Просмотр полной версии : Мифы о кальвинизме
Volodymyr
24.10.2023, 02:12
Кальвинизм — направление протестантизма, созданное и развитое французским теологом и проповедником Жаном Кальвином. Современный кальвинизм существует в трёх формах: пресвитерианство, реформатство и конгрегационализм. Вместе с тем кальвинистские взгляды имеют распространение и в иных протестантских деноминациях, включая баптистов, пуритан, пятидесятников, методистов, евангельских христиан, а также представителей парахристианских учений, например мормонов.
Volodymyr
24.10.2023, 02:17
«Всегда много вопросов возникает по поводу кальвинизма и меня всегда беспокоило то, что, как мне кажется, у многих людей сложилось карикатурное представление о Жане Кальвине. Некоторые считают меня кальвинистом, но я никогда себя так не называю. Я просто говорю, что я верю Библии. Точно также, как и Жан Кальвин. Мне кажется, что учение Жана Кальвина часто представляется неверно, преувеличенно. Очень часто его оскорбляли друзья. К сожалению, люди зачастую не понимают, каким на самом деле человеком был Жан Кальвин. Мне хотелось бы немножечко пролить свет на этот вопрос, чтобы вы смогли относиться к его учению более справедливо, чтобы вы могли сознавать, насколько верным Слову Божьему был этот человек: не думайте, что Жан Кальвин выдумывал какие-нибудь богословские формулы о той или иной доктрине в частности о доктрине об избрании. Это будет глубоким заблуждением. Он очень боялся, что люди будут проповедовать собственные идеи. Он даже говорил: «Когда мы восходим на кафедру, мы восходим не для того, чтобы свои идеи или представления донести до людей. Он искренне считал, что лишь исследуя и объясняя Священно Писание, мы сможем действительно донести до людей все, что Бог хотел донести. То есть не просто то, что нам хотелось бы или не то, что нам кажется, Он хотел бы сказать. То, во что он верил, непосредственно проистекало из глубокого изучения Слова Божьего, неустанного изучения, и прежде чем делать себя судьей Кальвина я должен хотя бы такого же уровня посвященности достичь. Я очень часто говорю, что Жана Кальвина неправильно представляют, в карикатурном свете, в гипертрофированном виде, однако Кальвин был одним из величайших служителей Божьих на земле. Он был удивительный человек. Значит ли это, что все, что он сказал, абсолютно верно, что мы должны согласиться с каждым его словом. Конечно же не значит. Мы должны проверять его слово точно так же, как проверяем слова всех остальных религиозных учителей – проверять их Словом Божьим. Однако я должен сказать, что он наверняка нашу проверку выдержит. Любой человек, который так глубоко изучал Священное Писание, достоин доверия. По крайней мере, его нельзя так легко снимать со счетов. Так что произнося слово «кальвинизм», может быть, Вы неправильно представляете себе фигуру этого человека. Обычно, когда человек говорит «кальвинизм», он имеет в виду просто-напросто учение об избрании и учение о так называемой «неотступности святых». Жан Кальвин действительно исповедовал эти учения. Но не только он, но и многие, многие, многие другие религиозные учители, поскольку эти доктрины мы находим в Священном Писании. Я верю в эти истины, не потому что их преподавал Жан Кальвин. Я верю тому, что написано в Библии».
Джон МакАртур о Жане Кальвине.
Volodymyr
24.10.2023, 03:20
«Именно кальвинизм понимает Писание в его естественном, можно сказать, неизбежном, значении; именно кальвинизм придерживается того, что действительно сказано в Писании; именно кальвинизм настаивает на том, чтобы принимать всерьёз библейские утверждения о том, что Бог спасает, и что Он спасает тех, кого Он избрал спасти, и что Он спасает их благодатью, а не по делам, чтобы никто не хвалился. Именно кальвинизм провозглашает, что Христос даётся избранным как совершенный Спаситель, и что все спасение даётся людям от Креста, и что дело их искупления совершилось на Кресте».
Дж. И. Пакер.
Volodymyr
24.10.2023, 03:38
«Не от желающего и подвизающегося, но от Бога милующего». (Рим.9.16)
«Что Господь ни пожелает, Он делает, на небесах и на земле, в морях и безднах». (Пс.135.6)
«Наиболее часто задаваемый мне вопрос – это свобода воли. Я тщательно исследовал эту тему десять лет назад и не писал о ней ввиду ее сложности. Учитывая, однако, что этот вопрос продолжает задаваться, я попытаюсь разрешить его здесь.
Если вы новичок, будьте терпеливы. Следует понимать, что свобода воли – это более философское понятие, чем теологическое, хотя оно и имеет богословское значение. Тем не менее я часто вижу, как христиан вводят в заблуждение некоторые учителя, которые делают свое понимание свободы воли тестом на ортодоксию. Я думаю, что это плохо и только запутывает. Если последующее обсуждение не даст ничего другого, оно по крайней мере покажет, что свободная воля не является простым решением многих важных богословских вопросов, как о том думают многие люди.
Большинство вариантов теологии свободной воли основано на философских соображениях, которые вводятся в обсуждение за пределами
Я не говорю, что неправильно задавать философские вопросы и искать ответы на них. Я считаю, что нельзя требовать, чтобы христиане верили во что-то, и объявлять другие взгляды еретическими или небиблейскими на основании философских вопросов, которые вообще не ставятся в Писании.
Философы продвигают аналогичные нелепые рассуждения о предвидении Бога. Но если Бог предузнает все вещи, то они должны быть предопределены еще до основания мира. Где-то мы должны уйти от философских спекуляций и принять свидетельство Писания. Я ценю обращение Д. А. Карсона к Писанию и предположение, что оно учит как Божественному суверенитету, так и ответственности человека.
Меня ошеломляет, когда я слышу от арминиан предположение, что т.н. кальвинисты всегда ставят философские соображения на первое место. Они не понимают, что как раз их идея свободы воли чисто философская. Философы, не заинтересованные в богословии, обсуждают ее постоянно. Напротив, монергизм и синергизм – это чисто богословский вопрос. Светские философы не касаются вопроса, приносит ли спасение только Бог или совместные усилия человека и Бога.
Простое определение свободы воли у Эдвардса дает нам отличную отправную точку для обсуждения вопроса о Божией благодати в спасении. Если каждый волен выбирать в соответствии с его или ее собственными желаниями и характером, то как может грешник выбрать прийти к Богу на Его условиях? Ответ на этот вопрос имеет отношение только к суверенной благодати Божией».
Боб де Ваай.
Volodymyr
24.10.2023, 17:10
«Судьба человека – от Господа». (Пр.29: 26)
«Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом». (Пр.19:21)
«Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим». (Иер. 10:23
Выдающийся теолог Артур Пинк, защищая учение о Божественном суверенитете, говорил так:
«Утверждать, что «человеческие судьбы могут изменяться и формироваться волей человека — полное безбожие. Ведь все неверующие убеждены, что они сами управляют своей судьбой. Говорить, что «Бог дал человеку способность изменять и определять свою судьбу» — совершенно неправдоподобно. Не желание человека, а воля Божия предрешает «человеческую судьбу».
Противники Божественного суверенитета говорят: если Бог Всевластен, тогда человек не может быть морально ответственным за свои поступки, следовательно, тогда Бог не имеет права кого-то наказать, а тем более отправить в ад.
Конечно, Библия многократно говорит нам об ответственности человека перед Судией всех, но эта истина ни в коем случае не должна усваиваться так, чтобы отменять или заслонять учение о Божественном Всевластии.
Две эти истины кажутся противоречием, но в Целостном Триедином Боге, как и в Его Слове, не может быть противоречий. Таким образом, мы понимаем, что в Священном Писании есть Божественные тайны, отражающие величие нашего Творца и нашему ограниченному уму неподвластные.
Вот что по этому поводу говорит профессор богословия, англиканский священник Дж. И. Пакер:
«Учения о всевластии Бога и ответственности человека следуют в Библии рядом, иногда встречаясь вместе даже в одном стихе. Оба этих учения истинны, так как основаны на одном и том же божественном авторитете. Значит, их нельзя противопоставлять друг другу. Человек — ответственное моральное существо, хотя им и управляет Бог; и человеком управляет Бог, хотя он и ответственное моральное существо. Божественное всевластие неотделимо от реальности так же, как от нее неотделима и человеческая ответственность.
Наше ограниченное сознание не может вместить это противоречие.
Нам не следует рассуждать о том, как Его святое всевластие можно соотнести с Его святым осуждением, и уж тем более не сомневаться в справедливости того и другого только потому, что нам не по плечу увязать эти две истины в одну!
Мы не можем до конца постичь Бога своим умом. Создатель говорит нам, что Он всевластный Господь и справедливый Судья, и нам этого должно быть достаточно. Почему мы не решаемся принять Его слово? Или мы Ему не доверяем?
В любом случае не следует удивляться, встретив загадки такого рода на страницах Слова Божьего. Творец непостижим для Своего творения.
Бог, Которого мы смогли бы полностью понять и Чье откровение о Себе не озадачивало бы нас никакими тайнами, был бы человекообразным Богом, т. е. Богом воображаемым, а не таким, каким мы видим Его в Библии.
Мы можем быть уверенными, что на все противоречия у Бога есть ответ, который мы обязательно узнаем на небесах. Сегодня же нам остается одно: утверждать обе истины, находящиеся в кажущемся противоречии, объединяя их таким же образом, как это делает Библия, и признавать, что в этом мире противоречия останутся противоречиями».
Вот что по этому поводу говорит профессор богословия, англиканский священник Дж. И. Пакер:
Наше ограниченное сознание не может вместить это противоречие.
Мы не можем до конца постичь Бога своим умом. Создатель говорит нам, что Он всевластный Господь...
Мы можем быть уверенными, что на все противоречия у Бога есть ответ, который мы обязательно узнаем на небесах.
- полагаете, такой ответ может удовлетворить и успокоить?
И зачем тогда вообще пытаться давать подобные ответы.
«Утверждать, что «человеческие судьбы могут изменяться и формироваться волей человека — полное безбожие. Ведь все неверующие убеждены, что они сами управляют своей судьбой. Говорить, что «Бог дал человеку способность изменять и определять свою судьбу» — совершенно неправдоподобно. Не желание человека, а воля Божия предрешает «человеческую судьбу».
Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?
Volodymyr
24.10.2023, 18:50
- полагаете, такой ответ может удовлетворить и успокоить?
Всё индивидуально!
И зачем тогда вообще пытаться давать подобные ответы.
Так устроен человеческий разум, что пытается осмыслить всё рационально, найти ответы на все вопросы. В данном же случае, этот разум бьётся в истерике, что ему неподвластны многие вещи - гордость ума. Непознаваемая же Божественная тайна, показывает ограниченные возможности человека, его немощь и бессилие. Это должно смирять человека, избавлять от гордыни, чтобы он принимал Божье Слово верой, а не полагаясь на свой горделивый ум.
Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?
Возникает вопрос, продиктованный человеческой логикой: если от Бога вера, которая есть Его дар, если без воли Бога и действия Его благодати грешник не может веровать, за что же еще обвиняет? «Ибо кто противостанет воле Его?» (Рим. 9:19)
Мы можем ответить только одно: наш человеческий разум не в силах разгадать эту тайну. Не будем же искажать Библейского учения, а станем утверждать обе истины, находящиеся в кажущемся противоречии, объединяя их таким же образом, как это делал Христос.
Чарльз Сперджен держался здравого баланса, когда учил о всевластии Бога и ответственности человека, он говорил:
«Истина — это не одна прямая линия, а две. Никто не сможет правильно понять Евангелие, если не научится видеть обе прямые одновременно. Если бы я сказал, что человек настолько свободен, что Бог совсем не может руководить его действиями, то я был бы близок к атеизму. Если же я утверждаю, что Бог так контролирует нашу жизнь, что у человека нет ни свободы, ни ответственности, то я бы стал на сторону фатализма и антиномизма.
Бог предопределяет, человек ответственен — это дано увидеть не каждому. Многие усматривают здесь противоречие, но его здесь нет. Все дело в слабости нашего рассудка. Только по своему неразумию я могу думать, что две истины противоречат друг другу. Я верю в предопределение, да, в каждую его йоту и черту.
Я верю, что путь пылинки подхваченной мартовским ветром, определен и утвержден решением, которое не может быть отменено; что каждое слово и даже мысль человека, каждый взмах воробьиного крылышка, каждый полет мухи — все предузнано и предопределено.
Но я в равной мере верю в свободу человека, в то, что человек поступает так, как хочет, особенно когда речь идет о нравственных действиях — выбирает зло по собственной воле, на которую Бог нe оказывает влияния, но которая находится под влиянием его собственного испорченного сердца и дурных привычек, а также выбирает добро совершенно свободно, хотя его и ведет таинственным образом Святой Дух.
Я верю, что человек настолько ответственен за свои действия, как если бы не было вообще никакого предопределения. Как эти две истины согласуются, я не знаю, да и знать не желаю. Они ставят меня в тупик, ибо я отрекся от своего разума, прежде чем уверовать в них.
Некоторые полагают, что когда мы вместе с Давидом верим в то, что Бог творит все, что Ему угодно, то тем самым мы отрицаем свободу и нравственную ответственность человека. Это не так. Однако мы заявляем, что в тех, кто так делает, живет древний каверзный дух, вопрошающий: «Как же Бог может судить, ведь никто не может противостать Его воле?» Вместе с Павлом мы отвечаем: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» Можете ли вы понять — я не могу, — как человек может быть свободным, как он может нести ответственность за свои действия, так что грех всегда - его, а не Бога, и в то же время как могут осуществляться Божьи планы, а Его воля исполняться бесами и самыми падшими грешниками?
Я этого постичь не могу. Без малейших колебаний я верю в это, верю с радостью, но не понимаю и не надеюсь понять. Я поклоняюсь Богу, которого постичь я не рассчитываю. Я глубоко убежден, что все творящееся на небесах, на земле и в аду окажется, в конце концов, частью божественного плана.
И все же Бог - не источник и не соучастник греха. Грех — от человека, целиком от человека, и в то же время какой – то божественно необъяснимой и таинственной силой совершается воля Бога. Отрицать эту истину из – за того, что мы не можем понять её, - значит лишить себя важного знания».
Иан Мюррей. «Сперджен против крайнего кальвинизма», «Евангелие и реформация», Минск 2009.
Наиболее точно, последовательно и убедительно истину о всевластии Бога освещают богословы-кальвинисты, поэтому ниже я привожу цитату из книги выдающегося мыслителя Генри Митера:
«Бесспорно, что кальвинизм уделяет очень большое внимание ответственности человека. Но, опять-таки, ставить на одну доску закон Божий и ответственность человека или любой другой аспект человеческой деятельности — значит вступать в противоречие с духом кальвинизма. Божий закон и ответственность человека предстают перед человеческим разумом как явное противоречие, антиномия, парадокс, нечто такое, чего человеческий разум постигнуть не может. Этот парадокс кальвинист легко принимает, даже если он не может понять его.
Однако он принимает парадокс не потому, что придерживается двух равноценных главных принципов — верховной власти Бога и свободы и ответственности человека, но потому, что хочет оставить Богу возможность быть Богом. Он открывает, что Бог в Своем запечатленном Слове подчеркивает ответственность человека и что Он ни в коей мере не несет ответственность за грех человека, даже если Он правит всем. Именно потому, что кальвинист должен оставить Богу возможность быть Богом, то есть Истиной в последней инстанции.
Даже когда наша земная логика не дает адекватного объяснения вещей, он принимает ответственность человека, основанную на том, что Бог поведал ему в Своем Слове. Следовательно, верховная власть Бога имеет приоритет перед ответственностью человека».
В заключение хотелось бы призвать всех, кто верит во всевластие и проведение Божье, всегда сопрягать его с личной ответственностью. Это всегда означает праведную и деятельную христианскую жизнь, а не повод к бездействию и отчаянию.
Учение о всевластии и провидении Божьем ни в коем случае не призывает нас пребывать в лености и праздном ожидании исхода событий. Только превратно понятое учение о всевластии Господнем приводит к пассивности и оправданию греха. Пусть для нас станут примерами верного применения данной истины такие деятельные и посвященные Господу мужи Божьи, как: апостол Павел, Августин, Лютер, Кальвин, Цвингли, Нокс, Буньян, Сперджен и многие другие.
Сегодня, когда человек всячески превозносится и даже в христианских кругах демонстрирует свою независимость от Бога, учение о всевластии Божьем необходимо не только проповедовать, но и демонстрировать с удвоенной силой.
Чарльз Сперджен держался здравого баланса, когда учил о всевластии Бога и ответственности человека, он говорил:
«Истина — это не одна прямая линия, а две. Никто не сможет правильно понять Евангелие, если не научится видеть обе прямые одновременно. Если бы я сказал, что человек настолько свободен, что Бог совсем не может руководить его действиями, то я был бы близок к атеизму. Если же я утверждаю, что Бог так контролирует нашу жизнь, что у человека нет ни свободы, ни ответственности, то я бы стал на сторону фатализма и антиномизма.
Я тоже придерживаюсь этого мнения, что есть и воля Божья, Божье провидение и воля человека.
Volodymyr
24.10.2023, 19:06
Я тоже придерживаюсь этого мнения, что есть и воля Божья, Божье провидение и воля человека.
На самом деле, многие разномыслия между представителями разных конфессий, возникают по причине разного понимания одних и тех же явлений, терминов и прочее. Это же происходит и между христианами внутри одной конфессии, которые понимают под одним и тем же - разное. Есть философское понимание, а есть богословское, что мешает людям придти к общему знаменателю. Потому, перед тем, как что-то говорить, нужно уточнять все подобные нюансы. Один из мифов, что кальвинисты отрицают свободу воли человека, его ответственность за свои поступки, призывают к пассивности. На самом же деле, мы видим, что это всего лишь миф, который распространяется от искажённого понимания учения кальвинизма.
А может просто быть самим собой и признать что ни какой Кальвинизм или другой низм никак не поможет в наших проблемах? Ведь не сильно важно то ли Бог всем управляет, то ли и мы имеем и свою волю, а конечный результат. И понятно результат не в том чтобы оказаться на небесах или получить какие-то то ответы, а именно увидеть тот путь к благословенной жизни, а не мечтаниях о ней.
Volodymyr
24.10.2023, 19:33
А может просто быть самим собой и признать что ни какой Кальвинизм или другой низм никак не поможет в наших проблемах? Ведь не сильно важно то ли Бог всем управляет, то ли и мы имеем и свою волю, а конечный результат. И понятно результат не в том чтобы оказаться на небесах или получить какие-то то ответы, а именно увидеть тот путь к благословенной жизни, а не мечтаниях о ней.
Дело в том, что неправильно воспринятые учения любой конфессии, могут запутать человека и увести в погибель. Например, я считаю, что синергизм - идея православия - может человека ввести в гордыню, когда он будет слишком полагаться на свои силы. Или, ещё как пример - ошибочное понимание таинств у протестантов, отрицание Предания Церкви и установленной иерархии власти самим Христом - тоже плохие идеи. В то же время, нужно вести экуменический диалог, чтобы найти и рациональное зерно у всех, поучиться друг у друга, а не замыкаться только внутри своей конфессии. Отсутствие единства между христианами - это не то, к чему призывал Христос. То есть, единство - не просто иллюзорное желание кого-то подчинить себе всех, а желание Христа, необходимость быть едиными во Христе, в том числе организационно и догматически. Настоящее единство, оно всегда зримое, а не абстрактное.
На самом деле, многие разномыслия между представителями разных конфессий, возникают по причине разного понимания одних и тех же явлений, терминов и прочее. Это же происходит и между христианами внутри одной конфессии, которые понимают под одним и тем же - разное. Есть философское понимание, а есть богословское, что мешает людям придти к общему знаменателю. Потому, перед тем, как что-то говорить, нужно уточнять все подобные нюансы. Один из мифов, что кальвинисты отрицают свободу воли человека, его ответственность за свои поступки, призывают к пассивности. На самом же деле, мы видим, что это всего лишь миф, который распространяется от искажённого понимания учения кальвинизма.
Хм.... кальвинизм допускает наличие свободной воли?
Был тут на форуме до вас один участник под ником "Артур ....". Он кальвинист. Он категорически отрицал свободу воли человека. Со всеми здесь спорил.
Volodymyr
24.10.2023, 19:52
Хм.... кальвинизм допускает наличие свободной воли?
Конечно! Только присутствует разное понимание этой свободы. Как у самих кальвинистов, так и представителей иных конфессий. Я выше написал, что есть философское понимание свободы, а есть теологическое. Они отличаются!
Был тут на форуме до вас один участник под ником "Артур ....". Он кальвинист. Он категорически отрицал свободу воли человека. Со всеми здесь спорил.
Это как раз яркий пример того, как информация преломляется через конкретного человека. Есть два кальвиниста, которые говорят об одном, но понимают разное. Такое же возможно и среди представителей других конфессий. Выложу скоро статью, где об этом как раз и пишет автор. Свобода - это не то, что многие мыслят об этом.
Дело в том, что неправильно воспринятые учения любой конфессии, могут запутать человека и увести в погибель. Например, я считаю, что синергизм - идея православия - может человека ввести в гордыню, когда он будет слишком полагаться на свои силы. Или, ещё как пример - ошибочное понимание таинств у протестантов, отрицание Предания Церкви и установленной иерархии власти самим Христом - тоже плохие идеи. В то же время, нужно вести экуменический диалог, чтобы найти и рациональное зерно у всех, поучиться друг у друга, а не замыкаться только внутри своей конфессии. Отсутствие единства между христианами - это не то, к чему призывал Христос. То есть, единство - не просто иллюзорное желание кого-то подчинить себе всех, а быть едиными во Христе, в том числе организационно и догматически. Настоящее единство, оно всегда зримое, а не абстрактное.Не надо вообще ни кого призывать к единству это бесполезное занятие. Нужно позиционировать свои личные приоритеты веры и их дары. Допустим вы или я знаем как надо к Богу ходить. А зачем? У каждого из них свои цели и ожидания. Представьте что я или вы пророк мы не можем всех привести к Богу одним путём потому как у всех они разные. Если я скажу одному очистись сначала. Он скажет зачем? Ведь какая разница умру я больным или здоровым? Даже просто избавить человека от страданий тяжело: одни курят, другие выпивают, третьи эгоисты, четвёртые ненавидят других, пятые агрисируют, шестые наоборот слишком любви обильные.Не исповедимы пути Господни чтобы к каждому найти путь свой. А вы говорите будьте как Отец наш совершенны? Нету в этом спасения, спасение в наказании которое всем должное. Каждому в своё время Бог говорит бежать от Гнева Господнего именно в этот момент и нужен пророк чтобы указать им путь к Богу.
Конечно! Только присутствует разное понимание этой свободы. Как у самих кальвинистов, так и представителей иных конфессий. Я выше написал, что есть философское понимание свободы, а есть теологическое. Они отличаются!
Это как раз яркий пример того, как информация преломляется через конкретного человека. Есть два кальвиниста, которые говорят об одном, но понимают разное. Такое же возможно и среди представителей других конфессий. Выложу скоро статью, где об этом как раз и пишет автор. Свобода - это не то, что многие мыслят об этом.
Спасибо, Volodymyr, за разъяснение.
Volodymyr
24.10.2023, 20:30
Нужно позиционировать свои личные приоритеты веры и их дары.
Вот я и позиционирую, делясь своим пониманием. Иногда, оно может идти и вразрез с учением моей конфессии, на первый взгляд. Так кто-то может подумать, если не вникать в написанное глубже. Например, я утверждаю, что католики монергисты. Это моё понимание, хотя многие, в том числе и среди католиков, придерживаются синергии. Я - не догматик, который не осмысливает многое самостоятельно. Наоборот же - я считаю, что вера должна быть осмысленной. Тот же Артур, о котором тут упоминал Алекс, отрицает, что кальвинисты признают свободу воли у человека. Хотя, очевидно же, что это не соответствует действительности. Человек ретранслирует что-то, не обдумав, не пропустив знание через себя. То есть, действует как фанатик. А крайний фундаментализм во всём - это путь к отрицанию другой инаковости, которая тебя обогатит.
Так устроен человеческий разум, что пытается осмыслить всё рационально, найти ответы на все вопросы. В данном же случае, этот разум бьётся в истерике, что ему неподвластны многие вещи - гордость ума. Непознаваемая же Божественная тайна, показывает ограниченные возможности человека, его немощь и бессилие. Это должно смирять человека, избавлять от гордыни, чтобы он принимал Божье Слово верой, а не полагаясь на свой горделивый ум.
.
- и что в этом рационального?
Нет ответов и единственное, на что способен инфантильный разум, это спрятаться за тайны мироздания.
Так стоит ли тогда поднимать такие темы, на которые нет возможности ответить.
Volodymyr
24.10.2023, 21:10
- и что в этом рационального?
Честность.
Нет ответов и единственное, на что способен инфантильный разум, это спрятаться за тайны мироздания. Так стоит ли тогда поднимать такие темы, на которые нет возможности ответить.
Вопрос, на который каждый сам должен себе дать ответ! Вы как думаете?
Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?
Вот этим кальвинизм и страшен. Греши.. не греши.... ничего не изменится. Доя чего тогда вообще Библия? Для чего жертва Христа? Для чего проповедь Апостолов? Кальвинизм все превращает в тщету. И делает Бога автором любого самого гнусного греха.
Честность.
- честность, в чем?
Прятаться за неизвестность?
Вопрос, на который каждый сам должен себе дать ответ! Вы как думаете?
- я думаю, что нужно задавать только те вопросы, на которые готов услышать ответ.
На самом деле, многие разномыслия между представителями разных конфессий, возникают по причине разного понимания одних и тех же явлений, терминов и прочее. Это же происходит и между христианами внутри одной конфессии, которые понимают под одним и тем же - разное. Есть философское понимание, а есть богословское, что мешает людям придти к общему знаменателю. Потому, перед тем, как что-то говорить, нужно уточнять все подобные нюансы. Один из мифов, что кальвинисты отрицают свободу воли человека, его ответственность за свои поступки, призывают к пассивности. На самом же деле, мы видим, что это всего лишь миф, который распространяется от искажённого понимания учения кальвинизма.
Только вот этому "искаженному"кальвинизму, учат сами кальвинисты. А уж если есть тайна, которую не постичь, то может быть тогда лучше помолчать? Кальвинизм не евангельское учение.
Вот я и позиционирую, делясь своим пониманием. Иногда, оно может идти и вразрез с учением моей конфессии, на первый взгляд. Так кто-то может подумать, если не вникать в написанное глубже. Например, я утверждаю, что католики монергисты. Это моё понимание, хотя многие, в том числе и среди католиков, придерживаются синергии. Я - не догматик, который не осмысливает многое самостоятельно. Наоборот же - я считаю, что вера должна быть осмысленной. Тот же Артур, о котором тут упоминал Алекс, отрицает, что кальвинисты признают свободу воли у человека. Хотя, очевидно же, что это не соответствует действительности. Человек ретранслирует что-то, не обдумав, не пропустив знание через себя. То есть, действует как фанатик. А крайний фундаментализм во всём - это путь к отрицанию другой инаковости, которая тебя обогатит.
Однако до Вас все кальвинисты, с которыми мне приходилось сталкиваться, все как один отрицали свободу воли у человека. Хотя я лично говорила бы не о свободе воли, а свободе выбора.
Volodymyr
24.10.2023, 21:19
- честность, в чем? Прятаться за неизвестность?
Даже в этом! Признать свою немощь. Это лучше, чем питаться человеческими измышлениями о синергии, думая, что от твоих усилий зависит собственное спасение. Это психологически давит человека, а Христос пришёл нас освободить, а не требовать что-то за свой дар спасения. Дар, он на то и дар, что даётся даром, безвозмездно! А тот, кто полагает, что ему гордость не позволяет принять этот дар, что он и сам что-то может и не нуждается ни в чём, то это путь в погибель - гордыня.
- я думаю, что нужно задавать только те вопросы, на которые готов услышать ответ.
Вы готовы?
Только вот этому "искаженному"кальвинизму, учат сами кальвинисты.
Среди кальвинистов есть как умеренные, так и радикалы. Это не нечто целостное, а неоднородное внутри.
Даже в этом! Признать свою немощь. Это лучше, чем питаться человеческими измышлениями о синергии, думая, что от твоих усилий зависит собственное спасение. Это психологически давит человека, а Христос пришёл нас освободить, а не требовать что-то за свой дар спасения. Дар, он на то и дар, что даётся даром, безвозмездно! А тот, кто полагает, что ему гордость не позволяет принять этот дар, что он и сам что-то может и не нуждается ни в чём, то это путь в погибель - гордыня.
Вы готовы?
Дар подразумевает возможность отказа от даримого. А кальвинисты эту возможность отрицают.
Volodymyr
24.10.2023, 21:23
Дар подразумевает возможность отказа от даримого. А кальвинисты эту возможность отрицают.
Снова таки - миф. Человек может потерять спасение.
Кальвинизм не евангельское учение.
Тем не мене, многие баптисты - кальвинисты. Я бы не был таким категоричным, как Вы.
Вот этим кальвинизм и страшен. Греши.. не греши.... ничего не изменится. Доя чего тогда вообще Библия? Для чего жертва Христа? Для чего проповедь Апостолов? Кальвинизм все превращает в тщету. И делает Бога автором любого самого гнусного греха.
Согласна, всё именно так и есть по их учению.
Снова таки - миф. Человек может потерять спасение.
Что значит потерять? Это варежки что-ли? А вот отказаться может. В том числе и своими грехами. Но это уже не кальвинизм. Один из пунктов кальсинизма как раз уверенность в спасении избранных. Если ты избран, тебя Бог спасёт. Это их краеугольный камень.
- - - - - Добавлено - - - - -
Снова таки - миф. Человек может потерять спасение.
Тем не мене, многие баптисты - кальвинисты. Я бы не был таким категоричным, как Вы.
Именно потому что многие баптисты кальвинисты, я и знаю чему они учат. И это совсем не то, что Вы тут пытаетесь рассказать.
Даже в этом! Признать свою немощь. Это лучше, чем питаться человеческими измышлениями о синергии, думая, что от твоих усилий зависит собственное спасение. Это психологически давит человека, а Христос пришёл нас освободить, а не требовать что-то за свой дар спасения. Дар, он на то и дар, что даётся даром, безвозмездно! А тот, кто полагает, что ему гордость не позволяет принять этот дар, что он и сам что-то может и не нуждается ни в чём, то это путь в погибель - гордыня.
Вы готовы?
Среди кальвинистов есть как умеренные, так и радикалы. Это не нечто целостное, а неоднородное внутри.Дар это эллину иметь приобщение к народу Божьему, а раньше только иудеи имели право на крещение. Ведь с чего Павел ввёл эллинов в Храм Саломона? Дар! А так их всех по закону должны были заколоть и сё.Вот где дар, а дальше чисто технически: - Очистись Фарисей!
Даже в этом! Признать свою немощь..
- когда-то " немощь " была и огонь добывать.. )
Вы готовы?
- я всегда наготове.,)
Что значит потерять? Это варежки что-ли? А вот отказаться может. В том числе и своими грехами. Но это уже не кальвинизм. Один из пунктов кальсинизма как раз уверенность в спасении избранных. Если ты избран, тебя Бог спасёт. Это их краеугольный камень.
Там есть гениальная отмазка. Ты не знаешь, избран ты или нет. Хотя как по мне, так все равно ничего не меняет. Даже если и не знаешь, один фиг делай, что хочешь, ты по-любому не виноват.
Volodymyr
24.10.2023, 21:32
Но это уже не кальвинизм. Один из пунктов кальсинизма как раз уверенность в спасении избранных. Если ты избран, тебя Бог спасёт. Это их краеугольный камень. Именно потому что многие баптисты кальвинисты, я и знаю чему они учат. И это совсем не то, что Вы тут пытаетесь рассказать.
Да, Вы и есть типичный пример человека, который живёт мифом о каком-то своём, вымышленном, а не реальном кальвинизме. Перечитайте внимательно, о чём я писал выше. Вы просто не в теме, хоть и пытаетесь представить себя специалистом только на том основании, что знаете баптистов, которые Вам предоставили своё, а значит искажённое понимание кальвинизма. Вы, в свою очередь, исказили искажённое ещё больше, не приложив усилия перепроверить, осмыслить и прочее.
я всегда наготове.
Так ответьте! Стоит или не стоит обсуждать то, что нам не дано понять?
Да, Вы и есть типичный пример человека, который живёт мифом о каком-то своём, вымышленном, а не реальном кальвинизме. Перечитайте внимательно, о чём я писал выше. Вы просто не в теме, хоть и пытаетесь представить себя специалистом только на том основании, что знаете баптистов, которые Вам предоставили своё, а значит искажённое понимание кальвинизма. Вы, в свою очередь, исказили искажённое ещё больше, не приложив усилия перепроверить, осмыслить и прочее.
Тебе не кажется, что Ане изнутри виднее?
Она же не теоретические басни излагает, а то, что видит на практике.
Так ответьте! Стоит или не стоит обсуждать то, что нам не дано понять?
- как говорил один мудрец - позанявшись философией все равно чувствуешь себя облитым помоями.
что нам не дано понять?
По учению Кальвина, якобы Бог часть людей создал таким образом, чтобы эти люди спаслись и жили вечно, а остальных создал исходно закладывая в них погибнуть и следовать в вечные муки. Вы это понимаете?
Volodymyr
24.10.2023, 23:11
Тебе не кажется, что Ане изнутри виднее? Она же не теоретические басни излагает, а то, что видит на практике.
Изнутри как раз, не виднее, а наоборот. Практика - это не показатель того, чему учит кальвинизм, а лишь поды искажённого понимания. Окружение Гостьи - для меня никакой не показатель правильности понимания кальвинизма.
По учению Кальвина, якобы Бог часть людей создал таким образом, чтобы эти люди спаслись и жили вечно, а остальных создал исходно закладывая в них погибнуть и следовать в вечные муки. Вы это понимаете?
Ещё один миф! Бич современности, что многие берутся рассуждать о чём-то, поверхностно, через призму своего искажённого восприятия, нахватавшись вершков. Не буду себя расхваливать, так как я тоже - не объективный пересказчик, но стараюсь смотреть на одни и те же явления, не только со своей колокольни, но вжившись в шкуру оппонента.
Да, Вы и есть типичный пример человека, который живёт мифом о каком-то своём, вымышленном, а не реальном кальвинизме. Перечитайте внимательно, о чём я писал выше. Вы просто не в теме, хоть и пытаетесь представить себя специалистом только на том основании, что знаете баптистов, которые Вам предоставили своё, а значит искажённое понимание кальвинизма. Вы, в свою очередь, исказили искажённое ещё больше, не приложив усилия перепроверить, осмыслить и прочее.
Ну насчёт того - у кого искаженное представление о кальвинизме, я бы поспорила. Но не буду. Тем более что Вы уже заранее решили что собеседник не приложил усилий.... В этом случае разговор не имеет смысла.
По учению Кальвина, якобы Бог часть людей создал таким образом, чтобы эти люди спаслись и жили вечно, а остальных создал исходно закладывая в них погибнуть и следовать в вечные муки. Вы это понимаете?
Ещё один миф! Бич современности, что многие берутся рассуждать о чём-то, поверхностно, через призму своего искажённого восприятия, нахватавшись вершков. Не буду себя расхваливать, так как я тоже - не объективный пересказчик, но стараюсь смотреть на одни и те же явления, не только со своей колокольни, но вжившись в шкуру оппонента.
Вы сейчас обманываете или заблуждаетесь? А вот что пишет Кальвин:
Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни.
Volodymyr
24.10.2023, 23:22
Ну насчёт того - у кого искаженное представление о кальвинизме, я бы поспорила. Но не буду. Тем более что Вы уже заранее решили что собеседник не приложил усилий.... В этом случае разговор не имеет смысла.
Может и приложили, но недостаточно. Сужу так потому, что не писали бы то, что пишете! А спорить о том, у кого больше искажений, действительно не имеет смысла. Я предлагаю материал для ознакомления, а там пускай каждый сам делает свои выводы, в меру искажённости своего понимания и восприятия. Если возникнут вопросы, желание что-то узнать, уточнить, то я с удовольствием поделюсь своими мыслями. Спорить же, доказывать что-то, не имею даже намерений таких. Просто хочу, чтобы общение было не манипулятивным, предвзятым заранее, а как с чистого листа, без домысливаний.
Я предлагаю материал для ознакомления
Ваши "материалы для ознакомления " - это и есть тенденциозные мифы о кальвинизме.
А с произведениями самого Кальвина Вы знакомы, знаете о чем говорите?
Volodymyr
24.10.2023, 23:53
Вы сейчас обманываете или заблуждаетесь? А вот что пишет Кальвин: Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни.
Об этом пишет не только Кальвин, но и утверждает Писание. Все христиане верят в двойное предопределение. Все без исключения конфессии, даже православные. Другое дело, что каждый пытается додумать о намерениях Бога в этом предопределении, раскрыть Божественную тайну. А потому, начинают домысливать, искажать и выстраивать теории. Вы пытаетесь обвинить кальвинистов, что они делают Бога жестоким, вот и всё. На самом де деле, понимание у кальвинистов иное: не такое, какое некоторые пытаются навесить им со стороны.
А с произведениями самого Кальвина Вы знакомы, знаете о чем говорите?
Да.
@Volodymyr (https://teolog.club/member.php?u=134620) Вы со скоростью хамелеона окраску меняете, переобуваясь в прыжке. Вот я пишу:
По учению Кальвина, якобы Бог часть людей создал таким образом, чтобы эти люди спаслись и жили вечно, а остальных создал исходно закладывая в них погибнуть и следовать в вечные муки. Вы это понимаете?
Изложил идеи Кальвина почти дословно. Но вы против, и у вас театральная поза красного цвета, неприятие:
Ещё один миф! Бич современности, что многие берутся рассуждать о чём-то, поверхностно, через призму своего искажённого восприятия, нахватавшись вершков. Не буду себя расхваливать
А вот далее я привожу то место, которое пересказывал, уже дословно, как пишет Кальвин:
Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни.
Смысл подчеркнутого в моем пересказе и словах Кальвина один и тот же. Будете это отрицать, какие-то смысловые отличия? Никаких. Но однако же цитата Кальвина, и вот уже реакция Ваша по-хамелеонски быстро перекрашивается в зеленый одобрямс:
Об этом пишет не только Кальвин, но и утверждает Писание. Все христиане верят в двойное предопределение.
Каков кульбит! Вас самому-то от него не укачало, не тошно от такого лицемерия своего? И про всех христиан не надо ляля, такого другим не приписывайте, хоть немножко Бога побойтесь. Это Кальвин учит, что Бог якобы некоторых творит предназначенными к вечному проклятию, а христиане Бога исповедуют всеблагим.
Ваши "материалы для ознакомления " - это и есть тенденциозные мифы о кальвинизме.
А с произведениями самого Кальвина Вы знакомы, знаете о чем говорите?
Да.
Ну если бы не были знакомы, то незнанием бы оправдывались, а так оказывается пропагандируете например вот это лжеучение:
Бог в своём предвечном и непреложном плане однажды определил, кого Он желал спасти и кого оставить на гибель. Мы говорим, что относительно избранных этот план основан на его милости вне всякой связи с заслугами людей. Напротив, врата жизни закрыты для тех, кого Бог желает предать проклятию.
Ложь. Бог любит людей, Сына за них отдал, и Сын просвещает всякого человека, приходящего в мир не для того, что желает хоть кого-то предать проклятию, как учат нечестивцы. Ап. Петр писал что Бог "долготерпит нас, не желая чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Пет 3:9), а не так как учат мерзавцы что якобы желает предать проклятию.
Volodymyr
25.10.2023, 00:49
Смысл подчеркнутого в моем пересказе и словах Кальвина один и тот же. Будете это отрицать, какие-то смысловые отличия?
Да, по букве нет никакого отличия. Разница в намерениях, отсюда и изменение смысла. Просто я не стал играть в пинг-понг словами, а сразу понял Ваше намерение, которое Вы и подтвердили - обвинить кальвинистов, что они делают из Бога жестокого деспота, дескать они отрицают, что Бог есть любовь. Кальвинисты же говоря о двойном предопределении, не считают Бога жестоким. И повторю, что все христиане - верят в двойное предопределение: одних Бог предопределил к спасению, а других к вечной погибели. Если было бы иначе, то Бог бы спас всех. Другое дело, что говоря о предопределении, многие начинают домысливать о намерениях Бога в таком предопределении, якобы пытаясь защитить Его от «злых» кальвинистов и всех тех, кто думают иначе, не так как они сами. А кальвинисты, просто говорят то, о чём пишет Писание.
Да, по букве нет никакого отличия. Разница в намерениях, отсюда и изменение смысла.
Лжете опять. Как раз по букве у меня написано иначе, а по смыслу одинаково.
Просто я не стал играть в пинг-понг словами, а сразу понял Ваше намерение, которое Вы и подтвердили - обвинить кальвинистов, что они делают из Бога жестокого деспота, дескать они отрицают, что Бог есть любовь.
Лжете. Я вместо Вашего камуфляжа просто привел настоящие идеи и цитаты Кальвина. Вы было и их отрицать бессовестно пытались, но когда те же в прямой цитате верещите о соответсвии Писанию, а я Вам указал на несоответствие.
Кальвинисты же говоря о двойном предопределении, не считают Бога жестоким.
Вранье опять Ваше, мифотворчествуете. А вот что в действительности у Кальвина говорится: " ожесточение в той же степени находится в руках и воле Бога, как и милосердие". Вот так-то, в одной и той же степени якобы бы в воле, читали Вы это? Почитайте, чем пытаться припудрить пересказами...
И повторю, что все христиане - верят в двойное предопределение: одних Бог предопределил к спасению, а других к вечной погибели. Если было бы иначе, то Бог бы спас всех. Другое дело, что говоря о предопределении, многие начинают домысливать о намерениях Бога, якобы пытаясь защитить Его от «злых» кальвинистов и всех тех, кто думают иначе, не так как они сами.
Врать не надо и чушь от ветра головы своей не выдавайте за веру христиан. Обратитесь к Писанию, повторно цитирую:
2 Пет 3:9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Здесь черным по белому написано НЕ ЖЕЛАЯ, ЧТОБЫ КТО ПОГИБ - это понятно? НО ЧТОБЫ ВСЕ ПРИШЛИ К ПОКАЯНИЮ - ясно? Слово ВСЕ понятно или нет? Вот как верят христиане а не как Вы лжете что предопределил к погибели.
А кальвинисты, просто говорят то, о чём пишет Писание.
Ложь. Кальвинисты напрямую противоречат Писанию, и попирают слова ап. Петра.
Volodymyr
25.10.2023, 01:25
Лжете опять.
Вы не хотите выйти из парадигмы своего мышления, а потому не слышите никаких аргументов кроме тех, которые укладываются в Ваше понимание и мировоззрение. Поймите, что люди могут мыслить иначе, не так как Вы; воспринимать и понимать написанное, совсем не так как Вы, даже если перед читающими один и тот же текст.
Вы не хотите выйти из парадигмы своего мышления, а потому не слышите никаких аргументов кроме тех, которые укладываются в Ваше понимание и мировоззрение.
Это Вы о себе сказали, и обратие эти самые слова к себе.
Поймите, что люди могут мыслить иначе, не так как Вы; воспринимать и понимать написанное, совсем не так как Вы, даже если перед читающими один и тот же текст.
Да более того. Вот например два человека смотрят на 2 Пет 3:9, и там написано: НЕ ЖЕЛАЕТ, ЧТОБЫ КТО ПОГИБ. Все слова обоим абсолютно понятны, смысл обоим совершенно ясен, однозначен. Но вот, воспринимается по разному. Разный делают вывод и разные действия предпринимают. Отчего же так?
Уразумейте пожалуйста, что разные люди еще и водятся разными духами. Это очень важно. Причем иногда совсем разными духами: как чада истины вовсе не тем же духом, что сыны лжи. И потому-то нету согласия между ними, а порой и не может быть, как нет и не может быть согласия между Христом и Велиаром, между светом и тьмой.
Volodymyr
25.10.2023, 03:01
Отчего же так?
Банально, просто косность и ограниченность мышления, от недостатка знания, опыта, критического мышления. И когда это оборачивается в обёртку непримиримости к чужой инаковости, да и просто отличной точки зрения, под соусом того, что кто-то водится под одним духом - правильным, а иной под другим - не правильным, то это приводит к фундаментализму и фанатизму. А любой фундаментализм и фанатизм рождает насилие и войны, что противоречит христианству.
Volodymyr
25.10.2023, 14:55
Хм.... кальвинизм допускает наличие свободной воли?
Свобода воли обычно предполагается из отрывков, которые учат о человеческой ответственности. Когда мы начинаем дискуссию об этом, мы сталкиваемся с самой важной проблемой: это понятие никогда не рассматривается непосредственно в Библии. Даже там, где пророки и другие люди спрашивают у Бога, почему Он позволяет злу причинять столько вреда невинным, эта тема не обсуждается. Ответ Библии таков, что Бог никогда не был привержен принципу свободы воли и Он не считает, что появление зла является необходимым побочным продуктом свободной воли. Воля человека обсуждается в Библии, в Новом Завете для нее есть определенное греческое слово, но ее относительная свобода выбора непосредственно не обсуждается. Для обретения понимания таких вещей мы должны непосредственно следовать Писанию.
Почему эта тема настолько сложна? Она сложна, поскольку относительная свобода или рабство воли различны для разных типов людей, рассматриваемых в Библии. Например, свобода воли Адама и Евы до падения, безусловно, отличается от свободы или отсутствия таковой, в которых находятся люди, рожденные с природным грехом после падения. Также относительная свобода, которую испытывает человек, у возрожденного человека отличается от грешника. Кроме того, есть уникальная свобода, которой пользуются искупленные на небесах. Очевидно, эти различия важны для любого обсуждения свободы или рабства воли. Независимо от определения свободы воли, которое мы защищаем, мы должны учитывать их.
Большинство вариантов теологии свободной воли основано на философских соображениях, которые вводятся в обсуждение за пределами Библии. Поскольку в Библии прямо не обсуждается смысл свободы воли, эта концепция должна быть выведена из отрывков о рабстве человека у греха, его ответственности и вины перед законом Божиим – что мы увидим во всей литературе по этой теме. Я считаю, что эта сложность делает упрощенное требование веры в «свободу воли» неуместным. Те, кто выдвигают такое требование, не дают достаточных сведений, объясняющих, во что мы должны верить, чтобы считаться ортодоксальными в их глазах.
Те, кто утверждает абсолютное самоопределение свободы, будут иметь серьезные проблемы. Зависимые человеческие существа, приходящие в мир со своими желаниями и склонностями, не будут выбирать вопреки собственной природе. Например, человек, который по какой-то причине терпеть не может говяжью печень, не будет покупать ее к обеду. Независимо от чего-то другого та же природа человека, из-за которой он не выносит этот продукт, также заставляет его выбирать другое. Человеческая воля не появляется ниоткуда, беспричинно, хотя она вполне способна на самоопределение («суверенна» в терминах Финни). Все, что делает человек, он делает по своему выбору.
Перенесение причины из воли в самого морального агента не решает проблемы. Что побуждает агента выбирать так, как он это делает? Гайслер утверждает полноту самоопределения: человек является единственной причиной своего собственного выбора. Это означает, что у людей есть возможность уйти от своей собственной природы, желаний, последствий предыдущего выбора и любого другого влияния, которое заставляет их выбирать определенным образом, чтобы суверенной волей сделать самостоятельный выбор.
На мой взгляд, Гайслер использует семантическую ловкость рук, пытаясь утверждать одновременно, что человеческий выбор и причинно обусловлен, и беспричинен. Эдвардс опровергает тех, кто делает то же самое. Гайслер утверждает, что душа человека сама является причиной своего выбора, и это единственная необходимая причина, как и один из авторов в эпоху Эдвардса. Вот опровержение Эдвардса: «Действие души может стать причиной аффекта, но это вовсе не включает того, чтобы оно становилось предметом аффектов, не имеющих причины, а именно это наш автор полагает относительно актов воли». Душа не делает выбор независимо ни от чего (а будучи суверенной она могла бы выбрать любой вариант вообще без причин или мотивации) или без влияния предшествующих причин.
Люди хотят, например, знать, почему Адам и Ева согрешили. Учение о свободе воли, которое лелеют многие, считается очевидным ответом. Я мог бы сказать, что Адам и Ева свободно выбрали восстать против Бога. Некоторые считают, что это доказывает приверженность Самого Бога конечному принципу самоопределения. Но Библия не учит, что Бог ценит принцип тварного самоопределения, который объяснял бы всю историю греха и искупления. Если бы Бог предоставил бы всем грешникам возможность «самоопределяться» на полную мощность, все были бы прокляты. Мы должны быть сняты Богом с нашего очень «самостоятельного» пути в ад.
Я не говорю, что неправильно задавать философские вопросы и искать ответы на них. Я считаю, что нельзя требовать, чтобы христиане верили во что-то, и объявлять другие взгляды еретическими или небиблейскими на основании философских вопросов, которые вообще не ставятся в Писании.
Боб де Ваай. «Свобода или рабство воли: критическое определение».
Вы по простому скажите. Дар веры, который даёт Бог, может человек отвергнуть или нет? Бог всем предлагает спасение и веру или нет?
Вы по простому скажите. Дар веры, который даёт Бог, может человек отвергнуть или нет? Бог всем предлагает спасение и веру или нет?
По идее, наверное может. Кальвин же постоянно ссылался на проклятого Богом Исава. А тот продал свое первородство как раз за бабло. Сам ведь продал, вот какая штуковина получается интересная.
Volodymyr
25.10.2023, 15:24
Вы по простому скажите.
Не мудрствуя лукаво! :smile:
Дар веры, который даёт Бог, может человек отвергнуть или нет?
Может, если Бог так пожелает. Есть дар веры, а есть дар устояния в вере.
Бог всем предлагает спасение и веру или нет?
Всем! Но спасает только избранных, тех кого хочет спасти.
П.С. Главное при любых рассуждениях, не забывать о суверенитете Бога. Он, как хозяин виноградника, делает, что пожелает!
Всем! Но спасает только избранных, тех кого хочет спасти.
Ну, да.... конечно.... и вы туда же, как и Артур кальвинист.
Не согласен категорически!!!
Volodymyr
25.10.2023, 15:42
Ну, да.... конечно.... и вы туда же, как и Артур кальвинист. Не согласен категорически!!!
Ну, здравствуйте! :smile: Это же написано в Писании. И ни одна конфессия не отрицает, даже православие.
Ну, здравствуйте! :smile: Это же написано в Писании. И ни одна конфессия не отрицает, даже православие.
Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. (2Пет.3:9)
Слышите: ВСЕ.
А не только избранные, как вы говорите.
Volodymyr
25.10.2023, 16:04
Слышите: ВСЕ. А не только избранные, как вы говорите.
Все избранные, а не все подряд. Иначе, не было бы ада, но спаслись все.
«Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам». (От Иоанна 15:16)
«Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей». (Еф 1:4-5).
«Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни». (Деян 13:48).
«Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу». (К Римлянам 8:28)
«И незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, — для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом». (1-е Коринфянам 1:28-29)
«Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь, ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа». (2-е Петра 1:10-11)
Все избранные, а не все подряд. Иначе, не было бы ада, но спаслись все.
Ты хоть понимаешь, что это такой ящик Пандоры, что мама не горюй?
Volodymyr
25.10.2023, 16:18
Ты хоть понимаешь, что это такой ящик Пандоры, что мама не горюй?
Понимаю! Но это пища твёрдая, а не для младенцев. Сразу ставит жирную точку на мечтаниях некоторых, что от тебя, твоих усилий, что-то зависит. А вера - благодать, дар ничем незаслуженный. И последние, могут стать первыми. Не по заслугам, а потому, что так Бог возжелал. Это должно смирять гордецов, но получается, что наоборот - буря в стакане. Как же это так? Я тут себе нафантазировал, возомнил, что я весь святой и праведный, дела делаю, а Бог спасает наркомана или пьяницу. Никак в голове не укладывается у некоторых, что Бог - Господин, Хозяин виноградника. Творец не обязан давать отчёт творению.
Все избранные, а не все подряд. Иначе, не было бы ада, но спаслись все.
Ложь. Там не об избранных речь, а о всех людях. Бог желает всем людям спасения, а не избранным только!!!
«Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам». (От Иоанна 15:16)
«Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей». (Еф 1:4-5).
«Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни». (Деян 13:48).
«Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу». (К Римлянам 8:28)
«И незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, — для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом». (1-е Коринфянам 1:28-29)
«Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь, ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа». (2-е Петра 1:10-11)
Избирает Бог на служение, а не ко спасению.
Понимаю! Но это пища твёрдая, а не для младенцев. Сразу ставит жирную точку на мечтаниях некоторых, что от тебя, твоих усилий, что-то зависит. А вера - благодать, дар ничем незаслуженный. И последние, могут стать первыми. Не по заслугам, а потому, что так Бог возжелал. Это должно смирять гордецов, но получается, что наоборот - буря в стакане. Как же это так? Я тут себе нафантазировал, возомнил, что я весь святой и праведный, дела делаю, а Бог спасает наркомана или пьяницу. Никак в голове не укладывается у некоторых, что Бог - Господин, Хозяин виноградника. Творец не обязан давать отчёт творению.
Видишь ли, избранный ты или нет, Бог ведь публично не объявит и в газете не пропечатает.
А значит, что нам подсказывает пытливая мысль? Правильно!!! Делаем совсем крохотный шажок и сами себя объявляем избранными. И ведь не придерешься, что характерно!
Volodymyr
25.10.2023, 16:32
Ложь. Там не об избранных речь, а о всех людях.
Именно, что только об избранных!
«Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего». (Рим.9:11-12)
Бог желает всем людям спасения, а не избранным только!!!
«И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». (Мф 7:23)
Спасутся не все, потому что Бог не всех избрал. Если бы Бог желал спасения всем, то ничто не могло бы воспрепятствовать желанию Бога. Ведь, Он - Всемогущий.
Избирает Бог на служение, а не ко спасению.
То есть послужил, а гарантии спасения нет?
Видишь ли, избранный ты или нет, Бог ведь публично не объявит и в газете не пропечатает
Логично! Это только личное откровение.
А значит, что нам подсказывает пытливая мысль? Правильно!!! Делаем совсем крохотный шажок и сами себя объявляем избранными. И ведь не придерешься, что характерно!
Так это избрание, никаких привилегий не даёт в мирской жизни, скорее наоборот. Что тебе даст обман других? И зачем?
Так это избрание, никаких привилегий не даёт в мирской жизни, скорее наоборот. Что тебе даст обман других? И зачем?
Так ведь, результат - ничто, зато понты - ВСЁ!!!
Ну, здравствуйте! :smile: Это же написано в Писании. И ни одна конфессия не отрицает, даже православие.
В Писании не так написано. В Писании Бог спасает по вере. Кого предузнал, того и предопределил.
Именно, что только об избранных!
«Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего». (Рим.9:11-12)
«И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». (Мф 7:23)
Спасутся не все, потому что Бог не всех избрал. Если бы Бог желал спасения всем, то ничто не могло бы воспрепятствовать желанию Бога. Ведь, Он - Всемогущий.
То есть послужил, а гарантии спасения нет?
Логично! Это только личное откровение.
Так это избрание, никаких привилегий не даёт в мирской жизни, скорее наоборот. Что тебе даст обман других? И зачем?
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:10-11)
Поэтому в игнор вас. Вы не правы и сильно заблуждаетесь.
Бог желает всем людям спасения, а не избранным только!!!
Да, апостол Павел вот пишет :
1 Тим 2:1-4 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Именно, что только об избранных!
«Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего». (Рим.9:11-12)
«И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». (Мф 7:23)
Спасутся не все, потому что Бог не всех избрал. Если бы Бог желал спасения всем, то ничто не могло бы воспрепятствовать желанию Бога. Ведь, Он - Всемогущий.
То есть послужил, а гарантии спасения нет?
Логично! Это только личное откровение.
Так это избрание, никаких привилегий не даёт в мирской жизни, скорее наоборот. Что тебе даст обман других? И зачем?
Это скорее самообман. Я избран и все у меня на мази. А грешу.... ну так Богу значит угодно. Это же Его воля, не моя. От меня ничего не зависит. Сложил ручки и радуйся.
Volodymyr
25.10.2023, 16:41
Так ведь, результат - ничто, зато понты - ВСЁ!!!
Ну если так, то да! :girl_haha:
Да, апостол Павел вот пишет :
1 Тим 2:1-4 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Совершенно верно, Эрик!
Но каждый, к сожалению, вычитывает в Писании что хочет, а не истину.
Это ж так приятно считать себя избранным, а остальных нет.
Не мудрствуя лукаво! :smile:
Может, если Бог так пожелает. Есть дар веры, а есть дар устояния в вере.
Всем! Но спасает только избранных, тех кого хочет спасти.
П.С. Главное при любых рассуждениях, не забывать о суверенитете Бога. Он, как хозяин виноградника, делает, что пожелает!
Т.е. Бог предлагает всем спасение, но не всем даёт? По Вашему Бог обманщик? Придите ко мне все... говорит Бог... но при этом обманывает? Вот правильно говорят - какой человек, такой у него и Бог. У Вас Бог хочет обманывает, хочет спасает. Это не суверинитет. Понимаете? И это не библейский Бог.
Т.е. Бог предлагает всем спасение, но не всем даёт? По Вашему Бог обманщик? Придите ко мне все... говорит Бог... но при этом обманывает? Вот правильно говорят - какой человек, такой у него и Бог. У Вас Бог хочет обманывает, хочет спасает. Это не суверинитет. Понимаете? И это не библейский Бог.
А кстати с исламским пониманием сходно. Ты же там жила, лучше знаешь. В исламе ведь так?
Volodymyr
25.10.2023, 16:49
Пошли фантазии, проекции, домысливания. Буря в стакане! Действительно, гордыня - первопричина всех грехов. Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать. Бог предопределил всё в Своём Божественном замысле. И возмущайся истине или нет, всё будет так, как хочет того Бог! Это нужно принять смиренно, а не роптать. Все люди - смертники, по своим грехам, ибо последствие греха - смерть. А почему одних смертников Бог спасает, а других нет, вопрошать подобное - хамство!
А кстати с исламским пониманием сходно. Ты же там жила, лучше знаешь. В исламе ведь так?
Я не знаю. Я там жила при СССР. У нас была одна религия - коммунизм. Правда баранов на Курбан байрам резали. И яйца на Пасху красили. Но мало кто знал для чего.:girl_haha:
- - - - - Добавлено - - - - -
Пошли фантазии, проекции, домысливания. Буря в стакане! Действительно, гордыня - первопричина всех грехов. Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать. Бог предопределил всё в Своём Божественном замысле. И возмущайся истине или нет, всё будет так, как хочет того Бог! Это нужно принять смиренно, а не роптать. Все люди - смертники, по своим грехам, ибо последствие греха - смерть. А почему одних смертников Бог спасает, а других нет, вопрошать подобное - хамство!
А отвечать за Бога, противореча Писанию и выставлять Его обманщиком не хамство? Как по мне то богохульство.
Я не знаю. Я там жила при СССР. У нас была одна религия - коммунизм. Правда баранов на Курбан байрам резали. И яйца на Пасху красили. Но мало кто знал для чего.:girl_haha:
Ну как? Само слово "ислам" означает "покорность".
Ну типа, смирись с волей Аллаха.
Ну как? Само слово "ислам" означает "покорность".
Ну типа, смирись с волей Аллаха.
Ну смирение всем нужно. И христианам и даже евреям. :)
Volodymyr
25.10.2023, 17:02
Т.е. Бог предлагает всем спасение, но не всем даёт?
Бог всем предлагает слушать Евангелие, как избранным так и нет.
По Вашему Бог обманщик? Придите ко мне все... говорит Бог... но при этом обманывает?
Домысливаете! Я такого не утверждал. Бог взывает ко всем. Но спасает избранных.
Вот правильно говорят - какой человек, такой у него и Бог. У Вас Бог хочет обманывает, хочет спасает.
Какой? Нехороший? Вы меня совершенно не знаете, а уже делаете такие далекоидущие выводы. Не осуждай ближнего!
Это не суверинитет. Понимаете?
Не понимаю! Суверенитет - это полновластие и независимость в рамках своих границ. Бог же и бесконечен, и вне времени, и вне пространства. Он - Суверен над всеми суверенами.
И это не библейский Бог.
Это не тот Бог, которого Вы вылепили в своём искажённом грехом мировоззрении. Истина же острее меча.
«Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет». (к Евреям 4:12-13)
Ну смирение всем нужно. И христианам и даже евреям. :)
Но даже в исламе при такой вводной, Аллах все равно воздаст каждому по делам.
Но даже в исламе при такой вводной, Аллах все равно воздаст каждому по делам.
И в христианстве Бог тоже воздает каждому по его делам.
Какой? Нехороший?
- хороший...:)
Volodymyr
25.10.2023, 17:10
Поражаюсь нетерпимости к другому мнению и уровню агрессии тех, кто величает себя христианами. На личные выпады отвечать не буду, как и на домысливания, проекции, манипуляции. Кто готов вести нормальный диалог, готов пообщаться! Кто хочет устраивать бурю в стакане, то без меня бурлите о своём.
- хороший...
Спасибо на добром слове! :smile: Добрый вечер! Даёшь людям альтернативное мнение, а тебя тапками закидывают.
А почему одних смертников Бог спасает, а других нет, вопрошать подобное - хамство!
- ни разу.
Нормальный, человеческий вопрос..
А вот, если человек не задаётся подобным вопросом, это говорит о многом.
- - - - - Добавлено - - - - -
Спасибо на добром слове! :smile: Добрый вечер! Даёшь людям альтернативное мнение, а тебя тапками закидывают.
- не надо давать..
Надо предлагать, да и то, осторожно.)
Вечер добрый, Владимир!
Volodymyr
25.10.2023, 17:15
- ни разу. Нормальный, человеческий вопрос.. А вот, если человек не задаётся подобным вопросом, это говорит о многом.
У Вас своё мнение, а у меня своё. Это нормально! Я же не запрещаю другим задавать подобные вопросы. Для меня, такие вопросы сродни тем, которые задавали работники хозяину виноградника, почему он дал им несправедливую плату, как они посчитали. Хозяин же виноградника вправе действовать так, как желает, никому не давая отчёта в своём поведении.
- не надо давать.. предлагать, да и то, осторожно.)
Я же никого в эту тему силком не затягиваю. :smile: А мне хотят выразить своё неудовольствие по поводу моих мыслей.
Хозяин же виноградника вправе действовать так, как желает, никому не давая отчёта в своём поведении.
- дело вовсе не в правах..
- - - - - Добавлено - - - - -
А мне хотят выразить своё неудовольствие по поводу моих мыслей.
- для того и существует дискурс.)
Volodymyr
25.10.2023, 17:22
- для того и существует дискурс.)
Да, но без перехода на личность. А то Алекс меня демонстративно в игнор ставит, Гостья характеристики моральные приписывает, какой я. Не спорю, что плохой! Да и других грехов много. Но говорить это, когда два дня знакомства, перебор как по мне. Ну просто, очень хочется некоторым своё презрение высказать, аж зудит и скулы сводит. Я кого-то оскорбил? Обозвал? В чём дело? Что за бурление в стакане? Ну, не нравлюсь я некоторым, не нравятся мои мысли. Затоптать теперь?
Да, но без перехода на личность. А то Алекс меня демонстративно в игнор ставит, Гостья характеристики моральные приписывает, какой я. Не спорю, что плохой! Да и других грехов много. Но говорить это, когда два дня згакомства, перебор как по мне. Ну просто, очень хочется некоторым своё презрение высказать, аж зудит и скулы сводит. Я кого-то оскорбил? Обозвал? В чём дело? Что за бурление в стакане? Ну, не нравлюсь я некоторым, не нравятся мои мысли? Затоптать теперь?
- без эмоций можно только с ИИ беседовать..)
Вы тоже очень эмоциональны, и это, скорее Ваш плюс.:)
Volodymyr
25.10.2023, 17:25
- без эмоций можно только с ИИ беседовать..)
Эмоции, кстати, тоже о многом свидетельствуют. :girl_haha: У меня одна эмоция - недоумение от такого напора агрессии.
Вы тоже очень эмоциональны.
Да, но мои эмоции не беспричинные. А тут агрессия иррациональная - за инакомыслие.
Эмоции, кстати, тоже о многом свидетельствуют. :girl_haha: У меня одна эмоция - недоумение от такого напора агрессии.
- нет, не одна.. сейчас Вы улыбаетесь в душе, разве не так?)
Volodymyr
25.10.2023, 17:31
- нет, не одна.. сейчас Вы улыбаетесь в душе, разве не так?)
Нет, не так! Даже обидно немного. Но больше недоумения. Хотя, когда пытаюсь абстрагироваться от эмоций, а смотреть на всё происходящее как бы со стороны, есть что-то и позитивное. Не улыбка, а осознание того, что тема задевает некоторых за живое. Ткань психическая раздражительная у многих, а это показатель жизни, а не смерти. Значит, не всё потеряно!
Нет, не так! Даже обидно немного.
- тем хуже для Вас..)
Volodymyr
25.10.2023, 17:39
- тем хуже для Вас..)
Я же тоже, не робот безэмоциональный. Но стараюсь держать себя в рамкх приличия, а не раздавать эпитеты другим, какие они по своим моральным качествам. Оценивать нужно высказывания человека, аргументированно желательно, а не человека.
Я же тоже, не робот безэмоциональный. Но стараюсь держать себя в рамкх приличия, а не раздавать эпитеты другим, какие они по своим моральным качествам. Оценивать нужно высказывания человека, аргументированно желательно, а не человека.
- кто обидел, кто посмел?! :)
Да, но без перехода на личность. А то Алекс меня демонстративно в игнор ставит, Гостья характеристики моральные приписывает, какой я. Не спорю, что плохой! Да и других грехов много. Но говорить это, когда два дня знакомства, перебор как по мне. Ну просто, очень хочется некоторым своё презрение высказать, аж зудит и скулы сводит. Я кого-то оскорбил? Обозвал? В чём дело? Что за бурление в стакане? Ну, не нравлюсь я некоторым, не нравятся мои мысли. Затоптать теперь?
Я Вам лично никаких характеристик не давала. У меня неприятие кальвинизма, потому что кальвинизм делает Бога источником всякого греха. К Вам лично это никакого отношения не имеет. И высказываюсь я именно против еретического учения, а не против Вас, как человека.
Volodymyr
25.10.2023, 21:09
Я Вам лично никаких характеристик не давала. У меня неприятие кальвинизма, потому что кальвинизм делает Бога источником всякого греха. К Вам лично это никакого отношения не имеет. И высказываюсь я именно против еретического учения, а не против Вас, как человека.
Не люблю выяснение личных отношений, но ведь Вы писали:
Вот правильно говорят - какой человек, такой у него и Бог. У Вас Бог хочет обманывает, хочет спасает.
Если мой Бог обманывает, как Вы выразились, то из этого вытекает, что и я обманщик. Ладно, оставим эту тему!
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot