Критика католического догмата Ex cathedra

[Денис Васильевич]

Учение о безошибочности папства, это нарушение соборности. В католических документах написано, что папа сам, единолично, без согласия Церкви может выносить вероопределения. То есть вопреки соборности.

Вот как звучит постановление Первого Ватиканского Собора: "... поэтому такого рода определения римского первосвященника сами по себе, а не с согласия Церкви, неизменны (ex sese, non autem ex consensu ecclesiae irreformabiles)".

Состоявшийся уже в наше время II Ватиканский Собор (1962–1965), несмотря на сильное реноваторское течение в его лоне, не дерзнул вносить каких-либо изменений в это догматическое определение. В догматической конституции «О Церкви» он со всей категоричностью подтвердил учение о непогрешимости папских определений ex cathedra. Согласно разъяснению II Ватиканского Собора, они «не нуждаются ни в чьем утверждении и не допускают никакой апелляции к чьему бы то ни было суждению». Римскому первосвященнику, как верховному учителю Вселенской Церкви, единолично (singulariter) присуща харизма непогрешимости самой Церкви.

Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе (ex sese), а не из-за согласия Церкви (ex consensu Ecclesiae).

И у католика Недашковского тоже нашел:

Когда Папа, как носитель активной безошибочности Церкви, провозглашает некое внутренне безошибочное суждение (т.е. истинное по своей сути, «ex sese») не только безошибочным но и обязывающим всех католиков (т.е. имеющим статус богословской достоверности «de fide») – ему не требуется согласие более высокого субъекта власти в виде Вселенского Собора


4. «Не из согласия Церкви» (non ex consensu Ecclesiae).

Получается, что католики наделили папу безошибочностью, которая присуща только одной Церкви, в лице её Соборности.

[Денис Васильевич]

Это ересь в экклезиологии - сведение безошибочности Церкви к папе. Это нарушение соборности. Да и зачем тогда созывать Соборы? Они видятся ненужными при таком взгляде, если определения папы Римского непреложны сами по себе (ex sese) а не из-за согласия Церкви (ex consensu Ecclesiae).

Католический догмат о непогрешимости римского папы в вопросах вероучения и морали, делает Соборы излишними. То, что они проводились, свидетельствует о том, что первенство папы в вопросах вероучения не приравнивалось Древней Церковью к непогрешимости.

[Юханна]

А вот эта вот непогрешимость папских определений с кафедры,это было всегда,от начала КЦ? Или только после того ватиканского собора?

[Денис Васильевич]

А вот эта вот непогрешимость папских определений с кафедры,это было всегда,от начала КЦ? Или только после того ватиканского собора?

Представление о непогрешимости в вопросах вероучения и морали, были и в древние времена у латинян, просто они догматически оформились на Первом Ватиканском Соборе. А так, что дух Петра живет в его преемниках, имеется в виду харизма Петрова служения, об этом писали святой Лев Великий, папа Сириций, об этом говорил папский легат Филипп на Третьем Вселенском Соборе. Этот догмат выражает очень ясно грек по национальности, Петр Хрисолог, епископ Равеннский († 457), который пишет Евтихию в 448 (?) году: «Советуем тебе, брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано Папою города Рима; потому что св. Петр, который живет и восседает на своем Престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».

[Денис Васильевич]

....

Но справедливости ради, есть ряд условий, когда понтифик говорит ex cathedra:

1) Sensus fidei Церкви (то, во что верит pars maior или большая часть верных) выражает и выражал некую истину продолжительное время. Особенно важен епископальный консенсус (universal magisterium).

2) В некоторых случаях папа римский обращался ко всем епископам письменно, как было с Пием XII и догматом о Непорочном Зачатии.

3) В изучении вопроса о возможном провозглашении догмата так же может участвовать Коллегия Кардиналов, Дикастерий доктрины веры и специальные богословские комиссии.

[Юханна]

Но справедливости ради, есть ряд условий, когда понтифик говорит ex cathedra:

1) Sensus fidei Церкви (то, во что верит pars maior или большая часть верных) выражает и выражал некую истину продолжительное время. Особенно важен епископальный консенсус (universal magisterium).

2) В некоторых случаях папа римский обращался ко всем епископам письменно, как было с Пием XII и догматом о Непорочном Зачатии.

3) В изучении вопроса о возможном провозглашении догмата так же может участвовать Коллегия Кардиналов, Дикастерий доктрины веры и специальные богословские комиссии.Ну если этот догмат не "новодел",а был как бы всегда,то это будет тогда настоящая беда и провал и эпик фэйл.Ведь они там столько всего нагородили-наделали за 2 000 лет!! Столько грязи всякой и ереси несусветной! Не отмыться им тогда ваще. Наверно все-таки пусть лучше будет новодел. Типа только щас торкнуло

[Юханна]

Вот начинаешь кумекать,всегда ли эта непогрешимость была у пап или только недавно стала? И вот прямо здесь уже какой-то как бы затык,чего-то не тово,хрень какая-то,в мозг не помещающаяся...

[Юханна]

Это как ты мне там чего-то втулял про лапсарианство,суб-педо-недо-некро-гомо и пр.лапсарианства. Ну не влезает в мозг и всё!! Хоть убей. Нет ресурса эту хрень вмещать и всё тут

[Heruvimos]

Получается, что католики наделили папу безошибочностью, которая присуща только одной Церкви, в лице её Соборности.
Не присуща церкви никакая безошибочность. Безошибочен только Бог.

[Эрик]

Католики любят говорить: но ведь это же только экс кафедра, так что мы не в забытии.

А какова история этих представлений о некоем особом состоянии ex cathedra? Кто первый запустил мем и когда?

Как учение о подобном состоянии согласуется с общими представлениями о душе, об антропологии, о грехе? Чтобы признавать безошибочность, нужно же поверить, что в этом экскафедральном состоянии все страсти вдруг временно очищаются, временная чистота сердца. А с кафедры слез - назад в личное, небезошибочное состояние. Они же учение прп. Максима признают? Вроде да. Получается, на период экс кафедра, воля папы якобы становится из гномической - естественной. А потом снова дзыннь - и падает в гномическое состояние.

Трудно представить что их иереи всерьез так считают, а не свыклись с принципом «говорим одно, думаем другое, делаем третье» так характерным для лицемеров и фарисеев всех веков. Наверное то, что потребовался ватиканский собор, свидетельствует о том, что вплоть до последнего времени в католичестве были те, кто не принимал всего этого. Конечно всегда были и принимающие, но важно что были и говорящие «нет» учению об особом экскафедральном состоянии человека.

[Volodymyr]

Учение о безошибочности папства, это нарушение соборности.
Папа Франциск неоднократно высказывался в пользу продвижения синодальности в Католической Церкви, утверждая, что путь синодальности – это то, «чего Бог ожидает от Церкви третьего тысячелетия». Святейший Отец настаивает не столько на структурах, сколько на духовном измерении синодальности, в которой главное – это вместе прислушиваться к Святому Духу. Папа подчеркивает разницу между синодальностью и демократическим парламентаризмом: в то время как демократический процесс служит прежде всего для определения большинства, синодальность – это «духовное событие, направленное на достижение прочного и убедительного единодушия путем распознавания». Синод – это «не парламент, где для достижения согласия или общей договоренности прибегают к переговорам, контрактам и компромиссам, но единственный метод синода заключается в том, чтобы открыться Святому Духу с апостольским мужеством, евангельским смирением и доверительной молитвой, дабы Он нами руководил».

Кардинал Кох приводит и другие высказывания Папы, подчеркивающего именно духовный, а не организационный аспект синодальности: «Недостаточно иметь синод, нужно быть синодом. Синодальность не противоречит иерархической структуре Церкви, но, скорее, синодальность и иерархия нуждаются одна в другой и продвигают друг друга». Синодальность является определяющим измерением Церкви, предлагая «наиболее адекватные интерпретационные рамки для понимания самой иерархической тайны»: те, кто наделен властью, в Церкви называются служителями. Это относится также и прежде всего к служению Петра, которое яснее всего выражается в синодальной Церкви: «Папа не пребывает один над Церковью, но находится внутри нее как крещеный среди крещеных, он находится внутри Коллегии епископов как епископ среди епископов, и одновременно он призван, как Преемник апостола Петра, руководить Церковью Рима, председательствующей в любви среди всех Церквей».

Далее кардинал Кох упоминает о православно-католическом диалоге о синодальности (соборности) и первенстве. Он цитирует, в частности, Равеннский документ (2007) «Экклесиологические и канонические последствия сакраментальной природы Церкви: церковное единство, соборность и власть». В нем говорится, что соборность и первенство осуществляются на трех уровнях жизни Церкви: поместном, региональном (то есть на уровне связанных между собою несколько поместных Церквей) и вселенском (включающем все поместные Церкви). Подчеркивается, что соборность и первенство взаимозависимы на всех уровнях, в том смысле что первенство всегда следует понимать в контексте соборности, а соборность – в контексте первенства. Это значит, что на каждом из трех перечисленных уровней должен быть протос, глава. Для Католической Церкви епископ – это протос в своей епархии, глава над пресвитерами и над всем народом Божьим; митрополит – это протос по отношению к епископам церковной провинции; на вселенском уровне протос – это епископ Рима, глава по отношению к поместным Церквам. Кардинал цитирует документ Совместной православно-католической рабочей группы во имя св. Иринея Лионского «Служение общению»: «Церквам потребуется найти лучший баланс между соборностью и первенством на всех уровнях церковной жизни с укреплением соборных структур в Католической Церкви и принятием Православной Церковью определенной формы первенства в рамках общения Церквей на вселенском уровне». Таким образом, требуется готовность научиться друг у друга. Так, Католической Церкви предстоит упрочить синодальность прежде всего на региональном уровне, на котором она развита у православных. Необходимо глубже осмыслить 34-е апостольское правило: «Епископам всякого народа подобает знать первого в них и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух». Католическая Церковь, поясняет кардинал Кох, должна еще многое сделать для обновления церковных провинций и областей, поместных соборов и епископских конференций, о чем упоминал Папа Франциск на Синоде епископов 2015 года, отметив, что необходимо развивать некоторые аспекты древнего церковного устройства. Со стороны же Православных Церквей, продолжает кардинал, мы можем ожидать признания того, что первенство на вселенском уровне не только возможно и легитимно с богословской точки зрения, но и необходимо, о чем свидетельствует межправославная напряженность, прежде всего проявившая себя на т.н. Всеправославном соборе в 2016 году: он показал, что служение единства на вселенском уровне не может ограничиваться простым почетным первенством, но должно включать правовые элементы.

Глава Папского совета по содействию христианскому единству размышляет далее о евхаристической природе соборности и первенства: первенство епископа Рима – это не просто юридическое дополнение к евхаристической экклесиологии, но оно основано на ней. Это первенство нацелено на осуществление евхаристического общения, на то, чтобы воспрепятствовать противопоставлению одного алтаря другому. Как первенство, так и синодальность имеют глубокую литургическо-евхаристическую природу. Церковь как синод живет прежде всего там, где христиане собираются для празднования Евхаристии.

[Тимофей-64]

Это ересь в экклезиологии - сведение безошибочности Церкви к папе. Это нарушение соборности. Да и зачем тогда созывать Соборы? Они видятся ненужными при таком взгляде, если определения папы Римского непреложны сами по себе (ex sese) а не из-за согласия Церкви (ex consensu Ecclesiae).

Католический догмат о непогрешимости римского папы в вопросах вероучения и морали, делает Соборы излишними. То, что они проводились, свидетельствует о том, что первенство папы в вопросах вероучения не приравнивалось Древней Церковью к непогрешимости.
Смешней всего, что (хотя бы формально) безошибочность папы провозглашена СОБОРОМ.
Собор сказал: папе не требуется СОБОР, чтобы быть правым.

Логика корчилась за дверью.

[Volodymyr]

А какова история этих представлений о некоем особом состоянии ex cathedra?
Так как Божественное право Апостольского первенства ставит Папу Римского надо всей Церковью, мы учим и провозглашаем также, что он является верховным судией верных и что во всем, что касается церковной юрисдикции, можно апеллировать к его суду. Суд Святейшего Престола, выше которого нет никакой власти, не должен никем ставиться под сомнение, и никто не имеет права осуждать его решения. Поэтому уклоняются с пути истинной веры те, кто утверждает, что позволено апеллировать к Вселенскому Собору по поводу решений Папы Римского, как если бы этот Собор был авторитетом более высоким, чем папа.

Глава 4: Безошибочное учительство Папы Римского

Апостольское первенство, которым Папа Римский, как Преемник Петра, главы Апостолов, обладает во Вселенской Церкви, включает также верховную власть учительства (supremam magisterii potestatem). Святейший Престол всегда этого придерживался, неизменный обычай Церквей доказывает это, и Вселенские Соборы, особенно те, на которых Восток встречался с Западом в единстве веры и любви, это провозгласили.

Отцы IV Константинопольского Собора, следуя своим предшественникам, издали торжественное исповедание веры: «Первое условие спасения - хранить закон православной веры. Нельзя пренебречь словами Господа нашего Иисуса Христа, который говорит: «Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою» (Мф 16, 18). Это утверждение подтверждается фактами, потому что католическая религия всегда сохранялась без изъяна Святейшим Престолом. Желая ни в чем не отделяться ни от его веры, ни от его учения, мы надеемся заслужить пребывание в единстве в этом общении, которое проповедует Святейший Престол, на котором покоится, полностью и истинно, прочность христианской христианской религии».

С одобрения II Лионского Собора греки исповедовали: «Святая Римская Церковь обладает также верховным и полным первенством и главенством (summum et plenum primatum et principatum) над собранием всей кафолической Церкви. Она искренне и смиренно признает, что получила это право со всей полнотой власти от самого Господа в лице блаженного Петра, главы Апостолов (apostolorum principe sive vertice), преемником которого является Папа Римский. И поскольку она должна, превыше всего, защищать истину веры; вопросы, которые возникают относительно веры, должны быть решены ее судом».

Наконец, Флорентийский Собор определил: «Папа Римский является истинным наместником Христа, главой всей Церкви, отцом и учителем всех христиан; ему, в лице блаженного Петра, Господом нашим Иисусом Христом доверена полнота власти пасти, руководить и управлять всей Церковью».

Ради исполнения своих пастырских обязанностей наши предшественники трудились неустанно, распространяя спасительное учение Христа среди всех людей на земле, и с равной заботой стремились сохранить ее истинной и чистой там, где она была принята. Поэтому епископы всего мира, либо лично, либо собравшись в поместных Соборах, следуя давнему обычаю церквей и формам древнего права, сообщили Святейшему Престолу об отдельных опасностях для веры, которые появились, чтобы ущерб, нанесенный вере, бы возмещен там, где она не должна колебаться. Папы Римские, согласно требованиям времени и обстоятельств, то созывали Вселенские Соборы или пытались распознать мнение Церкви, распространенной по всей земле, то через отдельные синоды либо благодаря средствам, которые им давало Проведение, решали, что нужно утвердить то, что они с Божией помощью признали соответствующим Священному Писанию и Апостольскому Преданию.

Ибо Святой Дух был обещан преемникам Петра не для того, чтобы через Его Откровение они распространяли новое учение, но чтобы с Его помощью они свято хранили и верно излагали Откровение, переданное через Апостолов, то есть залог веры (depositum fidei). Их апостольское учение было получено всеми досточтимыми Отцами и почитаемо всеми святыми правоверными учителями. Они прекрасно знали, что Престол Петра оставался чистым от всех ошибок, согласно Божественному обетованию Господа нашего и Спасителя, данному главе Своих учеников: «Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты, некогда обратившись, утверди братьев твоих». (Лк 22, 32)

Эта непреходящая харизма истины и веры была дана Богом Петру и его преемникам на Престоле, чтобы они исполняли свою высокую обязанность ради спасения всех, чтобы вселенская паства Христа, отказавшись от отравленной пищи заблуждений, была накормлена пищей Небесного учения и, подавив все случаи схизмы, Церковь была бы сохранена полностью в единстве и, покоясь на своем основании, твердо противостояла вратам ада.

Но поскольку сейчас, когда требуется в самой большой мере действенность апостольского труда, нет недостатка в людях, которые оспаривали бы власть, мы считаем абсолютной необходимостью торжественно подтвердить прерогативу, которую Единородный Сын Божий придал пастырскому Верховному служению.

Поэтому, верно держась Предания, полученного со времен возникновения христианской веры, во славу Бога и Спасителя нашего, для прославления католической религии и спасения всего народа христианского, с одобрения Святого Собора, мы учим и определяем как догмат, открытый Богом:

Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью (infallibilitas), которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения Папы Римского непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви.

Если кто-либо, не дай Бог, поимеет дерзость противоречить нашему определению, да будет отлучен от сообщества верных.

Первый Ватиканский Собор. Догматическая конституция «PASTOR AETERNUS». 4-я сессия (18 июля 1870 г.)

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/i-vatican-council/documents/vat-i_const_18700718_pastor-aeternus_it.html

[Эрик]

...
В очередной раз прошу Вас не постить длинных цитат - достаточно написать по существу своими словами и дать ссылку.

А Вы сами-то понимаете, что у вас вельблюдятину утверждают? Ап. Петр совершенно нормально заблуждался в вероучительных вопросах и ему противостал Павел в Антиохии (о принуждении язычников жить по иудейски). Как можно не понимать, а понимая, как можно настаивать.

[Volodymyr]

Ап. Петр совершенно нормально заблуждался в вероучительных вопросах и ему противостал Павел в Антиохии (о принуждении язычников жить по иудейски). Как можно не понимать, а понимая, как можно настаивать.
Папа Римский обладает непогрешимостью в учительстве только провозглашая его «ex cathedra». Он только однажды воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии.

[Эрик]

Папа Римский обладает непогрешимостью в учительстве только провозглашая его «ex cathedra». Он только однажды воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии.

То есть ап. Петр в состоянии ex cathedra не бывал?

[Volodymyr]

То есть ап. Петр в состоянии ex cathedra не бывал?
Нет. Только Папа Пий XII.

[Денис Васильевич]

Смешней всего, что (хотя бы формально) безошибочность папы провозглашена СОБОРОМ.
Собор сказал: папе не требуется СОБОР, чтобы быть правым.

Логика корчилась за дверью.

Есть у католиков учение о соборности, особенно больше свободы для соборности было дано Вторым Ватиканским Собором. Но рассматривается такая соборность, не в изобретении Хомяковым, которую и греки не знают, а рассматривается католиками, как коллегиальность епископов, вместе с папой и под его руководством (cum et sub Petro). По образу Петра и коллегии Апостолов. Епископы образуют коллегию, которая обеспечивает непрерывное существование коллегии Апостолов, а служение папы, обеспечивает непрерывность примата Петра. Ну и у католиков есть такое понятие, как Магистериум, где толкование слова Божиего, будь то в его письменной форме, или в форме Предания, возложена не только на папу, но и на епископов, как на совместное действие. Ну и конечно, Второй Ватиканский Собор дал больше свободы для соборности, тогда как Первый Ватиканский Собор больше закреплял централизацию римской курии.

[Денис Васильевич]

Нет. Только Папа Пий XII.

Это неверное утверждение, вы просто описываете, когда после догматического закрепления, Римский папа провозгласил догмат, но это же не значит, что до догматического закрепления, папа не делал публичных догматических заявлений, которые считаются Ex cathedra. Я читал католиков, они считают, что и ранее, до догматического закрепления этого догмата, папа безошибочно провозглашал догматы веры. Ну и вы наверное в курсе, что это делается публично, а не в личном письме. Ex cathedra имеет публичную форму провозглашения, когда папа по вопросам догматов, обращается ко всем: епископам, пресвитерам, диаконам, мирянам. Послание папы Гонория Сергию Константинопольскому, не имеет в своей форме провозглашения веры, и вообще не является публичным, а является личным. Главное, это когда папа публично именно провозглашает догматы веры, как нужно верить, обращаясь ко всей своей пастве.

[Тимофей-64]

Папа Римский обладает непогрешимостью в учительстве только провозглашая его «ex cathedra». Он только однажды воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии.
Ну а Вы-то понимаете, что:
1. этот догмат, как вся легенда Успения, не основан НИ НА КАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТАХ И свидетельствах современников. Первое упоминание - ответ Иерусалимского патриарха императрице Пульхерии (450-е годы!!!), которая просила отыскать МОЩИ Марии. Вот как тогда церковное сознание было извещено о ее воскресении. На момент собора 431 года в Ефесе почитали МОГИЛУ Марии (поддельную, разумеется), но факт в том, что о ее успении в Иерусалиме и воскресении во плоти НИКТО НЕ СЛЫХАЛ. ЧЕТЫРЕ ВЕКА!!!
2. Догмат сей, наряду с непорочным зачатием, привел к расчеловечиванию Марии, к Ее полному обожествлению, к тому что Она ставится ПОСРЕДНИКОМ между Христом и людьми. И вообще ко всему неистовому культу Богородицы, о котором древняя церковь не имела ни малейшего представления.
Марию почитают католики, безусловно, не какой-то ПЕРВОЙ среди святых, а просто БОГИНЕЙ. Не меньше!

И это - апостольская вера Петра???

[Денис Васильевич]

Ну а Вы-то понимаете, что:
1. этот догмат, как вся легенда Успения, не основан НИ НА КАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТАХ И свидетельствах современников. Первое упоминание - ответ Иерусалимского патриарха императрице Пульхерии (450-е годы!!!), которая просила отыскать МОЩИ Марии. Вот как тогда церковное сознание было извещено о ее воскресении. На момент собора 431 года в Ефесе почитали МОГИЛУ Марии (поддельную, разумеется), но факт в том, что о ее успении в Иерусалиме и воскресении во плоти НИКТО НЕ СЛЫХАЛ. ЧЕТЫРЕ ВЕКА!!!
2. Догмат сей, наряду с непорочным зачатием, привел к расчеловечиванию Марии, к Ее полному обожествлению, к тому что Она ставится ПОСРЕДНИКОМ между Христом и людьми. И вообще ко всему неистовому культу Богородицы, о котором древняя церковь не имела ни малейшего представления.
Марию почитают католики, безусловно, не какой-то ПЕРВОЙ среди святых, а просто БОГИНЕЙ. Не меньше!

И это - апостольская вера Петра???

"Как драгоценное миро, если его положить на одежду или в какое-либо место, а потом забрать, оставляет благовонный след и после отъятия, так и божественное Твое тело: священное всенепорочное, исполненное божественного благоухания, изобильный родник благодати, будучи положено во гробе, а затем восхищено в область лучшую и высшую, не покинуло [свой] гроб без дара, но сообщило ему божественные благословление и благодать, оставило его как источник исцелений и всяческих благ для всех приходящих с верой.

Но как святое и непорочное тело Господа, которое от Нее стало воипостасным Слову, на третий день воскресло от гроба, так и Матери [надлежало] быть отнятой у гроба и переселиться к Сыну. И как Он Сам снисшел к Ней, так и Ей [надлежало] подняться в большую и совершеннейшую скинию «в самое небо» (Евр. 9:11, 24)".

Преподобный Иоанн Дамаскин
Три похвальных слова на Успение Богоматери

[Денис Васильевич]

Ну а Вы-то понимаете, что:
1. этот догмат, как вся легенда Успения, не основан НИ НА КАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТАХ И свидетельствах современников. Первое упоминание - ответ Иерусалимского патриарха императрице Пульхерии (450-е годы!!!), которая просила отыскать МОЩИ Марии. Вот как тогда церковное сознание было извещено о ее воскресении. На момент собора 431 года в Ефесе почитали МОГИЛУ Марии (поддельную, разумеется), но факт в том, что о ее успении в Иерусалиме и воскресении во плоти НИКТО НЕ СЛЫХАЛ. ЧЕТЫРЕ ВЕКА!!!
2. Догмат сей, наряду с непорочным зачатием, привел к расчеловечиванию Марии, к Ее полному обожествлению, к тому что Она ставится ПОСРЕДНИКОМ между Христом и людьми. И вообще ко всему неистовому культу Богородицы, о котором древняя церковь не имела ни малейшего представления.
Марию почитают католики, безусловно, не какой-то ПЕРВОЙ среди святых, а просто БОГИНЕЙ. Не меньше!

И это - апостольская вера Петра???

Армянская Церковь так вообще празднует Вознесение Божией Матери на небо:

Сегодня Армянская Апостольская Церковь отмечает один из пяти главных праздников – Успение Пресвятой Богородицы или как его еще называют – праздник освящения винограда. Сам праздник посвящен воспоминанию о кончине Божией Матери Марии и Ее телесного вознесения на небеса. Этот праздник и в католической церкви имеет статус торжества, и в отличие от Армянской церкви, отмечается днем раньше.

История одного шедевра: грандиозная «Ассунта» (Успение Богородицы) - не просто одна из вершин творчества Тициана - RadioVan.fm (https://www.radiovan.fm/station/article/22208)

О празднике Вознесения Божьей Матери! Хахохорнек.. | ☩ Армянская Апостольская Святая Церковь (https://vk.com/wall-1198367_23030?ysclid=lo1c7cwxr0668554850)

[Денис Васильевич]

Ну а Вы-то понимаете, что:
1. этот догмат, как вся легенда Успения, не основан НИ НА КАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТАХ И свидетельствах современников. Первое упоминание - ответ Иерусалимского патриарха императрице Пульхерии (450-е годы!!!), которая просила отыскать МОЩИ Марии. Вот как тогда церковное сознание было извещено о ее воскресении. На момент собора 431 года в Ефесе почитали МОГИЛУ Марии (поддельную, разумеется), но факт в том, что о ее успении в Иерусалиме и воскресении во плоти НИКТО НЕ СЛЫХАЛ. ЧЕТЫРЕ ВЕКА!!!
2. Догмат сей, наряду с непорочным зачатием, привел к расчеловечиванию Марии, к Ее полному обожествлению, к тому что Она ставится ПОСРЕДНИКОМ между Христом и людьми. И вообще ко всему неистовому культу Богородицы, о котором древняя церковь не имела ни малейшего представления.
Марию почитают католики, безусловно, не какой-то ПЕРВОЙ среди святых, а просто БОГИНЕЙ. Не меньше!

И это - апостольская вера Петра???

Даже русский православный святой - святитель Игнатий (Брянчанинов) исповедует:

"Богоматерь в третий день по блаженном успении своем воскресла и ныне жительствует на небесах душою и телом. Она не только жительствует на небесах — она царствует на небесах. Она как Матерь Царя Небесного объявлена Царицею небесною, Царицею и святых ангелов и святых человеков. Ей даны особенная власть и особенное дерзновение ходатайствовать пред Богом о человечестве. Святая Церковь, обращаясь с прошениями ко всем величайшим угодником Божиим, ко всем ангелам и архангелам, говорит им: молите Бога о нас; к одной Богоматери она употребляет слова: спаси нас. Божия Матерь есть величайшая заступница и помощница всех труждающихся о благоугождении Богу, всех посвятивших земную жизнь на служение Богу".

Тимофей, здесь ответ и на второе ваше замечание, что Она посредница посредница между Христом и людьми.

[Денис Васильевич]

Благодаря Тебе поют с нами все Ангелы: слава в вышних, мир на земле! Гроб не может держать Тебя: ибо то, что погибает и разрушается, не помрачает владычнего тела. Ад не может владеть Тобою: ибо царской души не касаются рабы. Так отыди в мире, пресеклись от сотворенных жилищ, молись ко Господу за всю тварь! Пока Ты жила с людьми — Тебя имела малая часть земли; а с тех пор, как Ты покинула землю — весь мир имеет Тебя общим умилостивлением.

Слово святителя Андрея Критского в день Успения Божией Матери

P.S.: Здесь тоже говорится в последнем предложении, что не нравится Тимофею.

[Юханна]

Даже русский православный святой - святитель Игнатий (Брянчанинов) исповедует:

"Богоматерь в третий день по блаженном успении своем воскресла и ныне жительствует на небесах душою и телом. Она не только жительствует на небесах — она царствует на небесах. Она как Матерь Царя Небесного объявлена Царицею небесною, Царицею и святых ангелов и святых человеков. Ей даны особенная власть и особенное дерзновение ходатайствовать пред Богом о человечестве. Святая Церковь, обращаясь с прошениями ко всем величайшим угодником Божиим, ко всем ангелам и архангелам, говорит им: молите Бога о нас; к одной Богоматери она употребляет слова: спаси нас. Божия Матерь есть величайшая заступница и помощница всех труждающихся о благоугождении Богу, всех посвятивших земную жизнь на служение Богу".

Тимофей, здесь ответ и на второе ваше замечание, что Она посредница посредница между Христом и людьми.Конечно Она Свята. Мы причащаемся кто раз в неделю,кто раз в месяц,а Она носила Бога в себе 9 месяцев и потом еще 33 года находилась рядом с Богом. Безусловно высшее творение-это Дева Мария...

[Денис Васильевич]

Конечно Она Свята. Мы причащаемся кто раз в неделю,кто раз в месяц,а Она носила Бога в себе 9 месяцев и потом еще 33 года находилась рядом с Богом. Безусловно высшее творение-это Дева Мария...

Так Тимофей не верит общему преданию, что Богоматерь была телом взята на небо, мало того, он борется. Он отвергает и Её заступничество перед Христом Сыном.

[Денис Васильевич]

Какие же определения Папы являются экс-катедральными? Только те, которые Папа сам определяет в качестве таковых. Возможно, не буду утверждать наверняка, что были и до закрепления догмата такие выступления. Но, если никакой из Пап не называл их так, то, что думают об этом иные католики, не важно. А можете найти цитаты этих католиков? И какие именно решения Пап в прошлом, они называют ex cathedra?

То есть, вы считаете, что до закрепления догмата, не было ex cathedra, а после закрепления ex cathedra, бац и появилось? Да причем здесь какие решения, ну сами подумайте, пошевелите умом, ведь логика в том, если папа всегда имел функцию безошибочного учительства, то эта функция никуда не девалась, до догматического её закрепления, а какие именно решения, да всё что угодно может быть, из того, что публично объявлялось.

[Volodymyr]

это же не значит, что до догматического закрепления, папа не делал публичных догматических заявлений, которые считаются Ex cathedra. Я читал католиков, они считают, что и ранее, до догматического закрепления этого догмата, папа безошибочно провозглашал догматы веры.
Какие же определения Папы являются экс-катедральными? Только те, которые Папа сам определяет в качестве таковых. Возможно, не буду утверждать наверняка, что были и до закрепления догмата такие выступления. Но, если никакой из Пап не называл их так, то, что думают об этом иные католики, не важно. А можете найти цитаты этих католиков? И какие именно решения Пап в прошлом, они называют ex cathedra?


Марию почитают католики, безусловно, не какой-то ПЕРВОЙ среди святых, а просто БОГИНЕЙ. Не меньше!
Вы сейчас транслируете стереотипы и заблуждения о католиках.


Богоматерь в третий день по блаженном успении своем воскресла и ныне жительствует на небесах душою и телом.
Она не воскресала, так как не умирала. Смерть - это последствие греха, которого не было у Марии. Она полностью безгрешная. Потому была взята на небо телом и душой.


То есть, вы считаете, что до закрепления догмата, не было ex cathedra, а после закрепления ex cathedra, бац и появилось? Да причем здесь какие решения, ну сами подумайте, пошевелите умом, ведь логика в том, если папа всегда имел функцию безошибочного учительства, то эта функция никуда не девалась, до догматического её закрепления, а какие именно решения, да всё что угодно может быть, из того, что публично объявлялось.
Допустить, я конечно могу, но мой подход скорее юридический. :smile: Пусть Папа сам скажет, тогда это будет наверняка!

[Денис Васильевич]

Какие же определения Папы являются экс-катедральными? Только те, которые Папа сам определяет в качестве таковых. Возможно, не буду утверждать наверняка, что были и до закрепления догмата такие выступления. Но, если никакой из Пап не называл их так, то, что думают об этом иные католики, не важно. А можете найти цитаты этих католиков? И какие именно решения Пап в прошлом, они называют ex cathedra?

Ответ выше.

- - - - - Добавлено - - - - -





Допустить, я конечно могу, но мой подход скорее юридический. :smile:

Ну причем здесь юридический подход, когда я вам про логику.

[Volodymyr]

Ответ выше.
Да, я прочитал. Просто решил не плодить множество сообщений, а объединить все в одно.


Ну причем здесь юридический подход, когда я вам про логику.
Согласен с Вами! Убедили. Только, назвать точно, какие ещё заявления были ex cathedra, мы не сможем. Но, наверняка, такие были в истории Церкви.

[Денис Васильевич]

Она не воскресала, так как не умирала. Смерть - это последствие греха, которого не было у Марии. Она полностью безгрешная. Потому была взята на небо телом и душой.


Я читал схоластов, как они решали проблему смерти Девы Марии и отсутствия у Неё первородного греха, предлагались разные взгляды. Кто-то из них писал, что Её смерть была добровольной, кто-то, что, Она умерла, подражая Сыну. Возможно предлагались и другие ответы. В католичестве существует два направления богословов — имморталисты и морталисты. Имморталисты (immortalis) утверждают, что свободная от первородного греха Дева Мария не должна была умереть, и перешла без смерти в мир горний. Морталисты (mortalis) утверждают, что есть Предание о смерти Девы Марии, поэтому смерть Девы Марии была реальной, но добровольной.

[Volodymyr]

Я читал схоластов, как они решали проблему смерти Девы Марии и отсутствия у Неё первородного греха, предлагались разные взгляды. Кто-то из них писал, что Её смерть была добровольной, кто-то, что, Она умерла, подражая Сыну. Возможно предлагались и другие ответы. В католичестве существует два направления богословов — имморталисты и морталисты. Имморталисты (immortalis) утверждают, что свободная от первородного греха Дева Мария не должна была умереть, и перешла без смерти в мир горний. Морталисты (mortalis) утверждают, что есть Предание о смерти Девы Марии, поэтому смерть Девы Марии была реальной, но добровольной.
Да, я читал тоже о таком делении на морталистов и имморталистов. Я - имморталист. Сын умер не для подражания, а чтобы искупить грехи людей. Смерть Матери, в таком понимании - подражания Сыну, не нужна, а скорее сродни самоубийству.

[Денис Васильевич]

Да, я читал тоже о таком делении на морталистов и имморталистов. Я - имморталист. Сын умер не для подражания, а чтобы искупить грехи людей. Смерть Матери, в таком понимании - подражания Сыну, не нужна, а скорее сродни самоубийству.

Все таки еще лишний раз убеждаюсь, что католицизм зашел слишком далеко. У Богородицы, не было личных грехов, но Она была под следствием первородного греха - смерти. Всё таки мне чужд католицизм. Да, Она Пресвятая, Она была очищена, но очищена от фактического греха, но Она оставалась под последствием первородного, была смертна.

[Volodymyr]

Все таки еще лишний раз убеждаюсь, что католицизм зашел слишком далеко. У Богородицы, не было личных грехов, но Она была под следствием первородного греха - смерти. Всё таки мне чужд католицизм. Да, Она Пресвятая, Она была очищена, но очищена от фактического греха, но Она оставалась под последствием первородного, была смертна.
Денис, так Вы мне так и не ответили, к какой конфессии Вы себя относите? Даже, если ещё не определились окончательно, то в какую церковь ходите? Где исповедуетесь, где причащаетесь? Или не хотите отвечать?

[Денис Васильевич]

Денис, так Вы мне так и не ответили, к какой конфессии Вы себя относите? Даже, если ещё не определились окончательно, то в какую церковь ходите? Где исповедуетесь, где причащаетесь? Или не хотите отвечать?

Пока не определился окончательно, но раньше я относился к ПЦ. Католицизм отсеивается, все таки логика есть в правильном исповедании. Да и тоже папство, как не крути, его принцип нарушает соборность. Я в душе больше протестант, мне ближе лютеранство, как золотая середина.

[Volodymyr]

Пока не определился окончательно, но раньше я относился к ПЦ. Католицизм отсеивается, все таки логика есть в правильном исповедании. Да и тоже папство, как не крути, его принцип нарушает соборность. Я в душе больше протестант, мне ближе лютеранство, как золотая середина.
Понял, так Вы нигде сейчас не исповедуетесь и не причащаетесь? Ни в каких Таинствах не участвуете?

[Денис Васильевич]

....

Я хотел извиниться перед вами, за свою грубость. Все таки вы очень умный человек, мудрый. Простите.

[Денис Васильевич]

Понял, так Вы нигде сейчас не исповедуетесь и не причащаетесь? Ни в каких Таинствах не участвуете?

Нет, нигде.

[Volodymyr]

Нет, нигде.
Давно, если не секрет? Хотите разобраться, к какой конфессии окончательно примкнуть? И что не устроило в православии?

[Эрик]

То есть ап. Петр в состоянии ex cathedra не бывал?
Нет. Только Папа Пий XII.

Если ап. Петр не бывал в состоянии ex cathedra, то от кого же папы научились этому ex cathedra, от кого переняли?

[Volodymyr]

Если ап. Петр не бывал в состоянии ex cathedra, то от кого же папы научились этому ex cathedra, от кого переняли?
Церковь - столп и утверждение истины. Она и создаёт догматы. К тому же, мы уже тут выяснили с Денисом, что выступления Пап ex cathedra были и ранее, возможно и у апостола Петра. Но какие именно? Тут определённо нельзя сказать.

[Эрик]

Церковь - столп и утверждение истины. Она и создаёт догматы.
Создаёт или обретает? А вот диавол, он ложь порождает. Надо еще одно от другого отличить.



К тому же, мы уже тут выяснили с Денисом, что выступления Пап ex cathedra были и ранее, возможно и у апостола Петра. Но какие именно? Тут определённо нельзя сказать.

Если определенно сказать нельзя, то что есть ex cathedra. А вот это Ваше давешнее высказывание тогда отменяется?

Какие же определения Папы являются экс-катедральными? Только те, которые Папа сам определяет в качестве таковых

Если признак самообъявления не отменяется, то говорил ли так о себе ап. Петр? Если же отменяется, то с учетом этой отмены Вы лично понимаете каков признак состояния ex cathedra? Если не понимаете, то выходит говорите сами не знаете о чем.

[Volodymyr]

Создаёт или обретает? А вот диавол, он ложь порождает. Надо еще одно от другого отличить.
И то, и другое. Обретает по вдохновению свыше и формулирует в виде догматов.


Если определенно сказать нельзя, то что есть ex cathedra. А вот это Ваше давешнее высказывание тогда отменяется?
Я предвидел, что если скажу, что догмат, не будучи сформулированным документально, действовал и ранее, Вы попросите привести пример. Потому и не стал говорить об этом. Но, Денис меня переубедил.


Если признак самообъявления не отменяется, то говорил ли так о себе ап. Петр?
Тогда ещё не было такого догмата. Он не мог сказать о том, чего нет. Но, возможно, какие-то его высказывание были непогрешимыми.


Если же отменяется, то с учетом этой отмены Вы лично понимаете каков признак состояния ex cathedra?
Воздействие Святого Духа свыше.

[Эрик]

И то, и другое. Обретает по вдохновению свыше и формулирует в виде догматов.
Не одно и другое, а обретает. Если где кто создает, то создает предание заблудившихся старцев. Может быть тему даже отдельную следует об этом открыть.



Я предвидел, что если скажу, что догмат, не будучи сформулированным документально, действовал и ранее, Вы попросите привести пример. Потому и не стал говорить об этом. Но, Денис меня переубедил.
Вы не поняли, что оба прямых (да\нет) ответа на вопрос "пребывал ли ап. Петр в состоянии ex cathedra" обнаруживают фиаско рассматриваемого догмата. Если нет - то откуда вы это екс кафедра подцепили. А если да, то вам придется спорить с посланием к Галатам.



Тогда ещё не было такого догмата. Он не мог сказать о том, чего нет. Но, возможно, какие-то его высказывание были непогрешимыми.

Но духовная реальность за догматом тогда стояла какая-то или нет? Если нет, то догмат очевидный хлам. Вы уже не уверены были ли ну хоть какие-то его высказывания непогрешимыми? Какие же вы тогда наследники, его ли наследство тогда вы переняли.



Воздействие Святого Духа свыше.
Признак состояние ex cathedra воздействие Святого Духа? Но Святой Дух воздействовал на ап. Петра, тут наверное Вы не сомневаетесь. И Святой Дух воздействовал на других апостолов тоже. Святой Дух воздействует и на каждого верующего, хотя бы в крещении по вере, значит все ex cathedra при крещении чтоли?

[Volodymyr]

Признак состояние ex cathedra воздействие Святого Духа? Но Святой Дух воздействовал на ап. Петра, тут наверное Вы не сомневаетесь. И Святой Дух воздействовал на других апостолов тоже. Святой Дух воздействует и на каждого верующего, хотя бы в крещении по вере, значит все ex cathedra при крещении чтоли?
Значит есть какое-то особое воздействие Святого Духа, предназначенное именно Папам, благодаря которому, они могут учить ex cathedra, как наделённые особыми полномочиями - пасти овец Христа и оберегать и хранить ключи Царства Небесного.


Но духовная реальность за догматом тогда стояла какая-то или нет?
Я ранее уже писал - особые полномочия, данные Петру от Христа.

«Следовательно, для того, чтобы решить вопрос каково первенство Римского Папы в глазах древней Церкви, мы должны установить, как она смотрела на первенство Апостола Петра. В свидетели этой Церкви мы и хотим призвать Св. Иоанна Златоуста. Конечно, это не значит, что мы его мнениям придаем значение абсолютной безошибочности. Но все же чрезвычайно важно продумать то, что говорит по нашему вопросу столь строгий ревнитель правоверия, столь преданный святоотеческому преданию святитель, как Иоанн Златоуст. Итак, обратимся к его учению о первенстве апостола Петра. Самый факт первенства Апостола Петра для св. Иоанна Златоуста существует вне всякого сомнения. Высказывания св. Иоанна Златоуста уже показали нам, что первенство апостола Петра для него несомненно. Но какого рода это первенство? Уже приведенных свидетельств совершенно достаточно, чтобы признать, что первенство апостола Петра значительно превышает простое первенство чести; ибо если апостол Петр именуется здесь «устами учеников», то этим подчеркивается, что он выражает их общее мнение, что он берет на себя смелость говорить за всех, как бы зная, что его авторитет для этого достаточен, и что никто не сможет ему сказать: «Что же ты за меня отвечаешь не спросивши меня предварительно?». Также и в другом месте, говоря о сошествии Св. Духа на апостолов в день Пятидесятницы, Иоанн Златоуст подчеркивает ту же самую мысль: «Петр служил устами всех, а прочие одиннадцать предстояли, подтверждая его слова своим присутствием». (там же, т. 9-й, кн. 1-я, стр. 47)

Издано: "Жизнь с Богом", Брюссель, 1962. http://catholic.uz/app/webroot/library/134/295/

[Эрик]

Значит есть какое-то особое воздействие Святого Духа, предназначенное именно Папам, благодаря которому, они могут учить ex cathedra, как наделённые особыми полномочиями - пасти овец Христа и оберегать и хранить ключи Царства Небесного.

Самоссылающийся признак даете:
признак ex cathedra - это какое-то особое воздействие Святого Духа только для пап, когда они оказываются ex cathedra.

То есть у вас точно не известно, что это. Детектировать нельзя. А как тогда папа Пий 12й определил, что у него ex cathedra? Задрожала икра левой ноги? Или просто в календаре замаячило столетие объявления о непорочном зачатии Марии, и надо было как-то отметиться навстречу юбилею?



Я ранее уже писал - особые полномочия, данные Петру от Христа.

И я уже ранее писал - Христос никогда не отнимал у ап. Петра возможность ошибаться, и в послании к Галатам описан случай, когда апостол Петр ошибался по вопросу принуждения язычников жить по-христиански.

Петр был человек. И как человек, он имел возможность ошибаться А ваш догмат меняет христианские представления об устройстве человека: оказывается, что у пап г. Рима якобы бывают такие особые моды, режимы функционирования, когда сама возможность ошибиться у них отнимается. Папы этим изобретением человеков уже сверхчеловеками и превыше апостолов верными вплоть до невозможности ошибиться представлены.

[Volodymyr]

То есть у вас точно не известно, что это. Детектировать нельзя. А как тогда папа Пий 12й определил, что у него ex cathedra? Задрожала икра левой ноги? Или просто в календаре замаячило столетие объявления о непорочном зачатии Марии, и надо было как-то отметиться навстречу юбилею?
Это нужно у Папы спрашивать. Я же не имею такого особого дара Святого Духа, чтобы рассказать, как Он воздействует на меня и каким образом. Разве это имеет значение? Достаточно того, что Папа сам заявил об этом. Он же - не человек с улицы, не самозванец, а преемник Петра, глава Церкви. А если Вы не верите ему, то Вы и не католик.


оказывается, что у пап г. Рима якобы бывают такие особые моды, режимы функционирования, когда сама возможность ошибиться у них отнимается. Папы этим изобретением человеков уже сверхчеловеками и превыше апостолов верными вплоть до невозможности ошибиться представлены.
Да, так и есть, как Вы написали. Только, если бы Папы хотели злоупотреблять своим правом, то уже столько бы догматов приняли! А так, только один раз Папа воспользовался ex cathedra.

[Эрик]

Это нужно у Папы спрашивать. Я же не имею такого особого дара Святого Духа, чтобы рассказать, как Он воздействует на меня и каким образом. Разве это имеет значение? Достаточно того, что Папа сам заявил об этом. Он же - не человек с улицы, не самозванец, а преемник Петра, глава Церкви. А если Вы не верите ему, то Вы и не католик.
Преемник? Но нет преемства: если ап. Петр ошибался, будучи человек, то папа заявляет о своем особом сверхчеловеческом состоянии невозможности ошибаться. И говоря "как он узнаёт что наступила ex cathedra, это его надо спрашивать", Вы при этом не спрашиваете, не задаетесь таким вопросом. Разве Вы заранее со всем, что папа заявит, согласны, а ведь сказано "не делайтесь рабами человеков".


Да, так и есть, как Вы написали. Только, если бы Папы хотели злоупотреблять своим правом, то уже столько бы догматов приняли! А так, только один раз Папа воспользовался ex cathedra.
Если так, как я описал, то мне жаль. А как тогда описанное явление, когда ставят себя вернее апостолов, как оно соотносится с апостольской верой? Апостолы же в своей вере не исповедовали впадание пастырей в сверхчеловеческое состояние невозможности ошибаться, из которого несомненные ц.у. раздавать пастве, но просили пасти стадо "не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду".

[Volodymyr]

если ап. Петр ошибался, будучи человек, то папа заявляет о своем особом сверхчеловеческом состоянии невозможности ошибаться.
Как Пётр мог ошибаться, так и любой последующий Папа мог ошибиться. Точно также, как Пётр в некоторых суждениях обладал непогрешимостью, так и любой последующий Папа в некоторых суждениях был непогрешим. Тут нет никакого противоречия. Непогрешимость - это не статическое, а динамическое состояние. Вы же, похоже, хотите свести всё к резкому противопоставлению, что если апостол Пётр ошибался, то и никогда не был непогрешим, а последующие Папы чуть ли не каждое своё выступление считают непогрешимым, не допуская возможности ошибаться. Отойдите от крайностей!


Апостолы же в своей вере не исповедовали впадание пастырей в сверхчеловеческое состояние невозможности ошибаться
Не впадение в сверхчеловеческое состояние, а непогрешимость. Догмат логически следует из утверждения, что Христос управляет Церковью через Папу. Конечно же, Папы грешны, как и другие люди. Господь наделил свободой воли всех людей и Папа – не исключение. Он может ошибаться в каких-то частных вопросах, но в вопросах, касающихся всей Церкви, в вопросах догматических, он ошибаться не может. Этому гарант Христос.

В то, что Господь хранит Свою Церковь от заблуждений верят и православные – «несомненно исповедуем, как твердую истину, что кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться, и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святой, всегда действующий через отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения» (Послание восточных патриархов о православной вере, чл. 12).

«Но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя» – сказал Христос Петру (Лк 22, 32). Сказанное о Петре сказано и о его преемниках. Молитва Христа охраняла Римский престол от ересей до сих пор. Молитва Христа охранит его в будущем.

В прежние времена, однако, безошибочность римского епископа понималась иногда слишком широко. Не было ясности, где проходит граница между свободной волей Папы как человека, и его решениями как наместника Христа. Необходимостью решить этот вопрос и было вызвано принятие I Ватиканским Собором догмата о безошибочности Папы. Вопреки распространенному мнению, этот догмат вовсе не дает папе «неограниченную власть», а ограничивает безошибочность римского епископа высказываниями, сделанными ex cathedra.

[Денис Васильевич]

К тому же, мы уже тут выяснили с Денисом, что выступления Пап ex cathedra были и ранее, возможно и у апостола Петра.

Ну это логика с точки зрения самих католиков. А вообще здравая логика заключается в том, что если были Соборы, значит древние христиане не знали такой модели, как ex cathedra. Зачем им нужно было собираться на Соборы, чтобы устанавливать истину, достаточно было бы обратиться к римскому папе? Да и из древних римских источников ясно бы исходило учение о безошибочности папского служения, если бы оно было в их учении. Кроме того, в среде поздних католиков были Констанцкий и Базельский соборы, которые продвигали, что Соборы выше пап, но позже папы зарубили концилиаризм, и утвердили обратное, что папы выше Соборов.

[Volodymyr]

Зачем им нужно было собираться на Соборы, чтобы устанавливать истину, достаточно было бы обратиться к римскому папе?.
Папа следует духу и принципу соборности. Кроме того, не каждое решение, Папе дано под воздействием Святого Духа, чтобы провозглашать его ex cathedra. Это какое-то уникальное решение, а не каждодневная практика. Кроме того, даже если эксклюзивное воздействие Святого Духа и происходит, то не обязательно без воздействия во время обсуждения каких-то вопросов на самом Соборе или с иными совещательными органами в Церкви. Папа - это не машина-автомат, которая выдаёт ежедневно решения ex cathedra, как истину в последней инстанции.

О синодальности.

Папа Франциск неоднократно высказывался в пользу продвижения синодальности в Католической Церкви, утверждая, что путь синодальности – это то, «чего Бог ожидает от Церкви третьего тысячелетия». Святейший Отец настаивает не столько на структурах, сколько на духовном измерении синодальности, в которой главное – это вместе прислушиваться к Святому Духу. Папа подчеркивает разницу между синодальностью и демократическим парламентаризмом: в то время как демократический процесс служит прежде всего для определения большинства, синодальность – это «духовное событие, направленное на достижение прочного и убедительного единодушия путем распознавания». Синод – это «не парламент, где для достижения согласия или общей договоренности прибегают к переговорам, контрактам и компромиссам, но единственный метод синода заключается в том, чтобы открыться Святому Духу с апостольским мужеством, евангельским смирением и доверительной молитвой, дабы Он нами руководил».

Кардинал Кох приводит и другие высказывания Папы, подчеркивающего именно духовный, а не организационный аспект синодальности: «Недостаточно иметь синод, нужно быть синодом. Синодальность не противоречит иерархической структуре Церкви, но, скорее, синодальность и иерархия нуждаются одна в другой и продвигают друг друга». Синодальность является определяющим измерением Церкви, предлагая «наиболее адекватные интерпретационные рамки для понимания самой иерархической тайны»: те, кто наделен властью, в Церкви называются служителями. Это относится также и прежде всего к служению Петра, которое яснее всего выражается в синодальной Церкви: «Папа не пребывает один над Церковью, но находится внутри нее как крещеный среди крещеных, он находится внутри Коллегии епископов как епископ среди епископов, и одновременно он призван, как Преемник апостола Петра, руководить Церковью Рима, председательствующей в любви среди всех Церквей».

[Денис Васильевич]

Папа следует духу и принципу соборности.

Даже если Второй Ватиканский Собор и попытался дать свободу для соборности, у католиков остается в силе принцип, что определения папы непреложны сами по себе, а не из-за согласия Церкви.

[Volodymyr]

Даже если Второй Ватиканский Собор и попытался дать свободу для соборности, у католиков остается в силе принцип, что определения папы непреложны сами по себе, а не из-за согласия Церкви.
Это нисколько не мешает духу соборности. Франциск выступает за реализацию решений II Ватиканского собора о формировании постконстантиновской модели Католической Церкви, предполагающей коллегиальность в управлении и увеличение роли мирян (в том числе женщин) в ее жизни. Итогом этой деятельности должна стать новая модель Церкви.

О начале такой масштабной реформы было торжественно заявлено в принятой II Ватиканским собором (1962–1965) Догматической конституции о Церкви («Lumen gentium»), которая принципиально изменила статус католических епископов и мирян; объявила о возвращении коллегиальности в управлении Католической Церковью.

Приехавшие на собор со всех концов земного шара епископы не захотели выступать на нем в роли статистов. По воспоминаниям Бенедикта XVI, уже в первые дни собора произошла эмансипация епископов. По его словам, они сказали: «Мы епископы; это мы являемся собором. Мы не хотим лишь одобрять то, что было подготовлено, но хотим сами быть творцами, нести на своих плечах собор». Уже в первый день работы ими был отвергнут предложенный список для голосования кандидатов в руководство собора и подготовленная курией программа его работы. Начались не предусмотренные курией консультации между представителями епископатов различных стран, которые стали нормой.

Своими постановлениями (прежде всего литургической реформой и введением богослужения на национальных языках) собор нанес серьезный удар по церковному клерикализму. Как писал голландский богослов Эдуард Схиллебекс (1914–2009), «если раньше литургия была делом священника, а верные были не более чем его постоянными посетителями, то Собор посчитал субъектом литургического празднования не только священника, но и всю христианскую общину, народ Божий». Теперь уже не священник отправляет службу для мирян, которые лишь присутствуют как зрители, а вся община отправляет службу во главе с предстоятелем — священником.

Важным было соборное решение о том, что епископское посвящение носит сакраментальный характер. До собора у епископа фактически не было горизонтальных отношений с другими епископами; он был просто вертикально (иерархически) подчинен Папе. Он мог управлять только своей местной Церковью и не мог коллегиально с другими епископами управлять всей Церковью. И вот с помощью учения о сакраментальном характере епископского посвящения нового епископа словно пытались приобщить к другим епископам, к коллегии епископов. Более того, сама коллегия епископов виделась не как коллегия папских назначенцев, а носила определенный сакраментальный характер.

Кодекс канонического права разрешил участие мирян в епархиальных синодах, на которых «все предлагаемые вопросы подлежат свободному обсуждению членами синода на его заседаниях» (канон 465).

Проблема коллегиальности — это одновременно и проблема взаимоотношений Папа — епископы. Констатируя, что «чрезмерная централизация не облегчает, а усложняет жизнь Церкви и препятствует миссионерской динамике» (Evangelii Gaudium. 32), Папа говорит о необходимости переосмысления роли «епископа Рима». В своем выступлении (17 октября 2015 г.) Франциск сказал: «Папа не стоит в одиночку над Церковью, но он находится в ней как крещеный среди крещеных, находится внутри Коллегии епископов как архиерей среди архиереев, одновременно призванный как Преемник апостола Петра — управлять Церковью Рима, которая председательствует в любви над всеми Церквами».

[Лёля]

Своими постановлениями (прежде всего литургической реформой и введением богослужения на национальных языках) собор нанес серьезный удар по церковному клерикализму.
Ты реально считаешь русскую службу красивей латинской?

[Эрик]

Как Пётр мог ошибаться, так и любой последующий Папа мог ошибиться. Точно также, как Пётр в некоторых суждениях обладал непогрешимостью, так и любой последующий Папа в некоторых суждениях был непогрешим. Тут нет никакого противоречия. Непогрешимость - это не статическое, а динамическое состояние. Вы же, похоже, хотите свести всё к резкому противопоставлению, что если апостол Пётр ошибался, то и никогда не был непогрешим, а последующие Папы чуть ли не каждое своё выступление считают непогрешимым, не допуская возможности ошибаться.
Не путайте "непогрешимость в некоторых суждениях", как правоту по тому или иному вопросу, и ex cathedra состояние. Одно дело быть правым - и совсем другое дело получать принципиальную невозможность ошибиться, как якобы папа ex cathedra. Ваш догмат говорит о состоянии временной якобы невозможности ошибаться в суждениях о вере и нравственности, особом состоянии для определенных лиц. Разница примерно такая как между подпрыгнул и не упал vs левитировал с временным отсутствием притяжения к земле.

[Volodymyr]

Ты реально считаешь русскую службу красивей латинской?
Что за русская служба? Восточный обряд?


Не путайте "непогрешимость в некоторых суждениях", как правоту по тому или иному вопросу, и ex cathedra состояние.
Именно это и предполагает догмат о непогрешимости. Абсолютная правота по какому-то вопросу, не может быть таковой, если есть гипотетическая возможность ошибиться. Непогрешимость Папы Римского (лат. Infallibilitas — «неспособность заблуждаться») — догмат Католической церкви, утверждающий, что, когда Папа определяет учение Церкви, касающееся веры или нравственности, провозглашая его ex cathedra, он обладает непогрешимостью (безошибочностью) и ограждён от самой возможности заблуждаться.

[Лёля]

Что за русская служба? Восточный обряд?

Которая на русском языке, а не на латыни.

[Volodymyr]

Которая на русском языке, а не на латыни.
Язык богослужения - это одно. Обряд - другое. В православии - восточный (византийский) обряд. В Католической же Церкви, множество равных между собой обрядов, наиболее известный из которых - латинский. Я - католик восточного обряда, так как Киевское государство получило христианство из Византии. Чисто эстетически, латинский обряд, конечно привлекательнее, но свой обряд предписано беречь и сохранять. Хотя, к какому бы обряду не принадлежал католик, он может войти в любой католический храм по всему миру и принимать участие в литургии. Церковь же Вселенская. А Вам какой обряд нравится?

[Эрик]

Не впадение в сверхчеловеческое состояние, а непогрешимость. Догмат логически следует из утверждения, что Христос управляет Церковью через Папу. Конечно же, Папы грешны, как и другие люди. Господь наделил свободой воли всех людей и Папа – не исключение. Он может ошибаться в каких-то частных вопросах, но в вопросах, касающихся всей Церкви, в вопросах догматических, он ошибаться не может. Этому гарант Христос.

Ап. Петр, он ошибался в вопросах веры и нравственности, касающихся всей церкви. А Вы уже и забыли, что ваш догмат не говорит про папу Рима что "в вопросах, касающихся всей Церкви, в вопросах догматических, он ошибаться не может" как Вы рассказываете - у вас там только в состоянии "ex cathedra". Об этом и данная тема, об этом состоянии и ваш догмат. Про историю, откуда взялся этот мем, когда, я и спрашивал, не получая ответа.

Люди иногда грешат. А ваш догмат о сверхчеловеческих суперменах, для кого даже сама вероятность ошибки бывает исключена. При чем же здесь какие то мнимые гарантии Христа? В словах "Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя" никакой выданной гарантии безошибочности нет. Наоборот, Христос предостерегает неоднократно, говоря - "берегитесь закваски фарисейской". И говоря - "бодрствуйте", потому что не знаете когда приду. У вас же в искажениях - сами про себя выдумали какие-то гарантии, и самодовольно похвалились.

[Лёля]

Язык богослужения - это одно. Обряд - другое. В православии - восточный (византийский) обряд. В Католической же Церкви, множество равных между собой обрядов, наиболее известный из которых - латинский. Я - католик восточного обряда, так как Киевское государство получило христианство из Византии. Чисто эстетически, латинский обряд, конечно привлекательнее, но свой обряд предписано беречь и сохранять. Хотя, к какому бы обряду не принадлежал католик, он может войти в любой католический храм по всему миру и принимать участие в литургии. Церковь же Вселенская. А Вам какой обряд нравится?
Я в обрядах слабо разбираюсь. Главное для меня, чтобы пели красиво. По-латыни красиво, по-славянски тоже красиво. А вот если на русский тупо переводить, так будет фигня. Нужны классные поэты для начала, ну и музыку ведь тоже придется переделывать.
Ну какой-нибудь текст читать, это туда-сюда. Наверное, и на русском пойдет.

[Volodymyr]

Люди иногда грешат. А ваш догмат о сверхчеловеческих суперменах, для кого даже сама вероятность ошибки бывает исключена.
Вы, наверное, путаете непогрешимость в некоторых суждениях, с безгрешностью. Непогрешимость - это не безгрешность. Папа - такой же грешник, как и все люди. Непогрешимость - это состояние, в котором Папа ограждён от возможности ошибиться при принятии отдельных вероучительных решений. Но такие решения, не повседневность, а особое вдохновение Святого Духа.

[Лёля]

Вы, наверное, путаете непогрешимость в некоторых суждениях, с безгрешностью. Непогрешимость - это не безгрешность. Папа - такой же грешник, как и все люди. Непогрешимость - это состояние, в котором Папа ограждён от возможности ошибиться при принятии отдельных вероучительных решений. Но такие решения, не повседневность, а особое вдохновение Святого Духа.
А если другой Папа отменит решение первого Папы?

[Volodymyr]

А если другой Папа отменит решение первого Папы?
Это возможно, если отменённое решение не доктринального, вероучительного, а дисциплинарного или административного характера. Напомню, что Папа является и главой государства Ватикан, которое теократическое. То есть он и управленец, и менеджер, и политик. Решения Папы не могут противоречить Писанию и догматам Церкви, входить в явное противоречие с истиной. Например, Папа не может отменить догмат о Троице, просто потому, что он так захотел, предположим.

[Лёля]

Это возможно, если это решение не доктринального, вероучительного, а дисциплинарного или административного характера. Решения Папы не могут противоречит Писанию и догматам Церкви, входить в явное противоречие с истиной. Например, Папа не может отменить догмат о Троице, просто потому, что он так захотел, предположим.
Плохо историю знаешь. Когда формировались догматы и соответственно бушевали догматические споры, постоянно спорные формулировки сначала принимались, потом или подтверждались или опровергались. Это называлось умным словом "рецепция".
Посмотри толстенную книгу Карташева "Вселенские Соборы", там это как постоянный процесс описывается. По содержанию конечно ум за разум заезжает от умных греческих терминов, но по сути процесса именно так.

[Volodymyr]

Плохо историю знаешь. Когда формировались догматы и соответственно бушевали догматические споры, постоянно спорные формулировки сначала принимались, потом или подтверждались или опровергались. Это называлось умным словом "рецепция".
Вы же говорили о возможности отмены тех решений, которые уже стали догматами. То, что до принятия решений, могли быть дискуссии, споры, обсуждения, никак не противоречит сказанному мной.

[Лёля]

Вы же говорили о возможности отмены тех решений, которые уже стали догматами. То, что до принятия решений, могли быть дискуссии, споры, обсуждения, никак не противоречит сказанному мной.
Как раз не до, а именно после. Последний замес был про иконы. Сначала их запретили, потом лет через 30 запрет отменили и наконец еще лет через 50 окончательно утвердили иконопочитание.

[Volodymyr]

Как раз не до, а именно после. Последний замес был про иконы. Сначала их запретили, потом лет через 30 запрет отменили и наконец еще лет через 50 окончательно утвердили иконопочитание.
Это решение принималось не на Вселенском Соборе.

[Лёля]

Это решение принималось не на Вселенском соборе.
А на каком? Гугли иконоборческий собор 754 года.

Иконобо́рческий собо́р (Иерийский собор) — собрание высшего духовенства христианской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) церкви, состоявшееся в 754 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/754_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) во дворце Иерии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F), на азиатском берегу Босфора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80), между Халкидоном (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BD) и Хрисополем (Скутари) по инициативе императора Византии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%8F) Константина V (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B8%D0%BD_V). На соборе были приняты решения, осуждавшие почитание икон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0).

Хотя собор 754 года претендовал на статус вселенского, его решения были отвергнуты Вторым Никейским собором (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%9D%D0%B8% D0%BA%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D 0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80).

Именно то, что я и говорила. И раньше такая же фигня случалась, сейчас мне уже искать некогда, надо уходить, но почитай Карташева, там более чем подробно все описано.

[Volodymyr]

Хотя собор 754 года претендовал на статус вселенского, его решения были отвергнуты Вторым Никейским собором (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%9D%D0%B8% D0%BA%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D 0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80).
Претендовал, но не стал Вселенским.

[Лёля]

Хотя собор 754 года претендовал на статус вселенского, его решения были отвергнуты Вторым Никейским собором (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%9D%D0%B8% D0%BA%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D 0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80).
Претендовал, но не стал Вселенским.
Там потому и не стал, что последующий его послал лесом.
Отсюда и был мой первый вопрос, а если следующий Папа пошлет в том же направлении Папу предыдущего?

[Volodymyr]

Там потому и не стал, что последующий его послал лесом. Отсюда и был мой первый вопрос, а если следующий Папа пошлет в том же направлении Папу предыдущего?
Есть Кодекс канонического права, иные внутрицерковные документы, которые регулируют подобные ситуации. Не думаю, что это будет сделать легко. Хотя, гипотетически, можно допустить всё. :smile: На самом же деле, власть Папы, не так уже и безгранична, как многие полагают.

[Денис Васильевич]

Слушай, поганое существо! Слушай внимательно.

Не нравится - бери и жалуйся начальству. Или сваливай отсюда нафиг, туда где тебе нравится.

Все понял? Или ненормативную лексику применять?

А зачем мне жаловаться, просто я вижу, что вы себя не за того человека выдаете. Стала бы далекая от богословия женщина писать о рецепции догматов последующими Соборами, употреблять специфическую терминологию, советовать читать Карташева о Вселенских Соборах? Ладно, я от вас отстану. Если обматерите, жаловаться не буду.

[Тимофей-64]

"Как драгоценное миро, если его положить на одежду или в какое-либо место, а потом забрать, оставляет благовонный след и после отъятия, так и божественное Твое тело: священное всенепорочное, исполненное божественного благоухания, изобильный родник благодати, будучи положено во гробе, а затем восхищено в область лучшую и высшую, не покинуло [свой] гроб без дара, но сообщило ему божественные благословление и благодать, оставило его как источник исцелений и всяческих благ для всех приходящих с верой.

Но как святое и непорочное тело Господа, которое от Нее стало воипостасным Слову, на третий день воскресло от гроба, так и Матери [надлежало] быть отнятой у гроба и переселиться к Сыну. И как Он Сам снисшел к Ней, так и Ей [надлежало] подняться в большую и совершеннейшую скинию «в самое небо» (Евр. 9:11, 24)".

Преподобный Иоанн Дамаскин
Три похвальных слова на Успение Богоматери
Вообще-то панегирические речи - это не доказательство НИЧЕГО.
В принципе, мы празднуем кончину разных святых. Ничего особенного нет и в праздновании Успения Богородицы. И первоначальная служба ее - вполне приемлема. Там довольно спокойно все отмечено. Мягко сказано: переселилась на небеса, - что-то такое.
Но то, во что превратилось почитание Богородицы и особенно у католиков - это уже за всеми гранями.

[Тимофей-64]

Тимофей, здесь ответ и на второе ваше замечание, что Она посредница посредница между Христом и людьми.
А вот Павел считал, что Посредник один.
Как быть? Кому верить лютеранам?
Я повторю: готов почитать Богородицу ПЕРВОЙ среди святых. Но не больше.
Царицу Небесную и честнейшую херувимов делать из святой Женщины, даже Матери нашего Господа - это перебор.
Я думаю, Ей самой это неприятно.
особенно в связи с тем. что Ее почитают СМИРЕННОЙ.
Смиренному человеку все это должно просто РВАТЬ СЕРДЦЕ.

[Тимофей-64]

Так Тимофей не верит общему преданию, что Богоматерь была телом взята на небо, мало того, он борется. Он отвергает и Её заступничество перед Христом Сыном.
Этого я не писал, не лгите на меня.
Я ни с кем не борюсь.
Я просто разъясняю, что взятие Ее с телом на небо - это ВЫДУМКА 450-х годов. До тех времен НИКТО В Церкви об этом даже не знал. И попробуйте это опровергнуть. Не свидетельствами отцов 7 века, а свидетельствами 2-4 века. (подлинными только, лже-послание Игнатия не приводите).

[Тимофей-64]

Все таки еще лишний раз убеждаюсь, что католицизм зашел слишком далеко. У Богородицы, не было личных грехов, но Она была под следствием первородного греха - смерти. Всё таки мне чужд католицизм. Да, Она Пресвятая, Она была очищена, но очищена от фактического греха, но Она оставалась под последствием первородного, была смертна.
И Вы давеча доказывали мне противоположное - с месяц назад.
Ну как Вам можно хоть в чем-то верить?
Сейчас написали ровно в точку православное исповедание.
А там из кожи вылезали, доказывая, что ей чужд и первородный грех.

- - - - - Добавлено - - - - -


Я хотел извиниться перед вами, за свою грубость. Все таки вы очень умный человек, мудрый. Простите.
Не обижаюсь, и меня простите.

[Эрик]

Вы, наверное, путаете непогрешимость в некоторых суждениях, с безгрешностью. Непогрешимость - это не безгрешность. Папа - такой же грешник, как и все люди. Непогрешимость - это состояние, в котором Папа ограждён от возможности ошибиться при принятии отдельных вероучительных решений. Но такие решения, не повседневность, а особое вдохновение Святого Духа.

Ваш догмат заявляет про особое состояние ex cathedra, в которое могут приходить только папы г. Рима, и во время которого они якобы утрачивают даже саму потенциальную возможность ошибаться по вопросам веры и нравственности. Таким образом, в этом состоянии они якобы оказываются сверхчеловеки, супермены.
И даже якобы возносятся над апостолами, потому как имеют (как вы утверждали) даже гарантии от Христа что им невозможно ошибиться в этом состоянии, а у апостолов таких гарантий не было. После принятия догмата получили даже никому неизвестно какие признаки, дающие им знать порой, что вот сейчас как раз они дескать в модусе сверхчеловеческом, и готовы объявлять нечто бесспорное. И это апостольская вера?

[Денис Васильевич]

И Вы давеча доказывали мне противоположное - с месяц назад.
Ну как Вам можно хоть в чем-то верить?
Сейчас написали ровно в точку православное исповедание.
А там из кожи вылезали, доказывая, что ей чужд и первородный грех.

Я нахожусь в конфессиональном выборе, поэтому строго меня не судите. Я еще не определился, может быть выберу и католицизм. На счет НЗДМ, были и восточные отцы, которые этому учили.

- - - - - Добавлено - - - - -


Сейчас написали ровно в точку православное исповедание.


Maria Immaculata: размышление православного спорщика (https://vk.com/@nequam_ille_ephesinus-immaculata)

[Volodymyr]

Я нахожусь в конфессиональном выборе, поэтому строго меня не судите. Я еще не определился, может быть выберу и католицизм.
Я в детстве был крещён родителями в православии, но это скорее была дань традиции. Верующими они не являются, тем более не знают православного учения. Православие я никогда не исповедовал сознательно. Когда же я уверовал, то стал искать, в какой христианской общине мне исповедовать веру во Христа. Некоторое время, был так называемым внеконфессионалом, но потом понял, что нельзя быть христианином-одиночкой, а потому стал тоже искать конфессию, где могу исповедовать веру во Христа. Сперва, полагал, что мне ближе протестантизм, так как он более либеральный, чем так называемое историческое христианство. В каждой из протестантских конфессий, есть какое-то рациональное зерно, но и присутствуют недостатки. Потом понял, что сколько времени я бы не занимался самообразованием, я так и не пойму до конца всех богословских тонкостей и нюансов в полной мере. Банально, мне просто не хватит физически времени, чтобы переварить столько информации. Люди учатся этому специально, посвящают этому всю жизнь и то имеют пробелы в знаниях. А мне, уж подавно не разобраться во всём. Отрицать это - гордыня. Тогда я решил довериться Церкви, ведь именно она хранит Предание и верно толкует Священное Писание. Было 2 варианта: православие и католицизм. Естественно, разобравшись в вопросе, я понял, что Католическая Церковь, основанная на Петре, и есть легитимная Церковь Христова, а Папы Римские - законные руководители этой Церкви. Но так как я - украинец, то автоматически стал католиком восточного обряда, тем более, что у нас есть УГКЦ - Украинская Греко-Католическая Церковь. Помимо легитимности, мне импонирует, что Церковь тут не архаичная, закостенелая в древних догмах, а динамичная и живая, не оторванная от реальной жизни, способная реагировать на актуальные вопросы.

[Лёля]

Уймитесь, волнения страсти. Простите, уж комплимент простить же можно. Тем более сказано: если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный.
В приличном обществе человек, как минимум извиняется, если накосячил. Ну и уж само собой в дальнейшем эти косяки не повторяет.

[Денис Васильевич]

Я в детстве был крещён родителями в православии, но это скорее была дань традиции. Верующими они не являются, тем более не знают православного учения. Православие я никогда не исповедовал сознательно. Когда же я уверовал, то стал искать, в какой христианской общине мне исповедовать веру во Христа. Некоторое время, был так называемым внеконфессионалом, но потом понял, что нельзя быть христианином-одиночкой, а потому стал тоже искать конфессию, где могу исповедовать веру во Христа. Сперва, полагал, что мне ближе протестантизм, так как он более либеральный, чем так называемое историческое христианство. В каждой из протестантских конфессий, есть какое-то рациональное зерно, но и присутствуют недостатки. Потом понял, что сколько времени я бы не занимался самообразованием, я так и не пойму до конца всех богословских тонкостей и нюансов в полной мере. Банально, мне просто не хватит физически времени, чтобы переварить столько информации. Люди учатся этому специально, посвящают этому всю жизнь и то имеют пробелы в знаниях. А мне, уж подавно не разобраться во всём. Отрицать это - гордыня. Тогда я решил довериться Церкви, ведь именно она хранит Предание и верно толкует Священное Писание. Было 2 варианта: православие и католицизм. Естественно, разобравшись в вопросе, я понял, что Католическая Церковь, основанная на Петре, и есть легитимная Церковь Христова, а Папы Римские - законные руководители этой Церкви. Но так как я - украинец, то автоматически стал католиком восточного обряда, тем более, что у нас есть УГКЦ - Украинская Греко-Католическая Церковь. Помимо легитимности, мне импонирует, что Церковь тут не архаичная, закостенелая в древних догмах, а динамичная и живая, не оторванная от реальной жизни, способная реагировать на актуальные вопросы.

Я раньше принадлежал к РПЦ, даже окончил духовное училище в 2006 году, потом был послушником на приходе, пономарил, вел воскресную школу. Сегодня отпуск закончился, только что пришел с работы.

[Volodymyr]

Я раньше принадлежал к РПЦ, даже окончил духовное училище в 2006 году, потом был послушником на приходе, пономарил, вел воскресную школу.
Да, помню! Вы писали в одной из тем об этом. А что не устраивает в православии? Когда-то спросил у Вас, так и не ответили.

[Денис Васильевич]

Да, помню! Вы писали в одной из тем об этом. А что не устраивает в православии? Когда-то спросил у Вас, так и не ответили.

Притянуло западное христианство, я в нем больше свободы для себя ощущаю. Кстати, я ошибался, что дособорная КЦ, то есть, довтороватиканская, не допускала спасения вне своей ограды, оказывается допускала:

Католический Катехизис 1935 года (свящ. Тышкевич )

"Христос есть Глава одной только, своей Церкви одного только таинственного тела. И нельзя спастись, иначе как через принадлежности к этому телу Церкви.
Следует заметить, что только греховное разлучение с Церковью лишает Христианина спасения. Господь бесконечно справедлив. Его правосудие карает только сознательное пребывание вне Церкви. Лишается спасения еретик или раскольник, который не хочет присоединиться к истинной Церкви по личным, семейным, политическим или иным земным побуждениям, или который по лености и нерадению не ищет подлинной Церкви Христовой. Кто находиться вне Церкви по неведению ...,тот душою на деле принадлежит к Церкви и Бог не лишит его спасающей благодати.
Бог так милосерден, что даже язычник может быть спасен, если он до самой смерти оставался верным естественному божественному закону..."

Второй Ватиканский Собор тоже делает оговорку:

«Основываясь на Священном Писании и на Предании, Собор учит, что эта странствующая по земле Церковь необходима для спасения. Один только Христос — посредник и путь ко спасению, а Он присутствует для нас в Своем теле, которое есть Церковь; прямо преподав нам необходимость веры и Крещения. Он одновременно подтвердил необходимость самой Церкви, в которую люди входят через Крещение, как через дверь. Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись» (II Ватиканский Собор, Догм. Конст. «Lumen gentium», n. 14; См. ККЦ, п. 846).

Святой Иероним (345-419):

«Еретики сами осуждают себя, поскольку по своему выбору (suo arbitrio) уходят из Церкви, поскольку они знают (conscientia) об этом проклятии» (PL, vol 26, col 598).

Здесь св. Иероним использует понятие «conscientia» - обозначающее суждение ума и совесть т.е. «еретик» в собственном смысле - это тот, кто сознает, что выступает против Церкви. Последнее предполагает возможность не злонамеренного заблуждения (т.е. ignorantia) минимизирующего моральную ответственность.

Святой Августин (354-430):

"Кто c бережным беспокойством ищет истину (quaerunt autem cauta sollicitudine veritatem) и готов быть исправленным, когда ее найдет (corrigi parati, cum invenerint) – никоим образом не может считаться еретиком» (PL, vol 33, col 160).

P.S.: Я разрешил для себя дилемму. На самом деле нет противоречия между дособорной и второватиканской КЦ. Обратите внимание на цитаты из Катехизиса Тышкевича и Второго Ватиканского Собора, а также на цитаты древних святых. Второй Ватиканский Собор тоже учит, что если люди знают Вселенскую Церковь, но не желают в нее вступить, или же оставаться в ней, не могут спастись.

[Vardan]

Доброго всем вечера!

Большая просьба - общаться вежливо, никого не оскорбляя. Для начала, просто удалю и редактирую сообщения, которые никак не по теме, но если такое продолжится, то для таких участников будут ограничения писать в важных темах.

я тоже люблю иногда пошутить, но, всё же, всё имеет меру, и пора уже серьёзными быть.

[Volodymyr]

Я разрешил для себя дилемму. На самом деле нет противоречия между дособорной и второватиканской КЦ. Обратите внимание на цитаты из Катехизиса Тышкевича и Второго Ватиканского Собора, а также на цитаты древних святых. Второй Ватиканский Собор тоже учит, что если люди знают Вселенскую Церковь, но не желают в нее вступить, или же оставаться в ней, не могут спастись.
Рад за Вас! Кроме того, те кто родились в общинах, которые возникли после разделений и не знают Католической Церкви, они тоже - христиане, которые могут спастись, даже вне Католической Церкви. Вообще, Католическая Церковь, довольно таки динамическая структура, которая подходит индивидуально ко многим сложным вопросам, а также впитывает опыт и традиции различных культур, никого не ущемляя в своей категоричности, как это присутствует в православии.

[Елена П.]

И у католика Недашковского тоже нашел:

Когда Папа, как носитель активной безошибочности Церкви, провозглашает некое внутренне безошибочное суждение (т.е. истинное по своей сути, «ex sese») не только безошибочным но и обязывающим всех католиков (т.е. имеющим статус богословской достоверности «de fide») – ему не требуется согласие более высокого субъекта власти в виде Вселенского Собора

Ух ты! А где это вы католика Недашковского нашли? Он на этой площадке есть? По Кураеву его помню.

[Елена П.]

Католики любят говорить: но ведь это же только экс кафедра, так что мы не в забытии.

А какова история этих представлений о некоем особом состоянии ex cathedra? Кто первый запустил мем и когда?

Как учение о подобном состоянии согласуется с общими представлениями о душе, об антропологии, о грехе? Чтобы признавать безошибочность, нужно же поверить, что в этом экскафедральном состоянии все страсти вдруг временно очищаются, временная чистота сердца. А с кафедры слез - назад в личное, небезошибочное состояние. Они же учение прп. Максима признают? Вроде да. Получается, на период экс кафедра, воля папы якобы становится из гномической - естественной. А потом снова дзыннь - и падает в гномическое состояние.

Трудно представить что их иереи всерьез так считают, а не свыклись с принципом «говорим одно, думаем другое, делаем третье» так характерным для лицемеров и фарисеев всех веков. Наверное то, что потребовался ватиканский собор, свидетельствует о том, что вплоть до последнего времени в католичестве были те, кто не принимал всего этого. Конечно всегда были и принимающие, но важно что были и говорящие «нет» учению об особом экскафедральном состоянии человека.
Невероятно классно сказано! В соответствии с догматом о непогрешимости папы папа есть периодический Бог (то грешен - то безгрешен). Так не бывает с человеками, увы. Так что догмат сей полная чисто политическая фигня.

[Тимофей-64]

Н. Так что догмат сей полная чисто политическая фигня.
Фигня.
Но, к сожалению, далеко не просто политическая. Это было б полбеды.
Фигня эта - духовная, религиозная, мистическая. Она живет в сердцах и движет ими.
А не только какими-то политическими или даже инквизиторскими рычагами.

Все не так плохо. Все гораздо хуже.

[Romulus]

Завтра про Догмат, расскажу подробнее с точке зрения Католической Церкви. Кстати Он один из нужных догматов. Во вторых и самое главное так как Католическая Церковь все таки и есть подлинная Церковь Христа в догматах она безошибочно Грубо Говоря , как можно сказать про любой догмат -даже про Никейский Символ Веры- Так Хотел Бог , Он так установил) догматы это не изобретение людей.


А сейчас просто Кратко скажу ,что тут сказали что Ех Кафедра был 1 догмат о вознесении телом и душой Девы Марии на Небо.

Вообще-то в Католической Церкви считается два Догмата принято Екс Кафкдра -Первый о НЗДМ ( о НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ ДЕВЫ МАРИИ ) , а вот второй уже догмат о вознесении телом и душой Девы Марии на Небо.

Говорят вроде недавно был Третий екс кафедра -Папа Франциск объявил о запрете женского священства шли споры - либеральная часть проталкивала . Но Франциск стал против (точно не знаю оформил он его как Ехс Кафедра или нет)

Но точно ДВА ЕСТЬ и оба по Мариологии ,

[Romulus]

Все таки еще лишний раз убеждаюсь, что католицизм зашел слишком далеко. У Богородицы, не было личных грехов, но Она была под следствием первородного греха - смерти. Всё таки мне чужд католицизм. Да, Она Пресвятая, Она была очищена, но очищена от фактического греха, но Она оставалась под последствием первородного, была смертна.

Вопрос не кто даже Папа , не провозглашал умерла она или нет (не кто не знает) но знают что ее состояние смерти не было как у обычных людей. Тело было нетленное . то есть не разлагалось как у трупо. что вроде похожие на Сон

И это не только у Католиков Денис , Денис, с сайта РПЦ МП на праздник Успение : для Вас специально Выделил жирным


Кончину Богородицы Церковь называет успением, а не смертью, потому что смерть как возвращение земле ее персти, а духа — Богу, «Иже даде его», не коснулась Благодатной Заступницы нашей. «Побеждены законы природы в Тебе, Дева Чистая, — воспевает Святая Церковь в тропаре праздника, — в рождении сохраняется девство, и со смертию сочетается жизнь: пребывая по рождении Девою и по смерти Живою, Ты спасаешь всегда, Богородица, наследие Твое». Она лишь уснула, чтобы в то же мгновение пробудиться для жизни вечноблаженной и после трех дней с нетленным телом вселиться в небесное нетленное жилище. Она опочила сладким сном после тяжкого бодрствования Ее многоскорбной жизни и «преставилась к Животу», то есть Источнику Жизни, как Матерь Жизни, избавляя молитвами Своими от смерти души земнородных, вселяя в них Успением Своим предощущение жизни вечной.

http://www.patriarchia.ru/db/text/37507.html

Так что Хватить пинать на Католиков , Я посмотрю Православные официально пишут тоже самое и выводят данные выводы из Гимнографии Древней Церкви


А это Вам из трудов Русских Теологов ,Богословов РПЦ Где приводиться Анализ Предания Церкви и выводы по ним :

«Будучи итогом жизни, смерть у различных людей должна быть так же неодинакова, как непохожи одна на другую их жизнь и они сами...» "Отсюда самое естественное предположение, что у такой необыкновенной личности, как Пресвятая Дева, с такой исключительной судьбой, и смерть не могла не быть единственной в своем роде,- замечает М. Н. Скабалланович, православный богослов, исследователь литургики и экзегетики.
....

В один из дней Она, как обычно, молилась на Елеонской горе. Вдруг перед Ней предстал архангел Гавриил, который служил Марии с самого детства и возвестил, что Она станет Матерью Иисуса Христа. Архангел передал Ей слова Господа о том, что через три дня настанет Ее смертный час.
«Сын Твой и Бог наш ждет Тебя со всеми архангелами и ангелами, с херувимами и серафимами, со всеми небесными духами и душами праведных в Свое горнее царство, чтоб Ты, Матерь Его, жила и царствовала с Ним веки бесконечные».
В знак победы на телесной смертью Гавриил дал Марии финиковую ветвь из райского сада, которая светилась светом небесной благодати. Эту ветвь должны были нести перед гробом Пречистой Девы.

Мария поклонилась Господу, приветствовала Его и со словами «буди Мне по глаголу Твоему» легла на ложе и без малейшего телесного страдания и болезни передала Свою душу в руки Сына. Ее окружающим показалось, что Пречистая Дева* уснула сладким сном. (\
....

Тогда же стали вести споры относительно того, что же такое Успение Богоматери:( была ли это смерть, какой умирают обычные люди, и воскресла ли Богородица, и отчего в гробнице не оказалось Tе тела, и каково было Tе воскресение и т. д.

(!!!)«Я не говорю, что Она осталась бессмертною, но не утверждаю того, что Она умерла», - писал на эту тему Епифаний Кипрский. (!!!)

Григорий Турский (VI в.) писал, что сперва Господь взял душу Марии и передал ее архангелу Михаилу. После же погребения тела Богоматери Он появился снова, взял его и перенес в рай, где душа опять с ним соединилась. Св. Андрей Критский уподобляет Tе успение сну Адама во время сотворения Евы. Он говорит, (!!!)что Богоматерь исполнила закон природы, хотя не так, как мы, и сравнивает Ее отшествие с «преложением» Еноха и Илии, которые были взяты на небо во плоти. (!!)


Так что , Не надо на Католиков пинать . Я смотрю у РПЦ выводы даже Больше чем у Католиков

[Елена П.]

Фигня.
Но, к сожалению, далеко не просто политическая. Это было б победы.
Фигня эта - духовная, религиозная, мистическая. Она живет в сердцах и движет ими.
А не только какими-то политическими или даже инквизиторскими рычагами.

Все не так плохо. Все гораздо хуже.
Ну да. Политическая хрень, захватившая умы и многие действительно верят, что папа непогрешим и кат. церковь единственная истинная.

[Елена П.]

Завтра про Догмат, расскажу подробнее с точке зрения Католической Церкви. Кстати Он один из нужных догматов. Во вторых и самое главное так как Католическая Церковь все таки и есть подлинная Церковь Христа в догматах она безошибочно Грубо Говоря , как можно сказать про любой догмат -даже про Никейский Символ Веры- Так Хотел Бог , Он так установил) догматы это не изобретение людей.
А сейчас просто Кратко скажу ,что тут сказали что Ех Кафедра был 1 догмат о вознесении телом и душой Девы Марии на Небо.
Вообще-то в Католической Церкви считается два Догмата принято Екс Кафкдра -Первый о НЗДМ ( о НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ ДЕВЫ МАРИИ ) , а вот второй уже догмат о вознесении телом и душой Девы Марии на Небо.
Говорят вроде недавно был Третий екс кафедра -Папа Франциск объявил о запрете женского священства шли споры - либеральная часть проталкивала . Но Франциск стал против (точно не знаю оформил он его как Ехс Кафедра или нет)
Но точно ДВА ЕСТЬ и оба по Мариологии ,
Вы можете рассказывать что угодно, но ересь жутчайшая этого догмата про папу очевидна даже ежику лесному: человек НИКОГДА не может быть непогрешим. От слов вообще и совсем. Ни в какие моменты: на кафедре ли он, в WC ли, дома, в офисе, на улице ли и т.п.
Про НЗДМ та же фигня: Дева Мария была обычным человеком, созданным физиологически-физически тем же способом, что и все люди (от мужчины и женщины земных), а НЗДМ-ом утверждается, что она сама уже дочь Бога. Это неверно. Смысл богочеловечества Христа как раз в том, что природа Бога в ее Сыне слилась с природой человека, но Божественная составляющая, разумеется была главной.

PS. Оформил ex-catedra - перл! :smile: Классный перл, полностью выдающий формалистическую суть католического вероучения.

[Heruvimos]

Кончину Богородицы Церковь [B][I]называет успением, а не смертью, потому что смерть как возвращение земле ее персти, а духа — Богу, «Иже даде его», [COLOR="#FF0000"]не коснулась...

Вот, для таких вот выдумок и нужен догмат о непогрешимости, а то спорят всякие...

[Romulus]

Вот, для таких вот выдумок и нужен догмат о непогрешимости, а то спорят всякие...


Вот Вы кстати , правильно уловили зачем Бог установил это догмат. Он дал Дар Церкви безошибочности и его органам (Церкви) -для того чтобы вырабатывать правильное учение. и Соответственно Папе Римскому была дарована данная Харизма как раз если в Церкви начался раскол , разные толкования, чтобы люди знали , а кто прав на Вселенском Соборе.

и Святые(Восточные) начиная с третьего века начали говорить что Римскому престолу дарована власть безошибочного учительства .

И Кстати, Впервые термин "безошибочный" ввел восточный сВятой В VI же веке Иоанн, Патриарх Иерусалимский, а НЕ Папы даже Римские. Он написал Армянской Католикосу что Он в расколе и ну слушает Папу Римского и Халкидон итп итд

Текст этого Письма сами Армяне дали .Они в Архиве Эчмиадзина его хранят

Вот текст письма "ослание Патриарха Иерусалима Иоанна IV Мосха к Албанскому Католикосу Абасу

«Даже если в мире появилось множество ересей, как и говорил Павел: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор 11, 19), а затем Петр «как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания»(2Пет 3, 15-16), однако, мы, Святая Церковь, имеем глас Божий, который нарек Петра, главой апостолов, даровав ему примат веры для укрепления Церквей: «Ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф 16, 18). Петр, которому также были дарованы ключи от неба и земли; следуя чьей вере связываются и разрешаются последовавшие за ним ученики и учителя Католической Церкви, и по сей день связывают грешников и разрешают кающихся. Это преимущество воистину святых, первенствующих, почитаемых наследников его (Апостола Петра) Престола, здравых в вере и безошибочных* согласно гласу Божьему, исповедующими веру в Него, которые следуют (Символу Веры)»

*армянское «անսխալ» («ան» = «без», «սխալ» от «սխալական» = «ошибочный») Аристакес Варданян переводит как «infallibiles»

Алоис Грильмайер датирует текст между 574 и 577 годами см. Christ in Christian Tradition, vol 2, part 3, 2013, p 161 ( опубликовано в знаменитом Историческом авторитетном журнале этот журнал из серии Échos d'Orient (том13, n°82, 1910 года) в составе журнала Revue des études byzantines)

и это скорее всего вытекало формулу Гормизды , которую подписали Все восточные Патриархи и Епископы . Они соглашались. Мы много раз Впадали ересь и только Римский престол Всего не ошибается

В 515 г. папа Гормизд (+523) подписал «libellus» или вероисповедную формулу (Furmula Hormisdae), где наряду с анафематствованием Нестория, Евтихия, Диоскора, Тимофея Элура, Петра Монга, Петра Кнафея провозглашалась анафема Константинопольскому патриарху Акакию и высказывалось требование принятия томоса папы Римского свт. Льва I Великого, а также выражалась идея необходимости пребывания в единстве с Римской кафедрой как хранительницей неповрежденного православного вероучения. и Подписали и признали все Восточные Патриархаты древности

А Так такие слова "екст формулы:

«Первое, что необходимо для спасения - это хранить правило истинной веры и не отступать от постановлений Святых Отцов. Никто не может обойти молчанием изречение Господа нашего Иисуса Христа: «Ты Петр [и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада ее не одолеют. И дам тебе ключи Царства Небесного; а что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, а что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах»] (Мф. 16, 18 - 19). Сказанное Им проверено жизнью, потому что Апостольский Престол всегда (!) хранил незапятнанной веру католическую.

[Тимофей-64]

И это не только у Католиков Денис , Денис, с сайта РПЦ МП на праздник Успение : для Вас специально Выделил жирным



Но в православной церкви - это все-таки НЕ ДОГМАТ.
И все православные академисты параллельно учат ИСТОРИЮ ЦЕРКВИ.
В ней ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЕ об Успении Богородицы - письмо иер. патриарха императрице Пульхерии - 450-е годы.
А до этого (в той же истории учат), что сама императрица не знала этого, надеялась найти в земле МОЩИ Св. Девы, а также, что еще на время собора 431 года в Эфесе открыто ЧТИЛИ ГРОБНИЦУ (поддельную, конечно) Богородицы в ЭФЕСЕ, Карл! !
В 430-х годах!!!
И все академисты об этом поставлены в известность. Это наша ОФИЦИАЛЬНАЯ история Церкви.
Так что сам праздник выходит на уровень рождественского утренника в детском саду.
Ну, так получилось. долгое время ведь церковь на Западе и на Востоке жила ВНЕ ИСТОРИИ, - почему и почитала массу явно подложных якобы отеческих писаний, самый яркий из которых - АРЕОПАГИТ - ну, вот и такие события апостольского века, о которых никто из апостолов ни сном ни духом не ведал.

Так что СОВСЕМ НЕ ДОГМАТ в православии.
Разница ОЧЕВИДНА! Так же и разница с НПЗ.

[Heruvimos]

«Первое, что необходимо для спасения - это хранить правило истинной веры и не отступать от постановлений Святых Отцов. Никто не может обойти молчанием изречение Господа нашего Иисуса Христа: «Ты Петр [и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада ее не одолеют. И дам тебе ключи Царства Небесного; а что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, а что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах»] (Мф. 16, 18 - 19). Сказанное Им проверено жизнью, потому что Апостольский Престол всегда (!) хранил незапятнанной веру католическую.


Не запятнана чем? Кровью инакомыслящих?

[Romulus]

Вы можете рассказывать что угодно, но ересь жутчайшая этого догмата про папу очевидна даже ежику лесному: человек НИКОГДА не может быть непогрешим. От слов вообще и совсем. Ни в какие моменты: на кафедре ли он, в WC ли, дома, в офисе, на улице ли и т.п.
Про НЗДМ та же фигня: Дева Мария была обычным человеком, созданным физиологически-физически тем же способом, что и все люди (от мужчины и женщины земных), а НЗДМ-ом утверждается, что она сама уже дочь Бога. Это неверно. Смысл богочеловечества Христа как раз в том, что природа Бога в ее Сыне слилась с природой человека, но Божественная составляющая, разумеется была главной.

PS. Оформил ex-catedra - перл! :smile: Классный перл, полностью выдающий формалистическую суть католического вероучения.

А вот как Минимум исторически Писание с Вами Дважды не согласно

Первый случай (если так можно когда был провозглашён пртодогмат по внушению Святого Духа , как раз был с Апостолом Петром)

Ст. 13-18 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; "

Это Первый раз, Когда провозглашено было, что Христос Сын Божий и Христос сам сказал Петру не сам Ты безощибочно првозгласил это учению , а по Внушению Духа Святого .

Так что Ваши утверждения что это невозможно в принципе - ошибочно. Второй раз в Церкви считается что дарами безошибочности были наделены Апостолы после пятидесятницы, когда они разошлись и начали проповедовать Христианство в разных странах и основывать Христианские общины. Господь оберегал их каждого ,чтобы они не посеяли зерна ереси учения в общинах Каждый действовал индивидуально , кто в Индии , кто то в Риме итп итд. и Все должны были проповедовать одно и тоже . а не каждый свое не видя и не слыша, что параллельно рассказывает другой Апостол

[Romulus]

Не запятнана чем? Кровью инакомыслящих?

ошибками в учительстве

[Heruvimos]

ошибками в учительстве

Этот вы про то, как народ учили кострами и дыбами? Ваш папа вроде сказал, что это как раз ошибки были? Покаялся? Нет?

[Елена П.]

А вот как Минимум исторически Писание с Вами Дважды не согласно
Первый случай (если так можно когда был провозглашён пртодогмат по внушению Святого Духа , как раз был с Апостолом Петром)
Ст. 13-18 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; "
Это Первый раз, Когда провозглашено было, что Христос Сын Божий и Христос сам сказал Петру не сам Ты безощибочно првозгласил это учению , а по Внушению Духа Святого .
Так что Ваши утверждения что это невозможно в принципе - ошибочно. Второй раз в Церкви считается что дарами безошибочности были наделены Апостолы после пятидесятницы, когда они разошлись и начали проповедовать Христианство в разных странах и основывать Христианские общины. Господь оберегал их каждого ,чтобы они не посеяли зерна ереси учения в общинах Каждый действовал индивидуально , кто в Индии , кто то в Риме итп итд. и Все должны были проповедовать одно и тоже . а не каждый свое не видя и не слыша, что параллельно рассказывает другой Апостол
Простите, не поняла, как ваш ответ коррелирует с моим сообщением, на которое вы это ответили... :icon_sad:

[Romulus]

Простите, не поняла, как ваш ответ коррелирует с моим сообщением, на которое вы это ответили... :icon_sad:

Вы можете рассказывать что угодно, но ересь жутчайшая этого догмата про папу очевидна даже ежику лесному: человек НИКОГДА не может быть непогрешим. От слов вообще и совсем. Ни в какие моменты: на кафедре ли он, в WC ли, дома, в офисе, на улице ли и т.п.

Вот с этим утверждением ранее которые Вы давали, разве не так

Или в значение другое вкладывали слово непогрешим

[Юханна]

Этот вы про то, как народ учили кострами и дыбами? Ваш папа вроде сказал, что это как раз ошибки были? Покаялся? Нет?Зря вы на Ромулуса с такими предъявами набросились.Ваши собратья за 200 лет своего существования гос-ва вас породившего,столько зла всему миру причинили и до сих пор причиняют,разрушают и грабят целые гос-ва,моря крови человеческой проливают,это приговор,или этот зверь,вас породивший,будет демонтирован и сдохнет в своем заморском логове,или нам всем конец. И вот,я оптимист думаю,-после демонтажа,после того,как сдохнет в логове своём,надо ли нам будет демонтировать и все еретические организации,которые этот зверь за 200 лет понаплодил?...

[Heruvimos]

Зря вы на Ромулуса с такими предъявами набросились.Ваши собратья за 200 лет своего существования гос-ва вас породившего,столько зла всему миру причинили и до сих пор причиняют,разрушают и грабят целые гос-ва,моря крови человеческой проливают,это приговор,или этот зверь,вас породивший,будет демонтирован и сдохнет в своем заморском логове,или нам всем конец. И вот,я оптимист думаю,-после демонтажа,после того,как сдохнет в логове своём,надо ли нам будет демонтировать и все еретические организации,которые этот зверь за 200 лет понаплодил?...
А православная церковь каялась в убийстве инакомыслящих? Или кровь их на вас и детях ваших?

"Московских еретиков судил церковный собор 1504 г. По настоянию собора наиболее активных еретиков — Ивана Волка, Михаила Коноплева и Ивана Максимова сожгли в клетке в Москве, а Некраса Рукавова — в Новгороде, предварительно отрезав ему язык. Духовные инквизиторы во главе с митрополитом Симоном настояли еще на сожжении юрьевского архимандрита Кассиана. Его брат Иван Черный бежал «в немцы».

Кровавый террор против участников антицерковного движения на этом не закончился. Иосиф продолжал выискивать их и предавать их суровому наказанию. Уступая Иосифу, царь Василий Иванович, как сообщает летопись, велел оставшихся еретиков «в темницы вметати до конца живота их».

После расправы с еретиками на соборе 1504 г. Иосиф стал знаменем воинствующей церкви — «презлых иосифлян», боровшихся с участниками антицерковного движения посредством духовного и светского меча. За заслуги перед светской властью и церковью Иосиф в 1591 г. был объявлен общерусским «святым»."

https://halfaman.livejournal.com/416518.html

[Елена П.]

Вы можете рассказывать что угодно, но ересь жутчайшая этого догмата про папу очевидна даже ежику лесному: человек НИКОГДА не может быть непогрешим. От слов вообще и совсем. Ни в какие моменты: на кафедре ли он, в WC ли, дома, в офисе, на улице ли и т.п.
Вот с этим утверждением ранее которые Вы давали, разве не так
Или в значение другое вкладывали слово непогрешим
Не может никакой человек быть непогрешимым никогда, ни в какие моменты. Даже если он понтифик и восходит на свою великую кафедру, то и это не делает его непогрешимым. Сиречь, он всегда способен сказать что-то от головы своя, а не будучи ведомым Святым Духом.

[Romulus]

Не может никакой человек быть непогрешимым никогда, ни в какие моменты. Даже если он понтифик и восходит на свою великую кафедру, то и это не делает его непогрешимым. Сиречь, он всегда способен сказать что-то от головы своя, а не будучи ведомым Святым Духом.



Почему нет, Я Вам привел примеры из Писания где апостол Петр выносил протодогмат безошибочно по внушению Святого Духа , в истории это было а Вы говорите такое не может Быть

[Елена П.]

Почему нет, Я Вам привел примеры из Писания где апостол Петр выносил протодогмат безошибочно по внушению Святого Духа , в истории это было а Вы говорите такое не может Быть
:) А мысль о том, что Петр просто сам осознал после долгих сомнений и терзаний, Кто перед ним, не приходила ли вам в голову? Протодогмат (вместо просто догмата отчего-то, кстати, что это за штука такая католическая - протодогмат? Протоиерея от иерея отличаю, протодогмат от просто догмата - увы мне).
Ну как ему - Петру - было не осознать после столькой массы чудес творимых на его самоличных глазах. Но нет же! Католики как водится навертели / накрутили историй да библейских подоплек (дабы римскую кафедру над иными возвысить :connie_crazyperson:).

[Тимофей-64]

:) А мысль о том, что Петр просто сам осознал после долгих сомнений и терзаний, Кто перед ним, не приходила ли вам в голову? ).
Совершенно верно.
Дух святой осенил и Петра, и Павла - это верно.
Но нельзя же это представлять, как в неопротестантском мультике. Сидит такой благообразный старец с перышком и папирусом. Поглядел на небо, прислушался - и давай строчить по папирусу.
ну не так же!
А все именно так, как Вы пишете. По ходу СОБСТВЕННЫХ наблюдений, размышлений, встреч с людьми, миссионерского опыта, а главное - созерцания знамений Духа Божия, - вот по ходу всего этого, месяцами и годами доходили апостолы до исповедания догматов. Открывал их Бог - кто ж еще! Но и Бог свою информацию влагает в ПОДГОТОВЛЕННУЮ душу. И готовит ее, кстати, тоже Сам, но при участии человека.

Хорошо, что Вы это отметили.

[Heruvimos]

Но нельзя же это представлять, как в неопротестантском мультике. Сидит такой благообразный старец с перышком и папирусом. Поглядел на небо, прислушался - и давай строчить по папирусу.
ну не так же!


Бывает и так. Это ещё откровением называется:
Откр 1:10-11: "Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию."