Можно ли потерять спасение? Брайан Вольфмюллер

[Денис Васильевич]

https://youtu.be/iB6fgROca0c

[Алекс]

Можно ли потерять спасение?
Можно. Свободу воли никто не отменял.

[captain]

Можно ли потерять спасение? Брайан Вольфмюллер


Если вопрос о случайности, то вряд ли. Мое понимание, это будет связанно с тем, что человек сознательно не хочет принимать Христову жизнь.

[Денис Васильевич]

Зачем вы все отвечаете, если тема создана для просмотра видео?!

[Lia]

Можно. Свободу воли никто не отменял.

- как-то у нас был разговор на эту тему, с модератором Ильёй..
Он в свободную волю не верит, и все приводил в пример "безмозглую" рыбку, которая живёт своей программой выживания - набором инстинктов, проводя параллель между ней и человеком.

Что скажете на такую концепцию? )

[Смотрящий]

https://youtu.be/iB6fgROca0c
Зачем у людей спрашивать ? Можно подумать кто то из них знает. Можно подумать кто то поверит сказанному. Почему у Бога не спрашиваешь ? Или Он с тобой не разговаривает ?

[air]

Можно ли потерять спасение?

Нет. Спасшийся человек не потеряет спасения.

Можно потеряться на пути к спасению, угасив Духа и отпав от покаяния.

Поэтому и сказано:

Духа не угашайте. (1Фес*5:19*)

со страхом и трепетом совершайте свое спасение, (Phi*2:12*RST)

κατεργάζομαι:
Творить, делать, совершать, производить, создавать.

[air]

Зачем вы все отвечаете, если тема создана для просмотра видео?!

а мы прочитали краткое содержание


Можно ли потерять спасение? Брайан Вольфмюллер
00:13 Можно ли потерять спасение?
• Видео обсуждает вопрос о том, можно ли потерять спасение, если совершить грех или начать совершать большой грех.
• Кальвин утверждал, что грех не может разрушить веру, но это учение не объясняет все библейские тексты.
01:26 Примеры людей, которые отпали от веры
• В Библии есть примеры людей, которые отпали от веры, например, Павел в послании к Тимофею.
03:42 Способы потерять спасение
• Грех и порочная жизнь могут разрушить веру, а также попытка сохранить спасение с помощью добрых дел.
07:52 Обетование спасения
• Бог дал нам обетование спасения, но также предостережение против греха и гордыни.
11:33 Богословская тайна - круг телагорум
• Библия полна утешений для христиан, но также предостережений и обетований.
• Круг телагорум - великая богословская тайна, которая объясняет, как мы можем потерять спасение, но также быть уверены в его сохранении.
11:34 Обсуждение вопроса о потере спасения
• Видео начинается с обсуждения вопроса о потере спасения. Автор говорит о том, что многие люди задаются этим вопросом, и приводит примеры из своей жизни, когда он сам задавался этим вопросом.
• Он также упоминает о том, что некоторые люди считают, что спасение можно потерять, если они совершат какой-то явный грех.
12:14 Три причины, по которым люди задают этот вопрос
• Автор выделяет три причины, по которым люди задают этот вопрос: они думают совершить явный грех и хотят знать, смогут ли они это сделать безнаказанно; они беспокоятся о том, что совершили настолько ужасный грех, что благодать Божья уже не может им помочь; они хотят услышать евангельские обетования о том, что Иисус хочет их спасти и что никому не похитить их из его рук.
16:04 Утешение евангельских обетований
• Автор говорит о том, что кальвинистское учение о неотступности святых и армянское учение о том, что мы сами сохраняем веру, лишают нас утешения евангельских обетований.
• Он подчеркивает, что Иисус не потеряет себя, и это является нашим утешением, нашей уверенностью и нашей надеждой.

Брайан Вольфмюллер не понимает, что такое спасение. Поэтому и вопрос ставится нелепый. Невозможно потерять то, что потерять нельзя.


А то, что теряется - это не спасение ещё.

Когда любовь Бога познаете - тогда и спасётесь. А известно, что от этой любви ничего не может отлучить:

35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание.
37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим 8:35-39*)

[air]

- как-то у нас был разговор на эту тему, с модератором Ильёй..
Он в свободную волю не верит, и все приводил в пример "безмозглую" рыбку, которая живёт своей программой выживания - набором инстинктов, проводя параллель между ней и человеком.

Что скажете на такую концепцию? )

Спасение достигается в синергии, где свободная воля человека согласуется с волей Божьей.

А Илья Ваш - монергист. Он не учитывает, что свободная воля человека складывается с божественными энергиями, но при этом человек активен, что следует, в том числе из следующего свидетельства:

я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.

BGT Colossians 1:29 εἰς ὃ καὶ κοπιῶ ἀγωνιζόμενος κατὰ τὴν ἐνέργειαν αὐτοῦ τὴν ἐνεργουμένην ἐν ἐμοὶ ἐν δυνάμει.

глаголы "тружусь", "подвизаюсь" стоят в активном залоге и обозначают действие субъекта (я), реферирующего на автора цитируемого тезиса.

ἀγωνιζόμενος verb participle present middle nominative masculine singular from ἀγωνίζομαι

[GING] ἀγωνίζομαι
ἀγωνίζομαι engage in an (athletic) contest 1 Cor 9:25; fight, struggle, strive J 18:36; Col 4:12; 1 Ti 4:10; strain every nerve Lk 13:24. [agonize] [pg 3]

Наш острый взгляд пронзает каждый атом,
Наш каждый нерв решимостью одет/// (http://https://youtu.be/V2hhqveEGDg)

[air]

Если вопрос о случайности, то вряд ли. Мое понимание, это будет связанно с тем, что человек сознательно не хочет принимать Христову жизнь.

человеку невозможно сознательно принять Христову жизнь

если бы было возможно, то это и до Христа делали бы своей волей, сознательно

принять Христову жизнь возможно только действуя в синергии с Богом

Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; (Ин 6:44*)

[air]

Можно. Свободу воли никто не отменял.

По своей воле воле можно только уклониться на пути к спасению, угасив Духа.

Пока человек карабкается по лествице, он ещё не спасён. А когда достигнет Иисуса (спасения), то оттуда уже не упадёшь.

3322

Так что о потере спасения говорить абсурдно. То, чего нет, нельзя потерять.

[Денис Васильевич]

- как-то у нас был разговор на эту тему, с модератором Ильёй..
Он в свободную волю не верит, и все приводил в пример "безмозглую" рыбку, которая живёт своей программой выживания - набором инстинктов, проводя параллель между ней и человеком.

Что скажете на такую концепцию? )

Человек волен выбирать, например, он может отказаться от вкусной пищи, отказаться от секса, он может пожертвовать своей жизнью, то есть, человек не подчинен так строго наборам инстинктов, словно робот программе. Но он всё равно остается рабом греха, у неверующего нет желания покоряться воли Божией. Вот здесь и необходимо действие Божией благодати, которая бы его освободила от рабства греху, преобразила бы волю иметь желание покоряться Богу. Люди вольны поступать так как хотят, исходя из своих желаний. И если желания порочны, то и свободный выбор человека будет порочным, он будет выбирать, то что предпочитает. А что касается дел веры, то неверующий не знает зачем ему это надо, считает абсурдным, то есть, имеет противление.

[Григорий Р]

Зачем вы все отвечаете, если тема создана для просмотра видео?!

А бывают и такие темы?
Тогда их следует помечать тегом
#смотри и молчи

[Денис Васильевич]

- как-то у нас был разговор на эту тему, с модератором Ильёй..
Он в свободную волю не верит, и все приводил в пример "безмозглую" рыбку, которая живёт своей программой выживания - набором инстинктов, проводя параллель между ней и человеком.

Что скажете на такую концепцию? )


https://youtu.be/yM0JFG04qYA

На видео говорит кальвинист.

[ЯОлег]

Можно ли потерять спасение? Брайан Вальдмюллер (https://teolog.club/showthread.php?2312-%D0%9C%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B0%D0%BD-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BC%D1%8E%D0%BB%D 0%BB%D0%B5%D1%80)
20. Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи. (2Пет.2:20-22)

[Алекс]

- как-то у нас был разговор на эту тему, с модератором Ильёй..
Он в свободную волю не верит, и все приводил в пример "безмозглую" рыбку, которая живёт своей программой выживания - набором инстинктов, проводя параллель между ней и человеком.

Что скажете на такую концепцию? )

Не согласен. :) Человек создан по образу и подобию Божьему и обладает способностью творить и свободно выбирать.

[Григорий Р]

- как-то у нас был разговор на эту тему, с модератором Ильёй..
Он в свободную волю не верит, и все приводил в пример "безмозглую" рыбку, которая живёт своей программой выживания - набором инстинктов, проводя параллель между ней и человеком.

Что скажете на такую концепцию? )

Если условный Илья живёт дикими животными инстинктами, то он прав. У него нет выбора. Как у той самой "безмозглой" рыбки.
Человек же может выбирать пути.

[Lia]

Не согласен. :) Человек создан по образу и подобию Божьему и обладает способностью творить и свободно выбирать.


- согласна..
Но, способностью творить и выбирать он обладает благодаря самосознанию, которого у рыбки, в отличие от человека нет.

[Денис Васильевич]

- согласна..
Но, способностью творить и выбирать он обладает благодаря самосознанию, которого у рыбки, в отличие от человека нет.

Свобода, она всё равно ограничена, вы например не во всём свободны во внутренней своей свободе, вы не свободны от импульсов плоти, которые воля поврежденная грехом, может склонять до уровня укоризненных страстей и актуализировать в грех. Например, чувство утоления голода, может перерасти в объедение (чревоугодие), и тому подобное. Само чувство голода, это неукоризненная страсть (в ней нет укора), но оно может перерастать в укоризненную страсть (от слова укор). Мы обладаем гномической волей (волей выбора), с учетом последствий грехопадения прародителей, и эта воля часто склоняет телесные потребности к страсти, актуализируясь в грех делом. Мы не свободны от зависти, от гордыни, и прочих душевных нестроений. Это уже более тонкая организация несвободы, если в первом случае, речь была о теле, то здесь уже более тонкая человеческая организация. Но опять-же, даже тело - вторично, потому что решающее значение играет воля человека.

[Денис Васильевич]

Есть свобода в либертарианском смысле, это свобода выбирать то, что заблагорассудится. Это языческое понимание свободы, её ещё называют гуманистической. То что для христианина страсть и грех, для либертарианской свободы не является страстью и грехом. Такое понимание свободы, рассматривает человека нормальным, свободным. Ну а мораль в либертарианском понимании свободы, закладывает общество.

[Денис Васильевич]

Само понятие свободы рассматривается у Августина в двух смыслах. С одной стороны, это свобода в обыденном понимании, означающая возможность реализации естественных потребностей. Такая свобода представляется Августину самым настоящим рабством — рабством извращенной природы. Развенчание такой «свободы» занимает весомую часть его «Исповеди». Второе понимание свободы, связанное со служением Господу, противопоставляется Августином языческому идеалу свободного римлянина. Если свобода язычника представляется ему рабством плоти, то добровольное рабство христианина, напротив, — истинной свободой: “…да подставлю шею свою под удобное ярмо Твое и плечи под легкую ношу Твою, Христе Иисусе, "Помощник мой и мой Искупитель". Как сладостно стало мне вдруг лишиться сладостных пустяков: раньше я боялся упустить их, теперь радовался отпустить”, — пишет Августин в «Исповеди».

[Денис Васильевич]

Есть свобода в либертарианском смысле, это свобода выбирать то, что заблагорассудится. Это языческое понимание свободы, её ещё называют гуманистической. То что для христианина страсть и грех, для либертарианской свободы не является страстью и грехом. Такое понимание свободы, рассматривает человека нормальным, свободным. Ну а мораль в либертарианском понимании свободы, закладывает общество.

Для Августина грех и свобода – это противоположные понятия. То есть, там где есть грех – нет свободы, и наоборот. Недаром он столько времени посвящает рассмотрению вопроса о различиях в людском понимании свободы. Одни понимают свободу только как физическую независимость. Для других же свобода – это способность исключить из своей жизни грех. Человек, по Августину, стал несвободен в тот миг, когда совершил грехопадение. С точки зрения гедониста, именно в этот миг он стал свободен от диктатуры Бога. Но гедонист и христианин принципиально различно понимают свободу.

[Денис Васильевич]

А видео, кто-нибудь смотрел? Мне понравилась мысль: как только мы полагаемся в спасении на свои дела, мы теряем спасение. Брайан ссылается на Павла, приводя в пример галатов, некоторые из которых полагались на Закон, Апостол им пишет: "Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал. 5:4).

[Алекс]

- согласна..
Но, способностью творить и выбирать он обладает благодаря самосознанию, которого у рыбки, в отличие от человека нет.

Человек - это человек. Не правильно сравнивать его с животными, с рыбками. Тут Илья совершенно не прав.

[Денис Васильевич]

При этом, насколько я понял, если конечно не ошибаюсь, лютеране признают, что Бог может даровать верующему дар пребывания в вере.

[Денис Васильевич]

При этом, насколько я понял, если конечно не ошибаюсь, лютеране признают, что Бог может даровать верующему дар пребывания в вере.

Имеется в виду, что Бог может даровать неотступное пребывание в вере. Но насколько я понимаю, это отдельный дар, от дара веры, то есть, они разделены между собой, можно иметь дар веры, но не иметь дара стойкости в ней. О даре пребывания в вере, учит святой Августин в своем труде “De dono perseverantiae”. Ну и Апостол Павел скорее всего тоже учит дару стойкости в вере, когда перечисляет дары в 1 Кор. 12:8 ("иному вера, тем же Духом").

[Lia]

Свобода, она всё равно ограничена, вы например не во всём свободны во внутренней своей свободе, вы не свободны от импульсов плоти, которые воля поврежденная грехом, может склонять до уровня укоризненных страстей и актуализировать в грех. Например, чувство утоления голода, может перерасти в объедение (чревоугодие), и тому подобное. Само чувство голода, это неукоризненная страсть (в ней нет укора), но оно может перерастать в укоризненную страсть (от слова укор). Мы обладаем гномической волей (волей выбора), с учетом последствий грехопадения прародителей, и эта воля часто склоняет телесные потребности к страсти, актуализируясь в грех делом. Мы не свободны от зависти, от гордыни, и прочих душевных нестроений. Это уже более тонкая организация несвободы, если в первом случае, речь была о теле, то здесь уже более тонкая человеческая организация. Но опять-же, даже тело - вторично, потому что решающее значение играет воля человека.

- да, конечно.
Свобода человека ограничена во многом, но не обусловлена инстинктами,
если человек обладает волей, он может остановить свой инстинкт и сделать выбор,
сам умереть от голода а последний кусок хлеба отдать.
Рыбка нс такое не способна.

[Софья Андреевна]

Рыбка нс такое не способна.


Возможно вы не все знаете о рыбках.

[Лёля]

Возможно вы не все знаете о рыбках.
Рыбка плавает в томате,
Ей в томате хорошо...

[Piroma]

https://uc
Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем; если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас; если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может


32Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; 33а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным

[Vardan]

Возможно вы не все знаете о рыбках.Действительно, до сих пор мир рыб не полностью изучен наукой...
А вы к каким рыбкам себя относите?

[Софья Андреевна]

Действительно, до сих пор мир рыб не полностью изучен наукой...
А вы к каким рыбкам себя относите?


Я по жизни не рыбачка.

Но когда речь идет о свободе выбора -
участь рыбки в аквариуме ли или в свободном водоеме, хорошая иллюстрация к теме.
Не находите?
Человек не может справится даже со своим подсознанием и часто совершает поступки
и делает выбор, скажем мягко, не совсем осознано.
Что уже говорить о стратегическом планировании человека на перспективу.

[Volodymyr]

Можно ли потерять спасение?
Отпадение от благодати - это факт, который зафиксирован в Писании.

«Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати». (Гал 5:4)

Как можно потерять спасение? Предлагаю принять как неопровержимый тезис, что всё, что происходит в мире - воля Бога. Ведь, Он - его Творец. Соответственно, что потерять спасение, как и приобрести его, можно только по воле Бога. Это элементарная логика, чтобы не мудрствовать лукаво.

Спасён ли человек окончательно и бесповоротно, может сказать человеку только Бог. Мне Бог сказал, что я спасён и не могу потерять спасение. Это же и обозначено в решении Триденского Собора:

Глава XII

О ТОМ, ЧТО СЛЕДУЕТ ИЗБЕГАТЬ ОПРОМЕТЧИВОЙ УВЕРЕННОСТИ В ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ

Также никто, покуда остается в сей смертной юдоли, не должен предвосхищать дивную тайну божественного предопределения до такой степени, чтобы уверенно утверждать, что он точно относится к числу предопределенных ко спасению, как будто бы было истинным, что оправданный человек или больше не может грешить, или, если согрешит, должен обещать себе некое возрождение. Ибо никто не может знать, кроме как из особого откровения, кого Бог избрал Себе.

[Денис Васильевич]

Соответственно, что потерять спасение, как и приобрести его, можно только по воле Бога.

Из раздела общего учения лютеранской церкви об оправдании верой:

9. Мы отвергаем учение о том, что верующие никогда не отпадут от веры ("однажды спасён - навеки спасён"), потому что Библия говорит, что верующий может отойти от веры (1 Кор 10:12).

10. Мы отвергаем ложный и богопротивный вывод, что те, кто погиб, были избраны Богом к проклятию, ибо Бог "хочет, чтобы все люди спаслись" (1 Тим 2:4; 2 Пет 3:9).

[Volodymyr]

Из раздела общего учения лютеранской церкви об оправдании верой:

9. Мы отвергаем учение о том, что верующие никогда не отпадут от веры ("однажды спасён - навеки спасён"), потому что Библия говорит, что верующий может отойти от веры (1 Кор 10:12).

10. Мы отвергаем ложный и богопротивный вывод, что те, кто погиб, были избраны Богом к проклятию, ибо Бог "хочет, чтобы все люди спаслись" (1 Тим 2:4; 2 Пет 3:9).
Вы тоже придерживаетесь этого?

[Денис Васильевич]

Вы тоже придерживаетесь этого?

Да, я разделяю в этом вопросе лютеранские убеждения.

[Volodymyr]

Да, я разделяю в этом вопросе лютеранские убеждения.
То есть, Вы считаете, что Бог хочет спасения каждого человека без исключения, воспринимая написанное буквально?

[Денис Васильевич]

....

Можно и глубже расписать, всё что плохое, включая отпадение, это от человека, всё что хорошее касательно веры, это по благодати. Так учит Второй Оранжский Собор 529 года. Так-же понятия оправдывающей веры и спасения можно рассмотреть. Верующий может отпадать от оправдывающей его веры, когда он полагается на собственные дела, или отчаивается, или бросается в пучину грехов, но он при покаянии, может снова вернуть пребывание в оправдывающей вере. В лютеранстве нет такого, как спасен однажды - спасен навсегда. Лютеранство как раз держится золотой середины. Что касается особого откровения о своем спасении, да, в западном христианстве есть такое, но его получают великие святые, такого откровения был удостоен Франциск Ассизский. Это сродни словам Богородицы, сказанные Серафиму Саровскому: «Скоро, любимиче Мой, будешь с нами».

[Денис Васильевич]

То есть, Вы считаете, что Бог хочет спасения каждого человека без исключения, воспринимая написанное буквально?

Ну я же вам писал уже, что лютеранство понимает буквально 1 Тим. 2:4. Да и католицизм тоже кстати. Вы Володя, привносите в свою католическую веру кальвинизм, а в томизме там другая подача. Кроме того, католицизм предлагает разные варианты, в том числе и молинизм.

[Денис Васильевич]

....

В лютеранстве и католицизме, благодать преодолима, и заявляется, что это сам человек тому виной.

[Volodymyr]

Пища для размышлений.

Христос спасает только тех, кого Бог-Отец дал Ему, безусловно, предопределив ко спасению:

«Нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие». (Пс.5:6)

«Бог - судия праведный, и Бог, всякий день строго взыскивающий». (Пс.7:12)

«Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его». (Пс.10:5)

«Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть». (Матф.11:27)

«Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них» (Иоан.17:9,10)

«Хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви». (Деян.2:47)

«Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни». (Деян.13:48)

«И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел» (Рим.9:10-13).

«Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет». (Иоан.5:21)

«Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день». (Иоан.6:37-40)

«Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют обо Мне. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. «Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец – одно». (Иоан.10:25-30)


Вы Володя, привносите в свою католическую веру кальвинизм.
Возможно, но я немного иначе понимаю кальвинизм, не так как кальвинисты, да и католицизм тоже. Но крен в понимании спасения, свободы воли, благодати, у меня в сторону кальвинизма. Люблю последовательность и логичность во всём, а не попытку усидеть на двух стульях одновременно. Нужно определяться с кем ты: с умными или красивыми.


В лютеранстве и католицизме, благодать преодолима, и заявляется, что это сам человек тому виной.
То есть, человек имеет такую силу в себе, чтобы противостоять благодати Господа? Как по мне, это гордыня в чистом виде.

[Денис Васильевич]

То есть, человек имеет такую силу в себе, чтобы противостоять благодати Господа? Как по мне, это гордыня в чистом виде.

Непреодолимости благодати учит только кальвинизм, другие не учат.

[Денис Васильевич]

То есть, человек имеет такую силу в себе, чтобы противостоять благодати Господа? Как по мне, это гордыня в чистом виде.

Кстати, и по кальвинизму, человек отпадает, если временно, но не теряя веры, по своей воли. А если навсегда отпадает, то согласно кальвинизму, такой человек не имел дара постоянства. Но вообще, согласно кальвинизму, верующим свойственно падать, Вестминстерское исповедание веры: "Тем не менее, будучи искушаемы сатаной и миром, а также по причине остающейся в них испорченности плоти и небрежения средствами сберегания себя, они могут впадать в прискорбные тяжкие грехи, и какое-то время пребывать в них. Этим они вызывают недовольство Бога и огорчают Его Святого Духа. Они лишаются некоторой доли благодати и утешений, ожесточаются их сердца, ранится их совесть. Этим они приносят боль и бесчестие друзьям, а сами навлекают на себя временную кару".

[Денис Васильевич]

....

У кальвинистов тоже есть деление на дар веры и дар постоянства. Поэтому окончательное отпадение может быть и у того, кто имел дар веры, но не имел дар постоянства.

[Денис Васильевич]

....

И если что, я вас предупрежу, что я не имею систематического знания в области кальвинистского, лютеранского и католического богословий. Но каждая из богословских систем этих направлений, порой включающих внутри себя различные школы, например, молинизм в католицизме, логически доведены до совершенства, и не имеют внутреннего противоречия, если систематически излагаются. Не имеют противоречия, не в том плане, что какие то из них могут быть неверными, а что имеют свою внутреннюю, последовательную стройность в своем изложении, что их можно систематически изложить, если сам обладаешь систематическими знаниями. У меня таких знаний нет.

[Lia]

Вы тоже придерживаетесь этого?

- а Вы нет?

[Volodymyr]

И если что, я вас предупрежу, что я не имею систематического знания в области кальвинистского, лютеранского и католического богословий. Но каждая из богословских систем этих направлений, порой включающих внутри себя различные школы, например, молинизм в католицизме, логически доведены до совершенства, и не имеют внутреннего противоречия, если систематически излагаются. Не имеют противоречия, не в том плане, что какие то из них могут быть неверными, а что имеют свою внутреннюю, последовательную стройность в своем изложении, что их можно систематически изложить, если сам обладаешь систематическими знаниями. У меня таких знаний нет.
Да, спасибо! Я тоже не настолько знаком с нюансами и деталями учений разных христианских конфессий. Тем более, что внутри каждой из них есть различные богословские школы. Любое учение, оно не статичное, а скорее динамическое. Тем более, если мы говорим, что целью экуменического общения является объединение всех христиан.


- а Вы нет?
Нет! И Денису, и Вам, и другим читающим эту ветку, скажу только, как я вижу обозначенный вопрос в теме, не вдаваясь в терминологические нюансы.

1. Основной тезис, от которого я исхожу: всё, что происходит в мире - желание Бога. Он - Суверен.

2. Бог, как Суверен предопределил спасение одних и гибель других.

3. Спасение можно утратить окончательно, если только так захотел Бог, иначе мы подрываем суверенитет Бога.

4. Можно временно отпасть от благодати Божьей, но не утратить спасения. Бог всё равно будет притягивать грешника к себе, спасая его даже против его воли. Потому что Он этого хочет.

5. Человек не может противиться действию благодати Божьей. Отпасть от неё, он может только если этого захочет сам Бог. Всё остальное - гордыня человеческая, полагать, что в тебе самом есть сила, которая может противиться благодати Божьей.

6. Узнать, спасён ли человек окончательно или нет, возможно только из личного откровения Бога. Мне такое откровение было дано свыше. Я спасён и не могу утратить благодать. Знаю, ещё одного человека, который получил такое откровение.

Все остальные позиции, как по мне - попытка усидеть на двух стульях. Противоречить тому, что я написал - подрывать суверенитет Бога. В такой позиции не может быть последовательности и логичной завершённости. Всегда можно будет найти какой-то изъян. Если же стать на позицию, которая подразумевает какую-либо синергию, малейшую совместную работу человека и благодати Бога, то мы тем самым подрываем суверенитет Бога, отрицаем предопределение. А о предопределении чётко и ясно написано в Писании. Но несмотря на всё сказанное, я всё же не отрицаю свободу воли человека. Только такая свобода - не вседозволенность, а следование воле Бога. У нас нет свободы воли, так как мы являемся по умолчанию рабами греха. А раб не может делать осознанный выбор. Его воля угнетена, сам он не принадлежит себе, живёт в страхе. Когда крепостные крестьяне, получили свободу, то некоторые из них были так растеряны, что не знали как им дальше жить, ибо привыкли подчиняться помещику, не мысля об иной доле, а полагая свой статус, как нечто данное им навсегда. Настоящая свобода стремится только к благу для себя, выбирает спасение! Ведь, согласитесь, что никто в здравом уме, не выберет себе вечную погибель. Значит выбирает не человек, и спасает себя не сам человек, а только Бог. Почему же одних Бог избирает к спасению, а других нет - Божественная тайна. Спрашивать у Творца об этом - хамство и гордыня. По справедливости, как её мыслят себе люди, мы все - смертники, но Бог спасает некоторых из нас, а не всех. И тут я снова обращаюсь к притче о работниках в винограднике. Бог - Хозяин, сам воздаёт каждому как того пожелает, не по трудам и личным заслугам, а исключительно по Своему хотению. И в этом нет никакой жестокости, ибо Бог есть любовь. Многие термины, которые мы используем, как то свобода, любовь - они наполнены человеческим искажённым пониманием. У Бога, совсем иные представления о таких понятиях, которые нам недоступны вследствие ограниченности человеческой природы. Не нужно задаваться вопросами, на которые мы не сможем получить ответов, а даже если и получим, то не поймём всё равно. Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать. Некие откровения, мы можем лишь получать как инсайт, озарение. Но такие откровения носят личный, а не всеобщий характер. Это касается и вопроса темы: можно ли потерять спасение? Можно! Но если только Бог этого захочет, а не человек! Если же Бог человека решит спасать, то спасёт его непременно!

[Григорий Р]

. Мы не свободны от зависти, от гордыни, и прочих душевных нестроений.
Мы это кто?
Это не абсолютная зависимость. Это вообще не зависимость.
Попробуйте полюбить и Вы сразу же перестанете завидовать.
Разве мать завидует своему дитя?
Если только она ненавидит его.
От всего вышеперечисленного мы свободны.

[Денис Васильевич]

Мы это кто?
Это не абсолютная зависимость. Это вообще не зависимость.
Попробуйте полюбить и Вы сразу же перестанете завидовать.
Разве мать завидует своему дитя?
Если только она ненавидит его.
От всего вышеперечисленного мы свободны.

Я не утверждал про абсолютную детерминированность каждую секунду, да и вообще, человек не детерминирован грехом, иначе бы он каждую секунду грешил. В падшем своем состоянии, человек лишен сверхъестественного дара - святости, последствием первородного греха стало повреждение воли человека, которое Апостол Павел в послании к Римлянам называет греховным законом. По поводу зависти, причем здесь дитя? Есть много других объектов зависти, и нет человека, который никогда бы не позавидовал хоть раз в жизни. И что вы зацепились так на зависти, есть ведь и другие душевные согрешения, есть гордыня, есть ложь, есть уныние, есть блудные помыслы. Они тоже не 24 часа в сутки возникают, но они в жизни человека вообще-то возникают и часто. У кого-то больше превалирует один грех, у другого другой. Но человек не свободен от греха, каждый вечер, православный читая молитвенное правило по молитвослову, исповедуется Богу в согрешениях, причем не только делом, но и мыслью. Мы каждый день согрешаем помыслами, мы не свободны от греха. Великий святой Макарий Великий писал: "Доныне не знаю ни одного человека христианина совершенного или свободного. Напротив того, если и упокоевается кто в благодати, доходит до тайн и до откровений, до ощущения великой благодатной сладости; то и грех сопребывает еще внутри его".

[Григорий Р]

По поводу зависти, причем здесь дитя? Есть много других объектов зависти, и нет человека, который никогда бы не позавидовал хоть раз в жизни.

Дитя здесь при том, что так проще понять причину зависти.
Любящий отец ни на секунду не позавидует своему сыну за всю свою столетнюю жизнь. И мир от этого не треснет. И естество не скукожится.
Это естественно. Противоестественным считается завидовать тому, кого любишь.
А все другие объекты для зависти вне контура любви.

[Volodymyr]

Дитя здесь при том, что так проще понять причину зависти.
Григорий, зависть как и любовь не имеют причин. Это иррациональное! Зависть - часть зла, как такового. Зло, точно также как и добро - иррационально! Зло злится потому, что такова природа зла, а любовь любит потому, что такова природа любви. Мать, ещё как может ненавидеть своё дитя, поверьте! Безусловная родительская любовь - миф, который опровергает практика.

[Денис Васильевич]

Нет Гриша, я вам нигде больше не буду отвечать, я смотрю вам лишь бы поспорить. Замечал за вами, что вы бываете передергиваете своих собеседников. Вы опять пишите о ребенке и родителях, а я вот завидую богатству других, да, завидую, согрешаю. Женщины могут завидовать красивой внешности другой женщины, завидовать большей груди, завидовать стройности, завидовать, что у другой муж хороший. Люди могут завидовать успеху других, могут завидовать природной одаренности других, на фоне собственной ущербности.

[Денис Васильевич]

Еще я вспоминаю Осипова, когда он объясняет что такое смирение, он показывает, что человек не свободен от греха, не свободен от страстей. Он как раз и приводит примеры: "нельзя завидовать - завидуем, нельзя осуждать - осуждаем".

[Денис Васильевич]

Кстати зависть, это очень частое явление в жизни людей. Есть женская зависть, есть зависть подруги, Каин завидовал Авелю.

[Volodymyr]

Но каждая из богословских систем этих направлений, порой включающих внутри себя различные школы
Добавлю еще в тему свои размышления! Чем хорош католицизм, если так можно сказать? Во-первых, это историческая Церковь. Значит тут сохранена легитимность и преемственность, что для меня важно. Во-вторых, трудно не заметить, что учение Католической Церкви динамическое в отличии от православия. То есть, оно не закостенелое, непримиримое к инакомыслию, а впитывает в себя новое, обогащается новым знанием и пониманием. Церковь - это живой организм, который развивается вместе с обществом, а не противостоит всему новому. Католическая Церковь ведёт экуменический диалог, модифицируя своё учение, пусть и не всегда это отображая в Катехизисе, как это было в совместной декларации с лютеранами. С реформатами, тоже ведутся дискуссии, что приближает к общему пониманию многих вопросов о соотношении свободы воли человека и благодати Бога. То есть, Католическая Церковь - это единственная легитимная база, чтобы объединить в себе все отделённые христианские общины. Я читал некоторых католических богословов, которые тоже поддерживают кальвинизм, с незначительными оговорками, но тут скорее не оговорки, а разное понимание некоторых терминов. Ибо вопрос благодати и свободы воли человека, он более философский, а не богословский. Потому, часто люди спорят, подразумевая совершенно разное под предметом спора. Всегда есть куча нюансов, дополнений, уточнений, которые могут при неправильном истолковании исказить мысль собеседника. Потому и нужно вести диалог, уточнять, прояснять эти позиции, слушать аргументацию, сравнивать, делать правильные выводы. Если же упереться только на своём, считая себя центром мироздания и истиной в последней инстанции, то так можно эволюционировать в разряд секты, а не христианской конфессии. Протестантизм много дал очень ценного и толкового, что приняла и Католическая Церковь.

[Григорий Р]

завидовать большей груди

Денис, я пожалуй прекращу с Вами общение на неопределённый срок.

[Денис Васильевич]

И мысленно, мы чаще согрешаем, чем делом. Мы осуждаем, мы раздражаемся на других, мы превозносимся и прочее, прочее.

[Volodymyr]

Денис, я пожалуй прекращу с Вами общение на неопределённый срок.
Вы еще подеритесь, горячие финские парни! (с) :girl_haha:


И мысленно, мы чаще согрешаем, чем делом. Мы осуждаем, мы раздражаемся на других, мы превозносимся и прочее, прочее.
Да, внешне, по делам можно выглядеть праведником! А грешить мыслями и сердцем. Бог же смотрит не на дела, а на сердце!

[Денис Васильевич]

Денис, я пожалуй прекращу с Вами общение на неопределённый срок.

3334

3335

3336

Да, женщины могут завидовать размеру чужой груди, это даже запечатлено на фотографиях.

[Денис Васильевич]

Добавлю еще в тему свои размышления! Чем хорош католицизм, если так можно сказать? Во-первых, это историческая Церковь. Значит тут сохранена легитимность и преемственность, что для меня важно. Во-вторых, трудно не заметить, что учение Католической Церкви динамическое в отличии от православия. То есть, оно не закостенелое, непримиримое к инакомыслию, а впитывает в себя новое, обогащается новым знанием и пониманием. Церковь - это живой организм, который развивается вместе с обществом, а не противостоит всему новому. Католическая Церковь ведёт экуменический диалог, модифицируя своё учение, пусть и не всегда это отображая в Катехизисе, как это было в совместной декларации с лютеранами. С реформатами, тоже ведутся дискуссии, что приближает к общему пониманию многих вопросов о соотношении свободы воли человека и благодати Бога. То есть, Католическая Церковь - это единственная легитимная база, чтобы объединить в себе все отделённые христианские общины. Я читал некоторых католических богословов, которые тоже поддерживают кальвинизм, с незначительными оговорками, но тут скорее не оговорки, а разное понимание некоторых терминов. Ибо вопрос благодати и свободы воли человека, он более философский, а не богословский. Потому, часто люди спорят, подразумевая совершенно разное под предметом спора. Всегда есть куча нюансов, дополнений, уточнений, которые могут при неправильном истолковании исказить мысль собеседника. Потому и нужно вести диалог, уточнять, прояснять эти позиции, слушать аргументацию, сравнивать, делать правильные выводы. Если же упереться только на своём, считая себя центром мироздания и истиной в последней инстанции, то так можно эволюционировать в разряд секты, а не христианской конфессии. Протестантизм много дал очень ценного и толкового, что приняла и Католическая Церковь.

Есть запись католика-традиционалиста:

О свободе воли, предопределении и благодати (https://vk.com/@traditional_catholic-o-svobode-voli-predopredelenii-i-blagodati?ysclid=lnwl1a0tiw263393743)

[Volodymyr]

Да, женщины могут завидовать размеру чужой груди, это даже запечатлено на фотографиях.
Какой отвратительный и мерзкий взгляд у завистников. Чисто дьявольский.

[Денис Васильевич]

Добавлю еще в тему свои размышления! Чем хорош католицизм, если так можно сказать? Во-первых, это историческая Церковь. Значит тут сохранена легитимность и преемственность, что для меня важно. Во-вторых, трудно не заметить, что учение Католической Церкви динамическое в отличии от православия. То есть, оно не закостенелое, непримиримое к инакомыслию, а впитывает в себя новое, обогащается новым знанием и пониманием. Церковь - это живой организм, который развивается вместе с обществом, а не противостоит всему новому. Католическая Церковь ведёт экуменический диалог, модифицируя своё учение, пусть и не всегда это отображая в Катехизисе, как это было в совместной декларации с лютеранами. С реформатами, тоже ведутся дискуссии, что приближает к общему пониманию многих вопросов о соотношении свободы воли человека и благодати Бога. То есть, Католическая Церковь - это единственная легитимная база, чтобы объединить в себе все отделённые христианские общины. Я читал некоторых католических богословов, которые тоже поддерживают кальвинизм, с незначительными оговорками, но тут скорее не оговорки, а разное понимание некоторых терминов. Ибо вопрос благодати и свободы воли человека, он более философский, а не богословский. Потому, часто люди спорят, подразумевая совершенно разное под предметом спора. Всегда есть куча нюансов, дополнений, уточнений, которые могут при неправильном истолковании исказить мысль собеседника. Потому и нужно вести диалог, уточнять, прояснять эти позиции, слушать аргументацию, сравнивать, делать правильные выводы. Если же упереться только на своём, считая себя центром мироздания и истиной в последней инстанции, то так можно эволюционировать в разряд секты, а не христианской конфессии. Протестантизм много дал очень ценного и толкового, что приняла и Католическая Церковь.

Пять пунктов янсенизма были осуждены папой Римским Иннокентием X. Булла "Cum Occasione" 1653 года. Вообще янсенизм (аналог кальвинизма) был осужден Католической Церковью. А еще ранее, Арльский Собор осудил предестинационизм. Анафематизмы святого Фавста Регийского на Арльском Соборе против пелагианства и предестинационизма.

Из послания св. Фавста Регийского пресвитеру Люциду (Лукиду). Послание, помимо автора, подписано девятью епископами-участниками Арелатского (Арльского) собора (состоялся в Арле между 470 и 475 годами):


«1. Анафема тому, кто с достойным осуждения упорством будет утверждать, среди прочих нечестий Пелагия, что человек рождается без греха и может спасти себя одними только [своими] усилиями, а также тому, кто верит, что человек может избавить себя [от греха] без благодати Божией.
2. Также анафема тому, кто утверждает, что человек, который торжественно принял крещение с верным исповеданием и провозгласил кафолическую веру, а после через различные услаждения и искушения мира сего пал, погибает в адамовом и первородном грехе.
3. Также анафема тому, кто скажет, что предведение Божие приклоняет человека к смерти.*
4. Также анафема говорящему, что тот, кто погиб, не получил того, чем он мог спастись.**
5. Также анафема тому, кто скажет, что сосуд гнева не может возвыситься до сосуда чести.***
6. Также анафема тому, кто скажет, что Христос умер не за всех, и что Он не хочет, чтобы были спасены все люди».


______________________________


Перевод: Р. Багров.
Источник: Faustus Reiensis. Epistula 1, ad Lucidium // CSEL. Vol. 21. P. 162.


Примечания:
* Смысл этого заблуждения раскрывает адресат послания, пресвитер Люцид, в своём ответе на него отцам собора: «Осуждаю вместе с вами мнение,…что предведение Божие насильственно приводит человека к смерти» (hominem violenter compellat ad mortem).
** Одно из заблуждений предестинационизма состояло в том, что Бог оставил часть людей в их бедственном погибшем состоянии и не дал им средств ко спасению.
*** Одно из заблуждений предестинационизма состояло в том, что, лишив предопределённого к вечным мукам человека ("сосуд гнева") средств ко спасению, Бог оставил его без возможности спастись ("возвыситься до сосуда чести").


***


ОБНОВЛЕНИЕ (ДОПОЛНЕНИЕ)
Отрывок из ответного послания пресвитера Люцида отцам собора, в котором он пересказывает содержание шести анафематизмов


Осуждаю вместе с вами мнение, что с трудом человеческого послушания не должна быть соединена божественная благодать (humanae oboedientiae laborem divinae gratiae non esse jungendum).
[Осуждаю вместе с вами мнение], что после падения первого человека свобода воли полностью иссякла (умерла, угасла) (post primi hominis lapsum ex toto arbitrium voluntatis extinctum).
[Осуждаю вместе с вами мнение], что Христос и Спаситель наш принял смерть не ради спасения всех (non pro omnium salute).
[Осуждаю вместе с вами мнение], что предведение Божие насильственно приводит (загоняет, принуждает) человека к смерти.
[Осуждаю вместе с вами мнение], что все, кто согрешили после законно принятого крещения, умирают в Адаме.
[Осуждаю вместе с вами мнение], что есть одни, предназначенные к смерти, и есть другие, предопределённые к жизни (alios deputatos ad mortem, alios ad vitam praedestinatos).


Отрывок из послания св. Фавста пресвитеру Люциду, следующий за анафематизмами, в котором он говорит о соотношении благодати и свободной воли


Мы же, через просвещение Христово, правдиво и уверенно утверждаем, что тот, кто погибает через преступление, мог бы спастись через благодать, если бы не отверг послушание этой благодати, состоящее в труде раба [Господнего], а также утверждаем, что тот, кто через благодать путём послушания пришёл к благому завершению жизни, может пасть через соблазн и погибнуть через преступление (ср. Евр. 3: 6,14; 2 Пет. 2: 20). Мы же, идя средним путём под водительством Христовым, утверждаем после благодати, без которой мы ничто, необходимость упорного труда. Но мы полностью исключаем высокомерие и самонадеянность дел и, хотя и прилагаем все усилия к тому, чтобы благодать Его в нас не была напрасной (ср. 1 Кор. 15:10), всё, что мы получили от руки Господней, объявляем даром, а не вознаграждением, зная, что плод самого труда - [наша] обязанность, говоря вместе с евангелистом: "Мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10).

Арльскому Собору будет следовать Тридентский.

[Денис Васильевич]

Добавлю еще в тему свои размышления! Чем хорош католицизм, если так можно сказать? Во-первых, это историческая Церковь. Значит тут сохранена легитимность и преемственность, что для меня важно. Во-вторых, трудно не заметить, что учение Католической Церкви динамическое в отличии от православия. То есть, оно не закостенелое, непримиримое к инакомыслию, а впитывает в себя новое, обогащается новым знанием и пониманием. Церковь - это живой организм, который развивается вместе с обществом, а не противостоит всему новому. Католическая Церковь ведёт экуменический диалог, модифицируя своё учение, пусть и не всегда это отображая в Катехизисе, как это было в совместной декларации с лютеранами. С реформатами, тоже ведутся дискуссии, что приближает к общему пониманию многих вопросов о соотношении свободы воли человека и благодати Бога. То есть, Католическая Церковь - это единственная легитимная база, чтобы объединить в себе все отделённые христианские общины. Я читал некоторых католических богословов, которые тоже поддерживают кальвинизм, с незначительными оговорками, но тут скорее не оговорки, а разное понимание некоторых терминов. Ибо вопрос благодати и свободы воли человека, он более философский, а не богословский. Потому, часто люди спорят, подразумевая совершенно разное под предметом спора. Всегда есть куча нюансов, дополнений, уточнений, которые могут при неправильном истолковании исказить мысль собеседника. Потому и нужно вести диалог, уточнять, прояснять эти позиции, слушать аргументацию, сравнивать, делать правильные выводы. Если же упереться только на своём, считая себя центром мироздания и истиной в последней инстанции, то так можно эволюционировать в разряд секты, а не христианской конфессии. Протестантизм много дал очень ценного и толкового, что приняла и Католическая Церковь.

Булла "Cum Occasione" 1653 года осуждает следующие пять пунктов янсенизма:

1. Некоторые Божьи заповеди невозможно соблюдать праведным людям несмотря на их желание и усилия по причине сил, которыми они располагают: им недостает благодати, благодаря которой это было бы возможным.


2. В состояние падшей природы никогда не возможно противиться внутренней благодати.


3. Для того, чтобы иметь заслуги или провиниться, будучи в состоянии падшей природы, человеку не требуется быть свободным от всякой необходимости, а достаточно, чтобы он был свободен от всякого принуждения.


4. Полупелагиане признавали необходимость внутренней предваряющей благодати для каждого отдельного действия, даже для зарождения веры; они были еретиками в том, что считали, будто эта благодать такова, что воля может ей противиться или подчиняться.


5. Говорить, что Христос умер или пролил Свою кровь за всех без исключения, - полупелагианство.

P.S.: Так вот, эти пять пунктов осуждены Католической Церковью. То есть, перечисляемые пять пунктов, это не положения самой Католической Церкви, а это положения, приписываемые янсенизму, которые Католическая Церковь осудила от лица Римского папы. Википедия пишет, что янсенисты заявили в ответ, что и сами осуждают эти положения, а Янсений такому не учил.

[Денис Васильевич]

....

А вот из заключения, составленного председателем Второго Оранжского Собора - епископом Кесарием Арльским:

"В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться. В то же, что некоторые ко злу божественной властью предопределены, не только не веруем, но даже если имеются такие, кто желают верить в таковое зло, со всяким отвержением им анафему изрекаем".

Обратите внимание - ежели захотят. То есть, после получения благодати, остается свобода выбора, человек может не захотеть. И это послу получения благодати через крещение.

А еще обратите внимание, осуждается предопределение ко злу, то есть, к погибели.

[Денис Васильевич]

....

К католицизму будет ближе лютеранство, но никак не кальвинизм, и то, католики, на Тридентском Соборе осуждали и лютеранские взгляды тоже.

[Volodymyr]

Анафема
С 1983 года в Римско-католической церкви после принятия нового Кодекса канонического права термин анафема больше не используется. Несколько примеров из истории анафемирования:

1453 г. — Жанна д’Арк, сожжена, впоследствии оправдана и в 1920 году причислена к лику святых.

1521 г. — Мартин Лютер. Папа Римский Франциск заявил, что католики могут многому научиться у лютеран. Понтифик сказал об этом в интервью, опубликованном в рамках подготовки к поездке в Швецию, где глава Католической Церкви намерен участвовать в праздновании 500-й годовщины Реформации.

Последнее интервью Папы Франциска появилось в итальянском журнале Ордена Иезуитов Civilta Cattolica. У Папы Римского взял интервью священник Улф Джонссон, редактор шведского иезуитского Signum.

Говоря о том, чему католики должны учиться у Мартина Лютера, Папа Римский сказал: «Два слова, по моему мнению, наиболее значимы: реформа и Писание». Он объяснил, что Лютер намеревался реформировать «сложную ситуацию» в Церкви, но из-за политических соображений его усилие вызвало «состояние разделения, а не процесс реформы всей Церкви». Относительно Священного Писания Папа Римский сказал, что «Лютер сделал большой шаг к тому, чтобы передать Слово Божие в руки людей».

Говоря более широко об экуменических отношениях, понтифик сказал: «Лично, я полагаю, что энтузиазм должен перейти к общей молитве и делам милосердия» вместо того, чтобы концентрироваться на теологических обсуждениях. «Сделать что-то вместе — высокая и эффективная форма диалога», – подчеркнул Франциск.

Отвечая на вопросы о возражениях, которые были выдвинуты относительно проведения папской Мессы в Швеции, Папа Римский сказал, что сознательно избегал назначить проведение Мессы в тот же день, когда должно состояться экуменическое молитвенное собрание.

Папа Римский отклонил жалобы некоторых католиков, которые считают, что его визит в Швецию и его участие в праздновании юбилея Реформации будут означать отказ от устоев католицизма. «Вы не можете быть католиками и сектантами одновременно», — сказал Франциск. «Мы должны стремиться быть вместе с другими», — заявил Папа. Он осудил идею, что католики должны стремиться убедить лютеран в истинности католической веры. «Прозелитизм является греховным отношением», — настаивает Папа Римский.

Обращаясь к экуменическим и межконфессиональным вопросам в более широком контексте, Папа Франциск сказал, что молитвенное собрание в Ассизи предоставило возможность для религиозных лидеров всех вер принять общую точку зрения против политических манипуляций религиозными верованиями. «Мы вместе произнесли сильные слова в защиту мира: этого действительно хотят все религии», — сказал глава Католической Церкви. Он также сказал, что эксплуатация религии в идеологических целях является формой идолопоклонства.

[Денис Васильевич]

Арльский Собор утверждает, что свобода воли не уничтожена, а лишь измождена. Позициям Арльского Собора будет следовать Тридентский Собор.

- - - - - Добавлено - - - - -


С 1983 года в Римско-католической церкви после принятия нового Кодекса канонического права термин анафема больше не используется.

Что не отменяет осужденных Католической Церковью ересей. Папа Франциск это не лучший пример понтификата Католической Церкви.

[Денис Васильевич]

В 1917 году, когда вступил в силу Кодекс Канонического Права (Codex Iuris Canonici), церковный Магистериум исключил из нового законодательства ремарку входившего в старый Corpus Iuris Canonici Декрета Грациана, в которой говорилось, что Папа, отклоняющийся от правильной доктрины, может быть низложен.

[Volodymyr]

Папа Франциск это не лучший пример понтификата Католической Церкви.
Субъективное утверждение. Меня всё устраивает в нём. То, что вы приводите - прошлое. А я говорю о том, что Церковное учение не мёртвое, закостенелое, а динамическое. То, что ещё вчера казалось фантастикой, сегодня - норма. Думаю, впереди будут ещё новые изменения, что потребует собрания ещё одного Собора, по своему значению как II Ватиканского. Я не католик - традиционалист, а скорее папист, как это называют. Церковь - это часть общества, а управление обществом - это политика, как не крути. Да, многие могут меня упрекнуть в обмирщении Церкви, угождению обществу, но я - реалист. Я за то, чтобы Церковь давала ответы на актуальные вопросы здесь и сегодня, а не пряталась за сухими фразами из древних книг, некоторые из которых имеют слабую связь с современностью. Любой фундаментализм - это агрессия, закостенелость, регресс. Если мы посмотрим на уровень развития цивилизаций, то протестанты - впереди планеты всей. И по уровню экономического процветания, и по гуманности общества в целом. Затем, идут католические страны, а там где православие, понятно и без слов.

[Денис Васильевич]

С 1983 года в Римско-католической церкви после принятия нового Кодекса канонического права термин анафема больше не используется.

Католическая Церковь и сейчас тоже отлучает от Церкви:

В Бразилии священника, поддерживающего содомитов отлучили от Церкви — Новости — Церковно-Научный Центр "Православная Энциклопедия" (https://sedmitza.ru/text/3650586.html)

[Денис Васильевич]

Субъективное утверждение. Меня всё устраивает в нём. То, что вы приводите - прошлое. А я говорю о том, что Церковное учение не мёртвое, закостенелое, а динамическое. То, что ещё вчера казалось фантастикой, сегодня - норма. Думаю, впереди будут ещё новые изменения, что потребует собрания ещё одного Собора, по своему значению как II Ватиканского. Я не католик - традиционалист, а скорее папист, как это называют. Церковь - это часть общества, а управление обществом - это политика, как не крути. Да, многие могут меня упрекнуть в обмирщении Церкви, угождению обществу, но я - реалист. Я за то, чтобы Церковь давала ответы на актуальные вопросы здесь и сегодня, а не пряталась за сухими фразами из древних книг, некоторые из которых имеют слабую связь с современностью. Любой фундаментализм - это агрессия, закостенелость, регресс.

Кстати, если вы разделяете убеждения кальвинизма, то могли бы перейти в реформаты. В Харькове есть пресвитерианская община, там пастор Сергей Судаков, но служат по современному, как неопротестанты - современным прославлением. В Киеве тоже есть пресвитерианская церковь Святой Троицы.

[Volodymyr]

Католическая Церковь и сейчас тоже отлучает от Церкви:
Возможно отлучили от сана только. Да, есть отлучение и сейчас, но это не исключение из Церкви, а как временное дисциплинарное воздействие. Человек может и должен посещать Мессу. Никто человека не может исключить из Церкви навсегда, ибо Церковь - не человеческое, а Божье учреждение. Денис, очень многое в понимании, играет не просто сухая теория и знание, но и личный опыт, живое общение с верующими различных конфессий. Я когда-то был тоже сторонником синергизма, отстаивая эту точку зрения в диалоге с кальвинисткой. Но когда получил личное откровение о том, что получил спасение и не могу его потерять, то заново уже всё переосмыслил, сам удивляясь, как я не слышал того, что мне ранее говорили. Думаю сейчас настало такое время, что идёт взаимное обогащение между христианскими конфессиями, когда границы каких-то богословских доктрин, уже не играют такой важной роли как ранее. Эти границы становятся размытыми, плавно переходя из одно в другое, иногда в синтезе многих богословских конструкций.


Кстати, если вы разделяете убеждения кальвинизма, то могли бы перейти в реформаты. В Харькове есть пресвитерианская община, там пастор Сергей Судаков, но служат по современному, как неопротестанты - современным прославлением. В Киеве тоже есть пресвитерианская церковь Святой Троицы.
Для меня базовое - легитимность и апостольская преемственность. Церковь основанная на Петре. В открытую конфронтацию с учением Церкви я не пойду, хоть могу иметь и свои какие-то мысли, по поводу многих процессов. Просто делюсь тут своими мыслями на форуме, а не выдаю их за истину в последней инстанции. То есть, это мои тараканы в голове, не более того.

[Денис Васильевич]

....

Католики учат, что в людях непросвещенных благодатью крещения, есть естественный нравственный закон, и нехристианских праведников помещают в лимб, где нет мучений. Естественный нравственный закон, не может воспроизвести праведность Божию, праведность духовную, не может примирить человека с Богом. Кальвинисты учат, что есть общая благодать в этом мире, по которой люди могут различать правду от лжи, эта общая благодать позволяет этому миру находящемуся во зле, не до конца впасть во зло, превратиться в хаос. К общей же благодати, кальвинисты относят и внешнее поддержание этого мира Богом, то что посылаются дожди, растет урожай, солнце светит и греет. Лютеране говорят о светской праведности, отличая её от праведности духовной. О семенах Логоса - зёрнах истины, разбросанных повсюду, учили древнехристианские апологеты: Иустин Мученик, Климент Александрийский. Иустин хоть в Сократе и видит христианина до Христа, но после смерти помещает его в ад, откуда его выводит Христос. Это кстати маргинальное мнение Иустина, потому что для других христианских авторов, Христос выводит из ада только ветхозаветных праведников. Максим Исповедник учил, что Дух Святой пребывает и в язычниках тоже, но не освящающим их ко спасению образом, а во всех живущих по Христу, Святой Дух пребывает как Усыновитель, святой Максим пишет: "Святой Дух присутствует в каждом из сущих, особенно в тех, кто каким-либо образом причастен Слову. Ибо Он, будучи Богом и Духом Божиим, содержит в Себе ведение о каждом, промыслительно проникает во всех, насколько это возможно, возбуждает в каждом естественный разум, через который приводит в сознание греховности соделанного вопреки закону природы всякого, кто способен [это] чувствовать и обладает здравым произволением для восприятия правильных естественных помыслов. И в самом деле, даже среди крайне грубых варваров и кочевников мы находим многих, усвоивших себе высокое нравственное благородство и отвергших издревле господствовавшие у них зверские законы. Стало быть, во всех [людях] вообще присутствует подобным образом Святой Дух. А в частности же и соответственно иному рассуждению, [Он] есть и во всех, [живущих] по закону, как Законодатель и Предвозвеститель будущих таинств, возбуждая в них осознание преступления заповедей и знание предвозвещенного относительно Христа совершенства. Отсюда и среди них мы находим многих, которые, оставив ветхое и заключающееся в тенях служение, ревностно обратились к новому и таинственному. Помимо указанных способов действия, [Святой Дух] есть и во всех, унаследовавших через веру подлинно божественное и обожествляющее имя Христово, не только как сохраняющий и промыслительно возбуждающий естественный разум, не только как обнаруживающий нарушение и соблюдение заповедей, но и как творящий дарованное по благодати через веру усыновление. Ибо как Производитель премудрости Он существует только в тех, кто чист душой и телом благодаря строго подвижническому исполнению заповедей, - с ними [Святой Дух] общается как со своими посредством простого и нематериального ведения и чистыми умозрениями о неизреченном формирует ум их для обожения. Итак, [Святой Дух] пребывает вообще во всех, поскольку всех содержит, [о всех] промышляет и [во всех] возбуждает естественные семена [добра]. А в частности, [Он пребывает] во всех, кто под законом, поскольку обличает нарушение заповедей и просвещает пророческим обетованием относительно Христа; во всех же, [живущих] по Христу, [Он пребывает], помимо сказанного, еще и как Усыновитель. А как Производитель премудрости [Он не пребывает] вообще ни в одном из названных, кроме только обладающих духовным разумением и сделавших себя, благодаря божественной жизни, достойными Его обожествляющего обитания. Ибо всякий, не творящий божественных велений, даже если он и является верующим, имеет несмысленное сердце, как притон лукавых помыслов, а тело [его] обременено грехами, как постоянно одержимое сквернами страстей".

[Григорий Р]

Какой отвратительный и мерзкий взгляд у завистников. Чисто дьявольский.
Да, брат Володимир, зависть это не просто мерзость, ещё и причина первого убийства.

[Денис Васильевич]

....

Думаю, что католическое богословие предлагает золотую середину в отношении благодати и свободной воли. Если отрицать свободу воли, тем самым, мы отрицаем Благость Творца. Если постулировать слишком много свободы, мы отрицаем Всемогущество Творца, и отрицаем последствие первородного греха на волю.

[Lia]

2. Бог, как Суверен предопределил спасение одних и гибель других.



- значит у них нет никаких шансов, что бы они ни делали?

[Lia]

3334

3335

3336

Да, женщины могут завидовать размеру чужой груди, это даже запечатлено на фотографиях.

- на первом фото явно осуждение, а не зависть.
А вообще все дамы с шикарным бюстом, так что зависть здесь вообще неуместна.)

[Денис Васильевич]

- значит у них нет никаких шансов, что бы они ни делали?

Только стоит учесть, что Володя тут выражает кальвинистский взгляд, а не католический, ну и он сам же потом пишет: "В открытую конфронтацию с учением Церкви я не пойду, хоть могу иметь и свои какие-то мысли, по поводу многих процессов. Просто делюсь тут своими мыслями на форуме, а не выдаю их за истину в последней инстанции. То есть, это мои тараканы в голове, не более того".

Ну и ваш вопрос для кальвинизма неправильно построен). Ведь, чтобы они начали делать, они должны захотеть, а желание делать дела веры есть только у воли, обновленной Духом Святым. Правда, Бог может дать дар веры, но не дать дар стойкости в ней.

[Софья Андреевна]

- на первом фото явно осуждение, а не зависть.
А вообще все дамы с шикарным бюстом, так что зависть здесь вообще неуместна.)


Даааа..форумы меняются и только бюст и зависть неизменно идут под руку везде, где вы появляетесь)))
Возможно я что-то пропустила в христианских догматах и эта священная двоица является чьим то вероучением?

[Lia]

Только стоит учесть, что Володя тут выражает кальвинистский взгляд, а не католический, ну и он сам же потом пишет: "В открытую конфронтацию с учением Церкви я не пойду, хоть могу иметь и свои какие-то мысли, по поводу многих процессов. Просто делюсь тут своими мыслями на форуме, а не выдаю их за истину в последней инстанции. То есть, это мои тараканы в голове, не более того".

Ну и ваш вопрос для кальвинизма неправильно построен). Ведь, чтобы они начали делать, они должны захотеть, а желание делать дела веры есть только у воли, обновленной Духом Святым. Правда, Бог может дать дар веры, но не дать дар стойкости в ней.

- захотеть?
Тогда зачем Бог сказал - выбери добро...
Как человек может сделать свободный выбор, если у него нет "опции " желания.
Не находите в этом диссонанс?

[Lia]

- быть собакой-побегайкой на этом форуме - очень невыгодная позиция..
только себя нервировать, да ждать бан. )

[Софья Андреевна]

- быть собакой-побегайкой на этом форуме - очень невыгодная позиция..
только себя нервировать, да ждать бан. )
Юля, зачем вам уголья на голову больше, чем вы того заслуживаете?
Я уверена в том, что вы моего бана попросили уже не раз в лс администратора.
Так было на Евре, где вы точно так же писали обо мне Лихнякевичу, зероману, Илье.
А что если я тот человек, который поможет вам посмотреть на себя как есть?
Сначала ужаснутся, а потом осознать и принять.
И дать мне уже наконец пообщаться спокойно с теми, с кем мне в кайф общаться.

[Денис Васильевич]

- захотеть?
Тогда зачем Бог сказал - выбери добро...
Как человек может сделать свободный выбор, если у него нет "опции " желания.
Не находите в этом диссонанс?

А тут не надо так слишком примитивно подходить к богословию, человеку дается дар веры, где вера есть желание в том плане, что уверовав, человек пожелал это сделать, но это результат благодати, ведь вера есть дар Божий. И вот тут далее идут разные богословские схемы, исходя из конфессий и богословских школ данных конфессий. Например, в католицизме и лютеранстве, уверовав, можно противиться благодати, но вы всё равно никак не влияете в появлении в вас веры, её в вас создает Бог. Причем прежде у вас могло быть противление к вере, а Бог сделал вашу волю желающей верить. Но это не значит, что вы потом не будете иметь желания не следовать вере. Еще епископ Кесарий Арльский, который был председателем Второго Оранжского Собора писал: "В сие также веруем согласно кафолической вере, что крещеные, после того как через крещение получили благодать, с помощью и содействием Христа могут и должны исполнить то, что относится к спасению души, ежели захотят с верностью трудиться". Обратите внимание - ежели захотят. Причем каноны данного Собора говорят, что к самой вере мы не сами по себе приходим, а это делает с нами Бог. А вот как нам дальше уже жить, председатель этого Собора учит - ежели захотим. Ну и мы в отношении христианской веры рассматриваем воздействие благодати, которая воспроизводит благое начало воли, а в приводимом вами примере, речь не идет о благодатном изменении. Вообще в Новом Завете другие отношения с Богом, нежели в Ветхом, в Новом, человек становится причастным благодати. А в Ветхом Завете, люди скорее делают выбор из страха, либо авторитета могущества Бога, видя Его Всемогущество, такой выбор не требует благодатных изменений. Ну и речь идет не о вечном спасении в вашем примере. Кроме того, помимо дара веры, в богословии говорится о даре стойкости в ней. И это не выдумка богословов, еще Апостол Павел перечисляя дары Духа Святого, писал, что иному дается вера тем-же Духом, а это и есть стойкость в ней. Ну и я не кальвинист если что, ну и поймите, что пелагианство осуждено на Третьем Вселенском Соборе, благодать необходима с самого начала уверования человека. В западном христианстве там немного другая схема, но даже в восточном православии, сам грешник не очухается без предваряющей благодати.

[Lia]

..... вера есть желание в том плане, что уверовав, человек пожелал это сделать, но это результат благодати, ведь вера есть дар Божий..

- т,е Вы полагаете, что уверование это единовременный акт, и уверовавший больше не сомневается, не грешит, и выбор его всегда правильный?

И все это - результат благодати.

[Денис Васильевич]

- захотеть?
Тогда зачем Бог сказал - выбери добро...
Как человек может сделать свободный выбор, если у него нет "опции " желания.
Не находите в этом диссонанс?

Забыл упомянуть. В человеке заложен нравственный закон, он знает добро и зло, и исходя из своей разумности, может делать выбор. Но это не то желание, которое вкладывает Бог, создавая в нас веру. Да и слово "желание" наверное не совсем адекватное, скорее надо под ним понимать, что мы становимся верующими и это не наша заслуга, потому что веру в человеке производит Бог. Кроме того, и это очень важно отметить, благодать через свои средства воспламеняет в верующем веру, вот как раз вкладывает желание, возогревает. Особенно регулярное Причастие воспламеняет, укрепляет веру, всё это можно отнести к желанию, которое дается благодатью. И наоборот, когда благодать отступает, на душе появляется темнота, пропадает желание что-либо делать в отношении веры, а сама вера порой еле теплится в такой душе. Теперь понимаете, насколько благодать дает вот такое желание, которое вы можете назвать воспламенением, возогреванием?!

[Денис Васильевич]

- т,е Вы полагаете, что уверование это единовременный акт, и уверовавший больше не сомневается, не грешит, и выбор его всегда правильный?

И все это - результат благодати.

Сомнения в вере, борьбу с грехом, падения, не отрицают даже кальвинисты, потому что в человеке возрожденном благодатью, остаются и наклонности ко греху, с которыми ведет борьбу верующий.

[Юханна]

а сама вера порой еле теплится в такой душе

Вера в любой душе "еле теплится", и ни у кого нет Веры хотя бы с зерно горчичное

[Денис Васильевич]

- захотеть?
Тогда зачем Бог сказал - выбери добро...

И там не эти слова сказал Бог, а Он сказал: "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор. 30:19).

Я бы тоже выбрал жизнь, а не смерть; благословение, а не проклятие. Как я и писал ранее, такой выбор не нуждается в воздействии благодати, такой выбор делается, либо по страху, либо исходя из авторитета Сильной Личности, либо из будущих перспектив, предлагаемых Заветом (договором). Скорее всего речь идет о последнем, Бог предлагает Израилю перспективы будущего - жизнь, благословение, распространяясь на потомство, не являясь причиной смерти, в случае отказа, правда остается непонятным, кто тогда выступает причиной проклятия. Может быть это древняя форма договора, которая по своей содержательной форме, по своей сути, была распространена среди тех народов, не обязательно у всех одинаково текстуально, а одинаково по своему содержанию. Хотя эти негативные последствия могут быть и при нарушении народом заключенного Завета, что и было, когда они впадали в грехи. Здесь Закон, а Новый Завет строится на благодати, что предполагает воздействие благодати. В общем как-то так.

[Денис Васильевич]

Вера в любой душе "еле теплится", и ни у кого нет Веры хотя бы с зерно горчичное

Когда начинаешь прибегать к средствам благодати, к которым относятся: молитва, слово Божие, Таинства, - вера крепнет. Особенно регулярно причащаясь, Господь тебя воспламеняет Своей благодатью. Священник Даниил Сысоев: "Святое Причастие укрепляет сердце человека, его дух, силу воли и чувства, разум – глубины сердца человеческого. Поэтому Церковь призывает нас причащаться как можно чаще". Ну и я помню как на форуме Слово, отец Николай писал, что после Причастия крепнет вера.

[Денис Васильевич]

и ни у кого нет Веры хотя бы с зерно горчичное

Это метафорический стиль речи, как и то, что праведники не имеют нужду во враче, и про 99 праведников, так и про зерно горчичное. То что в патериках описаны благочестивые сказания, как кто-то перемещал горы, они носят в себе дидактический характер (поучительный). В патерике описана встреча аввы и василиска, хотя в природе никогда не существовало такого животного. Следовательно можешь и сам понять, что патериковые истории не всегда носят в себе реальный, исторический характер, а носят назидательный.

[Эрик]

Это метафорический стиль речи, как и то, что праведники не имеют нужду во враче, и про 99 праведников, так и про зерно горчичное. То что в патериках описаны благочестивые сказания, как кто-то перемещал горы, они носят в себе дидактический характер (поучительный). В патерике описана встреча аввы и василиска, хотя в природе никогда не существовало такого животного. Следовательно можешь и сам понять, что патериковые истории не всегда носят в себе реальный, исторический характер, а носят назидательный.

Кто Вам сказал , что никогда не существовало? Смотря в какой природе. Если по-плотски как биолог Познер подходить к духовным текстам можно и козленочком стать как бедолага Иванушка.

[Денис Васильевич]

Вера в любой душе "еле теплится", и ни у кого нет Веры хотя бы с зерно горчичное

Если маловерие, то вера еле теплится, у мучеников она пламенела. Андрей, ты пойми, что Иисус в Евангелии часто прибегал к метафорам. Метафора гор используется в Писании для обозначения препятствий или испытаний, которые кажутся непреодолимыми. В Евангелии от Матфея 17:20, Иисус использует метафору перемещения горы, чтобы проиллюстрировать силу веры. Идея в том, что при наличии достаточной веры можно преодолеть даже самые трудные препятствия. Важно отметить, что этот отрывок не следует понимать буквально. Здоровые не нуждаются во враче - это тоже образное выражение, 99 праведников - образное выражение.

[Эрик]

Если маловерие, то вера еле теплится, у мучеников она пламенела. Андрей, ты пойми, что Иисус в Евангелии часто прибегал к метафорам. Метафора гор используется в Писании для обозначения препятствий или испытаний, которые кажутся непреодолимыми. В Евангелии от Матфея 17:20, Иисус использует метафору перемещения горы, чтобы проиллюстрировать силу веры. Идея в том, что при наличии достаточной веры можно преодолеть даже самые трудные препятствия. Важно отметить, что этот отрывок не следует понимать буквально. Здоровые не нуждаются во враче - это тоже образное выражение, 99 праведников - образное выражение.

Не следует путать метафору и символ. Метафора - это фигура речи, служащая для передачи оттенков смысла, символ же - это инструмент или лестница восхождения к смыслу. Содержание метафоры всегда исчерпаемо, символ же как правило открывает путь к неисчерпаемому колодезю смыслов. Христос учит преимущественно символами, даже если речь его при этом и метафорична. Матф 17:20 это тоже символ, открывающий верующему практический путь вверх, а не просто плоская информация, метафорически декорированная ландшафтно-зерновыми элементами.

[Lia]

И там не эти слова сказал Бог, а Он сказал: "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор. 30:19).

Я бы тоже выбрал жизнь, а не смерть; благословение, а не проклятие. Как я и писал ранее, такой выбор не нуждается в воздействии благодати, такой выбор делается, либо по страху, либо исходя из авторитета Сильной Личности, либо из будущих перспектив, предлагаемых Заветом (договором). .

- без разницы.,главное - результат.
Пусть человек спасается страхом Божиим, или желанием будущих перспектив, если не дорос до более высокой мотивации.
Бог все предусмотрел, для каждого замочка есть свой ключик.)

[Volodymyr]

- значит у них нет никаких шансов, что бы они ни делали?
Да, нет никаких шансов! Бог некоторых возлюбил, а от некоторых отвратился задолго до их рождения ещё, даже возненавидел. Нужно же конечно понимать, что Бог не может ненавидеть, это антропоморфизм, чтобы точнее донести до ветхого человека реакции Бога. Почему так происходит? Божественная Тайна. Объяснить это рационально, я не могу. К этой тайне можно лишь причаститься всем своим естеством. Как бы Вам объяснить, рационально, чтобы немного приблизиться к пониманию. Вот, Вы идете, а на улице Вам встречается нищий, который просит милостыню. На одного смотришь - дрогнуло сердце, милосердие воспламенилось, захотелось помочь; а на другого посмотришь - какое-то неприятие и желание удалиться, хотя умом понимаешь, что он такой же человек, как и другой нищий. В чём между ними разница? Трудно объяснить логически. Точно также, трудно объяснить, почему мы кого-то любим, а кого-то нет? Наша любовь избирательная всегда, а не всеобъемлющая. Бог же любит всех, в отличии от людей, но спасает избранных. Наверное, Божья любовь, это нечто иное, чем мы понимаем под этим словом. Она подразумевает не только милосердие, но и что-то иное, что ещё не обозначено словами в человеческих языках. Кроме того, нужно понимать, что ад - это тоже последняя милость грешнику, а не наказание, хотя по человеческой логике, мы воспринимаем это как наказание. Вообще, нельзя подходить к Богу, с человеческими мерками. Бог - это Тайна в Себе Самом. Употребляя какие-то слова и характеристики относительно Бога, мы всё равно искажаем Его сущность, ибо восприятие наше ограниченное, искажённое грехом. Мы не можем судить правильно о том, чего не знаем, чего нам просто не дано знать. Просто нужно понимать, что Господь, как хозяин виноградника, одним даёт по справедливости в человеческом её понимании, а другим по милости Своей, просто потому, что так Он захотел. Но и первое, и второе - любовь и справедливость Божья.


Думаю, что католическое богословие предлагает золотую середину в отношении благодати и свободной воли. Если отрицать свободу воли, тем самым, мы отрицаем Благость Творца. Если постулировать слишком много свободы, мы отрицаем Всемогущество Творца, и отрицаем последствие первородного греха на волю.
Да, этакая дипломатия ватиканская. Попытка усидеть на двух стульях, чтобы окончательно не встать на чью-то сторону. Это неплохо, кстати! Я поддерживаю! Это даёт поле для диалога. Резкое же очерчивание границ допустимого, ставит сразу крест на диалоге с определёнными конфессиями. Экуменическое общение будет невозможным, если просто один другому начнут излагать свои доктрины, ни в чём не уступая. Особенно если в доктринах борются различные богословские школы и концепции, зачастую смешанного типа. Я же, рассуждаю, опираясь на философию, элементарную логику, ищу стройности и последовательности учения во всём.


Только стоит учесть, что Володя тут выражает кальвинистский взгляд, а не католический, ну и он сам же потом пишет: "В открытую конфронтацию с учением Церкви я не пойду, хоть могу иметь и свои какие-то мысли, по поводу многих процессов. Просто делюсь тут своими мыслями на форуме, а не выдаю их за истину в последней инстанции. То есть, это мои тараканы в голове, не более того".
Да, это мои размышления и предпочтения вслух, а не учение Католической Церкви. Рассуждаю просто, как светский человек, опираясь исключительно на логику и своё понимание некоторых доктрин, через видение себя, как католика, который не ограничивает себя в размышлениях какими-то догмами и жёсткими конструкциями. Денис ранее писал, что образование и знание, включая и философское знание, дают возможность не быть догматиком-сектантом, а мыслить шире.

[Денис Васильевич]

Да, этакая дипломатия ватиканская. Попытка усидеть на двух стульях, чтобы окончательно не встать на чью-то сторону. Это неплохо, кстати! Я поддерживаю! Это даёт поле для диалога. Резкое же очерчивание границ допустимого, ставит сразу крест на диалоге с определёнными конфессиями. Экуменическое общение будет невозможным, если просто один другому начнут излагать свои доктрины, ни в чём не уступая. Особенно если в доктринах борются различные богословские школы и концепции, зачастую смешанного типа. Я же, рассуждаю, опираясь на философию, элементарную логику, ищу стройности и последовательности учения во всём.


Это опять ваше мнение. Учение Католической Церкви о свободе воли и предопределении, еще в древности выстроено на Соборах: Арльский Собор, Оранжские Соборы и прочих, а в 16 веке были контрреформационные Соборы, где вновь были обозначены позиции по вопросу свободной воли и предопределения. На Арльском Соборе, были осуждены взгляды пресвитера Люцида, а сам он покаялся и отказался от своих взглядов. Взгляды Готшалька из Орбе - осуждены. Тридентский Собор осудил взгляды Лютера и Кальвина.

[Денис Васильевич]

....

Ремигий Лионский отстаивает свободную волю: «А так как добрые дела таковы, что творятся Его творениями, то нужно насторожиться при чтении тех мест, где он [Готшальк] говорит, что все добрые дела [человека] целиком и полностью исходят от Самого Творца. Ибо частное не следует отрывать от главного, но рассматривать всё вместе. Может он хотел сказать, что Бог — основание и первопричина всех добрых дел. Тем не менее, здесь нельзя исключать и человеческое творчество или свободную волю, которая в своём роде тоже является основной причиной, посредством сверхъестественно влитой в неё [волю] добродетели, внутреннего делания веры, надежды и милосердия».

Проспер Аквитанский: «И все же мы верим с полным основанием в Божью благость, что Он желает, чтобы все люди были спасены и пришли к познанию истины: это мы должны считать Его неизменной волей от вечности, которая проявляется в различных мерах, которые Он в Своей мудрости избрал для увеличения Своих общих даров».

P.S.: Это великие католические святые, следовавшие августинианскому богословию, но как сами видите, их выводы совсем иные, нежели чем у Кальвина.

[Volodymyr]

Это опять ваше мнение. Учение Католической Церкви о свободе воли и предопределении, еще в древности выстроено на Соборах: Арльский Собор, Оранжские Соборы и прочих, а в 16 веке были контрреформационные Соборы, где вновь были обозначены позиции по вопросу свободной воли и предопределения. На Арльском Соборе, были осуждены взгляды пресвитера Люцида, а сам он покаялся и отказался от своих взглядов. Взгляды Готшалька из Орбе - осуждены. Тридентский Собор осудил взгляды Лютера и Кальвина.
Согласен! Это моё понимание учения Католической Церкви, посредством его преломления через конкретного католика - то есть меня, как я вижу это учение, понимаю, какие изъяны логические и философские замечаю в нём. Я вижу много противоречий, взаимоисключающих, по отдельным вопросам, которые требуют скорее философского осмысления, нежели богословского. Я - гибрид светского и религиозного человека, если так можно сказать. Уделяю очень много внимания рациональному осмыслению, доказательности фактов, стройности и завершённости всей системы, концепции. К тому же, я уже говорил, что Католическая Церковь - динамическая структура, что мне импонирует. Если уверовал я по личному откровению Бога, то конфессию выбирал, уже как исследователь, юрист. Мне важна легитимность и апостольская преемственность.


- захотеть? Тогда зачем Бог сказал - выбери добро... Как человек может сделать свободный выбор, если у него нет "опции " желания. Не находите в этом диссонанс?
Попытаюсь объяснить, снова таки, как я вижу! Предположим, что мы - всего лишь актёры, которыми руководит режиссёр, а сценарий и слова каждого прописаны сценаристом. Если мы узнаем однажды, предположим, что от нас ничего не зависит, а мы, всего лишь - марионетки, то это знание не сделает нашу жизнь неинтересной и скучной. Мы, всё равно будем играть, думая, что все наши действия, слова, желания - наши собственные, а не вложенные нам свыше. Мы будем ждать каждое мгновение продолжение того фильма, в котором сами же и участвуем, наблюдая за динамикой сценария, за всеми актёрами, в том числе и за самими собой. Иллюзия свободы - это тоже свобода. Главное - не знание, а ощущение, причастие. Мы созданы Богом и для Бога, а потому, мы - причастники Его Божественного плана, относительно каждого из нас.

[Lia]

Попытаюсь объяснить, снова таки, как я вижу! Предположим, что мы - всего лишь актёры, которыми руководит режиссёр, а сценарий и слова каждого прописаны сценаристом. Если мы узнаем однажды, предположим, что от нас ничего не зависит, а мы, всего лишь - марионетки, то это знание не сделает нашу жизнь неинтересной и скучной. Мы, всё равно будем играть, думая, что все наши действия, слова, желания - наши собственные, а не вложенные нам свыше. Мы будем ждать каждое мгновение продолжение того фильма, в котором сами же и участвуем, наблюдая за динамикой сценария, за всеми актёрами, в том числе и за самими собой. Иллюзия свободы - это тоже свобода. Главное - не знание, а ощущение, причастие.

- тогда любые нравственные категории теряют свою ценность и истинность..
нет ни добра, ни зла, ни любви, ни истины- все ИГРА.



Мы созданы Богом и для Бога, а потому, мы - причастники Его Божественного плана, относительно каждого из нас.

- здесь возникает другой философский вопрос..
значит Бог не самодостаточен, если Он нуждается в нас - мы нужны Ему.

[Volodymyr]

- тогда любые нравственные категории теряют свою ценность и истинность..
нет ни добра, ни зла, ни любви, ни истины- все ИГРА.
Не согласен! От того, что мы играем по сценарию, мы всё проживаем как истинную реальность, со всеми спектрами человеческих эмоций и ощущений. И все категории добра и зла, вложены в нас Богом. Ценно лишь то, что нам дана жизнь, как таковая. Мы родились, увидели этот мир, созданный не нами, смогли полюбить, а значит познали Бога - своего Создателя, который каждому своему изделию предуготовил Своё предназначение, которое нам не дано понять!


- здесь возникает другой философский вопрос..значит Бог не самодостаточен, если Он нуждается в нас - мы нужны Ему.
Бог - Абсолют. Он ни в ком и ни в чём не нуждается, полностью самодостаточный. Но природа Бога, Который есть любовь такова, что не может быть замкнута в Самом Себе. Любовь должна на кого-то изливаться, иметь свою точку приложения. Потому Бог и сотворил мир и человека в нём, чтобы поделиться Своей бесконечной любовью со Своими творениями, чтобы и они познали любовь, а значит и познали Бога, прославив Его. Причиной любви есть сама любовь. Она же есть и целью, и методом достижения этой цели. Любовь во всём - это и есть цель сотворения мира и человека в нём. В любви человек уподобляется Богу, становится, что называют святым, праведником. Не важно, сколько мы делаем, а сколько любим.

[Lia]

Не согласен! От того, что мы играем по сценарию, мы всё проживаем как истинную реальность, со всеми спектрами человеческих эмоций и ощущений. И все категории добра и зла, вложены в нас Богом. Ценно лишь то, что нам дана жизнь, как таковая. Мы родились, увидели этот мир, созданный не нами, смогли полюбить, а значит познали Бога - своего Создателя, который каждому своему изделию предуготовил Своё предназначение, которое нам не дано понять!

- если мы понимаем, что все ИГРА, то никакой истинной реальности нет, и быть не может,
все ИГРА и самообман.



Потому Бог и сотворил мир и человека в нём, чтобы поделиться Своей бесконечной любовью со Своими творениями, чтобы и они познали любовь, а значит и познали Бога, прославив Его.

- никто этого знать не может, все философия и измышления человеческие.
А эту теорию я уже много раз слышала от раввинов.

[Lia]

- и вообще, какой-то не Всеблагий у Вас, Владимир, получается Бог..
одних Он создал, чтобы изливать на них свою любовь, а других , для погибели - горшки для низкого употребления.
А если это Ваш дорогой человек?
Нужна Вам такая любовь?

[Денис Васильевич]

- если мы понимаем, что все ИГРА, то никакой истинной реальности нет, и быть не может,
все ИГРА и самообман.

Почему то сразу вспомнились понятия из индуизма: лила, майя.

[Lia]

Ценно лишь то, что нам дана жизнь, как таковая. .

- да почему Вы решили, что это ценно??
Что в этом мире такого бесконечно прекрасного, что не может надоесть?
Кроме самого дорогого и любимого человека ( людей)!

- - - - - Добавлено - - - - -


Почему то сразу вспомнились понятия из индуизма: лила, майя.

- это вообще какая-то жуткая смесь с Каббалой

[Денис Васильевич]

- и вообще, какой-то не Всеблагий у Вас, Владимир, получается Бог..
одних Он создал, чтобы избивать на них свою любовь, а других , для погибели - горшки для низкого употребления.
А если это Ваш дорогой человек?
Нужна Вам такая любовь?

Кальвинизм, но Володе нужно обратить внимание, что Католическая Церковь осудила учение о предопределении в погибель. Если он католик, то отстаивая подобные взгляды, он подпадает под анафему своей же Церкви.

[Volodymyr]

- и вообще, какой-то не Всеблагий у Вас, Владимир, получается Бог..одних Он создал, чтобы изливать на них свою любовь, а других , для погибели - горшки для низкого употребления
Заметьте, я не называл Его не Всеблагим. Это, исключительно Ваше восприятие написанного мной!


А если это Ваш дорогой человек? Нужна Вам такая любовь?
Если муж и жена в браке, то они - одна плоть. Соответственно, должны предстать перед Богом, как один человек. Что касается остальных привязанностей к людям, то думаю, что если любовь к ним подлинная, а не поддельная, то мы их можем спасти своей верой. Церковь же и крестит младенцев по своей вере или вере восприемников. Так и с любимыми - молитва и просьба праведника, способна оживить мертвеца и предназначенного к погибели. Страшный Суд может поменять расклад Божий, если так сказать, так как и мы уже не просто спасённые, но и сыны Бога, где Христос - первородный среди братьев. Но думаю, что и этот расклад - часть предназначения изначального. Потому я и говорю всегда, что спасаемся не делами, а верой! А что такое верить? Любить. Любовь - совокупность всех добродетелей, дар Божий, благодать.


- да почему Вы решили, что это ценно??Что в этом мире такого бесконечно прекрасного, что не может надоесть? Кроме самого дорогого и любимого человека ( людей)!
Потому что жизнь - это бытие. Бог нас вынул из небытия по Своему хотению, чтобы поделиться Своей любовью. И даже если нам в конечном счёте предназначена участь, которую мы считаем несправедливой, то она лучше, чем небытие. Чем ценна жизнь? Да просто тем, что мы можем дышать, смотреть, ощущать запахи, трогать, мечтать и многое другое. Каждое мгновение жизни - чудо, дар Божий. Просто на многие чудеса у нас замылился глаз, что называется. Мы должны благодарить Бога за всё! Быть смиренными не роптать, что кому-то дано больше, а кому-то меньше! Все принимать с благодарностью! И жить в надежде и вере! Просить Бога милости, припадать в благоговейном трепете перед непостижимыми замыслами Его, осознавая, что мы - Его творения, некоторые из которых, Он решил избрать для усыновления Себе.


Кальвинизм, но Володе нужно обратить внимание, что Католическая Церковь осудила учение о предопределении в погибель. Если он католик, то отстаивая подобные взгляды, он подпадает под анафему своей же Церкви.
Анафемы уже нет, как мы выяснили! А многих, кого анафемствовали, уже реабилитировали, даже больше - канонизировали.

[Денис Васильевич]

Анафемы уже нет, как мы выяснили! А многих, кого анафемствовали, уже реабилитировали, даже больше - канонизировали.

Соборные анафемы на предопределение к погибели, никуда не делись, никто их не отменял. Опять вы пишите от себя.

- - - - - Добавлено - - - - -


даже больше - канонизировали.

Ни одного протестанта, Католическая Церковь не канонизировала.

[Volodymyr]

Соборные анафемы на предопределение к погибели, никуда не делись, никто их не отменял. Опять вы пишите от себя.
А как Вы себе это представляете? Вносить правки в уже написанные документы? По поводу анафем, то тут всё тоже не так однозначно, если рассматривать в контексте историческом. Даже в древние времена, у отцов Церкви были сомнения относительно целесообразности анафем. Так, например, в трактате «Об анафеме», который дошел до наших дней под авторством Иоанна Златоуста, предлагается избегать такого ответственного шага как наложение анафемы. Автор размышляет вполне в евангельском духе и предлагает окончательную судьбу того или иного человека оставить Всевышнему Богу, который является Судьей всех.


Ни одного протестанта, Католическая Церковь не канонизировала.
Пока...:smile:

[Lia]

Заметьте, я не называл Его не Всеблагим.

- т.е Он не всеблаг?



Если муж и жена в браке, то они - одна плоть. Соответственно, должны предстать перед Богом, как один человек. Что касается остальных привязанностей к людям, то думаю, что если любовь к ним подлинная, а не поддельная, то мы их можем спасти своей верой. Церковь же и крестит младенцев по своей вере или вере восприемников.

- где Вы о таком прочитали, что мы-вы можем кого-то спасать??



Потому что жизнь - это бытие. Бог нас вынул из небытия по Своему хотению. .

- ну и что?
Это ни разу не аргумент, чтобы считать жизнь высшей ценностью, которая не может надоесть.

[Эрик]

Кальвинизм, но Володе нужно обратить внимание, что Католическая Церковь осудила учение о предопределении в погибель. Если он католик, то отстаивая подобные взгляды, он подпадает под анафему своей же Церкви.


Анафемы уже нет, как мы выяснили! А многих, кого анафемствовали, уже реабилитировали, даже больше - канонизировали.

Если не ошибаюсь Вы говорили ранее, что в Вашей версии католичества уже и монергизм исповедуется (заменил собой прежний синергизм). Так ли это, давно ли?

[Volodymyr]

- т.е Он не всеблаг?
Бог есть свет! И нет в Нём никакой тьмы! Он - Всеблагой. Он есть Любовь и Чистое Добро!


- где Вы о таком прочитали, что мы-вы можем кого-то спасать??
В Писании! Бог может исцелять по вере других.


- ну и что? Это ни разу не аргумент, чтобы считать жизнь высшей ценностью, которая не может надоесть.
Ничего! :smile: Не убедил, значит не убедил!


Если не ошибаюсь Вы говорили ранее, что в Вашей версии католичества уже и монергизм исповедуется (заменил собой прежний синергизм). Так ли это, давно ли?
В Катехизисе нет таких слов вообще, как монергизм и синергизм. Читайте и понимайте сами! Я считаю, что католики - монергисты.

[Денис Васильевич]

А как Вы себе это представляете? Вносить правки в уже написанные документы? По поводу анафем, то тут всё тоже не так однозначно, если рассматривать в контексте историческом. Даже в древние времена, у отцов Церкви были сомнения относительно целесообразности анафем. Так, например, в трактате «Об анафеме», который дошел до наших дней под авторством Иоанна Златоуста, предлагается избегать такого ответственного шага как наложение анафемы. Автор размышляет вполне в евангельском духе и предлагает окончательную судьбу того или иного человека оставить Всевышнему Богу, который является Судьей всех.


Пока...:smile:

1) Ну а зачем тогда ложь писать?

2) Такой же вопрос.

Католическое вероучение о благодати и свободе воли уже сложилось и оно не приемлет кальвинистских идей, оно отвергает их. У католиков 4 допустимых взгляда по вопросу предопределения и свободы воли, и каждый из них ни разу не кальвинизм.

[Эрик]

В Катехизисе нет таких слов вообще, как монергизм и синергизм. Читайте и понимайте сами! Я считаю, что католики - монергисты.

И Вас так, если я правильно помню, сориентировали катехизаторы, Вы не сами так сочли, да?

[Volodymyr]

1) Ну а зачем тогда ложь писать? 2) Такой же вопрос. Католическое вероучение о благодати и свободе воли уже сложилось и оно не приемлет кальвинистских идей, оно отвергает их. У католиков 4 допустимых взгляда по вопросу предопределения и свободы воли, и каждый из них ни разу не кальвинизм.
Вы опять меня хотите поставить в рамки жёстких богословских доктрин. Я не оспариваю учительство Католической Церкви. Я признаю как предопределение, так и свободу воли человека. Но любой тезис, который есть в различных христианских конфессиях, не всегда понимаю так, как это они сами понимают. У меня есть собственное понимание и восприятие, которое я никому не навязываю. Читайте и делайте выводы для себя сами! Повторяю, что есть богословие, а есть философия. Осмысление - это скорее философия, а не богословие с жёсткими формулировками и догматами! Если Вы хотите примкнуть к какому-то идеальному учению, без всяких изъянов, то думаю, что не найдёте такого! Без изъянов, оно может быть только, если принять его на веру фанатично, не подвергая собственному осмыслению.


И Вас так, если я правильно помню, сориентировали катехизаторы, Вы не сами так сочли, да?
Да, это так!

[Денис Васильевич]

Вы опять меня хотите поставить в рамки жёстких богословских доктрин. Я не оспариваю учительство Католической Церкви. Я признаю как предопределение, так и свободу воли человека. Но любой тезис, который есть в различных христианских конфессиях, не всегда понимаю так, как это они сами понимают. У меня есть собственное понимание и восприятие, которое я никому не навязываю. Читайте и делайте выводы для себя сами! Повторяю, что есть богословие, а есть философия. Осмысление - это скорее философия, а не богословие с жёсткими формулировками и догматами! Если Вы хотите примкнуть к какому-то идеальному учению, без всяких изъянов, то думаю, что не найдёте такого! Без изъянов, оно может быть только, если принять его на веру фанатично, не подвергая собственному осмыслению.

Я в католическом разделе две офигительные темы открыл, с учением без изъяна. Одна про молинизм, другая про конгруизм. Там где про молинизм, там только коротенькие видео с доктором Крейгом, а про конгруизм, там переведенные тексты с английского.

- - - - - Добавлено - - - - -


И Вас так, если я правильно помню, сориентировали катехизаторы, Вы не сами так сочли, да?

Он же везде пишет, что это его собственное понимание, авторское.

[Юханна]

В патерике описана встреча аввы и василиска, хотя в природе никогда не существовало такого животного.Мож. и не существовало. Это был бес.

[Юханна]

Заметьте, я не называл Его не Всеблагим.Называл.У вас Бог(как у Кальвина) творец и источник зла

[Эрик]

Он же везде пишет, что это его собственное понимание, авторское.

Оказывается, что вот не по всем вопросам. Про монергизм, дескать таков выбор католичества, - эту точку зрения передали катехизаторы. Что тут будешь делать...

[Денис Васильевич]

Мож. и не существовало. Это был бес.

Авва Аммон рассказывал о том, как умертвил он василиска: пошел он однажды в пустыню почерпнуть из колодезя воды и увидел василиска. Тогда пал он на лицо свое и сказал: Господи! Или я должен умереть или он. И действием силы Христовой василиск тотчас расторгся.

Считалось, что смертоносный яд василиска убивает человека еще до того, как он почувствовал укус.

[Юханна]

Бог есть свет! И нет в Нём никакой тьмы! Он - Всеблагой. Он есть Любовь и Чистое Добро!Володюмюр начал путаться в показаниях. Кто отправил проклятых в смерть и погибель? Кто предопределил их гибель?

[Эрик]

Володюмюр начал путаться в показаниях. Кто отправил проклятых в смерть и погибель? Кто предопределил их гибель?

Певцы монергии

[Юханна]

Володюмюр! Кальвин-чорт! Что вам не понятно?

[Юханна]

Певцы монергииОн же,вроде католик?? У католиков,вроде,ведь,нет этой бесовщины? Или уже есть? Мало им гомосятины? Чорта Кальвина теперь еще притащили?

[Денис Васильевич]

....

Вот пишут, что патериковые повести могут иметь символический подтекст:

К ВОПРОСУ О СИМВОЛИЧЕСКОМ ПОДТЕКСТЕ "ПОВЕСТИ ОБ АВВЕ ГЕРАСИМЕ И ЛЬВЕ" ИЗ СИНАЙСКОГО ПАТЕРИКА (https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-simvolicheskom-podtekste-povesti-ob-avve-gerasime-i-lve-iz-sinayskogo-paterika/viewer)

Лев-ученик получает имя в честь реки, где крестился сам Христос, лев приводит в лавру пять животных — по количеству пяти лет, которые он затем проводит в лавре, — таким образом продолжается тема ученичества. тема пути от послушника к монаху, заявленная в начале «Повести». При этом лев лишь символизирует ученика — монаха, но сам он таковым, конечно, не является.

[Юханна]

Вот пишут, что патериковые повести могут иметь символический подтекстМогут иметь символический,а могут и не символический. По всякому может быть

[Юханна]

Дионисий? Ты чего не спишь? В отпуске?

[Денис Васильевич]

Дионисий? Ты чего не спишь? В отпуске?

Да, 24 заканчивается. Сейчас уже буду приготовляться ко сну.

[Lia]

Заметьте, я не называл Его не Всеблагим. Это, исключительно Ваше восприятие написанного мной!





Он - Всеблагой.

.

- да, я все понимаю.:df:

[Эрик]

Он же,вроде католик?? У католиков,вроде,ведь,нет этой бесовщины? Или уже есть? Мало им гомосятины? Чорта Кальвина теперь еще притащили?

Раньше не слышно было про монергизм у католиков, но вот процесс пошел, и похоже с Кальвином у них уже произошла разрядка и плюрализм мнений. Теперь по-ловкому перекладывают все на Бога, и получение спасения ... и противоположное.

А если что не так - не наше дело. Как говорится, родина велела. Как просто быть ни в чем не виноватым! Совсем простым солдатом, солдатом.

[air]

Раньше не слышно было про монергизм у католиков...

Ноги, скорее всего, растут из логики Аристотеля с её диалектическим детерминизмом, развитым в иудео-каббалистической традиции, которая через Рамбама повлияла на Аквината. А томизм — ведущее направление в католической мысли

3344

[air]

- да, я все понимаю.:df:

Вы не глядите, что Сережа все кивает,
Он соображает, он все понимает.
А что молчит, так это от волненья,
От осознанья, так сказать, и просветленья. (https://youtu.be/BomXiuR47SQ?t=143)
:smile4:

[Volodymyr]

Я в католическом разделе две офигительные темы открыл, с учением без изъяна. Одна про молинизм, другая про конгруизм. Там где про молинизм, там только коротенькие видео с доктором Крейгом, а про конгруизм, там переведенные тексты с английского.
Да, спасибо! Всегда читаю Вас внимательно! У Вас есть чему учиться! Что говорить? Человек не пустомеля, а с образованием.


Он же везде пишет, что это его собственное понимание, авторское.
Грань между своим и чужим, тонкая и порой неразличимая. Учимся мы у человеков, так или иначе. А если и считаем какие-то свои мысли оригинальными, то всё равно у кого-то они звучали в прошлом, пусть и не слово в слово, но верно передавая смысл сказанного. Я на оригинальность ни в чём не претендую! Скорее я компилятор, который через себя перерабатывает полученную информацию, формируя на основе этого, свое понимание и видение многих вещей. Для меня важно, чтобы полученная информация была не только теоретического характера, но и прикладного, как пережитый личный опыт. Я не могу уверенно утверждать то, в чём сам не уверен! Но если в чём-то уверен, то говорю от себя. Так вот, потерять спасение нельзя, если Бог тебе открыл это в личном откровении. Это, если вернуться к вопросу темы!

[Юханна]

Если маловерие, то вера еле теплится, у мучеников она пламенела. Андрей, ты пойми, что Иисус в Евангелии часто прибегал к метафорам. Метафора гор используется в Писании для обозначения препятствий или испытаний, которые кажутся непреодолимыми. В Евангелии от Матфея 17:20, Иисус использует метафору перемещения горы, чтобы проиллюстрировать силу веры. Идея в том, что при наличии достаточной веры можно преодолеть даже самые трудные препятствия. Важно отметить, что этот отрывок не следует понимать буквально. Здоровые не нуждаются во враче - это тоже образное выражение, 99 праведников - образное выражение.Немного про горчичное зерно Веры...................Мой знакомый принял Схиму,жил в пУстыни,мало ел,постился(по нему видно было),бдел-не спал(просто рубился у меня в машине,когда мы ездили по делам),ничего не имел(телефон Нокиа с треснутым экраном),каждый день служил Литургию по Студийскому Уставу,начинали каждый день в 5.00,Литургия начиналась примерно в 7.30. И так каждый день на протяжении более 10 лет. Святой жизни человек.Я думал-вот учитель! Вот как надо!! Вот с кого брать пример! 100% прославит его Господь! Вот где Вера!! Вот современный Иоанн Великий!-думал я. А получилось все не так. Накосячил сильно учитель и в моих глазах(и не только моих) Иоанн Великий стал просто Иоанн. Почему так?-думал я? Ведь мог бы чудотворить! Исцелять! Ходить по водам!? Не знаю,прав я или нет,но не долго я пребывал в недоумении: Господь и Бог наш Иисус Христос хочет нас всех спасти. Спасение-главная задача. Нет более главной задачи,чем спасти человека. И видит Господь не только назад,что было,а и вперед,что будет. И не дал Господь горчичное зерно Веры,чтобы праведник чудотворил. Нельзя!! Превозноситься будет праведник чрезвычайностью откровений,возгордится собой и погибнет!!! Поэтому накосячил праведник,уменьшил праведника Господь,не дал Господь горчичное зерно Веры и Иоанн Великий стал просто Иоанном. Живи так просто Иоанном,служи так,не будешь чудотворить,не будешь ходить по водам,не будешь гордиться собой и так спасешься. Ибо нет другой задачи у Бога,кроме как спасти человека. Вот такие мысли в голове о горчичном зерне Веры...

[Денис Васильевич]

Немного про горчичное зерно Веры...................Мой знакомый принял Схиму,жил в пУстыни,мало ел,постился(по нему видно было),бдел-не спал(просто рубился у меня в машине,когда мы ездили по делам),ничего не имел(телефон Нокиа с треснутым экраном),каждый день служил Литургию по Студийскому Уставу,начинали каждый день в 5.00,Литургия начиналась примерно в 7.30. И так каждый день на протяжении более 10 лет. Святой жизни человек.Я думал-вот учитель! Вот как надо!! Вот с кого брать пример! 100% прославит его Господь! Вот где Вера!! Вот современный Иоанн Великий!-думал я. А получилось все не так. Накосячил сильно учитель и в моих глазах(и не только моих) Иоанн Великий стал просто Иоанн. Почему так?-думал я? Ведь мог бы чудотворить! Исцелять! Ходить по водам!? Не знаю,прав я или нет,но не долго я пребывал в недоумении: Господь и Бог наш Иисус Христос хочет нас всех спасти. Спасение-главная задача. Нет более главной задачи,чем спасти человека. И видит Господь не только назад,что было,а и вперед,что будет. И не дал Господь горчичное зерно Веры,чтобы праведник чудотворил. Нельзя!! Превозноситься будет праведник чрезвычайностью откровений,возгордится собой и погибнет!!! Поэтому накосячил праведник,уменьшил праведника Господь,не дал Господь горчичное зерно Веры и Иоанн Великий стал просто Иоанном. Живи так просто Иоанном,служи так,не будешь чудотворить,не будешь ходить по водам,не будешь гордиться собой и так спасешься. Ибо нет другой задачи у Бога,кроме как спасти человека. Вот такие мысли в голове о горчичном зерне Веры...

Ты всё дела, дела, а смиренного Бог бережет. Исаак Сирин учит: "Воздаяние же бывает уже не добродетели и не труду ради ее, но рождающемуся от них смирению. Если же оно оскудеет, то первые будут напрасны".

[Денис Васильевич]

Немного про горчичное зерно Веры...................Мой знакомый принял Схиму,жил в пУстыни,мало ел,постился(по нему видно было),бдел-не спал(просто рубился у меня в машине,когда мы ездили по делам),ничего не имел(телефон Нокиа с треснутым экраном),каждый день служил Литургию по Студийскому Уставу,начинали каждый день в 5.00,Литургия начиналась примерно в 7.30. И так каждый день на протяжении более 10 лет. Святой жизни человек.Я думал-вот учитель! Вот как надо!! Вот с кого брать пример! 100% прославит его Господь! Вот где Вера!! Вот современный Иоанн Великий!-думал я. А получилось все не так. Накосячил сильно учитель и в моих глазах(и не только моих) Иоанн Великий стал просто Иоанн. Почему так?-думал я? Ведь мог бы чудотворить! Исцелять! Ходить по водам!? Не знаю,прав я или нет,но не долго я пребывал в недоумении: Господь и Бог наш Иисус Христос хочет нас всех спасти. Спасение-главная задача. Нет более главной задачи,чем спасти человека. И видит Господь не только назад,что было,а и вперед,что будет. И не дал Господь горчичное зерно Веры,чтобы праведник чудотворил. Нельзя!! Превозноситься будет праведник чрезвычайностью откровений,возгордится собой и погибнет!!! Поэтому накосячил праведник,уменьшил праведника Господь,не дал Господь горчичное зерно Веры и Иоанн Великий стал просто Иоанном. Живи так просто Иоанном,служи так,не будешь чудотворить,не будешь ходить по водам,не будешь гордиться собой и так спасешься. Ибо нет другой задачи у Бога,кроме как спасти человека. Вот такие мысли в голове о горчичном зерне Веры...

Кстати, если бы ты видео посмотрел, то Брайан говорит, что можно потерять спасение, он же не кальвинист, а лютеранин. С другой стороны, ты ведь сам знаешь, что православие учит о непадательном состоянии, бесстрастии. В западном христианстве есть учение о даре стойкости в вере, оно восходит к словам Апостола Павла, когда он пишет о дарах Духа Святого, среди которых перечисляет веру. Он ведь не имеет в виду ту веру, которая уже есть у верующих, он имеет в виду именно стойкость в ней. На основе этого откровения Апостола Павла, святой Августин составил свой труд под названием "О даре пребывания". Спасение можно потерять, но с другой стороны, Бог может даровать стойкость в вере.

[Юханна]

Кстати, если бы ты видео посмотрел, то Брайан говорит, что можно потерять спасение, он же не кальвинист, а лютеранин. С другой стороны, ты ведь сам знаешь, что православие учит о непадательном состоянии, бесстрастии. В западном христианстве есть учение о даре стойкости в вере, оно восходит к словам Апостола Павла, когда он пишет о дарах Духа Святого, среди которых перечисляет веру. Он ведь не имеет в виду ту веру, которая уже есть у верующих, он имеет в виду именно стойкость в ней. На основе этого откровения Апостола Павла, святой Августин составил свой труд под названием "О даре пребывания". Спасение можно потерять, но с другой стороны, Бог может даровать стойкость в вере.Стойкость у нас есть у всех,почти. Ведь,вот,например я,я ведь не предам Православие,хоть меня убей.Стойкость у меня есть,а Веры у меня мало,намного меньше горчичного зерна. И нельзя мне туда-в высоту,не мой уровень это,там я возгоржусь собой и погибну.Здесь я буду спасаться,на этом уровне. А смирение и бесстрастие-это высший пилотаж,это недосягаемые высоты,ибо я человек гордый...

[Volodymyr]

Одна про молинизм, другая про конгруизм.
Нашёл интересную мысль:

«Мне кажется, что есть две точки зрения. Одна со стороны человека, другая со стороны Бога, которому открыто все. Бог знает будущее всех и грядущее восстановление. Человек часто не видит дальше своего носа.

Попытка говорить о предопределении человеческим языком обречена на провал. Со стороны Бога предопределение не отменяет ни свободы, ни выбора. Со стороны человека это кажется уничижающим свободу. Кальвинизм доводит до предела точку зрения с этой стороны, и оказывается, что и Христос умер не за всех.

Я же говорю, что просто бесполезно в человеческой перспективе смотреть на тайну Божественного предопределения, пока это не открыто Святым Духом, приоткрывающим Тайны Божии. Он умер за всех, но тайна Его призвания и предопределения спасает спасаемых. В этом мире действует неограниченный Бог и ограниченный человек. И они не пересекаются умами, кроме как во Христе. Вломиться же в тайну Бога и изложить ее на языке человека просто невозможно. В этой системе координат она нерассказываема, переложение становится профанацией.

Божьи тайны должны остаться Божьими тайнами».