажите мне. Я серьезно прошу. Конечно нам всем хочется, что бы просто добрые, хорошие люди не мучились.

[Лёля]

Конечно нам всем хочется, что бы просто добрые, хорошие люди не мучились.
Ну так сама подумай, куда ты определишь например собственного мужа?

[Гостья]

Ну так сама подумай, куда ты определишь например собственного мужа?

Если бы это зависело от меня, я бы его в рай определила. :) Но боюсь, Бог против будет. Мы бы всех своих родных в рай определили бы. Даже мусульман с атеистами. Они же наши, родненькие. И не важно что кто то пьет, кто то подворовывает, а кто то блудник. Ну они же все хорошие и добрые внутри. :) Если бы всё было так просто. Проблема в том, что наше желание тут вообще никакой роли не играет. Бог требует личной веры и ждет от нас любви, выраженной в послушании. А если человеку Бог не нужен при жизни... зачем Богу этот человек после смерти?

[Лёля]

Если бы это зависело от меня, я бы его в рай определила. :) Но боюсь, Бог против будет. Мы бы всех своих родных в рай определили бы. Даже мусульман с атеистами. Они же наши, родненькие. И не важно что кто то пьет, кто то подворовывает, а кто то блудник. Ну они же все хорошие и добрые внутри. :) Если бы всё было так просто. Проблема в том, что наше желание тут вообще никакой роли не играет. Бог требует личной веры и ждет от нас любви, выраженной в послушании. А если человеку Бог не нужен при жизни... зачем Богу этот человек после смерти?
Ну и смотри, что у тебя выходит. 99,99% от всех людей в твоем понимании нужно уничтожить. Причем пофигу, хорошие они там, плохие, просто за то, что верят по-другому, не так, как ты. А что останется? Горстка людей, которые даже друг с другом себя вести не умеют, что демонстрирует со всей наглядностью данный ресурс.
Какой-то Бог у тебя получается не то садист, не то маньяк. К такому я пожалуй и сама не захочу.

Кстати, получается, что ты гораздо милосерднее Бога. Разве такое может быть?

[Гостья]

Ну и смотри, что у тебя выходит. 99,99% от всех людей в твоем понимании нужно уничтожить.

Где я такое сказала?



Причем пофигу, хорошие они там, плохие, просто за то, что верят по-другому, не так, как ты.

Нууу вообще не в тему... При чем тут МОЯ вера?



А что останется? Горстка людей, которые даже друг с другом себя вести не умеют, что демонстрирует со всей наглядностью данный ресурс.


А ты уверена, что здесь все христиане? Все рожденные свыше? Все спасенные?



Какой-то Бог у тебя получается не то садист, не то маньяк. К такому я пожалуй и сама не захочу.

Ты сама придумала себе Бога. Мой Бог не такой. Он хочет что бы все грешники спаслись. Но... вот представь себе во что превратится Небесное Царство, если нас всех туда запустить? Получится то, что мы имеем здесь и сейчас. Тебе нравится тот мир в котором ты живешь? Где каждый за себя, а другому готов глотку перегрызть, если ты случайно ему поперек дороги встанешь. Ты захочешь пустить в свой дом человека, который будет в твоем доме гадить и издеваться над твоими близкими? Человека, который в твоем доме будет устанавливать свои порядки, а не жить по твоим правилам. Только честно. Подозреваю, что ты такого на порог не пустишь, не то что жить. Но от Бога все почему то ждут, что Он пустит в свой дом всё то зло, которое еле терпит сейчас здесь на земле.



Кстати, получается, что ты гораздо милосерднее Бога. Разве такое может быть?

Нет. Такого быть не может. Я не милосерднее. Просто рай не мой дом. Мне легко решать. Это как если бы я привела к тебе в дом бомжа - пусти, он так то хороший человек. Правда есть одна малость - он не хочет соблюдать правила гигиены, он будет ходить мимо унитаза, вытирать руки об занавески, ложиться в обуви на твою чистую постель. Но... в душе он добрый и хороший и он даже один раз бабушку через дорогу перевел. Пустишь? Или скажешь ему - только на моих условиях и соблюдать чистоту? И переодеться, а то от тебя несет так, что дышать нечем. Писание называет нашу праведность запачканной одеждой. Наша доброта смердит перед Богом может быть больше, чем бомж, не мывшийся годами. Но написано - ничто нечистое не войдет . А очищает сам Бог. Поэтому и надо только одно - обратиться к Нему за этим очищением, принять правила общежития и ... всё... Он сам очистит, отмоет, даст новую чистую одежду. Наше дело не испачкать это все снова. И пока мы живем здесь, на земле, наше дело учиться соблюдать правила , которые необходимы, что бы жить в Божьей чистоте. Они не сложные. Главное захотеть. Бог сам очищает и учит. Но что по твоему, делать с теми, кто не хочет соблюдать чистоту? Кто считает, что имеет право жить в грязи так как ему хочется и хочет эту грязь принести в Божий рай? Что бы ты сделала?

[Лёля]

Где я такое сказала?




Нууу вообще не в тему... При чем тут МОЯ вера?





А ты уверена, что здесь все христиане? Все рожденные свыше? Все спасенные?




Ты сама придумала себе Бога. Мой Бог не такой. Он хочет что бы все грешники спаслись. Но... вот представь себе во что превратится Небесное Царство, если нас всех туда запустить? Получится то, что мы имеем здесь и сейчас. Тебе нравится тот мир в котором ты живешь? Где каждый за себя, а другому готов глотку перегрызть, если ты случайно ему поперек дороги встанешь. Ты захочешь пустить в свой дом человека, который будет в твоем доме гадить и издеваться над твоими близкими? Человека, который в твоем доме будет устанавливать свои порядки, а не жить по твоим правилам. Только честно. Подозреваю, что ты такого на порог не пустишь, не то что жить. Но от Бога все почему то ждут, что Он пустит в свой дом всё то зло, которое еле терпит сейчас здесь на земле.




Нет. Такого быть не может. Я не милосерднее. Просто рай не мой дом. Мне легко решать. Это как если бы я привела к тебе в дом бомжа - пусти, он так то хороший человек. Правда есть одна малость - он не хочет соблюдать правила гигиены, он будет ходить мимо унитаза, вытирать руки об занавески, ложиться в обуви на твою чистую постель. Но... в душе он добрый и хороший и он даже один раз бабушку через дорогу перевел. Пустишь? Или скажешь ему - только на моих условиях и соблюдать чистоту? И переодеться, а то от тебя несет так, что дышать нечем. Писание называет нашу праведность запачканной одеждой. Наша доброта смердит перед Богом может быть больше, чем бомж, не мывшийся годами. Но написано - ничто нечистое не войдет . А очищает сам Бог. Поэтому и надо только одно - обратиться к Нему за этим очищением, принять правила общежития и ... всё... Он сам очистит, отмоет, даст новую чистую одежду. Наше дело не испачкать это все снова. И пока мы живем здесь, на земле, наше дело учиться соблюдать правила , которые необходимы, что бы жить в Божьей чистоте. Они не сложные. Главное захотеть. Бог сам очищает и учит. Но что по твоему, делать с теми, кто не хочет соблюдать чистоту? Кто считает, что имеет право жить в грязи так как ему хочется и хочет эту грязь принести в Божий рай? Что бы ты сделала?
Я бы? Отвечу.
Отплатила бы каждому по его делам. Если твой муж хороший человек, так за что мне его наказывать? Что он "халилую" не поет? Так плевать мне на "халилую". За что мне наказывать иноверцев? Совершенно не за что.
А вот если бы кто накосячил, так огреб бы от меня по полной программе, пусть бы хоть изорался "халилуи".

[Гостья]

Я бы? Отвечу.
Отплатила бы каждому по его делам. Если твой муж хороший человек, так за что мне его наказывать? Что он "халилую" не поет? Так плевать мне на "халилую". За что мне наказывать иноверцев? Совершенно не за что.
А вот если бы кто накосячил, так огреб бы от меня по полной программе, пусть бы хоть изорался "халилуи".

А почему ты думаешь, что Бог поступает по другому? Насчёт иноверцев... это измена. Если бы твой прекрасный мужик нигде бы не косячил, но помимо тебя ходил бы ещё к другой. Мало того, на ней бы женился. А ты... ну так... на всякий случай... Бог не любит измены. А иноверцы, не христиане, это те кто любит других, не Бога. Бог знает сердца каждого, Ему не нужны свечи, поклоны и халилуи. Он ждёт искренней любви.

[Лёля]

А почему ты думаешь, что Бог поступает по другому? Насчёт иноверцев... это измена.
Ты перепутала. Изменник, как раз тот, который изменяет своей вере. Особенно, если он это делает в угоду общественному мнению или в ожидании плюшек. Вот таких лично я презираю.

[Гостья]

Ты перепутала. Изменник, как раз тот, который изменяет своей вере. Особенно, если он это делает в угоду общественному мнению или в ожидании плюшек. Вот таких лично я презираю.

Смотря какая вера. Апостолы тоже изменили иудаизму, став христианами.

[Лёля]

Смотря какая вера. Апостолы тоже изменили иудаизму, став христианами.
Есть крохотный нюансик. Они не собрали на этом никаких плюшек.

[Гостья]

Есть крохотный нюансик. Они не собрали на этом никаких плюшек.

Ну и сейчас, если мусульмане становятся христианами, они тоже не плюшки получают.

[Лёля]

Ну и сейчас, если мусульмане становятся христианами, они тоже не плюшки получают.
А если наоборот?

[Гостья]

А если наоборот?

Смотря в какой стране.

[Лёля]

Смотря в какой стране.
В России, например.

[Гостья]

В России, например.

Ну опять же - Россия большая. В Чечне христианин, перешедший в мусульманство, может наверное и плюшки получить. В Казани уже меньше. В остальных местах это просто никто не заметит.

[Лёля]

Ну опять же - Россия большая. В Чечне христианин, перешедший в мусульманство, может наверное и плюшки получить. В Казани уже меньше. В остальных местах это просто никто не заметит.
Нда? Вспомнился фильм "Мусульманин".

Но я скажу словами папаши Мюллера. Отказ от своего мнения всегда дурно пахнет.

[Гостья]

Нда? Вспомнился фильм "Мусульманин".

Но я скажу словами папаши Мюллера. Отказ от своего мнения всегда дурно пахнет.

Иногда бывает так, что человек понимает, что заблуждался. Ему продолжать упорствовать в заблуждении?

[Лёля]

Иногда бывает так, что человек понимает, что заблуждался. Ему продолжать упорствовать в заблуждении?
Смотря, как понимает. Телевизор посмотрел, газетку прочитал или сам выстрадал с кровью?

[Гостья]

Смотря, как понимает. Телевизор посмотрел, газетку прочитал или сам выстрадал с кровью?

Бывает- Бог открыл. А вообще конечно у каждого свой путь. Главное куда он приведёт в конце.

[Тимофей-64]

1. Скажите - реально ли вывести учение о лимбе или о каком то третьем месте, кроме рая и ада (озера огненного) из Писания? Можно ли обойтись без видений людей, живших гораздо позже Апостолов? Живших тогда, когда Апостолы уже не могли возразить. Если можно - покажите мне. Я серьезно прошу.
2. Конечно нам всем хочется, что бы просто добрые, хорошие люди не мучились.
1. Я решительно НЕ МОГУ вывести Вам из Писания какие-либо сведения на этот счет.
но...

2. ...Не нервничаю по этому поводу. Видения людей об этом могут быть истинными или ложными, но в том и другом случае С НАС НЕ ВЗЫЩЕТСЯ за веру или неверие этим видениям.
Действительно, Писание может сообщать НЕ ВСЮ информацию, полезную нам для спасения.
Но если что-то такое сообщается нам ПОМИМО ПИСАНИЯ, то думаю, нам НЕ КРИТИЧНО, если мы отнесемся к этой информации спокойно и НЕЙТРАЛЬНО. Может, так, а может и нет.
Особенно это касается ВИДЕНИЙ и ссылок на них.!!
Думаю, что все КРИТИЧЕСКИ ВАЖНОЕ нам для праведной жизни в Господе в Писании СКАЗАНО. Прочее может:
а) железно подтвердиться самой жизнью, (например: монашеский путь для некоторых монахов оказался ВЕСЬМА ПЛОДОНОСНЫМ для Царства Божия)
б) железно НЕ подтвердиться, (например, что в силу примера п.(а) монашеский путь заведомо превосходнее сам по себе),
в) остаться под вопросом, о котором не стоит серьезно мучиться.

[Тимофей-64]

Смотря какая вера. Апостолы тоже изменили иудаизму, став христианами.
Стоп!
Стучу ногами, тут я не согласен!
Если иудаизмом называть веру ПРОРОКОВ, Исаии, например или Даниила, то именно Иисус и его ученики оказались ВЕРНЫ ВЕРЕ СВОИХ ОТЦОВ.
А прочие иудеи от нее ОТКАЗАЛИСЬ, не приняли своего Царя, даже не поверили Ему воскресшему.
И придумали на этом свой иудаизм, да еще и БЕЗ ХРАМА.
Вот у них это и называется ИЗМЕНОЙ вере отцов.
Иудаизм танаев там и масоретов - это не иудаизм Иисуса и Его учеников, это е иудаизм пророков.