Конструктивное общение о кальвинизме

[Volodymyr]

Тема для тех, кто хочет спокойно говорить о кальвинизме. Общаться буду только с теми, кто готов общаться как бы с чистого листа, не домысливая, не искажая, а в рамках тех чётких и конкретных вопросов, на которые нужно будет отвечать конкретно. Буду рад конструктивному общению и совместному поиску истины! Кто поддерживает экуменизм, приглашаю для общения!

[captain]

Кто-то недавно у меня спрашивал, говорил ли Кальвин языками. Что ему ответить?

[Volodymyr]

Кто-то недавно у меня спрашивал, говорил ли Кальвин языками. Что ему ответить?
Вы о пятидесятнической глоссолалии? Нет, не говорил.

[captain]

Вы о пятидесятнической глоссолалии? Нет, не говорил.
А Лютер?

[Volodymyr]

А Лютер?
Тоже не говорил.

[captain]

А что касается темы, как я понимаю "фишка" Кальвина была в том, что он говорил, что кому-то не предопределенно быть спасенным. Если вы об этом, то можно узнать, откуда такое понимание у Кальвина появилось?

[Volodymyr]

А что касается темы, как я понимаю "фишка" Кальвина была в том, что он говорил, что кому-то не предопределенно быть спасенным. Если вы об этом, то можно узнать, откуда такое понимание у Кальвина появилось?
Из Писания. Кстати, как я уже ранее говорил, в другой теме, все христианские конфессии исповедуют двойное предопределение. Что такое двойное предопределение, если отбросить лирику? Одни будут спасены, а другие - нет. Разве это кто-то отрицает? Будь бы иначе, то нужно тогда исповедовать апокатастасис, а это ересь. Итак, Бог одних предопределил к спасению, а других к вечной погибели. Это факт, который никто не может отрицать, если руководствуется логикой.

[captain]

Из Писания. Кстати, как я уже ранее говорил, в другой теме, все христианские конфессии исповедуют двойное предопределение. Что такое двойное предопределение, если отбросить лирику? Одни будут спасены, а другие - нет. Разве это кто-то отрицает? Будь бы иначе, то нужно тогда исповедовать апокатастасис, а это ересь. Итак, Бог одних предопределил к спасению, а других к вечной погибели. Это факт, который никто не может отрицать, если руководствуется логикой.
Допустим это факт. Но зачем тогда писать, что Бог хочет, чтобы все спаслись? Второе. Зачем рассказывать кому-то, что не всем предопределено спастись? Ведь последнее может разрушить веру человека, который просто сдастся с мыслью "ну наверно, я не предопределен к спасению".

[Volodymyr]

Допустим это факт.
Стоп! Давайте без воды! Факт или не факт?


Но зачем тогда писать, что Бог хочет, чтобы все спаслись? Второе. Зачем рассказывать кому-то, что не всем предопределено спастись? Ведь последнее может разрушить веру человека, который просто сдастся с мыслью "ну наверно, я не предопределен к спасению".
Это учение - твёрдая пища, а не для младенцев.

На протяжении веков люди раскручивают свои собственные нечестивые теории о Боге, чтобы отрицать Его суд. По сути, проблема в том, что они не хотят, чтобы Бог имел всю славу — да, именно всю славу. Поэтому они жалуются на то, что вечное предопределение не может быть истинным и что оно делает Бога несправедливым. Особенно это касается осуждения. «Как это может быть правдой» – говорят они – «что милосердный Бог бросает грешников в ад? В самом деле, как может существовать ад с его вечными страданиями, если Бог любит всех людей? Как может Бог игнорировать, в том числе все добрые дела, которые совершают нечестивые, и отправить человека в ад хотя, он пожертвовал миллионы на благотворительные учреждения? Как человек может сказать, что грешник попадет в ад, когда как у него никогда не было возможности принять Христа?» Можно было бы подумать, что говорящие так более милосердны и праведны, чем Сам Бог!

Это то же самое возмущение, которое Павел уже заранее предвидел как протест нечестивых против суверенного предопределения: «Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» (Рим. 9:19). Ответ на этот вопрос, прежде всего таков: «А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?».

По сути, это тот же самый ответ, который Иегова дал Иову, когда тот пытался призвать Бога к отчету за свои ужасные страдания: «Кем ты себя возомнил, Иов? Неужели ты думаешь, что Я должен оправдываться за то, что Я делаю? Неужели ты, ничтожная пылинка, имеешь вообще какое-то право вызывать Меня на скамью подсудимых, чтобы Я объяснил тебе, что и почему Я делаю, чтобы оправдаться перед тобой?» Когда Иов услышал это, он воскликнул, признав свое безрассудство: «Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? – Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле» (Иов. 42:3, 5-6).

Падают ли люди ниц рядом с Иовом и повторяют ли его слова, которые вырывались бы из сердца как мучительный вопль? О, нет. Они скорее объединятся с арминианами, осужденными Дортским Синодом. Арминиане утверждают, что учение о суверенитете Бога, проявленное в избрании и отвержении, делает Его «автором греха, несправедливым, тираническим, лицемерным, что оно гарантирует людям плотскую беспечность, так как оно убеждает их в том, что ничто не может помешать спасению избранных, пусть они живут так, как им заблагорассудится; и, следовательно, они могут безопасно совершать все виды самых ужасных преступлений; и что, если бы отверженный хотя бы и по истине совершал все дела святых, его послушание нисколько не способствовало бы его спасению, что многие дети верующих безвинно оторваны от груди своих матерей и тиранически брошены в ад».

Хотя эти страшные обвинения против истины были выдвинуты четыреста лет назад и, хотя наши отцы реформации в «Заключении» к канонам Дордрехта «не только не признают, но даже ненавидят их всей душой», люди и богословы говорят то же самое против истины сегодня.

Неужели кто-то действительно думает, что вечный Небесный Бог, услышавший всю эту клевету на Него, пропустит ее мимо ушей? Бог – ревнивый Бог. Он оправдает Себя и покажет всему миру, что Он добр и праведен, а все люди лжецы. Даже сатане и всему его мрачному множеству демонов придется съежиться от страха, когда они предстанут перед судилищем Христа и услышат, как великий Бог оправдывает все, что Он сделал в истории. Демоны, как и все напыщенные богословы, так называемые пастыри овец, те, кем ныне восхищаются и превозносят нечестивые, все без исключения, преклонят колени и «исповедуют, что Иисус Христос есть Господь, во славу Бога Отца». (Флп. 2:10-11)

Те, кто противится истине суверенного Бога, должны задуматься над следующим: что вы собираетесь сказать возвышенному Христу, когда Он возгремит со Своего великого белого престола: «Почему ты не поддержал Мою истину?»

Всевышний во всеуслышание, перед всем миром, оправдает все, что Он сделал как суверенный Бог.

[captain]

Стоп! Давайте без воды! Факт или не факт?

Если Бог от начала знает, что будет в конце, то тогда получается Он изначально знает кто спасется, а кто нет. Но сказать, что Бог изначально определил кому быть неспасенным, я пока не могу.





Это учение - твёрдая пища, а не для младенцев.

На протяжении веков люди раскручивают свои собственные нечестивые теории о Боге, чтобы отрицать Его суд. По сути, проблема в том, что они не хотят, чтобы Бог имел всю славу — да, именно всю славу. Поэтому они жалуются на то, что вечное предопределение не может быть истинным и что оно делает Бога несправедливым. Особенно это касается осуждения. «Как это может быть правдой» – говорят они – «что милосердный Бог бросает грешников в ад? В самом деле, как может существовать ад с его вечными страданиями, если Бог любит всех людей? Как может Бог игнорировать, в том числе все добрые дела, которые совершают нечестивые, и отправить человека в ад хотя, он пожертвовал миллионы на благотворительные учреждения? Как человек может сказать, что грешник попадет в ад, когда как у него никогда не было возможности принять Христа?» Можно было бы подумать, что говорящие так более милосердны и праведны, чем Сам Бог!

Это то же самое возмущение, которое Павел уже заранее предвидел как протест нечестивых против суверенного предопределения: «Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» (Рим. 9:19). Ответ на этот вопрос, прежде всего таков: «А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?».

По сути, это тот же самый ответ, который Иегова дал Иову, когда тот пытался призвать Бога к отчету за свои ужасные страдания: «Кем ты себя возомнил, Иов? Неужели ты думаешь, что Я должен оправдываться за то, что Я делаю? Неужели ты, ничтожная пылинка, имеешь вообще какое-то право вызывать Меня на скамью подсудимых, чтобы Я объяснил тебе, что и почему Я делаю, чтобы оправдаться перед тобой?» Когда Иов услышал это, он воскликнул, признав свое безрассудство: «Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? – Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле» (Иов. 42:3, 5-6).

Падают ли люди ниц рядом с Иовом и повторяют ли его слова, которые вырывались бы из сердца как мучительный вопль? О, нет. Они скорее объединятся с арминианами, осужденными Дортским Синодом. Арминиане утверждают, что учение о суверенитете Бога, проявленное в избрании и отвержении, делает Его «автором греха, несправедливым, тираническим, лицемерным, что оно гарантирует людям плотскую беспечность, так как оно убеждает их в том, что ничто не может помешать спасению избранных, пусть они живут так, как им заблагорассудится; и, следовательно, они могут безопасно совершать все виды самых ужасных преступлений; и что, если бы отверженный хотя бы и по истине совершал все дела святых, его послушание нисколько не способствовало бы его спасению, что многие дети верующих безвинно оторваны от груди своих матерей и тиранически брошены в ад».

Хотя эти страшные обвинения против истины были выдвинуты четыреста лет назад и, хотя наши отцы реформации в «Заключении» к канонам Дордрехта «не только не признают, но даже ненавидят их всей душой», люди и богословы говорят то же самое против истины сегодня.

Неужели кто-то действительно думает, что вечный Небесный Бог, услышавший всю эту клевету на Него, пропустит ее мимо ушей? Бог – ревнивый Бог. Он оправдает Себя и покажет всему миру, что Он добр и праведен, а все люди лжецы. Даже сатане и всему его мрачному множеству демонов придется съежиться от страха, когда они предстанут перед судилищем Христа и услышат, как великий Бог оправдывает все, что Он сделал в истории. Демоны, как и все напыщенные богословы, так называемые пастыри овец, те, кем ныне восхищаются и превозносят нечестивые, все без исключения, преклонят колени и «исповедуют, что Иисус Христос есть Господь, во славу Бога Отца». (Флп. 2:10-11)

Те, кто противится истине суверенного Бога, должны задуматься над следующим: что вы собираетесь сказать возвышенному Христу, когда Он возгремит со Своего великого белого престола: «Почему ты не поддержал Мою истину?»

Всевышний во всеуслышание, перед всем миром, оправдает все, что Он сделал как суверенный Бог.
Видимо не сами писали, а цитировали, т.к. ответа на мой вопрос, я так и не нашел в этих словах.

[Volodymyr]

Если Бог от начала знает, что будет в конце, то тогда получается Он изначально знает кто спасется, а кто нет. Но сказать, что Бог изначально определил кому быть неспасенным, я пока не могу.
Начинаете фантазировать о намерениях Бога. Спасены будут не все, это факт или нет?


Видимо не сами писали, а цитировали, т.к. ответа на мой вопрос, я так и не нашел в этих словах.
Ответ будет дан позже, когда Вы ответите на вопрос выше. Придерживаемся логики или расходимся!

[Снежная Королева]

Начинаете фантазировать о намерениях Бога. Спасены будут не все, это факт или нет?


Ответ будет дан позже, когда Вы ответите на вопрос выше. Придерживаемся логики или расходимся!

Я правильно понимаю Ваше определение предопределения, что избранный ко спасению человек в будущем должен раскаяться и признать себя как Иов, песчинкой? И это в будущем его раскаяние предопределено?

[captain]

Начинаете фантазировать о намерениях Бога. Спасены будут не все, это факт или нет?

У меня нет четкого ответа. Я знаю что всем дано оправдание:

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
(Рим.5:18)
А также:
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. (Рим.11:32)
и еще:
Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения. (2Кор.5:19)
и еще:
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. (Кол.1:20)


Но не каждый захочет его принять. Связано ли это с тем, что Бог кого-то специально ожесточил? Я не думаю, т.к. Он же сказал, что хочет чтобы все спаслись и достигли познания истины.


Могу сказать определенно, что ничто нечистое не войдет в Царство Небесное.




Ответ будет дан позже, когда Вы ответите на вопрос выше. Придерживаемся логики или расходимся!
ок

[Денис Васильевич]

Кстати, как я уже ранее говорил, в другой теме, все христианские конфессии исповедуют двойное предопределение.

Католицизм отрицает предопределение к вечным мукам, следовательно, в его учении вообще нет двойного предопределения. Лютеранство учит одинарному предопределению ко спасению. Собор в Арле в конце V века осудил положение о том, что одни были предопределены к вечным мукам. Второй Оранжский Собор в 529 году также осудил позицию о том, что некоторые были предопределены к вечным мукам. Катехизис Католической Церкви гласит: "Для Бога все моменты времени присутствуют в их непосредственности. Поэтому, когда Он устанавливает Свой вечный план "предопределения", Он включает в него свободный отклик каждого человека на Его благодать". В римско-католической концепции предопределения свобода воли не отрицается. Папа римский Иоанн Павел II написал: "Универсальность спасения означает, что оно даровано не только тем, кто явно верит во Христа и вступил в Церковь. Поскольку спасение предлагается всем, оно должно быть сделано конкретно доступным для всех". Лютеране не верят в предопределение к вечным мукам. Вместо этого лютеране учат, что вечное проклятие является результатом отказа неверующего от прощения грехов и неверия.

[Heruvimos]

Тема для тех, кто хочет спокойно говорить о кальвинизме. Общаться буду только с теми, кто готов общаться как бы с чистого листа, не домысливая, не искажая, а в рамках тех чётких и конкретных вопросов, на которые нужно будет отвечать конкретно. Буду рад конструктивному общению и совместному поиску истины! Кто поддерживает экуменизм, приглашаю для общения!

А тех кто не поддерживает экуменизм? А зачем его поддерживать, кстати?

[Денис Васильевич]

Из послания святого Фавста Регийского пресвитеру Люциду. Послание, помимо автора, подписано девятью епископами-участниками Арльского Собора:

Также анафема говорящему, что тот, кто погиб, не получил того, чем он мог спастись.

Также анафема тому, кто скажет, что сосуд гнева не может возвыситься до сосуда чести.

Также анафема тому, кто скажет, что Христос умер не за всех, и что Он не хочет, чтобы были спасены все люди.

[Volodymyr]

Я правильно понимаю Ваше определение предопределения, что избранный ко спасению человек в будущем должен раскаяться и признать себя как Иов, песчинкой? И это в будущем его раскаяние предопределено?
Нет, не правильно! Уже сейчас нужно покаяться смиренно!


У меня нет четкого ответа. Я знаю что всем дано оправдание
Тогда, нет смысла дальше продолжать общение. Нет общей основы, на которую опираемся.


Католицизм отрицает предопределение к вечным мукам
Денис, я сейчас не представляю никакую концепцию, просто рассуждаем на хлопский розум, опираясь на логику.


А тех кто не поддерживает экуменизм?
Нет смысла обсуждать с таким человеком эту тему.


А зачем его поддерживать, кстати?
Так Христос хотел! Единства всех христиан.

[Heruvimos]

Так Христос хотел! Единства всех христиан.

Он хотел единства в истине. А не единственный вместо истины.

- - - - - Добавлено - - - - -





Нет смысла обсуждать с таким человеком эту тему.



Почему, в чем причина дискриминации?

[Volodymyr]

Первый тезис, который, если Вы не разделяете как истину - спасены будут не все, то нет смысла дальше говорить с вами. Если отрицаете это, то не задавайте мне никаких вопросов! Я не хочу обсуждать что-то, о чём у нас разное представление.


Почему, в чем причина дискриминации?
Дискриминации нет. Нет общего основания, от чего отталкиваться и дальше обсуждать. Бесперспективный разговор.

[Heruvimos]

Первый тезис, который, если Вы не разделяете как истину - спасены будут не все, то нет смысла дальше говорить с вами. Если отрицаете это, то не задавайте мне никаких вопросов! Я не хочу обсуждать что-то, о чём у нас разное представление.


Дискриминации нет. Нет общего основания, от чего отталкиваться и дальше обсуждать. Бесперспективный разговор.
Для сторонника экуменизма, у вас чрезмерно радикальный тон. Не находите? Тем более, я совсем не понял, зачем мне нужно быть сторонником экуменизма, что бы верить, что спасутся не все. Я верю, что спасутся не все, и тем не менее не разделяю экуменизм, так же я люблю свою жену, но не ем тушёную капусту с томатной пастой.

[Денис Васильевич]

Две прекрасные темы:

1) Молинизм - один из 4-х взглядов в Католической Церкви на предопределение и свободу воли (https://teolog.club/showthread.php?2318-%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC-%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD-%D0%B8%D0%B7-4-%D1%85-%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D 0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%83-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8)

2) Конгруизм - один из 4-х взглядов в Католической Церкви на предопределение и свободу воли (https://teolog.club/showthread.php?2319-%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D 0%BC-%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD-%D0%B8%D0%B7-4-%D1%85-%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D 0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%83-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8&p=112462&viewfull=1#post112462)

P.S.: По первой ссылке, короткие видео, с русской озвучкой, а по второй ссылке текст на русском.

[Volodymyr]

Для сторонника экуменизма, у вас чрезмерно радикальный тон. Не находите?
Нахожу! Но с кем хочу, с тем и общаюсь. Имею право ставить свои условия!


Тем более, я совсем не понял, зачем мне нужно быть сторонником экуменизма, что бы верить, что спасутся не все.
Тут не нужно быть экуменистом. Нужно быть экуменистом, чтобы общаться со мной. Я не хочу доказывать что-то человеку, который изначально уверен в своей правоте. Он должен хотеть слышать новое, учиться и самому делиться тем, что знает. Рассуждаем вместе, как будто с чистого листа, на хлопский розум и опираясь на логику.

[Heruvimos]

Нахожу! Но с кем хочу, с тем и общаюсь. Имею право ставить свои условия!


Тут не нужно быть экуменистом. Нужно быть экуменистом, чтобы общаться со мной. Я не хочу доказывать что-то человеку, который изначально уверен в своей правоте. Он должен хотеть слышать новое, учиться и самому делиться тем, что знает. Рассуждаем вместе, как будто с чистого листа, на хлопский розум и опираясь на логику.
А вы сами уверены в своей правоте?

[Volodymyr]

А вы сами уверены в своей правоте?
В своей нет. Но пытаюсь постичь волю Божью. Кто со мной, а не зациклен на догмах, буду рад поговорить конструктивно!

[Heruvimos]

В своей нет. Но пытаюсь постичь волю Божью. Кто со мной, а не зациклен на догмах, буду рад поговорить конструктивно!

Тогда почему ваши посты говорят об обратном? Вы уверены в своей правоте, что спасутся не все? Вы уверены в своей правоте, что экуменизм это то, что от нас ожидает Христос?

[Volodymyr]

Тогда почему ваши посты говорят об обратном? Вы уверены в своей правоте, что спасутся не все?
Это не противоречит учению христианских конфессий. Я же написал, что двойное предопределение исповедуют все, если отбросить лирику. Одни будут спасены, а другие нет. Если иначе, то апокатастасис. Кроме того, опираюсь на обычную логику, к чему и призываю всех, кто хочет обсуждать этот вопрос. Руководствуемся здравым смыслом, а не лукавим!

[Николай Н]

Итак, Бог одних предопределил к спасению,Кого конкретно Бог предопределил к спасению ?

а других к вечной погибели.Cкажите пожалуйста, предопределенные к погибели
могут по своей воле изменить это определение ?

[Volodymyr]

Кого конкретно Бог предопределил к спасению ? Cкажите пожалуйста, предопределенные к погибели могут по своей воле изменить это определение ?
Вы разделяете со мной мой тезис, что спасутся не все? Потом продолжим общение, если разделяете. Нет, то расходимся!

[Тимофей-64]

Из Писания. Кстати, как я уже ранее говорил, в другой теме, все христианские конфессии исповедуют двойное предопределение. Что такое двойное предопределение, если отбросить лирику? Одни будут спасены, а другие - нет. Разве это кто-то отрицает? Будь бы иначе, то нужно тогда исповедовать апокатастасис, а это ересь. Итак, Бог одних предопределил к спасению, а других к вечной погибели. Это факт, который никто не может отрицать, если руководствуется логикой.
Руковожусь логикой и не считаю это фактом.
У Бога ЕСТЬ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ. Но оно позитивно.
Бог предопределяет неких людей на особые служения Ему. Это первое. Он знает, кого назначает.
Далее второе.
Бог приготовил обители в своем дому (в дому Отца Иисуса) ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВСЕХ.
Поэтому, если отель приготовлен и билеты выписаны, то понятно, что ОТДЫХ ПРЕДОПРЕДЕЛЕН.
А как иначе??

Между тем, это не означают, что все хотят на эти Канары.
Многие не хотят. Но это их выбор.
Бог не уважает этих людей, но он уважает их выбор.

Логика требует от нас одного. Если мы верим в Божью благость, то не имеем права считать, что Он САМОВОЛЬНО, до рождения неких личностей определил их к осуждению, - как бы они там ни дергались.
Вот такого быть не может.
Если Бог такое делает, значит, он точно не является добрым и разумным. Это - злое и капризное, ужасно САМОВОЛЬНОЕ существо без признаков чего-то АБСОЛЮТНОГО.

Бог определил всех быть спасенными. И всех призывает, - хотя и каждого по-своему.
Но спасаются не все, а те кто ВОШЕЛ В ОПРЕДЕЛЕНИЯ Бога, в покой Господа, в радость своего Господа.

[captain]

Тогда, нет смысла дальше продолжать общение. Нет общей основы, на которую опираемся.

ок. . .

[Николай Н]

Вы разделяете со мной мой тезис, что спасутся не все?Я считаю, что не спасутся те, которые сами отвергают Церковь.

Потом продолжим общение, если разделяете. Нет, то расходимся!Однако у Вас ранее была такая великолепная аватарка с овечкой. Почему убрали ?

https://proza.ru/pics/2023/07/08/47.jpg

Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.(Мф 18:14)

[Heruvimos]

Это не противоречит учению христианских конфессий. Я же написал, что двойное предопределение исповедуют все, если отбросить лирику. Одни будут спасены, а другие нет. Если иначе, то апокатастасис. Кроме того, опираюсь на обычную логику, к чему и призываю всех, кто хочет обсуждать этот вопрос. Руководствуемся здравым смыслом, а не лукавим!

Вы не ответили на мой вопрос: вы уверены в своей правоте относительно того, что написали?

[Volodymyr]

Вы не ответили на мой вопрос: вы уверены в своей правоте относительно того, что написали?
Да. Я уверен!


Руковожусь логикой и не считаю это фактом.
Ок! Значит у нас разное понимание логики и фактов. Дальше говорить не о чем. Продолжу общение с теми, если таковые будут, кто не будет отрицать, что спасены будут не все. Это первый тезис, согласие с которым может привести к дальнейшему диалогу. Если же в этом нет согласия, то будет разговор глухого со слепым. В этом нет никакого конструктива. Заметьте, что я о своём понимании предопределения ничего не говорил, а Вы уже домысливаете. Я выдвинул только один тезис, а все стали отклоняться от чёткого и однозначного ответа. Прошу ничего не домысливать, не фантазировать, а соглашаться или не соглашаться с конкретным тезисом. Да - да, нет - нет. Всё остальное от лукавого! Понимаю, что многим сразу хочется высказать своё понимание, но у меня задача вести по своему плану, а не кто в лес, а кто по дрова. Не думал, что первый тезис вызовет такое яростное сопротивление, хотя все конфессии христианские не отрицают того факта, что спасены будут не все. Апокатастасис - это не христианское учение. Все боятся, на мой взгляд, зафиксировать этот тезис как истину - спасены будут не все. Обозначу первый тезис ещё раз! Спасены будут не все! Опция ответов: 1. Да. 2. Нет. 3. Не знаю.

[Miriam]

Тема для тех, кто хочет спокойно говорить о кальвинизме. Общаться буду только с теми, кто готов общаться как бы с чистого листа, не домысливая, не искажая, а в рамках тех чётких и конкретных вопросов, на которые нужно будет отвечать конкретно. Буду рад конструктивному общению и совместному поиску истины! Кто поддерживает экуменизм, приглашаю для общения!Экуменизм...а он так необходим для единения в Духе?
Меня смущает личность самого Кальвина.
Такой жестокий человек вряд ли мог создать что-то христианское.

Мученичество антитринитария великого ученого Сервета:

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/40170/pub_5c02820d79558e03fe7ae393_5c0282252c5a9503d91b1 a69/scale_1200

Среди многочисленных оппонентов Сервета был Жан Кальвин, основавший авторитарное протестантское государство в Женеве.
Историк Вил Дюрант пишет, что «диктатура [Кальвина] основывалась не на законе или власти, а на его силе воли и твердости характера» и что Кальвин, «как и любой папа римский, не признавал права иметь личные убеждения в вопросах веры».

Вероятно, Сервет познакомился с Кальвином в Париже, когда они оба были еще юношами. Не сойдясь во взглядах, они стали заклятыми врагами. Несмотря на то что Кальвин был вождем Реформации, он в конце концов выдал Сервета католической инквизиции. Сервету с трудом удалось покинуть Францию, и там сожгли не его самого, а его чучело. Однако Сервета опознали и заключили в тюрьму в Женеве — приграничном городе, в котором слово Кальвина было законом.

В тюремных застенках Сервета по распоряжению Кальвина подвергали нечеловеческому обращению. Тем не менее во время судебного разбирательства Сервет сказал, что готов изменить свои взгляды, если ему предоставят убедительные библейские доказательства того, что он заблуждается. Но сделать этого Кальвин не смог. Сервета приговорили к сожжению на костре. Некоторые историки считают его первым мучеником за веру, которого католики сожгли заочно, а протестанты — заживо.

Его сожгли на сырых дровах, казнь длилась 6 часов.

https://dzen.ru/a/XAKCDXlVjgP-euOT

[Юханна]

Экуменизм...а он так необходим для единения в Духе?
Меня смущает личность самого Кальвина.
Такой жестокий человек вряд ли мог создать что-то христианское.

Мученичество антитринитария великого ученого Сервета:

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/40170/pub_5c02820d79558e03fe7ae393_5c0282252c5a9503d91b1 a69/scale_1200

Среди многочисленных оппонентов Сервета был Жан Кальвин, основавший авторитарное протестантское государство в Женеве.
Историк Вил Дюрант пишет, что «диктатура [Кальвина] основывалась не на законе или власти, а на его силе воли и твердости характера» и что Кальвин, «как и любой папа римский, не признавал права иметь личные убеждения в вопросах веры».

Вероятно, Сервет познакомился с Кальвином в Париже, когда они оба были еще юношами. Не сойдясь во взглядах, они стали заклятыми врагами. Несмотря на то что Кальвин был вождем Реформации, он в конце концов выдал Сервета католической инквизиции. Сервету с трудом удалось покинуть Францию, и там сожгли не его самого, а его чучело. Однако Сервета опознали и заключили в тюрьму в Женеве — приграничном городе, в котором слово Кальвина было законом.

В тюремных застенках Сервета по распоряжению Кальвина подвергали нечеловеческому обращению. Тем не менее во время судебного разбирательства Сервет сказал, что готов изменить свои взгляды, если ему предоставят убедительные библейские доказательства того, что он заблуждается. Но сделать этого Кальвин не смог. Сервета приговорили к сожжению на костре. Некоторые историки считают его первым мучеником за веру, которого католики сожгли заочно, а протестанты — заживо.

Его сожгли на сырых дровах, казнь длилась 6 часов.

https://dzen.ru/a/XAKCDXlVjgP-euOTСерветт перец еще тот и никакой он не ученый и тем паче не великий ученый и кроме богохульства этот великий ученый на свет ничего не произвел.А так вы правы,Кальвин обычный,поехавший головой средневековый злодей. Мигель Серветт ползал на карачках,отрекаясь от своего богохульства и лизал кальвинов ботфорт,умоляя о пощаде. Кальвин,как обычный злодей,был непреклонен."Но ответил людоед-Нет!!"(с.) В общем один богохульник сжег другого богохульника...

[Miriam]

Серветт перец еще тот и никакой он не ученый и тем паче не великий ученый .
стоп-стоп-стоп...он был великий ученый.
Например он открыл малый круг кровообращения...на минуточку.

НО: он был антитринитарий...вы тоже хотите жечь всех антитринитариев на сырых дровах?
У вас большое поле деятельности для этого на нашем форуме. :)

[Тимофей-64]

с..вы тоже хотите жечь всех антитринитариев на сырых дровах?
У вас большое поле деятельности для этого на нашем форуме. :)
Сжечь бы он сжег, да кто-ж ему, Юхансону, даст...
Его бы тоже с удовольствием поджарили.
На сухих угольках, с лучком, и поливая пивом.

Мы - такие же, как и они. Такая же мразь. Просто у современных людей свободы для злодейств чуть поменьше.

[Heruvimos]

Да. Я уверен!

Какое же рассуждение с чистого листа вы предлагали?

[Тимофей-64]

Да. Я уверен!


Ок! Значит у нас разное понимание логики и фактов. Дальше говорить не о чем. Продолжу общение с теми, если таковые будут, кто не будет отрицать, что спасены будут не все. Это первый тезис, согласие с которым может привести к дальнейшему диалогу. Если же в этом нет согласия, то будет разговор глухого со слепым. В этом нет никакого конструктива. Заметьте, что я о своём понимании предопределения ничего не говорил, а Вы уже домысливаете. Я выдвинул только один тезис, а все стали отклоняться от чёткого и однозначного ответа. Прошу ничего не домысливать, не фантазировать, а соглашаться или не соглашаться с конкретным тезисом. Да - да, нет - нет. Всё остальное от лукавого! Понимаю, что многим сразу хочется высказать своё понимание, но у меня задача вести по своему плану, а не кто в лес, а кто по дрова. Не думал, что первый тезис вызовет такое яростное сопротивление, хотя все конфессии христианские не отрицают того факта, что спасены будут не все. Апокатастасис - это не христианское учение. Все боятся, на мой взгляд, зафиксировать этот тезис как истину - спасены будут не все. Обозначу первый тезис ещё раз! Спасены будут не все! Опция ответов: 1. Да. 2. Нет. 3. Не знаю.
Я не знаю, какая логика у вас.
Я ответил на Ваш вопрос прямо: ДА, спасутся не все. В Апокатастазис я не верю.
Если я перебежал дорогу и не дал Вам задать следующий провокационный вопрос, - пожалуйста, задавайте.
Вы хотите спросить: а знает ли это Бог заранее? - Да, знает.
А если Он знает, - значит, Он так и устроил? - нет,- отвечаю. - Он дал СВОБОДНУЮ ВОЛЮ твари.

[Vardan]

Н-даааааааааа...........

Главное ведь - не смотря ни на что вовремя остановиться.

Тема закрывается