То, что некогда, меня баптиста от рождения, привело в Православие

[Прохожий]

Вы бессмертие души ищите, а не влезайте в пространные рассуждения, спекулируя образной риторикой Господа и апостолов, в которой вы, похоже, не очень ориентируетесь.
Так что скажите по пяти местам из Писания, которые я привел в докажательство бессмертия души?

[Piroma]

Вот 5 мест в Библии, где говорится о том, что душа бессмертна:
1. Когда земное тело разрушится, у христиан есть дом на небесах.
"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный." (2-е Коринфянам 5-1)
Эти слова прямо говорят о том, что после смерти тела душа христианина живет с Богом на небесах


2. У Бога все живы – это сказано прямым текстом.
"Бог же не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы." От Луки 20:38
Этот текст считается ключевым для понимания этого вопроса, классическим. И Христос напомнил , как говорил о себе Бог. Хотя Авраам, Исаак, Иаков давно умерли, Бог называет Себя их Богом. А разве у мертвых может быть Бог? Нет, конечно. Бог может быть только у живых, и умершие Авраам, Исаак, Иаков живы, потому что у Бога все живы.


3. Апостол выражает желание "разрешиться", чтобы быть со Христом.
В послании Филиппийцам апостол Павел пишет:
23. "имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24. а оставаться во плоти нужнее для вас.
В этом месте апостол говорит о своем желании разрешиться – т. е. в смысле умереть. Почему он желает умереть? Чтобы исчезнуть насовсем и не видеть горя? Чтобы заснуть, провести время в небытии и отдохнуть от забот? Нет, но чтобы быть со Христом! И речь в этом отрывке не идет о будущем воскресении тела. Павел выражает желание сейчас быть со Христом.


4. Евангелист Матфей передает слова Христа:
"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне."
Евангелие от Матфея 10:28


Смерть тела не страшна. Бояться надо того, кто может погубить и тело, и душу в геенне (вечных мучениях)
Человек может сохранить или погубить душу в вечных мучениях ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от жизни или смерти тела. Здесь очевидно показано, что тело можно убить, а душа при этом не попадет в место вечных мучений.


5. Пятое место – евангельская история о богаче и Лазаре.
Причем наперед говорю, что это именно история, а не притча. В притчах не называются имена действующих лиц, а здесь рассказывается о конкретных людях, имя одного из которых осталось навсегда в истории. Этой историей Иисус показал, что после смерти не следует небытие:


Притча о богаче и нищем Лазаре От Луки 16:19-31

А что такое спасение души?

1Пет 1:9
достигая наконец верою вашею спасения душ

ДОСТИГАЯ — Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/5/1217/

[Тимофей-64]

Ну что же, читаю, что де думали так, потом передумали и так весь текст. Так это ни о чем не говорит протеворечущее тому, что я выше писал. Только вы о процессе развития Церкви, а я о главном. "В главном единство"

Вот что недавно сказал Патриарх.
"Мы знаем, что разделения существуют везде, в любом человеческом сообществе… Но когда мы говорим о сохранении единства, мы должны понимать, о чем идет речь. Нельзя сохранять единство в вопросах второстепенных, потому что тогда человек потеряет всякую свободу, он будет вынужден делать то, чего делать не хочет. У каждого есть свой взгляд на жизнь, свои привычки, свой уровень культуры. Мы очень отличаемся друг от друга, и требовать единства во всем невозможно. Именно поэтому в послеапостольское время, в глубочайшей древности, святой Викентий Леринский дал прекрасную формулировку, которая помогает каждому понять, что означает хранить единство. Он сказал так: в главном и основном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь. Вот если мы научимся из всего того, что окружает нас, выделять главное – для каждого из нас, для сохранения нашей национальной жизни, для сохранения свободы и независимости нашего Отечества, для сохранения нашей веры – и если, вычленив это главное, мы будем едины, то во всем остальном мы обретем свободу, без которой человек превращается в раба."

Важную мысль выделил :" в главном и основном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь." Это именно то, что обеспечивает Церковь. И я об этом.
Ну хорошо.
Спутал правда, Викентия с Августином (не на той шпаргалке цитата), а так-то все верно.
Единство в главном - оно, конечно у Церкви есть, а заблуждаются все по-своему. Это нормально.

Кстати, ничего страшного нет в том, чтобы признавать, что и большие церковные сообщества могут заблуждаться. Поголовно и на долгое время.
И бросать за это свою церковь не нужно. (Поверьте, я однажды это сделал и пожалел). Потому что вместе со всею церковью ЗАБЛУЖДАЛСЯ, полагая, что она ДОЛЖНА БЫТЬ НЕПОГРЕШИМА. Если человек ищет непогрешимую церковь, то найдет только секту.
А вот допущение определенной СВОБОДЫ для ошибок - как раз по этой формуле Августина, оно и позволяет не озлобиться на всех. Только человек из НЕПОГРЕШИМОГО сообщества - антиэкуменист, нацист, расист, - сторонник идеологии сегрегации двуногих по формальному признаку: на эльфов и орков, - вот он и будет сторонником корпоративной гордости, которая оправдает любую ненависть, любые злодейства в отношении всяких "нелюдей".

Вот почему опасно проповедовать непогрешимость Церкви вообще. Оговариваться нужно: лишь ВСЕОБЩЕЙ, Кафолической Церкви в ее общепринятом исповедном минимуме.

Далее. Если Вы расстались с солой скриптурой, то ничего страшного нет понять, что и с отдельными книгами Писания существуют проблемы, дающие тем большую почву для разброса интерпретаций с неизбежными ошибками. Это попущено Богом. И надо спокойно к этому относиться.

[Тимофей-64]

Однако вот что касается Апокалипсиса, такое мнение мне лично кажется в чем-то неправильным. Тут вроде нужны какие то другие подходы. Терминология что ли другая - вместо принятия и отвержения что то еще. И как такое может меняться официально, на новых соборах что ли? Как то это все странно…


Я пока свое негативное мнение об Апок. здесь не выписывал.
Я просто констатировал факт истории. Что во всех церквях Востока до 7 века Апок. не считался священной книгой.
Если у вас есть православная Книга Правил, то в ней можете найти целых ШЕСТЬ канонических списков Нового Завета. В двух Апок. признается, в трех - НЕ ПРИЗНАЕТСЯ, а еще в одном бабушка надвое сказала.
Это тоже факт.
Отношение формируйте свое сами.

[Прохожий]

А что такое спасение души?

1Пет 1:9
достигая наконец верою вашею спасения душ
!
Выбор не широк. Усилием достигаем нашего выбора, который называется жизнью .
"... жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое"

Блж. АвгустинСмерть души и тела, то есть смерть всего человека, бывает тогда, когда оставляет тело душа, оставленная Богом. Ибо, в таком случае, ни она не живет Богом, ни тело не живет ею. За такого рода смертью всего человека следует та, которую авторитет божественных Писаний назвал второю смертью. На нее указал и Спаситель, когда сказал: бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне (Мф 10:28) (https://bible.optina.ru/new:mf:10:28).
Так как это случится не прежде, чем после такого соединения души с телом, что их уже никоим образом нельзя будет отделить друг от друга, то может показаться странным, что говорится об умерщвлении тела такою смертью, при которой оно не оставляется душой, но подвергается мучениям, будучи одушевленным и чувствующим. Ибо то последнее и вечное наказание, о котором мы скажем подробнее в своем месте, справедливо называется смертью души, потому что она не живет Богом; но как можно назвать его смертью тела, когда оно будет жить душою? Ведь иначе оно не могло бы чувствовать тех самых телесных мучений, которые будут после воскресения. Разве что, коль скоро всякого рода жизнь составляет некоторое добро, а страдание - зло, то не следует называть тело живущим, если душа существует в нем не ради жизни, а ради страданий?
Итак, душа живет Богом, когда живет хорошо, ибо она не может жить хорошо, если Бог не содействует в ней тому, что хорошо; тело же живет душою, когда душа живет в теле, живет ли она при этом Богом или нет. Ибо жизнь в телах нечестивых есть жизнь не души, а тела. Такую жизнь могут сообщать им даже умершие, то есть оставленные Богом души, своею собственной, какой бы то ни было, жизнью, вследствие которой они и бессмертны.
При последнем осуждении человек не перестанет чувствовать - однако так как само чувство не будет доставлять приятного удовольствия и благотворного покоя, но будет мучительным вследствие страданий, то жизнь эту справедливо следует называть скорее смертью, чем жизнью.

[Прохожий]

Ну хорошо.
Спутал правда, Викентия с Августином (не на той шпаргалке цитата), а так-то все верно.
Единство в главном - оно, конечно у Церкви есть, а заблуждаются все по-своему. Это нормально.

Кстати, ничего страшного нет
Вот я это и имел ввиду.
Бог это "ничего страшного" и попускает. Зачем, для чего,? Он знает. Ведь, для чего-то попустил Моисею личное творчество с разводным письмом?
Именно поэтому я считаю лишним критику в этих делах. К добру и созиданию единства в Церкви, это не ведет.

[Денис Васильевич]

Вот я это и имел ввиду.
Бог это "ничего страшного" и попускает. Зачем, для чего,? Он знает. Ведь, для чего-то попустил Моисею личное творчество с разводным письмом?
Именно поэтому я считаю лишним критику в этих делах. К добру и созиданию единства в Церкви, это не ведет.

То что пишет Тимофей, это ужасно, и никто его не одергивает, молчат Гриша, Юханна, где не нужно молчать. Тимофей соблазняет людей. Если он позиционирует себя православным, он наоборот должен был бы написать, что в лице Православия, Церковь не ошибается. А так получается, как написала ранее Лёля, что каждый считает свою церковь истинной, а у Тимофея релятивизм. Так вот я и пишу, что православный христианин всегда будет считать Церковь безошибочной, считая других еретиками и раскольниками. Поместные общины могут заблуждаться, но православные всегда считали, что не Церковь на своих Вселенских Соборах. И здесь вполне объективность - признание полнотой Вселенских Соборов как безошибочного голоса Церкви. Когда Тимофей пишет, что Апокалипсис Иоанна не знала вся Церковь Востока, он ошибается, изначально его знали копты и эфиопы. Библеист Брюс Мецгер пишет, что и в сирийском кодексе Пешитта IV века, представлена Книга Откровения Иоанна. Других более ранних сирийских кодексов нет, но в самом раннем из имеющихся, эта книга содержится. Что касается Ареопагитского корпуса, то псевдоэпиграфы, никогда не считались примерами того, что Церковь якобы ошибалась. Псевдоэпиграфов полно, но по ним никто никогда не делал заявлений, подобно заявлениям Тимофея. Я зарекся не писать, но почитываю форум, и то что пишет Тимофей, это ужас ужасный, молчать невозможно на это.

[Григорий Р]

То что пишет Тимофей, это ужасно, и никто его не одергивает, молчат Гриша,
Возлюбленный Денис Васильевич, отца Тимофея мы знаем не первое десятилетие и все слова уже были сказаны. И даже больше.
Тимофей не тот человек, который управляется подёргиванием за ниточки.
В резерве осталось только одно лекарство-всепокрывающая любовь.
То же самое и с Вами.

[Эрик]

Я пока свое негативное мнение об Апок. здесь не выписывал.
Я просто констатировал факт истории. Что во всех церквях Востока до 7 века Апок. не считался священной книгой.
Если у вас есть православная Книга Правил, то в ней можете найти целых ШЕСТЬ канонических списков Нового Завета. В двух Апок. признается, в трех - НЕ ПРИЗНАЕТСЯ, а еще в одном бабушка надвое сказала.
Это тоже факт.
Отношение формируйте свое сами.

Спасибо. Всё точно! Я-то и так верил Вашим словам, но, поскольку всё это есть в интернете и мне стало любопытно в каких формулировках там бабушка надвое сказала, то я и поискал и нашел. Точно как Вы и указали - шесть, в двух есть, в трех нет, а где надвое там сказано:

Откровение же Иоанново иные причисляют к священным книгам, а многие называют неподлинным.

Вот как. Факт конечно признаю, но применимо ли слово "ошибочно" в данном случае - не дерзаю сам определять. Вот ув. Прохожий высказал обеспокоенность, которую вполне можно понять. И он же выдвинул идею - процесс становления. Тоже вариант. И чтож, если вдруг надо теперь, то наверное какие-то святые скажут об этом, может даже соборы соберутся, или еще как-нибудь. А я как простой мирянин - ну вот, узнал что в разные времена были разные мнения, интересно узнать, полезно. А применим ли с учетом этих фактов термин "ошибочное" к включению или исключению, или как Прохожий сказал, процесс, или еще как - это уж я не знаю.

При это согласен, что ошибаться церковь может, причем без какого-либо ущерба святости. Примеры этого, более простые (чем Апокалипсис) тоже приводились. И это ничего страшного, адом не поглощается.

[Эрик]

То что пишет Тимофей, это ужасно, и никто его не одергивает, молчат Гриша, Юханна, где не нужно молчать. Тимофей соблазняет людей. Если он позиционирует себя православным, он наоборот должен был бы написать, что в лице Православия, Церковь не ошибается. А так получается, как написала ранее Лёля, что каждый считает свою церковь истинной, а у Тимофея релятивизм. Так вот я и пишу, что православный христианин всегда будет считать Церковь безошибочной, считая других еретиками и раскольниками. Поместные общины могут заблуждаться, но православные всегда считали, что не Церковь на своих Вселенских Соборах. И здесь вполне объективность - признание полнотой Вселенских Соборов как безошибочного голоса Церкви. Когда Тимофей пишет, что Апокалипсис Иоанна не знала вся Церковь Востока, он ошибается, изначально его знали копты и эфиопы. Библеист Брюс Мецгер пишет, что и в сирийском кодексе Пешитта IV века, представлена Книга Откровения Иоанна. Других более ранних сирийских кодексов нет, но в самом раннем из имеющихся, эта книга содержится. Что касается Ареопагитского корпуса, то псевдоэпиграфы, никогда не считались примерами того, что Церковь якобы ошибалась. Псевдоэпиграфов полно, но по ним никто никогда не делал заявлений, подобно заявлениям Тимофея. Я зарекся не писать, но почитываю форум, и то что пишет Тимофей, это ужас ужасный, молчать невозможно на это.

Молодец Денис Васильевич, не черств, а беспокоится, как там товарищи :good2: Тут вот Юханна переживал за Вас, молчит может от грусти. А Вы вот не остались в стороне, выражаю Вам признательность за это.

Вот и Лёля, тоже бы может как-то, ну там перерегистрироваться же можно. Хорошо бы тоже продолжала общение. Ну правда Вардан к сарказму строгий, особенно когда вот там, ну вобщем трудна функция администрирования, и поэтому так.

Денис Васильевич, а я вот тоже несколько лет назад почитывал было Мецгера. Но вот многое позабылось, где там что как, подробности все эти. Но помню, что Апокалипсис Иоанна - книга трудной судьбы. Много было разномыслий про нее, эти признавали, другие нет, третьи поочередно. И еще там два были апокалипсиса - Петра и ... забыл третий. Тоже книги трудной судьбы, но их в итоге так и не включили в канон.

Так что, про Тимофея - да ладно, чего соблазняет-то. Не соблазняет. Мы что про Анну Кашинскую чтоль не знаем? Знаем - то канонизировали, то деканонизировали, то снова канонизировали. И что такого ужасного? Ничего. Да, были небольшие ошибки у церкви, а как иначе? Если сам ап. Павел учит - в веке сем видим как бы сквозь тусклое стекло. Значит так уж и есть, кто говорит что мол они там не как через тусклое - те получаются, что против апостольское слово учат. Под анафему несмысленные сами лезут, кто якобы не ошибается. Это же правда, что есть ошибки. Земля - не плоская. И признать эту правду не страшно, а вот пытаться как бы по долгу обязалова и ради рекламного фасада - начинать врать - вот это страшно. Вот представьте, допустим чадо, школьник - он же знает что земля не плоская. И он начинает пытаться про шестоднев почитать - а там плоская. Ну придет к отцу и скажет, пап - а как же так-то? А? Вы всё врети чтоли?! Если ему скажут - молчать не спрашивать, про Сима и Иафета вызубрить! Разве прибавится его веры. А если сказать - сынок, святые люди не всеведушие, в отдельных вопросах могут ошибаться, поэтому данное прочтение мы уже не считаем актуальным. И даже оно признано таковым. Тогда школьник скажет - тут вот люди не обманщики собрались, если бывает ошибка - признают ошибку, поправляют ее, и не упорствуют в ней, и вот через это никакая ошибка им не страшна, ад их не поглащает. Так что, нет соблазна в правде, Тимофей просто правду говорит, вера от этого не страдает.

[Heruvimos]

Так что скажите по пяти местам из Писания, которые я привел в докажательство бессмертия души?

Я вам скажу, что там нет ни слова о бессмертии души. Поищите другие доказательства, и символы веры.

[Прохожий]

Я вам скажу, что там нет ни слова о бессмертии души. Поищите другие доказательства, и символы веры.
"Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка." Утиный тест.


Сегодня этим выражением в шутку характеризуют очевидность факта по всем присущим внешним признакам.

Очевидность факта бессмертия души, исходвщиме из этих текстов, вы не хотите видеть. Но это ваша проблема.

[Heruvimos]

"Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка." Утиный тест.


Сегодня этим выражением в шутку характеризуют очевидность факта по всем присущим внешним признакам.

Очевидность факта бессмертия души, исходвщиме из этих текстов, вы не хотите видеть. Но это ваша проблема.

А что такое демагогия? Не читали?

[Прохожий]

А что такое демагогия? Не читали?
Вам лучше знать. Уж извените. Вы же не превели мне место в Писании, где прямо говорится, что душа смертна.

[Прохожий]

Обьясняю: когда приведете текст где написано: душа бессмертна.
Жду.. .. И ответ на мой вопрос, тоже.
Вашим же оружием. Приведите текст, где написано, что душа смертна.

[Heruvimos]

Вашим же оружием. Приведите текст, где написано, что душа смертна.

Иез 18:4 : "Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет."

- - - - - Добавлено - - - - -


Вам лучше знать. Уж извените. Вы же не превели мне место в Писании, где прямо говорится, что душа смертна.

Привёл.

[Прохожий]

Иез 18:4 : "Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет."

- - - - - Добавлено - - - - -



Привёл.
Здесь не о душе как субстанции. Об этом я уже писал. А вот о тех пяти местах Писания о бессмертии души вы ничего не смогли пояснить.
Хорошо бы, что бы вы привели пример, что душа смертна.

[Heruvimos]

Здесь не о душе как субстанции. Об этом я уже писал. А вот о тех пяти местах Писания о бессмертии души вы ничего не смогли пояснить.
Хорошо бы, что бы вы привели пример, что душа смертна.

О душе как о субстанции? Я не могу вам показать то чего нет. Я могу вам показать только то, что есть. Ваше требование неадекватно.

Бремя доказательства изучите. На ком оно?

[Денис Васильевич]

....

Кроме того замечу, что есть частное мнение Отцов, которое никто, никогда не сводил к тому, что якобы Церковь ошибается. Есть общее мнение Отцов, их общее согласие, и есть Соборный Голос Церкви.

[Денис Васильевич]

Павел учит - в веке сем видим как бы сквозь тусклое стекло.

А почему вы относите эти слова к Церкви, которая промыслительно водима Богом, Глава которой Христос? В этих словах Апостола говорится о нашем личном познании, что оно будет допустим уровня великих подвижников, но конечно даже будет превосходить. Но я имею в виду, что практическое знание о Боге, допустим у исихастов превосходит знание обычного верующего. Но почему вы считаете, что Бог полноценно не раскрывает знание о Себе Церкви? Никто, никогда из этих слов Апостола Павла не делал вывода об ошибочности Церкви, а речь всегда шла о частном знании.

[Прохожий]

Кроме того замечу, что есть частное мнение Отцов, которое никто, никогда не сводил к тому, что якобы Церковь ошибается. Есть общее мнение Отцов, их общее согласие, и есть Соборный Голос Церкви.
Обсалютно с вами согласен.

[Денис Васильевич]

Мы что про Анну Кашинскую чтоль не знаем? Знаем - то канонизировали, то деканонизировали, то снова канонизировали.

Когда говорится о безошибочности, всегда подразумевается допустим Вселенский Собор, чей голос не может ошибаться. Поэтому про Анну Кашинскую - мимо, про неё никаких вселенских суждений не было, никакого соборного выражения касательно её.

[Прохожий]

О душе как о субстанции? Я не могу вам показать то чего нет. Я могу вам показать только то, что есть. Ваше требование неадекватно.

Бремя доказательства изучите. На ком оно?
Да вы ведь говорите свое, обсалютно не аргументировано. Не отчечаете на мои аргументы, те пять мест из Писания. Поэтому я выхожу из нашего с вами общения.

[Heruvimos]

Да вы ведь говорите свое, обсалютно не аргументировано. Не отчечаете на мои аргументы, те пять мест из Писания. Поэтому я выхожу из нашего с вами общения.

Какие аргументы вы приводили? Никаких. Тексты левые? Это не аргументы. Больше ничего не было. Если по сути дискуссии сказать не чего - выходите. Не мне же за вас доказывать наличие крышки от банки Пепси-Колы, между Сатурном и Юпитером.

[Эрик]

А почему вы относите эти слова к Церкви, которая промыслительно водима Богом, Глава которой Христос? В этих словах Апостола говорится о нашем личном познании, что оно будет допустим уровня великих подвижников, но конечно даже будет превосходить. Но я имею в виду, что практическое знание о Боге, допустим у исихастов превосходит знание обычного верующего. Но почему вы считаете, что Бог полноценно не раскрывает знание о Себе Церкви? Никто, никогда из этих слов Апостола Павла не делал вывода об ошибочности Церкви, а речь всегда шла о частном знании.

А потому что в курсе не только историю с Анной Кашинской, но и про прп. Максима Исповедника. Сколько он под анафемой-то пробыл? 120 лет? Вы большой эрудит наверное помните. Это же факт. Вся церковь в отношении него ошибалась, а он - был и остается прав. Христос ли его анафематствовал? Нет, но ошибавшиеся ученики. А два помощника прп. Максима, оба Анастасии, тоже приняли с ним исповеднеческий венец - они до сих пор не канонизированы. Почему же? Христу ли на них наплевать? Нет. Не вижу иного объяснения кроме как то, что это одна из ошибок церкви, не поправленная и поныне. Эти два Анастасия - настоящие исповедники веры, и заслуживают канонизации никак не меньше, чем некоторая прислуга канонизированная заодно с некогда высокопоставленными руководителями. Но ничего страшного. Не будем лакировать действительность, не будем заметать ошибки под ковер. И не будем бояться ошибок - нам ли не дана власть наступать на всякую ошибку? Если боимся ошибок, и сделав их, начинаем лгать что ошибок нет - то тогда увы отцу лжи поклонились, ад поглотил лгущих что у них не бывало ошибок - так не хорошо.

Теперь, по поводу слов Апостола о видении сквозь мутное стекло. Вот, есть два взгляда на Церковь. Они даже и не антогонистичны если присмотреться получше. Первый, что Церковь - это зримое сообщество верующих. Петя, Вася, Маша, Юджин - на земле. Сверху над ними Христос небе. И внутри у них будем считать у всех благодать. Очень хорошо. Но вот в земном департамента все эти люди - они все еще грешат, согласно апостолу Иоанну. И согласно апостолу Павлу каждый из них по отдельности, а в сумме и все они вместе - видят как сквозь мутное стекло. Поэтому-то они прп. Максима могут и анафематствовать на 120 лет. Поэтому-то и анафемы яко не бывшие яко не были, а костры яко не горели. Поэтому-то и помощники прп. Максима до сих пор мало кому нужны оказались. Из-за искажений природы человека, а слова апостола о видении сквозь мутное стекло - одна из форм выражения об этой искаженной природе. При этом, если Петр - святой, допустим ап. Петр - святой, но ошибался, то это ни в коей мере не уменьшает его святости. Также и в сообществе, сложение ошибок, не уменьшающих святость, тоже не уменьшает святость общества.

А второй взгляд на Церковь - это вообще-то не всем нравится, но может быть какой нибудь исихаст бы прислушался. Что церковь - это единое Тело Христово, составленное только из святости людей. Только из их внутреннего, рожденного от Бога человека, да и пожалуй обоженного уже человека, который свят настолько, что и вовсе безгрешен. Но это тогда - уже некая невидимая физически Церковь. Граница которой проходит по сердцу человеков. И тогда такая невидимая обоженная Церковь не только не анафематствует прп. Максима в своей истории, не только не сжигает ни Аввакума сотоварищи, но и вообще то невидимо что постановляет. Воздыхает неизреченно к небу, но будучи невидимой, не формирует видимых документов. Не доходит то зримых толкований шестоднева, где там плоская земля или же не плоская. У нее тогда должно быть и раскола никогда не было. Ну такая невидимая церковь может и не ошибается, но ведь нам приходится иметь дело со зримыми результатами детельности видимой церкви.

А целый ряд этих результатов деятельности видимой церкви имеет ошибки. Только не надо от этого очень переживать. Сказали же - в мире будете иметь скорби. Не будь ошибок - глядишь не скорби, а победное шествие по планете было бы, как собирался да не осилил социализм. На земле департапент ошибся, скорби произошли - но мужаемся, Бог победил мир сей. Не бежим скорее в другую конфессию, а мужаемся, надеемся, уповаем. И предсказано также в прошлом - про будущее: по причине умножения беззакония во многих охладеет любовь. Ну вот Христос водит церковью, а как же тогда охладеет любовь? Как же прельстятся даже избранные, те кто в церкви, которая водится Христом, если якобы нету у церкви ошибок? То что они прельстятся, то что беззаконие умножится, указывает на то, что несмотря на водительство Христом земной зримый департамент церкви не гарантирован от ошибок. И факты показывают, что иногда наземный отдел церкви ошибается в полном составе.

[Эрик]

Когда говорится о безошибочности, всегда подразумевается допустим Вселенский Собор, чей голос не может ошибаться. Поэтому про Анну Кашинскую - мимо, про неё никаких вселенских суждений не было, никакого соборного выражения касательно её.

А иконоборческий собор же ошибался. Но с такими ошибками наверное и святость понесла урон, уж очень большие уклонения, а есть и случаи указанные выше, когда святость не имеет урона. Если же про те случаи вроде плоской земли или яко не бывшего, встать на путь лакировки действительности - это ведь уже может довести и до урона святости.

Всякая безошибочность слегка попахивает ex cathedra, как на Ваш вкус, нет? Вы большой эрудит, подскажите пожалуйста. Мне смутно припоминается, что когда приняли эту непогрешимость ex cathedra, то многие, если не все, восточные патриархи собрались и приняли официальный документ. Что вот мы мол - можем ошибаться, да! Все мы можем ошибаться. Вот, это ли не воистину искренне движение веры, Духом Святым продиктованное. Показали фантазерам о своей безошибочности каково правдивое исповедание веры. Интересно было бы посмотреть, какая в том документе была формулировка.

[Денис Васильевич]

А иконоборческий собор же ошибался.

На соборе присутствовало 338 епископов христианской церкви на Востоке. Среди них иконопочитатели представлены не были[1], это были епископы-иконоборцы, которые заняли место смещённых иконопочитателей, или епископы, получившие специально созданные для них кафедры.[2] Однако впоследствии на VII Вселенском Соборе многие из них отреклись от иконоборчества и с покаянием обратились к ортодоксальному христианству.

[Денис Васильевич]

Максима Исповедника. Сколько он под анафемой-то пробыл? 120 лет? Вы большой эрудит наверное помните. Это же факт. Вся церковь в отношении него ошибалась, а он - был и остается прав.

Я не собираюсь спорить, но вы ошибаетесь, с Максимом Исповедником была Римская церковь - папа Мартин, и Иерусалимская церковь - Софроний Иерусалимский. Первым выступил против монофелитов Иерусалимский патриарх Софроний. Он осудил монофелитство на Иерусалимском Соборе, а затем издал окружное послание христианам. Так-же и папа Мартин, на Латеранском Соборе, в Риме, осудил монофелитство как ересь.

[Эрик]

На соборе присутствовало 338 епископов христианской церкви на Востоке. Среди них иконопочитатели представлены не были[1], это были епископы-иконоборцы, которые заняли место смещённых иконопочитателей, или епископы, получившие специально созданные для них кафедры.[2] Однако впоследствии на VII Вселенском Соборе многие из них отреклись от иконоборчества и с покаянием обратились к ортодоксальному христианству.

Ну вот - отреклись, ошибались. Ошибочный собор вышел. Так вышло. 338 епископов? А на втором никейском 368, тогда как на третьем Константинопольском, как вики пишет - около 300. Но, не числом, а уменьем.

[Эрик]

Я не собираюсь спорить, но вы ошибаетесь, с Максимом Исповедником была Римская церковь - папа Мартин, и Иерусалимская церковь - Софроний Иерусалимский. Первым выступил против монофелитов Иерусалимский патриарх Софроний. Он осудил монофелитство на Иерусалимском Соборе, а затем издал окружное послание христианам. Так-же и папа Мартин, на Латеранском Соборе, в Риме, осудил монофелитство как ересь.

И я не спора ради пишу. Ошибаюсь? Ну может быть. А как же ошибаюсь. Исповедничество он от кого принял? Не от бусурман каких. От своих же православных, которые тогда были и везде, в Риме, в тот период еще раскола не было. И прп. Максиму руку отсекли, и язык, и ему и двум помощникам Анастасиям, исповедовавшим с ним. Это же нельзя игнорировать, грешно. И был под анафемой. И папа Мартин - тоже ведь исповедник, был под анафемой, и Софроний тоже, и оба Анастасия тоже. Вот их значит анафематствовала церковь, в 662 году (уже после Латеранского собора 649), и всё. А они правы были. И потом, через время это дошло и до всех. А снята анафема с прп. Максима в 787 году на 7-м вселенском соборе. Значит 125 лет под анафемой был тот человек, без вклада которого сложно представить христианское богословие. Это ли не ошибка церкви? А оба его помощника Анастасия остаются 1361 год без реабилитации, без прославления. Они что же, мелкие сошки? Незначительные два человека, которые, если бы не были святы, могли бы шкуру свою сохранить, но предпочли тому пострадать за веру истинную. Если после этого они мелкие сошки, не заслуживающие ни канонизации ни реабилитации считаются, то это тоже ошибка церкви. Но - без поглощения адом.


И вот тоже еще. Великая схизма. Разве это не ошибка всей церкви в целом? На кого бы не сваливать за это вину, но это явно не то, к чему призывали апостолы. То есть это общее не особо похвальное такое явление. Денис Васильевич, вы же не станете полностью отрицать наличие благодати в обоих расколовшихся частях? Зная Ваше теплое отношение к обеим ветвям, думаю, что не станете отрицать. Вот получается, Христос водит церковью, а так вышло что по ряду причин, кто из-за догматов, кто по другим причинам - а не смогли сохранить единство. Это ошибка. Но тоже вот. Без поглощения значит.

[Тимофей-64]

1. И я не спора ради пишу. Ошибаюсь? Ну может быть. А как же ошибаюсь. Исповедничество он от кого принял? Не от бусурман каких. От своих же православных, которые тогда были и везде, в Риме, в тот период еще раскола не было. И прп. Максиму руку отсекли, и язык, и ему и двум помощникам Анастасиям, исповедовавшим с ним. Это же нельзя игнорировать, грешно. И был под анафемой. И папа Мартин - тоже ведь исповедник, был под анафемой, и Софроний тоже, и оба Анастасия тоже. Вот их значит анафематствовала церковь, в 662 году (уже после Латеранского собора 649), и всё. А они правы были. И потом, через время это дошло и до всех. А снята анафема с прп. Максима в 787 году на 7-м вселенском соборе. Значит 125 лет под анафемой был тот человек, без вклада которого сложно представить христианское богословие. Это ли не ошибка церкви? А оба его помощника Анастасия остаются 1361 год без реабилитации, без прославления. Они что же, мелкие сошки? Незначительные два человека, которые, если бы не были святы, могли бы шкуру свою сохранить, но предпочли тому пострадать за веру истинную. Если после этого они мелкие сошки, не заслуживающие ни канонизации ни реабилитации считаются, то это тоже ошибка церкви. Но - без поглощения адом.


2. И вот тоже еще. Великая схизма. Разве это не ошибка всей церкви в целом? На кого бы не сваливать за это вину, но это явно не то, к чему призывали апостолы. То есть это общее не особо похвальное такое явление. Денис Васильевич, вы же не станете полностью отрицать наличие благодати в обоих расколовшихся частях? Зная Ваше теплое отношение к обеим ветвям, думаю, что не станете отрицать. Вот получается, Христос водит церковью, а так вышло что по ряду причин, кто из-за догматов, кто по другим причинам - а не смогли сохранить единство. Это ошибка. Но тоже вот. Без поглощения значит.
1. К большому счастью, Вы ошибаетесь.
Не могу уточнить, точно ли только на 7 вс. соборе был реабилитирован Максим, но ведь спустя всего ДВАДЦАТЬ (а не сто двадцать) лет после его кончины во всей церкви восторжествовала ЕГО точка зрения на монофелитскую идею. На 6 Вс. соборе. Так что даже если его личная канонизация опоздала - это все же не значит, что он был отлучен на все 120 лет. Ошибка здесь, если и есть, то чисто формальная.
А вот с двумя его Анастасиями Вы, к счастью, ТОЧНО заблуждаетесь. Они прославлены вместе с Максимом, стоят в святцах, персонально поминаются в его житии, как его сподвижники.
Порадуйтесь своей ошибке!
Кроме того, такого рода промахи в церковно-бюрократическом аппарате - это ТОЧНО НЕ ОШИБКИ ЦЕРКВИ.
Если про ошибки церкви говорить, - то см. мои примеры, приведенные выше. Вот такой должен быть калибр и охват.
ВСЕОБЩЕЕ УБЕЖДЕНИЕ В ПЛОСКОЗЕМЕЛЬСТВЕ, например, - когда все и на долгие годы принимают за истину то, что не соответствует действительности.

2. Схизма 1054 года - это кухонная ссора двух весьма нравственно-сомнительных личностей, из которых Керуларий - это просто жуть. Но в общем, это тоже не тянет на ошибку Церкви.
А вот то, что получилось дальше, - это другое. Латинская Церковь ввела такие догматические заблуждения на высочайшем уровне, которые никак не впихиваются в нормальное христианское осознание. Это невозможно принять, этому не должно подчиняться. Жить с этим противно. И поэтому, не осуждая всех католиков, достойно и правильно жить от них все-таки отдельно, не подчиняясь их властной церковной вертикали.

[Эрик]

А вот с двумя его Анастасиями Вы, к счастью, ТОЧНО заблуждаетесь. Они прославлены вместе с Максимом, стоят в святцах, персонально поминаются в его житии, как его сподвижники.
Порадуйтесь своей ошибке!

Спасибо. Радуюсь, что ошибся. Слава Богу. Вот, значит, справедливо все-таки они прославлены. :preved:



Кроме того, такого рода промахи в церковно-бюрократическом аппарате - это ТОЧНО НЕ ОШИБКИ ЦЕРКВИ.
Если про ошибки церкви говорить, - то см. мои примеры, приведенные выше. Вот такой должен быть калибр и охват.
ВСЕОБЩЕЕ УБЕЖДЕНИЕ В ПЛОСКОЗЕМЕЛЬСТВЕ, например, - когда все и на долгие годы принимают за истину то, что не соответствует действительности.

А чем же ошибочные анафемы лучше?.. Вот как интересно - что же именно считать за ошибки, оказались палитрой мнений. Если бы наш дорогой Семён Семеныч, доброго ему здоровья, сейчас здесь участвовал, то он бы еще свой список добавил. Хотя мои примеры конечо правильнее, ведь они мои :xa-xa:



2. Схизма 1054 года - это кухонная ссора двух весьма нравственно-сомнительных личностей, из которых Керуларий - это просто жуть. Но в общем, это тоже не тянет на ошибку Церкви.
А вот то, что получилось дальше, - это другое. Латинская Церковь ввела такие догматические заблуждения на высочайшем уровне, которые никак не впихиваются в нормальное христианское осознание. Это невозможно принять, этому не должно подчиняться. Жить с этим противно. И поэтому, не осуждая всех католиков, достойно и правильно жить от них все-таки отдельно, не подчиняясь их властной церковной вертикали.
Ну, кто бы не был ответственен. А результат, когда утрачено единство, но в обеих ветвях имеется благодать, однако единства ветвей нет - это не норма. И на долгие годы все принимают разделенность, не соответствующая призыву апостола. Что же это? Не ошибка, а кухонная ссора? Так получается много категорий ошибок-неошибок : ошибки церкви, промахи в аппарате, кухонные ссоры, процессы становления, ворчание меня, ворчание Семёна... Как и кто тогда это всё систематизирует...

[Тимофей-64]

Ну, кто бы не был ответственен. А результат, когда утрачено единство, но в обеих ветвях имеется благодать, однако единства ветвей нет - это не норма. И на долгие годы все принимают разделенность, не соответствующая призыву апостола. Что же это? Не ошибка, а кухонная ссора? Так получается много категорий ошибок-неошибок : ошибки церкви, промахи в аппарате, кухонные ссоры, процессы становления, ворчание меня, ворчание Семёна... Как и кто тогда это всё систематизирует...
Ну что странного?
Разорванность церкви - это ее рабочее состояние, это ее норма. Ненормальная, но норма.
Если цена единства с Римом - это СВЯТАЯ ВЕРА В ПАПИЗМ и ничуть не меньше, то что делать?
Ответ не сложен: жить-дружить, но жить отдельно.
Нормальные семьи в куче не живут, молодая семья вьет свое гнездо - и это считается нормой.
Все это следствие того, что люди разные, и даже большие церковные сообщества МОГУТ ОШИБАТЬСЯ.
Вы же это ПРИЗНАЛИ ПЕРВЫМ!
Это сказанное Вами А. Надо договорить вытекающее отсюда Б. А оно именно таково: раскол - это рабочее состояние церкви. Причем с первого века: Павел - и его оппоненты.

[Тимофей-64]

То что пишет Тимофей, это ужасно, и никто его не одергивает, молчат Гриша, Юханна, где не нужно молчать. Тимофей соблазняет людей. Если он позиционирует себя православным, он наоборот должен был бы написать, что в лице Православия, Церковь не ошибается. А так получается, как написала ранее Лёля, что каждый считает свою церковь истинной, а у Тимофея релятивизм. Так вот я и пишу, что православный христианин всегда будет считать Церковь безошибочной, считая других еретиками и раскольниками. Поместные общины могут заблуждаться, но православные всегда считали, что не Церковь на своих Вселенских Соборах. И здесь вполне объективность - признание полнотой Вселенских Соборов как безошибочного голоса Церкви. .
Странно слышать такую филиппику от ЛЮТЕРАНИНА, ушедшего из православия!
Денис Васильевич, не горячитесь, выслушайте еще раз внимательно.

Церковь не ошибается по Викентию лишь в том, во что веруют ВСЕ, ВСЕГДА и ПОВСЮДУ.
Это и есть кафолический минимум символа веры, который мы здесь не обсуждаем.
Это то главное, по Августину, в чем ЕДИНСТВО.

Во второстепенном свобода. Это - право на мнение, автоматически предполагающее ОШИБКИ, в том числе честные ошибки значительных церковных собраний и сообществ.

Если Вы нарушите этот второй пункт, подгоняя всех под одну-единственную непогрешимую церковь (церковное собрание), то вами однозначно навсегда разрушается ТРЕТИЙ пункт Августина: во всем любовь. Унификация в механическое единство предусматривает единственно правильный ответ на все вопросы. И лучше этого ничто не разрушает любви, которая в свою очередь, мыслится ТОЛЬКО В СВОБОДЕ!!!

Единственно непогрешимая Церковь - это каждая СЕКТА. И только.
Исповедовать непогрешимость церкви - значит, быть сектантом. Только так. От размера своей церкви это не зависит. Свидетелей Иеговы больше по всему миру, чем православных (практикующих, по крайней мере, не номинальных). Это не делает СИ церковью.

И напротив, быть христианином по Евангелию - значит, все-таки придерживаться Августинова принципа, исключающего непогрешимость Церкви в каждой точке. Это значит: давать право братьям на ошибку - и тем самым сознавать свои церковные ошибки. Бог мне открыл за тридцать лет скитаний, что непогрешимых конфессий нет, и спасают не конфессии, а СПАСИТЕЛЬ. Вы станете с этим спорить?

И своей церковной группе, большой или малой нужно принадлежать не потому, что она непогрешима, а потому что она - своя, и в ней, именно в ней, может быть какой-то от меня прок в служении и свидетельстве. Иногда по соображениям: "а что и где я могу ДАТЬ церковной общине?" - допустимо, вероятно, и сменить конфессию, если это не причиняет боли и скорби другим людям. И уж кому-кому, как не Вам лично, Денис Васильевич, это знать?!