Просмотр полной версии : ТЕОДИЦЕЯ
По просьбам трудящихся предлагаю к рассмотрению весьма деловую тему.
Теодице́я
Теодице́я в Библии. Под словом Теодицея (от греч. ϑεός – Бог и δικαιόω – оправдывать) обычно подразумеваются богословские концепции, стремящиеся согласовать благость Божию с существованием зла в мире. Термин впервые был введен немецким философом Г.-В.Лейбницем (1646–1716), который считал, что проблему Теодицеи решает признание этого мира «лучшим из миров». Однако первые поиски Теодицеи появились еще в древности, у вавилонских мудрецов (см. Клочков И.С., Духовная культура Вавилонии, М.,1983). Для *политеизма в целом проблема Теодицеи не имела смысла, т.к. не все боги представлялись существами, благими по природе: они были причиной как добра, так и зла в этом неизменном мире. Развитие идей Теодицеи началось с возникновения религий спасения. Индийская философия рассматривала Теодицею в свете учения о *метемпсихозе и отрицания ценности временного бытия. Источником зла считалась материя. В *маздеизме вопрос решался с позиций *дуализма. Ответственность за зло возлагалась на темное начало (Ангра-Майнью, или Ариман). Эта трактовка Теодицеи получила дальнейшее развитие в спиритуализме гностических сект.
Библия – как Ветхий, так и Новый Завет – констатирует несовершенство мира и наличие в нем зла. Однако в первых книгах Ветхого Завета проблема Теодицеи лишь едва намечается. Для ветхозаветного человека было несомненным, что зло как таковое не исходит от Бога. Но на вопрос, почему змей стал противником Бога и соблазнил Адама (Быт.3 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.3)), ответа не дается. Господствовала вера в абсолютную справедливость Бога, Который допускает зло как возмездие за грехи (ср. диалог Авраама и Бога при посещении патриарха тремя странниками в Быт.18 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.18)). В (Быт.49:24 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.49:24)) подчеркивается, что даже человеческое зло Господь может обратить в добро. *Исторические и *Пророческие книги не выходят за пределы веры в зло как наказания. Лишь в (Ис.51:9–10 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.51:9-10)) содержится намек на силы зла, противящиеся Богу и олицетворенные драконом *хаоса. В отличие от древневосточной мифологии, это существо принадлежит не божественному, а тварному бытию.
Тайна происхождения зла не тревожила ветхозаветную мысль до тех пор, пока в людях господствовало родовое сознание. Считалось, что грех (https://azbyka.ru/1/o_grehe) наказывается не только в лице грешника, но и его потомков. Но постепенно идея родовой ответственности перестает удовлетворять (Иез.18:20 (https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.18:20)). Отсутствие в Ветхом Завете веры в посмертное воздаяние привело иудеев к глубокому духовному кризису, отразившемуся в ряде псалмов и особенно в Книге Иова. В ней проблема Теодицеи поставлена с предельной остротой; причем характерно, что рассуждения друзей Иова, пытавшихся изложить различные теории Теодицеи, Бог отвергает. Он принимает вопль и протест Иова, который оказывается более правым, чем его благочестивые собеседники. Однако ответа на вопрос о Теодицее книга не дает. Иов примиряется с Богом, встретив Его лицом к лицу, в чем содержится намек на несостоятельность традиционных толкований тайны зла. Тайна эта остается несводимой к известным человеку понятиям и представлениям. Проблема Теодицеи решается не теориями, а полным доверием к Богу, образец которого явило дерзновение Иова. Знаменательно, что и Новый Завет не говорит о метафизической причине зла, а учит, как жить в мире, где есть зло, и как вести с ним борьбу.
Согласно апостолу Иоанну, зло началось не с человека, а с диавола (1Ин.3:8 (https://azbyka.ru/biblia/?1Jn.3:8)). В (Откр.12:9 (https://azbyka.ru/biblia/?Apok.12:9)) он прямо отождествляется с Эдемским змеем и драконом (чудовищем хаоса). Следовательно, зло коренится в духовном мире и имеет духовную причину. Впервые об этом со всей ясностью сказано в апокрифической Книге Еноха, где причиной падения явилось нарушение воли Творца духовными существами – ангелами, которые воспротивились Его воле. В новое время одна из попыток истолковать этот взгляд принадлежит *Шеллингу, идеи которого были развиты *Бердяевым. «Проблема теодицеи, – писал Бердяев, – разрешима лишь свободой. Тайна зла есть тайна свободы. Без понимания свободы не может быть понят иррациональный факт существования зла в Божием мире». В той или иной форме эту мысль разделяет большинство христианских богословов. Но при этом необходимо постоянно помнить, что Слово Божье не дает нам рационально обоснованной Теодицеи, сохраняя в полной мере значение веры как подвига, как доверия, идущего навстречу неведомому.
Прошу высказываться.
Вопрос первый. Нужна ли вообще данная постановка вопроса?
Почему Бог попускает существование зла в мире? Много раз люди спрашивали.
Потому что есть свобода воли человека, свобода выбора. Бог дал человеку эту свободу, но и возложил на него всю ответственность. И на Суде спросит с каждого за дела его.
Почему Бог попускает существование зла в мире? Много раз люди спрашивали.
Потому что есть свобода воли человека, свобода выбора. Бог дал человеку эту свободу, но и возложил на него всю ответственность. И на Суде спросит с каждого за дела его.
Ты же вчера сам участвовал в теме о кальвинизме. Там кальвинисты топили как раз за жесткое детерминирование.
Снежная Королева
26.10.2023, 13:56
Ты же вчера сам участвовал в теме о кальвинизме. Там кальвинисты топили как раз за жесткое детерминирование.
Что означает жёсткое детерминирование?
Что означает жёсткое детерминирование?
Безусловная определенность заданным алгоритмом.
Ты же вчера сам участвовал в теме о кальвинизме. Там кальвинисты топили как раз за жесткое детерминирование.
Кальвинизм - ересь. Давайте о нем не будем вспоминать.
Ты же вчера сам участвовал в теме о кальвинизме. Там кальвинисты топили как раз за жесткое детерминирование.
Добрый день, Лёля!
Я с кальвинизмом категорически не согласен.
Кальвинизм - ересь. Давайте о нем не будем вспоминать.
Да, но и без кальвинизма вопрос о происхождении зла остается открытым.
Впрочем, я забегаю вперед.
Сначала хотелось бы выяснить, а нужно ли ставить сам этот вопрос? Или это не имеет смысла?
- - - - - Добавлено - - - - -
Добрый день, Лёля!
Я с кальвинизмом категорически не согласен.
Так и я не согласна. Но у них есть определенная логика. Ну пусть не железная, но хоть оловянная. Они все сводят к Абсолютному Источнику, то есть к Богу. Как бы в рамках монотеизма, вроде и имеют право.
Прошу высказываться.
Вопрос первый. Нужна ли вообще данная постановка вопроса?
В смысле, нужно ли задаваться вопросом, почему при существовании Бога существует зло?
В смысле, нужно ли задаваться вопросом, почему при существовании Бога существует зло?
Ну, типа этого. Вы же на Библию тут все любите опираться. А в Библии по книге Иова Бог не дает ответа на этот вопрос. И что самое характерное, Иов с этим смиряется и соглашается.
Может и правда, не нашего ума это дело? Но согласится ли с этим пытливая мысль?
Снежная Королева
26.10.2023, 14:53
Безусловная определенность заданным алгоритмом.
В каком-то смысле это грустно...
Ну, типа этого. Вы же на Библию тут все любите опираться. А в Библии по книге Иова Бог не дает ответа на этот вопрос. И что самое характерное, Иов с этим смиряется и соглашается.
Может и правда, не нашего ума это дело? Но согласится ли с этим пытливая мысль?
В общем-то тут и нам где-то уже отвечает, что тайна зла, это тайна свободы. А вообще вопрос можно разделить на две части: почему применяется зло конкретно ко мне, хотя я такой прекрасный, и второе, почему зло конкретно произвожу я сам, к тем, кто вроде бы этого не заслуживает. А еще вопрос, может ли человек с этим что-то сделать и по отношению к нему и по отношению к другим.
Вообще я считаю, что ответ в книге Иова есть, но он косвенный.
В каком-то смысле это грустно...
Ну саму по себе детерминированность отрицать наверное глупо, но все же я например не склонна считать ее абсолютной.
Иногда птичка может потрепыхаться, а зайчик попрыгать по травке.
Есть несколько различных формулировок этой проблемы. Одна из них - невозможность логически непротиворечиво совместить три положения:
1. Бог всеблаг
2. Бог всемогущ
3. Зло существует
Можно показать (и античные ещё это сделали), что система из этих трех положений оказывается логически внутренне противоречивой. И что тогда делать?
Актуальность вопроса, она объективна. Хочешь - не хочешь, в явной или в неявной форме, а он возникает. И если не прийти к какому-то решению, то хотя-бы знать о проблеме полезно.
(В частности вот действительно, кальвинизм. По сути у них отказ от всеблагости. Какая-то там логическая задачка вроде как решена. Но только, нужны натяжки чтобы согласовать с имеющимся откровением верующих. Напр. зачем тогда вообще Божий суд страшный, если изначально заложено кому куда? Какое-то фиктивное действие чтоли выйдет. И т.д.)
В общем-то тут и нам где-то уже отвечает, что тайна зла, это тайна свободы. А вообще вопрос можно разделить на две части: почему применяется зло конкретно ко мне, хотя я такой прекрасный, и второе, почему зло конкретно произвожу я сам, к тем, кто вроде бы этого не заслуживает. А еще вопрос, может ли человек с этим что-то сделать и по отношению к нему и по отношению к другим.
Вообще я считаю, что ответ в книге Иова есть, но он косвенный.
Я вот, как девочка-перфекционистка, готовясь к этой теме, вычитала, что в Библии символом богоборческих сил является море.
Согласен с таким пассажем?
- - - - - Добавлено - - - - -
Есть несколько различных формулировок этой проблемы. Одна из них - невозможность логически непротиворечиво совместить три положения:
1. Бог всеблаг
2. Бог всемогущ
3. Зло существует
Можно показать (и античные ещё это сделали), что система из этих трех положений оказывается логически внутренне противоречивой. И что тогда делать?
А если в рамках диалектики? Тезис-антитезис-синтезис?
В каком-то смысле это грустно...
Не расстраивайтесь. Математики 20го века обнаружили, что вполне детерминированная система уравнений (всего 3 нелинейных дифференциальных уравнения) может описывать движение, которое практически невозможно предсказать. То есть, иными словами определенность алгоритма совсем не обязательно означает практическую определяемость результата.
Volodymyr
26.10.2023, 15:14
Вопрос первый. Нужна ли вообще данная постановка вопроса?
Конечно нужна! Чтобы потоптаться ещё раз по кальвинистам. Обсуждать же сам вопрос, никто не намеревается.
Прошу высказываться.
Вопрос первый. Нужна ли вообще данная постановка вопроса?
Думаю врага надо знать в лицо, без этого нет возможности дать правильный ответ. Тем более ложное представление о грехе, сделаный Адамом, не дает полной картины о зле. Сначала разбираемся с тем , за что был наказан Адам, а потом разбираемся с тем, что сделал Иисус, что бы вернуть то, что потерял Адам.
А если в рамках диалектики? Тезис-антитезис-синтезис?
Да, вот синтез тогда, и в нем кто во что горазд… Наверное более интересен для верующих тот синтез, который согласуется со св. Писанием и преданием. Есть такие варианты. Кто то подходит антропологически, говорит вот если абсурд, значит это обнаружилось ограничение для рассудка, бартер, который однако преодолевается верой.
Да, вот синтез тогда, и в нем кто во что горазд… Наверное более интересен для верующих тот синтез, который согласуется со св. Писанием и преданием. Есть такие варианты. Кто то подходит антропологически, говорит вот если абсурд, значит это обнаружилось ограничение для рассудка, бартер, который однако преодолевается верой.
Так синтез в диалектике как раз предполагает, что противоречие снимается на более высоком уровне, а не путем механического перемешивания.
Ну например, три лица в едином человеческом существе быть не могут никак, а в Божестве оказывается, что могут.
Так синтез в диалектике как раз предполагает, что противоречие снимается на более высоком уровне, а не путем механического перемешивания.
Ну например, три лица в едином человеческом существе быть не могут никак, а в Божестве оказывается, что могут.
Да, так и есть, на более высоком уровне. И вот один из вариантов - подниматься от уровня логики, лежащего в плоскости рассудка, на уровень веры. То, что называется «верую, ибо абсурдно».
Да, так и есть, на более высоком уровне. И вот один из вариантов - подниматься от уровня логики, лежащего в плоскости рассудка, на уровень веры. То, что называется «верую, ибо абсурдно».
Ну как бы, да. Но тогда нужно признать, что сам вопрос действительно праздный, ибо рационального ответа не имеет.
То есть говоря философически, а точнее гносеологически, мы сейчас утвердили безусловный примат интуитивного познания над познанием рациональным. Вполне себе результат.
А Лёлька выучила много новых умных слов, теперь может ими швыряться на зависть мужукам. Еще более хороший результат!
Я вот, как девочка-перфекционистка, готовясь к этой теме, вычитала, что в Библии символом богоборческих сил является море.
Согласен с таким пассажем?
Море? А какие противодействующие силы? Что символизируют вода, сами волны?
Море? А какие противодействующие силы? Что символизируют вода, сами волны?
Тьма над бездною и Дух Божий носился над водой.
Это типа, начало. А в конце в Новом Иерусалиме моря нет вообще, причем специально так написано дословно.
Море? А какие противодействующие силы? Что символизируют вода, сами волны?
А еще прикинь, всякие морские чудовища, типа Левиафана. А где-то в псалмах про море "Предел положил ему, чтобы оно не покрыло землю." А еще же всемирный потоп.
Volodymyr
26.10.2023, 15:45
Но тогда нужно признать, что сам вопрос действительно праздный
Не праздный, а жизненно важный. Просто никто не готов принять истину во всей её полноте. Только топтаться по ней.
Не праздный, а жизненно важный. Просто никто не готов принять истину во всей её полноте. Только топтаться по ней.
О том, что мы - строй оловянных солдатиков?
Volodymyr
26.10.2023, 15:48
О том, что мы - строй оловянных солдатиков?
И Вы туда же. Продолжайте топтаться.
И Вы туда же. Продолжайте топтаться.
Так сам же разговор об этом заводишь.
Твой религиозный психотип мне понятен. Вот смотри, если поэтически:
В то время, когда двери Монсальвата уже раскрылись перед Лоэнгрином, в его сердце закрадывается сомнение, не дающее ему перешагнуть порог храма. «Подлинно ль я избран?» — спрашивает он: — «ведь дар мой скромный — многих дарованье». Но тотчас его ум проясняется, ему совестно своих сомнений:
Что святость, раз она — предмет стремленья?
Что безграничность, раз ограничимость
Ее достигнет на крылах хотенья?
Нет! Надо мной царит неотвратимость.
Стальною цепью скован я призванья;
Одна лишь мне дарована решимость:
Сознать себя носителем избранья!
— «Да, Лоэнгрин», — отвечают ему:
Торгашеский расчет,
Блаженства клад за грош купить заслуги
Отвержен духом Божиих высот.
Не чужды нам страстей безумных вьюги,
Не чужд души болезненный излом:
Сигуны грех, Амфортаса потуги.
Но торгаша признаем мы и в том,
Кто мнит, что пост, иль слезы, иль страданье
Его введут в святой Грааля дом:
Грааль — великой тайны ниспосланье.
Теперь только, когда ему открылась сущность этой тайны, ему дозволяют прочесть надпись над входом храма; она гласит:
Я основал Себя по собственному праву:
Искать Меня — не вам!
Того счастливца, что нашел Мою державу —
Того искал Я сам!
Ну как бы, да. Но тогда нужно признать, что сам вопрос действительно праздный, ибо рационального ответа не имеет.
То есть говоря философически, а точнее гносеологически, мы сейчас утвердили безусловный примат интуитивного познания над познанием рациональным. Вполне себе результат.
А Лёлька выучила много новых умных слов, теперь может ими швыряться на зависть мужукам. Еще более хороший результат!
Не совсем праздный, потому что он постоянно возникает. Хотя может быть и не тот, который достоин основных усилий, потому что усилия только на логической плоскости приводили бы к стенкам абсурда. Интуитивное познание звучит немножко как в одиночку в тумане, как ёжик в тумане, это не плохо, но лучше когда не то что по своей интуиции, а путем непосредственного знания, которое выдает Бог. Вот например, если рассмотреть Авраама. Он же, не по интуиции пошел куда глаза глядят из того места, где как бы попал в тупик и застрял по выходе из Ура. А ему Бог сказал, дал непосредственное, ни откуда и ни из чего не следующее знание. Сказал ему - пойди от земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего. В ту землю, которую укажу. Благославлю благославляющих тебя, и в тебе благословятся все племена Земли. И он пошел. Можно сказать, что это он интуитивно? Не то чтобы по интуиции, это была бы другая история, а пошел Авраам как Бог сказал. Так что, к примату интуитивного над рассудочным, еще и примат религиозного познания над интуитивным )
Не совсем праздный, потому что он постоянно возникает. Хотя может быть и не тот, который достоин основных усилий, потому что усилия только на логической плоскости приводили бы к стенкам абсурда. Интуитивное познание звучит немножко как в одиночку в тумане, как ёжик в тумане, это не плохо, но лучше когда не то что по своей интуиции, а путем непосредственного знания, которое выдает Бог. Вот например, если рассмотреть Авраама. Он же, не по интуиции пошел куда глаза глядят из того места, где как бы попал в тупик и застрял по выходе из Ура. А ему Бог сказал, дал непосредственное, ни откуда и ни из чего не следующее знание. Сказал ему - пойди от земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего. В ту землю, которую укажу. Благославлю благославляющих тебя, и в тебе благословятся все племена Земли. И он пошел. Можно сказать, что это он интуитивно? Не то чтобы по интуиции, это была бы другая история, а пошел Авраам как Бог сказал. Так что, к примату интуитивного над рассудочным, еще и примат религиозного познания над интуитивным )
Просто в качестве ремарки. В гносеологии мистические переживания принято именовать интуитивным видом познания. Ну по меньшей мере, в тех популярных работах, которые я читала. В твоем примере Авраам же не анализирует рассудочно свой мистический опыт, он просто отдает ему высший приоритет.
Тьма над бездною и Дух Божий носился над водой.
Это типа, начало. А в конце в Новом Иерусалиме моря нет вообще, причем специально так написано дословно.
Возможно тут речь идет о каких-то духовных вещах.
А еще прикинь, всякие морские чудовища, типа Левиафана. А где-то в псалмах про море "Предел положил ему, чтобы оно не покрыло землю." А еще же всемирный потоп.
В общем, много можно насобирать цитат.
Возможно тут речь идет о каких-то духовных вещах.
В общем, много можно насобирать цитат.
Ну вот обопрусь на энциклопедический библиологический словарь.
Статья Хаос.
Идея Хаоса в Библии. Священное Писание использует общечеловеческую идею Хаоса, но дает ей совершенно иную религиозную интерпретацию. *Шестоднев содержит понятие о водной Бездне (евр. תהום, техо́м, или тео́м), но полностью демифологизирует его. Теом – не Божество, а тварная стихия, созданная по воле единого Бога. Однако в других местах Ветхого Завета бездна изображается в традиционном для Востока образе морского чудовища. Этот мифо-поэтический образ чаще встречается в поздней ветхозаветной письменности, когда ослабевает соблазн языческого его понимания. Змей, дракон, раав обозначают сатану, тварные силы, противящиеся замыслам Божьим. Господь не уничтожает эти силы, но обуздывает их подобно тому, как суша полагает пределы бурным морским волнам (Пс.103:6–9 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.103:6-9)). Таким образом, безликая водная бездна *космографии Книги Бытия становится символом зла. «Ты расторг силою Твоею море, Ты сокрушил головы змиев в воде. Ты сокрушил голову левиафана» (Пс.73:1314 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.73:1314)). Продолжающееся творение представлено как борьба с Хаосом не только в природном, но и в духовно-нравственном смысле. Это отражено в Откр., где сатана изображен в виде «дракона, древнего змия, называемого диаволом и сатаною, обольщающего всю вселенную» (Откр.12:9 (https://azbyka.ru/biblia/?Apok.12:9)). Торжество Божественного замысла ведет к исчезновению моря, которое в данном случае тождественно с драконом (Откр.21:1 (https://azbyka.ru/biblia/?Apok.21:1)). Море символизирует состояние Хаоса, которое преодолевается в процессе Божественного Домостроительства. Пророчество об этом завершающем Дне Господнем содержится в т.н. «Апокалипсисе Исайи» (см. статью *Исайи пророка Книга). «В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское» (Ис.27:1 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.27:1)).В литературном отношении эти образы связаны с символикой Востока; в частности, в одной из поэм *Угарита сказано, что Ваал «сокрушил извивающегося змея». Но по существу в Библии речь идет не о «битве богов», как в мифологии, а о торжестве Бога над тварными силами, исказившими Его пути в мироздании. Примечательно, что эти силы связываются в Библии не только с природными, но и с историческими проявлениями зла и несовершенства. Тиранические империи представлены в виде чудовищ, выходящих из моря (Дан.7:3 (https://azbyka.ru/biblia/?Dan.7:3); Откр.13:1 (https://azbyka.ru/biblia/?Apok.13:1)). Одна из важных черт, отличающих библейские представление о Хаосе от языческих, это учение о конечной победе Творца над ним, тогда как в языческих мифах Вселенная через определенные промежутки времени возвращается в изначальное состояние Хаоса.
Просто в качестве ремарки. В гносеологии мистические переживания принято именовать интуитивным видом познания. Ну по меньшей мере, в тех популярных работах, которые я читала. В твоем примере Авраам же не анализирует рассудочно свой мистический опыт, он просто отдает ему высший приоритет.
Ну может там в гносеологии у них и так класифицируется, я не в курсе даже. При этом есть ли у них разделения интуиции на какие-нибудь виды? А вот у философов, с античности еще, есть понятие непосредственного знания. То есть прямое ведение истины в созерцании. Без теорий или иных построений, приводящих к этому знанию. У верующих людей это ведение истины - общение с Богом. Если это относить тоже к интуитивному, то ладно, но не плохо бы при этом отделить это богообщение, по примеру Авраама, от интуиции каких-то других видов.
Ну вот обопрусь на энциклопедический библиологический словарь.
Статья Хаос.
Идея Хаоса в Библии. Священное Писание использует общечеловеческую идею Хаоса, но дает ей совершенно иную религиозную интерпретацию. *Шестоднев содержит понятие о водной Бездне (евр. תהום, техо́м, или тео́м), но полностью демифологизирует его. Теом – не Божество, а тварная стихия, созданная по воле единого Бога. Однако в других местах Ветхого Завета бездна изображается в традиционном для Востока образе морского чудовища. Этот мифо-поэтический образ чаще встречается в поздней ветхозаветной письменности, когда ослабевает соблазн языческого его понимания. Змей, дракон, раав обозначают сатану, тварные силы, противящиеся замыслам Божьим. Господь не уничтожает эти силы, но обуздывает их подобно тому, как суша полагает пределы бурным морским волнам (Пс.103:6–9 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.103:6-9)). Таким образом, безликая водная бездна *космографии Книги Бытия становится символом зла. «Ты расторг силою Твоею море, Ты сокрушил головы змиев в воде. Ты сокрушил голову левиафана» (Пс.73:1314 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.73:1314)). Продолжающееся творение представлено как борьба с Хаосом не только в природном, но и в духовно-нравственном смысле. Это отражено в Откр., где сатана изображен в виде «дракона, древнего змия, называемого диаволом и сатаною, обольщающего всю вселенную» (Откр.12:9 (https://azbyka.ru/biblia/?Apok.12:9)). Торжество Божественного замысла ведет к исчезновению моря, которое в данном случае тождественно с драконом (Откр.21:1 (https://azbyka.ru/biblia/?Apok.21:1)). Море символизирует состояние Хаоса, которое преодолевается в процессе Божественного Домостроительства. Пророчество об этом завершающем Дне Господнем содержится в т.н. «Апокалипсисе Исайи» (см. статью *Исайи пророка Книга). «В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское» (Ис.27:1 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.27:1)).В литературном отношении эти образы связаны с символикой Востока; в частности, в одной из поэм *Угарита сказано, что Ваал «сокрушил извивающегося змея». Но по существу в Библии речь идет не о «битве богов», как в мифологии, а о торжестве Бога над тварными силами, исказившими Его пути в мироздании. Примечательно, что эти силы связываются в Библии не только с природными, но и с историческими проявлениями зла и несовершенства. Тиранические империи представлены в виде чудовищ, выходящих из моря (Дан.7:3 (https://azbyka.ru/biblia/?Dan.7:3); Откр.13:1 (https://azbyka.ru/biblia/?Apok.13:1)). Одна из важных черт, отличающих библейские представление о Хаосе от языческих, это учение о конечной победе Творца над ним, тогда как в языческих мифах Вселенная через определенные промежутки времени возвращается в изначальное состояние Хаоса.
А в чем сама мысль?
Ну, типа этого. Вы же на Библию тут все любите опираться. А в Библии по книге Иова Бог не дает ответа на этот вопрос. И что самое характерное, Иов с этим смиряется и соглашается.
Может и правда, не нашего ума это дело? Но согласится ли с этим пытливая мысль?В Библии есть универсальная система координат, где в центре - Бог. Вот в этой системе приближение к Нему считается жизнью, а удаление - смертью.
А в системе с центром на человеке есть добро и зло. Явление считается тем или другим с т. зр. человека. И это может не совпадать с понятиями жизнь и смерть.
В Книге Иова таки есть ответ. Бог проводит Иова по зоопарку и показывает животных. Адам давал им имена. Даёшь имя - имеешь над ним власть. Теперь посмотри на себя, и скажи, какая у тебя власть допустим над динозавром? Молчишь? Значит правильно понял своё место.
В рамках библейского мировоззрения неприятная сторона творения тоже подчинена Богу.
Ну может там в гносеологии у них и так класифицируется, я не в курсе даже. При этом есть ли у них разделения интуиции на какие-нибудь виды? А вот у философов, с античности еще, есть понятие непосредственного знания. То есть прямое ведение истины в созерцании. Без теорий или иных построений, приводящих к этому знанию. У верующих людей это ведение истины - общение с Богом. Если это относить тоже к интуитивному, то ладно, но не плохо бы при этом отделить это богообщение, по примеру Авраама, от интуиции каких-то других видов.
Ну, ты уж слишком многого от меня хочешь. Я же не философский факультет кончала, я философские книжки читала по касательной, ну Владимира Соловьева, Бердяева кое-что. Очень бессистемно.
Короче, что я там поняла по гносеологии. Там было три вида знания. Эмпирическое (чувственное), рациональное и вот интуитивное. Которое есть примерно то, что ты описал, но естественно более обобщенно. Явно же, что какой-нибудь Вольф Мессинг имел свое интуитивное видение. Но связывал ли он его конкретно с Богом, вот тут не знаю, не читала. Ну допустим некий контакт с духовным миром, скажем вот так очень осторожно.
Море? А какие противодействующие силы? Что символизируют вода, сами волны?22 Меня ли вы не боитесь, говорит Господь, предо Мною ли не трепещете? Я положил песок границею морю, вечным пределом, которого не перейдет; и хотя волны его устремляются, но превозмочь не могут; хотя они бушуют, но переступить его не могут. 23 А у народа сего сердце буйное и мятежное; они отступили и пошли;
(Иер.5:22,23)
Море - образ хаоса, неупорядоченности в противовес порядку. Волны помнят потоп, и каждая волна стремится к суше, надеясь всю её затопить. Но разбивается о запрет Бога.
А в чем сама мысль?
Ну типа, что Бог контролирует силы Хаоса. Как-то так. Типа, вписывает их в Свою программу. Это к нашей дискуссии в параллельной теме. Пускает программу по другой ветке, поскольку условный оператор не выполнил заданное условие, тогда ветка ELSE.
22 Меня ли вы не боитесь, говорит Господь, предо Мною ли не трепещете? Я положил песок границею морю, вечным пределом, которого не перейдет; и хотя волны его устремляются, но превозмочь не могут; хотя они бушуют, но переступить его не могут. 23 А у народа сего сердце буйное и мятежное; они отступили и пошли;
(Иер.5:22,23)
Море - образ хаоса, неупорядоченности в противовес порядку. Волны помнят потоп, и каждая волна стремится к суше, надеясь всю её затопить. Но разбивается о запрет Бога.
Да наверно. И что интересно, что оно имеет свойство отражать все силы. От брошенного камня, ветра, до ядерной бомбы.
Да наверно. И что интересно, что оно имеет свойство отражать все силы. От брошенного камня, ветра или ядерной бомбы.Сейчас найду место, где хаос персонифицируется.
30 Проходил я мимо поля человека ленивого и мимо виноградника человека скудоумного: 31 и вот, все это заросло терном, поверхность его покрылась крапивою, и каменная ограда его обрушилась.
32 И посмотрел я, и обратил сердце мое, и посмотрел и получил урок:
33 "немного поспишь, немного подремлешь, немного, сложив руки, полежишь, -
34 и придет, [как] прохожий, бедность твоя, и нужда твоя - как человек вооруженный".
(Прит.24:30-34)
Ну, ты уж слишком многого от меня хочешь. Я же не философский факультет кончала, я философские книжки читала по касательной, ну Владимира Соловьева, Бердяева кое-что. Очень бессистемно.
Короче, что я там поняла по гносеологии. Там было три вида знания. Эмпирическое (чувственное), рациональное и вот интуитивное. Которое есть примерно то, что ты описал, но естественно более обобщенно. Явно же, что какой-нибудь Вольф Мессинг имел свое интуитивное видение. Но связывал ли он его конкретно с Богом, вот тут не знаю, не читала. Ну допустим некий контакт с духовным миром, скажем вот так очень осторожно.
Вот именно, что я-то заузить и хотел. Интуиция - а вдруг это бесы нашептывают? Страсти там неочищенные, и всякое такое. Нашептывают и обманывают, такого же нам не надобно ) Каким духом водился Мессинг, это еще вопрос. Разнообразие эзотериков, астральных путешественников, родноверов - каким духом инвольтируется их интуиция? Тоже вопрос. Верующие, возлюбив Иисуса Христа, хотят и в интуиции прислушиваться именно к Нему, а не к каким-нибудь другим нашептывающим лукавым силам, духам злобы поднебесной. Получается уже не случайный подход к интуитивному познанию, а привитый к маслине, к винограднику. Вот я и хотел сузить поле инуитивного познания, чтобы стараться поменьше впадать в прелесть.
Вот именно, что я-то заузить и хотел. Интуиция - а вдруг это бесы нашептывают? Страсти там неочищенные, и всякое такое. Нашептывают и обманывают, такого же нам не надобно ) Каким духом водился Мессинг, это еще вопрос. Разнообразие эзотериков, астральных путешественников, родноверов - каким духом инвольтируется их интуиция? Тоже вопрос.
Ну мы же в философском понимании. А если начнем фильтровать по религиозным предпочтениям, то почти сразу получим обычную здешнюю свару. Какие-нибудь харизматы начнут превозносить свои "иные языки", католики и православные явления Богородицы, ну и так далее. И те и другие немедленно обвинят друг дружку в бесовщине, ну в общем все как всегда.
Хотелось бы этого избежать, поэтому я и писала максимально нейтрально.
Тут ведь фишка именно в том, что эти опыты со стороны не пощупаешь и логически не объяснишь, но тот, кто их имеет, считает, что это для него ценно.
Volodymyr
26.10.2023, 17:13
Твой религиозный психотип мне понятен. Вот смотри, если поэтически:
В целом, верно определили! Готовы к предметному разговору без домысливаний, проекций и фантазий? Без умствования лукавого, а на хлопский розум. Только условия выше смотрите. Нечто, вроде блица. Отвечать чётко в рамках предложенных ответов, не растекаясь мыслью по дереву. Вопрос - ответ.
В целом, верно определили! Готовы к предметному разговору без домысливаний, проекций и фантазий? Без умствования лукавого, а на хлопский розум. Только условия выше смотрите. Нечто, вроде блица. Отвечать чётко в рамках предложенных ответов, не растекаясь мыслью по дереву.
Сегодня некогда уже. Домой уходить пора, а там дел куча. Продуктами отовариваться, ужин готовить, сплошная проза.
Volodymyr
26.10.2023, 17:18
Сегодня некогда уже. Домой уходить пора, а там дел куча. Продуктами отовариваться, ужин готовить, сплошная проза.
Я не о сегодня. У нас свободный режим общения. Отвечать можете когда удобно. Само желание, как таковое, есть конструктивно обсудить?
Сейчас найду место, где хаос персонифицируется.
30 Проходил я мимо поля человека ленивого и мимо виноградника человека скудоумного: 31 и вот, все это заросло терном, поверхность его покрылась крапивою, и каменная ограда его обрушилась.
32 И посмотрел я, и обратил сердце мое, и посмотрел и получил урок:
33 "немного поспишь, немного подремлешь, немного, сложив руки, полежишь, -
34 и придет, [как] прохожий, бедность твоя, и нужда твоя - как человек вооруженный".
(Прит.24:30-34)
Да, думаю, если мудрость это дух, то и хаос вполне может быть духом.
Volodymyr
26.10.2023, 17:41
Вот я и хотел сузить поле инуитивного познания, чтобы стараться поменьше впадать в прелесть.
В прелести все, кого не избрал Бог!
«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении, открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей, дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его». (Ефесянам 1:3-14)
Ну мы же в философском понимании. А если начнем фильтровать по религиозным предпочтениям, то почти сразу получим обычную здешнюю свару. Какие-нибудь харизматы начнут превозносить свои "иные языки", католики и православные явления Богородицы, ну и так далее. И те и другие немедленно обвинят друг дружку в бесовщине, ну в общем все как всегда.
Хотелось бы этого избежать, поэтому я и писала максимально нейтрально.
Тут ведь фишка именно в том, что эти опыты со стороны не пощупаешь и логически не объяснишь, но тот, кто их имеет, считает, что это для него ценно.
Нейтральность это кажется искусственное. Придумали хитрецы для прикрытия хитрого манипулирования. Её навязывают сомнительные силы, а Бог ревнив.
Но ладно, если стараться как то так между капельками дождя что-ли, то можно сказать: в духовном познании важна определенная стойкая избирательность. Не все духи от Бога и не всякий голос интуиции от Него. Поэтому хорошо так или иначе испытывать духов, не забывая о бдительности. Как именно - на этот счет мнения разделены, и всякому верующему человеку приходится избирать из разномыслий. Будем надеяться что Свет истинный просветит.
В прелести все, кого не избрал Бог!
Святитель Игнатий (Брянчанинов) пишет: «Величайшая из прелестей - считать себя свободным от прелести». И это очень в согласии со словами ап. Иоанна:
"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас." (1 Ин.1:8)
А ещё говорит, что «мы все в прелести». Подробнее напр. тут:
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/o-prelesti/1
"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас." (1 Ин.1:8)
А ещё говорит, что «мы все в прелести». Подробнее напр. тут:
Иоанн ?
Иоанн ?
Свт. Игнатий, указано же «святитель Игнатий пишет… а ещё пишет…» и ссылка дана.
Ну как бы, да. Но тогда нужно признать, что сам вопрос действительно праздный, ибо рационального ответа не имеет.
То есть говоря философически, а точнее гносеологически, мы сейчас утвердили безусловный примат интуитивного познания над познанием рациональным. Вполне себе результат.
А Лёлька выучила много новых умных слов, теперь может ими швыряться на зависть мужукам. Еще более хороший результат!
Хорошо быть молодым. :) Голова соображает и много нового туда можно запихать. У меня голова уже старая, поэтому я по простому скажу. Бог допустил зло в этот мир, что бы люди поняли аак страшен грех и к чему он приводит. И вот те кто поняли, кто возненавидел грех во всех его проявлениях, те и будут в Царстве Небесном. А кто грех любит, тому дорога в озеро огненное. На земле, пока мы живём в теле, идёт отбор. При этом Бог не в стороне. Он действует, подсказывает, помогает. Без Него мы сами не можем справиться со своими желаниями греховными. Но в тоже время Бог никого силой в рай не тащит. Это совместное действие, похожее на то как родители учат дитё ходить. Если ребёнок отпустит руку, он упадёт. Если родитель не будет держать ребёнка, ребёнок упадёт. Но ноги он должен сам переставлять.
В общем зло допущенно что бы мы его возненавидели и больше никогда не хотели бы грешить абсолютно добровольно. Можно сказать что люди получают прививку против греха.
Хорошо быть молодым. :) Голова соображает и много нового туда можно запихать. У меня голова уже старая, поэтому я по простому скажу. Бог допустил зло в этот мир, что бы люди поняли аак страшен грех и к чему он приводит. И вот те кто поняли, кто возненавидел грех во всех его проявлениях, те и будут в Царстве Небесном. А кто грех любит, тому дорога в озеро огненное. На земле, пока мы живём в теле, идёт отбор. При этом Бог не в стороне. Он действует, подсказывает, помогает. Без Него мы сами не можем справиться со своими желаниями греховными. Но в тоже время Бог никого силой в рай не тащит. Это совместное действие, похожее на то как родители учат дитё ходить. Если ребёнок отпустит руку, он упадёт. Если родитель не будет держать ребёнка, ребёнок упадёт. Но ноги он должен сам переставлять.
В общем зло допущенно что бы мы его возненавидели и больше никогда не хотели бы грешить абсолютно добровольно. Можно сказать что люди получают прививку против греха.
Совершенно верно, Аннета!
Полностью с вами согласен.
Бог, дав нам свободу воли, воспитывает нас. Это всё воспитание Его.
Volodymyr
26.10.2023, 20:31
На земле, пока мы живём в теле, идёт отбор.
Это противоречит Писанию! А баптисты опираются исключительно на Писание, а не на человеческие предания.
Бог, дав нам свободу воли, воспитывает нас.
Где об этом написано в Писании?
я по простому скажу. Бог допустил зло в этот мирТак откуда взялось зло если всему начало сам Всевышний? Бедные христиане всю голову сломали, но так и не нашли первопричину, вот и пришлось взять от греков дихотомию, разделив весь мир на Бога и дьявола, да ещё который борется с Богом, ой, да всё никак не может побороть!
Volodymyr
26.10.2023, 20:37
Так откуда взялось зло если всему начало сам Всевышний?
Откуда?
Это противоречит Писанию! А баптисты опираются исключительно на Писание, а не на человеческие предания.
Где об этом написано в Писании?
Помните? Жизнь и смерть предлагаю тебе. Выбери жизнь.
Так откуда взялось зло если всему начало сам Всевышний? Бедные христиане всю голову сломали, но так и не нашли первопричину, вот и пришлось взять от греков дихотомию, разделив весь мир на Бога и дьявола, да ещё который борется с Богом, ой, да всё никак не может побороть!
Здесь мне ближе взгляды евреев. У них сатана типа злой собаки на службе у Бога. Понятно что Бог мог уничтожить сатану давно. Но пока держит, хоть и на привязи. В книге Иова это хорошо видно. Ещё мне понравилось как один человек сказал, что Бог использует сатану как сито, через которое просеивает людей. Зло взялось когда Бог дал волю ангелами и людям. Зло не что то, что существует само по себе. Зло это отсутствие любви. Как тьма это отсутствие света. В темную комнату можно принести свет. Но в светлую комнату нельзя принести тьму.
Volodymyr
26.10.2023, 21:11
Помните? Жизнь и смерть предлагаю тебе. Выбери жизнь.
Это Ветхий Завет. Смотрите в контексте.
Здесь мне ближе взгляды евреев.
А что об этом говорит Писание?
Откуда?Так я и спросил, ведь вон сколько обсуждений!
Volodymyr
26.10.2023, 21:26
Так я и спросил, ведь вон сколько обсуждений!
А что сами думаете?
Здесь мне ближе взгляды евреев. У них сатана типа злой собаки на службе у Бога. Понятно что Бог мог уничтожить сатану давно. Но пока держит, хоть и на привязи.Привет! Это не совсем так, никакой привязи нет, в такой трактовке зло имеет некую свободу сдерживаемую Всевышним, что не соответствует не только иудейскому, но и библейскому пониманию.
Ещё мне понравилось как один человек сказал, что Бог использует сатану как сито, через которое просеивает людей. Шимон, Шимон, послушай! Противник требовал отдать ему вас, чтобы просеять вас, как пшеницу!
Господь напоминает своим апостолам некогда бывшее пророчество данное Амосу 9:9
Ибо вот, повелю Я и встряхну дом Йисраэйлев, (что) среди всех народов, как трясут решетом, так что ни камушка не упадет на землю. Погибнут от меча все грешники народа Моего, которые говорят: “Не постигнет и не придет на нас это бедствие!”
Зло взялось когда Бог дал волю ангелами и людям. Зло не что то, что существует само по себе. Зло это отсутствие любви. Как тьма это отсутствие света.Что есть в нашем мире чего бы не сделал Всевышний? Дал волю это как, разве кто-то из духов имеет свободную волю, разве это не служебные духи? Откуда в человеке могут взяться качества, которые не сотворил Бог?
- - - - - Добавлено - - - - -
А что сами думаете?Не думаю, что моё мнение кого-то интересует!
Volodymyr
26.10.2023, 21:43
Не думаю, что моё мнение кого-то интересует!
Меня интересует, иначе бы не спрашивал.
Меня интересует, иначе бы не спрашивал.
К вопросу откуда. Интересно и Ваше мнение, создавал ли Бог зло? А создавал ли детерминированно злых, которым, как считают некоторые, предопределено во ад?
Это Ветхий Завет. Смотрите в контексте.
И что это меняет?
11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
(Иез.33:11)
Разве Бог изменился? Или в ветхозаветное время человек мог выбирать, а в новозаветное время у него этот выбор отняли?
- - - - - Добавлено - - - - -
Что есть в нашем мире чего бы не сделал Всевышний? Дал волю это как, разве кто-то из духов имеет свободную волю, разве это не служебные духи? Откуда в человеке могут взяться качества, которые не сотворил Бог?
Нет. Бог не творил зло. Я уже сказала - зло это отсутствие любви. Это не то что существует само по себе или было сотворено. Это поломка. Или потеря. Потеряв любовь к Богу, человек направил любовь на самого себя, стал эгоистом и грешником. Одно без другого не бывает. Потеря любви и есть причина зла в человеке и в мире в целом.
Volodymyr
27.10.2023, 00:31
Интересно и Ваше мнение, создавал ли Бог зло?
Нет.
А создавал ли детерминированно злых, которым, как считают некоторые, предопределено во ад?
Нет.
И что это меняет?
Бог раскрывает Свой замысел постепенно. Нельзя рассматривать отдельные книги Писания вне контекста и последовательности откровения Бога о Себе Самом. Бог объявляет людям Себя постепенно, открывая на определённом этапе лишь то, что Сам желает человеку открыть. И то, что человек способен воспринять. Господь - совершенный Педагог!
Разве Бог изменился?
Нет. Изменился человек в новозаветное время.
Или в ветхозаветное время человек мог выбирать, а в новозаветное время у него этот выбор отняли?
Выбирать что? Это важно! Своё спасение не мог выбрать, исполняя заповеди. Ни один человек не в состоянии был исполнить Закон. Это сделал лишь Бог. И спасаемся мы не выполнением Закона, а исключительно по благодати Божьей, то есть даром.
Нет. Бог не творил зло. Я уже сказала - зло это отсутствие любви.Ещё раз повторюсь, с точки зрения христианской дихотомии зло, как таковое появилось само собой или как Вы говорите, но сам Всевышний сказал иначе, на иврите читается так Исайя 45:7
Но сначала заглянем в в церковнославянский текст:
А́зъ устро́ивый свѣ́тъ и сотвори́вый тму́, творя́й ми́ръ и зи́ждяй зла́я, а́зъ Госпо́дь Бо́гъ, творя́й сiя́ вся́.
На иврите:
«Я формирую (яцар) свет, и творю тьму (борэ хошех), и делаю мир (асе шалом), и творю зло (ве борэ ра). Я, Господь, делаю все это».
Псалом 138:12: «но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет».
На иврите: - «Тьма и свет подобны друг другу в глазах Твоих».
И добро, и зло – одно и то же в Божьих глазах. Свет есть, и Он его формирует, поскольку сформировать можно что-то уже существующее. (Творю тьму) – «боре хошех»– творю из ничего (в мыслях) то, чего ещё не было. «Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы». «Асе шалом» – (делаю мир) из чего-то существующего. (Творю зло) – «борэ ра», его нет, а Я его творю.
Для того, чтобы в наших сердцах был свет, его нужно сформировать, а мир нужно сделать из тьмы и зла. Для этого тьма и зло существуют в этом мире. Другими словами, когда Господь желает поднять нас на другой духовный уровень, наполнить большим светом и дать больший мир в наше сердце, сначала Он приводит в нашу жизнь тьму и зло – кризис. Если мы проходим это испытание с правильным расположением ума, взирая на Господа, не ропща, а благодаря за всё, что приходит от Него, стараясь через это подняться на новый духовный уровень, тогда Он из тьмы, которую сотворил, формирует свет – открываются новые истины. А из зла, которое он сотворил в нашей жизни, он делает мир – шалом и происходит духовный рост.
Нейтральность это кажется искусственное. Придумали хитрецы для прикрытия хитрого манипулирования. Её навязывают сомнительные силы, а Бог ревнив.
Но ладно, если стараться как то так между капельками дождя что-ли, то можно сказать: в духовном познании важна определенная стойкая избирательность. Не все духи от Бога и не всякий голос интуиции от Него. Поэтому хорошо так или иначе испытывать духов, не забывая о бдительности. Как именно - на этот счет мнения разделены, и всякому верующему человеку приходится избирать из разномыслий. Будем надеяться что Свет истинный просветит.
Все-таки ты сужаешь вопрос в определенные религиозные рамки. Ладно, оставим для простоты интуицию во всяких нехристианских религиях, возьмем человеческое творчество. Куда мы приложим интуицию ученых, писателей, поэтов и т.п.? Пусть там это называется вдохновением, приходом Музы, талантом, еще как-то, но суть-то одна. Вдруг у тебя перед глазами периодическая таблица Менделеева или еще нечто в таком же роде. Разум подключаешь уже на следующем этапе.
Хорошо быть молодым. :) Голова соображает и много нового туда можно запихать. У меня голова уже старая, поэтому я по простому скажу. Бог допустил зло в этот мир, что бы люди поняли аак страшен грех и к чему он приводит. И вот те кто поняли, кто возненавидел грех во всех его проявлениях, те и будут в Царстве Небесном. А кто грех любит, тому дорога в озеро огненное. На земле, пока мы живём в теле, идёт отбор. При этом Бог не в стороне. Он действует, подсказывает, помогает. Без Него мы сами не можем справиться со своими желаниями греховными. Но в тоже время Бог никого силой в рай не тащит. Это совместное действие, похожее на то как родители учат дитё ходить. Если ребёнок отпустит руку, он упадёт. Если родитель не будет держать ребёнка, ребёнок упадёт. Но ноги он должен сам переставлять.
В общем зло допущенно что бы мы его возненавидели и больше никогда не хотели бы грешить абсолютно добровольно. Можно сказать что люди получают прививку против греха.
Ну в этой теории есть огромные зияющие дыры. Невинное страдание, страдание детей и т.п. Короче, карамазовская "слеза ребенка".
Ну в этой теории есть огромные зияющие дыры. Невинное страдание, страдание детей и т.п. Короче, карамазовская "слеза ребенка".
Невинных нет. Это раз. Второе - у Бога все живы. Страдания полезны всем, как горькое лекарство. А смерти нет. Дети точно такие же эгоисты как взрослые и даже хуже, потому что ещё не понимают, что делать другому больно нельзя. И их точно также надо лечить от греховной природы. Когда родители ведут ребенка к врачу, который делает ему больно, ребенок считает родителей и врача злыми и жестокими. Но взрослые то понимают, что это для исцеления. А смерти, повторюсь - нет. У Бога все живы. И именно это примиряет со смертью детей. Я верю, что Бог не судит несмышлёных и, как написано - их есть Царство Небесное.
- - - - - Добавлено - - - - -
Все-таки ты сужаешь вопрос в определенные религиозные рамки. Ладно, оставим для простоты интуицию во всяких нехристианских религиях, возьмем человеческое творчество. Куда мы приложим интуицию ученых, писателей, поэтов и т.п.? Пусть там это называется вдохновением, приходом Музы, талантом, еще как-то, но суть-то одна. Вдруг у тебя перед глазами периодическая таблица Менделеева или еще нечто в таком же роде. Разум подключаешь уже на следующем этапе.
Я думаю, что Бог дает таланты. Другой вопрос куда человек их прилагает. Не секрет, что одинаковые открытия порой делают разные люди, почти в одно и тоже время. Значит время пришло и Бог дает людям что то новое.
Нет.
Нет. Изменился человек в новозаветное время. .
Человек не изменился. Каждый приходящий в этот мир, приходит таким же грешником, как и 2000 лет назад.
Выбирать что? Это важно! Своё спасение не мог выбрать, исполняя заповеди. Ни один человек не в состоянии был исполнить Закон. Это сделал лишь Бог. И спасаемся мы не выполнением Закона, а исключительно по благодати Божьей, то есть даром.
Закон то сюда каким боком? Я вообще не об этом. Благодать дается всем? Или нет? Вот в чем главное отличие. И за что наказание? Вот если человек отверг благодать, то понятно за что наказание. А Бог кальвинистов обещает спасение всем, а дает не всем, обманывает, а потом наказывает тех, кому сам не дал. В Библии нет такого Бога. Поэтому кальвинизм -ересь, не библейское и не евангельское учение.
Невинных нет. Это раз. Второе - у Бога все живы. Страдания полезны всем, как горькое лекарство. А смерти нет. Дети точно такие же эгоисты как взрослые и даже хуже, потому что ещё не понимают, что делать другому больно нельзя.
Аня, ну что ты пишешь, ты же женщина, притом в отличии от меня еще и мать???
Ну какой эгоист у тебя новорожденный, который только пузыри умеет пускать, но при этом уже имеет какую-то неизлечимую болезнь???
Ну сделают ему за пару недолгих лет его жизни пол-дюжины болезненных операций, какая ему с этого польза и лекарство???
Ну подумай просто по-жизненному, забудь на минуту о своих религиозных мульках.
На иврите:
«Я формирую (яцар) свет, и творю тьму (борэ хошех), и делаю мир (асе шалом), и творю зло (ве борэ ра). Я, Господь, делаю все это».
Псалом 138:12: «но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет».
На иврите: - «Тьма и свет подобны друг другу в глазах Твоих».
И добро, и зло – одно и то же в Божьих глазах. Свет есть, и Он его формирует, поскольку сформировать можно что-то уже существующее. (Творю тьму) – «боре хошех»– творю из ничего (в мыслях) то, чего ещё не было. «Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы». «Асе шалом» – (делаю мир) из чего-то существующего. (Творю зло) – «борэ ра», его нет, а Я его творю.
Какое значение вы примените к "боре", исходя из этого места:
Иисус сказал им: если ты многолюден, то пойди в леса и там, в земле Ферезеев и Рефаимов, расчисти себе [место], если гора Ефремова для тебя тесна.
(Иис.Нав.17:15)
Volodymyr
27.10.2023, 14:23
Человек не изменился. Каждый приходящий в этот мир, приходит таким же грешником, как и 2000 лет назад.
При чём тут, что человек приходит грешником? Христос изменяет природу человека. Природа возрождённого человека иная, чем ветхозаветного. Гостья, да Вы - не баптистка. Всё-таки, православие сильно въелось в Ваше мировоззрение. В предназначение не верите, рождение свыше отрицаете. Какая же Вы баптистка после этого?
Закон то сюда каким боком?
Как каким? Самым прямым. Читайте выше! Закон был дан ветхозаветным людям для познания греха, по жестокосердию, но он невыполним для человека. Христос исполнил Закон, освободив человека от его выполнения. Природа человека меняется во Христе. Во Христе человек становится праведным не по заслугам, выполняя Закон, а даром.
Благодать дается всем? Или нет?
Только избранным!
Поэтому кальвинизм -ересь, не библейское и не евангельское учение.
Гостья, я просто понял, что Вам не хватает образования и компетентности, чтобы понимать известные вещи. Вы нахватались вершков, а на самом деле не разбираетесь ни в баптизме, ни в кальвинизме, ни в иных конфессиях. Вам бы подучиться! Больше с Вами в прения не вступаю. Это бесполезно! Вы зациклены на своих заблуждениях и не понимаете, что Вам пишут.
При чём тут, что человек приходит грешником? Христос изменяет природу человека. Природа возрождённого человека иная, чем ветхозаветного. Гостья, да Вы - не баптистка. Всё-таки, православие сильно въелось в Ваше мировоззрение. В предназначение не верите, рождение свыше отрицаете. Какая же Вы баптистка после этого?
В первую очередь я - христианка. И где и когда я отрицала рождение свыше? Вы меня с кем то сильно попутали.
Как каким? Самым прямым. Читайте выше! Закон был дан ветхозаветным людям для познания греха, по жестокосердию, но он невыполним для человека. Христос исполнил Закон, освободив человека от его выполнения. Природа человека меняется во Христе. Во Христе человек становится праведным не по заслугам, выполняя Закон, а даром.
Вот только давайте мухи отдельно, колеты отдельно. Я говорила о любом человеке, который рождается грешником как в ветхозаветное, так и в новозаветное время. Или для Вас остальные люди вообще не люди? Только избранные?
Только избранным!
А обещает всем. Обман? Только это не библейский Бог.
Гостья, я просто понял, что Вам не хватает образования и компетентности, чтобы понимать известные вещи. Вы нахватались вершков, а на самом деле не разбираетесь ни в баптизме, ни в кальвинизме, ни в иных конфессиях. Вам бы подучиться! .
:) Кто то тут сильно возмущался, что некоторые переходят на личности и бил себя в грудь, уверяя, что сам никогда так не поступает. :)
Больше с Вами в прения не вступаю. .
Вот за это спасибо, тем более, что Вы зациклены на своих заблуждениях и не понимаете, что Вам пишут:) И вдобавок искажаете слова собеседника и лжете. Теперь понятно как Вы Писание читаете. Так же как и сообщения людей на форуме. Вам вообще о другом, а Вы свое лепите, не вникая в суть сказанного собеседником. Вообще не понимаете, что Вам пишут.
Volodymyr
27.10.2023, 15:07
:) Кто то тут сильно возмущался, что некоторые переходят на личности и бил себя в грудь, уверяя, что сам никогда так не поступает. :)
Переход на личность - это рассказ о моральных качествах человека, а не констатация очевидных фактов. Я не говорю о том, что Вы добрая или злая, скупая или щедрая и тому подобное. Я даже не называю Вас лгуньей, как Вы меня! Я просто говорю, что у Вас недостаток знания. Вас же это задевает и Вы переходите на личность. Корёжит Вас. К тому же, я никогда не бил себя кулаком в грудь, заявляя то, что Вы мне приписали от бессилия сказать что-то аргументированно.
Переход на личность - это рассказ о моральных качествах человека, а не констатация очевидных фактов. Я не говорю о том, что Вы добрая или злая, скупая или щедрая и тому подобное. Я даже не называю Вас лгуньей, как Вы меня! Я просто говорю, что у Вас недостаток знания. Вас же это задевает и Вы переходите на личность. Корёжит Вас. К тому же, я никогда не бил себя кулаком в грудь, заявляя то, что Вы мне приписали от бессилия сказать что-то аргументированно.
Я просто констатировала факт - Вы сказали, что я отрицаю рождение свыше. Это прямая ложь. Приведите мне мои слова. Все кто внимательно читают, скажут, что я никогда нигде не отрицала рождение свыше, наоборот, говорила, что христиане это не те кто куда то ходят по выходным, а именно рожденные свыше. Т.е. Вы реально солгали. Впрочем, это знакомый почерк кальвинистов. Они и на Бога лгут и на Апостолов и на собеседников. Вообще не удивили. :)
Volodymyr
27.10.2023, 15:58
Я просто констатировала факт - Вы сказали, что я отрицаю рождение свыше. Это прямая ложь. Приведите мне мои слова.
Да, вот же, пожалуйста! Я написал, что ветхозаветный и новозаветный человек отличаются. Вы пишите в ответ:
Человек не изменился. Каждый приходящий в этот мир, приходит таким же грешником, как и 2000 лет назад.
Как же не изменился, если во Христе, природа человека меняется? Это уже не ветхозаветный человек, а рождённый свыше.
Да, вот же, пожалуйста! Я написал, что ветхозаветный и новозаветный человек отличаются. Вы пишите в ответ:
Как же не изменился, если во Христе, природа человека меняется? Это уже не ветхозаветный человек, а рождённый свыше.
Вы читаете что Вам пишут? Я говорю о родившемся по плоти человеке. О грешнике. Не о верующем. О том, что рождается человек в этот мир одинаковым грешником что 2000 лет назад, что сейчас. Или по Вашему сейчас все рождаются во Христе сразу из чрева матери? Все рождаются в этот мир рожденными свыше? Что изменилось? Каким человек рождался ветхозаветное время по плоти, таким же в адамовом теле рождается и в новозаветное время. Природа человека не изменилась. Даже избранные рождаются такими же грешниками поначалу. А не родившимися свыше с первого дня жизни.
Вы читаете что Вам пишут? Я говорю о родившемся по плоти человеке. О грешнике. Не о верующем. О том, что рождается человек в этот мир одинаковым грешником что 2000 лет назад, что сейчас. Или по Вашему сейчас все рождаются во Христе сразу из чрева матери? Все рождаются в этот мир рожденными свыше? Что изменилось? Каким человек рождался ветхозаветное время по плоти, таким же в адамовом теле рождается и в новозаветное время. Природа человека не изменилась. Даже избранные рождаются такими же грешниками поначалу. А не родившимися свыше с первого дня жизни.
Ну где-то там в Библии написано, что Бог кого-то избрал прямо аж со чрева матери, он наверное про это, ну типа, предъизбрал.
Volodymyr
27.10.2023, 16:10
Вы читаете что Вам пишут?
А Вы? Теперь-то Вы написали всё правильно. Но изначально, если отмотаете нить дискуссии, то увидите, что я об этом же и говорил. Вы же, начали отрицать это, не вникнув в суть, пр принципу: а баба Яга против. Новозаветный человек не тот, что ветхозаветный, хоть и рождается во грехе. И даже если он не крещён, не возрождён свыше, живёт он уже в совсем другой реальности, где знают Христа.
Ещё раз повторюсь, с точки зрения христианской дихотомии зло, как таковое появилось само собой или как Вы говорите, но сам Всевышний сказал иначе, на иврите читается так Исайя 45:7
Но сначала заглянем в в церковнославянский текст:
А́зъ устро́ивый свѣ́тъ и сотвори́вый тму́, творя́й ми́ръ и зи́ждяй зла́я, а́зъ Госпо́дь Бо́гъ, творя́й сiя́ вся́.
На иврите:
«Я формирую (яцар) свет, и творю тьму (борэ хошех), и делаю мир (асе шалом), и творю зло (ве борэ ра). Я, Господь, делаю все это».
Псалом 138:12: «но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет».
На иврите: - «Тьма и свет подобны друг другу в глазах Твоих».
И добро, и зло – одно и то же в Божьих глазах. Свет есть, и Он его формирует, поскольку сформировать можно что-то уже существующее. (Творю тьму) – «боре хошех»– творю из ничего (в мыслях) то, чего ещё не было. «Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы». «Асе шалом» – (делаю мир) из чего-то существующего. (Творю зло) – «борэ ра», его нет, а Я его творю.
Нет, добро и зло - не одно и то же в Божьих глазах, никак. И слова в Ис 45:7 разные в оригинале и большинстве переводов : творяй (мир) и зиждяй (злая), пиэо и ктизо и так далее. По поводу "зиждяй злая" это уже рассматривалось св. отцами и объяснялось что это означет не быть виновником зла, а преробразовать зло так, чтобы оно переставало быть злом и принимало свойства добра.
А Вы? Теперь-то Вы написали всё правильно. Но изначально, если отмотаете нить дискуссии, то увидите, что я об этом же и говорил. Вы же, начали отрицать это, не вникнув в суть, пр принципу: а баба Яга против. Новозаветный человек не тот, что ветхозаветный, хоть и рождается во грехе. И даже если он не крещён, не возрождён свыше, живёт он уже в совсем другой реальности, где знают Христа.
Вы говорили о дру4гой природе человека, а не о другой реальности. Да и не все еще знают о Христе. А 1000 лет назад, уже в новозаветное время, многие и не слышали о Нем.
А Вы? Теперь-то Вы написали всё правильно. Но изначально, если отмотаете нить дискуссии, то увидите, что я об этом же и говорил. Вы же, начали отрицать это, не вникнув в суть, пр принципу: а баба Яга против. Новозаветный человек не тот, что ветхозаветный, хоть и рождается во грехе. И даже если он не крещён, не возрождён свыше, живёт он уже в совсем другой реальности, где знают Христа.
Ну и спрошу тебя аж по-украински:
Шо, богато тебе ций блиц допомог?
Ну где-то там в Библии написано, что Бог кого-то избрал прямо аж со чрева матери, он наверное про это, ну типа, предъизбрал.
Дело в том, что в Библии есть разные виды избрания. И избрание для какой то цели, не равно избранию ко спасению. Иуда тому пример. Он был среди избранных Апостолов, тех, кому Господь и сказал - не вы меня избрали, а Я вас избрал. Но Иуда был избран совсем для другой цели, не как скажем Петр, а что бы предать. Т.е. избрание не помогло Иуде стать верующим, не спасло его от предательства и от вечного наказания.
Volodymyr
27.10.2023, 16:17
Вы говорили о дру4гой природе человека, а не о другой реальности. Да и не все еще знают о Христе. А 1000 лет назад, уже в новозаветное время, многие и не слышали о Нем.
Всё верно, но не будь этой реальности, не будь Христа, то и рождение свыше было бы невозможным. Потому я и написал, что человек изменился. В конкретную эпоху, что раньше было невозможным, априори. А то, что человек рождается изначально во грехе и не все знают Христа до сих пор, так это очевидный факт. Вы прочитали моё первое сообщение поверхностно, не уточнив, что я имею в виду - контекст временной и динамику, а стали сразу отрицать из принципа бабы Яги.
Дело в том, что в Библии есть разные виды избрания. И избрание для какой то цели, не равно избранию ко спасению. Иуда тому пример. Он был среди избранных Апостолов, тех, кому Господь и сказал - не вы меня избрали, а Я вас избрал. Но Иуда был избран совсем для другой цели, не как скажем Петр, а что бы предать. Т.е. избрание не помогло Иуде стать верующим, не спасло его от предательства и от вечного наказания.
Ой, пожалей мою головушку, такого я точно в пятницу к вечеру не вкурю.
Тем более, что с утра пол-дня с начальником про бабло ругалась...
Всё верно, но не будь этой реальности, не будь Христа, то и рождение свыше было бы невозможным. Потому я и написал, что человек изменился. В конкретную эпоху, что раньше было невозможным, априори. А то, что человек рождается изначально во грехе и не все знают Христа до сих пор, так это очевидный факт. Вы прочитали моё первое сообщение поверхностно, не уточнив, что я имею в виду - контекст временной и динамику, а стали сразу отрицать из принципа бабы Яги.
Но человек в целом не изменился. Меняется уверовавший. Т.е. малая часть того человечества. А человек, в общем и целом, каким был, таким и остался, пока не уверует. Впрочем и ветхозаветные праведники спасались верой, а не делами закона. Вспомним хоть того же Давида. Дел наворотил по самое не балуй, но праведник, потому что по спасение вере.
Все-таки ты сужаешь вопрос в определенные религиозные рамки. Ладно, оставим для простоты интуицию во всяких нехристианских религиях, возьмем человеческое творчество. Куда мы приложим интуицию ученых, писателей, поэтов и т.п.? Пусть там это называется вдохновением, приходом Музы, талантом, еще как-то, но суть-то одна. Вдруг у тебя перед глазами периодическая таблица Менделеева или еще нечто в таком же роде. Разум подключаешь уже на следующем этапе.
Сужаю, потому что отмечаю важность "доброго держаться", как советует апостол. А т.н. творческие люди зачастую этим пренебрегают. Только бы им "всё испытывать", не всегда, но часто именно так. Какой нибудь врач или физик в нынешнем мире сем - считается что для него вполне нормально быть и негодяем, к нему и требований даже не предъявляется. И писатели с поэтами тоже, нагадят в своих произведениях и говорят - а это не я, это жизнь такая. В таком положении вещей они часто водятся сами не зная чем - и нередко духами злобы поднебесной. И через них в мир приходит соблазн. А сказано: "невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят".
Volodymyr
27.10.2023, 16:26
Но человек в целом не изменился. Меняется уверовавший. Т.е. малая часть того человечества. А человек, в общем и целом, каким был, таким и остался, пока не уверует. Впрочем и ветхозаветные праведники спасались верой, а не делами закона. Вспомним хоть того же Давида. Дел наворотил по самое не балуй, но праведник, потому что по спасение вере.
Тут согласен! Просто не спешите делать скоропалительные выводы, не уточнив у собеседника, что он имеет в виду. Вот, Вам не понравилось, что я заявил, что Вы отрицаете рождение свыше, а я ведь отзеркалил Ваше поведение намеренно.
Сужаю, потому что отмечаю важность "доброго держаться", как советует апостол. А т.н. творческие люди зачастую этим пренебрегают. Только бы им "всё испытывать", не всегда, но часто именно так. Какой нибудь врач или физик в нынешнем мире сем - считается что для него вполне нормально быть и негодяем, к нему и требований даже не предъявляется. И писатели с поэтами тоже, нагадят в своих произведениях и говорят - а это не я, это жизнь такая. В таком положении вещей они часто водятся сами не зная чем - и нередко духами злобы поднебесной.
Но водятся, все же. Это к вопросу об интуитивном знании. Чисто академически.
Я просто по-другому не умею, вон сам видишь какие тут страсти кипят по поводу личных религиозных предпочтений.
Может, sine ira et studio, предпочтительней?
Volodymyr
27.10.2023, 16:34
Ну и спрошу тебя аж по-украински: Шо, богато тебе ций блиц допомог?
Так блица не было! Все «понтуются», а на поединок слабо выйти. Только из нор шипеть могут и кусать исподтишка.
Ну где-то там в Библии написано, что Бог кого-то избрал прямо аж со чрева матери, он наверное про это, ну типа, предъизбрал.
Берите выше! Раньше создания мира!
«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении, открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей, дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его». (Ефесянам 1:3-14)
Григорий Р
27.10.2023, 17:17
Ой, пожалей мою головушку, такого я точно в пятницу к вечеру не вкурю.
Тем более, что с утра пол-дня с начальником про бабло ругалась...
Интересные мульки.
Гостья, да Вы - не баптистка. Всё-таки, православие сильно въелось в Ваше мировоззрение. В предназначение не верите, рождение свыше отрицаете. Какая же Вы баптистка после этого?
Ну а вы исповедуете кальвинизм под прикрытием католицизма. И не опираетесь на учение святых отцов. По-вашему, какой же вы католик после этого? Вы агрессивный ксенофоб какой-то оказываетесь нередко, разжигающий межконфессиональную рознь. Такая вот изнанка соловьиных трелей о толерантности - это обычная подоплека такого рода трелей.
Благодать дается всем?
Только избранным!
Кто Вам сказал такое? В св. Писании например противоположное говорится : "Свет истиный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир". Всякого Вам говорит апостол, а супротивное восклицаете безосновательно. Святые отцы не учат ли, что Бог любит каждого человека, а не только избранных? А Вы что это несете про избранных. То говорите, что не верите в создание Богом детерменированно злых, то говорите что только избранным благодать дает. И призывающую благодать кому-то не дает? Сами не знаете что несете если так считаете.
Гостья, я просто понял, что Вам не хватает образования и компетентности, чтобы понимать известные вещи. Вы нахватались вершков, а на самом деле не разбираетесь ни в баптизме, ни в кальвинизме, ни в иных конфессиях. Вам бы подучиться! Больше с Вами в прения не вступаю. Это бесполезно! Вы зациклены на своих заблуждениях и не понимаете, что Вам пишут.
Вы адресовали нехороший наезд Гостье, причем не утруждая себя обоснованиями. "Не хватает образования" например - но голубчик, подрудитесь обосновать чтоли. И адресуйте свои наезды самому себе. Например, Вы так и не разобрались что же исповедуют католики и с каких это пор они подобно кальвинистам якобы исповедуют монергизм. Помните, Вы говорили что планируете поспрашивать об этом других католиков, и в частности тех катехизаторов, которые по вашим словам вас учили монергии. Поспрашивали или не досуг? Простынки попсовых современных писателей постить - это же не знания, и не стремление к ним в свете главных заповедей. Так что призываю лишний не делать вид знатока и не наезжать, будьте добры.
Volodymyr
27.10.2023, 17:32
Вы адресовали нехороший наезд Гостье, причем не утруждая себя обоснованиями. "Не хватает образования" например - но голубчик, подрудитесь обосновать чтоли.
Наезд, как Вы выразились - это если бы я наделял Гостью какими-то моральным свойствами. Я этого не делал, а она делала.
"Не хватает образования" например - но голубчик, подрудитесь обосновать чтоли.
Это моё оценочное суждение, на основе общения на форуме. Всего лишь. Но не наезд. Я не оскорблял никого.
Помните, Вы говорили что планируете поспрашивать об этом других католиков, и в частности тех катехизаторов, которые по вашим словам вас учили монергии. Поспрашивали или не досуг?
Поспрашивал и ответил давно! Вы, наверное, не заметили мой ответ.
Ну а вы исповедуете кальвинизм под прикрытием католицизма.
Отдельные концепции кальвинизма, а не кальвинизм. Но я не отрицаю учительство Католической Церкви, не ставлю его под сомнение. Это лично мои размышления, которыми я делюсь, никому не навязываю. Я же не машина и не робот, который не способен сам мыслить, как фанатик или догматик. Если хотите обсудить остальные вопросы, то готовы на блиц? Не вижу смысла рассматривать какие-то вопросы выборочно, без комплексного понимания и философского осмысления.
Так блица не было! Все «понтуются», а на поединок слабо выйти. Только из нор шипеть могут и кусать исподтишка.
Берите выше! Раньше создания мира!
«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении, открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей, дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его». (Ефесянам 1:3-14)
Каких святых отцов Вы посмотрели по поводу данного отрывка?
Volodymyr
27.10.2023, 17:41
Каких святых отцов Вы посмотрели по поводу данного отрывка?
Эрик, я не буду бессистемно обсуждать что-то! Готовы к конструктивному общению? Я даже создам отдельную тему для этого, если будут желающие общаться без домысливаний, искажений, опираясь на логику. Иначе - нет смысла. Предложение ко всем!
Наезд, как Вы выразились - это если бы я наделял Гостью какими-то моральным свойствами. Я этого не делал, а она делала.
Это моё оценочное суждение, на основе общения на форуме. Всего лишь. Но не наезд. Я не оскорблял никого.
Не надо обелять себя, Вы наехали в оскорбительном виде, я уже цитировал. И до сих пор не обосновали своих слов. Сами-то Вы давно ли образовались христианином?
Поспрашивал и ответил давно! Вы, наверное, не заметили мой ответ.
Вот как? Ну извините если так, я поищу Ваш ответ.
Если хотите обсудить остальные вопросы, то готовы на блиц?
Зачем такое непотребство? Вы что репер чтоли, батлов хотите? Не советую говорить в суе на духовные темы.
Не вижу смысла рассматривать какие-то вопросы выборочно, без комплексного понимания и философского осмысления.
Мелко плаваете. Философия - это плотское мудрование от мира сего. Вы что, на ярмарку тщеславия какую-то собрались чтоли? Не это совсем нужно, а стяжать благодать, участвовать в проекте любви Бога. А философию - в мусорное ведро.
Volodymyr
27.10.2023, 17:56
Зачем такое непотребство? Вы что репер чтоли, батлов хотите? Не советую говорить в суе на духовные темы.
Тема создана. Не батлов хочу, а конструктивного общения. В этой теме больше не обсуждаю кальвинизм и его понимание теодицеи. В остальном, Вас услышал. Комментировать никак не буду.
Поспрашивал и ответил давно! Вы, наверное, не заметили мой ответ.
Действительно я не заметил тогда Ваш ответ, но нашел его теперь:
https://teolog.club/showthread.php?2185-Дорогие-и-любимые-Братья-и-Сестры-прошу-помощи&p=100062&viewfull=1#post100062
Спасибо, что удалось найти документ. Это декларация об общности воззрений католиков и лютеран (не кальвинистов), которая в данном виде опубликована в январе 2021 года. Более полный текст декларации приведен здесь:
https://dzen.ru/media/id/59a26e6857906a73a5d90d4b/sovmestnaia-deklaraciia-otnositelno-ucheniia-ob-opravdanii-604a15c53949137c74f92dd7
Но как насчет того, встал ли католицизм после двух тысяч лет истории на путь монергии (из кальвинизма) ? Вам, и возможно Вашим катехизаторам, угодно таким образом интерпретировать данную декларацию. А правильно ли Вы ее понимаете? Вообще, этот документ о спасении или не о спасении? Декларация эта - об оправдании. Где термину оправдание дается такое определение: "Оправдание – это прощение грехов ". Чтож, и сторонники синергии согласятся с тем, что прощение грехов - от Бога. Просто сторонники синергии считают, что спасение - это соработничество Бога и человека, и Бог "нас без нас не спасает". Монергизм же (вслед за кальвнизмом) учит, что Бог якобы спасает людей совершенно независимо от них, спасает людей без этих людей (почему не всех? - предопределение, на роду написано). Декларация также проводит различие между оправданием и спасением. Она гласит: "Вот почему Апостол говорит оправданным: “со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению” (Флп 2:12-13). " Да конечно, вот так и есть, что люди призваны совершать спасение свое, но конечно не одни, а с Богом. Это и есть синергия. А где находите монергизм? В этом чтоли: "никто не в состоянии обратиться за спасением к Богу сам по себе или заработать себе оправдание перед Богом или достичь спасения самому". Ну конечно так - какой самому? Как Мюнхгаузен чтоли? Конечно не самому, а совместно с Богом.
У Вас похоже просто ещё так и нет понимания, что такое синергия. В чем именно ее отличие от манргии. Попробовал подчеркнуть коррекцию в сравнительной таблице
Ошибочные представления
Правильные представления
Монергия говорит - спасение совершается Богом, независимо от состояния человека. Синергия учит - спасение совершается самим человеком, достигается им самим в одиночку.
Монергия говорит - спасение совершается Богом, независимо от состояния человека. Синергия учит - спасение совершается человеком в соработничестве с Богом (Флп 2:12-13).
Зато у Ваших катехизаторов есть четкое понимание: православные - за синергию, а Вам следует оспаривать в этом православие, и вот в результате Вас учили что католичество якобы исповедует монергизм.
Volodymyr
27.10.2023, 20:16
У Вас похоже просто ещё так и нет понимания, что такое синергия.
Я понимаю, что такое синергия. Спасибо! И утверждаю, что любая конструкция, где человек приобретает спасение сотрудничеством с Богом - проявление гордыни.
«Несмотря на то, что есть всепокоряющее свидетельство Священного Писания, что нет Спасителя, кроме Бога, и Он спасает нас только по Своей благодати и милости, в мире никогда не прекращались споры о принципе и способе спасения. Тот, кто отрицает это, тем самым отрицает христианство как религию Откровения и подтверждает способности человека. Все религиозные школы основаны на этом отрицании зависимости человека от Откровения Бога и Его силы. И при этом они горячо утверждают, что дела человека более или менее содействуют его спасению, а также силе Божией. Это учение создает парадоксальное и противоречивое верование, что спасение является и Божьим, и человеческим, и безусловным и условным, спасением и благодатью, и делами. Как это непоследовательно и странно! Два принципа в состоянии войны друг с другом, и не могут быть согласованы, но спасение зависит от обоих. Что может быть более абсурдным! Одно из трех: или спасение Господне, или человеческое, или же ни то, и ни другое, а частично и то и другое. Если спасение отчасти от человека, то это отчасти спасение делами. Если это верно в целом или хотя бы в какой-то мере, то человек является партнером Господа в своем спасении, и в этом смысле человек имеет право на часть хвалы и славы за свое спасение. Нет никакой возможности избежать этого вывода. Ибо, если спасение от Господа, то слава за спасение Ему, но если оно на какую-либо часть по делам, а не по благодати, то оно отчасти зависит от человека, и человеку справедливо причитается часть славы спасения. Но уже простая констатация этого учения раскрывает ее ложность и осуждает его. «И если по благодати, то уже не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. Но если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело». Это является ясной доктриной, которую нельзя вырезать из Библии. Итак, есть лишь два пути и принципа спасения, которые остаются для нас, чтобы мы могли рассмотреть их: спасение или по благодати, или по делам. Благодать от Бога, дела от человека. Благодать Божия безусловна, дела человека имеют условный характер и зависят от нас. Но кто, когда и где читал в Библии об условной благодати? Также если спасение условно и частично, то есть совершается во времени, то оно вообще не по благодати, ибо нет такого понятия, как условная благодать».
Дэвид Бартли.
Нет, добро и зло - не одно и то же в Божьих глазах, никак. И слова в Ис 45:7 разные в оригинале и большинстве переводов : творяй (мир) и зиждяй (злая), пиэо и ктизо и так далее. По поводу "зиждяй злая" это уже рассматривалось св. отцами и объяснялось что это означет не быть виновником зла, а преробразовать зло так, чтобы оно переставало быть злом и принимало свойства добра.Причём здесь Ваши отцы? Я не отцов изучаю, хотя я из знаю не хуже Вашего, а священное Писание! Отцов церкви оставьте себе!
Несколько переиначу проблему. Как по Вашему, газовые камеры, массовые расстрелы, истребление населения - это кто производил и где в это время был Всевышний? В России два миллиона абортов, то есть убийств, то где в это время Бог? Что значит не быть виновником зла, неужели есть ещё один Бог?
Вы можете юлить сколь угодно, но Вы так и не найдёте правильного ответа и отцы Вам не помогут, потому что они тоже этого не понимают, а не понимают они главного - что такое монотеизм!
Какое значение вы примените к "боре", исходя из этого места:
Иисус сказал им: если ты многолюден, то пойди в леса и там, в земле Ферезеев и Рефаимов, расчисти себе [место], если гора Ефремова для тебя тесна.
(Иис.Нав.17:15)А Вам собственно что не понравилось? Вы не согласны, что у Исаии написано именно "зло"?
Как по Вашему, газовые камеры, массовые расстрелы, истребление населения - это кто производил и где в это время был Всевышний?
Неужто газовый вентиль крутил в Освенциме?
Вопрос первый. Нужна ли вообще данная постановка вопроса?
На мой взгляд не стоит туда лезть вообще.Августин гиппонский туда полез и чуть было умом там не повредился,остановился вовремя.Кальвин там шею себе сломал-в такого средневекового злодея превратился. Кальвинизм есть и кальвинисты много хулят Святого Бога
..... а с другой стороны лучше туда не лезть.Там в этих Тайнах-Высотах легко нам умом поехать. Христианин должен исходить из того,что Бог Свят,Бог есть Любовь и Бог не искушает никого...
На мой взгляд не стоит туда лезть вообще.Августин гиппонский туда полез и чуть было умом там не повредился,остановился вовремя.Кальвин там шею себе сломал-в такого средневекового злодея превратился. Кальвинизм есть и кальвинисты много хулят Святого Бога
..... а с другой стороны лучше туда не лезть.Там в этих Тайнах-Высотах легко нам умом поехать. Христианин должен исходить из того,что Бог Свят,Бог есть Любовь и Бог не искушает никого...
Может и не стоит. Если вон чуть выше пришли к выводу, что Бог с наслаждением мочил Свой собственный "избранный народ" в газенвагенах, то у меня слов уже нет, кроме цитаты Высоцкого:
Потому что, мне сдаётся,
Этот Ангел — Сатана!..
Может и не стоит. Если вон чуть выше пришли к выводу, что Бог с наслаждением мочил Свой собственный "избранный народ" в газенвагенах, то у меня слов уже нет, кроме цитаты Высоцкого:
Потому что, мне сдаётся,
Этот Ангел — Сатана!..Не,ну мы же знаем Христа,какой Христос,-такой и Бог Отец(Едино Есма),а пилот-не Христианин,он унитарий-ариев....
Не,ну мы же знаем Христа,какой Христос,-такой и Бог Отец(Едино Есма),а пилот-не Христианин,он унитарий-ариев,,,,
Ну, я-то лично та еще христианка, на меня уж точно равняться не следует.
Но тем не менее, я вот как-то вычитала, что Христос плакал по поводу смерти Своего друга Лазаря. А тут получается, что Бог лично проектирует душегубки для невинных деток. Слов нет, одни буквы...
Ну, я-то лично та еще христианка, на меня уж точно равняться не следует.
Но тем не менее, я вот как-то вычитала, что Христос плакал по поводу смерти Своего друга Лазаря. А тут получается, что Бог лично проектирует душегубки для невинных деток. Слов нет, одни буквы...Мнят себя мудрецами,своим кривым умом все пытаются постичь
Неужто газовый вентиль крутил в Освенциме?Вы сударыня дура слабоумная если шутите на такие темы!
Вы сударыня дура слабоумная если шутите на такие темы!
Уж лучше буду дурой, чем законченным негодяем, который сатану восхваляет.
Heruvimos
28.10.2023, 15:54
Причём здесь Ваши отцы? Я не отцов изучаю, хотя я из знаю не хуже Вашего, а священное Писание! Отцов церкви оставьте себе!
Несколько переиначу проблему. Как по Вашему, газовые камеры, массовые расстрелы, истребление населения - это кто производил и где в это время был Всевышний? В России два миллиона абортов, то есть убийств, то где в это время Бог? Что значит не быть виновником зла, неужели есть ещё один Бог?
Вы можете юлить сколь угодно, но Вы так и не найдёте правильного ответа и отцы Вам не помогут, потому что они тоже этого не понимают, а не понимают они главного - что такое монотеизм!
Виновником зла является тот, кто делает зло.
Бог есть, и был, на небе.
Виновником зла является тот, кто делает зло.Вы вообще-то понимаете о чём речь? Дело не в том, кто делает или не делает зло, а кто является источником зла, но и это не главное, а главное то - что есть зло?
Бог есть, и был, на небе.Этот штамп вообще трудно рассматривать серьёзно! А на небе это где? Вы что, язычник? Вы не знаете,что Бог не только везде, Он вообще всё и нет ничего и никого кроме Бога и знаете почему? Потому что Он Единый Сущный, который существует, а всё остальное существует в Боге!
Вы не знаете,что Бог не только везде, Он вообще всё и нет ничего и никого кроме Бога и знаете почему? Потому что Он Единый Сущный, который существует, а всё остальное существует в Боге!
Суммирую, с учетом вышесказанного. Я вообще не существую, а существую в Боге. Тогда кто же тут дурак? Кто не существует или единственный, кто существует?
Heruvimos
28.10.2023, 19:19
Вы вообще-то понимаете о чём речь? Дело не в том, кто делает или не делает зло, а кто является источником зла, но и это не главное, а главное то - что есть зло?
Этот штамп вообще трудно рассматривать серьёзно! А на небе это где? Вы что, язычник? Вы не знаете,что Бог не только везде, Он вообще всё и нет ничего и никого кроме Бога и знаете почему? Потому что Он Единый Сущный, который существует, а всё остальное существует в Боге!
[
На небе это на небе.
Источником зла является злодей.
Зло, равно как и грех, в библейском контексте есть нарушение закона,
На небе это на небе.А на земле есть Бог?
Источником зла является злодей. Кто такой злодей? Злодей всего лишь исполнитель, а источником всего является только Всевышний!
Зло, равно как и грех, в библейском контексте есть нарушение закона,Вас, как и других подобных Вам клинит от того, что Вы как вижу не понимаете, что началом всего является ни какой-то там сатан или демон, а именно Всевышний, нет ничего на свете, что было бы не сотворено самим Богом, если Вы считаете,что зло в этом мире, как и смерть появились не от Творца, то у Вас получается два Бога и Вы идолопоклонник!
Кто такой злодей? Злодей всего лишь исполнитель, а источником всего является только Всевышний!
Заказчик, стало быть! Вечер сегодня на редкость томный.
Заказчик, стало быть! Вечер сегодня на редкость томный.Что сударыня, жаба душит? Угомонитесь уже, Вы хоть и тужитесь показать свой не дюжий женский интеллект, но он кухонный и стало быть примитивный, так, что не пыхтите мне в спину! :haos:
Займитесь чем-нибудь полезным!
Что сударыня, жаба душит? Угомонитесь уже, Вы хоть и тужитесь показать свой не дюжий женский интеллект, но он кухонный и стало быть примитивный, так, что не пыхтите мне в спину! :haos:
Займитесь чем-нибудь полезным!
Бро, ты ничего не попутал? Это, на секундочку, моя тема. Открой свою под названием "Мой Бог мочит еврейских детей в газовой камере", обещаю, я твоему явному сатанизму ни слова не возражу.
Что сударыня, жаба душит? Угомонитесь уже, Вы хоть и тужитесь показать свой не дюжий женский интеллект, но он кухонный и стало быть примитивный, так, что не пыхтите мне в спину! :haos:
Займитесь чем-нибудь полезным!
- например?..)
- - - - - Добавлено - - - - -
Заказчик, стало быть! Вечер сегодня на редкость томный.
- это просто ужасно..что человек, допускает подобную " христианскую" мораль, и как-то уживается с ней.
- например?..)
Kinder, Kueche, Kirche.
Так откуда взялось зло если всему начало сам Всевышний? Бедные христиане всю голову сломали, но так и не нашли первопричину, вот и пришлось взять от греков дихотомию, разделив весь мир на Бога и дьявола, да ещё который борется с Богом, ой, да всё никак не может побороть!
Зло есть все что находится вне Бога, по человеческому разумению не во Христе. Человечество рождается во грехе, живет во грехе и во грехе умирает. Все что находится не во Христе - обречено на смерть. Это и есть последствие грехопадения. Человек не способен выбирать правильно и потому его свобода воли есть по сути свобода от Божьей воли. Дьявол пал в своеволии, человек живет в этом своеволии.
Ветхий Завет показывает нам что люди в конечном итоге не могут опираться на свои силы и в конечном итоге отпадают.
В Новом Завете Бог взял инициативу на себя и не стал опираться на волю человека, в возлюбил людей вопреки их воли. Новый Завет о том, что Бог не дождавшись прихода званых, решил самостоятельно привести избранных ко спасению. Суть вопроса заключается в том, что Бог приводит людей ко спасению вопреки их воли, чтобы в конце эти люди сказали ему Спасибо.
Kinder, Kueche, Kirche.
- сексизм..
- это просто ужасно..что человек, допускает подобную " христианскую" мораль, и как-то уживается с ней.
Причем, заметь. Можно же было политкорректно сказать, что дескать Библия не дает однозначного ответа, что это за пределами человеческих размышлений и т.п. Оно частично так и есть. Но приписывать Богу откровенный садизм и другой рукой писать про Божественную любовь, ну это я не знаю, что такое вообще.
Зло есть все что находится вне БогаЯ думаю Вы легко соединитесь в религиозном экстазе и Лёлей и с Лией! Я думаю ход Ваших мыслей им очень понравится!
Причем, заметь. Можно же было политкорректно сказать, что дескать Библия не дает однозначного ответа, что это за пределами человеческих размышлений и т.п. Оно частично так и есть. Но приписывать Богу откровенный садизм и другой рукой писать про Божественную любовь, ну это я не знаю, что такое вообще.
- а сами Вы что думаете?
Задача Теодицеи для Вас разрешима?
Я думаю Вы легко соединитесь в религиозном экстазе и Лёлей и с Лией! Я думаю ход Ваших мыслей им очень понравится!
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы думаете, что без Вас я бы этого не увидел?
Ты не мог ничего увидеть. Ты не существуешь. Это Бог развлекается от безделья, поочередно одевая то мою, то твою личину.
Уж будь хоть последовательным. Не все же Богу доктором Менгеле прикидываться.
Я думаю Вы легко соединитесь в религиозном экстазе и Лёлей и с Лией! Я думаю ход Ваших мыслей им очень понравится!
Вы за меня не переживайте. А вот за вашу веру у меня есть некоторые опасения. Позвольте вопрос - вы уверены что встретились с живым Христом и можете называть себя христианином?
- а сами Вы что думаете?
Задача Теодицеи для Вас разрешима?
Нет, конечно.
Я думаю, что Бог отметил две точки, Скажем, А и Б. Начало и Конец. А проделать путь Он предоставил Своим созданиям. Ну в крайнем случае, подправит, если уж будет слишком большое отклонение.
Как-то вот так.
Нет, конечно.
Я думаю, что Бог отметил две точки, Скажем, А и Б. Начало и Конец. А проделать путь Он предоставил Своим созданиям. Ну в крайнем случае, подправит, если уж будет слишком большое отклонение.
Как-то вот так.
- ну, а сам смысл для Вас вполне понятен?
Ведь, здесь основная задача состоит в том, чтобы объяснить непричастность Бога ко злу,
не нарушив при этом Его Абсолютность.
А одно вступает в противоречие с другим, при любом раскладе.)
- ну, а сам смысл для Вас вполне понятен?
Ведь, здесь основная задача состоит в том, чтобы объяснить непричастность Бога ко злу,
не нарушив при этом Его Абсолютность.
А одно вступает в противоречие с другим, при любом раскладе.)
Да не понятно мне ничего. Я и не рою так глубоко.
Ну вот есть большой коллектив. Есть начальник. Он дает вводную. А подчиненные разные. Один разгильдяй, у другого какие-то личные проблемы, ну и т.п. И начинает что-то идти не так, по сравнению с вводной.
Так у хорошего начальника должны быть варианты действий на эти случаи предусмотрены.
Да не понятно мне ничего. Я и не рою так глубоко.
Ну вот есть большой коллектив. Есть начальник. Он дает вводную. А подчиненные разные. Один разгильдяй, у другого какие-то личные проблемы, ну и т.п. И начинает что-то идти не так, по сравнению с вводной.
Так у хорошего начальника должны быть варианты действий на эти случаи предусмотрены.
- спасибо за честность.
Да не понятно мне ничего. Я и не рою так глубоко.
Ну вот есть большой коллектив. Есть начальник. Он дает вводную. А подчиненные разные. Один разгильдяй, у другого какие-то личные проблемы, ну и т.п. И начинает что-то идти не так, по сравнению с вводной.
Так у хорошего начальника должны быть варианты действий на эти случаи предусмотрены.
Так у Бога есть варианты. Вспомни Содом и Гомору. Наша проблема в том что мы смотрим снизу и не видим всей картины. Мы ограничены временем, пространством, своим мышлением. А Бог смотрит из вечности. И Он видит всё сразу . И ещё я верю, что Бог знает не только наше будущее, но и все варианты всех возможных развитий событий.
Так у Бога есть варианты. Вспомни Содом и Гомору. Наша проблема в том что мы смотрим снизу и не видим всей картины. Мы ограничены временем, пространством, своим мышлением. А Бог смотрит из вечности. И Он видит всё сразу . И ещё я верю, что Бог знает не только наше будущее, но и все варианты всех возможных развитий событий.
Ну, я про это и говорила, но я же - ослица, поэтому видимо сказала коряво.
Я и сказала, что точка Б все равно будет достигнута.
Ну а дальше, дело видимо выйдет на новый уровень, ну как в компьютерной игре. Вот опять коряво вышло...
Ну, я про это и говорила, но я же - ослица, поэтому видимо сказала коряво.
Я и сказала, что точка Б все равно будет достигнута.
Ну а дальше, дело видимо выйдет на новый уровень, ну как в компьютерной игре. Вот опять коряво вышло...
Да, цель Бога будет достигнута. Ты права.
Да, цель Бога будет достигнута. Ты права.
Я просто, в отличии от здешних фанатиков, не считаю, что Бог подобно "начальнику с норы" лично вмешивается в любой чих.
И ещё я верю, что Бог знает не только наше будущее, но и все варианты всех возможных развитий событий.
Если Бог предусматривает все варианты как шахматист в партии просчитывает ходы, то Он не только наблюдает над ходом истории и спасением человечества, но Он и формирует беспроигрышную стратегию. Если Бог будет опираться только на грешного человека, то Его план может быть под вопросом, поэтому Он сам создает угодных Ему людей и ОТ РОЖДЕНИЯ ФОРМИРУЕТ ИХ ХАРАКТЕР
Если Бог предусматривает все варианты как шахматист в партии просчитывает ходы, то Он не только наблюдает над ходом истории и спасением человечества, но Он и формирует беспроигрышную стратегию. Если Бог будет опираться только на грешного человека, то Его план может быть под вопросом, поэтому Он сам создает угодных Ему людей и ОТ РОЖДЕНИЯ ФОРМИРУЕТ ИХ ХАРАКТЕР
Например Гитлера и Чикатило?
Например Гитлера и Чикатило?
Вы не в ту сторону копаете. Мир существует ради Христа и Церкви, а не ради ковыряния в помойке и исследовании отбросов.
Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил (Деян.3:18)
С этим стихом тоже спорить будете? Есть притча про мышей внутри пианино, которые слышали музыку, но видели только струны и молоточки.
До них никак не доходило, что молоточками и клавишами кто-то управляет))
Вы не в ту сторону копаете. Мир существует ради Христа и Церкви, а не ради ковыряния в помойке и исследовании отбросов.
Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил (Деян.3:18)
С этим стихом тоже спорить будете? Есть притча про мышей внутри пианино, которые слышали музыку, но видели только струны и молоточки.
До них никак не доходило, что молоточками и клавишами кто-то управляет))
Мы сейчас о другом. Вы сказали, что Бог делает каждого человека таким как Он хочет. И формирует характер с рождения. Вот я и уточнила - Бог формирует характер педофила, убийцы, насильника с рождения, как Ему угодно? Или Бог формирует характеры только избранных? А остальные - не люди, а отбросы и Христос не за всех умер?
Скажите - Бог заставил Иуду предать Христа? Или Бог выбрал из всех людей того, кто лучше всех добровольно и по внутреннему убеждению справится с этой задачей?
1.Бог такой как Христос. Точка.
2.Мнения всяких не Христиан в сторону.
3.Бог Свят,Бог есть Любовь,Бог не искушает никого.
Зачем вообще туда лезть?
Мы сейчас о другом. Вы сказали, что Бог делает каждого человека таким как Он хочет. И формирует характер с рождения. Вот я и уточнила - Бог формирует характер педофила, убийцы, насильника с рождения, как Ему угодно? Или Бог формирует характеры только избранных? А остальные - не люди, а отбросы и Христос не за всех умер?
Скажите - Бог заставил Иуду предать Христа? Или Бог выбрал из всех людей того, кто лучше всех добровольно и по внутреннему убеждению справится с этой задачей?
Нравится вам это или нет, но истина заключается в том, что все люди это марионетки в руках живого и бессмертного Бога. Разница заключается в том, что некоторые из марионеток прозрели и поняли что они марионетки, и потому стали называться себя рабами Христовыми.
Другие продолжают воевать с Хозяином и спорить, доказывая своим поведением свой бунт и непокорность. Дети дьявола это те, кто продолжает упорствовать и продолжают доказывать всем свою непокорную "свободную волю"
Как говорили древние - Ducunt volentem fata, nolentem trahunt Покорных Судьба ведет, а непокорных тащит.
Heruvimos
29.10.2023, 10:25
Нравится вам это или нет, но истина заключается в том, что все люди это марионетки в руках живого и бессмертного Бога. Разница заключается в том, что некоторые из марионеток прозрели и поняли что они марионетки, и потому стали называться себя рабами Христовыми.
Другие продолжают воевать с Хозяином и спорить, доказывая своим поведением свой бунт и непокорность. Дети дьявола это те, кто продолжает упорствовать и продолжают доказывать всем свою непокорную "свободную волю"
Как говорили древние - Ducunt volentem fata, nolentem trahunt Покорных Судьба ведет, а непокорных тащит.
Как же вам тяжело должно быть от такого вероисповедания.
Heruvimos
29.10.2023, 10:28
1.Бог такой как Христос. Точка.
2.Мнения всяких не Христиан в сторону.
3.Бог Свят,Бог есть Любовь,Бог не искушает никого.
Зачем вообще туда лезть?
Точка? А какой Христос - такой как в Библии, или такой как в "предании святых отцов"?
Точка? А какой Христос - такой как в Библии, или такой как в "предании святых отцов"?Как в Евангелии
Heruvimos
29.10.2023, 10:42
Как в Евангелии
Поняли значит, что вопрос не простой.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы не в ту сторону копаете. Мир существует ради Христа и Церкви, а не ради ковыряния в помойке и исследовании отбросов.
Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил (Деян.3:18)
С этим стихом тоже спорить будете? Есть притча про мышей внутри пианино, которые слышали музыку, но видели только струны и молоточки.
До них никак не доходило, что молоточками и клавишами кто-то управляет))
Бог не управляет выбором человека. Он делегировал человеку выбор. Понимаете?
Поняли значит, что вопрос не простой.Нет никакого вопроса
Heruvimos
29.10.2023, 11:02
Нет никакого вопроса
Отрицание - первый шаг признания горя.
Бог не управляет выбором человека. Он делегировал человеку выбор. Понимаете?
Синодальный перевод (https://bible.by/syn/57/2/#13)
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
Новый русский перевод (https://bible.by/nrt/57/2/#13)+ (https://bible.by/verse-nrt/57/2/13/)
потому что это Сам Бог совершает в вас работу, пробуждая в вас и желание, и действия согласно Своей воле.
Современный перевод РБО + (https://bible.by/verse-rbo/57/2/13/)
ведь это сам Бог действует в вас, направляя и вашу волю, и поступки для Своих благих целей.
Под редакцией Кулаковых (https://bible.by/bti/57/2/#13)
ведь это Сам Бог для исполнения Своего благого намерения дает вам и желание, и силу действовать.
Библейской Лиги ERV (https://bible.by/erv/57/2/#13)
Потому что именно Бог вызывает у вас и желания, и поступки, угодные Ему.
Cовременный перевод WBTC (https://bible.by/wbtc/57/2/#13)
Ибо именно Бог вызывает у вас желания и поступки, которые угодны Богу.
Перевод Еп. Кассиана (https://bible.by/cas/57/2/#13)
ибо это Бог действует в вас, производя и хотение и действие, по Своему благоволению.
Слово Жизни (https://bible.by/rsz/57/2/#13)
потому что это сам Бог совершает в вас работу, пробуждая в вас и желание, и действия согласно своей воле.
Перевод Десницкого (https://bible.by/desp/57/2/#13)
ведь это Бог по Своей Благой воле порождает в вас такое желание и производит действие.
Открытый перевод (https://bible.by/otnt/57/2/#13)
Ведь это Бог, действующий в вас, производит по Своему благоволению и ваше желание, и ваше действие.
Еврейский Новый Завет (https://bible.by/ent/57/2/#13)
потому что именно Бог производит среди вас и желание, и действия, угодные Ему.
Послание к Филиппийцам 2:13 — Флп 2:13: https://bible.by/verse/57/2/13/
Синодальный перевод (https://bible.by/syn/57/2/#13)
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
Новый русский перевод (https://bible.by/nrt/57/2/#13)+ (https://bible.by/verse-nrt/57/2/13/)
потому что это Сам Бог совершает в вас работу, пробуждая в вас и желание, и действия согласно Своей воле.
Современный перевод РБО + (https://bible.by/verse-rbo/57/2/13/)
ведь это сам Бог действует в вас, направляя и вашу волю, и поступки для Своих благих целей.
Под редакцией Кулаковых (https://bible.by/bti/57/2/#13)
ведь это Сам Бог для исполнения Своего благого намерения дает вам и желание, и силу действовать.
Библейской Лиги ERV (https://bible.by/erv/57/2/#13)
Потому что именно Бог вызывает у вас и желания, и поступки, угодные Ему.
Cовременный перевод WBTC (https://bible.by/wbtc/57/2/#13)
Ибо именно Бог вызывает у вас желания и поступки, которые угодны Богу.
Перевод Еп. Кассиана (https://bible.by/cas/57/2/#13)
ибо это Бог действует в вас, производя и хотение и действие, по Своему благоволению.
Слово Жизни (https://bible.by/rsz/57/2/#13)
потому что это сам Бог совершает в вас работу, пробуждая в вас и желание, и действия согласно своей воле.
Перевод Десницкого (https://bible.by/desp/57/2/#13)
ведь это Бог по Своей Благой воле порождает в вас такое желание и производит действие.
Открытый перевод (https://bible.by/otnt/57/2/#13)
Ведь это Бог, действующий в вас, производит по Своему благоволению и ваше желание, и ваше действие.
Еврейский Новый Завет (https://bible.by/ent/57/2/#13)
потому что именно Бог производит среди вас и желание, и действия, угодные Ему.
Послание к Филиппийцам 2:13 — Флп 2:13: https://bible.by/verse/57/2/13/
Это не значит, что на 100% Бог управляет нами и заставляет что то делать. Это лишь говорит о том, что Бог верующим может вложить некоторые добрые мысли и добрые желания. Но отчасти!!! Потому что человек свободен сам выбирать себе пути.
Бог не насильник!!! Запомните это. Насилие это не любовь.
Отрицание - первый шаг признания горя.У кого?...
Это не значит, что на 100% Бог управляет нами и заставляет что то делать. Это лишь говорит о том, что Бог верующим может вложить некоторые добрые мысли и добрые желания. Но отчасти!!! Потому что человек свободен сам выбирать себе пути.
Бог не насильник!!! Запомните это. Насилие это не любовь.
Послание к Евреям 12 стих 6 — синодальный текст:
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
Макарий Великий (~300−391) Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает
Как свежеизваянный сосуд, еще не обожженный на огне, не готов для употребления, или как бессловесный младенец неспособен к мирским делам, потому что не может ни город строить, ни сажать, ни семя сеять, ни делать какое другое мирское дело, будучи неразумен, — так и неиспытанные души, не проверенные в различных скорбях от духов злобы, еще младенчествуют, не имеют достаточного упражнения и, так сказать, пока бесполезны для Царства, как говорит блаженный Павел: «Если остаетесь без наставления, которое всем обще, то вы — незаконные дети, а не сыны». Вот как полезны человеку скорби и испытания и искушения, делающие душу пригодной и надежной. -Лишь бы мы решительно и достойно и мужественно готовили самих себя, в стойкости перенося нападения, и укреплялись бы в надежде и доверии, всегда ожидая избавления и дерзали, полагаясь на милосердие Христово, ибо Он никогда не оставляет ищущую Его душу сверх силы подвергаться испытаниям, «но при искушении даст и выход, так чтобы вы могли перенести» (1Кор 10:13).
Источник: Собрание рукописей типа III. Поучение 23.
Нил Синайский Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает
Сказано: кто любит, тот прилежно «наказует, биет же Бог всякаго сына, его же приемлет» (Евр 12:6). И еще некто из святых сказал: «бых язвен весь день моей жизни» (Пс 72:14). Итак, чему же дивишься, видя, что святые мужи страдают от различных болезней, терпят нищету, печали и бывают презираемы?
Источник: Письма на разные темы. Аглаофонту.
Феофилакт Болгарский (~1078−~1107) Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает (Притч 3:12)
Из числа любимых Богом нельзя найти никого, кто бы был без скорбей. Но вот не подвергаются ли бичеванию разбойники и воры? Итак, не они ли сыны? Нет. Ибо не сказал, что всякий бичуемый — сын, но: всякий сын подвергается бичеванию. Итак, разбойников бичуют не как сыновей, но их наказывают, как злодеев. Сказав же здесь наперед, что наказывает (παιδεύει), потом прибавил: бьет (μασηγοϊ) для того, чтобы бичевание сына ты понимал не в смысле мщения за зло, но в смысле научения. Которого принимает, то есть которого допускает к Себе, принимает чаще сравнительно с другими, которого приближает в качестве близкого друга.
Толкование на Евреям 12:6 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/65/12/6/
Послание к Евреям 12 стих 6 — синодальный текст:
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
Правильно. Бог наказывает за грехи. Но и дает свободу выбора.
Heruvimos
29.10.2023, 13:05
Синодальный перевод (https://bible.by/syn/57/2/#13)
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
Новый русский перевод (https://bible.by/nrt/57/2/#13)+ (https://bible.by/verse-nrt/57/2/13/)
потому что это Сам Бог совершает в вас работу, пробуждая в вас и желание, и действия согласно Своей воле.
Современный перевод РБО + (https://bible.by/verse-rbo/57/2/13/)
ведь это сам Бог действует в вас, направляя и вашу волю, и поступки для Своих благих целей.
Под редакцией Кулаковых (https://bible.by/bti/57/2/#13)
ведь это Сам Бог для исполнения Своего благого намерения дает вам и желание, и силу действовать.
Библейской Лиги ERV (https://bible.by/erv/57/2/#13)
Потому что именно Бог вызывает у вас и желания, и поступки, угодные Ему.
Cовременный перевод WBTC (https://bible.by/wbtc/57/2/#13)
Ибо именно Бог вызывает у вас желания и поступки, которые угодны Богу.
Перевод Еп. Кассиана (https://bible.by/cas/57/2/#13)
ибо это Бог действует в вас, производя и хотение и действие, по Своему благоволению.
Слово Жизни (https://bible.by/rsz/57/2/#13)
потому что это сам Бог совершает в вас работу, пробуждая в вас и желание, и действия согласно своей воле.
Перевод Десницкого (https://bible.by/desp/57/2/#13)
ведь это Бог по Своей Благой воле порождает в вас такое желание и производит действие.
Открытый перевод (https://bible.by/otnt/57/2/#13)
Ведь это Бог, действующий в вас, производит по Своему благоволению и ваше желание, и ваше действие.
Еврейский Новый Завет (https://bible.by/ent/57/2/#13)
потому что именно Бог производит среди вас и желание, и действия, угодные Ему.
Послание к Филиппийцам 2:13 — Флп 2:13: https://bible.by/verse/57/2/13/
Это в тех, кто добровольно сделал выбор подчиниться воле Божьей. Итак, противоречия нет. А вы подумали, что есть?
- - - - - Добавлено - - - - -
У кого?...
У вас - вы же отрицаете.
У вас - вы же отрицаете.Я правда не понимаю,чего я отрицаю?
Я правда не понимаю,чего я отрицаю?
Один Максим отрицал величие философии марксизма, но когда его вызывали, куда следует, он отрицал там свое отрицание, подтверждая тем самым закон отрицания отрицанием.
Один Максим отрицал величие философии марксизма, но когда его вызывали, куда следует, он отрицал там свое отрицание, подтверждая тем самым закон отрицания отрицанием.Вот и помер дед Максим.Короче отрицалово отрицалова.Ломом подпоясанные...
Heruvimos
29.10.2023, 13:53
Я правда не понимаю,чего я отрицаю?
Горе отрицаете. Я вроде кратко и просто пишу. Горе отступничества.
Горе отступничества. От кого?...
Heruvimos
29.10.2023, 15:40
От кого?...
От чистоты Евангельского учения.
От чистоты Евангельского учения.Это очень размашисто.Поконкретнее
Heruvimos
29.10.2023, 16:07
Это очень размашисто.Поконкретнее
Вам не понравится, ну сами знаете, мощи, изображения, заступники, и тд и тп.
Вам не понравится, ну сами знаете, мощи, изображения, заступники, и тд и тп.На счет Икон,Мощей,заступничества Святых Божиих Церковь Христова приняла соборные решения.Постановления.Догматы.Церковь собралась на Соборы и приняла эти решения.Ваших там небыло,вы как бы прогуляли.Церковь Христова тут ни при чем.Вы сами виноваты
Причём здесь Ваши отцы? Я не отцов изучаю, хотя я из знаю не хуже Вашего, а священное Писание! Отцов церкви оставьте себе!
Очень глупо игнорировать опыт двух тысячелетий. Тем более игнорировать что Святым Духом сказано.
В какой конфессии вы крестились, если не секрет?
Несколько переиначу проблему. Как по Вашему, газовые камеры, массовые расстрелы, истребление населения - это кто производил и где в это время был Всевышний? В России два миллиона абортов, то есть убийств, то где в это время Бог? Что значит не быть виновником зла, неужели есть ещё один Бог?
Вы можете юлить сколь угодно, но Вы так и не найдёте правильного ответа и отцы Вам не помогут, потому что они тоже этого не понимают, а не понимают они главного - что такое монотеизм!
Извините, но Вы комичны в своем наскакивании на святых отцов, как моська на слона. Юлить - это упование бестолковых хулителей Духа Святого. Напрасно порождения ехиднины надеются бежать от будущего воздаяния. Жалко их, пока ещё имеется возможность да покаются, ведь Бог милостив.
Зла же разнообразного, как и лжи, Бог не создавал. Некоторые блудные без покаяния начинают визжать по-плотски, сталкиваясь с вопросом теодицеи, выдвигая от неочищенного ума своего бездарные идеи об отходе от монотеизма, и погрязая в своих нечистотах ещё глубже. Не придя в себя не идут в нужном направлении, и остаются с рожками для свиней, вместо благодати. А в результате с плоскости рассудочного абсурда не могут подняться вверх. Какой там диалектический синтез? Какое там непосредственное знание? Не имеют на то энергии без благодати. Как рожки от бесов берут - якобы вот какая-нибудь цитата подтверждает их химеры. Подцепит чушь такой блудный, и носится с этим враньем, обольщаемый бесами, что «небось мужики-то не знают, щас блеснешь голыми фалдами!». И когда им говоришь - чудила суетный, очнись, прикрой наготу невежества, ведь это уже давно рассмотрено и объяснено, они отбрехиваются. Но ничего, и для них у Бога всеблагой замысел.
А Вам собственно что не понравилось? Вы не согласны, что у Исаии написано именно "зло"?Мне всё нравится. но можно копнуть поглубже.
Очень глупо игнорировать опыт двух тысячелетий. Тем более игнорировать что Святым Духом сказано.
В какой конфессии вы крестились, если не секрет?
Извините, но Вы комичны в своем наскакивании на святых отцов, как моська на слона. Юлить - это упование бестолковых хулителей Духа Святого. Напрасно порождения ехиднины надеются бежать от будущего воздаяния. Жалко их, пока ещё имеется возможность да покаются, ведь Бог милостив.
Зла же разнообразного, как и лжи, Бог не создавал. Некоторые блудные без покаяния начинают визжать по-плотски, сталкиваясь с вопросом теодицеи, выдвигая от неочищенного ума своего бездарные идеи об отходе от монотеизма, и погрязая в своих нечистотах ещё глубже. Не придя в себя не идут в нужном направлении, и остаются с рожками для свиней, вместо благодати. А в результате с плоскости рассудочного абсурда не могут подняться вверх. Какой там диалектический синтез? Какое там непосредственное знание? Не имеют на то энергии без благодати. Как рожки от бесов берут - якобы вот какая-нибудь цитата подтверждает их химеры. Подцепит чушь такой блудный, и носится с этим враньем, обольщаемый бесами, что «небось мужики-то не знают, щас блеснешь голыми фалдами!». И когда им говоришь - чудила суетный, очнись, прикрой наготу невежества, ведь это уже давно рассмотрено и объяснено, они отбрехиваются. Но ничего, и для них у Бога всеблагой замысел.
Слушай, давай вернемся к теме разговора, а то тут началось любимое занятие. Иконы, святые, ну и далее по списку.
Малость суммирую ответ на первый вопрос темы. Надеюсь, мы более-менее выяснили, что чисто рационального ответа на него нет.
Задаю второй вопрос.
А не поможет ли нам в решении вопроса первого, если мы введем в разговор тезис о том, что индийцы называют Карма, греки - Дикэ, в терминах Библии это Эмет? То есть вопрос о справедливом Воздаянии?
1.Бог такой как Христос. Точка.
2.Мнения всяких не Христиан в сторону.
3.Бог Свят,Бог есть Любовь,Бог не искушает никого.
Зачем вообще туда лезть?
"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;" (Мф.22:37-38)
«Всем разумением» призваны, а не половиной, не осьмушкой, не так чтобы пункты 1-2-3 и будя. Если в соответствии с указанной заповедью люди устремляются, то не «лезут», а благообразно рассматривают в том числе и вопрос о теодицее. И это может быть полезно: «верую ибо абсурдно». Через этот вопрос те, кто по разным причинам много использует рассудок, могут в очередной раз опытно познать ограничения рассудочного метода познания.
Слушай, давай вернемся к теме разговора, а то тут началось любимое занятие. Иконы, святые, ну и далее по списку.
Малость суммирую ответ на первый вопрос темы. Надеюсь, мы более-менее выяснили, что чисто рационального ответа на него нет.
Задаю второй вопрос.
А не поможет ли нам в решении вопроса первого, если мы введем в разговор тезис о том, что индийцы называют Карма, греки - Дикэ, в терминах Библии это Эмет? То есть вопрос о справедливом Воздаянии?
Ну, у меня например некоторые иррациональные ответы по теме теодицеи возникли в предыдущие годы…
А что это такое Эмет, не знаю такого термина. Справедливое воздаяние? Как говорится, достойное по грехам своим приемлю?
И это может быть полезноВ нашей традиции это НЕ ПОЛЕЗНО
Так говорит Антоний
Мне всё нравится. но можно копнуть поглубже.В какую сторону?
Ну, у меня например некоторые иррациональные ответы по теме теодицеи возникли в предыдущие годы…
А что это такое Эмет, не знаю такого термина. Справедливое воздаяние? Как говорится, достойное по грехам своим приемлю?
Ветхозаветное понятие эмэт означает реальность, которая считается действит. и обязат., а потому и является Истиной. Слову эмэт родственно слово эмуна; оба они означают также ⇒ веру (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/742) и ⇒ верность (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/750), которые, в свою очередь, состоят в тесной связи с ⇒ милостью (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/2666), ⇒ миром (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/2674) и праведностью (⇒ Справедливость, праведность (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/3882)).
Я имела ввиду, что в Основе Мироздания действует некий баланс Справедливости. Ну типа, как в физическом мире Закон Тяготения, например. И если его (закон Справедливости) нарушить, то неизбежно должно случиться нечто, что будет уравновешивать попранную Справедливость.
Ну нечто вроде "двойной записи" в моей работе бухгалтера.
Ну а отсюда, не является ли то Зло, которое мы можем видеть просто восстановлением вот этой Справедливости? Ну воздаянием за грех, если в религиозных терминах изъясняться?
Ветхозаветное понятие эмэт означает реальность, которая считается действит. и обязат., а потому и является Истиной. Слову эмэт родственно слово эмуна; оба они означают также ⇒ веру (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/742) и ⇒ верность (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/750), которые, в свою очередь, состоят в тесной связи с ⇒ милостью (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/2666), ⇒ миром (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/2674) и праведностью (⇒ Справедливость, праведность (https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/3882)).
Я имела ввиду, что в Основе Мироздания действует некий баланс Справедливости. Ну типа, как в физическом мире Закон Тяготения, например. И если его (закон Справедливости) нарушить, то неизбежно должно случиться нечто, что будет уравновешивать попранную Справедливость.
Ну нечто вроде "двойной записи" в моей работе бухгалтера.
Ну а отсюда, не является ли то Зло, которое мы можем видеть просто восстановлением вот этой Справедливости? Ну воздаянием за грех, если в религиозных терминах изъясняться?
Да, в какой-то мере. «Проклята земля за тебя» говорит Бог Адаму. Со скорбью будешь питаться от нее.
Однако, после грехопадения люди в искаженном состоянии и ни справедливости, которая может охватывать несколько поколений, ни пользы от нее не понимаем, за любовь трудно ее воспринимать. Большинство нас смотрим примерно как в книге пророка Аввакума: а нас то за что!? Мы же в принципе лучше халдеев! (Даже эти, ну, катехоны, и все такое, вообще котики).
Поэтому для нас искренне сказать «достойное по делам моим приемлю» это большой шаг. И это полезный шаг в большинстве случаев.
Вот например ещё была такая (https://teolog.club/showthread.php?1623-%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0-%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B5%D 1%82%D1%81%D1%8F) история.
В дополнение к сказанному выше Семёном.
На днях со мной поделились такой историей.
Должен предупредить, что подобные истории иногда называют тяжелыми, так что кому можно читать - кому лучше не читать - может быть по разному.
Родить и проститься. История одной матери. (https://dzen.ru/a/Y-9Ev-UPGGPe6iv2)
Жил себе простой, обычный человек. Гордыня? Ну не более чем у других, у кого ее нет. И жил простыми заботами. Ни битвой догматов, ни бисероплетением нравственных императивов, ни даже внешней религиозностью не особенно был охвачен. А с Богом его связывает совесть - "искра Божия" в человеке. Которая, по словам прп. аввы Дорофея, есть нечто Божественное и никогда не погибает, всегда просвещая ум, и показывая, что хорошо и что плохо.
А потом, среди обычного, происходит особенное. Особенное не как на эффектном параде или с каким-то внешним блеском. Просто, тот обычный человек, в немощи, следует за внутренним светом этой искры Божией. И совершает поступок, особенный. Мне сказали, что вот - это и есть подвиг веры. Да, я согласен.
В нашей традиции это НЕ ПОЛЕЗНО
Так говорит Антоний
Просьба уточнить, что именно не полезно? И какой из Антониев что именно говорит? Всем разумением любить Бога например - полезно.
Да, в какой-то мере. «Проклята земля за тебя» говорит Бог Адаму. Со скорбью будешь питаться от нее.
Однако, после грехопадения люди в искаженном состоянии и ни справедливости, которая может охватывать несколько поколений, ни пользы от нее не понимаем, за любовь трудно ее воспринимать. Большинство нас смотрим примерно как в книге пророка Аввакума: а нас то за что!? Мы же в принципе лучше халдеев! (Даже эти, ну, катехоны, и все такое, вообще котики).
Поэтому для нас искренне сказать «достойное по делам моим приемлю» это большой шаг.
Ну, не обязательно по моим именно. Если подниматься по ступеням выше, видимо будет ответственность семьи, общества, народа, всего человечества, наконец. И все должно уравновеситься, если уж Закон универсальный. А если здесь не уравновесится, так надо полагать в будущей жизни настигнет, а это может и похуже будет.
Вот такие глупые женские мысли. На истинность не претендую, просто ИМХО к размышлению.
И это может быть полезно
Св. Антоний Великий однажды задумался: почему одни богатые, а другие – бедные, почему одни живут долго и счастливо, а другие после короткой несчастной жизни умирают в болезнях и страданиях, и проч. Долго беспокоился преподобный такими мыслями. Наконец явился ему Ангел и сказал: «Антоний, то не твоё дело. Это тайны Божии; а ты внимай себе».
Ну, не обязательно по моим именно. Если подниматься по ступеням выше, видимо будет ответственность семьи, общества, народа, всего человечества, наконец. И все должно уравновеситься, если уж Закон универсальный. А если здесь не уравновесится, так надо полагать в будущей жизни настигнет, а это может и похуже будет.
Вот такие глупые женские мысли. На истинность не претендую, просто ИМХО к размышлению.
Легко мне сваливать все на грехопадение Адамово или на разгром имяславия в 1913 году. Но не начну ли тогда, подобно родноверам, отрицать всемогущество , якобы не хватает могущества свести все эти балансы? Не будут ли опять это - схемы на рассудочный плоскости.
Глядя на себя, могу и признать, что по моим, по собственным делам достоин я и наказаний, и большего, если по справедливости. Так что и на справедливость мне особенно нечего надеяться.
Но, когда люди делают зло, нарочно и злонамеренно, даже если мне это к какой-то пользе, все-таки делают злое. А пророк Исаия предостерегает от того, чтобы начинать называть зло добром…
Св. Антоний Великий однажды задумался: почему одни богатые, а другие – бедные, почему одни живут долго и счастливо, а другие после короткой несчастной жизни умирают в болезнях и страданиях, и проч. Долго беспокоился преподобный такими мыслями. Наконец явился ему Ангел и сказал: «Антоний, то не твоё дело. Это тайны Божии; а ты внимай себе».
Ну это же не отменяет заповедь любить Бога всем разумением. Дал Бог Антонию личное откровение с постановкой задач - и славно. Пусть о богатстве других не спрашивает, раз ему запрещено. Не дело Антония было может быть и хлеб испекать. Это делали другие , а он грыз сухарики.
Св. Антоний Великий однажды задумался: почему одни богатые, а другие – бедные, почему одни живут долго и счастливо, а другие после короткой несчастной жизни умирают в болезнях и страданиях, и проч. Долго беспокоился преподобный такими мыслями. Наконец явился ему Ангел и сказал: «Антоний, то не твоё дело. Это тайны Божии; а ты внимай себе».
Нечто подобное ответил Бог Иову, когда тот не понимал за что беды свалились на него.
Ну это же не отменяет заповедь любить Бога всем разумением. Дал Бог Антонию личное откровение с постановкой задач - и славно. Пусть о богатстве других не спрашивает, раз ему запрещено. Не дело Антония было может быть и хлеб испекать. Это делали другие , а он грыз сухарики.У нашей Церкви есть учителя.Антоний учитель учителей нашей Церкви
- - - - - Добавлено - - - - -
Нечто подобное ответил Бог Иову, когда тот не понимал за что беды свалились на него.Что и требовалось доказать
Что и требовалось доказать
Да. Человеку не возможно понять все замыслы, все пути Создателя. Мы простые смертные. Хотя бы душу свою спасти.
У нашей Церкви есть учителя.Антоний учитель учителей нашей Церкви
Христос во святых Своих - Учитель наш. И слава Богу что Он остановил Антония от одних задач и дал другие задачи. Но это не значит , что и всех как Великого освободил Бог от задач не для Антония, таких как испечение хлеба или думания о теодицее.
Да. Человеку не возможно понять все замыслы, все пути Создателя. Мы простые смертные. Хотя бы душу свою спасти.
Кто же, затыкая рот ближним или возражая, чтобы те любили Бога всем разумением, душу свою спасет?
Из Катехизиса Католической Церкви :
Провидение и соблазн зла
-309- 164, 385, 2805
Если Бог Отец Вседержитель, Творец благоустроенного и хорошего мира, печется обо всем творении, то почему существу ет зло? На этот вопрос, столь же настойчивый, сколь неизбежный, столь же горький, сколь таинственный, невозможно быстро дать удовлетворительный ответ. Ответом на этот вопрос является вся христианская вера в целом: красота творения, драма греха, долготерпеливая любовь Бога, Который идет навстречу человеку Своими заветами, искупительным Воплощением Сына Своего, даром Духа, созывом Церкви, силой таинств, призывом к блаженной жизни, принять которую свободным существам предложено заранее, но от которой они также могут уклониться заранее, через страшную тайну. Нет ни одной черты в христианском благовестии, которая частью не составляет ответа на вопрос о зле.
-310- 412, 1042-1050, 342
Почему Бог не сотворил мир такой совершенный, чтобы зло не могло в нем существовать? По своему безграничному могуществу Бог мог бы всегда сотворить нечто лучшее1. Однако в бесконечной Своей премудрости и доброте Бог хотел свободно создать мир «в состоянии продвижения» к его высшему совершенству. Это становление означает, по замыслу Божию, с появлением одних существ исчезновение других; наряду с наибольшим совершенством — также и наименьшее; а наряду с созиданием природы — следовательно, и физическое зло, до тех пор, пока творение не достигнет совершенства2.
1Ср. св. Фома Аквинский, S. Th. 1, 25, 6;2Ср. св. Фома Аквинский, Сумма против язычников 3, 71.
-311- 396, 1849
Ангелы и люди, разумные и свободные создания, должны стремиться к своей окончательной судьбе, выбирая ее свободной волей, желательно — любовью. Они могут, поэтому, сбиться с пути. И действительно, они согрешили. Так вошло в мир нравственное зло, несоизмеримо более тяжкое, нежели зло физическое. Бог никоим образом, ни прямо, ни косвенно, не является причиной нравственного зла1. Однако Он его допускает, чтя свободу Своего творения, и таинственным образом умеет извлечь из него добро:
«Ибо Бог Вседержитель (...) будучи в высшей степени благ, никогда не попустил бы какому бы то ни было злу существовать в делах Его, если бы Он не был столь силен и благ, чтобы произвести добро из зла самого»2.
1Ср. св. Августин, О свободном решении 1, 1, 1; св. Фома Аквинский, S. Th. 1-2, 79, 1;2Св. Августин, Руководство в вере, надежде и любви 11, 3.
-312- 598-600, 1994
Так с течением времени можно обнаружить, что Бог в Своем всемогущем Провидении может извлечь добро из последствий зла, даже нравственного, причиненного Его созданиями: «Итак, не вы послали меня сюда, — говорит Иосиф своим братьям, — но Бог (...) вы умышляли против меня зло, но Бог обратил это в добро, чтобы (...) сохранить жизнь великому числу людей» (Быт 45, 8; 50, 20)1. Из самого большого нравственного зла, какое когда-либо совершалось, — отвержения и казни Сына Божия, — причиненного грехами всех людей, Бог «преизобилием благодати»2 Своей извлек величайшее благо — прославление Христа и наше искупление. Но зло от этого не становится добром.
1Ср. Тов 2, 12-18 Вульгата;2Ср. Рим 4, 20.
-313- 227
«Любящим Бога (...) все содействует ко благу» (Рим 8, 28). Свидетельство святых неустанно подтверждает эту истину:
Так, св. Екатерина Сиенская говорит «тем, кто смущен и возмущен тем, что с ними случается»: «Все исходит от любви, все устроено ко спасению человека, что Бог ни делает — все ради этого»1.
Св. Томас Мор незадолго до мученической кончины утешал свою дочь: «Ничто не может случиться, чего Бог не захотел. А все, чего Он хочет, каким бы дурным ни могло нам показаться, есть, однако, то, что лучше всего для нас»2.
И Юлиана Норвичская: «И вот я узнаю благодатью Божией, что надо мне было крепко держаться веры и веровать с не меньшей крепостью... Тогда убедишься, что все, что ни будет, будет хорошо» («Thou shalt see thyself that all manner of thing shall be well»)3.
1Диалоги 4, 138;2Письмо из тюрьмы;3Откровение 32.
-314- 1040, 2550
Мы твердо верим, что Бог — Властитель мира и истории. Но пути Его Провидения нам часто неведомы. Лишь в конце, когда истечет срок нашего частичного познания, когда мы увидим Бога «лицом к лицу» (1 Кор 13, 12), станут нам полностью ведомы пути, которыми даже сквозь драмы зла и греха Бог ведет Свое творение к отдохновению этого окончательного седьмого дня1, ради которого Он сотворил небо и землю.
1Ср. Быт 2, 2.
Коротко (Выводы) :
-323-
Провидение Божие действует также через действия созданий. Людям Бог дает возможность свободно сотрудничать в исполнении Его замысла.
-324-
Божие попущение физического и нравственного зла есть тайна, на которую Бог проливает свет через Сына Своего Иисуса Христа, умершего и воскресшего, чтобы победить зло. Вера дает нам уверенность в том, что Бог не попустил бы зла, если бы не давал возможность возникнуть добру из самого зла на путях, которые мы полностью познаем лишь в вечной жизни.
Я понимаю, что такое синергия. Спасибо! И утверждаю, что любая конструкция, где человек приобретает спасение сотрудничеством с Богом - проявление гордыни.
Вы пытаетесь утверждать глупость. Разберитесь по учению святых отцов, желательно единой церкви, что такое гордыня. Вам действительно надо это знать хотя бы для исповеди. Для того, чтобы говорить о гордыне, необходимо наличие превозношения над кем-то. Выясните уже, что такое гордыня, Вам было бы полезно побороться с ней в себе.
А в соработничестве с Богом какое же превозношение? Над кем же? Не над кем. Превозношения нет, потому и нет и почвы говорить о гордыне. Вам 100500 раз сказали - без Бога не можете творите ничесоже - это неотъемлемая часть пути синергии. Как и - отвергнись себя и возьми крест свой. Ты, ты приди к покаянию. Долготерпит, желая чтобы ты, ты пришел к покаянию. Ты, ты возьми свой крест. Этого соработничества хочет Господь, и призывает, а что уши зажали от этих призывов к соработничеству? Какой же тогда верующий - так, моралист мелкотравчатый. Ты, ты захоти веровать и принять Господа - а не жди, что за тебя Бог и покается, и уверует, и крест якобы понесет Бог - и это часть синергии. Без добровольного свободного покаяния и принятия, без участия человека Бог никого не спасает.
Вы хоть вспомните Евангелие. Пришел к своим. К своим! Пришел к своим - и? И что, без их участия их прямо в рай? Нет же. Пришел к своим и - свои Его не приняли. И это они очень плохо сделали. Оставляется дом ваш пуст - так-то сказано было своим, но не принявшим. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его - что им? Им дал власть быть чадами Божиими. Именно тем, кто захотели веровать и принять, кто тотчас же, оставив свои лодки и дома, последовали за Ним. Что, будете говорить, что и здесь какая-то якобы гордыня или не видите описания соработничества? Подобного безрассудства нести не надо.
И больше того. Из того, что Вы пытаетесь утверждать, вытекала бы хула на Бога. Действительно, если только от Него якобы зависит и спасение и полное исправление всякого человека, то значит только якобы из-за Него все ещё так много неисправлено! Вы тогда, может быть сами того не понимая, но фактически, вслед за своими кураторами и катехизаторами, на Него возлагаете и всю полноту ответственности за все мерзостное состояние мира сего, за всех извращенцев, за все убийства, войны, моры, за антихриста - за все, потому что, по скормленным вам идеям якобы достаточно бы только Его воли - и сразу бы все были идеальны. Сами то понимаете, что это у Вас к бреду скатывается? В том-то и дело, что Господь Бог нас без не спасает, а долготерпит, желая чтобы все пришли к покаянию (2 Пет 3:9). Это апостольская вера
"... .... ...Итак, есть лишь два пути и принципа спасения.... ... ... "
Дэвид Бартли.
А это что за кусок? чего Вы этого Дэвида простыни вывесили? Кто это такой? Вы якобы католик, Вам бы хорошо к трудам святых отцов обращаться. А этот явно не святой отец. А кто? Один из ваших катехизаторов? Кураторов? Писатель прозаик? А может это прыщик на теле у слона?... Я Вас уже просил неоднократно: не надо постить длинные простынки цитат, достаточно написать своими словами и дать ссылку на источник.
Легко мне сваливать все на грехопадение Адамово
Да я совсем не про Адама. Вот возьми любой военный конфликт. Там всегда концентрированное проявление злого начала, только уже в масштабах воюющих государств. А под замес попадает, в том числе и мирняк, который вроде и вообще не виноват. Я вот про такие проявления.
Да я совсем не про Адама. Вот возьми любой военный конфликт. Там всегда концентрированное проявление злого начала, только уже в масштабах воюющих государств. А под замес попадает, в том числе и мирняк, который вроде и вообще не виноват. Я вот про такие проявления.
Тем не менее никто не творит зло ради зла. Они творят зло, желая себе добра. Просто другие люди их не волнуют. Заповедь Бога - возлюби ближнего как самого себя - никому не нужна. Корень любого зла, как ни странно ... в любви... в любви к себе одному, любимому и в отсутствии любви ко всем остальным.
Тем не менее никто не творит зло ради зла. Они творят зло, желая себе добра. Просто другие люди их не волнуют. Заповедь Бога - возлюби ближнего как самого себя - никому не нужна. Корень любого зла, как ни странно ... в любви... в любви к себе одному, любимому и в отсутствии любви ко всем остальным.
Какая разница, чего они желают? Если ты делаешь то, чего в отношении себя не хочешь, так будь готов огрести. Жаль только, что иной раз вместе с виновным огребают невинные.
Да я совсем не про Адама. Вот возьми любой военный конфликт. Там всегда концентрированное проявление злого начала, только уже в масштабах воюющих государств. А под замес попадает, в том числе и мирняк, который вроде и вообще не виноват. Я вот про такие проявления.
А где нет мощнейших проявлений злого? Где хорошо?
Там, где нет военного конфликта, может быть содом и роберты хугланды. Концентрированнейший поток зла.
Там, где нет содома, может обнаруживаться пьянство, связанное с безнадежностью и беспросветностью, которое принимает характер бедствия, венечки ерофеевы, и так далее.
Мир во зле лежит. А где же хорошо?
Каштанка ошибочно полагает, что хорошо у мистера Жоржа. Надо только научиться номера исполнять. Но оказывается - это не так.
Матричный житель ошибочно полагает, что принцип «мозг в колбе» это хорошо. Надо только, чтобы подключили к симуляции приятного. Но оказывается, что и это не так.
А где нет мощнейших проявлений злого?
Есть разница. В обычной жизни злого конечно тоже хватает. Но там его носители хаотично рассредоточены и хаотично же творят его против опять же хаотичных людей. При этом государство обязано по меньшей мере ограничивать этих супостатов, чтобы уж слишком не борзели.
В случае же военных конфликтов государство как бы собирает весь этот негатив в кулак и этим кулаком бьет в одно конкретное место.
Короче, как писал один умный автор, войной мы расплачиваемся за привилегию жить в государстве.
Есть разница. В обычной жизни злого конечно тоже хватает. Но там его носители хаотично рассредоточены и хаотично же творят его против опять же хаотичных людей. При этом государство обязано по меньшей мере ограничивать этих супостатов, чтобы уж слишком не борзели.
В случае же военных конфликтов государство как бы собирает весь этот негатив в кулак и этим кулаком бьет в одно конкретное место.
Короче, как писал один умный автор, войной мы расплачиваемся за привилегию жить в государстве.
Государство может кулаком бить и по семье. Разрушая её как лишний институт. Или долбить по праву думать как хочешь, систематически и организованно. Ну наверное есть разница: особенно с учетом своя боль обычно больнее.
Или Силоамская башня. Она упала. И упала на некоторых и убила несколько человек. Для них это было в последние секунды концентрированное мощнейшее зло. Другие же подумали, ну это не по нам, не наша это башня, да им не повезло, но это маленькое случайное происшествие.
Если силоамские башни могут всюду пасть в любой момент, став личным самым большим злом, на которое другие и рукой махнут (подумаешь башенка, вот на нас то зло так зло свалилось) без сочувствия, то тогда получается какой из этого следует вывод, где же хорошо?
Государство может кулаком бить и по семье. Разрушая её как лишний институт. Или долбить по праву думать как хочешь, систематически и организованно. Ну наверное есть разница: особенно с учетом своя боль обычно больнее.
Или Силоамская башня. Она упала. И упала на некоторых и убила несколько человек. Для них это было в последние секунды концентрированное мощнейшее зло. Другие же подумали, ну это не по нам, не наша это башня, да им не повезло, но это маленькое случайное происшествие.
Если силоамские башни могут всюду пасть в любой момент, став личным самым большим злом, на которое другие и рукой махнут (подумаешь башенка, вот на нас то зло так зло свалилось) без сочувствия, то тогда получается какой из этого следует вывод, где же хорошо?
Мы ушли несколько в сторону. Я вовсе не отстаиваю тезис, что, в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо. Отнюдь.
Мой тезис был, что Воздаяние очевидно, что не всегда карает именно личную вину человека. Что оно (Воздаяние) может прилететь и за вину семьи, народа, государства.
Мы ушли несколько в сторону. Я вовсе не отстаиваю тезис, что, в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо. Отнюдь.
Мой тезис был, что Воздаяние очевидно, что не всегда карает именно личную вину человека. Что оно (Воздаяние) может прилететь и за вину семьи, народа, государства.
Я тоже не к тому только, что мол все плохо. А больше о том, какой же из этого следует вывод. Несмотря на то, что казалось бы силоамская башня прилетела без самой большой личной вины, падала и не смотрела, на кого падает, Господь указывает в связи с её падением на личные действия:
"Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете." (Лк.13:4-5)
Я тоже не к тому только, что мол все плохо. А больше о том, какой же из этого следует вывод. Несмотря на то, что казалось бы силоамская башня прилетела без самой большой личной вины, падала и не смотрела, на кого падает, Господь указывает в связи с её падением на личные действия:
"Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете." (Лк.13:4-5)
Вот тут для меня совсем неубедительно. Для воскресной проповеди годится, разве что.
Не может никто покаяться, пока не почувствует личной вины.
Кстати, в разгар атеистических репрессий под замес попадали очень приличные люди, многих потом даже святыми начинали считать. Им-то в чем было каяться? Что с женой когда-то поссорился?
Вот тут для меня совсем неубедительно. Для воскресной проповеди годится, разве что.
Не может никто покаяться, пока не почувствует личной вины.
Кстати, в разгар атеистических репрессий под замес попадали очень приличные люди, многих потом даже святыми начинали считать. Им-то в чем было каяться? Что с женой когда-то поссорился?
Какой это поэт или поэтесса написали «я знаю всё, но только не себя». Всякий человек ещё от рождения имеет искажения своей природы, подобно какой-нибудь врожденной болезни. Он ещё младенец, а уже несет в себе искажения эти, уже грешен. И уж взрослому тем более есть в чем каяться. Каждому, без исключений, и приличному и неприличному. Если вИдения грехов нет - тоже проблема, бывает такое. Внутренние филистимляне пытаются скрыть себя и греховность человека.
Восемь главных страстей отмечали святые отцы, для которых покаяние было не формальное мероприятие. Чревоугодие, блуд, сребролюбие, гнев, печаль, уныние, тщеславие, гордыня. Кто же свободен от них? Не будем впадать в прелесть и считать себя свободными от прелести.
Какой это поэт или поэтесса написали «я знаю всё, но только не себя». Всякий человек ещё от рождения имеет искажения своей природы, подобно какой-нибудь врожденной болезни. Он ещё младенец, а уже несет в себе искажения эти, уже грешен. И уж взрослому тем более есть в чем каяться. Каждому, без исключений, и приличному и неприличному. Если вИдения грехов нет - тоже проблема, бывает такое. Внутренние филистимляне пытаются скрыть себя и греховность человека.
Не ради спора, просто ради информации.
Казалось бы невозможно царствовать, болея проказой - страшной болезнью Средневековья. Прокаженных везде и всегда изолировали от общества. Однако Балдуин IV Прокаженный принял престол уже больным, но успешно, хотя и недолго правил, успешно воевал с мусульманами и справлялся с придворными интригами королевства крестоносцев.
В 1161 году у брата короля Иерусалима Балдуина III - Амори - родился сын, названный в честь венценосного дяди Балдуином. Молодой отец спросил у короля, который стал также крестным мальчика, что он подарит. Не имевший наследника монарх ответил: «Королевство Иерусалимское».Так со временем и вышло Балдуин III умер молодым, королем стал Амори I, которому и наследовал Балдуин IV.Жизнь христиан там, где уже за несколько столетий до успеха крестовых походов мусульмане установили свои законы, была нелегкой. Война религий и цивилизаций продолжалась. Мусульмане не собирались сдаваться и мириться с присутствием государства христиан в Палестине, которую султан Саладдин задался целью подчинить себе. Править страной, конечно же, было очень трудно.Воспитанием принца занимался умнейший человек хроникер Вильгельм Тирский, который писал о воспитаннике: «Он был красивым и способным ребенком, быстро все схватывал, очень интересовался историей, всегда помнил добро и зло». Успешно постигал мальчик и военную науку, и потом стал отличным военачальником.К несчастью, наследник заболел неизлечимой в то время проказой. Первые признаки ужасной болезни у наследника заметил его учитель. В Европе заболевшего сразу же отправляли в лепрозории или просто изгоняли, при этом условно хоронили - он умирал для общества... Прокаженные доживали в ужасных условиях.Но в сирийском государстве никто не посмел даже заикнуться об изгнании сына короля, хотя в Иерусалиме для прокаженных благородных кровей даже был рыцарский орден Святого Лазаря.
Балдуин IV стал одним из лучших христианских властителей Иерусалима, к сожалению, фактически последним. Коронованный затем сын его сестры Сибиллы, племянник Балдуин V умер в детстве, а её муж тщеславный дурак и трус Ги де Лузиньян предопределил победу Саладдина.Символично, что и само королевство европейцев на Востоке разлагалось изнутри распрями и интригами знати, их распутством и алчностью, как разлагался из-за неизлечимой болезни достойнейший монарх.Он умело балансировал между местными и пришлыми баронами, рыцарскими орденами, европейскими правителями и Папой Александром III, ведя при этом нескончаемые войны с мусульманами.Став совершеннолетним ( тогда это было в 15 лет), он отменил регентство дяди стал править самостоятельно. Первая большая битва Балдуина с Саладдином в 1177 году при Монжизаре закончилась полной блестящей победой христиан.В несколько раз превышающий численно противник позорно бежал. Впоследствии султан с уважением сказал: «Пока жив этот король, Иерусалим не падет».Иерусалимский монарх множество раз оказывался на грани гибели, под ним неоднократно убивали лошадь, соратники много раз выносили раненого короля с поля боя. Столкновения не прекращались все царствование Балдуина, лишь в 1180 году, незадолго до смерти он заключил мир с Саладдином.Балдуин хотел передать власть в достойные и умелые руки, но не находил таких. А болезнь лишала его сил, их уже не хватало, чтобы сдержать натиск многочисленных врагов. Он из последних сил правил, водил армию в бой, боролся с интригами... Король был лишен всех, даже самых простых и обычных, человеческих радостей.И восхищенные мужеством и волей больного короля, подданные шли за ним и побеждали. Когда уже полностью обессилевший Балдуин не мог даже сидеть в седле, то приказывал посадить его на носилки и нести впереди войска.У короля были преданные приближенные и множество непримиримых врагов, которые жутко ненавидели, но настолько же сильно и боялись Балдуина, пасовали перед его невероятно сильным характером.Король спешил успеть сделать как можно больше для королевства. Всю короткую жизнь положил он на это и много добился. При нем не нарушились границы, несмотря на сильнейшего врага.
Находясь смертном одре, он даже не позвал духовника, потому что не знал, в чем можно исповедаться, какие грехи совершил? Ведь он с самого детства жил как в аду - разлагался заживо, только мучился и всё терпел. Грех же - это действие для удовлетворения слабостей и пороков...Балдуин IV умер в 1185 году, когда ему было всего 24 года. Он наглядно опроверг бытовавшее тогда мнение о греховности прокажённых. Он был невинным девственником, не прил вина и был умерен во всем, не был тщеславен и дерзок, а прост и доступен. Не был он и жесток, несмотря на войны и власть, которые воспринимал только как тяжкий груз ответственности за королевство.Христианское королевство Святой Земли оказалось на краю гибели. С его смертью фактически закончилась и эпоха владычества христиан в Палестине.Если бы он не болел или хотя бы прожил несколько дольше, история точно пошла был по другому пути. Святая Земля Палестины и многие окрестные земли, скорее всего, остались бы за христианами. Но история сослагательного наклонения не имеет.
Никто не без греха, кроме Христа. И даже из тех, кто не знает, что исповедать. Тем более не только искаженное действие, но и его желание греховны. В этих словах нет желания обвинить например того болящего Балдуина, но высказанный в заметке взгляд , в том числе на грех, полон заблуждений. Там вину какую-то ловят, в парадигме : ты сделал нехорошо, ты должен извиниться и больше так не делать. А Иоанн призывал всякий дол наполнить и холм понизить в другой парадигме. Что твой грех - симптом искажений, а эти искажения, они и препятствуют тебе в сыновстве неблудном.
И всякий, кто захочет в себя заглянуть нелицеприятно, находит в себе те 8 страстей. Кто же не находит, тот в бОльшей, нежели обычно, прелести пребывает.
Никто не без греха, кроме Христа. И даже из тех, кто не знает, что исповедать. Тем более не только искаженное действие, но и его желание греховны. В этих словах нет желания обвинить например того болящего Балдуина, но высказанный в заметке взгляд , в том числе на грех, полон заблуждений. Там вину какую-то ловят, в парадигме : ты сделал нехорошо, ты должен извиниться и больше так не делать. А Иоанн призывал всякий дол наполнить и холм понизить в другой парадигме. Что твой грех - симптом искажений, а эти искажения, они и препятствуют тебе в сыновстве неблудном.
И всякий, кто захочет в себя заглянуть нелицеприятно, находит в себе те 8 страстей. Кто же не находит, тот в бОльшей, нежели обычно, прелести пребывает.
Я с этим не согласна, но как бы этот вопрос несколько за рамками темы, не знаю, стоит ли начинать по нему развернутую дискуссию.
Я с этим не согласна, но как бы этот вопрос несколько за рамками темы, не знаю, стоит ли начинать по нему развернутую дискуссию.
К теодицее могут быть разные подходы. Один - рассудочные схемы на логической плоскости, и при таком подходе, в силу особенностей задачи, следует ожидать тупика. Другой подход - алогичный синтез, который, в свою очередь, может быть «дикорастущим» и окультуренным. Я за синтез окультуренный христианской традицией. Поэтому у меня вышло а частности что из теодицеи может произрастать необходимость покаяния, как цветок на почвах.
К теодицее могут быть разные подходы. Один - рассудочные схемы на логической плоскости, и при таком подходе, в силу особенностей задачи, следует ожидать тупика. Другой подход - алогичный синтез, который, в свою очередь, может быть «дикорастущим» и окультуренным. Я за синтез окультуренный христианской традицией. Поэтому у меня вышло а частности что из теодицеи может произрастать необходимость покаяния, как цветок на почвах.
Может, с этим я не спорю. Просто, если углублять эту тему, то надо сформулировать понятие ГРЕХ. Я пока не готова.
Может, с этим я не спорю. Просто, если углублять эту тему, то надо сформулировать понятие ГРЕХ. Я пока не готова.
Потому что это понятие идет от Бога. Если нет Бога, нет и такого понятия. Есть нарушение морали, которая может быть разной у разных социумов.
Потому что это понятие идет от Бога. Если нет Бога, нет и такого понятия. Есть нарушение морали, которая может быть разной у разных социумов.
На вещи надо смотреть ширше. Для начала ты упрешься в понятие МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ ЗЛО. Ты готова его предметно обсуждать? Я не готова, честно и откровенно говорю. Один вот в этой теме попробовал и с небрежной руки приписал его источник Богу. Меня лично такое приписывание не удовлетворяет.
Но к теме нужно нормально подготовиться, быть пустой балаболкой это не по мне. Пусть моя подготовка и вызывает поистине звериную злобу у тройки здешних особей в штанах. Готовиться я все равно буду, а они пусть завистью исходят и дальше.
На вещи надо смотреть ширше. Для начала ты упрешься в понятие МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ ЗЛО. Ты готова его предметно обсуждать? Я не готова, честно и откровенно говорю. Один вот в этой теме попробовал и с небрежной руки приписал его источник Богу. Меня лично такое приписывание не удовлетворяет.
Но к теме нужно нормально подготовиться, быть пустой балаболкой это не по мне. Пусть моя подготовка и вызывает поистине звериную злобу у тройки здешних особей в штанах. Готовиться я все равно буду, а они пусть завистью исходят и дальше.
Я уже говорила - для меня зло это отсутствие любви. Я простая деревенская бабушка, мне ваши философии побоку. :girl_haha: Нельзя принести в светлую комнату немного тьмы, а темную комнату принести кусочек света можно. Нет источника тьмы. Тьма это отсутствие света. Есть только источник света. Так и со злом. Зло это отсутствие любви. Любовь источник добра. А источника зла нет.
Я уже говорила - для меня зло это отсутствие любви. Я простая деревенская бабушка, мне ваши философии побоку.
Ну вот видишь. Говоря языком философии ты сводишь всю тематику исключительно в нравственный аспект. Тем самым сильно ее сужаешь.
Можно конечно говорить и в таких рамках, но всю проблему так мы не охватим, поэтому я и написала, что не готова. Не хочу просто, чтобы упомянутые тыкали потом пальцем в глупую бабу. Я подготовлюсь так, чтобы глупыми были именно они.
Ну вот видишь. Говоря языком философии ты сводишь всю тематику исключительно в нравственный аспект. Тем самым сильно ее сужаешь.
Можно конечно говорить и в таких рамках, но всю проблему так мы не охватим, поэтому я и написала, что не готова. Не хочу просто, чтобы упомянутые козлины тыкали потом пальцем в глупую бабу. Я подготовлюсь так, чтобы глупыми были именно они.
:) Ну ты молодец. Я на христианских форумах уже почти 20 лет. Мне уже эти бесполезные сражения надоели. :) Бывает приятно пообщаться с умными и вежливыми людьми, как ты, например. А с упертыми и фанатиками ересей я предпочитаю не общаться. :)
Тьма это отсутствие света. Есть только источник света.
- не только.. изначальное состояние мира есть тьма над бездною - т.е хаос.
И только потом - " да будет свет"!.
Григорий Р
31.10.2023, 11:57
. Зло это отсутствие любви. Любовь источник добра. А источника зла нет.
Зло это реальная творческая сущность.
Идущая по пути собственной похоти. Творящая свои собственные дела.
Бесы это не перфорация в божественном Свете.
Они большие "творческие" выдумщики от самих себя, идущие на поводу собственных желаний и волений.
:) Ну ты молодец. Я на христианских форумах уже почти 20 лет. Мне уже эти бесполезные сражения надоели. :) Бывает приятно пообщаться с умными и вежливыми людьми, как ты, например. А с упертыми и фанатиками ересей я предпочитаю не общаться. :)
Я вовсе не хотела ни с кем сражаться. Но ты же сама могла все наблюдать. Стоит мне сказать хоть одно умное слово, которое выходит за рамки ЕГЭ, например "рецепция", как кое-кто начинает истошно выть, как будто ему отдавили интересное место.
Ну ничего, домашних заготовок у меня для них много. Жаль, что ты не православная, а то бы мы с тобой сейчас одну изящнейшую комбинацию провели, чтобы их в очередной раз в лужу посадить, где им самое место.
- не только.. изначальное состояние мира есть тьма над бездною - т.е хаос.
И только потом - " да будет свет"!.
Физическая тьма и тьма духовная - разные вещи.
Физическая тьма и тьма духовная - разные вещи.
- а что такое " физическая тьма"?
Владимир Корчагин
19.11.2023, 17:35
Вы за меня не переживайте. А вот за вашу веру у меня есть некоторые опасения.
Позвольте вопрос - вы уверены, что встретились с живым Христом и можете называть себя христианином?
-и что ответил Пилот?
Увы, судя по его темам и сообщениям, около-христианин он (каковых здесь, увы, большинство)...
-и что ответил Пилот?
Увы, судя по его темам и сообщениям, около-христианин он (каковых здесь, увы, большинство)...Конечно большинство, только Вы одна звезда! :50:
Владимир Корчагин
19.11.2023, 18:20
Конечно большинство, только Вы одна звезда! :50:
Говорил здесь неоднократно, что нет праведного среди нас ни одного,- но все мы призваны: в страхе и трепете совершать своё спасение, боясь что-либо мнить о себе,-
и дай мне Бог дойти в вере до конца и не предать при этом Господа, ибо страшные по плоти события предстоят нам всем в событиях Апокалипсиса, вот-вот грядущих.
Страшное дело - нечто мнить о себе (а уж тем более - звездеть, ибо таковых путь в погибель).
Говорил здесь неоднократно, что нет праведного среди нас ни одного,- но все мы призваны: в страхе и трепете совершать своё спасение, боясь что-либо мнить о себе,- А это не Ваше дело определять, кто праведный , а кто нет, Вы знайте своё дело! Какое же спасение Вы совершаете, если спасение уже даровано? Вы вообще-то где и куда?
Так вот, прежде чем афишировать свою чудовищную безграмотность, и Вы ещё говорите о страхе и трепете, но на деле Вы ничего не боитесь раз несёте всякую чушь! Так Вы пришли на форум, чтобы сказать, что все.....
Знаете ли Вы, какое слово является антиподом слову "праведный"?
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot