Просмотр полной версии : А что такое зло или что познали Адам и Ева.
Много существует споров о том,создавал ли Бог зло.
Наверное сначала следует определить что такое зло и что такое добро.
Итак ЗЛО:
Зло – помысл, мысль, действие, поступок разумно-свободного тварного существа, противоречащие Божественной воле (https://azbyka.ru/volya) (Божьему благоволению (https://azbyka.ru/blagovolenie)) и ведущее к отпадению от Бога (https://azbyka.ru/bog).
https://azbyka.ru/zlo
Это определение зла из Православного ресурса.
То есть Бог не может априори создавать выбор существ,они сами всё делают.
Сначала мысль,потом проект и потом действие - так устроено мышление человека.
Итак не Бог построил Освенцим, а человек,не Бог создал капитализм, а человек и т.д.
Таким образом Зло не имеет сущности, но имеет носителей и носителеми зла являются люди.
А что же тогда съели Адам и Ева что стали носителями зла?
Здесь появляется Змей.
Словом "змей" переведено еврейское слово "Нахаш".
НАХАШ:
Долгое время считалось, что на древнееврейском оно означает змея, но это остается предметом дискуссий.
Однако слово Нахаш встречется в Писаниях и в качестве имени собственного.
Согласно Второй книги Шмуэля (2 Царств) 17:25, Абигайль (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.55fdfd81-653b9293-8e2e3ecc-74722d776562/https/religion.fandom.com/wiki/Abigail) была дочерью человека по имени Нахаш и в других источниках упоминается как сестра (или сводная сестра) Давида.
(25) И поставил Авшалом над войском Амасу вместо Йоава; Амаса был сыном одного человека по имени Йитра Исраэйльтянин, который вошел к Авигаил, дочери Нахаша, сестре Церуи, матери Йоава.
https://toldot.com/limud/library/neviim/shmuel-II/
Нахаш из Бытия – «арум», хитрый, наглый змей — по-древнееврейски «наха;ш». Это название связано с глаголом «наха;ш» — «шептать», «шипеть», «ворожить», «гадать».
Следовательно «Нахаш» это начало нашептывающее, склоняющее человека к запретным действиям в сфере духовной—всякого рода темной магии…
И мы понимаем, кто активировал в человеке дурное начало.
Это сатан,который возбудил внутри человека дух гордости и жажду власти.
Что же такое «познание добра и зла»?
По-видимому, это погружение в такое состояние, в котором человек, не повинуясь воле Божьей, хочет сам решать, что для него является добром, а что злом. Есть немало этических проблем, кои человеческий разум пытается по сей день разрешать собственными силами и совсем иначе, чем заповедал Бог.
Таким образом получается,что единственное зло на планете это сам человек,который выбрал в себе дурное сатанинское начало вместо Божественного..
А вопрос-то в чем?это к вопросу создал ли Бог зло.
это к вопросу создал ли Бог зло.
Ну и как ты отвечаешь? Я не поняла.
Само понятие греха предполагает уже существующее зло. Так что сам Адам его создать не мог никак. Он мог лишь выбрать то, что уже существовало до него.
Volodymyr
27.10.2023, 14:42
А вопрос-то в чем?
Дубляж Вашей темы про теодицею.
Дубляж Вашей темы про теодицею.
Я там так вопрос не ставила. Разве что по касательной.
Метафизическое Зло эта такая обширная тема, которая мне пока явно не по уму.
Volodymyr
27.10.2023, 14:47
Я там так вопрос не ставила. Разве что по касательной.
Не вижу смысла распыляться. Так есть желание конструктивного общения в Вашей теме?
Не вижу смысла распыляться. Так есть желание конструктивного общения в Вашей теме?
Про кальвинизм не буду. Смысла не вижу никакого, поскольку разные вводные.
Volodymyr
27.10.2023, 14:55
Про кальвинизм не буду. Смысла не вижу никакого, поскольку разные вводные.
Не про кальвинизм. А по теме теодицеи. Просто я буду говорить от имени кальвинистов, их понимания. Или боитесь?
Зло – помысл, мысль, действие, поступок разумно-свободного тварного существа, противоречащие Божественной воле (https://azbyka.ru/volya)(Божьему благоволению (https://azbyka.ru/blagovolenie)) и ведущее к отпадению от Бога (https://azbyka.ru/bog).Задаётесь вопросом и сами же отвечаете??? А далее еще более обескураживающий вопрос-чего они такого съели? Зачем вообще такие темы создавать?
- - - - - Добавлено - - - - -
Про кальвинизм не буду. Смысла не вижу никакого, поскольку разные вводные.На "понт" берёт
Не про кальвинизм. А по теме теодицеи. Просто я буду говорить от имени кальвинистов, их понимания. Или боитесь?
Лучше с Аней на эти темы. Меня философское понимание интересует, а не узко-религиозные мульки.
это к вопросу создал ли Бог зло.
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. (1Ин.1:5)
Volodymyr
27.10.2023, 15:01
На "понт" берёт
Да просто я понимаю, что кальвинисты правы. И начни рассуждать без «понтов», а опираясь на логику и здравый смысл, без домысливаний и искажений, то придётся признать их правоту. Я просто поставлю вопросы так, что усидеть на 2 стульях, не получится, растекаясь мыслью по дереву и пытаясь скрестить ужа и ежа.
Лучше с Аней на эти темы. Меня философское понимание интересует, а не узко-религиозные мульки.
Денис решил отказаться от блица, Вы тоже. С Аней нет смысла говорить на эту тему. Как до дела, так все в кусты. Ибо понимают, что кальвинисты правы.
Да просто я понимаю, что кальвинисты правы. И начни рассуждать без «понтов», а опираясь на логику и здравый смысл, без домысливаний и искажений, то придётся признать их правоту. Я просто поставлю вопросы так, что усидеть на 2 стульях, не получится, растекаясь мыслью по дереву и пытаясь скрестить ужа и ежа.
Денис решил отказаться от блица, Вы тоже. С Аней нет смысла говорить на эту тему. Как до дела, так все в кусты. Ибо понимают, что кальвинисты правы.
Дружище, да мне вообще по барабану, кто там из вас прав. Я не боец в религиозных холиварах. Я - скептик по натуре. Как говорил Рене Декарт?
Всё подвергай сомнению.
Да просто я понимаю, что кальвинисты правы. И начни рассуждать без «понтов», а опираясь на логику и здравый смысл, без домысливаний и искажений, то придётся признать их правоту. Я просто поставлю вопросы так, что усидеть на 2 стульях, не получится, растекаясь мыслью по дереву и пытаясь скрестить ужа и ежа.
Денис решил отказаться от блица, Вы тоже. С Аней нет смысла говорить на эту тему. Как до дела, так все в кусты. Ибо понимают, что кальвинисты правы.
Понятно с Аней нет смысла говорить. Она все кальвинистские штучки знает как свои пять пальцев. И как кальвинистам приходится , читая Писание. говорить - да, написано, но на самом деле надо понимать не так как написано, а с точностью до наоборот. Вот не любимое место кальвинистов - кого предузнал, тем и предопределил. И они начинают как ужи на сковородке извиваться, типа
- предузнал это на самом деле не предузнал, а ... предопредел.
- Ну так написано же сначала предузнал.
- но понимать надо не так как написано
:girl_haha:
И таких мест много. Просто я их не привожу, потому что знаю все изгибы кальвинистов.
Ну и как ты отвечаешь? Я не поняла.
Само понятие греха предполагает уже существующее зло. Так что сам Адам его создать не мог никак. Он мог лишь выбрать то, что уже существовало до него.
я закончила пост фразой и это мое мнение:
Таким образом получается,что единственное зло на планете это сам человек,который выбрал в себе дурное сатанинское начало вместо Божественного..
- - - - - Добавлено - - - - -
Вопрос темы: ЧТО ТАКОЕ ЗЛО
я закончила пост фразой и это мое мнение:
Таким образом получается,что единственное зло на планете это сам человек,который выбрал в себе дурное сатанинское начало вместо Божественного..
Так у тебя получается, что сатанинское начало уже существует, вполне себе независимо от начала человеческого.
Как же при такой вводной человек может быть единственным началом зла?
Volodymyr
27.10.2023, 15:13
Дружище, да мне вообще по барабану, кто там из вас прав.
Понимаю! Просто, раз все боятся выйти на блиц, то думал, что наш диалог высветит очевидные вещи. Но Вы, жалеете, как я вижу тех, кто топтался по кальвинистам, чтобы они сохранили лицо.
Так у тебя получается, что сатанинское начало уже существует, вполне себе независимо от начала человеческого.
Как же при такой вводной человек может быть единственным началом зла?в первом посте я написала:
И мы понимаем, кто активировал в человеке дурное начало.
Это сатан,который возбудил внутри человека дух гордости и жажду власти.
прочитайте пожалуйста первое сообщение прежде чем отвечать,возражать,спорить.соглашаться-не-соглашаться и прочая и прочая.:)
ГЛАВНОЕ:
Зло не имеет сущности, но имеет носителей и носителеми зла являются люди.
Таким образом зло это понятие духовное.которое материализуется волей человека.
Понятно с Аней нет смысла говорить. Она все кальвинистские штучки знает как свои пять пальцев. И как кальвинистам приходится , читая Писание. говорить - да, написано, но на самом деле надо понимать не так как написано, а с точностью до наоборот. Вот не любимое место кальвинистов - кого предузнал, тем и предопределил. И они начинают как ужи на сковородке извиваться, типа
- предузнал это на самом деле не предузнал, а ... предопредел.
- Ну так написано же сначала предузнал.
- но понимать надо не так как написано
:girl_haha:
И таких мест много. Просто я их не привожу, потому что знаю все изгибы кальвинистов.
А знаешь почему ему нет смысла с тобой говорить?
Все очень просто. Любой спор имеет смысл, когда спорящие опираются на один (хотя бы) общий тезис. И от него отталкиваются. Тогда можно достичь какого-то результата, не всегда, но можно хотя бы в принципе. А если такого тезиса нет, то разговор изначально бессмысленный.
Поясню на примере. Предлагает мне некий начальник работу. Дальше начинается разговор об оплате. Можно в результате разговора выйти на согласованную сумму (хотя можно конечно и не выйти). Но если он заявит, что платить вообще ничего не собирается, то я мило улыбнусь и закончу не начавшийся разговор словами из известного анекдота "Я не можу, як пан хочет!".
Зло не имеет сущности, но имеет носителей и носителеми зла являются люди.
Ну здрасти, приехали! Уж даже я знаю, что как раз Библия совершенно четко определяет верховного носителя зла. Там это дьявол или сатана, кому как нравится. Да еще и куча мелких бесов ему в помощники.
Ну здрасти, приехали! Уж даже я знаю, что как раз Библия совершенно четко определяет верховного носителя зла. Там это дьявол или сатана, кому как нравится. Да еще и куча мелких бесов ему в помощники.
А люди не причем? Вы злых людей не видели? :)
Всё верно! Потому я начну с дефиниций и определений терминов. А когда они будут даны, то вертеться как уж на сковородке уже не получится. Придётся или согласиться с чем-то, или противоречить самому себе. Логический шах и мат.
Не переживайте, у кальвинистов это всегда прекрасно получается. Главное сказать - надо понимать не так, как написано и... можно лепить что угодно.
А знаешь почему ему нет смысла с тобой говорить?
Все очень просто. Любой спор имеет смысл, когда спорящие опираются на один (хотя бы) общий тезис. И от него отталкиваются. У нас есть общий тезис,что Бог Свят
Ну здрасти, приехали! Уж даже я знаю, что как раз Библия совершенно четко определяет верховного носителя зла. Там это дьявол или сатана, кому как нравится. Да еще и куча мелких бесов ему в помощники.ВЫШЕ я написала:
И мы понимаем, кто активировал в человеке дурное начало.
Это сатан,который возбудил внутри человека дух гордости и жажду власти.
Таким образом носителем зла стал сам человек.
ВЫШЕ я написала:
И мы понимаем, кто активировал в человеке дурное начало.
Это сатан,который возбудил внутри человека дух гордости и жажду власти.
Таким образом носителем зла стал сам человек.
Ну так по-любому, не один человек, а с кучей всяких разных духовных сущностей.
А знаешь почему ему нет смысла с тобой говорить?
Все очень просто. Любой спор имеет смысл, когда спорящие опираются на один (хотя бы) общий тезис. И от него отталкиваются. Тогда можно достичь какого-то результата, не всегда, но можно хотя бы в принципе. А если такого тезиса нет, то разговор изначально бессмысленный.
Поясню на примере. Предлагает мне некий начальник работу. Дальше начинается разговор об оплате. Можно в результате разговора выйти на согласованную сумму (хотя можно конечно и не выйти). Но если он заявит, что платить вообще ничего не собирается, то я мило улыбнусь и закончу не начавшийся разговор словами из известного анекдота "Я не можу, як пан хочет!".
Да я знаю. У меня с кальвинистами всех мастей долгая история. :) Почему не могу молчать? Потому что они выставляют Бога в неприглядном свете и делают Его источником всех грехов, в том числе и своих. Не могу молчать, когда лгут на Бога. Уж прости. :) Ну как если бы ты ушла улыбнувшись и узнала бы, что этот человек хочет твоих родных и друзей заставить пахать на него за так. :) Наверное ты бы уже не ушла бы молча, а постаралась бы открыть им глаза на обман?
Ну тогда пишите в соответствующие органы, чтобы форум запретили. Я же вижу разжигание межконфессиональной розни.
До Вас здесь тоже были кальвинисты. Но никогда разговор не выходил за рамки богословских споров. Вы первый , кто стал разжигать межконфессиональную рознь. Это межконфессиональный форум. Здесь любой может высказать свою точку зрения. И ничего... кому не нравится, те уходят, Никто еще не требовал забанить всех, не согласных с ним одним. :girl_haha: Ведь даже Вас никто не требовал банить. :girl_haha:
Ну так по-любому, не один человек, а с кучей всяких разных духовных сущностей.да ладно......нашли отмазку для людей......А почему собственно Ангелы не влияют в таком случае.....я уверена,что Ангелы круче всех бесов.:)
На самом деле свободная воля человека это закрытая зона для всех и человек сам решает что и как делать.
https://s1.babiki.ru/uploads/images/topics/2021/03/13/12/5a88243304.jpg
Да я знаю. У меня с кальвинистами всех мастей долгая история. :) Почему не могу молчать? Потому что они выставляют Бога в неприглядном свете и делают Его источником всех грехов, в том числе и своих. Не могу молчать, когда лгут на Бога. Уж прости. :) Ну как если бы ты ушла улыбнувшись и узнала бы, что этот человек хочет твоих родных и друзей заставить пахать на него за так. :) Наверное ты бы уже не ушла бы молча, а постаралась бы открыть им глаза на обман?
Да, конечно. Я же не против ваших споров. Просто вижу, что вы ни о чем не договоритесь.
Volodymyr
27.10.2023, 15:52
Приведите слова, где я вас оскорблял?
Алекс, я разве написал, что Вы меня оскорбляли? Я говорил о том, что Вы нелицеприятно высказывались о кальвинизме. Искать цитаты? Или не будете отрицать?
Это Вы тут определяете кто должен сидеть под плинтусом? Хорошенькие дела. А разжигаю значит я. Вы как в королевстве кривых зеркал живёте, где все понятия искажены о добре и зле, правде и лжи. Смысла нет говорить просто.Вардан очень терпеливый человек.Он хочет вам богохульникам помочь,он думает вас богохульников переубедить,просветить,чтобы вы оставили свои злые дела.Добром.Кротостью.Любовью. А вы упрямитесь,вам нравится в грязи кальвинизма валяться
да ладно......нашли отмазку для людей......А почему собственно Ангелы не влияют в таком случае.....я уверена,что Ангелы круче всех бесов.:)
На самом деле свободная воля человека это закрытая зона для всех и человек сам решает что и как делать.
Боже Ты мой!!!
Ну вы же тут все Библию читаете. Я один раз прочитала и то помню, как Христос изгнал из одного перца аж целый ЛЕГИОН (это вроде порядка 100 штук) бесов.
Ничего себе отмазка!
Да, конечно. Я же не против ваших споров. Просто вижу, что вы ни о чем не договоритесь.
Я знаю. Но на форумах я пишу не только и не столько для конкретного человека, сколько понимая, что читать может кто угодно. Кстати, когда я сама сталкиваюсь с темами, где спор мне понятен, я их обычно не читаю. :girl_haha: Особенно когда речь идет о теориях заговора. :al:
- - - - - Добавлено - - - - -
Боже Ты мой!!!
Ну вы же тут все Библию читаете. Я один раз прочитала и то помню, как Христос изгнал из одного перца аж целый ЛЕГИОН (это вроде порядка 100 штук) бесов.
Ничего себе отмазка!
Есть такое. Но считается, что человек сам разрешил бесам, возможно не понимая, что делает, но сам. Т.е. опять же это его воля. А вот потом уже его воля порабощена бесами. И спасти может только Господь.
Я знаю. Но на форумах я пишу не только и не столько для конкретного человека, сколько понимая, что читать может кто угодно.
Ну если так, тады конечно. Я-то просто потрепаться.
Volodymyr
27.10.2023, 16:01
Вардан очень терпеливый человек.Он хочет вам богохульникам помочь,он думает вас богохульников переубедить,просветить,чтобы вы оставили свои злые дела.Добром.Кротостью.Любовью. А вы упрямитесь,вам нравится в грязи кальвинизма валяться
Да, и поэтому Вардан аж целый раздел про кальвинистов создал, чтобы богохульников переубеждать.
Есть такое. Но считается, что человек сам разрешил бесам, возможно не понимая, что делает, но сам. Т.е. опять же это его воля. А вот потом уже его воля порабощена бесами. И спасти может только Господь.
Там вроде такого не было, что сам разрешил. Но даже если и разрешил, так они им командовали в результате, а не наоборот. Стало быть, они круче его.
Да, и поэтому Вардан аж целый раздел про кальвинистов создал, чтобы богохульников переубеждать.Да.С единственной целью.Это единственная его цель-помочь заблудшим,больным и обманутым. Вас обманули,пришли блестящие дяди и обманули. Очень добрые блестящие дяди. Накормили и напоили.Американской отравою...
Боже Ты мой!!!
Ну вы же тут все Библию читаете. Я один раз прочитала и то помню, как Христос изгнал из одного перца аж целый ЛЕГИОН (это вроде порядка 100 штук) бесов.
Ничего себе отмазка!Вопрос темы: что такое зло.
В случае изгнания бесов из человека это была БОЛЕЗНЬ...зло конечно.но местечковое.
Эти бесы не устраивали геноцидов,не строили конц. лагерей и пр.
Они мучали конкретного человека,но не влияли на его духовную сущность.
И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, одержимый нечистым духом,
3 (https://bible.by/verse/41/5/3/) он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями,
4 (https://bible.by/verse/41/5/4/) потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его;
5 (https://bible.by/verse/41/5/5/) всегда, ночью и днём, в горах и гробах, кричал он и бился о камни;
Евангелие от Марка 5 глава
Этот человек не воровал,не убивал,не лгал,он страдал.
Поэтому под категорию вселенского зла не подходит ваш пример.
Я понимаю,что клиповое мышление наше всё,но не всегда слово бесы говорит о вселенском зле.
Если бы все негодяи так себя проявляли,было бы неплохо.......
Вопрос темы: что такое зло.
В случае изгнания бесов из человека это была БОЛЕЗНЬ...зло конечно.но местечковое.
Эти бесы не устраивали геноцидов,не строили конц. лагерей и пр.
Они мучали конкретного человека,но не влияли на его духовную сущность.
И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, одержимый нечистым духом,
3 (https://bible.by/verse/41/5/3/) он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями,
4 (https://bible.by/verse/41/5/4/) потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его;
5 (https://bible.by/verse/41/5/5/) всегда, ночью и днём, в горах и гробах, кричал он и бился о камни;
Евангелие от Марка 5 глава
Этот человек не воровал,не убивал,не лгал,он страдал.
Поэтому под категорию вселенского зла не подходит ваш пример.
Я понимаю,что клиповое мышление наше всё,но не всегда слово бесы говорит о вселенском зле.
Если бы все негодяи так себя проявляли,было бы неплохо.......
Ладно, не буду литературой мучить, тут ее не шибко любят.
А так, "Потерянный рай", "Мастер и Маргарита", "Огненный Ангел".... Ну просто навскидку...
Алекс, я разве написал, что Вы меня оскорбляли? Я говорил о том, что Вы нелицеприятно высказывались о кальвинизме. Искать цитаты? Или не будете отрицать?
Но не оскорблял же, а высказал свое мнение, что я не согласен с этим учением.
Volodymyr
27.10.2023, 16:19
Но не оскорблял же, а высказал свое мнение, что я не согласен с этим учением.
Покажите, где я написал, что Вы меня оскорбляли? Берёте свои слова обратно?
Ладно, не буду литературой мучить, тут ее не шибко любят.
А так, "Потерянный рай", "Мастер и Маргарита", "Огненный Ангел".... Ну просто навскидку...я не думаю,что имеет смысл обсуждать художественную литературу в которой ВСЕГДА описан вымысел.:)
Мы на форуме пытаемся обсуждать Писание,и там не сказано,что сатана вошел в Адама и Еву......все,что творится это последствие их свободного выбора.
- - - - - Добавлено - - - - -
Покажите, где я написал, что Вы меня оскорбляли? Берёте свои слова обратно?для спорщиков о кальвинизме есть тема:
https://teolog.club/showthread.php?2336-%D0%9C%D0%B8%D1%84%D1%8B-%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D 0%B7%D0%BC%D0%B5&p=113324&viewfull=1#post113324
Покажите, где я написал, что Вы меня оскорбляли? Берёте свои слова обратно?
Меня же Вы оскорбляли не раз. Алекс, Юханна, Гостья
Вот прямая Ваша цитата.
Volodymyr
27.10.2023, 16:28
Вот прямая Ваша цитата.
Точку видите в конце предложения? Далее начало нового предложения. Спорите, только бы спорить.
Вот прямая Ваша цитата.
- отвратительная попытка манипуляции - выбрать из контекста только то, что вам нужно, и предъявить это в качестве " доказательства".. низко.
- - - - - Добавлено - - - - -
Точку видите в конце предложения? Далее начало нового предложения. Спорите, только бы спорить.
- точно так же так же они и Писание цитируют.
Покажите, где я написал, что Вы меня оскорбляли? Берёте свои слова обратно?
Да не вас, а кальвинизм.
Вот ваша цитата:
Алекс, Юханна, Гостья - неоднократно делали провокационные и оскорбительные заявления о кальвинистах.
Volodymyr
27.10.2023, 16:49
Да не вас, а кальвинизм. Вот ваша цитата:
То есть, что я Вас обвинял в том, что Вы меня оскорбляете, на этом Вы уже не настаиваете? Что касается кальвинизма. Вы считаете, что Ваши заявления относительно кальвинизма не оскорбительные для кальвинистов? Привести цитаты сюда? И отзеркальте свои слова так, как будто бы это сказали Вам. Вы бы не считали их оскорбительными и провокационными?
Ненависть ослепляет.
- скорее глупость.. ненависть, это слишком сильное чувство, которое не возникает беспричинно.
То есть, что я Вас обвинял том, что Вы меня оскорбляете, на этом Вы уже не настаиваете? Что касается кальвинизма. Вы считаете, что Ваши заявления относительно кальвинизма не оскорбительные для кальвинистов? Привести цитаты сюда? И отзеркальте свои слова так, как будто бы это сказали Вам. Вы бы не считали их оскорбительными и провокационными?
Ну приведите мои цитаты. Где там я оскорблял?
То есть, что я Вас обвинял том, что Вы меня оскорбляете, на этом Вы уже не настаиваете? Что касается кальвинизма. Вы считаете, что Ваши заявления относительно кальвинизма не оскорбительные для кальвинистов? Привести цитаты сюда? И отзеркальте свои слова так, как будто бы это сказали Вам. Вы бы не считали их оскорбительными и провокационными?
- Вы кальвинист?
Volodymyr
27.10.2023, 16:52
- Вы кальвинист?
Я - католик. Но симпатизирую кальвинистам. Что касается предопределения и свободы воли, полностью разделяю их концепцию. Я, вообще за экуменизм выступаю. Считаю, что в каждой конфессии есть рациональное зерно, которое может взаимно обогатить. Но также вижу и недостатки. Основой, ядром для объединения христиан всех конфессий, вижу Католическую Церковь. Ибо она обладает всей полнотой легитимности. Это Апостольская, Вселенская Церковь.
Heruvimos
27.10.2023, 17:02
.
Таким образом получается,что единственное зло на планете это сам человек,который выбрал в себе дурное сатанинское начало вместо Божественного..[/FONT][/COLOR]
Из ваших слов следует, что не единственное, если уж вы добавили сатану.
Volodymyr
27.10.2023, 17:03
Ну приведите мои цитаты. Где там я оскорблял?
Если бы Вам такое говорили, Вы бы не восприняли за оскорбление и провокацию?
Ложь. Там не об избранных речь, а о всех людях. Бог желает всем людям спасения, а не избранным только!!!
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:10-11) Поэтому в игнор вас. Вы не правы и сильно заблуждаетесь.
Совершенно верно, Эрик! Но каждый, к сожалению, вычитывает в Писании что хочет, а не истину. Это ж так приятно считать себя избранным, а остальных нет.
Достаточно, думаю!
- скорее глупость.. ненависть, это слишком сильное чувство, которое не возникает беспричинно.
Согласен! Тут ещё и невежество. Банальная нехватка знаний и критического мышления. Косность ума.
все,что творится это последствие их свободного выбораВернее сказать(чтобы понятнее было)-это последствия их своеволия. До этого момента Адам жил по Воле Бога,т.е. до этого момента своя свободная воля Адама совпадала с Волей Бога
Если бы Вам такое говорили, Вы бы не восприняли за оскорбление и провокацию?
Ложь. Там не об избранных речь, а о всех людях. Бог желает всем людям спасения, а не избранным только!!!
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:10-11) Поэтому в игнор вас. Вы не правы и сильно заблуждаетесь.
Совершенно верно, Эрик! Но каждый, к сожалению, вычитывает в Писании что хочет, а не истину. Это ж так приятно считать себя избранным, а остальных нет.
Достаточно, думаю!
Это смотря что считать оскорблением. Ни одного ругательного слова я не сказал.
И тем не менее, апостол призывал быть в мире со всеми. И если мои слова кого то оскорбляют и задевают, я публично прошу меня извинить. Простите.
С Богом.
Григорий Р
27.10.2023, 17:14
Друзья, оскорбительные высказывания в адрес брата Володимира не позволительны.
Про отвращение как от еретика, и так далее.
Не красиво.
Volodymyr
27.10.2023, 17:15
Это смотря что считать оскорблением.
Согласен! У каждого свой порог чувствительности и восприятия.
Ни одного ругательного слова я не сказал.
Согласен! Это факт. Но иногда можно обидеть и без откровенно ругательных слов.
И если мои слова кого то оскорбляют и задевают, я публично прошу меня извинить. Простите. С Богом.
С Богом! Принято! Скажу честно, что Ваши слова меня задевали за живое, обижали. Я против любой нетерпимости к инаковости других людей, мнений, мировоззрений и пониманий. Толерантность - основа мирных отношений.
С Богом! Принято! Скажу честно, что Ваши слова меня задевали за живое, обижали.
Volodymyr, простите еще раз. Обещаю не поступать так более. Очень жалею, что вас задел.
С Богом.
Много существует споров о том,создавал ли Бог зло.
Наверное сначала следует определить что такое зло и что такое добро.
Итак ЗЛО:
Зло – помысл, мысль, действие, поступок разумно-свободного тварного существа, противоречащие Божественной воле (https://azbyka.ru/volya) (Божьему благоволению (https://azbyka.ru/blagovolenie)) и ведущее к отпадению от Бога (https://azbyka.ru/bog)...Ну, хорошо.
С определением Зла, вроде разобрались.
А вот определение Добра так никто и не озвучил.
А как быть Христианину? Кальвин оскорбляет Христианина. ...Протестант не может оскорбить православного. Как бы он не старался.
Volodymyr
27.10.2023, 18:15
Вопрос темы: что такое зло.
Онтологически зла не существует. Зло - недостаток добра. Из истории теодицеи:
Фома Аквинский в XIII столетии создает соответствующий новым временам философско-теологический синтез, в котором придает теологии зрелую форму и создает тем самым классическую средневековую римско-католическую парадигму. Он не только придал теологии Августина принципиально римскую направленность, но и поставил ее с помощью аристотелевской философии на исключительно рациональную основу.
Как и другие мыслители, он тоже размышлял над вопросом: если Бог сотворил все и он добр, откуда же зло? Самый известный и значительный труд Фомы Аквинского посвященный данной проблеме – «Сумма теологии». В ней он выдвигает несколько тезисов касательно проблемы теодицеи.
Во-первых, «зло не является позитивным явлением и не существует само по себе, как добро, а представляет собой просто обычное небытие, ущербность добра» [6, с. 109]. Т.е. понятие зла он выводит из понятия добра, как и Августин. Зло не является бытием, а значит, не имеет «самостоятельного и субстанционального существования» [Там же, с. 110], в отличие от добра.
Во-вторых, добро является источником (субъектом) зла. Как и Августин, он считал, что не существует ничего другого, кроме добра, из которого могло бы родиться зло. Фома считал, что все, а значит и зло, имеют свою причину. Ею может быть только то, что присуще бытию, добру. Зло, являясь небытием, не может быть причиной. Бог, который и есть высшее бытие и добро, не является причиной зла, так как зло основано на несовершенстве поведения субъекта, а Бог – абсолютное совершенство. Нет первичного начала зла: ничто не может быть по своей сущности абсолютным злом. А значит, всякое зло берет начало в благой причине.
В-третьих, в Божьем замысле любая вещь задумана в совершенстве. Но для гармонии в мире необходимы разумные степени совершенства. Наличие несовершенных предметов в мире необходимо для мировой гармонии. Если устранить все зло, то миру недостанет многих благ. Например, без жестокости тиранов невозможна стойкость мучеников.
В-четвертых, «Бог является творцом зла как наказания, а не как вины» [Там же, с. 113]. Человека отличает от животных свободная воля, которая предполагает ответственность за поступки, ведь он способен выбирать между добром и злом. Он считал, что для того, чтобы поступать морально, достаточно иметь истинное знание о добре и зле, т.е. примат интеллекта над верой. У Августина иначе: приоритет воли и чувств над интеллектом. Однако, несмотря на теологический синтез, его новая теология лишь условна. «В целом перед нами скорее укрепление, углубление и завершение традиционной парадигмы, чем ее преодоление», – считал Г. Кюнг [7, с. 201].
Таким образом, католическая теодицея прошла путь длительной эволюции от ап. Павла до Фомы Аквинского. Наиболее сильное воздействие на католическое богооправдание оказали августинизм и томизм, которые получили развитие в неоавгустинизме и неотомизме. С развитием католицизма предлагались различные решения теодицеи, но все они обладали основной общей особенностью – стремлением к рациональному богооправданию. Традиционалисты-католики продолжают утверждать, что зло возникает из того, как человек пользуется дарованной им свободой. Зла в Боге нет. Бог абсолютно совершенен. Он не хочет его и не может его хотеть, так как вся его сущность и деятельность заключается в добродетели, к злу никогда не стремится его воля.
это к вопросу создал ли Бог зло.
Хотел бы обратить внимание на то, что одно и то же дерево давало познание не только зла, но и добра. Отсюда можно задавать вопрос не только про зло, но и добро, т.е. создал ли Бог добро и зло. И хотя многие скажут, что добро конечно же создал Бог, но хочу заметить, что познание добра никак не давало жизнь, жизнь исходила от другого дерева. Иисус про Себя говорит, что Он путь, истина и жизнь, т.е. Он и есть то самое второе дерево Жизни. Мне кажется неверно говорить, что Бог создал зло, правильнее сказать, что Бог дал нам выбор, который может привести ко злу, но без выбора, человек не сможет научится любить.
Где, кто увидел, что эдемский змей это дьявол или сатан? Там такого не написано!
Исходя из ложного понимания римским христианством, которое вытекает не из библейского учения, а из греческой философии, понимание зла не определимо, вот и выдумывают всякую нелепицу уже 2000 лет.
Онтологически зла не существует. Тогда, что же мы здесь обсуждаем?
Наоборот, именно онтологически Зло существует, как явление выраженное через поступки (акт воли).
Зло - недостаток добра.Если следовать вашей логике, тогда выходит, что Добро - это недостаток Зла.
Как говорится, Приехали!
Из истории теодицеи:Мы, безусловно, ценим усилия древних в их поисках ответов на вопросы касающиеся фундаментальных принципов бытия. Однако, понимать их следует в единстве с современной теорией познания и логикой. Даже если эти философские находки древних были, в своё время, канонизированы какими-либо церковными организациями.
Volodymyr
28.10.2023, 00:44
Тогда, что же мы здесь обсуждаем?
Зло как недостаток добра.
Наоборот, именно онтологически Зло существует, как явление выраженное через поступки (акт воли).
Основной вопрос онтологии — «Что существует?». Зла не существует онтологически. Греховные поступки - искажённая реальность. Когда наступит полнота времён, то Бог будет во всём! А Бог - это чистое Добро и Любовь.
Если следовать вашей логике, тогда выходит, что Добро - это недостаток Зла.
Нет, не логично! Зла нет. Оно не может возникнуть бытийно, а лишь как недостаток добра.
... Зла нет. Оно не может возникнуть бытийно, а лишь как недостаток добра.Что есть Добро, как явление?
Volodymyr
28.10.2023, 05:23
Что есть Добро, как явление?
Добро - это Бог.
Из ваших слов следует, что не единственное, если уж вы добавили сатану.да,конечно, вы правильно меня поправили.
НО: человек имеет возможность сопротивляться сатане и сам факт идти на поводу у сатаны есть самое большое зло человека.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вернее сказать(чтобы понятнее было)-это последствия их своеволия. До этого момента Адам жил по Воле Бога,т.е. до этого момента своя свободная воля Адама совпадала с Волей Богада,своеволие первых людей привело к рождению зла в нашей жизни.
И мы по сей день молимся: ...Да будет ВОЛЯ ТВОЯ....то есть на земле воля человека превыше воли Бога.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну, хорошо.
С определением Зла, вроде разобрались.
А вот определение Добра так никто и не озвучил.ну.определение добра есть в Библии.
Врзлюби ближнего как себя....
Делай другому то,что для себя желаешь....
Онтологически зла не существует. Зло - недостаток добра. ну как это не существует?
Если вас изобьют на лице просто так,это разве не зло?
Если вас обворуют или обманут.....и всё это делают люди.
И добро тоже делают люди.
Думаю,что мы живем в реальном мире,и не единой философией живы.:)
Хотел бы обратить внимание на то, что одно и то же дерево давало познание не только зла, но и добра. Отсюда можно задавать вопрос не только про зло, но и добро, т.е. создал ли Бог добро и зло. И хотя многие скажут, что добро конечно же создал Бог, но хочу заметить, что познание добра никак не давало жизнь, жизнь исходила от другого дерева.Думаю,что познание добра исходит из познания зла.
Например если вас изобьют на улице это зло.не так ли?
Однако мы не можем сказать,что если вас никто не избивает на улице,то это добро.:)
Однако получается,что добро.
Так что Бог не создавал ни зла ни добра.
Он всё сделал "хорошо весьма".
А уж люди в своем познании и сотворили и добро и зло.
Бог дал нам выбор, который может привести ко злу, но без выбора, человек не сможет научится любить.да,согласна.
Онтологически зла не существует. Зло - недостаток добра. Из истории теодицеи:
- зло существует извечно, от начала грехопадения.
Нет, не логично! Зла нет. Оно не может возникнуть бытийно, а лишь как недостаток добра.
- таким образом Вы отрицаете действительность зла, как явного совершаюшегося акта, имеющего чёткие проявления - т,е отрицаете объективную реальность.
Heruvimos
28.10.2023, 10:56
да,конечно, вы правильно меня поправили.
НО: человек имеет возможность сопротивляться сатане и сам факт идти на поводу у сатаны есть самое большое зло человека.
Начнём с того, что не было в Адаме никакого сатанинского начала, которое он выбрал. У Адама Один Творец - Господь. Выбор всегда подразумевает альтернативу - такова природа выбора. И это тоже творение Господа. Выбрать свою волю вместо воли Творца - возможность предоставленная Адаму Творцом.
Начнём с того, что не было в Адаме никакого сатанинского начала, которое он выбрал. У Адама Один Творец - Господь. Выбор всегда подразумевает альтернативу - такова природа выбора. И это тоже творение Господа. Выбрать свою волю вместо воли Творца - возможность предоставленная Адаму Творцом.Что значит не было сатанинского начала?
Если рассмотреть слово "сатан" в переводе,то это будет "противник".
Если Адам пошел навстречу противлению,то имел в себе некоторые корни.
А как же.....если нет разных начал в человеке,то и выбора у человека не будет.
Heruvimos
28.10.2023, 14:27
Что значит не было сатанинского начала?
Если рассмотреть слово "сатан" в переводе,то это будет "противник".
Если Адам пошел навстречу противлению,то имел в себе некоторые корни.
А как же.....если нет разных начал в человеке,то и выбора у человека не будет.
В таком случае это начало в человеке создал Бог, что было бы богохульством.
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Dakot https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=114372#post114372) Что есть Добро, как явление?
Volodymyr: Добро - это Бог.
Бог - это не явление, а существо.
Доброго всем дня и милости Божьей!
Приведу мысли, которые пришли после прочтения темы.
Зло - это противление Богу и добру.
Господь говорит : запретный плод не ешь! После этого появляется змей, который хочет противиться Богу и соблазняют Еву, потом соблазняется и Адам, и тоже противится Божьему научению и запрету.
И мы все этим вирусом заражены, в большей или меньшей степени.
Надо много поститься, молиться, каяться в грехах и не совершать их, внимательно читать и вникать, чему учит Господь.
Елена П.
29.10.2023, 15:26
Бог зла не создавал, все, что Он создал, только светло и хорошо весьма. Зло существует как категория, которую невозможно предотвратить в случае, когда личности, созданные по образу и подобию Бога и, разумеется, наделенные свободами воли и выбора, нарушают Его заветы. Зло - это не дьявол, не дьявол ипостась или воплощение зла (как многими принято считать), зло - это любая дисфункция в любом свете и добре, если его туда допустить.
Бог способен полностью ограждать от зла, и сделал бы, пройди перволюди Земли первородную проверку, но увы и ах... И мы вослед имеем, что имеем.
- - - - - Добавлено - - - - -
Доброго всем дня и милости Божьей!
Приведу мысли, которые пришли после прочтения темы.
Зло - это противление Богу и добру.
Господь говорит : запретный плод не ешь! появляется змей, который хочет противиться Богу и соблазняют Еву, потом соблазняется и Адам, и тоже противится Божьему научению и запрету.
И мы все этим вирусом заражены, в большей или меньшей степени.
Надо много поститься, молиться, каяться в грехах и не совершать их, внимательно читать и вникать, чему учит Господь.
++! Абсолютно верно.
Елена П.
29.10.2023, 15:29
Что значит не было сатанинского начала?
Если рассмотреть слово "сатан" в переводе,то это будет "противник".
Если Адам пошел навстречу противлению,то имел в себе некоторые корни.
А как же.....если нет разных начал в человеке,то и выбора у человека не будет.
Адам не корень зла в себе имел (такого корня изначально вообще ни в ком нет и быть не может), Адам свободы имел: воли и выбора. Вот, неверно они поволили этой волей своей с подругой его, это и есть ворота зла в наш земной мир.
Бог зла не создавал, все, что Он создал, только светло и хорошо весьма. Зло существует как категория, которую невозможно предотвратить в случае, когда личности, созданные по образу и подобию Бога и, разумеется, наделенные свободами воли и выбора, нарушают Его заветы.
Верно !!!
- - - - - Добавлено - - - - -
Адам не корень зла в себе имел (такого корня изначально вообще ни в ком нет и быть не может), Адам свободы имел: воли и выбора.
Так и есть. Согласен.
Адам не корень зла в себе имел (такого корня изначально вообще ни в ком нет и быть не может), Адам свободы имел: воли и выбора. Вот, неверно они поволили этой волей своей с подругой его, это и есть ворота зла в наш земной мир.я не писала про корень зла, я писала про возможность принять зло,что и произошло.
Если бы у Адама не было такой возможности ,то и грехопадения не было бы.
Елена П.
29.10.2023, 18:48
я не писала про корень зла, я писала про возможность принять зло,что и произошло.
Если бы у Адама не было такой возможности ,то и грехопадения не было бы.
Ну да, ну да.
Манекенов создавать смысла мало. А вот личность со свободами - это совсем другое дело. Личность сама своей волей волит, а не ее за веревочки дергают.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot