Просмотр полной версии : Крещение Святым Духом
Николай Н
01.11.2023, 15:24
Но дары Духа это не проблемы и они касаются не только коринфян, а всех святых.Вот в небесном Иерусалиме, святые угодники переводят наши молитвы на иврит
и подают Богу. золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. (Отк 5:8)
Стоп. Не выноси мне мозг, я глупенькая.
Ты сначала говорил, что говоришь ты. А теперь говоришь, что тебе говорит Бог.
Так кто говорит-то по факту?
вернёмся к цитатам:
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя;
1 Коринфянам 14:2-4 (https://only.bible/1co-14.2-4/)
я говорю, но при исполнении Святым Духом (иначе это не работает), при молитвенном состоянии это уже не простое говорение, но провещевание (говорение) Святого Духа через меня. этот разговор та же молитва, а молитва никогда монологом не была. настоящая молитва.
так было с апостолами на Пятидесятницу - они говорили иными языками, как давал им говорить Святой Дух.
просто не получается сказать...
короче так - крещение Святым Духом это погружение в Него, погружение с полным наполнением Им. то есть, в этот момент Святой Дух начинает жить в духе человека. Иисус так и сказал: Он с вами пребывает и в вас будет.
при говорении иными языками начинается разговор от духа к Духу, и наоборот. отсюда и назидание.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот в небесном Иерусалиме, святые угодники переводят наши молитвы на иврит
и подают Богу.
всё чудесатее и чудесатее...(с) фантазии, однако...
а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.
Галатам 4:26 (https://only.bible/gal-4.26/)
восхищения церкви ещё не было, что бы там кто то кому то что то переводил.
вернёмся к цитатам:
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя;
1 Коринфянам 14:2-4 (https://only.bible/1co-14.2-4/)
я говорю, но при исполнении Святым Духом (иначе это не работает), при молитвенном состоянии это уже не простое говорение, но провещевание (говорение) Святого Духа через меня. этот разговор та же молитва, а молитва никогда монологом не была. настоящая молитва.
так было с апостолами на Пятидесятницу - они говорили иными языками, как давал им говорить Святой Дух.
просто не получается сказать...
короче так - крещение Святым Духом это погружение в Него, погружение с полным наполнением Им. то есть, в этот момент Святой Дух начинает жить в духе человека. Иисус так и сказал: Он с вами пребывает и в вас будет.
при говорении иными языками начинается разговор от духа к Духу, и наоборот. отсюда и назидание.
- - - - - Добавлено - - - - -
всё чудесатее и чудесатее...(с) фантазии, однако...
а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.
Галатам 4:26 (https://only.bible/gal-4.26/)
восхищения церкви ещё не было, что бы там кто то кому то что то переводил.
Ни единого слова не поняла. Ладно, passons.
Лучше пойду на сайт интернет-магазина.
Николай Н
01.11.2023, 15:34
бесы в одержимых людях это дар Божий...Например с целью излечения от лени и блудодеяния (1Кор 5.1).
Вам, батенька, лечиться нужно.Почему мне, а не Вам одержимому не только бесами, но еще и графоманией ?
Или вы думаете, что уже вылечились от нее ?
Николай Н
01.11.2023, 15:43
всё чудесатее и чудесатее...(с) фантазии, однако...
а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.
Галатам 4:26 (https://only.bible/gal-4.26/)
Нам это только христианам Апостольской Церкви.
восхищения церкви ещё не было, что бы там кто то кому то что то переводил.Наши Апостолы и святые угодники давно уже царствуют со Христом в небесном Иерусалиме (Евр 12.23).
А Ваша тщетная бесовская вера никакого отношения ко Христу не имеет.
Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес…(1Кор 15:13)
Например с целью излечения от лени и блудодеяния (1Кор 5.1).
о! бесы уже стали изгонять бесов! прэлесно!
Почему мне, а не Вам одержимому не только бесами, но еще и графоманией ?
так лечитесь! обратитесь к Доктору.
- - - - - Добавлено - - - - -
А Ваша тщетная бесовская вера никакого отношения ко Христу не имеет.
о Вам не хворать!
Вот в небесном Иерусалиме, святые угодники переводят наши молитвы на иврит
и подают Богу. золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. (Отк 5:8)
Ну да, иначе Всезнающий Бог не поймёт ведь людей
Николай Н
01.11.2023, 16:52
о! бесы уже стали изгонять бесов! прэлесно!При чем тут бесы ? Лень и блудодеяние - это свойство падшей человеческой природы.
так лечитесь! обратитесь к Доктору.У меня нет проблем с разумением Писания.
При чем тут бесы ? Лень и блудодеяние - это свойство падшей человеческой природы.
так это Вы же написали, что Бог через бесов даёт свободу от этих дел. Вам, наверное, виднее.
У меня нет проблем с разумением Писания.
это видно
Николай Н
01.11.2023, 17:04
Ну да, иначе Всезнающий Бог не поймёт ведь людейБог понимает людей и всем подает всеобщую благодать. Но принять жертву как плод уст наших может только на кошерном иврите.
После сего я услышал на небе громкий голос как бы многочисленного народа, который говорил: аллилуия! спасение, и слава, и честь, и сила Господу нашему!(Отк 19:1)
Николай Н
01.11.2023, 17:08
так это Вы же написали, что Бог через бесов даёт свободу от этих дел. Вам, наверное, виднее.Да так написано, что через беса дает избавление от блудодеяния.
предать сатане во измождение плоти,
чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.(1Кор 5:5)
Бог понимает людей и всем подает всеобщую благодать. Но принять жертву как плод уст наших может только на кошерном иврите.
Жаль. Эти их иероглифы учить, да еще справа налево, умом тронуться можно.
Может по блату латынь пойдет? Если с Папой Римским вопрос порешать?
Николай Н
01.11.2023, 17:15
Жаль. Эти их иероглифы учить, да еще справа налево, умом тронуться можно.На самом деле, иврит самый простой из всех языков, но важна правильная огласовка.
Так что для начала можно уловить мелодию и подпевать отдельные слова.
Может по блату латынь пойдет? Если с Папой Римским вопрос порешать?Нет не получится. Поскольку на небесах Церковь первенцев поет на иврите.
и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, (Отк 15:3)
На самом деле, иврит самый простой из всех языков, но важна правильная огласовка.
Так что для начала можно уловить мелодию и подпевать отдельные слова.
Нет не получится. Поскольку на небесах Церковь первенцев поет на иврите.
и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, (Отк 15:3)
Значит Лёлька и тут в пролете. У меня только университетский учебник латыни есть.
"Да... Не нам, не нам достанется эта ледяная кружка пива." (с)
Хочу несколько вернуться к старым комментариям, т.к. был в пути и в транспорте было не удобно подробно отвечать.
Если человек получил дар иностранного языка, то он разумеется понимает, о чем он говорит. Толкование не ему нужно, а слушающим его. Поэтому, если он хочет молится именно на иностранном языке, ему нужно прежде молится о том, что бы Дух Святой дал кому то, из присутствующих, дар перевода этого языка, на язык собрания. В противном случае Павел запретил молитву на иностранном языке, который не понимает собрание.
А в конце зачем-то добавил: чтобы не запрещали молится на языках, так?
Такой задам вам вопрос. Есть люди, которые любят молится в голос, не громко, но его слышно. Если этот человек иностранец, который так себе знает тот язык, на котором общается община. Как ему молится?
Где я такое имел ввиду? Назидание должно, и может, происходить только на знакомом собранию языке. Никак иначе. Для этого и нужно истолкование. Я ответил вам?
- - - - - Добавлено - - - - -
Потому, что имело место злоупотребление, что и стало причиной реакции Павла, в виде установления, как должно быть, а как не должно.
Что бы этот дар был в собрании, к которому оратор обращается на незнакомом, для аудитории языке.
Злоупотребление я описал здесь: https://teolog.club/showthread.php?2340-%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%BC-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC&p=115509&viewfull=1#post115509
Ваш пример с злоупотреблением я не очень понял. Такое впечатление, что вы и сами не до конца все это сами представляете.
Исходя из ваших слов, человек уже получил дар знания языка, т.е. он сразу (по-вашему) мог бы переводить его на понятный язык, но этого не делает из-за каких-то злоупотреблений. КАКИХ? А человек молящийся на родном языке не может молится САМ вслух, чтобы ВСЕ слышали?
Да, каждый молящийся член собрания, если вы об этом тексте:
1Кор 14:14 : "Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода."
Здесь речь не об ораторе, а о стоящем на месте простолюдина, с которым Павел отождествил себя.
Пусть так. Павел отождествил себя с кем-то и на своем примере говорит: "Когда Я молюсь ... хотя МОЙ дух молится, но МОЙ ум остается без плода, потому МНЕ нужен дар истолкования" - это все в ОДНОМ человеке. Т.е. когда кто-то имея дар иных языков, но не имея дар истолкования, не может понять, о чем конкретно молится.
В вашем же варианте, вы так это и не объяснили, чем отличается дар языков от дара истолкования. Ведь как знающий язык может переводить, так и переводчик может спокойно молится на этом иностранном языке. У вас нет в этом никакой разницы, и вы или специально это игнорируете, или... что-то с вашими умственными способностями.
Еще такой момент, когда вы уже знаете иностранный язык, зачем вообще на нем молится, а не на родном? И в этом случае, как вы определите молитесь вы от ума или от духа?
Я хотел сказать, что во Св. Троице, речение исходит от Бога Отца и осуществляется Богом Слово, которое нематериально, невещественно и беззвучно. А вот Бог Св. Дух переводит беззвучное Слово на язык иврит и открывает всякому творению в том числе первому Адаму, в котором были созданы все языки мира (греческий, американский, африканский и т.д.) и вот эти тварные языки получили Апостолы в день Пятидесятницы даром Св. Духа.
То есть разница состоит в том, что иврит - это нетварный язык Св. Духа, а все остальные языки (греческий, латинский) уже тварные, созданные в первом Адаме и излитые на всех людей после искупления греха Адама.
Николай, я не понимаю, что мне эта информация должна дать, и как ее использовать.
Да уж, это точно сказано. У нас в какой-нибудь деревенской Церкви бывает такое, что встретятся две женщины и сплетутся языками и начнут болтать так, что и водой не разлить.
При этом надо понимать, что бесы вселенные в них могут быть даром Божьим с целью защиты от более злых бесов, ведь как известно, свято место пусто не бывает.
Иисус из одной Марии Магдалины изгнал семь бесов. И дал Апостолам власть над бесами так, что Ап. Павел мог даже дистанционно предавать грешника во власть беса, который и мог его изнурять бесконечной болтовней.
А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом,
уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа,
обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
предать сатане во измождение плоти, (1Кор 5:3-5)
Еще раз говорю, поделитесь со своими братьями. Хочу увидеть их реакцию.
Николай Н
01.11.2023, 17:28
Значит Лёлька и тут в пролете. У меня только университетский учебник латыни есть.
"Да... Не нам, не нам достанется эта ледяная кружка пива." (с)Не волнуйтесь. После воскресения, получите дар иврита.
И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему,
сидящему на престоле, и Агнцу! (Отк 7:9,10)
Хочу несколько вернуться
посмотрите вот это видео от Батька:
https://teolog.club/showthread.php?2298-Вроде-потихоньку-начинается&p=115618&posted=1#post115618
к чему я это - все эти споры и рассуждения с неверующими и незнающими людьми, да к тому же ещё и противниками, по большому счёту, уже бессмысленны.
уже не будет евангелизационных собраний, как это было в 90-е, не будет огромных собраний в домах молитвы, некому будет всё это объяснять.
время благодати заканчивается, двери спасения закрываются, время язычников заканчивается.
а церковь впереди ждёт суд, о чём и писал ап. Пётр.
к этому суду уже всё готово, потому что слово учения проповедовалось не один десяток лет, и были разумные, кто это принял, были и неразумные, кто отверг. я думаю, что вы прекрасно понимаете, что без крещения Святым духом будет попросту невозможно выжить духовно перед восхищением церкви. кто то из неразумных, освободившись от зависимости плевелов обратится и покается, а кто то и озвереет, и пойдёт гнать бывших своих по вере.
это всё будет, и дома молитв начнут пустеть - люди начнут просыпаться.
так стоит ли тратить время на пустое, ведь по форуму прекрасно видно, с кем можно общаться на эти темы, а с кем нельзя? и так во всём христианстве. согласен, что есть читающие и интересующиеся, но царство сегодня "по горлышко" забито плевелами, соблазнами и беззакониями, что пробиться сквозь них практически невозможно.
практически, разделение и отделение своих Богу уже произошло, только не явлено. и будет явлено только по окончанию суда.
и да, я там пошумел немного с тем, что "не с Вами разговаривать о духовном". прошу простить меня.
Николай Н
01.11.2023, 17:35
Николай, я не понимаю, что мне эта информация должна дать, и как ее использовать.Просто, я хочу Вам обьяснить, что Ваши ангельские непонятные языки не с небес, а гораздо ниже - из воздушного и земного мира.
Еще раз говорю, поделитесь со своими братьями. Хочу увидеть их реакцию.У нас это давно уже известно. И если нападает неконтролируемая болтливость или смешливость, то всем ясно, что бес попутал.
Heruvimos
01.11.2023, 17:36
Хочу несколько вернуться к старым комментариям, т.к. был в пути и в транспорте было не удобно подробно отвечать.
А в конце зачем-то добавил: чтобы не запрещали молится на языках, так?
Такой задам вам вопрос. Есть люди, которые любят молится в голос, не громко, но его слышно. Если этот человек иностранец, который так себе знает тот язык, на котором общается община. Как ему молится?
Понятия не имею. Я объяснил вам, что написал Павел. А решать за других - увольте.
Не волнуйтесь. После воскресения, получите дар иврита.
И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему,
сидящему на престоле, и Агнцу! (Отк 7:9,10)
Вы забыли добавить: И восклицали громким голосом на иврите, говоря
добавляйте - здесь можно.
- - - - - Добавлено - - - - -
из воздушного
шарика.
я представил, как Вы вдыхаете из шарика с гелием, и с умным видом вещаете про освобождения одержимых при помощи бесов...
Heruvimos
01.11.2023, 17:41
Ваш пример с злоупотреблением я не очень понял. Такое впечатление, что вы и сами не до конца все это сами представляете.
Исходя из ваших слов, человек уже получил дар знания языка, т.е. он сразу (по-вашему) мог бы переводить его на понятный язык, но этого не делает из-за каких-то злоупотреблений. КАКИХ?
Этих:
https://teolog.club/showthread.php?2340-%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%BC-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC&p=115509&viewfull=1#post115509
Григорий Р
01.11.2023, 17:46
уже не будет евангелизационных собраний, как это было в 90-е, не будет огромных собраний в домах молитвы, некому будет всё это объяснять.
время благодати заканчивается, двери спасения закрываются, время язычников заканчивается.
а церковь впереди ждёт суд
Шо, всё?
Пробуждения не будет?
Бог понимает людей и всем подает всеобщую благодать. Но принять жертву как плод уст наших может только на кошерном иврите.
После сего я услышал на небе громкий голос как бы многочисленного народа, который говорил: аллилуия! спасение, и слава, и честь, и сила Господу нашему!(Отк 19:1)
Кошегном ивгите, говохите?
Николай Н
01.11.2023, 17:49
Кошегном ивгите, говохите?Я пока только учусь :smile4:
Понятия не имею. Я объяснил вам, что написал Павел. А решать за других - увольте.
Так в том-то и дело, что если вы Писание не сталкиваете с реальностью, то я сомневаюсь, что вы понимаете то, что написал Павел и придумываете нечто, что на практике не осуществимо (я поэтому и говорил, что хорошо, если объясняет тот, у кого есть практика). Потому я вам и создаю реальные примеры, чтобы вы попытались это представить как в это могло быть в жизни.
Шо, всё?
Пробуждения не будет?
Григорий, спасибо Вам за сообщение.
заметил одну замечательную, показательную! вещь - стоит мне написать что то серьёзное, верное и для разумных, как тут же появляетесь Вы со своим "комментарием".
меня это просто...бодрит!
Вы пишите, контролируйте каждое моё сообщение.
буду благодарен.
Heruvimos
01.11.2023, 17:56
А человек молящийся на родном языке не может молится САМ вслух, чтобы ВСЕ слышали?
Может, если ему предоставили слово, в порядке очереди.
Николай Н
01.11.2023, 18:05
Вы забыли добавить: И восклицали громким голосом на иврите, говоря
добавляйте - здесь можно.Благодарю Вас. На всей земле был один язык и одно наречие.(Быт 11:1)
шарика.
я представил, как Вы вдыхаете из шарика с гелием, и с умным видом вещаете про освобождения одержимых при помощи бесов...Ну вот представьте себе, что бывают ленивые люди, потеплевшие от своего достатка. Значит надо подпустить бодрящего беса, чтобы жизнь медом не казалась.
Этих:
https://teolog.club/showthread.php?2340-%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%BC-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC&p=115509&viewfull=1#post115509
Я вам ответил, что я это прочитал, и не увидел, при чем тут то, что один должен молится на иностранном языке (хотя может на родном), а другой должен переводить. Вы сталкивались когда-нибудь с проповедником иностранцем? Когда он говорит на своем и переводчик его переводит. И что это для кого-то значит, что он особо святой какой-то?
Ситуация в Коринфе видимо была следующая: верующие разбились на разные партии, поддерживающие лидеров, которые находились в разногласии друг с дружкой. Для подтверждения своей особой святости, и богоизбранности, в качестве метода воздействия, использовался дар иностранных языков полученный, сверхестественным образом. Связано это было с молитвой. Сторонники противостоящих партий, не знакомые с конкретным иностранным языком, на котором молился, оратор, были возмущены, так как боялись своим аминь, на такую молитву, невольно поддержать чужую ересь. Они пожаловались Павлу и тот дал разъяснение, запрещающее такую молитву без переводчика.
Про споры и партии - это точно. Вот и пишет им ап. Павел что нехороши их споры и партии Аполлосовых, Кифиных, Павловых. А позже св. Климент Римский писал им, тоже упоминая эти споры, разделения, мятежи. И про роль говорения неизвестно чего - тоже достоверно. Даже когда один другому во всем доверяет, как скажет "аминь" не кривя душой, если не изъяснено, что сказано? Такое согласие было бы лишено икренности. И апостол запрещает без истолкования в собрании, да.
Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения. И гнилая та мотивация, когда цель - впечатлить других такого рода своими якобо знаменательными состояниями с эффектными внешними проявлениями. Служение внешнему означает непройденность внутреннего пути, когда хотят казаться, но не быть. Если следуют апостольской вере, тогда по ап. Павлу, ради любви к ближним, поревнуют от непонятного лепета дорасти до ясного и понятного прорицания. Если же преследуют свои глупые, тщетные земные цели самохвальства, тогда и будут продолжать свой дешевый цирк ради пиара ветхой самости.
Григорий Р
01.11.2023, 18:24
Григорий, спасибо Вам за сообщение.
заметил одну замечательную, показательную! вещь - стоит мне написать что то серьёзное, верное и для разумных, как тут же появляетесь Вы со своим "комментарием".
меня это просто...бодрит!
Вы пишите, контролируйте каждое моё сообщение.
буду благодарен.
Можно ещё вопрос?
Я по вашей рекомендации посмотрел видео Батька и если я внимательно слушал, то пришествие Христа для 1000-летнего царствию на земле и вознесение Церкви будет практически в одно время.
Получается, что Христос придёт сюда, а вы отсюда.
Я правильно понял?
посмотрите вот это видео от Батька:
https://teolog.club/showthread.php?2298-Вроде-потихоньку-начинается&p=115618&posted=1#post115618
к чему я это - все эти споры и рассуждения с неверующими и незнающими людьми, да к тому же ещё и противниками, по большому счёту, уже бессмысленны.
уже не будет евангелизационных собраний, как это было в 90-е, не будет огромных собраний в домах молитвы, некому будет всё это объяснять.
время благодати заканчивается, двери спасения закрываются, время язычников заканчивается.
а церковь впереди ждёт суд, о чём и писал ап. Пётр.
к этому суду уже всё готово, потому что слово учения проповедовалось не один десяток лет, и были разумные, кто это принял, были и неразумные, кто отверг. я думаю, что вы прекрасно понимаете, что без крещения Святым духом будет попросту невозможно выжить духовно перед восхищением церкви. кто то из неразумных, освободившись от зависимости плевелов обратится и покается, а кто то и озвереет, и пойдёт гнать бывших своих по вере.
это всё будет, и дома молитв начнут пустеть - люди начнут просыпаться.
так стоит ли тратить время на пустое, ведь по форуму прекрасно видно, с кем можно общаться на эти темы, а с кем нельзя? и так во всём христианстве. согласен, что есть читающие и интересующиеся, но царство сегодня "по горлышко" забито плевелами, соблазнами и беззакониями, что пробиться сквозь них практически невозможно.
практически, разделение и отделение своих Богу уже произошло, только не явлено. и будет явлено только по окончанию суда.
и да, я там пошумел немного с тем, что "не с Вами разговаривать о духовном". прошу простить меня.
Александр, я уже говорил, что в принципе не рассматриваю общение на этом форуме, как что-то серьезное. Это скорее некая отдушина, т.е. пища для души. Я понимаю, что это далеко не самая разумная трата времени. Но, пока вот так получается.
Что касается видео. Да, вероятно время приближается.
А что вы думаете про суд Церкви?
Просто, я хочу Вам обьяснить, что Ваши ангельские непонятные языки не с небес, а гораздо ниже - из воздушного и земного мира.
Очень странным способом вы пытаетесь своего добится.
У нас это давно уже известно. И если нападает неконтролируемая болтливость или смешливость, то всем ясно, что бес попутал.
Долгая молитва это болтливость?
Что касается смеха, если это не насмешка над кем-то, не угнетание кого-то, то зачем это нужно бесу? Если вы не в курсе, то смех благотворно влияет на организм. Тогда в чем мотив беса?
Heruvimos
01.11.2023, 18:57
Т.е. когда кто-то имея дар иных языков, но не имея дар истолкования, не может понять, о чем конкретно молится.
Нет. Речь о человеке из собрания (о каждом человеке из собрания), который участвуя в общей молитве, в которой оратор использовал незнакомый ему язык, не может к ней присоединиться, и не может сказать на неё аминь, так как, в коринфской общине между верующими произошло разделение на партии, с возникшим друг к другу недоверием. Поэтому, хотя он и молится про себя, то есть духом, но не понимая речь оратора, лишается назидания, остаётся без плода.
Heruvimos
01.11.2023, 19:40
Еще такой момент, когда вы уже знаете иностранный язык, зачем вообще на нем молится, а не на родном? И в этом случае, как вы определите молитесь вы от ума или от духа?
О, вы оказывается тоже запросто используете риторические приемы, отождествляя меня с участниками коринфской проблемы! Получается, просто прикидывались не понимающим такие методы изложения?
Нет. Речь о человеке из собрания (о каждом человеке из собрания), который участвуя в общей молитве, в которой оратор использовал незнакомый ему язык, не может к ней присоединиться, и не может сказать на неё аминь, так как, в коринфской общине между верующими произошло разделение на партии, с возникшим друг к другу недоверием. Поэтому, хотя он и молится про себя, то есть духом, но не понимая речь оратора, лишается назидания, остаётся без плода.
Да уж... теория...
- - - - - Добавлено - - - - -
О, вы оказывается тоже запросто используете риторические приемы, отождествляя меня с участниками коринфской проблемы! Получается, просто прикидывались не понимающим такие методы изложения?
Я не говорил, что не понимаю таких приемов.
Вы так и не ответили на вопрос, о различии дара иных языков и дара истолкования. Если вы не отвечаете, считаю, это за слив, потому как это уже не помню который раз задал этот вопрос и не получил внятного ответа.
Heruvimos
01.11.2023, 19:52
Так в том-то и дело, что если вы Писание не сталкиваете с реальностью, то я сомневаюсь, что вы понимаете то, что написал Павел и придумываете нечто, что на практике не осуществимо (я поэтому и говорил, что хорошо, если объясняет тот, у кого есть практика). Потому я вам и создаю реальные примеры, чтобы вы попытались это представить как в это могло быть в жизни.
Давайте по тексту, без фантазий на тему "а что если бы..." Бы - мешают как столбы.
А может быть нужен перевод 14 главы "для чайников". Чтобы шарлатанам было сложнее их облапошить.
Перевод с адаптацией. Дескать, вот пишет апостол Павел, 1 Кор 14:1-5
Ребята, вы не забывайте, что надо стремиться к любви! К любви, ребятки! А поэтому - дай вам Бог и говорить понятно.
Ведь если кто на непонятном "дамагосуржике", но с чувством станет говорить, то никто из окружающих толком и не поймёт ничего. Ну и к кому он обращается при таком раскладе, к Богу? (А надо стремится - ага, еще не забыли к чему?)
Другое дело - говорящий понятно окружающим. Ведь он что? Он же им, окружающим-то, и объяснит, и утешит, и свет прольет. Им, окружающим всё это. (Вот оно, стремление-то вышеуказанное)
Который говорит непонятно, он ещё не им, не окружающим служит, а он только себя любимого, все ещё только себя тернистого учит.
Поэтому, ну хорошо конечно вам, ребята, чтобы с языками, с чувством. Хорошо-то хорошо. Но лучше, что бы ещё и с толком, и с расстановкой. Для того чтобы всё объяснять окружающим, для их пользы. Не для себя только. Потому что стремиться то к чему Вы призваны? К любви к другим, не к эгоизму!
Продолжение перевода 14 главы для чайников, 1 Кор 14:6-13:
Теперь прикиньте, вот допустим приду я (это ап. Павел пишет) к вам, и давай говорить на непонятном языке. Какая будет польза? Кого я научу, если так или иначе все это не разжую вам и в рот не положу? - Никого. Так, а если по пианино хаотически долбать, гитару мучить без аккордов, все смешанно и неразборчиво лепя, то кто в этой какофонии услышит мелодию, кто гармонию постигнет? - Никто. Если пионер станет в трубу дуть сумбурно, как Миронов в "Плакучей иве", то кто же поймет, это сигнал "подъем", "отбой" или "к обеду"? - Опять же, никто.
Вот точно также, когда вы ребята неразбочиво глоссолалите, с чувством, но без толка и без расстановки, то кто поймет, что говорите? - Никто, а значит будете на ветер говорить. Без деятельной заботы о ближнем. Можно много слов говорить , а если значений не понимаем - какая же забота, какой ближний - ничего такого, но чужие говорящий и слушающий оказываются. А вы же к любви то стремитесь. Вот для нее-то, для любви у Бога даров духовных просите, а не чтобы медальку на себя навесить, как самохвалы. Так Вы и стремитесь, чтобы всякий дар служил другим людям, в свете любви Бога к ним. Поэтому-то молитесь, чтобы с даром языков благих пришел к вам и дар их разъяснения людям. Чтобы любовь то ваша, ребята, осуществилась, а не самолюбование, чтобы польза от Бога через вас - к людям доставлена была.
Продолжение перевода 14 главы для чайников, 1 Кор 14:14-33
Так вот, когда я молюсь на незнакомом языке (пишет ап. Павел) , то несмотря на то, что дух вовлечен, это ничего не дает моему уму (а значит нечего дать и ближнему!) А что надо? Надо - и духом и умом, и исполняясь духом, и претворяя умом в понятное для собрания. Потому что если ты только духом, и рядом с тобой находящийся ничего не понимает, то как он поддержит? Как будут все едино? Ты может быть шикарно благодаришь духом, а он вообще не вовлечен, не получает через тебя пользу, ты не осуществил любовь к нему, а только медно позвякивал. Слава Богу, я-то уж говорю на языках так, что будьте-нате, больше всех вас, но однако же - разве же это подходящее занятие для церкви? Нет, и в собрании я лучше скажу поменьше, но понятно для окружающих, нежели как некоторые, в обнимку со стулом буду лепетать никому не понятное часами напролет, без остановки, агукая. Ребята, вы уж того, как дитя умом - не надо. Вы там вот на зло как дитя будьте, а умом - лучше мудры как змии при простоте голубиной. У Исайи вспомните, что было про лепет? 28:11, а? Лепечущими устами на незнакомом языке - что было? - это же решительное наказание, которое уместно кому слать - лишь народу неверующему. Разве же его в церковь, верующим уместно - нет, не уместно. Тут же разницу понимать надо. Не кичиться способностями, а ради Божиего дела любви к людям стараться, вот о чем ревновать вы призваны, и значит разницу надо четко понимать: на незнакомом языке - это уместнее тогда неверующим, а верующим - на понятном языке проповедь и назидание. Подумайте же, ребятки коринфяне, что иначе будет, если вы начнете "себя показать" в церковь ходить и там все на неизвестных языках говорить. Зайдет к вам кто со стороны, посмотрит и скажет - бесятся несообразные! И ничего не получит от вас полезного, только оттолкнете его своим таким нестройным гвалтом. А если будете говорить по-пророчески, ясными словами, то уж как водится - обличите его, праведно рассудите, обнаружите всю его подноготную, и он тот же час падет ниц, прославляя Бога и собрание ваше. Вот к чему надо бы стремиться. И когда сошлись, всякий с даром, кому что Бог послал, так не для ярмарки тщеславия вы туда и сходитесь, а чтобы ближним пользу нести, и все, что даром получили да раздарите во благо. Таким же образом, с тем же непременным критерием для пользы, и к говорению на языках. Не на перегонки, кто кого перещеголяет, конвульсируя в экстазе очередного шоу пробуждения, а по 2-3 максимум, порознь, и при обязательном изъяснении. Только при объяснении будет польза церкви, а без объяснения - не полезно. Поэтому если некому объяснять - то будь добр в церкви - молчи. Говори себе и Богу келейно, или под смоковницей, сам по себе, но не в собрании. Аналогично и те из вас, кто дозрел до связной одухотворенной речи, до пророчества, пусть тоже говорят не перебивая. Ну а если уж у кого началось откровение, возбудился к пророчеству, то первый дай ему дорогу и молчи, (чтобы только не перекрикивали один другого без взаимной пользы). Дорастите до того, чтобы по очереди пророчествовать, вместе утешаясь и учась. Так как, когда по-Божески, то все пророчествования идут под контролем пророков, а не по недержанию выскакивают необузданно. Ведь Бог есть Бог благолепного и мирного совершенства, а не конкурентного безобразия, потому и во всех благоустроенных Его ради собраниях бывает у святых и Его мир.
Завершение перевода 14 главы для чайников, 1 Кор 14:34-40
Для жен ап. Павел повелевает просто: в церкви да молчат совсем, жене в церкви говорить неприлично, а те, которые хотят учиться, пускай дома спрашивают у мужей. Ребята коринфяне, вы уж себя сумейте дисциплинировать и встроить в заповеди Господни, что я вам тут пишу, призывает апостол. Если и впрямь вы духовные, доросли до пророчества, то уразумеете, ну а кто не разумеет, значит неразумеющий он. Итак: осознанно устремляйтесь к зрелому прорицанию, полезному окружающим, ревнуйте о нем. Говорения же на языках, не запрещайте окончательно, но держите под контролем вышеописанным чином, сохраняя пристойность и не нарушая благообразия.
Heruvimos
01.11.2023, 19:56
Я вам ответил, что я это прочитал, и не увидел, при чем тут то, что один должен молится на иностранном языке (хотя может на родном), а другой должен переводить. Вы сталкивались когда-нибудь с проповедником иностранцем? Когда он говорит на своем и переводчик его переводит. И что это для кого-то значит, что он особо святой какой-то?
А вы сталкивались, что бы в одной общине говорили: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов»."?
Давайте по тексту, без фантазий на тему "а что если бы..." Бы - мешают как столбы.
По тексту, мы уже всё прошли. Вы выдумали свою версию, которая на мой взгляд противоречит словам Павла. Вы этого не видите. Получается, всё
Я по вашей рекомендации посмотрел
успокойтесь, я Вам ничего не рекомендовал
А вы сталкивались, что бы в одной общине говорили: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов»."?
не припоминаю
Благодарю Вас. На всей земле был один язык и одно наречие.(Быт 11:1)
точно, и это иврит.
Ну вот представьте себе, что бывают ленивые люди, потеплевшие от своего достатка. Значит надо подпустить бодрящего беса, чтобы жизнь медом не казалась.
ну, я даже близко не обладаю фантазией, похожей на Вашу.
продолжайте.
Heruvimos
01.11.2023, 20:20
Вы так и не ответили на вопрос, о различии дара иных языков и дара истолкования. Если вы не отвечаете, считаю, это за слив, потому как это уже не помню который раз задал этот вопрос и не получил внятного ответа.
В данном случае ни чем:
1Кор 14:5: "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание."
В этом стихе один и тот же человек представлен, и говорящим на иностранном языке, и перевозящим на язык собрания. Удовлетворены?
- - - - - Добавлено - - - - -
По тексту, мы уже всё прошли. Вы выдумали свою версию, которая на мой взгляд противоречит словам Павла. Вы этого не видите. Получается, всё
Вы не написали противоречит в чем? Не вижу что?
Heruvimos
01.11.2023, 20:20
не припоминаю
Уникальная ситуация! Это ответ на ваш вопрос.
В данном случае ни чем:
1Кор 14:5: "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание."
В этом стихе один и тот же человек представлен, и говорящим на иностранном языке, и перевозящим на язык собрания. Удовлетворены?
Я удовлетворен наконец тем, что вы доказали, что не понимаете различия, а значит и суть этих даров.
Heruvimos
01.11.2023, 20:22
Я удовлетворен наконец тем, что вы доказали, что не понимаете различия, а значит и суть этих даров.
Вы текст прочли? Там один и тот же человек говорит и изьясняет, и никакого различия не указано. Вы игнорируете? Вы игнорируете. Не пеняйте на меня.
Что касается видео. Да, вероятно время приближается.
это факт по всем признакам из Писания.
А что вы думаете про суд Церкви?
он необходим, и для нашего спасения в том числе.
Исайя хорошо раскрывает тему суда, когда его нет:
Все мы ревем, как медведи, и стонем, как голуби; ожидаем суда, и нет его, — спасения, но оно далеко от нас.
Ибо преступления наши многочисленны пред Тобою, и грехи наши свидетельствуют против нас; ибо преступления наши с нами, и беззакония наши мы знаем.
Мы изменили и солгали пред Господом, и отступили от Бога нашего; говорили клевету и измену, зачинали и рождали из сердца лживые слова.
И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти.
И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.
И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда.
Исаия 59:11-15 (https://only.bible/isa-59.11-15/)
это как раз о признаках нашего времени, о состоянии христианства. но не все имеют такие чувствования, как у Христа, в отношении к тому, что происходит. во многих укоренилась теплота.
я уже писал об этом, и не раз, повторю.
церковь Христа находится в царстве Бога на Земле - во всем разноимённом и разделившимся христианстве.
и в этом царстве, кроме церкви, находятся ещё и плевелы с соблазнами и беззакониями - так написано. в притче о царстве Господь, когда у Него попросили разрешения пойти и удалить плевелы, Он запретил им, и сказал оставить всё до жатвы - до кончины века.
я в самом начале рассуждал: почему так? ведь нам дана власть связывать и развязывать земные, и не только, дела! и пусть даже "корневая" у всего насаженного круто переплетена.
но Он сказал, что бы мы молились о делателях, о ангелах, которых Он пошлёт на жатву. и тогда произойдёт окончательный суд над царством на Земле, и так же, над церковью. и тогда праведники (церковь) воссияют в царстве.
суд необходим для того, что бы отделить плевелы от пшеницы - иначе никак. и время начаться суду с дома Божьего. и Он его произведёт.
Уникальная ситуация! Это ответ на ваш вопрос.
Увы, совсем забыл, что вообще-то я даже лично столкнулся с разделением церкви, и получилось так, что побывал и в той и другой ее части. И возможно даже, то, что вы описываете, что-то подобное было, как например перед появлением пятидесятников. Но это совершенно не объясняет то, что Павел написал ТАК как это описали вы - что дескать, тут и вовсе дар языков запрещен.
Павел никак не отменил этот дар, он лишь учил пользоваться разумно.
Вы текст прочли? Там один и тот же человек говорит и изьясняет, и никакого различия не указано.
попытка вывернуться не удалась:
иному чудотворения,
иному пророчество,
иному различение духов,
иному разные языки,
иному истолкование языков.
1 Коринфянам 12:10 (https://only.bible/1co-12.10/)
Heruvimos
01.11.2023, 20:30
Увы, совсем забыл, что вообще-то я даже лично столкнулся с разделением церкви, и получилось так, что побывал и в той и другой ее части. И возможно даже, то, что вы описываете, что-то подобное было, как например перед появлением пятидесятников. Но это совершенно не объясняет то, что Павел написал ТАК как это описали вы - что дескать, тут и вовсе дар языков запрещен.
Павел никак не отменил этот дар, он лишь учил пользоваться разумно.
Нет, такого я не писал, перечитайте.
Вы текст прочли? Там один и тот же человек говорит и изьясняет, и никакого различия не указано. Вы игнорируете? Вы игнорируете. Не пеняйте на меня.
1Кор 14:5: "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание."
Говорит и изъясняет, т.е. пользуется ДВУМЯ дарами, а не ОДНИМ. Вот и есть разница. (А знание языка, такого разделения не имеет!!!)
Т.е. можно научится пользоваться одним и не научится пользоваться другим. Если бы это было автоматически, то не было бы смысла Павлу говорить о том, чтобы просили дар истолкования.
Heruvimos
01.11.2023, 20:44
1Кор 14:5: "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание."
Говорит и изъясняет, т.е. пользуется ДВУМЯ дарами, а не ОДНИМ. Вот и есть разница. (А знание языка, такого разделения не имеет!!!)
Т.е. можно научится пользоваться одним и не научится пользоваться другим. Если бы это было автоматически, то не было бы смысла Павлу говорить о том, чтобы просили дар истолкования.
Нет, это один дар: он переводит с иностранного языка, который знает. Из текста не следует, то что вы придумали.
это факт по всем признакам из Писания.
И раньше делали подобные выводы. Я понимаю так, что это зависит от Бога и Он ждет, что Церковь должна быть к этому готова. Т.е. Он не желает через ситуацию надавать Ей по "пятой точке", но желает, чтобы Она вошла в славу.
он необходим, и для нашего спасения в том числе.
Исайя хорошо раскрывает тему суда, когда его нет:
Все мы ревем, как медведи, и стонем, как голуби; ожидаем суда, и нет его, — спасения, но оно далеко от нас.
Ибо преступления наши многочисленны пред Тобою, и грехи наши свидетельствуют против нас; ибо преступления наши с нами, и беззакония наши мы знаем.
Мы изменили и солгали пред Господом, и отступили от Бога нашего; говорили клевету и измену, зачинали и рождали из сердца лживые слова.
И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти.
И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.
И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда.
Исаия 59:11-15 (https://only.bible/isa-59.11-15/)
это как раз о признаках нашего времени, о состоянии христианства. но не все имеют такие чувствования, как у Христа, в отношении к тому, что происходит. во многих укоренилась теплота.
я уже писал об этом, и не раз, повторю.
церковь Христа находится в царстве Бога на Земле - во всем разноимённом и разделившимся христианстве.
и в этом царстве, кроме церкви, находятся ещё и плевелы с соблазнами и беззакониями - так написано. в притче о царстве Господь, когда у Него попросили разрешения пойти и удалить плевелы, Он запретил им, и сказал оставить всё до жатвы - до кончины века.
я в самом начале рассуждал: почему так? ведь нам дана власть связывать и развязывать земные, и не только, дела! и пусть даже "корневая" у всего насаженного круто переплетена.
но Он сказал, что бы мы молились о делателях, о ангелах, которых Он пошлёт на жатву. и тогда произойдёт окончательный суд над царством на Земле, и так же, над церковью. и тогда праведники (церковь) воссияют в царстве.
суд необходим для того, что бы отделить плевелы от пшеницы - иначе никак. и время начаться суду с дома Божьего. и Он его произведёт.
Не уверен, что тему суда, стоит брать из Ветхого Завета. И хотя внешне, может быть очень похоже, но есть большая разница.
"Ибо время начаться..." (1Пет.4:17) говорит о том, что вот начинается, т.е. о текущем времени. Т.е. это время началось еще с времен апостолов.
Также суд не всегда означает осуждение
Завершение перевода 14 главы для чайников, 1 Кор 14:34-40
Для жен ап. Павел повелевает просто: в церкви да молчат совсем, жене в церкви говорить неприлично, а те, которые хотят учиться, пускай дома спрашивают у мужей. Ребята коринфяне, вы уж себя сумейте дисциплинировать и встроить в заповеди Господни, что я вам тут пишу, призывает апостол. Если и впрямь вы духовные, доросли до пророчества, то уразумеете, ну а кто не разумеет, значит неразумеющий он. Итак: осознанно устремляйтесь к зрелому прорицанию, полезному окружающим, ревнуйте о нем. Говорения же на языках, не запрещайте окончательно, но держите под контролем вышеописанным чином, сохраняя пристойность и не нарушая благообразия.
Эрик, а вы считаете, что понимаете эту тему? Если да, то почему вы так считаете?
Нет, такого я не писал, перечитайте.
Я помню, что вы сказали, что этот дар якобы и дома нельзя было использовать, т.к. Павел запрещал. Возможно вы имели ввиду, что без дара истолкования, что противоречит вашему высказыванию о том, что дар языков дает и истолкование.
Нет, это один дар: он переводит с иностранного языка, который знает. Из текста не следует, то что вы придумали.
Давайте я выражусь ВАШИМИ словами: Павел, написал что это два дара, вы говорите, что один. Значит вы противитесь Божьему установлению... что там дальше нужно говорить по вашей брошюрке?
Heruvimos
01.11.2023, 21:32
Я помню, что вы сказали, что этот дар якобы и дома нельзя было использовать, т.к. Павел запрещал. Возможно вы имели ввиду, что без дара истолкования, что противоречит вашему высказыванию о том, что дар языков дает и истолкование.
Может быть вы меня неправильно поняли, или я неудобовразумительно изьяснился?
Heruvimos
01.11.2023, 21:37
Давайте я выражусь ВАШИМИ словами: Павел, написал что это два дара, вы говорите, что один. Значит вы противитесь Божьему установлению... что там дальше нужно говорить по вашей брошюрке?
Нет, не написал. Когда он описывает одного человека говорящего, и переводящего самого себя - ничего такого нет. Вы имеете в виду, тот случай, когда в данном процессе участвуют двое: один говорит, другой переводит, то есть, Павел говорит о двух разных ролях, а не о двух разных дарах. Он роли называет по разному, а не дары. Хотя так и может показаться, при невнимательном прочтении.... ну, или предвзятом.
Может быть вы меня неправильно поняли, или я неудобовразумительно изьяснился?
Расскажите со своего понимания о том, как получают дары, как это проявляется, в особенности дары языков, а также дар истолкования.
Нет, не написал. Когда он описывает одного человека говорящего, и переводящего самого себя - ничего такого нет. Вы имеете в виду, тот случай, когда в данном процессе участвуют двое: один говорит, другой переводит, то есть, Павел говорит о двух разных ролях, а не о двух разных дарах. Он роли называет по разному, а не дары. Хотя так и может показаться, при невнимательном прочтении.... ну, или предвзятом.
Аллё!
Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
(1Кор.12:4-10)
Heruvimos
01.11.2023, 22:05
Расскажите со своего понимания о том, как получают дары, как это проявляется, в особенности дары языков, а также дар истолкования.
Эта песня хороша, начинай с начала?
А давайте!
Итак:
Дары даёт Дух Святой, по Его изволению, распределяя, как ему угодно:
1Кор 12:7-11: "Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно."
Дары языков даются для проповеди Евангелия, возможно вместе с даром проповедника, или словом мудрости. Дар истолкования даётся в ответ на молитву, для истолкования слова мудрости, сказанного проповедником на иностранном языке.
Следующий вопрос!
Heruvimos
01.11.2023, 22:10
Аллё!
Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
(1Кор.12:4-10)
Языки при этом одни и те же. Только один говорит на них, а другой их переводит. То есть мы видим разные роли.
Эта песня хороша, начинай с начала?
А давайте!
Итак:
Дары даёт Дух Святой, по Его изволению, распределяя, как ему угодно:
1Кор 12:7-11: "Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно."
Дары языков даются для проповеди Евангелия, возможно вместе с даром проповедника, или словом мудрости. Дар истолкования даётся в ответ на молитву, для истолкования слова мудрости, сказанного проповедником на иностранном языке.
Следующий вопрос!
А это ваши слова: Дар истолкования даётся в ответ на молитву, для истолкования слова мудрости, сказанного проповедником на иностранном языке.? Ведь в них есть то, что вы как раз не говорили.
Эрик, а вы считаете, что понимаете эту тему? Если да, то почему вы так считаете?
Понимание приносит в данном случае апостол Павел, а я написал перевод его слов "для чайников". Написал не для обманщиков и шарлатанов, имитирующих говорение на языках. Те давно идут по губительной для них дорожке, надеясь всех перелукавить притворством, и покуда их охватывает эта затея, им правда о написанным апостолом не нужна и не желательна. А написал "для чайников" на случай возможной пользы тех, кого заинтересованные лица облапошить хотят. Да не смутят их прохиндеи, как например автора этой заметки: https://dzen.ru/a/ZCOCMMMEdkJI-6hU.
А вы-то ведь сами тоже один из претендующих на то, что говорите на иных языках, не так ли?
Языки при этом одни и те же. Только один говорит на них, а другой их переводит. То есть мы видим разные роли.
Что? Поясните.
Heruvimos
01.11.2023, 22:33
А это ваши слова: Дар истолкования даётся в ответ на молитву, для истолкования слова мудрости, сказанного проповедником на иностранном языке.? Ведь в них есть то, что вы как раз не говорили.
Дополнил, у меня не закон мидян и персов.
- - - - - Добавлено - - - - -
Что? Поясните.
По моему исчерпывающе.
Понимание приносит в данном случае апостол Павел, а я написал перевод его слов "для чайников". Написал не для обманщиков и шарлатанов, имитирующих говорение на языках. Те давно идут по губительной для них дорожке, надеясь всех перелукавить притворством, и покуда их охватывает эта затея, им правда о написанным апостолом не нужна и не желательна. А написал "для чайников" на случай возможной пользы тех, кого заинтересованные лица облапошить хотят. Да не смутят их прохиндеи, как например автора этой заметки: https://dzen.ru/a/ZCOCMMMEdkJI-6hU.
А вы-то ведь сами тоже один из претендующих на то, что говорите на иных языках, не так ли?
Чтобы написать "перевод для чайников" нужно хорошо разбираться в сути предмета. Согласны? Об этом по сути я вас и спросил, каков ваш опыт и насколько вам можно в этом доверять.
Дополнил, у меня не закон мидян и персов.
В тех словах, совсем не говорится о переводе и даже не намекается на него.
- - - - - Добавлено - - - - -
По моему исчерпывающе.
Наверно вы видите все это логичным, но с моей точки зрения, какой-то бред. Другой вопрос, а кто-то еще в форуме считает также, как вы?
Heruvimos
01.11.2023, 23:01
В тех словах, совсем не говорится о переводе и даже не намекается на него.
Наверно вы видите все это логичным, но с моей точки зрения, какой-то бред. Другой вопрос, а кто-то еще в форуме считает также, как вы?
Пусть это будет риторический вопрос, ок.
Вот, что я подумал о различие данных даров:
Говорящий на иностранном языке должен знать только этот язык, в идеале, для того, что бы транслировать информацию на аудиторию. А переводчик обязательно должен знать два языка: язык оратора, и язык аудитории, при чем, и тот и другой в совершенстве, и уметь перевести с одного на другой, без потери содержания, передавая точный смысл, включая идиомы, для чего нужно особое умение, талант, О! Дар!
Пусть это будет риторический вопрос, ок.
Вот, что я подумал о различие данных даров:
Говорящий на иностранном языке должен знать только этот язык, в идеале, для того, что бы транслировать информацию на аудиторию. А переводчик обязательно должен знать два языка: язык оратора, и язык аудитории, при чем, и тот и другой в совершенстве, и уметь перевести с одного на другой, без потери содержания, передавая точный смысл, включая идиомы, для чего нужно особое умение, талант, О! Дар!
А у вас не приходила мысль о том, что это всё что вы говорите, это мышление по плоти, которое основано на естественном понимании и то, как ей ПОНЯТНО?
Чтобы написать "перевод для чайников" нужно хорошо разбираться в сути предмета. Согласны? Об этом по сути я вас и спросил, каков ваш опыт и насколько вам можно в этом доверять.
Опять повторяю вопрос: претендуете ли Вы-то сами на говорение на языках? Вы предпочитаете отмалчиваться. Что же, сами тоже из шарлатанов?...
Не, ну извините, вдруг может быть я не прав, вдруг Вы сами давно не претендуете на говорение, и не для себя стараетесь? Поясните пожалуйста, не уходите от вопроса. Если заинтересованное лицо, то понятно Ваше желание очернять мой перевод для "чайников" эдак огульно, без конкретных возражений, что не так написано, какой стих.
А у вас не приходила мысль о том, что это всё что вы говорите, это мышление по плоти, которое основано на естественном понимании и то, как ей ПОНЯТНО?
Это допустимый вопрос? Если да, то в следующий раз как увидите вашего того лектора (Лукьянова?) - задайте ему пожалуйста этот вопрос прямо в такой форме... А сейчас похоже нужен отдых, таймаут небольшой?
И раньше делали подобные выводы. Я понимаю так, что это зависит от Бога и Он ждет, что Церковь должна быть к этому готова. Т.е. Он не желает через ситуацию надавать Ей по "пятой точке", но желает, чтобы Она вошла в славу.
немного не так. ждать то Он ждёт, но церковь сама не приготовится. для церкви приготовлены все условия, что бы приготовиться - время для осознания и отделения от царства, для осознания своего духовного состояния, время для суда и оправдания, а после суда и явление в этом мире в силе Святого Духа на очень короткое время.
Не уверен, что тему суда, стоит брать из Ветхого Завета. И хотя внешне, может быть очень похоже, но есть большая разница.
тема не просто суда, а суда вечного (Евр 6:2). в которую входит и ВЗ так же.
по этому, для народа Божьего определён суд, а когда его нет, то Богу становится противно (Исайя). если люди отвергают суд, если боятся его, или стараются как то его обойти, оправдываясь, то они не знают Бога.
"Ибо время начаться..." (1Пет.4:17) говорит о том, что вот начинается, т.е. о текущем времени. Т.е. это время началось еще с времен апостолов.
потому что время начаться суду с дома Божия. Если же прежде с нас начинается, какой конец непокорным Евангелию Божию?
1 Петра 4:17 (https://cas.only.bible/1pe-4.17/)
нет, здесь Пётр говорит о будущем и связывает этот суд с судом над неверующими. заметьте, Бог уже начал судиться с миром, начиная с Израиля, обращая его к себе.
Также суд не всегда означает осуждение
суд всегда связан с осуждением - на то он и суд. тем более для нас, находящихся в состоянии бессилия, разделений, т.е. бесславия, теплоты и тд.
но суд над непокорными и над домом Божьим очень сильно разнится.
если в общем, суть этого суда всегда одна - познание Бога: Познан был Господь по суду, который Он совершил; нечестивый уловлен делами рук своих.Псалтирь 9:17 (https://only.bible/psa-9.17/)
но для верующих он более ёмкий, обширный, глубинный - он не только для спасения и оправдания. ведь Иисус свою невесту хочет увидеть в состоянии жены.
Опять повторяю вопрос: претендуете ли Вы-то сами на говорение на языках?
странный вопрос - претендуете ли Вы...
я имею дар иных языков - несколько раз в собрании было их истолкование. потом мы с братьями рассуждали о сказанном.
так же, имею дар распознавания духом - тоже есть некоторая практика.
но что это даст лично Вам?
повод посмеяться?
странный вопрос - претендуете ли Вы...
я имею дар иных языков - несколько раз в собрании было их истолкование. потом мы с братьями рассуждали о сказанном.
так же, имею дар распознавания духом - тоже есть некоторая практика.
но что это даст лично Вам?
повод посмеяться?
"ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования." (1 Кор.14:12-13)
Молитесь ли о даровании Вам истолкования, как велит апостол?
Heruvimos
02.11.2023, 06:55
А у вас не приходила мысль о том, что это всё что вы говорите, это мышление по плоти, которое основано на естественном понимании и то, как ей ПОНЯТНО?
Вы разумное исследование Писания называете мышлением по плоти? А чему противопоставляете? Мистическим выдумкам, и опытам? Иисус сказал по плодам их узнаете их.
Пусть это будет риторический вопрос, ок.
Вот, что я подумал о различие данных даров:
Говорящий на иностранном языке должен знать только этот язык, в идеале, для того, что бы транслировать информацию на аудиторию. А переводчик обязательно должен знать два языка: язык оратора, и язык аудитории, при чем, и тот и другой в совершенстве, и уметь перевести с одного на другой, без потери содержания, передавая точный смысл, включая идиомы, для чего нужно особое умение, талант, О! Дар!
Говорящий ТОЛЬКО на иностранном языке является иностранцем, для этого не нужно обладать духовным даром - мы все говорим на родном (для нас) языке и его понимаем.
Знание иностранного (второго и более), языка является способностью разума, памяти. Как только он стал знаком для разума, разум его тут же пытается контролировать, а значит духу уже сложнее действовать в полную силу.
Потому и говорится, что говорящего на языке никто не понимает, и говорит он не людям, а Богу, тайны духом.
И еще раз: как только человек стал знать языки кроме родного, он автоматически становится и переводчиком, поэтому в вашем понимании, нет различия между этими двумя дарами, а они перечислены как отдельные дары. И это значит только одно - вы что-то неверно поняли.
Вы разумное исследование Писания называете мышлением по плоти?.
Не совсем так. Разум человеку тоже дан не просто так. Более того написано: Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного... Но, как я уже писал выше, у нашего плотского разума есть желание контроля, он любит когда ему все понятно, и он не умеет верить, потому что ему это НЕпонятно. Люди которые мыслят по плоти уповают на разум, все пытаются понять именно им, но в духовных вещах разум подобен ребенку. И здравость верующего человека найти баланс, где давать волю разуму, а где его попридержать и сказать "дружок, ты сейчас ничего не поймешь и не пытайся, расслабься и наслаждайся процессом".
А чему противопоставляете? Мистическим выдумкам, и опытам?
Что касается мистики и того, что вы это сразу считаете выдумкой. Это и подтверждает мое утверждение о том, что мыслящие по плоти, сразу подобное отвергают, потому что их разуму это НЕПОНЯТНО, и чтобы их разуму было спокойно, они просто все непонятное причисляют в раздел выдумок.
Наверно должна быть какая-то доля скептицизма, пока у человека чувства навыком не приучены к различению добра и зла. Но позднее это может быть препятствием для сверхъестественной жизни, а значит и проявления силы.
Я не помню, чье это выражение, но смысл его заключается в следующем, что весь мир является сверхъестественным, и от Бога нельзя где-то спрятаться, и единственное место где человек может от Него спрятаться, это его разум. Чем больше я размышлял над этой мыслью, тем больше понимал, что это истина.
На форумах часто можно увидеть то, что люди много могут рассказать о Боге, об учении, о чем-то духовном, но их личного практического опыта не так и много, т.к. их разум будет ограждать от духовного переживания, особенно не редко это делается через страх того, а как это будет выглядеть со стороны.
Иисус сказал по плодам их узнаете их.
К чему вы эти слова Иисуса привели?
Heruvimos
02.11.2023, 10:43
Говорящий ТОЛЬКО на иностранном языке является иностранцем, для этого не нужно обладать духовным даром - мы все говорим на родном (для нас) языке и его понимаем.
Знание иностранного (второго и более), языка является способностью разума, памяти. Как только он стал знаком для разума, разум его тут же пытается контролировать, а значит духу уже сложнее действовать в полную силу.
Потому и говорится, что говорящего на языке никто не понимает, и говорит он не людям, а Богу, тайны духом.
Это не об ораторе сказано, а о молящемся про себя(духом), члене собрания.
Языки при этом одни и те же. Только один говорит на них, а другой их переводит. То есть мы видим разные роли.
Там не говорится роли, говорится, что это разные ДАРЫ.
По-вашей версии дар один и если говорящий понимает язык, то он может сам переводить. Зачем дополнительно ему молится о том, чтобы кто-то другой переводил (или как вы ранее говорили был синхронный переводчик), я не понимаю.
Heruvimos
02.11.2023, 10:52
И еще раз: как только человек стал знать языки кроме родного, он автоматически становится и переводчиком, поэтому в вашем понимании, нет различия между этими двумя дарами, а они перечислены как отдельные дары. И это значит только одно - вы что-то неверно поняли.
Если оратор говорящий на иностранном языке, не знает языка собрания, переводчиком чего он становится автоматически? Он не знает языка собрания, например, как он истолкует собранию? Никак. Поэтому Павел и требует, что бы молился об истолковании, то есть о переводе и переводчике. Всё прекрасно понятно, но увы не вам, потому, что полностью выбивает опору из под ног пятидесятников, произносящих неопределённые звуки, на ветер, не уму, не сердцу. Так ведь?
Это допустимый вопрос? Если да, то в следующий раз как увидите вашего того лектора (Лукьянова?) - задайте ему пожалуйста этот вопрос прямо в такой форме... А сейчас похоже нужен отдых, таймаут небольшой?
Почему для вас это недопустимый вопрос? Во-первых, ответ него может показать, как сам человек этот момент понимает, второе, он действительно может исследовать себя на этот предмет, и может быть даже ему это будет в пользу.
Так что я не понял, к чему вы попытались придраться.
"ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования." (1 Кор.14:12-13)
Молитесь ли о даровании Вам истолкования, как велит апостол?
Как много убеждал меня Heruvimos, что Павел имел ввиду чтобы молящийся духом, просил о том, чтобы Бог дал этот дар кому-то другому в общине, чтобы тот мог его переводить в церкви, потому что молящийся духом и так (по его версии) понимает сказанное на языках.
- - - - - Добавлено - - - - -
Опять повторяю вопрос: претендуете ли Вы-то сами на говорение на языках? Вы предпочитаете отмалчиваться. Что же, сами тоже из шарлатанов?...
Не, ну извините, вдруг может быть я не прав, вдруг Вы сами давно не претендуете на говорение, и не для себя стараетесь? Поясните пожалуйста, не уходите от вопроса. Если заинтересованное лицо, то понятно Ваше желание очернять мой перевод для "чайников" эдак огульно, без конкретных возражений, что не так написано, какой стих.
Вы имеете ввиду, имею ли я этот дар и использую? Да. Кажется я уже говорил об этом.
Теперь ответите на мой вопрос?
Это не об ораторе сказано, а о молящемся про себя(духом), члене собрания.
Если молится про себя, то правильнее сказать, что его никто не слышит, а не не понимает, и тут уж вообще без разницы на языках или на родном. Но Павел не это имел ввиду, иначе логика текста теряется.
Если оратор говорящий на иностранном языке, не знает языка собрания, переводчиком чего он становится автоматически? Он не знает языка собрания, например, как он истолкует собранию? Никак. Поэтому Павел и требует, что бы молился об истолковании, то есть о переводе и переводчике. Всё прекрасно понятно, но увы не вам, потому, что полностью выбивает опору из под ног пятидесятников, произносящих неопределённые звуки, на ветер, не уму, не сердцу. Так ведь?
Если оратор говорящий на иностранном языке не понятном для собрания, он является просто иностранцем, и дары тут вообще ни при чем. И в этом случае, если к примеру это проповедник, то просто ищут переводчика, но то, что он будет говорить, вовсе не обязательно будет от духа.
К вам никогда в церковь не приезжали иностранцы? Вы (церковь) вместо поиска переводчика молились об даре истолкования?
Непонятно мне, только по одной причине, как бы вы не пытались подогнать вашу теорию, она все равно не помещается в то, что пишет Павел, то тут, то там она вылезает за пределы, и вызывает то одни, то другие вопросы, и ваши ответы обязательно будут то одному, то другому противоречить, или же ответ будет выглядеть глупостью, если его применять на практике.
Вы уже договорились до того, что молящийся языками, это просто иностранец. Но при чем тут дары духовные? И из ваших же слов, ему запрещено в общине молится вслух на родном языке, если нет переводчика. Не абсурд ли?
Heruvimos
02.11.2023, 11:35
Не совсем так. Разум человеку тоже дан не просто так. Более того написано: Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного... Но, как я уже писал выше, у нашего плотского разума есть желание контроля, он любит когда ему все понятно, и он не умеет верить, потому что ему это НЕпонятно. Люди которые мыслят по плоти уповают на разум, все пытаются понять именно им, но в духовных вещах разум подобен ребенку. И здравость верующего человека найти баланс, где давать волю разуму, а где его попридержать и сказать "дружок, ты сейчас ничего не поймешь и не пытайся, расслабься и наслаждайся процессом".
Одна проблема: Слово Божье такую точку зрения не поддерживает:
Рим 12:1 : "Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,"
Для разумного! А не для бездумного!
Heruvimos
02.11.2023, 11:42
К чему вы эти слова Иисуса привели?
К этому:
https://youtu.be/7zbUNxRiRUk?si=lDpvd_K38wvjqkIV
Heruvimos
02.11.2023, 11:54
Там не говорится роли, говорится, что это разные ДАРЫ.
По-вашей версии дар один и если говорящий понимает язык, то он может сам переводить. Зачем дополнительно ему молится о том, чтобы кто-то другой переводил (или как вы ранее говорили был синхронный переводчик), я не понимаю.
Молится нужно в случае, если оратор не знает языка собрания. Если он знает, то может и сам истолковать, если ему удобно будет говорить на обоих языках, в случае когда Дух Святой даёт провещевать именно на иностранном языке.
Heruvimos
02.11.2023, 12:01
Как много убеждал меня Heruvimos, что Павел имел ввиду чтобы молящийся духом, просил о том, чтобы Бог дал этот дар кому-то другому в общине, чтобы тот мог его переводить в церкви, потому что молящийся духом и так (по его версии) понимает сказанное на языках.
Нет, я такого не говорил, вы переврали сказанное мной. Молящийся духом, это молящийся про себя, член собрания, участвующий в общей молитве, в которой оратор молится на иностранном языке. Вы это умышленно делаете?
- - - - - Добавлено - - - - -
Если молится про себя, то правильнее сказать, что его никто не слышит, а не не понимает, и тут уж вообще без разницы на языках или на родном. Но Павел не это имел ввиду, иначе логика текста теряется.
Какой текст вы имеете в виду? Процитируйте.
Heruvimos
02.11.2023, 12:06
Если оратор говорящий на иностранном языке не понятном для собрания, он является просто иностранцем, и дары тут вообще ни при чем. И в этом случае, если к примеру это проповедник, то просто ищут переводчика, но то, что он будет говорить, вовсе не обязательно будет от духа.
К вам никогда в церковь не приезжали иностранцы? Вы (церковь) вместо поиска переводчика молились об даре истолкования?
Непонятно мне, только по одной причине, как бы вы не пытались подогнать вашу теорию, она все равно не помещается в то, что пишет Павел, то тут, то там она вылезает за пределы, и вызывает то одни, то другие вопросы, и ваши ответы обязательно будут то одному, то другому противоречить, или же ответ будет выглядеть глупостью, если его применять на практике.
Вы уже договорились до того, что молящийся языками, это просто иностранец. Но при чем тут дары духовные? И из ваших же слов, ему запрещено в общине молится вслух на родном языке, если нет переводчика. Не абсурд ли?Вы не ответили на вопрос. Это уже не диалог. Вы задаете вопрос, я задаю встречный, но вместо реакции, вы начинаете говорить о другом.
Ответьте на вопрос:
Если оратор говорящий на иностранном языке, не знает языка собрания, переводчиком чего он становится автоматически?
Одна проблема: Слово Божье такую точку зрения не поддерживает:
Рим 12:1 : "Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,"
Для разумного! А не для бездумного!
Во-первых, тут говорится о служении. Второе, я вам уже сказал, что по сути разум можно разделить на плотской и на духовный (т.е. ум Христов), и последний не будет идти против духа, и потому он будет не просто разумен, а духовно разумен.
Некоторые вещи, могут звучать очень разумно, но быть противником духа. Один из таких примеров, когда Петр сказал:
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
(Матф.16:22)
А ведь тут разум еще и скажет, что Петр и вовсе тут любовь проявляет. Это сейчас мы вроде бы все это понимаем, а если бы мы лично столкнулись с подобной ситуацией, то вероятно наши поступки были бы еще менее духовными, и после того, как Иисус сказал есть Его тело и пить Его кровь, также отошли бы с другими учениками, и посчитали бы это разумным.
К этому:
https://youtu.be/7zbUNxRiRUk?si=lDpvd_K38wvjqkIV
Понятно. И как именно вы определяете плоды хорошие или нет?
Heruvimos
02.11.2023, 12:42
Во-первых, тут говорится о служении.
А о чем должно говориться. Все дары для служения.
Молится нужно в случае, если оратор не знает языка собрания. Если он знает, то может и сам истолковать, если ему удобно будет говорить на обоих языках, в случае когда Дух Святой даёт провещевать именно на иностранном языке.
Здесь вы несколько подвинулись в мнении... давайте посмотрим что получилось
Павел пишет это коринфянам, которые вероятно все знали местный язык, но при этом кто-то имел дар иного языка (а с вашей точки зрения, умел и перевести). Но Павел зачем-то им говорит еще просить дар истолкования. Я вас вчера спросил: зачем, если человек уже и так понимает. Вы сказали это не для него, а для того, чтобы был в церкви синхронный переводчик, и что бы не было каких-то злоупотреблений (я так вчера и не понял каких).
Но при этом, если такого не найдется, то хотя и молящийся даром (а не способностью, т.е. не иностранец) иных языков, понимает о чем он молится (ваше утверждение), но ему запрещено молится (с этого мы начали) раз нет истолкования (хотя он сам мог бы выступить в качестве истолкователя). Более того, позднее когда я добавил о том, что человек вне общины может пользоваться этим даром, вы добавили, что и вне общины он не может молится на языках
Нет, я такого не говорил, вы переврали сказанное мной. Молящийся духом, это молящийся про себя, член собрания, участвующий в общей молитве, в которой оратор молится на иностранном языке. Вы это умышленно делаете?
- - - - - Добавлено - - - - -
Какой текст вы имеете в виду? Процитируйте.
Вот об этом стихе мы сейчас говорим:
Ибо кто говорит на языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)
Если это про молящегося про себя, то вновь повторяю,фраза "кто говорит на [ином] языке" здесь явно лишняя.
Поверьте, мне уже очень хочется закончить этот спор, потому что он все более становится дебильненьким, и поэтому мне уж точно не до того, чтобы умышленно чего-то перевирать.
Что с вашей точки зрения я переврал? Давайте только четко.
Вы не ответили на вопрос. Это уже не диалог. Вы задаете вопрос, я задаю встречный, но вместо реакции, вы начинаете говорить о другом.
Ответьте на вопрос:
Если оратор говорящий на иностранном языке, не знает языка собрания, переводчиком чего он становится автоматически?
Вообще-то ответил. И еще раньше на это отвечал. Переводчиком может быть только тот, кто знает больше одного языка. И зная доп. языки он автоматически получает способность быть и переводчиком.
Но при чем тут ДАР иных языков и ЗНАНИЕ иностранцем РОДНОГО языка? Павел 14 главу не пишет про иностранцев, а пишет про ДАРЫ!!! Вы подменяете сверхъествественное естественным.
А о чем должно говориться. Все дары для служения.
Мы об этом говорили в ракурсе мистики. Но если говорить о дарах Духа, то и здесь плотской разум может мешать им включится, действовать и развиваться, только потому что у него собственные представления (как он думает разумные) о том, как это должно быть.
Heruvimos
02.11.2023, 13:10
Понятно. И как именно вы определяете плоды хорошие или нет?
Духом Святым.
Духом Святым.
Разве не разумом? Честно ответьте.
Heruvimos
02.11.2023, 13:42
Здесь вы несколько подвинулись в мнении... давайте посмотрим что получилось
Павел пишет это коринфянам, которые вероятно все знали местный язык, но при этом кто-то имел дар иного языка (а с вашей точки зрения, умел и перевести). Но Павел зачем-то им говорит еще просить дар истолкования. Я вас вчера спросил: зачем, если человек уже и так понимает. Вы сказали это не для него, а для того, чтобы был в церкви синхронный переводчик, и что бы не было каких-то злоупотреблений (я так вчера и не понял каких)...
А Эрик прекрасно понял: https://teolog.club/showthread.php?2340-%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%BC-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC&p=115664&viewfull=1#post115664
Может быть вы просто придуряетесь?
Heruvimos
02.11.2023, 14:03
Но при этом, если такого не найдется, то хотя и молящийся даром (а не способностью, т.е. не иностранец) иных языков, понимает о чем он молится (ваше утверждение), но ему запрещено молится (с этого мы начали) раз нет истолкования (хотя он сам мог бы выступить в качестве истолкователя). Более того, позднее когда я добавил о том, что человек вне общины может пользоваться этим даром, вы добавили, что и вне общины он не может молится на языках
Себе и Богу он говорить может, если по тексту о иностранных языках. Вы приводите то, что я не по тексту говорил, а про тарабарщину вашу. Себя путаете, или меня хотите запутать? Меня не получится, а вы и так запутались.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот об этом стихе мы сейчас говорим:
Ибо кто говорит на языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)
Если это про молящегося про себя, то вновь повторяю,фраза "кто говорит на [ином] языке" здесь явно лишняя.
Поверьте, мне уже очень хочется закончить этот спор, потому что он все более становится дебильненьким, и поэтому мне уж точно не до того, чтобы умышленно чего-то перевирать.
Что с вашей точки зрения я переврал? Давайте только четко.
Потому что этот не про себя молящийся, а оратор.
Heruvimos
02.11.2023, 14:08
Вообще-то ответил. И еще раньше на это отвечал. Переводчиком может быть только тот, кто знает больше одного языка.
Вопрос был про оратора, причём тут переводчик, вы можете читать внимательно?
- - - - - Добавлено - - - - -
Мы об этом говорили в ракурсе мистики. Но если говорить о дарах Духа, то и здесь плотской разум может мешать им включится, действовать и развиваться, только потому что у него собственные представления (как он думает разумные) о том, как это должно быть.
Все дары даются для разумного служения, - вот о чем мы говорим. Не для бездумного.
- - - - - Добавлено - - - - -
Разве не разумом? Честно ответьте.
Дух Святой освящает разум посредством Слова. А вы не знали?
А Эрик прекрасно понял: https://teolog.club/showthread.php?2340-%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%BC-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC&p=115664&viewfull=1#post115664
Может быть вы просто придуряетесь?
Вы с Эриком не совпадаете в пониманиях, и поэтому он пишет несколько иначе. Он не выдумывает ни про каких синхронных переводчиков. Если я его правильно понял, то он не считает, что имеющий дар языков, его понимает, потому что иначе непонятно зачем Павел говорит про то, что обладающему этим даром нужно просить и дар истолкования. А вы это объяснили именно партиями спорами между коринфянами. То, что Эрик говорит, ближе к словам Павла.
Heruvimos
02.11.2023, 14:47
Вы с Эриком не совпадаете в пониманиях, и поэтому он пишет несколько иначе. Он не выдумывает ни про каких синхронных переводчиков. Если я его правильно понял, то он не считает, что имеющий дар языков, его понимает, потому что иначе непонятно зачем Павел говорит про то, что обладающему этим даром нужно просить и дар истолкования. А вы это объяснили именно партиями спорами между коринфянами. То, что Эрик говорит, ближе к словам Павла.
Я видел как вы мои слова перевираете, или путаетесь, можно ли доверять вашему мнению относительно Эрика, или тем более Павла?
Потому что этот не про себя молящийся, а оратор.
Во 2-м стихе кто указан? Кто говорит на языках не людям, а Богу, и его никто не понимает, он говорит тайны духом?
Вопрос был про оратора, причём тут переводчик, вы можете читать внимательно?
Если это иностранец, и он не знает языка общины он не может быть переводчиком.
Все дары даются для разумного служения, - вот о чем мы говорим. Не для бездумного.
Я не спорю с этим. Но означает ли разумное служение, что все вашему разуму должно быть понятно, открыто, подконтрольно?
Почему для вас это недопустимый вопрос? Во-первых, ответ него может показать, как сам человек этот момент понимает, второе, он действительно может исследовать себя на этот предмет, и может быть даже ему это будет в пользу.
Так что я не понял, к чему вы попытались придраться.
Придираться - это ваша стезя, на других не проецируйте. Если тот вопрос нормальный, то и обратите его к Лукьянову, и к себе обратите.
Придираться - это ваша стезя, на других не проецируйте. Если тот вопрос нормальный, то и обратите его к Лукьянову, и к себе обратите.
Себе я периодически задаю этот вопрос.
Что касается Лукьянова, если бы я подозревал, что он говорит по плоти, то я бы просто его не слушал (спрашивать было бы излишне).
Но вы так и не ответили, что вам не понравилось в этом вопросе?
Heruvimos
02.11.2023, 15:58
Во 2-м стихе кто указан? Кто говорит на языках не людям, а Богу, и его никто не понимает, он говорит тайны духом?
Человек владеющий иностранным языком
- - - - - Добавлено - - - - -
Если это иностранец, и он не знает языка общины он не может быть переводчиком.
Вот именно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я не спорю с этим. Но означает ли разумное служение, что все вашему разуму должно быть понятно, открыто, подконтрольно?
Да, означает.
Вы с Эриком не совпадаете в пониманиях, и поэтому он пишет несколько иначе. Он не выдумывает ни про каких синхронных переводчиков. Если я его правильно понял, то он не считает, что имеющий дар языков, его понимает, потому что иначе непонятно зачем Павел говорит про то, что обладающему этим даром нужно просить и дар истолкования. А вы это объяснили именно партиями спорами между коринфянами. То, что Эрик говорит, ближе к словам Павла.
У апостола Павла в 1 Кор 14 всё очень ясно изложено. Христиане призваны - любить. То есть, заботиться о благе другого. Вот из этого-то и вытекает остальное, с этим-то и должно согласовываться. Кто-то получил дар говорения на иностранном языке, без обучения этому языку? Подобно апостолам в день Пятидесятницы. В 50-е годы, когда писалось послание, это бывало такое. Ну если получил дар свыше (а не бесами наполнился) то что дальше? Медью позвякивать, смотрите я какой круто одаренный? Нет конечно. Такое позвякивание - совершенно не забота о благе другого, а неприличное и непотребное тщеславие. Нужно, что не получил, всё к пользе направить. Поэтому конечно, лучше чтобы и глоссолалия в проповедь перешла, в назидающие прорицания Духа. Об этом апостол не раз упоминает
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание
Написано "разве он притом будет и изяснять" - он, кто заговорил на языке. Поэтому, "говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования". На незнакомом, здесь сказано. То есть если человек стал говорить "the table... the table", но при этом незнакомо ему, что это он такое стал произносить, то ему следует молиться чтобы стало это ему знакомым, чтобы ему "притом и изъяснять". Потому что, если процесс от Бога, то цель такого процесса - пользу принести.
Заговоривший тогда - как почтальон. Представьте, почтовая служба, и они всем себя рекламируют: смотрите сколько у нас писем! Так и поступают к нам, письма то эти, а мы их всем показываем, мол - настоящие почтальоны. Но настоящий-то почтальон, это который письмо не только получит, но и принесет другим людям. А если через него не доходит письмо, то он функцию не выполняет. Плохо, если у него письма остаются ради рекламы, не настоящий тогда почтальон, или не в Божий процесс включился.
Вот и наставляет Павел того, кто не понимает собой же произносимого - молиться о понимании, чтобы выполнить свою функцию. Пока же не научился иностранному, то два варианта. Или переводчик, синхронный интерпретатор с голоса, уже сам хорошо знающий этот язык, чтобы он завершал процесс доставки людям, в собрании. Или же, если не нашлось того знающего - тогда не говорить в собрании без перевода, "молчи в церкви, а говори себе и Богу".
Себе я периодически задаю этот вопрос.
Что касается Лукьянова, если бы я подозревал, что он говорит по плоти, то я бы просто его не слушал (спрашивать было бы излишне).
Но вы так и не ответили, что вам не понравилось в этом вопросе?
Плохого-то я бы не советовал. Вот себе задавайте регулярно, а если считаете что и другим уместно - обязательно задайте Лукьянову. Раз не хотите ему - значит в курсе что не так с вопросом, и не говорите что якобы вам не ответили.
У апостола Павла в 1 Кор 14 всё очень ясно изложено. Христиане призваны - любить. То есть, заботиться о благе другого. Вот из этого-то и вытекает остальное, с этим-то и должно согласовываться. Кто-то получил дар говорения на иностранном языке, без обучения этому языку? Подобно апостолам в день Пятидесятницы. В 50-е годы, когда писалось послание, это бывало такое. Ну если получил дар свыше (а не бесами наполнился) то что дальше? Медью позвякивать, смотрите я какой круто одаренный? Нет конечно. Такое позвякивание - совершенно не забота о благе другого, а неприличное и непотребное тщеславие. Нужно, что не получил, всё к пользе направить. Поэтому конечно, лучше чтобы и глоссолалия в проповедь перешла, в назидающие прорицания Духа. Об этом апостол не раз упоминает
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание
Написано "разве он притом будет и изяснять" - он, кто заговорил на языке. Поэтому, "говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования". На незнакомом, здесь сказано. То есть если человек стал говорить "the table... the table", но при этом незнакомо ему, что это он такое стал произносить, то ему следует молиться чтобы стало это ему знакомым, чтобы ему "притом и изъяснять". Потому что, если процесс от Бога, то цель такого процесса - пользу принести.
Заговоривший тогда - как почтальон. Представьте, почтовая служба, и они всем себя рекламируют: смотрите сколько у нас писем! Так и поступают к нам, письма то эти, а мы их всем показываем, мол - настоящие почтальоны. Но настоящий-то почтальон, это который письмо не только получит, но и принесет другим людям. А если через него не доходит письмо, то он функцию не выполняет. Плохо, если у него письма остаются ради рекламы, не настоящий тогда почтальон, или не в Божий процесс включился.
Вот и наставляет Павел того, кто не понимает собой же произносимого - молиться о понимании, чтобы выполнить свою функцию. Пока же не научился иностранному, то два варианта. Или переводчик, синхронный интерпретатор с голоса, уже сам хорошо знающий этот язык, чтобы он завершал процесс доставки людям, в собрании. Или же, если не нашлось того знающего - тогда не говорить в собрании без перевода, "молчи в церкви, а говори себе и Богу".
А вы к себе подобный совет обращаете?
Вы заметили, что функция дара языков не только для назидания кого-то, но прежде всего для молитвы к Богу духом, и назидания себя? (с этого Павел и начинает главу).
Отсюда сравнение с почтальоном несколько некорректное. Мне больше нравится другой образ, который привели в одном из роликов который публиковал:
Представьте, что у вас есть друг, Который очень хорошо знает Бога, Который знаю всю вашу жизнь наперед, знает что и где с вами случится, знает в чем вы больше всего сейчас нуждаетесь, и знает о чем вам стоит молится, и вот Он может помолится за вас, вашими же устами.
А почтальон лучше отображает функцию пророка.
- - - - - Добавлено - - - - -
Плохого-то я бы не советовал. Вот себе задавайте регулярно, а если считаете что и другим уместно - обязательно задайте Лукьянову. Раз не хотите ему - значит в курсе что не так с вопросом, и не говорите что якобы вам не ответили.
Почему вы не можете ответить прямо?
Человек владеющий иностранным языком
Отвечали бы вы недвусмысленно, а то после ваших нововеддений, реально уже запутаешься о чем вы говорите.
Этот человек владеет иностранным языком как даром, или потому что выучил его или это его родной язык? Он молится вслух (или как вы говорите оратор) или про себя?
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот именно.
Только при чем тут иностранцы? Вот есть у вас община, разве там все друг другу иностранцы
- - - - - Добавлено - - - - -
Да, означает.
Я думаю, что далеко не вы один так считаете, и считаю из-за этого и мало силы у сегодняшней Церкви.
Heruvimos
02.11.2023, 17:44
Отвечали бы вы недвусмысленно, а то после ваших нововеддений, реально уже запутаешься о чем вы говорите.
Этот человек владеет иностранным языком как даром, или потому что выучил его или это его родной язык? Он молится вслух (или как вы говорите оратор) или про себя?
.
В главе речь только о дарах Святого Духа.
В данном стихе речь о человеке, владеющим даром иностранного языка, незнакомого аудитории, в частности коринфской общине. Речи о молитве в стихе нет. Павел говорит о том, что язык оратора не понятен окружающим, сказанное им остаётся для них тайной, по причине не владения данным языком.
Heruvimos
02.11.2023, 17:52
Только при чем тут иностранцы? Вот есть у вас община, разве там все друг другу иностранцы
Нет, не все.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я думаю, что далеко не вы один так считаете, и считаю из-за этого и мало силы у сегодняшней Церкви.
Не из-за этого.
Вы заметили, что функция дара языков не только для назидания кого-то, но прежде всего для молитвы к Богу духом, и назидания себя? (с этого Павел и начинает главу).
Как раз наоборот. Языки иностранные даются только для сообщения с другими людьми, для прорицания им. Бог же знает все языки. Ап. Павел призывает : вы стремитесь к прорицанию другим людям, а то когда они вас не понимают, только Бог знает, что вы несете. А надо , чтобы люди понимали. Надо, чтобы они были утешаемы и назидаемы.
Если Вы этого очевидного не понимаете, то очень жаль что … ну, такое нарушение функции чтения. А если понимаете, но будучи заинтересованны как имитирующий, искажаете, то побойтесь Бога и прекратите, это не полезное, и ведет Вас по кривой дорожке к плохому результату.
Как раз наоборот. Языки иностранные даются только для сообщения с другими людьми, для прорицания им. Бог же знает все языки. Ап. Павел призывает : вы стремитесь к прорицанию другим людям, а то когда они вас не понимают, только Бог знает, что вы несете. А надо , чтобы люди понимали. Надо, чтобы они были утешаемы и назидаемы.
Вспомните упоминания того, когда люди крестились духом, и начинали говорить на иных языках. И кому они по-вашему чего сообщали, если рядом с ними были апостолы?
Для пророчества и утешения есть дар пророчества.
Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
(1Кор.14:31)
А молитва духом, это прежде всего молитва - обращение к Богу. (...тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает, он тайны говорит духом)
- - - - - Добавлено - - - - -
В главе речь только о дарах Святого Духа.
В данном стихе речь о человеке, владеющим даром иностранного языка, незнакомого аудитории, в частности коринфской общине. Речи о молитве в стихе нет. Павел говорит о том, что язык оратора не понятен окружающим, сказанное им остаётся для них тайной, по причине не владения данным языком.
Говорится, что он говорит не людям, а Богу - это и есть молитва. Что дальше Павел и подтверждает
Для пророчества и утешения есть дар пророчества.
Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
(1Кор.14:31)
А молитва духом, это прежде всего молитва - обращение к Богу. (...тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает, он тайны говорит духом)
Бог на всех языках понимает, похлеще любого полиглота. А Вы не понимаете первых 3 стихов, или переиначиваете. «Ибо» это к чему? Это к первому стиху. Когда младенчествующий новым умом залепетал, заагукал, его никто , кроме Бога, не понимает, а нужно , чтобы младенчестаующий поревновал дорасти от лепета до прорицания, понятного окружающим, приносящего им пользу, утешение и назидание : в этом любовь, в заботе о других. А без любви все ничто.
Бог на всех языках понимает, похлеще любого полиглота. А Вы не понимаете первых 3 стихов, или переиначиваете. «Ибо» это к чему? Это к первому стиху. Когда младенчествующий новым умом залепетал, заагукал, его никто , кроме Бога, не понимает, а нужно , чтобы младенчестаующий поревновал дорасти от лепета до прорицания, понятного окружающим, приносящего им пользу, утешение и назидание : в этом любовь, в заботе о других. А без любви все ничто.
Верно, Бог понимает на всех языках. Возможно дар языков это действительно начальный уровень, но почему к нему такое пренебрежение? Вы лично далеко продвинулись в дарах? Поделитесь, как у вас получилось?
Heruvimos
02.11.2023, 19:43
Говорится, что он говорит не людям, а Богу - это и есть молитва. Что дальше Павел и подтверждает
Не людям, потому, что им непонятен язык, а Богу понятен, а если бы был понятен людям, то согласно логическому построению предложения, он говорил бы людям. Что говорил бы? Молитву? Людям? Как это?
Молитесь ли о даровании Вам истолкования, как велит апостол?
а что, моё сообщение ещё и истолковать нужно?
я смотрю, Вы и русского языка не понимаете.
я имею дар иных языков - несколько раз в собрании было их истолкование. потом мы с братьями рассуждали о сказанном.
Что? Поясните.Они тебе, вроде говорят, что, язык это то, как между собой общаются люди.
Не людям, потому, что им непонятен язык, а Богу понятен, а если бы был понятен людям, то согласно логическому построению предложения, он говорил бы людям. Что говорил бы? Молитву? Людям? Как это?
Молитва произносится Богу, но и от этого другие могут назидаться. У вас такого никогда не было? Назидание это не обязательно прослушать проповедь в 45 минут. Одно предложение, но которое сильно нас коснулось, приоткрыло какую-то истину, это уже назидание.
Они тебе, вроде говорят, что, язык это то, как между собой общаются люди.
Нет, он говорил о том, что дар иных языков и дар истолкования это вроде как одно и то же, но разные роли.
Heruvimos
02.11.2023, 20:25
Молитва произносится Богу, но и от этого другие могут назидаться. У вас такого никогда не было? Назидание это не обязательно прослушать проповедь в 45 минут. Одно предложение, но которое сильно нас коснулось, приоткрыло какую-то истину, это уже назидание.
Не буду спорить, возможно.
Не буду спорить, возможно.
Более того, я не раз слышал свидетельства того, когда именно Бог назидал людей, скажем так, наступательно, это происходило очень за малое время, и очень глубоко и очень объемно.
Heruvimos
02.11.2023, 20:39
Более того, я не раз слышал свидетельства того, когда именно Бог назидал людей, скажем так, наступательно, это происходило очень за малое время, и очень глубоко и очень объемно.
Как они определили, что это делал Бог?
Как они определили, что это делал Бог?По-ихнему иначе не может быть.Они,ведь,божьи у бога,в боге,с богом.Ведь одно из двух-или от Бога всё это,или от бесов. Не от бесов же они??!! Это будет тогда светопреставление у них!! Они этого не могут никак перенесть.Нисколько и нивкакую. Сбогом! В боге!! Абдрахманшвабракадабра!!! Мутабор!!! Дуплок!!!!!
Как они определили, что это делал Бог?
Видимо также, как и вы, когда сказали, что вас Дух Святой наставил (или около того)
По-ихнему иначе не может быть.Они,ведь,божьи у бога,в боге,с богом.Ведь одно из двух-или от Бога всё это,или от бесов. Не от бесов же они??!! Это будет тогда светопреставление у них!! Они этого не могут никак перенесть.Нисколько и нивкакую. Сбогом! В боге!! Абдрахманшвабракадабра!!! Мутабор!!! Дуплок!!!!!
А у вас это как? Сегодня слышал одну тему, и вот к тебе вопрос, что такое крещение огнем и как это проявляется?
А у вас это как? Сегодня слышал одну тему, и вот к тебе вопрос, что такое крещение огнем и как это проявляется? Не знаю.
Это,наверно,когда ты в окопе сидишь,а тебя только призвали,а ты молодой и под обстрелом и всё вокруг горит,и земля трясется с грохотом и в тебя летит-вот это и есть-крещение огнем.
Heruvimos
02.11.2023, 21:41
Видимо также, как и вы, когда сказали, что вас Дух Святой наставил (или около того)
То есть, то же с разумом, и под руководством Слова, и никакой бездумной глоссолалии?
То есть, то же с разумом, и под руководством Слова, и никакой бездумной глоссолалии?
Я бы проще сказал: разумно, используя имеющий духовный опыт, при этом оставляя место Духу
Не знаю.
Это,наверно,когда ты в окопе сидишь,а тебя только призвали,а ты молодой и под обстрелом и всё вокруг горит,и земля трясется с грохотом и в тебя летит-вот это и есть-крещение огнем.
А вдруг это о том, что вызывает такие проявления, которые ты любишь осуждать, потому что твоему разуму это не понятно? Например, что-то происходит, и у кого-то возникает желание сказать "да они напились!"
Heruvimos
02.11.2023, 22:36
Я бы проще сказал: разумно, используя имеющий духовный опыт, при этом оставляя место Духу
Прям с барского плеча место Духу оставляете, Он должен быть польщён? Нет у Него, значит, на вас монополии? А Он ведь ревнитель, Ему либо всё, либо ничего.
Прям с барского плеча место Духу оставляете, Он должен быть польщён? Нет у Него, значит, на вас монополии? А Он ведь ревнитель, Ему либо всё, либо ничего.
А не думали, что Он гораздо проще, чем мы Его себе представляем? Без вот наших человеческих наворотов?
Николай Н
02.11.2023, 22:52
что такое крещение огнем и как это проявляется?По-моему, крещение огнем - это зажигание любви к Господу.
духом пламенейте; Господу служи́те…(Рим 12:11)
И проявляется в строгом, и аккуратном служении Господу,
как положено священникам, чтобы не погореть как Надав и Авиуд (Лев 10.2).
А вдруг это о том, что вызывает такие проявления, которые ты любишь осуждать, потому что твоему разуму это не понятно? Например, что-то происходит, и у кого-то возникает желание сказать "да они напились!"Нет. Ваши проявления, подобные иудейскому Пуриму - это чуждый огонь (Лев 10.1).
Потому что Ваши нелепые беснования позорят Бога разумных людей.
Похоже на это (https://vk.com/video61009540_171164836)?Точно. Оно самое. Посмотрев на этих людей, человек разумный скажет, что их Бог просто дурак такой же как они сами. И никак не Мудрый Творец красивого, гармоничного мироздания. Даже мусульмане с их красивыми храмами выглядят разумнее, чем это племя дикарей обезьяньего уровня.
Heruvimos
02.11.2023, 23:00
А не думали, что Он гораздо проще, чем мы Его себе представляем? Без вот наших человеческих наворотов?
Проще, без компромиссов, без 50-ти оттенков серого, говорит: будьте святы, ибо Я свят.
По-моему, крещение огнем - это зажигание любви к Господу.
духом пламенейте; Господу служи́те…(Рим 12:11)
И проявляется в строгом, и аккуратном служении Господу,
как положено священникам, чтобы не погореть как Надав и Авиуд (Лев 10.2).
Нет. Ваши проявления, подобные иудейскому Пуриму - это чуждый огонь (Лев 10.1).
Потому что Ваши нелепые беснования позорят Бога разумных людей.
Точно. Оно самое. Посмотрев на этих людей, человек разумный скажет, что их Бог просто дурак такой же как они сами. И никак не Мудрый Творец красивого, гармоничного мироздания. Даже мусульмане с их красивыми храмами выглядят разумнее, чем это племя дикарей обезьяньего уровня.
Как мало мы знаем, как много мы судим...
- - - - - Добавлено - - - - -
Проще, без компромиссов, без 50-ти оттенков серого, говорит: будьте святы, ибо Я свят.
Иногда и так.
Николай Н
02.11.2023, 23:42
Как мало мы знаем, как много мы судим...Дело не в нас, а дело в окружающих людях, которым мы несем Слово Творца идеально красивого, гармоничного мироздания. И все люди видят гармонию Творца в архитектуре и убранстве наших Храмов. И приходят в Храм чтобы взыскать имя Творца Архитектора Вселенной, Слово которого совершенно идеально.
А какого творца являют бормочущие на непонятном языке, неподдающемся разумному, конструктивному осмыслению ?
Очевидно, что такого же разрушителя, как и их деструктивные языки, лишенные всякой гармонии.
На одном из сайтов встретил Библию для детей на английском языке. Оттуда:
https://www.biblegateway.com/passage/?search=1%20Corinthians%2014%3A1-5&version=ICB
Love, then, is what you should try for. And you should truly want to have the spiritual gifts. And the gift you should want most is to be able to prophesy. 2 I will explain why. One who has the gift of speaking in a different language is not speaking to people. He is speaking to God. No one understands him—he is speaking secret things through the Spirit. But one who prophesies is speaking to people. He gives people strength, encouragement, and comfort. The one who speaks in a different language is helping only himself. But the one who prophesies is helping the whole church. I would like all of you to have the gift of speaking in different kinds of languages. But more, I want you to prophesy. The person who prophesies is greater than the one who can only speak in different languages—unless someone is there who can explain what he says. Then the whole church can be helped.
Текст простой, машинный перевод хороший:
Любовь – это то, к чему вам следует стремиться. И вы должны искренне хотеть иметь духовные дары. И дар, который вам нужен больше всего, — это способность пророчествовать. Я объясню почему. Тот, кто обладает даром говорить на другом языке, не разговаривает с людьми. Он разговаривает с Богом. Никто его не понимает — он говорит тайное через Духа. А тот, кто пророчествует, говорит с людьми. Он дает людям силу, ободрение и утешение. Тот, кто говорит на другом языке, помогает только себе. Но тот, кто пророчествует, помогает всей церкви. Мне бы хотелось, чтобы у всех вас был дар говорить на разных языках. Но более того, я хочу, чтобы вы пророчествовали. Человек, который пророчествует, более велик, чем тот, кто может говорить только на разных языках, — если только рядом не находится кто-то, кто может объяснить, что он говорит. Тогда можно будет помочь всей церкви.
Николай Н
03.11.2023, 00:37
Человек, который пророчествует, более велик, чем тот, кто может говорить только на разных языках, — если только рядом не находится кто-то, кто может объяснить, что он говорит. Так у харизматов же есть шарлатаны, которые придумывают обьяснения этим своим языкам. Я смотрел видео, которое выложил Херувим и там один харизмат сначала говорит, что он так благословляет слушателей, а затем начинает бормотать свои заклинания да с такой интонацией, как будто сатану призывает на адептов.
Григорий Р
03.11.2023, 02:44
один харизмат сначала говорит, что он так благословляет слушателей, а затем начинает бормотать свои заклинания да с такой интонацией, как будто сатану призывает на адептов.
Может он Высоцкого цитировал?
"Мы успели: в гости к Богу не бывает опозданий.
Так что ж там ангелы поют такими злыми голосами?!"
Николай Н
03.11.2023, 03:07
Может он Высоцкого цитировал?
"Мы успели: в гости к Богу не бывает опозданий.
Так что ж там ангелы поют такими злыми голосами?!"Вполне возможно, поскольку Высоцкий тот еще харизмат
с его тягой к зеленому змию. И на всем своем скаку
так и отъехал к американской вкусной жизни.
Григорий Р
03.11.2023, 03:28
Вполне возможно, поскольку Высоцкий тот еще харизмат
с его тягой к зеленому змию. И на всем своем скаку
так и отъехал к американской вкусной жизни.
Полагаете, что через живых харизматов могут говорить духи харизматов умерших?
Николай Н
03.11.2023, 03:49
Полагаете, что через живых харизматов могут говорить духи харизматов умерших?По-моему, душа Высоцкого говорить не может (если только иногда во сне его женам и детям), но духовные таланты Высоцкого обязательно передаются последующим бардам - Виктору Цою, Юрию Шевчуку, Сектору Газа и т.д.
Heruvimos
03.11.2023, 07:31
Иногда и так.
Иногда? Интересно вас почитать, в плане изучения патологии проблемы. Скажите: разве не Слово Божье в Писании, является единственным мерилом для христианина всякого учения, веры, и религиозного опыта?
Дело не в нас, а дело в окружающих людях, которым мы несем Слово Творца идеально красивого, гармоничного мироздания. И все люди видят гармонию Творца в архитектуре и убранстве наших Храмов. И приходят в Храм чтобы взыскать имя Творца Архитектора Вселенной, Слово которого совершенно идеально.
А какого творца являют бормочущие на непонятном языке, неподдающемся разумному, конструктивному осмыслению ?
Очевидно, что такого же разрушителя, как и их деструктивные языки, лишенные всякой гармонии.
Как по-вашему, кто больше Бога позорит, те кто говорит на непонятном языке или те, кто называются Его детьми осуждают других людей? Я уже даже не спрашиваю о том, с чего вы взяли, что первое вообще Бога как-то позорит... Если вы подобного стыдитесь, то почему решили, что и Бог подобным образом на это смотрит?
Из-за испорченного чувства собственного достоинства (которое перемешано с гордыней), люди часто будут подобное осуждать оправдывая это тем, что беспокоятся о том, что те люди позорят Бога, но на самом деле, они боятся собственного позора (и что кто-то не дай бог, подумает что и он такой же). Вот и всё.
На одном из сайтов встретил Библию для детей на английском языке. Оттуда:
https://www.biblegateway.com/passage/?search=1%20Corinthians%2014%3A1-5&version=ICB
Love, then, is what you should try for. And you should truly want to have the spiritual gifts. And the gift you should want most is to be able to prophesy. 2 I will explain why. One who has the gift of speaking in a different language is not speaking to people. He is speaking to God. No one understands him—he is speaking secret things through the Spirit. But one who prophesies is speaking to people. He gives people strength, encouragement, and comfort. The one who speaks in a different language is helping only himself. But the one who prophesies is helping the whole church. I would like all of you to have the gift of speaking in different kinds of languages. But more, I want you to prophesy. The person who prophesies is greater than the one who can only speak in different languages—unless someone is there who can explain what he says. Then the whole church can be helped.
Текст простой, машинный перевод хороший:
Любовь – это то, к чему вам следует стремиться. И вы должны искренне хотеть иметь духовные дары. И дар, который вам нужен больше всего, — это способность пророчествовать. Я объясню почему. Тот, кто обладает даром говорить на другом языке, не разговаривает с людьми. Он разговаривает с Богом. Никто его не понимает — он говорит тайное через Духа. А тот, кто пророчествует, говорит с людьми. Он дает людям силу, ободрение и утешение. Тот, кто говорит на другом языке, помогает только себе. Но тот, кто пророчествует, помогает всей церкви. Мне бы хотелось, чтобы у всех вас был дар говорить на разных языках. Но более того, я хочу, чтобы вы пророчествовали. Человек, который пророчествует, более велик, чем тот, кто может говорить только на разных языках, — если только рядом не находится кто-то, кто может объяснить, что он говорит. Тогда можно будет помочь всей церкви.
"Тот, кто говорит на другом языке, помогает только себе" - это не обязательно так (или только так). Помогающий себе, тем самым помогает и тем, кто его окружает. Если человек не заботится о себе, то он тем самым проявляет нелюбовь и к окружающим. Потому и говорится: люби ближнего, как самого себя. Назидающий себя, позднее сможет назидать и других. Языки также и как обычную молитву можно направить на моление за других людей.
Иногда? Интересно вас почитать, в плане изучения патологии проблемы. Скажите: разве не Слово Божье в Писании, является единственным мерилом для христианина всякого учения, веры, и религиозного опыта?
Кажется мы о разном говорим. Я говорил о Божьей простоте, что Бог не высокомерен.
Heruvimos
03.11.2023, 10:30
Кажется мы о разном говорим. Я говорил о Божьей простоте, что Бог не высокомерен.
Тогда приходится говорить о высокомерии считающих, что Бог только "иногда", и на оставленном Ему месте. Это не о библейском Боге, Который есть ревнитель, и славы Своей не дает никому.
Так, вопрос повис в воздухе: разве не Слово Божье в Писании, является единственным мерилом всякого учения, веры, и религиозного опыта?
Николай Н
03.11.2023, 12:18
Как по-вашему, кто больше Бога позорит, те кто говорит на непонятном языке или те, кто называются Его детьми осуждают других людей? По-моему, здесь не осуждение людей, а духовная брань против духов лжи, которыми одержимы харизматы.
Я уже даже не спрашиваю о том, с чего вы взяли, что первое вообще Бога как-то позорит...Вы понимаете, что Христос Бог не пустословил на непонятном языке ?
И Ап. Павел говорит: Старайся представить себя Богу достойным,
делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.(2Тим 2:15)
Если вы подобного стыдитесь, то почему решили, что и Бог подобным образом на это смотрит?Потому что христианам заповедано быть царственным священством, а не сборищем шутов, бременских музыкантов.
Из-за испорченного чувства собственного достоинства (которое перемешано с гордыней), люди часто будут подобное осуждать оправдывая это тем, что беспокоятся о том, что те люди позорят Бога, но на самом деле, они боятся собственного позора (и что кто-то не дай бог, подумает что и он такой же). Вот и всё.По-моему, просто существует общественное мнение, что в обществе много болтать не прилично.
Тогда приходится говорить о высокомерии считающих, что Бог только "иногда", и на оставленном Ему месте. Это не о библейском Боге, Который есть ревнитель, и славы Своей не дает никому.
А при чем тут это? Мы начали с того, что вы привязались к моей фразе "оставляем место Духу". С чем именно вы не согласны?
Так, вопрос повис в воздухе: разве не Слово Божье в Писании, является единственным мерилом всякого учения, веры, и религиозного опыта?
В основном так. Но видя отсутствия единства среди христиан мы понимаем, что в реальности все несколько иначе. А к чему вы спросили?
По-моему, здесь не осуждение людей, а духовная брань против духов лжи, которыми одержимы харизматы.
И кто побеждает? Стало меньше харизматов? :D
Вы понимаете, что Христос Бог не пустословил на непонятном языке ?
И Ап. Павел говорит: Старайся представить себя Богу достойным,
делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.(2Тим 2:15)
Он говорил понятным языком непонятные вещи. Для тех кто не "врубался" это было считай что пустословие. Также как и для вас иные языки.
Павел это говорил епископу Тимофею, задача которого была также в том, чтобы ПРЕПОДАВАТЬ слово истины.
Когда я молюсь даже обычной молитвой, я никому ничего не преподаю, я общаюсь с Богом. Когда я молюсь на языках - тоже самое, но только молится уже не мой ум, а мой дух.
Потому что христианам заповедано быть царственным священством, а не сборищем шутов, бременских музыкантов.
Аминь. Потому и предлагаю вам закончить клоунаду (и не только по этой теме).
По-моему, просто существует общественное мнение, что в обществе много болтать не прилично.
Повторяю, это молитва (т.е. обращение к Богу), а не болтовня , а она обычно не произносится "в каком-то там" обществе. Вы часто видите, чтобы в обществе кто-то долго молился? Обычно те, кто молится долго, молятся уединенно.
Heruvimos
03.11.2023, 14:34
А при чем тут это? Мы начали с того, что вы привязались к моей фразе "оставляем место Духу". С чем именно вы не согласны?
В основном так. Но видя отсутствия единства среди христиан мы понимаем, что в реальности все несколько иначе. А к чему вы спросили?
К тому, что показанное в видео о пятидесятниках, расходится с установленным Апостолом правилом благопристойности. С этим я не согласен. Тем более, что, по моему, там нет никакого места Святому Духу.
К тому, что показанное в видео о пятидесятниках, расходится с установленным Апостолом правилом благопристойности. С этим я не согласен. Тем более, что, по моему, там нет никакого места Святому Духу.
Вы правильно сказали "по-вашему"
Так у харизматов же есть шарлатаны, которые придумывают обьяснения этим своим языкам. Я смотрел видео, которое выложил Херувим и там один харизмат сначала говорит, что он так благословляет слушателей, а затем начинает бормотать свои заклинания да с такой интонацией, как будто сатану призывает на адептов.
Шарлатаны путают долготерпение Божие с безнаказанностью, а зря. Те, кто относятся к молитве, как к некоему шоу, на котором вместо искренности якобы можно эпатировать и выкаблучиваться, они не избегнут сурового наказания. Если человек заведомо кривляется под видом молитвы, да еще и напоказ, да еще и ради собственного пиара, такой человек несерьезно относится к молитве. Таким образом, он неподобающе относится к Богообщению, а значит неблагоговейно относится и к Богу. Заведомо кривляться перед Богом - это наглый вызов Ему. Вот бывает какой-нибудь человек на видео, еще и прихохатывает во время своего якобы говорения - но ведь это же бесчинство. Ведь подумать только, если бы этот человек, не дай Бог, по каким-то обстоятельствам попадет в руки судии земного, и должен будет держать ответ. Он там, в суде, не побалует - встянет, когда суд идет, будет почтительно говорить "ваша честь" или тому подобное, а прихохатывать не станет, и кривляться не станет, а то его за неуважение к суду строго накажут. А обращаясь к Богу, к Царю царей, и тем более человеку никак нельзя кривляться, необходимо с благоговением воздавать честь Всевышнему.
Очень важно, чтобы человек, претендующий на говорение на иных языках, ясно понимал и признавал, что имитация подобного говорения - большой грех, за который ответственности не избегнет. Нераскаявшийся притворщик берет на себя осуждение вплоть до ада. В ад, конечно, никому не посоветовать, поэтому дорогие товарищи претендующие: если бы вы не говорили на языках, в этом не было бы греха; если же позволили себе подделывать говорение на языках, то в такой лжи какое имеете оправдание?
Вот тут даже, на форуме, например участник look признавал, что подделка говорения на языках - грех. Хорошо что признает, молодец. И вместе с тем, он же утверждает, что якобы говорит на языках. (Все ещё, или это в прошлом?) В такой ситуации, если он лукавит и имитирует, то уже выходит сам себя и осудил. Определил, значит, себе же серьезно отвечать за свои заявления перед Богом. И в ад идти, если притворяется? По разуму ли ревность такая. Не в осуждение ему говорю, а для пояснения - и уж дело его покаяния, нужно ли ему раскаяться или как.
И каждого из претендующих на говорение на языках впору спросить: а готов ли ты в ад пойти, если соблазнился обманом заняться и лишь имитируешь говорение на иных языках?
Heruvimos
03.11.2023, 16:03
Вы правильно сказали "по-вашему"
Вы удачно зацепились? По Слову Божьему тоже.
Николай Н
03.11.2023, 16:04
И кто побеждает? Стало меньше харизматов? :DНадеемся, что их станет меньше, после прочтения этой темы.
Он говорил понятным языком непонятные вещи.
Для тех кто не "врубался" это было считай что пустословие.Церковь растолковала эти непонятные вещи, произносимые арамейским языком.
Также как и для вас иные языки.Вот опять лжете. Вы же не на арамейском языке молитесь ?
Павел это говорил епископу Тимофею, задача которого была также в том, чтобы ПРЕПОДАВАТЬ слово истины.И в этом слове истины надо пребывать, а не болтать лживыми языками.
Когда я молюсь даже обычной молитвой, я никому ничего не преподаю, я общаюсь с Богом. Когда я молюсь на языках - тоже самое, но только молится уже не мой ум, а мой дух.Почему, Вы думаете, что это Ваш дух, а не дух лжи вселившийся и говорящий вашими устами ?
Аминь. Потому и предлагаю вам закончить клоунаду (и не только по этой теме).Хорошо. Заканчиваю.
Шарлатаны
и стоило этот опус сочинять...
я же спросил: для чего Вам? сразу бы могли ответить, что для поржать.
и стоило этот опус сочинять...
я же спросил: для чего Вам? сразу бы могли ответить, что для поржать.
И каждого из претендующих на говорение на языках впору спросить: а готов ли ты в ад пойти, если соблазнился обманом заняться и лишь имитируешь говорение на иных языках?
И каждого из претендующих на говорение на языках впору спросить
Вы, как я понял, живёте вопросами и страшилками об аде. но я вижу верой. и прихожу к своему любящему Отцу во имя Иисуса Христа, Который не даст мне по моей вере ничего чуждого или смертельного.
это называется живой верой. Он знает меня, слышит мои молитвы и отвечает на них. и никто, никакой человек, никакая сила, не отлучат меня от любви Бога ко мне.
а Вы можете продолжать пугать меня - я это не раз уже слышал от подобных Вам "знатоков" и "наставников".
мне интересно другое - кто Вам позволил говорить так высокомерно? Вы не привели ни одного случая из вашего духовного опыта, да и церковь ваша полна "таинствами", а не силой Святого Духа. и Вы учите других...зачем Вы себя обманываете?
И каждого из претендующих на говорение на языках впору спросить: а готов ли ты в ад пойти, если соблазнился обманом заняться и лишь имитируешь говорение на иных языках?
Вы, как я понял, живёте вопросами и страшилками об аде. но я вижу верой. и прихожу к своему любящему Отцу во имя Иисуса Христа, Который не даст мне по моей вере ничего чуждого или смертельного.
это называется живой верой. Он знает меня, слышит мои молитвы и отвечает на них. и никто, никакой человек, никакая сила, не отлучат меня от любви Бога ко мне.
а Вы можете продолжать пугать меня - я это не раз уже слышал от подобных Вам "знатоков" и "наставников".
мне интересно другое - кто Вам позволил говорить так высокомерно? Вы не привели ни одного случая из вашего духовного опыта, да и церковь ваша полна "таинствами", а не силой Святого Духа. и Вы учите других...зачем Вы себя обманываете?
Прямым "да" или "нет" на мой вопрос вслух не в силах оказались ответить. Ну хоть наедине с собой ответьте, если совесть осталась еще. Зато кучу глупостей написали, а зачем же кому надо Вас пугать? О благе Вашем заботясь, Вам говорят простую вещь: притворщики и шарлатаны, имитирующие говорение на языках, не избегнут гнева Блжия. И говорить Вам это - Святой Дух велит: "отбросив ложь, говорите истину каждый ближнему своему". А Вы с этим не согласны разве, что шарлатаны не избегнут суровой кары? в каком же обмане или самообмане Вы меня обвиняете, уточните пожалуйста.
Heruvimos
03.11.2023, 18:11
Я нашёл диалог на иных языках!
https://www.youtube.com/shorts/BJmRx8yaV0A?si=WmzAJOSvO4e2QOvJ
Григорий Р
03.11.2023, 18:29
Я нашёл диалог на иных языках!
https://www.youtube.com/shorts/BJmRx8yaV0A?si=WmzAJOSvO4e2QOvJ
Кстати,действительно, а почему до сих пор нет диалога двух человек говорящих на ангельском?
Кто-нибудь знает?
Вы удачно зацепились? По Слову Божьему тоже.
А вот здесь правильнее сказать, по-вашей интерпретации Писания.
Надеемся, что их станет меньше, после прочтения этой темы.
Подобные методы "брани" с "ложью" всегда работали в обратную сторону. Другое дело, что я сомневаюсь что кто-то всё это будет читать.
Церковь растолковала эти непонятные вещи, произносимые арамейским языком.
Хорошо.
Вот опять лжете. Вы же не на арамейском языке молитесь ?
Я не полиглот, потому не могу сказать. А разве иной язык может быть только арамейским?
И в этом слове истины надо пребывать, а не болтать лживыми языками.
Не поспоришь.
Почему, Вы думаете, что это Ваш дух, а не дух лжи вселившийся и говорящий вашими устами ?
"по плодам узнаете...". Я смотрю на то, в какой момент дух побуждает молится, и что после этого происходит.
Хорошо. Заканчиваю.
значит все-таки согласны, что это была клоунада? :D
Николай Н
03.11.2023, 19:51
Я не полиглот, потому не могу сказать. А разве иной язык может быть только арамейским?Ради простолюдинов Иисус говорил на арамейском.
Арамейский язык был самым популярным языком местного населения, также этот язык был родным для Иисуса. Чтобы обычные люди восприняли религиозное послание, Иисус использовал именно арамейский язык, который был понятен большинству населения исторического Израиля.
"по плодам узнаете...".Плоды в Вашем понимании, это материальное процветание ?
Я смотрю на то, в какой момент дух побуждает молится, и что после этого происходит.
Нам заповедано использовать языки чтобы славить Иисуса (Деян 10.46), а не вытягивать личную выгоду.
значит все-таки согласны, что это была клоунада? :DНет не согласен, поскольку считаю Высоцкого, В. Цоя, Ю. Шевчука и Ю. Клинских не менее талантливыми харизматами, чем прочие американские проповедники.
Сегодня речь пойдет о Джойс Майер — одной из самых известных пасторш христиан-харизматиков, сделавшей на вере целое состояние. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://finance.rambler.ru/markets/41773070/?utm_content=finance_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
Ради простолюдинов Иисус говорил на арамейском.
Арамейский язык был самым популярным языком местного населения, также этот язык был родным для Иисуса. Чтобы обычные люди восприняли религиозное послание, Иисус использовал именно арамейский язык, который был понятен большинству населения исторического Израиля.
Почему же когда Иисус молился, люди вокруг его неверно поняли?
В любом случае, вы не ответили на вопрос, почему вы решили, что языки (множественное число) должен быть только арамейским?
Плоды в Вашем понимании, это материальное процветание ?
Плоды духа. Которые впрочем, если они действительно есть, и во внешнем будут отражаться. Не возможно такое, чтобы человек процветал духовно, но это вообще никак не отражалась на его внешней жизни.
Нам заповедано использовать языки чтобы славить Иисуса (Деян 10.46), а не вытягивать личную выгоду.
Это не было заповедью, их никто об это не просил, но они и сами не могли это удержать в себе.
А вы молитесь на языках?
По поводу личной выгоды. Вы совсем-совсем за себя никогда не молитесь?
Сегодня речь пойдет о Джойс Майер — одной из самых известных пасторш христиан-харизматиков, сделавшей на вере целое состояние. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://finance.rambler.ru/markets/41773070/?utm_content=finance_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
Неужели такие стяжатели? Когда делают состояние из миллионов всяких таких, то ради стяжателей хулится имя Господне у язычников. Потому что скажут - а, знаем мы ваши настоящие устремления, обычная коммерция через очковтирательство, лишь бы нахапать, мироеды.
Heruvimos
03.11.2023, 20:57
Кстати,действительно, а почему до сих пор нет диалога двух человек говорящих на ангельском?
Кто-нибудь знает?
Все знают: потому что это не язык.
И каждого из претендующих на говорение на языках впору спросить: а готов ли ты в ад пойти, если соблазнился обманом заняться и лишь имитируешь говорение на иных языках?
А подобный вопрос Сам Бог ставит? А так ведь можно спросить не только о языках, но и любви, вере, молитве и многом другом. И как бы вы ответили?
Помните совет Павла: Духа не угашайте.
и еще там же: Все испытывайте, хорошего держитесь.
Кажется вы его восприняли, приблизительно так: лучше я Духа угашу, чем буду все испытывать, иначе могу в ад попасть.
Сергей Божий
03.11.2023, 21:37
Всех приветствую!
Мир вам.
Хочется поговорить о крещение Святым Духом. Поделится своим опытом и переживаниями. И привести доказательства из Писания. Но пока хочу послушать, что скажите Вы, уважаемые фуромчане.
Как мы получаем Святого Духа?
Личное свидетельство о исполнение Духом Святым?
Что является стопроцентным доказательством наличия Святого Духа в человеке?
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Деян.2:4)
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
(Деян.8:14-17)
Прошу прощение драгоценные, что тему открыл, но в ней не участвую. Очень сильно загружен.
Попробую предоставить мое видение ответа на первый вопрос.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:9)
В данном случае идет речь, что такой человек еще не является Христовым. Но это не значит, что такой человек не является дитем Божиим. Можно быть дитём Божием и не быть еще крещенным Святым Духом. Сказано:
1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)
То есть, всякий верующий что Иисус есть Христос, является рожденным от Бога дитём Божиим. Бог дает веру человеку и рождает дите, но у этого дитя есть выбор. Оставаться и быть дитём Божиим или отвергнуть Отца своего, и не быть дитем Божиим. И вот если человек избирает быть дитём Божиим, и по духу начинает быть дитем своего Отца, покоряясь и соблюдая Божьи заповеди. То таким, Бог дает Святого Духа, Духа Усыновления.
32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
(Деян.5:32)
Когда и как Бог дает Святого Духа?
Все мы знаем, что крестящий Духом Святым есть Иисус Христос. И делает Он это по воле Отца своего. В момент крещения Святым Духом происходит исполнение Духом Святым. Например, такое может случится еще в утробе матери.
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
(Лук.1:15)
Такое может случится до крещения водою.
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
(Деян.10:44-47)
Такое может случится во время крещения водою.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деян.8:38,39)
Такое может случится после крещения водою, через время.
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
(Деян.8:14-17)
Соответственно из выше приведённых примеров мы видим, что Дух Святой сходил через возложения рук апостольских и сходил без возложения рук апостольских.
Как я уже сказал выше, и об этом свидетельствует Писание, в момент крещения Святым Духом всегда происходит исполнение Духом Святым.
Что значит быть исполненным Духом Святым в момент крещения?
Берем во свидетельство текст Писания.
5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
(Рим.5:5)
34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.
(Иоан.3:34)
Я пока не буду говорить личное свидетельство. Но так как я пережил это сам, то понимаю, о чем идет речь в этих стихах.
В момент, когда Иисусу Христос крестит нас Духом Святым, Он изливает Его на нас. И Дух Святой заполняет нас полностью. Так что мы внутри полностью заполнены Святым Духом, как сосуд, залитый водой. И это переполняет нас, наше тело, как свет проходящий за грани оболочки. Вот такой прообраз можно дать этому действию. И когда Дух Святой наполняет нас, то мы наполнены совершенной любовью Божиею, так что можно подумать, что ты достиг совершенной любви. И эта любовь очень сильно любит Иисуса Христа и всем хочет рассказать о Нем.
26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.
(Иоан.17:26)
Длительность времени исполнения и наполнения может быть у всех разная. А потом Святой Дух начинает угасать и остается в сердце человека. Обитает и живет в сердце человека.
Как получить Духа Святого?
Классический путь таков.
Уверование, покаяние, покорение Богу и слову Божьему, крещение водою во имя Иисуса Христа. Обращение к Богу с прошением о Духе Святом.
11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
(Лук.11:11-13)
(параллельное место Писания)
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
(Матф.7:11)
Николай Н
04.11.2023, 00:19
Почему же когда Иисус молился, люди вокруг его неверно поняли?Не поняли голос с неба (Ин 12.29) ?
В любом случае, вы не ответили на вопрос, почему вы решили, что языки (множественное число) должен быть только арамейским?Потому что Иисус на нем истинно говорил, а все остальные языки тварные, неистинные по сути.
Плоды духа. Которые впрочем, если они действительно есть, и во внешнем будут отражаться. Не возможно такое, чтобы человек процветал духовно, но это вообще никак не отражалась на его внешней жизни.
Обычно человек, процветающий духовно, становится добрее и скромнее во внешней жизни, так что не стремится к тем материальным благам, о которых мечтают харизматы.
Это не было заповедью, их никто об это не просил, но они и сами не могли это удержать в себе.Вот видите ? А я когда слушал иные языки этого американского харизмата, не дождался того, чтобы он поблагодарил Иисуса.
А вы молитесь на языках?Конечно, строго на церковнославянском.
По поводу личной выгоды. Вы совсем-совсем за себя никогда не молитесь?Нет абсолютно никогда. Это же эгоизм. Максимум прошу нам хлеб насущный, а так, чтобы лично для себя - это запрещено. Сказано же:
Итак, не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или «что пить?» или «во что одеться?» (Мф 6:31)
И каждого из претендующих на говорение на языках впору спросить: а готов ли ты в ад пойти, если соблазнился обманом заняться и лишь имитируешь говорение на иных языках?
А подобный вопрос Сам Бог ставит?
Ну вот Вы же спрашиваете те вопросы, которые Бог не ставит. Таким образом, для Вас не секрет, что то, ставит ли подобный вопрос Бог просто нерелевантно.
А так ведь можно спросить не только о языках, но и любви, вере, молитве и многом другом. И как бы вы ответили?
Ну конечно. Мы даже уже это обсуждали ранее с Лооком. Разумеется грех нарочно имитировать не только говорение на языках, но и любовь и веру и многое другое. Но вот Вы за говорение на языках скажите прямо, если не страшно. В случае, если Вы имитируете говорение на языках, это грех, или нет?
Помните совет Павла: Духа не угашайте.
Да, благодать Духа Святого не надо угашать. А вот вранье, дух диавола - хорошо бы пригасить. Почему бы Вам не согласиться, что вранье про говорение на языках - это плохо, это грех чреватый адом. Ведь если Вы сами не врете про говорение на языках - Вам было бы кажется легко согласиться, что за подделку - в ад. А сложно согласиться Вам было бы только если Вы и сам один из имитаторов.
и еще там же: Все испытывайте, хорошего держитесь.
Кажется вы его восприняли, приблизительно так: лучше я Духа угашу, чем буду все испытывать, иначе могу в ад попасть.
Ой, ну Вы насочиняете тоже.
Слов "все испытывайте, хорошего держитесь" Вы просто не понимаете. В них не говорится что Вам следует попробовать "взять от жизни всё", и испытать на вкус всякую гадость, вовсе нет. Тут говорится о том, что всё надо распознать, какого оно духа, а не поделать всё, и смотреть что получится.
Есть хорошее пояснение одного святого: "Распознавайте, что от Духа Божия и что от противника; и, отвергая, что от прелести, держитесь того, что от истины". Вот, так и надо делать, его и надо слушать. А тех кто предлагает сначала попробовать, ну испытать значит на себе как делают бестолковые, а потом только думать хорошо ли это, тех заблудших следует просвещать словом истины, или же отвращаться как еретиков и сынов погибели.
А вот Вы то, что же так двойственно? Как и участник look претендуете на говорение на языках, не так ли? И в тоже время и Вы и он очень меньжуетесь предоставить видео или аудио или хоть тексты этого. Ломаетесь, отнекиваетесь. Сочинять не стесняетесь, а показать материалы наблюдений стесняетесь. Почему Вы стесняетесь этого? Страшно, что могут это не признать правдой, смеяться - но если Вы сами в это верите, чего же Вам дрейфить? В этом есть большая двойственность: настаивать, что якобы оно имеется, и всем дескать это нужно знать, но меньжеваться это показать.
Повеление апостола молиться-то об истолковании тоже как и Лоок проигнорировали? А то может, если была бы запись, вдруг бы кто открылся говорящий на этом якобы языке? В плане стремления к истолкованию, будь Вы честный человек, как раз везде хотели бы показывать говорение, а Вы все никак не хотите.
Не поняли голос с неба (Ин 12.29) ?
Разные были моменты. В том числе и те, которые происходили на кресте
Потому что Иисус на нем истинно говорил, а все остальные языки тварные, неистинные по сути.
Писание, ваше измышление, т.е. то, что языки это говорение лишь на арамейском, хоть как-то подтверждает?
Обычно человек, процветающий духовно, становится добрее и скромнее во внешней жизни, так что не стремится к тем материальным благам, о которых мечтают харизматы.
Процветающий духовно, очень быстро смекает, что его силы ограничены, и если он хочет проявлять любовь, ему нужно правильно расходовать силы. Если он этого не делает, он практически наверняка скоро будет раздражаться, и очень быстро уйдет от духовного процветания.
Ограничение сил связано именно с материальным миром. Игнорировать его, ну, как минимум не правильно. Вопросы материального мира, часто помогают решить финансовые средства.
Бог зная все это и Сам дает обетование о том, что Он позаботится об этом.
Вот видите ? А я когда слушал иные языки этого американского харизмата, не дождался того, чтобы он поблагодарил Иисуса.
Что же вы такой нетерпеливый? :)
Конечно, строго на церковнославянском.
ясно
Нет абсолютно никогда. Это же эгоизм. Максимум прошу нам хлеб насущный, а так, чтобы лично для себя - это запрещено. Сказано же:
Итак, не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или «что пить?» или «во что одеться?» (Мф 6:31)
В этом смысле, вы напоминаете мне старшего сына из притчи, который боялся даже козленка у отца попросить, чтобы повеселится с друзьями. Наверно он считал это очень правильным (для вас, духовным). Но считал ли также это отец? А помните, к чему "духовность" старшего сына привела?
Ну вот Вы же спрашиваете те вопросы, которые Бог не ставит. Таким образом, для Вас не секрет, что то, ставит ли подобный вопрос Бог просто нерелевантно.
Имеете ввиду, что и я ставлю не духовные вопросы? Конечно бывает. Но я их точно их не соединяю с угрозой ада... "так ты будешь мыть посуду или в ад пойдешь" :xa-xa: Все подобное, называется религиозной манипуляцией, которая очень вредит в итоге Церкви.
Ну конечно. Мы даже уже это обсуждали ранее с Лооком. Разумеется грех нарочно имитировать не только говорение на языках, но и любовь и веру и многое другое. Но вот Вы за говорение на языках скажите прямо, если не страшно. В случае, если Вы имитируете говорение на языках, это грех, или нет?
Давайте сравним это с младенцем (вы же и сами это приводили в пример). Вот он начинает агукать, может даже пытаться повторять услышанные слова. Он имитирует разговор? Я думаю да. Вы назовете это грехом? По-вашему, его нужно наказать, запретить ему это делать?
Да, благодать Духа Святого не надо угашать. А вот вранье, дух диавола - хорошо бы пригасить. Почему бы Вам не согласиться, что вранье про говорение на языках - это плохо, это грех чреватый адом. Ведь если Вы сами не врете про говорение на языках - Вам было бы кажется легко согласиться, что за подделку - в ад. А сложно согласиться Вам было бы только если Вы и сам один из имитаторов.
Думаю то, что я выше ответил, достаточно.
Ой, ну Вы насочиняете тоже.
Слов "все испытывайте, хорошего держитесь" Вы просто не понимаете. В них не говорится что Вам следует попробовать "взять от жизни всё", и испытать на вкус всякую гадость, вовсе нет. Тут говорится о том, что всё надо распознать, какого оно духа, а не поделать всё, и смотреть что получится.
Я не спорю. У нас много информации относительно физического мира, и мы очень подробно можем узнать почему, к примеру, не стоит пробовать наркотики. Но у нас не так уж много информации касательно духовного. Если вы чего-то просто боитесь, потому что это страшно выглядело, то прямо так и скажите, вместо того, чтобы придумывать кучу оправданий, лишь бы не оказаться лузером.
Ведь большинство верующих сдерживает не столько боязнь уйти от Бога, сколько "как это будет выглядеть" (т.е. то, что они могут потерять здесь).
Есть хорошее пояснение одного святого: "Распознавайте, что от Духа Божия и что от противника; и, отвергая, что от прелести, держитесь того, что от истины". Вот, так и надо делать, его и надо слушать. А тех кто предлагает сначала попробовать, ну испытать значит на себе как делают бестолковые, а потом только думать хорошо ли это, тех заблудших следует просвещать словом истины, или же отвращаться как еретиков и сынов погибели.
Один вопрос: как?
А вот Вы то, что же так двойственно? Как и участник @look (https://teolog.club/member.php?u=31353) претендуете на говорение на языках, не так ли? И в тоже время и Вы и он очень меньжуетесь предоставить видео или аудио или хоть тексты этого. Ломаетесь, отнекиваетесь. Сочинять не стесняетесь, а показать материалы наблюдений стесняетесь. Почему Вы стесняетесь этого? Страшно, что могут это не признать правдой, смеяться - но если Вы сами в это верите, чего же Вам дрейфить? В этом есть большая двойственность: настаивать, что якобы оно имеется, и всем дескать это нужно знать, но меньжеваться это показать.
Ищите знамений? Помните что вы писали:
Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения. И гнилая та мотивация, когда цель - впечатлить других такого рода своими якобо знаменательными состояниями с эффектными внешними проявлениями. Служение внешнему означает непройденность внутреннего пути, когда хотят казаться, но не быть. Если следуют апостольской вере, тогда по ап. Павлу, ради любви к ближним, поревнуют от непонятного лепета дорасти до ясного и понятного прорицания. Если же преследуют свои глупые, тщетные земные цели самохвальства, тогда и будут продолжать свой дешевый цирк ради пиара ветхой самости.
И теперь, когда вам отказывают в этом, у вас приготовлено другое обвинение.
Вам прямо говорят, что ВАМ это не нужно, ВАМ это ничего не даст.
Повеление апостола молиться-то об истолковании тоже как и Лоок проигнорировали?
Почему вы считаете, что я и он это проигнорировал?
А то может, если была бы запись, вдруг бы кто открылся говорящий на этом якобы языке? В плане стремления к истолкованию, будь Вы честный человек, как раз везде хотели бы показывать говорение, а Вы все никак не хотите.
Ваши манипуляции свойственны фарисеям. Ведь и они желали тоже же, что и вы - дайте нам точных доказательств.
Сейчас молился на языках, пришла мысль. Огромный плюс этой молитвы, что вы точно не уповаете на ее красноречие (и не увлекаетесь этим), что бывает очень не редко при молитве от ума.
Имеете ввиду, что и я ставлю не духовные вопросы?
Нет, совсем не поняли.
Итак, признать, что обманщики имитаторы говорения на языках серьезно грешат Вы отказываетесь. А почему? Если бы сами Вы не были шарлатаном, то не вижу проблем почему не согласиться, что шарлатанство тяжкий грех.
Один вопрос: как?
Обманывать - плохо, это же ясно. Приглашение попробовать поделать вид, попробовать пообманывать - очевидно от прелести. Разве сложно?
Ищите знамений?
Нет, опять искажаете. Как раз Вы ищете знамения вашей духовности в якобы говорении на языках. Которое, говорение-то, однако не предъявляете.
Вам прямо говорят, что ВАМ это не нужно, ВАМ это ничего не даст.
А Вам прямо говорят, что Вы ссылаетесь на то говорение, которое меньжуетесь показать. Или уж предъявите, или уж и не ссылайтесь, а то иначе выходит у Вас платье голого короля.
Почему вы считаете, что я и он это проигнорировал?
Сначала спросил, Вы не ответили, варианты перебирать вынуждаете. Так молились о даре толкования или нет?
Ваши манипуляции свойственны фарисеям. Ведь и они желали тоже же, что и вы - дайте нам точных доказательств.
Это у Вас манипуляции, свойственные наперсточникам: кручу, верчу обмануть хочу. (А о фарисеях между прочим Вы просто не в курсе: у них-то все доказательства были, наверное вы забыли как Никодим говорил, не в бездоказательности дело было, Бог не шарлатан). Если то Ваше говорение на языках, о котором Вы стараетесь всех убедить, что оно якобы существует, действительно есть - так просто покажите видео или аудио. Ведь это внешнее, легко записать. Если же его нет - то довольно и сочинять о нем. А то Вы ставите себя в глупое положение: сами же настаиваете что нечто зримое есть, и сами же наотрез отказываетесь это зримое предъявить.
Нет, совсем не поняли.
Итак, признать, что обманщики имитаторы говорения на языках серьезно грешат Вы отказываетесь. А почему? Если бы сами Вы не были шарлатаном, то не вижу проблем почему не согласиться, что шарлатанство тяжкий грех.
Шарлатанство - это обман. Обман - это грех.
Другое дело, что я не согласен с тем, что говорящих на языках вы приписываете к шарлатанам. С какой стати? Даже если кто-то из людей имитирует, я бы не стал делать какие-то поспешные выводы, до тех пор пока у меня не было бы откровения от Духа. У вас такое есть?
Нет, опять искажаете. Как раз Вы ищете знамения вашей духовности в якобы говорении на языках. Которое, говорение-то, однако не предъявляете.
Скорее я ищу силы, дары, и стараюсь не пренебрегать ими
А Вам прямо говорят, что Вы ссылаетесь на то говорение, которое меньжуетесь показать. Или уж предъявите, или уж и не ссылайтесь, а то иначе выходит у Вас платье голого короля.
Где вы видите, что я на это ссылаюсь? Если бы вы лично не спрашивали, я про себя вообще бы ничего не говорил, но если меня спрашивают, я не делаю из этого секрета. Лично вам, я не собираюсь ничего демонстрировать, потому что не доверяю вам от слова совсем. Вы действуете, не от того духа.
Сначала спросил, Вы не ответили, варианты перебирать вынуждаете. Так молились о даре толкования или нет?
Конечно. Уверен, что все говорящие на языках, читавшие 14 главу коринфянам, молились об этом.
Это у Вас манипуляции, свойственные наперсточникам: кручу, верчу обмануть хочу. (А о фарисеях между прочим Вы просто не в курсе: у них-то все доказательства были, наверное вы забыли как Никодим говорил, не в бездоказательности дело было, Бог не шарлатан). Если то Ваше говорение на языках, о котором Вы стараетесь всех убедить, что оно якобы существует, действительно есть - так просто покажите видео или аудио. Ведь это внешнее, легко записать. Если же его нет - то довольно и сочинять о нем. А то Вы ставите себя в глупое положение: сами же настаиваете что нечто зримое есть, и сами же наотрез отказываетесь это зримое предъявить.
Выше уже все объяснил. Но хочу задать вопрос, как по-вашему, почему Иисус отказался предъявлять какие-то знамения когда у Него об этом просили фарисеи?
Николай Н
04.11.2023, 16:10
Разные были моменты. В том числе и те, которые происходили на крестеПро них же написано, что это люди с необрезанными ушами (Деян 7.51).
Яд у них — как яд змеи, как глухого аспида, который затыкает уши свои (Пс 57:5)
Писание, ваше измышление, т.е. то, что языки это говорение лишь на арамейском, хоть как-то подтверждает?Я уже писал, что языки полученные после Пятидесятницы - это тварные языки созданные в первом Адаме и излитые на всех людей после искупления греха Адама. Все эти тварные языки неистинны и нуждаются в толковании Церкви. Точно так же как все греческие тексты Библии истинны только в толковании Церкви.
Процветающий духовно, очень быстро смекает, что его силы ограничены, и если он хочет проявлять любовь, ему нужно правильно расходовать силы.Бог дает силы всякому поступающему по правде Божьей.
Если он этого не делает, он практически наверняка скоро будет раздражаться, и очень быстро уйдет от духовного процветания.Просто надо с молитвой творить дела во славу Божью, а не в свое эгоистичное получение.
Ограничение сил связано именно с материальным миром. Игнорировать его, ну, как минимум не правильно. Вопросы материального мира, часто помогают решить финансовые средства.
Бог зная все это и Сам дает обетование о том, что Он позаботится об этом.Бог позаботится об этом, если Вы трудитесь во славу Божью.
А если некрещеные люди трудятся ради собственной выгоды, то могут получать финансы и от дьявола отца их.
Что же вы такой нетерпеливый? :)А долго слушать этого американского харизмата нельзя, чтобы не заразиться его бесовщиной.
И если молитва не ради Иисуса, то значит ради лукавого,
ведь кто не собирает со Христом, тот расточает (Мф 12.30)..
В этом смысле, вы напоминаете мне старшего сына из притчи, который боялся даже козленка у отца попросить, чтобы повеселится с друзьями. Наверно он считал это очень правильным (для вас, духовным). Но считал ли также это отец?Конечно считал, поскольку сказал: «сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое…(Лк 15:31)
А помните, к чему "духовность" старшего сына привела?Там старший сын был в поле и не слышал искреннее покаяние младшего сына.
и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих».(Лк 15:19)
А Вы что же думаете блудный сын после возвращения имеет какое-то право на имущество старшего сына ?
Прямым "да" или "нет" на мой вопрос вслух не в силах оказались ответить.
я Вам ответил просто и ясно: я имею дар иных языков, несколько раз в собрании было их истолкование, и мы после этого с братьями рассуждали.
что не ясно?
а Вы кривляться снова начали...
- - - - - Добавлено - - - - -
лишь имитируешь говорение на иных языках?
вот я и говорю: если Вы не имеете никаких даров Святого Духа, если ваши собрания так же их не имеют, так зачем Вам "нос совать" туда, где Вам лично закрыто?
прищемит ведь!
Heruvimos
04.11.2023, 16:19
Сейчас молился на языках, пришла мысль. Огромный плюс этой молитвы, что вы точно не уповаете на ее красноречие (и не увлекаетесь этим), что бывает очень не редко при молитве от ума.
А от молчания, помимо вами названного, ещё польза и в том, что не тратится речевая функция на суету.
Попробую предоставить мое видение ответа на первый вопрос.
Берем во свидетельство текст Писания.
открывая подобные темы на православном, в основном, форуме, Вы должны быть готовы к тому, что читают эту тему люди не рождённые свыше. с православием именно так. по этому, всё написанное о духовном будет испытываться их плотским умом. соответственно, Вас будут считать безумным, грешником, обольщённым и т.д.
по факту, так оно и есть.
тексты Писания для них не авторитет, да и практики таковой они не имею.
по этому, конкретно и по теме стоит говорить только с рождёнными свыше. с остальными, поскольку они в теме только для того, что бы "поржать и по издеваться" нужно вести себя аккуратно, не надеясь ни на взаимность, ни на понимание вопроса.
- - - - - Добавлено - - - - -
А от молчания
полностью с Вами согласен - лучше бы Вы молчали.
как написано - и глупец выглядит мудрым когда молчит.
@captain (https://teolog.club/member.php?30452-captain) я в 1998-м году учился в Школе Христа Б. Кленденнена". преподавал не он лично, но его ученики по видео. мы рассуждали, учились. школа пастырьская, глубокая и не для всех. я слышал, что после этих курсов некоторые попадали - превознеслись знанием.
я Вам рекомендую её прослушать - в ютюбе найдёте, если захотите.
эта школа буквально перевернула всё моё представление о христианстве, о служении и прочем.
сам он человек достойный - пастырь церкви, как мне показалось, он более склонен к строгости в служении, через него было пробуждение во Вьетнаме. и в вечность ушёл достойно.
это, наверное, на сегодняшний день самое достойное, что можно прослушать и применять из всего того, что есть в христианстве.
помню, как были на конференции, организованной его миссией. преподавали, проповедовали серьёзные служители. в одной проповеди было так сказано: и моя переводчица...а переводчица перевела: моя переводчица Оля...и он тут же её поправил: я знаю твоё имя...в Хабаровске было дело.
моего английского тогда хватало, что бы понимать их на этом уровне.
а один их этих пастыре во время молитвы сказал другому: почему они так кричат в молитве...? разве Бог их не слышит?
в общем, советую.
Я уже писал, что языки полученные после Пятидесятницы - это тварные языки созданные в первом Адаме и излитые на всех людей после искупления греха Адама. Все эти тварные языки неистинны и нуждаются в толковании Церкви. Точно так же как все греческие тексты Библии истинны только в толковании Церкви.
Просил сослаться на Писание.
Бог дает силы всякому поступающему по правде Божьей.
Любить себя это по правде Божьей.
Конечно считал, поскольку сказал: «сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое…(Лк 15:31)
Этими словами он и опровергает правильность действия старшего сына. Вспомните, его позиция в итоге привела его к зависти, к злобе на брата, к обиде на отца.
Там старший сын был в поле и не слышал искреннее покаяние младшего сына.
и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих».(Лк 15:19)
А Вы что же думаете блудный сын после возвращения имеет какое-то право на имущество старшего сына ?
Покаяние и просьба о прощении это не одно и то же. Многие люди любят просить прощение, даже со слезами и соплями, но при этом покаяния не происходит.
Вот где описывается покаяние младшего сына:
И, опомнившись, он сказал: «Сколько наемных работников в доме моего отца, и у них пища в избытке, а я здесь умираю от голода! Пойду, вернусь к моему отцу...
(Лук15:17)
А то, что он потом говорил свою заготовленную речь, я думаю отец ее даже не слушал. Не ею он восхитился.
Поэтому результат покаяния видели и отец и сын. Но именно из-за зависти, я предполагаю, что старший сын действительно хотел чтобы младший брат унизился (сверх того, что уже был унижен). У него был этакий "праведный" гнев.
Я не думаю, что отец касался имения старшего сына, чтобы дать младшему сыну, скорее передал свое.
@captain (https://teolog.club/member.php?30452-captain) я в 1998-м году учился в Школе Христа Б. Кленденнена". преподавал не он лично, но его ученики по видео. мы рассуждали, учились. школа пастырьская, глубокая и не для всех. я слышал, что после этих курсов некоторые попадали - превознеслись знанием.
я Вам рекомендую её прослушать - в ютюбе найдёте, если захотите.
эта школа буквально перевернула всё моё представление о христианстве, о служении и прочем.
сам он человек достойный - пастырь церкви, как мне показалось, он более склонен к строгости в служении, через него было пробуждение во Вьетнаме. и в вечность ушёл достойно.
это, наверное, на сегодняшний день самое достойное, что можно прослушать и применять из всего того, что есть в христианстве.
помню, как были на конференции, организованной его миссией. преподавали, проповедовали серьёзные служители. в одной проповеди было так сказано: и моя переводчица...а переводчица перевела: моя переводчица Оля...и он тут же её поправил: я знаю твоё имя...в Хабаровске было дело.
моего английского тогда хватало, что бы понимать их на этом уровне.
а один их этих пастыре во время молитвы сказал другому: почему они так кричат в молитве...? разве Бог их не слышит?
в общем, советую.
Нашел плейлист этой школы, но в нем 138 уроков, боюсь, я не скоро такое осилю. Нужно для этого сильно загореться. Можешь выделить из них пару-тройку уроков, которые больше всего тебя зацепили?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLkBM5Bc0xJbnkwX6WCPrwXBpxJb7kd6s9
Нашел плейлист этой школы, но в нем 138 уроков
я же говорю - пастырьская школа. и разжёвыется там буквально всё.
я недавно взялся пересматривать, так на первом уроке просто рухнул на колени!
но это нужно иметь должное видение, что бы что то вместить.
Поэтому результат покаяния видели и отец и сын. Но именно из-за зависти, я предполагаю, что старший сын действительно хотел чтобы младший брат унизился (сверх того, что уже был унижен). У него был этакий "праведный" гнев.
я немного по другому вижу эту картину.
младший на самом деле знал отца больше, и больше доверял ему. и это испыталось при его падении, отступлении. а старший надеялся на свои дела. этакая баптистская бука - я делаю дела, я тебе верен, я тружусь, а ты мне даже козлёнка не дал...
всё моё - твоё! а ты, не зная меня, как своего любящего отца, стараешься заслужить мою любовь делами...
"чистой воды" баптизм.
А от молчания, помимо вами названного, ещё польза и в том, что не тратится речевая функция на суету.
Если не жить, то и вообще можно много чего сэкономить, начиная с кислорода.
Николай Н
04.11.2023, 18:42
Просил сослаться на Писание.В Писании сказано, что должно быть разномыслиям (1Кор 11.19), следовательно такие умственные дары не от Духа истины.
Любить себя это по правде Божьей.Так было в ВЗ. Но в Новом Завете надо стремиться отдать свою жизнь на служение христианскому обществу.
Этими словами он и опровергает правильность действия старшего сына. Вспомните, его позиция в итоге привела его к зависти, к злобе на брата, к обиде на отца.Значит старший сын тоже неидеален и нуждался в научении.
Поэтому результат покаяния видели и отец и сын. Но именно из-за зависти, я предполагаю, что старший сын действительно хотел чтобы младший брат унизился (сверх того, что уже был унижен). У него был этакий "праведный" гнев.Значит младшему сыну повезло вернуться до смерти отца.
Я не думаю, что отец касался имения старшего сына,Отец сказал старшему сыну: ты всегда со мною, и всё мое твое…(Лк 15:31)
чтобы дать младшему сыну, скорее передал свое.И что ? Разве к младшему сыну не относится притча о талантах (Мф 25.15) ?
я немного по другому вижу эту картину.
младший на самом деле знал отца больше, и больше доверял ему. и это испыталось при его падении, отступлении. а старший надеялся на свои дела. этакая баптистская бука - я делаю дела, я тебе верен, я тружусь, а ты мне даже козлёнка не дал...
всё моё - твоё! а ты, не зная меня, как своего любящего отца, стараешься заслужить мою любовь делами...
"чистой воды" баптизм.
Не уверен, что он больше знал отца. И у того и у другого, был сиротских дух. И если у старшего он выразился в законничестве (я тебе, ты мне, т.е. жил как наемник), то младший (видимо более дерзкий), просто решил свалить захватив наследство, используя доверчивость старика. Важно то, что ни один из них не строил отношения с отцом, а потому и не знали его (и не имели отношений), а потому даже живя рядом, жили как за стенкой, и не хотели чего-то изменить.
В Писании сказано, что должно быть разномыслиям (1Кор 11.19), следовательно такие умственные дары не от Духа истины.
Я имел ввиду следующее: с чего вы взяли, что языки (повторяю множественное число), это исключительно арамейский?
Так было в ВЗ. Но в Новом Завете надо стремиться отдать свою жизнь на служение христианскому обществу.
К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Гал.5:13,14)
Не сказано больше, не сказано меньше, сказано как и себя. Хотите любить других - научитесь прежде любить себя.
Отец сказал старшему сыну: ты всегда со мною, и всё мое твое…(Лк 15:31)
"Моё"... т.е. он готов старшему сыну и после разделения наследства отдать и свое.
И что ? Разве к младшему сыну не относится притча о талантах (Мф 25.15) ?
Здесь, я вас вообще не понял. Какую мысль вы хотели сказать?
я же говорю - пастырьская школа. и разжёвыется там буквально всё.
Ладно начну с первого.
я недавно взялся пересматривать, так на первом уроке просто рухнул на колени!
но это нужно иметь должное видение, что бы что то вместить.
Наверно в одном духе.
Heruvimos
04.11.2023, 19:40
Если не жить, то и вообще можно много чего сэкономить, начиная с кислорода.
Однажды именно это Бог и реализует, с противящимися Его наставлению, через апостолов.
Однажды именно это Бог и реализует, с противящимися Его наставлению, через апостолов.
Могу с уверенностью сказать, что Бог неэкономный. В Его мотивах этого точно никогда не будет. Он Бог избытка
Heruvimos
04.11.2023, 19:42
Могу с уверенностью сказать, что Бог неэкономный. В Его мотивах этого точно никогда не будет.
Уже объявлено.
Николай Н
04.11.2023, 19:43
Я имел ввиду следующее: с чего вы взяли, что языки (повторяю множественное число), это исключительно арамейский?Там разговор был изначально не об этом. Вы сравнили непонимание своих языков с непониманием слов Иисуса, который говорил на понятном арамейском языке.
И я Вам сказал, что Ваши непонятные языки не от Духа истины которым говорил Иисус, используя наиболее понятный арамейский язык.
К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Гал.5:13,14)
И что ? Вздумали оправдывать себя законом Моисея ?
люби ближнего твоего, как самого себя. (Лев 19:18)
Не сказано больше, не сказано меньше, сказано как и себя. Хотите любить других - научитесь любить себя.
Но если врач будет любить себя, то и не поедет лечить пациента, умирающего от коронавируса. И если пожарник будет любить себя, то и не полезет в огонь спасать жильцов горящего дома. И полицейский не будет преследовать преступника рискуя собственной жизнью.
"Моё"... т.е. он готов старшему сыну и после разделения наследства отдать и свое.Я тоже так думаю, отдать старшему сыну, чтобы младший сын не промотал последнее по отцовской доброте.
Здесь, я вас вообще не понял. Какую мысль вы хотели сказать?Мысль такая, что надо стяжать имение, а не расточать с блудницами.
Уже объявлено.
Причина другая.
Там разговор был изначально не об этом. Вы сравнили непонимание своих языков с непониманием слов Иисуса, который говорил на понятном арамейском языке.
И я Вам сказал, что Ваши непонятные языки не от Духа истины которым говорил Иисус, используя наиболее понятный арамейский язык.
Хорошо, давайте тогда отмотаем еще немного.
Изначально вы сказали, что Христос не говорил языками. Но, у Христа в отличии от нас не было проблем с молитвой, которую описал Павел:
К тому же, нам, немощным, помогает в нашей слабости Дух. Мы не умеем молиться, как положено, Дух же молит за нас Бога с таким жаром, который не выразить словами.
Но Бог, для Кого открыты сердца наши, знает, о чём молит Дух, ибо по воле самого Бога Он молит за святых Божьих.
(Рим.8:27,28)
И что ? Вздумали оправдывать себя законом Моисея ?
люби ближнего твоего, как самого себя. (Лев 19:18)
Скорее это принцип. Он не изменился, потому Павел его и цитирует.
Но если врач будет любить себя, то и не поедет лечить пациента, умирающего от коронавируса. И если пожарник будет любить себя, то и не полезет в огонь спасать жильцов горящего дома. И полицейский не будет преследовать преступника рискуя собственной жизнью.
Если вы так видите, то вам прежде нужно научится тому, что значит любить себя.
вот я и говорю: если Вы не имеете никаких даров Святого Духа, если ваши собрания так же их не имеют, так зачем Вам "нос совать" туда, где Вам лично закрыто?
прищемит ведь!
Если у Вас имеются претензии ко мне или к православию, вы имеете право изложить их в отдельную тему. А вот по обсуждаемому здесь вопросу о говорении на языках Вы оказываетесь голословны: Вы рассказываете рассказы, что якобы у Вас приобретен дар, отображенный в зримом знамении, в предъявить это зримое упрямо отказываетесь, побаиваетесь. Такое поведение больше всего похоже на поведение шарлатана с дешевыми фокусами. И ведь Вы сами признавали, что такие фокусы как имитация говорения на языках - тяжкий грех.
Николай Н
04.11.2023, 20:46
Хорошо, давайте тогда отмотаем еще немного.
Изначально вы сказали, что Христос не говорил языками. Но, у Христа в отличии от нас не было проблем с молитвой, которую описал Павел:
К тому же, нам, немощным, помогает в нашей слабости Дух. Мы не умеем молиться, как положено, Дух же молит за нас Бога с таким жаром, который не выразить словами.
Но Бог, для Кого открыты сердца наши, знает, о чём молит Дух, ибо по воле самого Бога Он молит за святых Божьих.
(Рим.8:27,28)Здесь же написано, что Дух не выражается словами.
Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно,
но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.(Рим 8:26)
Скорее это принцип. Он не изменился, потому Павел его и цитирует.У нас нет такого принципа, поскольку у христиан принцип жертвенной любви.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.(Ин 15:13)
Если вы так видите, то вам прежде нужно научится тому, что значит любить себя.Любить себя значит делать плод духа.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.(Гал 5:22,23)
Здесь же написано, что Дух не выражается словами.
Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно,
но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.(Рим 8:26)
Если уж привязываться к букве синодального перевода, то тут и написано "не выражается словами" (а не звуками), т.е. вам сложно это взять и записать на бумаге (сложно выразить в словах) в отличии от родного языка.
У нас нет такого принципа, поскольку у христиан принцип жертвенной любви.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.(Ин 15:13)
А кто вам сказал, что одно исключает другое? Вы не можете чего-то кому-то отдать, если прежде не получите сами.
Любить себя значит делать плод духа.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.(Гал 5:22,23)
Из ваших слов выше, у вас нет такого принципа.
Шарлатанство - это обман. Обман - это грех.
Да, шарлатанство это обман. Вы это знаете, и теперь если будете не дай Бог заниматься обманом, то и отвечать за это будете как знающий, что обман - это грех.
Другое дело, что я не согласен с тем, что говорящих на языках вы приписываете к шарлатанам.
О каких конкретно словах моих это? О моих ли словах или о Вашем их прочтении?
Скорее я ищу силы, дары, и стараюсь не пренебрегать ими
А христиане ищут Царствия Небесного и правды Его. Причем, не себя ради.
И еще - вот обман, навыки лжи без зазрения совести, макиавеллизм. Это сила? Вы такую силу ищете? Это сила - однако это сила нечистая, и те, кто стал пользоваться ей ради своей корысти, те уже становятся наемниками диавола. Не рабами греха, а наемниками. Некоторые еще и детьми диавола, и наследуют его наследство погибельное.
Лично вам, я не собираюсь ничего демонстрировать, потому что не доверяю вам от слова совсем. Вы действуете, не от того духа.
Знаю Вас как еретика, не гнушающегося прямым искажением Писания, а уж это понятно от какого духа делали. Если я действую не вот от того, который дух лжи, то по милости Божией ко мне это, и слава Богу. Мы с Вами здесь не личную переписку ведем. Но Вы рассказываете публичные рассказы о якобы имеющемся у Вас говорении, которое рассматриваете как знамение чего-то там, чуть ли не Вашей особой "духовности", вот поэтому было бы уместно и обнародовать это на что Вы ссылаетесь, если Вы честный человек.
Конечно. Уверен, что все говорящие на языках, читавшие 14 главу коринфянам, молились об этом.
Молитесь, и как же результаты, получили толкование? Послушайте, ну если молитесь тогда уж 100% Вам следовало бы публично опубликовать записи своих якобы говорений на языках как можно шире - вдруг найдется тот, кто понимает. И тогда просьбы Ваши бы приблизились.
Выше уже все объяснил. Но хочу задать вопрос, как по-вашему, почему Иисус отказался предъявлять какие-то знамения когда у Него об этом просили фарисеи?
Выше все объяснил, повторяю: Вы то рассказываете рассказы о некоем якобы уже имеющемся у Вас внешнем знамении, якобы оно уже явлено свыше, но Вы меньжуетесь его обнародовать.
Да, шарлатанство это обман. Вы это знаете, и теперь если будете не дай Бог заниматься обманом, то и отвечать за это будете как знающий, что обман - это грех.
Прям, серьезно предупредили.
О каких конкретно словах моих это? О моих ли словах или о Вашем их прочтении?
А к чему вы вообще стали говорить о шарлатанах?
А христиане ищут Царствия Небесного и правды Его. Причем, не себя ради.
Ради соседа?
Но Вы рассказываете публичные рассказы о якобы имеющемся у Вас говорении, которое рассматриваете как знамение чего-то там, чуть ли не Вашей особой "духовности", вот поэтому было бы уместно и обнародовать это на что Вы ссылаетесь, если Вы честный человек.
Не приписывайте мне ваши представления.
Молитесь, и как же результаты, получили толкование? Послушайте, ну если молитесь тогда уж 100% Вам следовало бы публично опубликовать записи своих якобы говорений на языках как можно шире - вдруг найдется тот, кто понимает. И тогда просьбы Ваши бы приблизились.
Ну во-первых, проблема была в том, что как и многие представлял, что это я стану типа переводчиком. Позднее я понял, что истолкование это не перевод. Вот про это я и сказал, что это плотское понимание.
Прежде всего дар истолкования - это духовный дар, он не работает также, как душевный дар. Задача этого духа увидеть, о чем молится дух другого человека. Человек-истолкователь не вслушивается в физическую речь, он смотрит духом.
Когда я начал это осознавать, я понял, что и истолкования не должны выглядеть, также как и между людьми душевными использующие иностранные языки.
Выше все объяснил, повторяю: Вы то рассказываете рассказы о некоем якобы уже имеющемся у Вас внешнем знамении, якобы оно уже явлено свыше, но Вы меньжуетесь его обнародовать.
Про дар языков, говорится, что это знамение для неверующих. Вы поэтому спрашиваете?
В момент крещения Святым Духом происходит исполнение Духом Святым. Например, такое может случится еще в утробе матери.
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
(Лук.1:15)
Сомневаюсь, что Иоанн Креститель был крещен Святым Духом. Исполнение им и крещение им - это не одно и то же. Чтобы возможна была Пятидесятница, обязательно необходимо было Господу пойти на крест и к Отцу пойти. А до того таких крещений быть не могло. Тогда как исполнение духом было и в ветхозаветную эпоху неоднократно. Моисея например Бог исполнял духом, пророки глаголали Духом и т.д.
Как получить Духа Святого?
Классический путь таков.
Уверование, покаяние, покорение Богу и слову Божьему, крещение водою во имя Иисуса Христа. Обращение к Богу с прошением о Духе Святом.
Если речь о классическом пути, то тогда вопрос, а кто классик? Вы ли классик, я ли классик, или же друзья Вупсень и Пупсень классики? Наверное если серьезно и без дураков, то всё-таки, мы-то сами не классики. И это нормально. И не хорошо будет для нас начать надмеваться, чтобы брать на себя самих формулирование классики. А настоящие классики - это те святые отцы, особенно первых веков и единства церкви, которые прошли свой путь благополучно, не вверглись в ересь, не пали в искушениях, и оставили нам свои дорожные заметки о пройденном пути. Есть такие? Да есть такие, потому что церковь Христова во все века имела чад. И их заметки есть, в основном говорят они о "таинстве мира" (от слова миро), то есть о миропомазании. Которое по традиции издревле происходило после крещения. Так называемая у классиков "печать Духа Святого", которая накладывалась на лоб, рот и органы чувств. Богослов Тертуллиан еще во II веке такую традицию описал, так что это не новодел.
Прям, серьезно предупредили.
И вот с этим тезисом "Шарлатаны в области говорения на языках - сильно грешат и заслуживают ада" Вы вроде соглашаетесь.
А к чему вы вообще стали говорить о шарлатанах?
Потому что шарлатанство под видом говорения на иных языках видел. И это проблема, да покаются шарлатаны, и да не облапошат никого. А вот говорения на языках пока что в современности пока не видел.
Ради соседа?
Христианское - ради Христа. Бог любит людей, и приглашает в эту любовь христиан, деятельно заботиться о ближнем в свете любви к ближнему. А ищущий своего - дурилка картонная, вспомните притчу о безумце, ищущим сокровищ для себя и не в Бога богатеющем.
Не приписывайте мне ваши представления.
Тю, так Вы свое якобы говорение на языках предъявляете как свидетельство Вашей духовности или нет? Вот бы да или нет ответили.
Ну во-первых, проблема была в том, что как и многие представлял, что это я стану типа переводчиком. Позднее я понял, что истолкование это не перевод. Вот про это я и сказал, что это плотское понимание.
Прежде всего дар истолкования - это духовный дар, он не работает также, как душевный дар. Задача этого духа увидеть, о чем молится дух другого человека. Человек-истолкователь не вслушивается в физическую речь, он смотрит духом.
Когда я начал это осознавать, я понял, что и истолкования не должны выглядеть, также как и между людьми душевными использующие иностранные языки.
Ой накрутили сколько лапши, опять крутите вертите. А откуда, из какого предания это взято "истолкование это не перевод"? Ведь не секрет, что когда апостолы стали говорить иными языками - их понимали окружающие иностранцы. Именно для этого, чтобы понимали, им и дано было. Не для статуса, для дела любви Бога к людям. Иные языки апостолов - это исторические языки, вполне конкретные, исторически существовавшие, с конкретным словарным багажом, грамматикой, и так далее. Иное - не иные языки апостолов. Чтобы истолковать сказанное, нужно: понимание сказанного на языке, как плод для ума, о стремлении к которому просит ап. Павел. Получить логосы, смыслы. И плюс к тому - пророческие навыки, чтобы донести до слушателя эти полученные смыслы и логосы. То есть перевод, и благодатное изложение. А Вы говорите истолкование не перевод - истолкование включает в себя перевод как неотъемлемую часть, чтобы реципиенты иноязычные поняли, это часть любви к ним.
Про дар языков, говорится, что это знамение для неверующих. Вы поэтому спрашиваете?
Знамение дает Бог. Вы заявляете, что якобы Бог уже дал вам знамение это. Да? Или нет?
Если да, то что боитесь показать? Вот у апостолов говорение на языках в действительности было дано, и они не стеснялись его использовать. Потому что оно дано было не прятать его под кроватью, рассказывая рассказы о своем статусе, а для любви. Инструмент для дела, не медалька, способность чтобы в ход ее пускать, для любви Бога к людям. И конечно использование инструмента все видели. Я вам не предлагаю дать знамение вашей "духовности", но если как Вы говорите уже имеете говорение - ну чего же его скрывать то? Ну раз скрываете - значит не уверены в нем, и тогда можно конечно забыть что Вы говорили про то.
И вот с этим тезисом "Шарлатаны в области говорения на языках - сильно грешат и заслуживают ада" Вы вроде соглашаетесь.
Если говорить в общем, как по-вашему, кто заслуживает ада? Есть у вас такое представление?
Потому что шарлатанство под видом говорения на иных языках видел. И это проблема, да покаются шарлатаны, и да не облапошат никого. А вот говорения на языках пока что в современности пока не видел.
Как определили, что это подделка?
Христианское - ради Христа. Бог любит людей, и приглашает в эту любовь христиан, деятельно заботиться о ближнем в свете любви к ближнему. А ищущий своего - дурилка картонная, вспомните притчу о безумце, ищущим сокровищ для себя и не в Бога богатеющем.
Вы все время все красиво говорите, но в фоне постоянно звучит совсем иной дух.
Тю, так Вы свое якобы говорение на языках предъявляете как свидетельство Вашей духовности или нет? Вот бы да или нет ответили.
Эрик, а зачем мне вам предъявлять свою духовность?
Ой накрутили сколько лапши, опять крутите вертите. А откуда, из какого предания это взято "истолкование это не перевод"? Ведь не секрет, что когда апостолы стали говорить иными языками - их понимали окружающие иностранцы. Именно для этого, чтобы понимали, им и дано было. Не для статуса, для дела любви Бога к людям. Иные языки апостолов - это исторические языки, вполне конкретные, исторически существовавшие, с конкретным словарным багажом, грамматикой, и так далее. Иное - не иные языки апостолов. Чтобы истолковать сказанное, нужно: понимание сказанного на языке, как плод для ума, о стремлении к которому просит ап. Павел. Получить логосы, смыслы. И плюс к тому - пророческие навыки, чтобы донести до слушателя эти полученные смыслы и логосы. То есть перевод, и благодатное изложение. А Вы говорите истолкование не перевод - истолкование включает в себя перевод как неотъемлемую часть, чтобы реципиенты иноязычные поняли, это часть любви к ним.
"Ведь не секрет, что когда апостолы стали говорить иными языками - их понимали окружающие иностранцы" - вы про единственный пример в Писании? Ну так вы же не апостол. И я тоже. И большинство также. Про них сказано, что у них явились огненные языки. Ничего подобного не говорится о других крещенных духом. Если припоминаете, в случае в истории кн. Деяний с апостолами, никакие люди с даром истолкования и не нужны были. Это был уникальный случай. Это не является примером для всех.
Знамение дает Бог. Вы заявляете, что якобы Бог уже дал вам знамение это. Да? Или нет?
Если да, то что боитесь показать? Вот у апостолов говорение на языках в действительности было дано, и они не стеснялись его использовать. Потому что оно дано было не прятать его под кроватью, рассказывая рассказы о своем статусе, а для любви. Инструмент для дела, не медалька, способность чтобы в ход ее пускать, для любви Бога к людям. И конечно использование инструмента все видели. Я вам не предлагаю дать знамение вашей "духовности", но если как Вы говорите уже имеете говорение - ну чего же его скрывать то? Ну раз скрываете - значит не уверены в нем, и тогда можно конечно забыть что Вы говорили про то.
А зачем? Вы, как и @Heruvimos (https://teolog.club/member.php?u=115504), настаивали на том, чтобы это не было ни в ком случае озвучено там, где нет истолкователя. Так или нет? У вас есть дар истолкования?
Если говорить в общем, как по-вашему, кто заслуживает ада? Есть у вас такое представление?
Нет-нет, не надо лукаво пытаться подменить тему. Разговор идет не о чем-то общем, а о вполне конкретном говорении на языках, о том что шарлатанство в этом вопросе - тяжкий грех. Поэтому впору каждого, претендующего на говорение на языках, спрашивать: готов ли ты отправиться в ад, если врешь и притворяешься что якобы говоришь на языках? Если скажет готов, тогда более серьезно прислушиваться, иначе похоже на очередного прохиндея.
Как определили, что это подделка?
Когда как. Например видео, где многоголосье в туалетных сидушках - это говорение на иных языках? Как Вы определили?
Вы все время все красиво говорите, но в фоне постоянно звучит совсем иной дух.
А Вы к сожалению пока говорите иногда такое, что христианство напрямую отрицает, как в случае с притчей о безумно богатеющем, может это и объяснение того фона. Ваш кумир Лукьянов например на полном серьезе пропагандирует истории о лечении танцами - на минуточку, даже не верой, не молитвой, не исцелением святого - а танцами. Вот уж где бы вам услышать чудовищный шарлатанский фон, но ушами слушаете и не слышите.
Эрик, а зачем мне вам предъявлять свою духовность?
Ну вот, не смогли ответить просто да или нет.
"Ведь не секрет, что когда апостолы стали говорить иными языками - их понимали окружающие иностранцы" - вы про единственный пример в Писании? Ну так вы же не апостол. И я тоже. И большинство также. Про них сказано, что у них явились огненные языки. Ничего подобного не говорится о других крещенных духом. Если припоминаете, в случае в истории кн. Деяний с апостолами, никакие люди с даром истолкования и не нужны были. Это был уникальный случай. Это не является примером для всех.
У Вас двойные стандарты - вот коринфяне, они по-своему уникальны, но Вы почему то сочли их примером. Сам факт единственности упоминание в Писании не является признаком малозначимости (как и особой значимости). Но в Новом завете обозначено как говорили на иных языках апостолы, даны ссылки что и другие говорили как они. И апостол Павел свое, апостольское говорение на языках использует как пример для коринфян, он не о чём-то ещё другом с ними говорит. Так что кроме такого же говорения на языках, как у апостолов, нет никаких библейских оснований говорить о каких-либо иного рода говорениях. Если не подобно как у апостолов, то не надо называть говорением на иных языках.
А зачем? Вы, как и @Heruvimos (https://teolog.club/member.php?u=115504), настаивали на том, чтобы это не было ни в ком случае озвучено там, где нет истолкователя. Так или нет? У вас есть дар истолкования?
Искажаете . В Писании сказано, Херувимус и я напоминали, что в церкви нельзя говорить без переводчика. А например доктору о том можно говорить, и на демонстрацию доктору я не встречал запретов. Женам тоже в церкви ап. Павел пишет - не говорить, но дома, или у доктора, или в кружках, им можно говорить. Тут вот на форуме женщины пишут, не нарушают. Вне церкви, чтобы понять что это за явление, и Вам - чтобы приблизиться к истолкованию якобы языков на которых вы якобы заговорили, не вижу проблем предъявить и рассмотреть аудио\видео.
Ну и потом - Вы говорите, сами не знаете что. А вдруг говорите поток богохульств, совсем не от Святого духа? Как Вы определяете, не от бесов ли? Например видел видео - один бормочет сам не знает что, и диковато прихохатывает. Это разве молитва, где кто молитву с таким смехом видели?! Надеюсь у вас демонического смеха не происходит. Но богобоязненный, серьезно к Богу, молитве, своему и ближних будущему относящийся, честный человек, он был бы сам заинтересован проверить.
Heruvimos
05.11.2023, 07:08
Причина другая.
Причина в непокорности, которое то же, что и волшебство и идолопоклонство.
Такое поведение больше всего похоже на поведение шарлатана с дешевыми фокусами.
это Ваше поведение больше похоже на поведение клоуна или кривляки, ничего не имеющего, но требующего что то ему предоставть.
- - - - - Добавлено - - - - -
вы имеете право
и этот человек объясняет мне мои права...
Не уверен, что он больше знал отца.
согласен. дети вообще мало знают своих родителей, и только позднее начинают что то понимать.
но если младший сообразил, кем для него является отец, то старший так ничего и не понял.
порой, только оставленность, собственная неспособность, понимание незрелости и проч. дают возможность осознать, кем является для тебя отец.
по этому, Бог допускает в нашу жизнь подобные ситуации. в частности, пустынные места (я создавал тему), в которых ходишь и разбиваешь колени, обжигаешься Солнцем, обдуваешься жарким ветром, "любуешься" унылыми пейзажами (всё это в духовном плане). где против тебя выходит Бог, показывающий тебе кто ты есть на самом дела, дьявол, добивающий тебя, и ты сам, всё чётко осознающий.
тема!
Сергей Божий
05.11.2023, 09:39
Сомневаюсь, что Иоанн Креститель был крещен Святым Духом. Исполнение им и крещение им - это не одно и то же. Чтобы возможна была Пятидесятница, обязательно необходимо было Господу пойти на крест и к Отцу пойти. А до того таких крещений быть не могло. Тогда как исполнение духом было и в ветхозаветную эпоху неоднократно. Моисея например Бог исполнял духом, пророки глаголали Духом и т.д.
В ветхозаветные времена Дух Святой сходил на избранных и пребывал с ними. Или на них. Но не поселялся в их сердцах.
1Цар 16:13-14: "И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошел в Раму. А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа."
Если речь о классическом пути, то тогда вопрос, а кто классик? Вы ли классик, я ли классик, или же друзья Вупсень и Пупсень классики? Наверное если серьезно и без дураков, то всё-таки, мы-то сами не классики. И это нормально. И не хорошо будет для нас начать надмеваться, чтобы брать на себя самих формулирование классики. А настоящие классики - это те святые отцы, особенно первых веков и единства церкви, которые прошли свой путь благополучно, не вверглись в ересь, не пали в искушениях, и оставили нам свои дорожные заметки о пройденном пути. Есть такие? Да есть такие, потому что церковь Христова во все века имела чад. И их заметки есть, в основном говорят они о "таинстве мира" (от слова миро), то есть о миропомазании. Которое по традиции издревле происходило после крещения. Так называемая у классиков "печать Духа Святого", которая накладывалась на лоб, рот и органы чувств. Богослов Тертуллиан еще во II веке такую традицию описал, так что это не новодел.
Почему я назвал это классикой, потомучто вижу, что так должно быть. Но в исключительных случаях, Бог действует, как захочет.
Деян 2:38: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа."
Нет-нет, не надо лукаво пытаться подменить тему. Разговор идет не о чем-то общем, а о вполне конкретном говорении на языках, о том что шарлатанство в этом вопросе - тяжкий грех. Поэтому впору каждого, претендующего на говорение на языках, спрашивать: готов ли ты отправиться в ад, если врешь и притворяешься что якобы говоришь на языках? Если скажет готов, тогда более серьезно прислушиваться, иначе похоже на очередного прохиндея.
Если кто-то и занимается имитацией, то по сравнению с критиканством и осуждением, это детский лепет (каламбур получился)
Но вот вопрос, а где граница между имитацией и действием веры? Иисус попросил иссохшего рукой протянуть руку. ИССОХШЕГО РУКОЙ. ПРОТЯНУТЬ РУКУ. Он протянул, и стала здорова. Т.е. он сначала имитировал, что она здорова?
В другом примере, просить встать хромого... вера проявляется через действие.
Теперь вопрос, если кто-то просит Бога, дать ему Святого Духа, прямо как сказано в Писании, на каком основании он должен не верить, в то, что Отец дал Духа Святого, и теперь Дух Святой наполняет его уста?
Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.
(Лук.11:11-13)
Когда как. Например видео, где многоголосье в туалетных сидушках - это говорение на иных языках? Как Вы определили?
В первую очередь по тому, что это не было связано с молитвой. Как я уже выше сказал, важно то, что человек попросил Святого Духа, и принял его верою, и начал говорить.
Лукьянов например на полном серьезе пропагандирует истории о лечении танцами - на минуточку, даже не верой, не молитвой, не исцелением святого - а танцами. Вот уж где бы вам услышать чудовищный шарлатанский фон, но ушами слушаете и не слышите.
Не пропагандирует, а рассказал историю. И что? Иисус лечил плевком в глаза. Апостолы тенью, платками. Один проповедник, через которого Бог много людей исцелил, ударил человека в живот, у которого там была огромная опухоль, он исцелился. Какая-то женщина страдавшая много лет кровотечением, просто сказала, что коснется одежды Иисуса и исцелится. Римский сотник, сказал в себе, что если Иисус скажет слово, то будет как Он скажет.
Есть ли у веры единая форма?
Даже среди неверующих людей были те, кто брал верх над болезнью, просто не сдаваясь. Это все и есть вера.
Когда Иисус объяснял, как действует вера Божья (скажет "горе" сей), Он даже не говорит о том, что нужно верить в Бога (обычно мы так определяем значение слова верующий). Важно сказать слово с верою, приказать горе уйти, не допускать сомнений.
У Вас двойные стандарты - вот коринфяне, они по-своему уникальны, но Вы почему то сочли их примером. Сам факт единственности упоминание в Писании не является признаком малозначимости (как и особой значимости). Но в Новом завете обозначено как говорили на иных языках апостолы, даны ссылки что и другие говорили как они. И апостол Павел свое, апостольское говорение на языках использует как пример для коринфян, он не о чём-то ещё другом с ними говорит. Так что кроме такого же говорения на языках, как у апостолов, нет никаких библейских оснований говорить о каких-либо иного рода говорениях. Если не подобно как у апостолов, то не надо называть говорением на иных языках.
Я не говорил о том, что один пример малозначим, напротив, как раз стоит изучить каждый, чтобы иметь максимально полную картину. Имея лишь один пример, мы можем сделать неверные выводы и потом всю жизнь искать того, что лично у тебя и не должно было быть так.
Вы согласны с тем, что жизнь большинства верующий не такая какая была у апостолов, и сила проявляется не в таком масштабе? В тот, день прежде чем Дух сошел на них, сделался шум с неба, что аж Иудеи с Иерусалима сбежались туда. Также сказано, что явились языки как бы огненные (как я понимаю, это было еще и крещение огнем).
Вы конечно можете сказать в себе, что пусть у вас будет все именно так, или и вовсе не надо. Но скорее всего, у вас тогда не будет никак. Сказано будьте верны в малом.
Именно коринфян Павел выбрал, чтобы рассказать о дарах Духа, и посвятил этому аж две главы. Я взял за учение об этом не пример коринфян, а слова Павла. Напиши он эфесянам, или колоссянам, я бы брал учение там.
Случайно ли он выбрал коринфян? Как говорится, не думаю. Тем самым он также показал, что дар Духа могут получить даже "такие" верующие.
И Павел ни словом не сказал, что у них не было этого дара, а потому также в конце добавил "не запрещайте говорить и языками".
Искажаете . В Писании сказано, Херувимус и я напоминали, что в церкви нельзя говорить без переводчика. А например доктору о том можно говорить, и на демонстрацию доктору я не встречал запретов. Женам тоже в церкви ап. Павел пишет - не говорить, но дома, или у доктора, или в кружках, им можно говорить. Тут вот на форуме женщины пишут, не нарушают. Вне церкви, чтобы понять что это за явление, и Вам - чтобы приблизиться к истолкованию якобы языков на которых вы якобы заговорили, не вижу проблем предъявить и рассмотреть аудио\видео.
Я запрета там и вовсе не встречал (напоминаю про "не запрещайте"). Скорее Павел объяснял, что это неразумно, это приносит беспорядок.
Но раз вы сами говорите, что это запрет, и как я понимаю, у вас нет дара истолкования, то в чем смысл? Я спросил, как вы это определяете язык это или нет. Никакого четкое ответа, я не услышал.
Ну и потом - Вы говорите, сами не знаете что. А вдруг говорите поток богохульств, совсем не от Святого духа? Как Вы определяете, не от бесов ли? Например видел видео - один бормочет сам не знает что, и диковато прихохатывает. Это разве молитва, где кто молитву с таким смехом видели?! Надеюсь у вас демонического смеха не происходит. Но богобоязненный, серьезно к Богу, молитве, своему и ближних будущему относящийся, честный человек, он был бы сам заинтересован проверить.
Напоминаю слова:
Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.
(Лук.11:11-13)
Он не даст камень, или змею, или скорпиона, Он даст Духа Святого
Когда вы что-то просите у Бога и получаете, вы все время проверяете не от бесов ли это?
Николай Н
05.11.2023, 18:58
Если уж привязываться к букве синодального перевода, то тут и написано "не выражается словами" (а не звуками),Звук - это уже движение воздуха или какой-либо среды, следовательно производится не Св. Духом, а каким-нибудь Ангелом. Вполне возможно, что у Ап. Павла был Ангел-хранитель то есть звезда утренняя (Отк 1.20).
т.е. вам сложно это взять и записать на бумаге (сложно выразить в словах) в отличии от родного языка.
Это говорят Ваши духовные таланты, полученные от первого Адама или Ангел. Но в любом случае, к таким непонятным звукам надо относиться с осторожностью, поскольку ангелы бывают недобрые.
А кто вам сказал, что одно исключает другое? Вы не можете чего-то кому-то отдать, если прежде не получите сами.Тогда это должно быть получение ради отдачи.
Из ваших слов выше, у вас нет такого принципа.У нас принцип такой, что плод духа делается во славу Божью, а не ради собственного эгоизма, например продвижения по службе или создания герметичного общества в котором - ты мне, а я тебе.
Звук - это уже движение воздуха или какой-либо среды, следовательно производится не Св. Духом, а каким-нибудь Ангелом.
У апостолов, это было беззвучно?
Тогда это должно быть получение ради отдачи.
Вы настолько боитесь, что-то получить для себя?
У нас принцип такой, что плод духа делается во славу Божью, а не ради собственного эгоизма, например продвижения по службе или создания герметичного общества в котором - ты мне, а я тебе.
Плод не делается, а произрастает. И как ни странно, но первый ест от этого плода тот, через кого он прорастает.
Николай Н
06.11.2023, 00:51
У апостолов, это было беззвучно?Апостолы сами говорили силой Св. Духа (Деян 2.4).
Вы настолько боитесь, что-то получить для себя?Да очень боюсь. У нас же воздержание прежде всего.
Плод не делается, а произрастает.Почему не делается ? Там же этот плод противопоставлен делам плоти.
И как ни странно, но первый ест от этого плода тот, через кого он прорастает.Да, это действительно очень странно, поскольку Авель не ел овец, приносимых Богу.
И в законе сказано 23. Когда придете в землю, которую Господь Бог даст вам,
и посадите какое‐либо плодовое дерево, то плоды его почитайте за необрезанные:
три года должно почитать их за необрезанные, не должно есть их;
а в четвертый год все плоды его должны быть посвящены для празднеств Господних;
в пятый же год вы можете есть плоды (Лев 19:23-25)
объяви сынам Израилевым и скажи им: когда придете в землю, которую Я даю вам, и будете жать на ней жатву,
то принесите первый сноп жатвы вашей к священнику…(Лев 23:10)
Да очень боюсь. У нас же воздержание прежде всего.
Потому вы мне и напомнили старшего сына из притчи.
Почему не делается ? Там же этот плод противопоставлен делам плоти.
Вот именно ПЛОД противопоставлен ДЕЛАМ.
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
Да, это действительно очень странно, поскольку Авель не ел овец, приносимых Богу.
И в законе сказано 23. Когда придете в землю, которую Господь Бог даст вам,
и посадите какое‐либо плодовое дерево, то плоды его почитайте за необрезанные:
три года должно почитать их за необрезанные, не должно есть их;
а в четвертый год все плоды его должны быть посвящены для празднеств Господних;
в пятый же год вы можете есть плоды (Лев 19:23-25)
объяви сынам Израилевым и скажи им: когда придете в землю, которую Я даю вам, и будете жать на ней жатву,
то принесите первый сноп жатвы вашей к священнику…(Лев 23:10)
Я говорил о плодах духа.
Николай Н
06.11.2023, 12:48
Потому вы мне и напомнили старшего сына из притчи.Но я же в отличие от старшего сына, не сержусь на Отца, поскольку зависть у нас смертный грех.
Вот именно ПЛОД противопоставлен ДЕЛАМ.Просто так сказано язычникам, чтобы не превозносились своими делами (1Кор 3.7).
А ученикам Иисуса сказано, что их дела в Боге соделаны.
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его,
потому что они в Боге соделаны. (Ин 3:21)
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;Я уже писал, что одеваюсь просто и не отнимаю от семьи деньги на дорогую одежду для себя.
Я говорил о плодах духа.Вот эти плоды должны быть принесены одним Телом Христа (1Пет 2.5) для соединения с Богом, поскольку соединяет только отдача подобная отдающему Богу.
А Ваше эгоистичное получение, напротив отделяет от Творца и поэтому Вам надо постоянно менять свои приевшиеся молитвы, которые отсекаются Богом по причине упорного отсутствия доброго плода.
Но я же в отличие от старшего сына, не сержусь на Отца, поскольку зависть у нас смертный грех.
Зависть, часто проявляется в осуждении других, в приписывании кому-то чего-то негативного, чтобы внутренне себя оправдать.
Я уже писал, что одеваюсь просто и не отнимаю от семьи деньги на дорогую одежду для себя.
В тех стихах о скромности ни слова не сказано. Речь о доверии Богу, который даже траву, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, может одеть лучше, чем одевался Соломон.
Почему-то некоторые считают, что бедность это чуть ли не благодетель. Но это скорее признак отсутствия благословения, а то и проклятья.
Само слово происходит от слова "беда", а отличии от слова БОГатство
Вот эти плоды должны быть принесены одним Телом Христа (1Пет 2.5) для соединения с Богом, поскольку соединяет только отдача подобная отдающему Богу.
А Ваше эгоистичное получение, напротив отделяет от Творца и поэтому Вам надо постоянно менять свои приевшиеся молитвы, которые отсекаются Богом по причине упорного отсутствия доброго плода.
Напоминаю про зависть...
Николай Н
06.11.2023, 13:49
Хорошо, давайте тогда отмотаем еще немного.
Изначально вы сказали, что Христос не говорил языками. Но, у Христа в отличии от нас не было проблем с молитвой, которую описал Павел:
К тому же, нам, немощным, помогает в нашей слабости Дух. Мы не умеем молиться, как положено, Дух же молит за нас Бога с таким жаром, который не выразить словами.
Но Бог, для Кого открыты сердца наши, знает, о чём молит Дух, ибо по воле самого Бога Он молит за святых Божьих.
(Рим.8:27,28)Кстати вот еще доказательство, что Св. Дух не говорит словами. Там когда ставили Апостола вместо Иуды Искариота, то на Матфия указал жребий, а не слова (Деян 1.24).
Кстати вот еще доказательство, что Св. Дух не говорит словами. Там когда ставили Апостола вместо Иуды Искариота, то на Матфия указал жребий, а не слова (Деян 1.24).
Это не доказательство того, что Дух действует только так, а пример того, что Он может действовать и так. Кстати больше таких примеров не было.
Я думаю, в данном случае использовали такой прием для того, чтобы точно увидеть, что мнение человека здесь не было примешано к выбору.
Николай Н
06.11.2023, 14:26
Зависть, часто проявляется в осуждении других, в приписывании кому-то чего-то негативного, чтобы внутренне себя оправдать.По-моему, не оправдать, а всего лишь отделиться от тьмы (получения) чтобы стать сыном света (отдачи).
В тех стихах о скромности ни слова не сказано. Речь о доверии Богу, который даже траву, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, может одеть лучше, чем одевался Соломон.Там же речь о земной одежде, а не о одежде небесной праведности, которую надо покупать у Бога (Отк 3.18), расплачиваясь делами веры.
Почему-то некоторые считают, что бедность это чуть ли не благодетель. Но это скорее признак отсутствия благословения, а то и проклятья.
Само слово происходит от слова "беда", а отличии от слова БОГатствоОднако написано, что для того, чтобы стать совершенным, надо раздать свое земное богатство (Мф 19.21).
Напоминаю про зависть...Это не зависть, а отделение тьмы (получения) от света (отдачи).
Чтобы поставить свет (отдачу) выше тьмы (получения), а иначе исправление невозможно, если общество будет стремиться не наверх к Богу свету, а вниз к тьме-эгоизму.
Николай Н
06.11.2023, 14:48
Это не доказательство того, что Дух действует только так, а пример того, что Он может действовать и так. Кстати больше таких примеров не было.Избрание по жребию церковных иерархов — достаточно распространенное явление в церковном праве. Однако институт жребия не получил широкого распространения на западе Европы. Он нашел своих сторонников, главным образом, в восточном христианстве в Византии, среди сиро-персидских несториан и коптов, в русской православной церкви и в ряде других церквей, близких православию.
Я думаю, в данном случае использовали такой прием для того, чтобы точно увидеть, что мнение человека здесь не было примешано к выбору.Да согласен, я тоже так думаю. А то ведь найдется такой непогрешимый как Папа Римский и будет "истинно" говорить Св. Духом.
Это не доказательство того, что Дух действует только так, а пример того, что Он может действовать и так. Кстати больше таких примеров не было.
Русского Патриарха в 1917 году избирали жребием.
По-моему, не оправдать, а всего лишь отделиться от тьмы (получения) чтобы стать сыном света (отдачи).
Т.е. вы других стремитесь приписать к каким-то "неправильным", чтобы отделится от тьмы, и считаете, это делает вас сыном света?
Там же речь о земной одежде
Ну, не только...
Однако написано, что для того, чтобы стать совершенным, надо раздать свое земное богатство (Мф 19.21).
Это не значит, быть потом бедным. Это лишь значило расстаться со своей старой жизнью
Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.
(Мар.10:29,30)
- - - - - Добавлено - - - - -
Русского Патриарха в 1917 году избирали жребием.
Я говорил про примеры из Писания. А в жизни я думаю этот способ использовали даже неверующие.
Николай Н
06.11.2023, 18:50
Т.е. вы других стремитесь приписать к каким-то "неправильным",Точно. К эгоистичным младенцам, иждивенцам, потребленцам.
чтобы отделится от тьмы, и считаете, это делает вас сыном света?Написано, что вера в истинный свет (отдачу ради Христа), делает нас сынами света.
Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. (Ин 12:36)
Так у нас верующие люди и отдают деньги на строительство красивых Храмов, носящих имя Христа.
И как сказал Ф.М.Достоевский: красота спасет мир.
Ну, не только...Там же прямо говорится о земной траве, которая завтра будет брошена в печь.
Это не значит, быть потом бедным. Это лишь значило расстаться со своей старой жизнью
Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.
(Мар.10:29,30)Апостолы все это получали и раздавали нуждающимся.
и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.(Деян 4:35)
Точно.
Похоже на правду.
К эгоистичным младенцам, иждивенцам, потребленцам.
Если младенцы не будут потреблять, они не вырастут, и просто умрут.
Там же прямо говорится о земной траве, которая завтра будет брошена в печь.
Я имел ввиду, что мысль в общем об обеспечении, а не лишь одежде.
Апостолы все это получали и раздавали нуждающимся.
и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.(Деян 4:35)
Здесь не написано, что они были в бедности.
Николай Н
06.11.2023, 21:44
Похоже на правду.
Если младенцы не будут потреблять, они не вырастут, и просто умрут.Да, совершенно верно.
Однако, если обратиться к иудейской традиции, то она учит, что пока младенцы не станут отроками и не будут заниматься Торой, их отцы не войдут в Царство небесное.
Это написано в разделе Ростки книги Зоар и об этом же говорит Иисус, что всякое дерево познается по плоду.
Следовательно, пока младенцы не станут добрыми плодами, их отцы не достигнут совершенства.
Я имел ввиду, что мысль в общем об обеспечении, а не лишь одежде.Ну да, младенцев нельзя слишком уж ограничивать.
Здесь не написано, что они были в бедности.Ну как же не были ? Ап. Петр был в темнице скованный цепью (Деян 12.6) и Ап. Павел тоже был в заключении (Деян 24.27).
Ну как же не были ? Ап. Петр был в темнице скованный цепью (Деян 12.6) и Ап. Павел тоже был в заключении (Деян 24.27).
Петр там до конца жизни пробыл? Кажется всего лишь день.
Павел даже зная, что ему грозит выбрал свой путь ради проповеди Евангелия. Был ли он в нужде в заключении, мы об этом не знаем. И опять же заключение его было лишь под конец его жизни.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot