Нищета [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

пилот

11.11.2023, 09:36

Про проповедь "не толпе, но смотрел на толпу", заинтересовало. Что ты имел ввиду?Меня в своё время фраза "нищие духом" зацепила и я занялся расшифровкой, ведь само слово "нищий" всем более менее понятно, хотя и здесь оказалось не так всё просто, ведь в бытовом смысле мы иногда нищими называем материально состоятельных людей, поэтому слово "нищий" скорей относится к состоянию души, ведь не всегда нищие хотят обогатиться чем-либо, в этом и есть их настоящая нищета в отрицательном смысле.

Некоторые историки утверждают, что выражение «Нищие духом - известно из ессейских (кумранских) текстов; относится к людям, сознающим скудость своей духовной жизни, смиренным, презираемым миром, отказавшимся от погони за земными благами. В Ветхом Завете (особенно в псалмах) подобная "нищета" рассматривается как одна из основных добродетелей, правда всё зависит от контекста и интонации говорящего.

Какой же смысл вкладывал Иисус, говоря, что нищие (не ищущие) духом уже счастливы? Очевидно, самый простой: кому мало надо (для души), тот и рад малому, поэтому нищий духом будет рад (счастлив) всегда. Грубо говоря, идиот всегда улыбается - но это самый крайний случай "блаженного нищего духом".
Кого же в целом имел в виду Иисус под нищими духом в своей нагорной проповеди? Для этого надо выяснить, кто подал повод для такого высказывания.

Вот, в какой обстановке началась нагорная проповедь:
"Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Мат. 5, 1 - 3).

Тут написано, что, увидев толпу (охлос), Иисус ушёл вверх (от толпы) на гору. Не написано, что толпа взошла на гору с ним. Затем Иисус сел. После этого к нему приступили (подошли) ученики. Не написано, где в это время была толпа. Очевидно, толпа осталась внизу горы.
Восхождение Иисуса на безымянную гору, где он не просто проповедовал, но и уточнял заповеди, полученные через Моисея, невозможно не сравнить с восхождением самого Моисея на гору Синай, где тот получил заповеди. А во время восхождения Моисея народу было запрещено под страхом смерти приближаться к подножию горы, не то что восходить на гору вслед за Моисеем (Исх. 19, 12). И лишь брат Моисея с двумя сыновьями и "семьдесят из старейшин Израилевых" получили разрешение один раз взойти с Моисеем на гору (Исх. 24, 1).

Если стоящего на горе человека ещё видно снизу, то сидящего (а Иисус сел) - намного хуже. Кроме того, сидящего Иисуса обступили ученики. Обычно их было двенадцать, не менее. О том, что Иисус сел, написано, а о том, что сели ученики - нет. Но даже, если они расселись вокруг него, а не обступили, то, вероятно, совсем загораживали Иисуса от народа, который остался внизу горы. Следовательно, Иисус произносил свою нагорную проповедь только ученикам. А толпа её не могла слышать.

В любом случае, о том, что Иисус обратился с проповедью не к толпе, а только к ученикам, написано прямым текстом: "приступили к Нему ученики Его. И Он, отверзши уста Свои, учил их". Оставим только значащие слова: "приступили к Нему ученики... и Он... учил их". "Их" - это учеников.
Итак, первое, что сказал Иисус, уйдя от народа, своим ближайшим ученикам: "Блаженны нищие духом". Кого он имел в виду под нищими духом, теперь не трудно догадаться - толпу, причём с отрицательной коннотацией!

Чтобы понять, почему Иисус назвал народ нищим духом, следует прочитать предысторию нагорной проповеди, то есть окончание предыдущей главы: "И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях. И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их. И следовало за Ним множество толпы (охлос) из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана" (Мат. 4, 23 - 25).

Как видим, Иисус учил и проповедовал в синагогах, то есть повышал духовность в людях, а также лечил телесные болезни. Причём, вначале написано о духовном исцелении, то есть, это было главным в деятельности Иисуса. А слух прошёл о нём только как о лекаре: "и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их. И следовало за Ним множество толпы".

Здесь хочется вспомнить двух "великих" целителей, Чумака и Кашперовского и то, как бабульки после литургии обменивались "заряженными" кремами и и водичкой. Чем тебе не параллель?

Таким образом, уйдя от толпы (на гору), который требовал от Иисуса только телесного исцеления, он продолжил духовное исцеление только с ближайшими учениками, которые следовали за ним не ради телесного, а как раз для духовного совершенствования. Следовательно, фраза о нищих духом относилась не к ним, а к толпе.
И звучит "блаженны нищие духом" не как похвала, а как укоризна, с горечью и сарказмом: "Счастливы, не имеющие духовных потребностей". Это напоминает циничную, ироничную шутку: "Хорошо тому живётся, у кого одна нога - тому пенсия даётся и обувка не нужна".
Остался вопрос, почему Иисус считает, что "их есть Царство Небесное"?

Можно ответить просто. Счастливы нищие духом, потому что их земные потребности минимальны. Им очень мало нужно для счастья. Довольствуются малым. Им от этого мира особо ничего не надо. Иначе говоря, они не от мира сего, а значит, принадлежат Царству Небесному.
Но нищей названа как раз духовность народа, а не его материальность. Толпа, следовавшая за Иисусом, интересовала, как сказано, лишь материальность, пусть и самая минимально необходимая для жизни в этом мире - исцеление от болезней.

Вообще, нищих духом, по определению, духовность не интересует. Нищие духом - это те, кто не имеет духовных потребностей. Тем более, они не имеют потребности в совершенствовании духовности, так как нечего совершенствовать. А Царство Небесное - для стремящихся к духовному совершенствованию. Вот, как об этом сказал Иисус: "Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах" (Мат. 19, 21). А Иисус это сказал тому, кто духовно не был нищ, так как исполнял десять заповедей, кто сам хотел духовно совершенствоваться, сказав: "все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?" (Мат. 19, 20).

captain

11.11.2023, 09:40

а что вы понимаете под нищетой?
Недавно в РФ принят закон о социальной помощи многодетным семьям при условии,что в семье не больше двух домов(квартир) и двух машин.
Здесь (#11) отвечал уже.

captain

11.11.2023, 09:43

Нищий же Бога ради - блажен, о чем сказано в Нагорной проповеди.

Есть такие слова?

В тех же случаях, о которых не сказано иное, жизнь человека не зависит от изобилия или опустошенности его имения. Не материальное состояние, а другие факторы определяют тогда его путь и его согласованность с волей Бога.
Есть ли воля Бога в нищете кого-либо?

Батёк

11.11.2023, 09:46

Не хватает раздела "Бытовые вопросы" или "Жизненные вопросы". Потому пока публикую сюда. Хотя возможно тут и нет ошибки.

Как по-вашему, нищета человека имеет духовные корни?Нищета восновном сопрежена с пороками алкоголизм, наркотики, вороство, лень, беспечность,глупость, злость, разбаловонность, не воспитанность, отсутствие субординации. Психические расстройства излишней любви детей вырастающими потребителями.Ребёнок которому потакают в его капризах став взрослым просто войдёт в протест в не потокающей ему системой, а наоборот заставляющей вкалывать.

Батёк

11.11.2023, 09:52

Есть такие слова?

Есть ли воля Бога в нищете кого-либо?
Есть если человек инвалид и не его вина в этом.

Miriam

11.11.2023, 10:21

Здесь (#11) отвечал уже.я читала.
Вы написали (цитата):

Я думаю в первую очередь имею ввиду тех, кто постоянно ощущают недостаток. Какой недостаток, наверно даже не имеет значения.

Однако даже очень богатые люди могут испытывать недостаток и хотеть ещё больше.

captain

11.11.2023, 10:51

Можно ответить просто. Счастливы нищие духом, потому что их земные потребности минимальны. Им очень мало нужно для счастья. Довольствуются малым. Им от этого мира особо ничего не надо. Иначе говоря, они не от мира сего, а значит, принадлежат Царству Небесному.
Но нищей названа как раз духовность народа, а не его материальность. Толпа, следовавшая за Иисусом, интересовала, как сказано, лишь материальность, пусть и самая минимально необходимая для жизни в этом мире - исцеление от болезней.

Вообще, нищих духом, по определению, духовность не интересует. Нищие духом - это те, кто не имеет духовных потребностей. Тем более, они не имеют потребности в совершенствовании духовности, так как нечего совершенствовать. А Царство Небесное - для стремящихся к духовному совершенствованию. Вот, как об этом сказал Иисус: "Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах" (Мат. 19, 21). А Иисус это сказал тому, кто духовно не был нищ, так как исполнял десять заповедей, кто сам хотел духовно совершенствоваться, сказав: "все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?" (Мат. 19, 20).
Как-то совсем иначе понимаю эту фразу. Считаю, что нищие духом, это те, кто напротив ощущают духовную нужду, а то и жажду (т.е. потребность в Боге).

captain

11.11.2023, 10:54

я читала.
Вы написали (цитата):

Однако даже очень богатые люди могут испытывать недостаток и хотеть ещё больше.
Я конечно не их имел ввиду, и в первую очередь говорил о тех, кто постоянно сводит концы с концами. Но можно также рассмотреть и таких людей, у которых вроде бы с точки зрения обычного человека всё есть, а им все равно что-то не хватает - что это такое с духовной точки зрения?

Miriam

11.11.2023, 11:05

пилот

11.11.2023, 12:07

Как-то совсем иначе понимаю эту фразу. Считаю, что нищие духом, это те, кто напротив ощущают духовную нужду, а то и жажду (т.е. потребность в Боге).Да это пожалуйста, как говорится, но ведь и логика должна присутствовать в понимании! Нищий духовно - это оксюморон! Если нищий ощущает духовную нищету, то он уже не нищий, а богатый!

Возьмём материальный аспект для наглядности, ведь слово нищий применимо и в материальной области, правда. Человек, для которого накопление любого богатства некая цель, а это может быть не только деньги, да всё, что угодно, хоть собирательство всевозможных коллекций, хотя это психическая болезнь, никогда не может насытится. Дело здесь не в предмете накопления, а болезненной зависимости в основе которой лежит чувство владения, это достаточно подробно рассмотрено в психологии. Подобная зависимость приносит человеку одни страдания и только редкие вспышки радости от владения испытывает он, когда это могут оценить со стороны.

Теперь, если ты попробуешь перенести эту конструкцию рассуждений в духовную сферу (хотя совершенно непонятно, что подразумевать под духовностью), то очевидно, что такого человека скорей будут называть "одержимым", чем нормальным, поскольку он постоянно будет искать подтверждения свое правоты и оправдывать свою одержимость тем, что он же ищет Бога, хотя это совершенно не так!

Что значит "жажда потребности в Боге", если это целиком зависит не от человека, а именно от Всевышнего? Разве может человек заставить себя испытывать жажду в Боге? Это просто невозможно, поскольку вера в Бога тоже от Бога!

Эрик

11.11.2023, 12:24

Есть такие слова?

Есть ли воля Бога в нищете кого-либо?

В заповедях блаженства.
Про волю - примеры библейские есть, тот же обнищавший было Иов, тот же Лазарь, можно так сказать и об Иоанне Крестителе и т.д. И в практике - например люди в гонениях, как пишет А. Солодовников с благодарностью Богу «мной не владеют больше вещи», и другие случаи.

Гостья

11.11.2023, 12:24

Я конечно не их имел ввиду, и в первую очередь говорил о тех, кто постоянно сводит концы с концами. Но можно также рассмотреть и таких людей, у которых вроде бы с точки зрения обычного человека всё есть, а им все равно что-то не хватает - что это такое с духовной точки зрения?

Это недовольство Богом. Это ропот. Это слабая духовность.
Великое приобретение быть благочестивым и ДОВОЛЬНЫМ. Эти люди не смогли приобрести это великое приобретение. С духовной точки зрения, если человеку всегда мало, то это гордыня. Он считает, что он достоин большего. Правда не понятно на каком основании.
А с чисто практической стороны... Я чаще встречаю людей не умеющих жить по средствам. Людей, залезающих в кредиты, не умеющих считать и думать. А потом они стонут и воют, что они бедные и несчастные. Ну не можешь ты заработать на иномарку... ну смирись уже. Или ищи другую работу. Но нет же... Зарабатывать они не умеют, а жить хорошо хотят. Гордыня, жадность, эгоизм и элементарная глупость. Духовностью там и не пахнет. Духовность в смирении и доверии Богу.

29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это все приложится вам.

(Лук.12:29-31)

Т.е. живи, работай как можешь, и доверь Отцу, что Он знает, что и когда и кому дать. И не смотри на других. Да, я еще забыла про зависть. Именно зависть делает человека нищим в его собственных глазах. Когда он завидует тому, у кого больше, чем у него. Стоит избавиться от зависти и... оказывается не всё так плохо. :)

Одним словом с духовной точки зрения это обычное НЕВЕРИЕ. Они не верят Богу, не умеют быть довольными, не умеют смиряться, не умеют доверяться Отцу. Они сами решают что для них хорошо, а что плохо.

Гостья

11.11.2023, 12:27

Есть ли воля Бога в нищете кого-либо?

Бывает. Это зависит от человека. Кому то Бог может сказать - раздай всё. Кому то нет. Кого то, кто сильно надеется именно на материальное благополучие, Бог может провести через настоящую нищету, что бы человек научился надеяться только на Бога. Всё индивидуально у Бога.

Сергей Божий

11.11.2023, 12:31

Не хватает раздела "Бытовые вопросы" или "Жизненные вопросы". Потому пока публикую сюда. Хотя возможно тут и нет ошибки.

Как по-вашему, нищета человека имеет духовные корни?

Это может быть его выбором.

9 как написано: расточил, раздал нищим; правда его пребывает в век.
(2Кор.9:9)

9 Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою.
(2Кор.8:9)

- - - - - Добавлено - - - - -

Не хватает раздела "Бытовые вопросы" или "Жизненные вопросы". Потому пока публикую сюда. Хотя возможно тут и нет ошибки.

Как по-вашему, нищета человека имеет духовные корни?

Еще это воля Бога.

11 ибо нищие всегда будут среди земли [твоей]; потому я и повелеваю тебе: отверзай руку твою брату твоему, бедному твоему и нищему твоему на земле твоей.
(Втор.15:11)

ЯОлег

11.11.2023, 14:19

Почему так думаете?
Потому что сама по себе материальная нищета человека плотского и грешного, от мира сего, порождает лишь вечный ропот и сетование на свою нищету, да к тому же и зависть к тем, кто имеет больше достатка, а также вожделение к этому самому материальному достатку, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Если же человек духовный (рождённый свыше) сознательно отрекается от мира сего и всего, что в нём, ввергая себя в материальную нищету, то это совсем иное. Потому как нет в таковом ни ропота, ни сетования, ни зависти, ни алчности к богатству земному, ни к власти мирской, ни к славе человеческой. Ведь он стяжает себе уже совсем иные ценности: не материальные, земные и человеческие, как делают это плотские люди, от мира сего; но небесные, вечные и нетленные, которые переходят с ним в Царство Небесное.

Heruvimos

11.11.2023, 17:37

Нет. У меня самый обычный бытовой вопрос.

Тогда при чем здесь духовность?

Лёля

11.11.2023, 19:17

captain

11.11.2023, 21:04

бывает что люди довольствуются малым и живут просто и весело,пекут пироги,принимают гостей.
Только обидно им бывает за детей,которым внушают в школах,что главное в жизни это деньги.

А некоторые делают...делают...делают деньги и им все мало.
Бывает. А бывает и то, что и не довольствуются. Ведь и про духовные вещи можно подобный пример привести: некоторые довольствуются лишь тем, что они ходят в церковь, и больше им не нужно. А некоторые не успокоятся, пока вокруг них все не услышат о Христе.
Быть довольным это хорошо, но успокаиваться на достигнутом, не всегда хорошо.

captain

11.11.2023, 21:19

В заповедях блаженства.

Нет, там такого.

Про волю - примеры библейские есть, тот же обнищавший было Иов, тот же Лазарь, можно так сказать и об Иоанне Крестителе и т.д. И в практике - например люди в гонениях, как пишет А. Солодовников с благодарностью Богу «мной не владеют больше вещи», и другие случаи.
Если Иов и обнищал, то очень временно и то, в тот момент, когда ему явно было не до того. А в последствии он стал еще богаче.

Про Лазаря сложно чего-то судить, т.к. мало о нем что сказано

"А. Солодовников с благодарностью Богу «мной не владеют больше вещи»" - это верный принцип. Если уж богатство и есть, то это человек им должен владеть, а не богатство человеком.

captain

11.11.2023, 21:33

Да это пожалуйста, как говорится, но ведь и логика должна присутствовать в понимании! Нищий духовно - это оксюморон! Если нищий ощущает духовную нищету, то он уже не нищий, а богатый!

Возьмём материальный аспект для наглядности, ведь слово нищий применимо и в материальной области, правда. Человек, для которого накопление любого богатства некая цель, а это может быть не только деньги, да всё, что угодно, хоть собирательство всевозможных коллекций, хотя это психическая болезнь, никогда не может насытится. Дело здесь не в предмете накопления, а болезненной зависимости в основе которой лежит чувство владения, это достаточно подробно рассмотрено в психологии. Подобная зависимость приносит человеку одни страдания и только редкие вспышки радости от владения испытывает он, когда это могут оценить со стороны.

Теперь, если ты попробуешь перенести эту конструкцию рассуждений в духовную сферу (хотя совершенно непонятно, что подразумевать под духовностью), то очевидно, что такого человека скорей будут называть "одержимым", чем нормальным, поскольку он постоянно будет искать подтверждения свое правоты и оправдывать свою одержимость тем, что он же ищет Бога, хотя это совершенно не так!

Не считаю, что это оксюморон. Разве голодного (физически) мы можем назвать богатым... м-м-м, энергией (которая появляется от еды)? Нет. Но его блаженство заключается именно в его чувстве, которое его заставляет искать еду. Если бы он не испытывал голода, он просто однажды потерял бы сознание, и сам бы не понял от чего. В голоде по Богу есть блаженство в том, случае если он приводит к поиску Бога. (Богат ли он на момент голода Богом? он по крайне мере этого не чувствует. А потому хочет еще и еще).

Что значит "жажда потребности в Боге", если это целиком зависит не от человека, а именно от Всевышнего? Разве может человек заставить себя испытывать жажду в Боге? Это просто невозможно, поскольку вера в Бога тоже от Бога!

Андрей, а почему ты решил, что это целиком зависит от Бога?

Мое мнение, человеку не нужно заставлять себя испытывать жажду по Богу, ему нужно просто перестать подпитывать себя суррогатами ("печеньками"), и тогда голод сам собой придет.

captain

11.11.2023, 21:40

Бывает. Это зависит от человека. Кому то Бог может сказать - раздай всё. Кому то нет. Кого то, кто сильно надеется именно на материальное благополучие, Бог может провести через настоящую нищету, что бы человек научился надеяться только на Бога. Всё индивидуально у Бога.
Провести через нищету, это не тоже самое, что в этом есть воля Божья. Воля Божья, это то, что Он хотел бы дать всем, как некое благо.

пилот

11.11.2023, 21:46

Не считаю, что это оксюморон.

Андрей, а почему ты решил, что это целиком зависит от Бога?

Мое мнение, человеку нужно просто перестать подпитывать себя суррогатами ("печеньками"), и тогда голод сам собой придет.А что не зависит от Бога, если Он всё сотворил, разве есть что-то в мире,что не подчиняется Ему, или живёт само по себе? Если так, то что значит Я есть сущий! Это значит, что только Он реален и существует, всё остальное существует Его силой, волей и Премудростью!

Извини, как непросвещённый человек отличит "печенки" от настоящей пищи?

Гостья

11.11.2023, 21:58

Провести через нищету, это не тоже самое, что в этом есть воля Божья. Воля Божья, это то, что Он хотел бы дать всем, как некое благо.

Всем Он хочет дать праведность. Это наибольшее благо. Душа важнее временного удовольствия от богатства.

Эрик

11.11.2023, 22:18

Нет, там такого.
Просто Вы сейчас не видите. А свт. Василий Великий видит.

Если Иов и обнищал, то очень временно и то, в тот момент, когда ему явно было не до того. А в последствии он стал еще богаче.

И что? Нищают по воле Бога, богатеют, пухнут и сохнут, рождаются и умирают - разное бывает по воле Бога.

Про Лазаря сложно чего-то судить, т.к. мало о нем что сказано

Достаточно, чтобы сказать - иногда воля Божия на то, чтобы на земле Лазарь получал - злое от мира сего, а на лоне Авраамовом получал утешение.

"А. Солодовников с благодарностью Богу «мной не владеют больше вещи»" - это верный принцип. Если уж богатство и есть, то это человек им должен владеть, а не богатство человеком.
Богатому трудно бывает войти в Царствие Божие, потому что богатство его не слушается, а он богатства слушается. И сказали богатому: раздавай нищим, а сребролюбие держит на поводке и не дает человеку это сделать.

captain

12.11.2023, 00:03

Это недовольство Богом. Это ропот. Это слабая духовность.
Великое приобретение быть благочестивым и ДОВОЛЬНЫМ. Эти люди не смогли приобрести это великое приобретение. С духовной точки зрения, если человеку всегда мало, то это гордыня. Он считает, что он достоин большего. Правда не понятно на каком основании.

Ну, мы не говорим обязательно о верующих.

На каком основании? Да на основании того, что внутри он где-то чувствует, что он Богом создан. И это не что-то сознательное.

А с чисто практической стороны... Я чаще встречаю людей не умеющих жить по средствам. Людей, залезающих в кредиты, не умеющих считать и думать. А потом они стонут и воют, что они бедные и несчастные. Ну не можешь ты заработать на иномарку... ну смирись уже. Или ищи другую работу. Но нет же... Зарабатывать они не умеют, а жить хорошо хотят.

Что значит "по средствам"?

Аннета, не спешите с ответом, но ответьте на вопрос, а это плохо хотеть жить хорошо, чего-то даже не умея?

Гордыня, жадность, эгоизм и элементарная глупость. Духовностью там и не пахнет. Духовность в смирении и доверии Богу.

29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это все приложится вам.

(Лук.12:29-31)

Т.е. живи, работай как можешь, и доверь Отцу, что Он знает, что и когда и кому дать. И не смотри на других. Да, я еще забыла про зависть. Именно зависть делает человека нищим в его собственных глазах. Когда он завидует тому, у кого больше, чем у него. Стоит избавиться от зависти и... оказывается не всё так плохо. :)

За смирением и доверием Богу иногда кроются очень странные вещи, потому, лучше это обговаривать конкретнее.

Стихи замечательные, но трактуют их очень по-разному.

Одним словом с духовной точки зрения это обычное НЕВЕРИЕ. Они не верят Богу, не умеют быть довольными, не умеют смиряться, не умеют доверяться Отцу. Они сами решают что для них хорошо, а что плохо.
Здесь бы я уточнил, что ЭТО. О чем именно мы говорим?

captain

12.11.2023, 00:11

Это может быть его выбором.

9 как написано: расточил, раздал нищим; правда его пребывает в век.
(2Кор.9:9)

9 Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою.
(2Кор.8:9)

Иисус это выбрал ради нас, как вы и привели стих - чтобы мы обогатились.

- - - - - Добавлено - - - - -

Еще это воля Бога.

11 ибо нищие всегда будут среди земли [твоей]; потому я и повелеваю тебе: отверзай руку твою брату твоему, бедному твоему и нищему твоему на земле твоей.
(Втор.15:11)
А где тут мы видим, что это воля Бога?

captain

12.11.2023, 00:20

А что не зависит от Бога, если Он всё сотворил, разве есть что-то в мире,что не подчиняется Ему, или живёт само по себе? Если так, то что значит Я есть сущий! Это значит, что только Он реален и существует, всё остальное существует Его силой, волей и Премудростью!

Извини, как непросвещённый человек отличит "печенки" от настоящей пищи?
Ну тогда уточню о какой зависимости мы говорим? А второе, что же такое свободная воля и для чего она дана?

- - - - - Добавлено - - - - -

Всем Он хочет дать праведность.
Аннета, что это значит? Представьте перед вами ребенок, и вы ему это объясняете.

captain

12.11.2023, 00:24

Просто Вы сейчас не видите. А свт. Василий Великий видит.

Ясно. А вы? (если вы видите, что можете показать?)

И что? Нищают по воле Бога, богатеют, пухнут и сохнут, рождаются и умирают - разное бывает по воле Бога.

Из истории мы видим, что воля Бога была совсем не в том, чтобы Иов обнищал.

Достаточно, чтобы сказать - иногда воля Божия на то, чтобы на земле Лазарь получал - злое от мира сего, а на лоне Авраамовом получал утешение.

Может вам и достаточно

Богатому трудно бывает войти в Царствие Божие, потому что богатство его не слушается, а он богатства слушается. И сказали богатому: раздавай нищим, а сребролюбие держит на поводке и не дает человеку это сделать.
Как оказывается, не у всех так.

Григорий Р

12.11.2023, 04:52

, у которых вроде бы с точки зрения обычного человека всё есть, а им все равно что-то не хватает - что это такое с духовной точки зрения?

С точки зрения обычного человека сундук с золотом это вполне достаточно.
А с точки зрения владельца этого сундука к этому сундуку требуется дорогое обслуживание. Безопасность, хранение, распоряжение, инвестирование и т. д.
Покоя больше не будет.
Дальше человеком движет не жажда наживы, а страх потери.

Григорий Р

12.11.2023, 07:22

, они вроде бы совсем не ленивые, но жалуются на достаток

Если только в Африке.
У нас в стране таких нет.
Все, кто не ленив, тот при избытке.
Лень может таиться в неожиданных местах там, где её не ищут.
Например, некоторые пашут 24/7 на низкооплачиваемой работе, но ленятся выучиться на более востребованную.
Разновидность лени.
Или гордыня не позволяет. Я же учитель, а не сварщик.

Miriam

12.11.2023, 07:38

Бывает. А бывает и то, что и не довольствуются. Ведь и про духовные вещи можно подобный пример привести: некоторые довольствуются лишь тем, что они ходят в церковь, и больше им не нужно. А некоторые не успокоятся, пока вокруг них все не услышат о Христе.Разница в том, что Господь Иисус для всех, а богатство только для тебя.

Быть довольным это хорошо, но успокаиваться на достигнутом, не всегда хорошо.глядя в чем, если в познании, то конечно, а если богатстве, то это бесперспективно, потому что у богатства нет предела.
То есть предел бедности есть: человек умирает от голода, а пределов богатства нет, всегда мало.
Типа того: деньги должны работать:)

Гостья

12.11.2023, 09:44

Ну, мы не говорим обязательно о верующих.

Неверующие всегда недовольны. :) Не зря народная мудрость говорит - кому суп жидковат, а кому жемчуг мелковат.

На каком основании? Да на основании того, что внутри он где-то чувствует, что он Богом создан. И это не что-то сознательное.

И что? Бог обещал своим созданиям богатство? Сын Божий, живя на земле не знал где голову приклонить. У Него даже собственного осла не было, что бы в город въехать, пришлось воспользоваться "каршерингом". А люди считают, что должны быть богаче Сына Божьего? Апостол писал, что может жить и в бедности и в богатстве, а люди считают, что должны жить только в богатстве? Откуда это желание? Эгоизм и зависть, корень которых в гордости.

Что значит "по средствам"?

Сколько смог заработать, так и живи. И не завидуй тем, кто смог заработать больше. И уж тем более не завидуй тем, кто смог обманом получить богатство. Тем кто ворует.

Аннета, не спешите с ответом, но ответьте на вопрос, а это плохо хотеть жить хорошо, чего-то даже не умея?

Это зависит от того, каким образом человек будет претворять в жизнь свое желание. И будет ли. Или просто будет всю жизнь жить недовольным ропотником, нытиком, потому что кроме хотения, надо еще и что то делать для этого и желательно законным путем. А если человек ничего не умеет, то ему надо смириться и благодарить Бога за то, что ему дали и так. Вот простой пример - мы с мужем плохие огородники. Конечно же урожай у нас будет всегда хуже, чем у хороших огородников. Но мы то понимаем, что по другому не можем и благодарим Бога и за то, что Он нам дал вопреки нашему неумению. А другие ропщут, жалуются на плохой урожай, завидуя более работящему соседу. Потому что они хотят иметь столько же, сколько и он, но не прикладывая таких усилий, как он. И это плохо.

За смирением и доверием Богу иногда кроются очень странные вещи, потому, лучше это обговаривать конкретнее.

Стихи замечательные, но трактуют их очень по-разному.

Ну я даже не знаю как их можно еще трактовать.

Здесь бы я уточнил, что ЭТО. О чем именно мы говорим?

Вроде о недовольстве? О тех кому мало того, что Бог им дал? И они считают себя нищими.

captain

12.11.2023, 10:44

Разница в том, что Господь Иисус для всех, а богатство только для тебя.

Это зависит от вашего отношения к нему, да и вообще к жизни. Кто-то про саму жизнь может сказать, что она только для него, а другой может сказать, что мы все друг для друга. Финансы, некий эквивалент наших усилий, талантов, умений.

глядя в чем, если в познании, то конечно, а если богатстве, то это бесперспективно, потому что у богатства нет предела.
То есть предел бедности есть: человек умирает от голода, а пределов богатства нет, всегда мало.
Типа того: деньги должны работать:)
Финансы это инструмент. Когда человек это хорошо понимает, он иначе к ним относится. У него нет задачи, чтобы их было как больше, его задача, чтобы они выполняли свою функцию там где это надо, и в тот момент когда это надо.

Про Иисуса сказано, что Он обнищал ради нас, а значит был богат. Я не думаю, что тут речь о духовном богатстве (разве Иисус обнищал духовно?). Ходил ли Он с сундуками золота? Нет. Но в любой момент, когда Ему было что-то нужно Отец Его обеспечивал, а значит Он был богат.

captain

12.11.2023, 11:10

Если только в Африке.
У нас в стране таких нет.
Все, кто не ленив, тот при избытке.
Лень может таиться в неожиданных местах там, где её не ищут.
Например, некоторые пашут 24/7 на низкооплачиваемой работе, но ленятся выучиться на более востребованную.
Разновидность лени.
Или гордыня не позволяет. Я же учитель, а не сварщик.
Согласен. Как раз хотел привести также пример, когда люди имеют три работы, но ходят в долгах.
И тем не менее, есть и те люди, которые вроде бы совсем не ленятся, но почему-то в своих жизнях они видят неудачу за неудачей. И вот здесь и вопрос, финансовый успех зависит от духовной жизни человека или нет.

captain

12.11.2023, 11:17

Неверующие всегда недовольны. :)

Я бы так не сказал. Более того, на фоне некоторых верующих некоторые неверующие выглядят как счастливые дети.

И что? Бог обещал своим созданиям богатство? Сын Божий, живя на земле не знал где голову приклонить. У Него даже собственного осла не было, что бы в город въехать, пришлось воспользоваться "каршерингом". А люди считают, что должны быть богаче Сына Божьего? Апостол писал, что может жить и в бедности и в богатстве, а люди считают, что должны жить только в богатстве? Откуда это желание? Эгоизм и зависть, корень которых в гордости.

А как вы понимаете, те слова, где сказано, что Иисус ради нас обнищал?

Сколько смог заработать, так и живи.

Подобную "схему" предложили апостолы, когда Иисус попросил их накормить толпу народа.

Это зависит от того, каким образом человек будет претворять в жизнь свое желание. И будет ли. Или просто будет всю жизнь жить недовольным ропотником, нытиком, потому что кроме хотения, надо еще и что то делать для этого и желательно законным путем. А если человек ничего не умеет, то ему надо смириться и благодарить Бога за то, что ему дали и так. Вот простой пример - мы с мужем плохие огородники. Конечно же урожай у нас будет всегда хуже, чем у хороших огородников. Но мы то понимаем, что по другому не можем и благодарим Бога и за то, что Он нам дал вопреки нашему неумению. А другие ропщут, жалуются на плохой урожай, завидуя более работящему соседу. Потому что они хотят иметь столько же, сколько и он, но не прикладывая таких усилий, как он. И это плохо.

Пока вопрос лишь о самом желании.

Сколько мы с вами не обсуждаем подобный вопрос, вы всегда предлагаете две альтернативы: или быть ропотником и завистником, или смирятся над малым. Разве других вариантов не бывает?

Христианство, это не о том, сколько можете ВЫ...

Ну я даже не знаю как их можно еще трактовать.

Некоторые, эти стихи и трактуют, как призыв не иметь (чего-то).

Вроде о недовольстве? О тех кому мало того, что Бог им дал? И они считают себя нищими.
Если кому-то чего-то не хватает, это всегда недовольство?

Что такое прошение? Это молитва к Богу о том, чтобы Он дал человеку чего-то чего ему кажется, что ему не хватает. Я единственный раз помню, когда Бог сказал "довольно с тебя", там где Павел просил избавить его от жала сатаны, где Бог сказал, что у него (Павла) достаточно благодати.

captain

12.11.2023, 11:25

Не имеет. Какие угодно другие это сколько угодно, а духовные тут вообще не при делах.

А успех имеет связь?

Григорий Р

12.11.2023, 12:35

Согласен. Как раз хотел привести также пример, когда люди имеют три работы, но ходят в долгах.
И тем не менее, есть и те люди, которые вроде бы совсем не ленятся, но почему-то в своих жизнях они видят неудачу за неудачей. И вот здесь и вопрос, финансовый успех зависит от духовной жизни человека или нет.

Не думаю, что истинно верующий человек будет испытывать смертельную нужду до самой смерти. Несмотря на ежедневные мольбы избавить его от всякой нужды. Тем более активно трудящийся. Отец не даст ему змею вместо рыбы.
Как то так.
Но я бы не связывал духовность и изобилие прямой сбруей.
Ведь бедный Лазарь был перенесён в лоно Авраама не за красивые глаза. Видимо он был верующий.
Но жил как собака.
До последнего вздоха.

Лёля

12.11.2023, 14:17

А успех имеет связь?
Тоже не имеет.

Связь здесь вот какая:

Возглавить министерство может Свен,
Возглавить министерство может Кнут,
Но есть у Свена при дворе кузен,
А Кнут с кузеном этот двор метут!

Возможностей полно, и это не обман,
Лишь был бы полон у тебя карман!

Miriam

12.11.2023, 14:52

Это зависит от вашего отношения к нему, да и вообще к жизни. Кто-то про саму жизнь может сказать, что она только для него, а другой может сказать, что мы все друг для друга. Финансы, некий эквивалент наших усилий, талантов, умений.я могу сказать только за себя.
Я преподаватель,но банкир получает много больше меня,однако его зарплата не является эквивалентом пользы которую он приносит,даже по сравнению со мной.

Финансы это инструмент. Когда человек это хорошо понимает, он иначе к ним относится. У него нет задачи, чтобы их было как больше, его задача, чтобы они выполняли свою функцию там где это надо, и в тот момент когда это надо.
для меня финансы это курица и колбаса в магазине,ну новые сапоги.....но не инструмент.
Кстати для чего финансы могут быть инструментом?

Про Иисуса сказано, что Он обнищал ради нас, а значит был богат.
это все к вопросу что такое богатый и что такое нищий.
Да,у Него был цельнотканый хитон, это дорогая одежда, потому стражники и бросали жребий ради этого хитона....потому что разрезать цельнотканую одежду это испортить её.
Но Иисус не имел ни дворца, ни земель, ни золота, ни драгоценностей.
ОН БЫЛ СЫН ПЛОТНИКА.

Я не думаю, что тут речь о духовном богатстве (разве Иисус обнищал духовно?). Ходил ли Он с сундуками золота? Нет. Но в любой момент, когда Ему было что-то нужно Отец Его обеспечивал, а значит Он был богат.это верно.
Но в плане материального Он стал бродягой.....вот вам и обнищание в мире.
У нас это называется бомж.

Лёля

12.11.2023, 14:57

я могу сказать только за себя.
Я преподаватель,

Например, некоторые пашут 24/7 на низкооплачиваемой работе, но ленятся выучиться на более востребованную.
Разновидность лени.
Или гордыня не позволяет. Я же учитель, а не сварщик.
Все поняла? Учись на сварщика. А лучше на олигарха.

Miriam

12.11.2023, 15:03

Все поняла? Учись на сварщика.Гаврила железо приварил,Гаврила сварщиком служил.:)

А лучше на олигарха.ну да....в олигархи бы пошел,пусть меня научат.....

Лёля

12.11.2023, 15:05

Гаврила железо приварил,Гаврила сварщиком служил.:)

ну да....в олигархи бы пошел,пусть меня научат.....
Легко. В стиле "Гаврилиады".

Гаврила шел кудрявым лесом,
Бабло Гаврила подрубал.

Тимофей-64

12.11.2023, 15:17

Некоторые историки утверждают, что выражение «Нищие духом - известно из ессейских (кумранских) текстов; относится к людям, сознающим скудость своей духовной жизни, смиренным, презираемым миром, отказавшимся от погони за земными благами. В Ветхом Завете (особенно в псалмах) подобная "нищета" рассматривается как одна из основных добродетелей, правда всё зависит от контекста и интонации говорящего.

Во-от! Как говорится, ГОРЯЧО!
Именно тут и разгадка.
смотрим на контекст.
Первая община апостолов строится на общности имуществ - и это УЖЕ ЗНАЛ иудейский мир - как раз на примере общин Мертвого моря, условно: кумранитов.
Из кумранитов выходит Иоанн Креститель - это очевидно.
Ими проповедуется ДОБРОВОЛЬНАЯ БЕДНОСТЬ. Это - уже СОЦИАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ во Израиле! Не доминирующее, конечно, но заметное.
Все слушатели Иисуса знают эту социальную группу: ЭБИОНИТЫ.
Иисус похваляет их главную идею.
Затем слово Эбиониты становится САМОНАЗВАНИЕМ иерусалимских иудео-христиан. Даже когда они, слишком отвергая Павла и идею благодати и искупления, уже отходят в ересь.

Но само слово ЭБИОНИТЫ для слушателей Иисуса было неким СОБСТВЕННЫМ именем, означающим КОНКРЕТНОЕ СОЦИАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ во Израиле.
А не нарицательным!
Почувствуйте разницу!
Сего ради евангелистам не нужны были комментарии типа: а каких-таких нищих, Иисусе имеешь Ты ввиду? Читатели и так все понимали, про КОГО это.

пилот

12.11.2023, 16:10

Во-от! Как говорится, ГОРЯЧО!
Именно тут и разгадка.
смотрим на контекст.
Первая община апостолов строится на общности имуществ - и это УЖЕ ЗНАЛ иудейский мир - как раз на примере общин Мертвого моря, условно: кумранитов.
Из кумранитов выходит Иоанн Креститель - это очевидно.
Ими проповедуется ДОБРОВОЛЬНАЯ БЕДНОСТЬ. Это - уже СОЦИАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ во Израиле! Не доминирующее, конечно, но заметное.
Все слушатели Иисуса знают эту социальную группу: ЭБИОНИТЫ.
Иисус похваляет их главную идею.
Затем слово Эбиониты становится САМОНАЗВАНИЕМ иерусалимских иудео-христиан. Даже когда они, слишком отвергая Павла и идею благодати и искупления, уже отходят в ересь.

Но само слово ЭБИОНИТЫ для слушателей Иисуса было неким СОБСТВЕННЫМ именем, означающим КОНКРЕТНОЕ СОЦИАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ во Израиле.
А не нарицательным!
Почувствуйте разницу!
Сего ради евангелистам не нужны были комментарии типа: а каких-таких нищих, Иисусе имеешь Ты ввиду? Читатели и так все понимали, про КОГО это.Привет! Есть и другой исторический контекст. Общность имущества была обусловлена не только желанием жить некой "коммуной" замечу, что после смерти Яакова-праведного, брата Иисуса, так и после смерти Петра вся эта коммуна распалась, поскольку им не хватило внутренней энергии и любви, что бы она существовала. У этой иудео-христианской коммуны был ещё один аспект - это то, что большинство пошедших за Иисусом было изгнано из синагог, соответственно их материальная жизнь стала приходить в упадок.

Нужно учитывать. что всё описанное нам в Книге Деяний проходило не за месяц или год, а десятилетия, поэтому было достаточно времени, чтобы религиозная элита возбудила атмосферу нетерпимости вокруг еврейских "отщепенцев". Я говорю о том, что создание такой общины о которой нам почувствуется в Книге Деяний обусловлено больше гонениями, чем какой-то любовью, скорей это было похоже на эмоциональный всплеск, который в последствии погас. Это похоже на диалог молодожёнов, которые клянутся в вечной любви, где цена этой клятве известно какая!

Теперь, что касается нищеты тех, кто пошёл за Иисусом. Да, у огромного большинства нищих забрезжила победа чувства справедливости, многие почувствовали, что близок небесный суд над эксплуататорами и богачами и наконец-то все бедные люди заживут как надо, а скорей займут место тех самых богачей, которых непременно вскоре покарает Бог!

Ничего и никогда в истории нищими, хоть духовно, хоть материально создано не было! Нищета, я сейчас говорю о материальном аспекте, является скорей продолжением никчёмного характера и жадности,чем неких внутренних добродетелей, тем более сам Господь неоднократно предлагал идущим по пути совершенства раздать всё, что у них есть и некоторые тугодумы понимали это буквально.

Предлагаю Вам ещё раз, незамыленным глазом и главное критически исследовать то, что написал именно Матфей о так называемой Нагорной проповеди, потому что у Матфея Иисус "взашёл на гору", а Луки "сел на месте равнем". Я имею ввиду не сколько см текст, сколько обстоятельства при которых Иисус говорил свою проповедь.

Вообще, нищих духом, по определению, духовность не интересует. Нищие духом - это те, кто не имеет духовных потребностей. Тем более, они не имеют потребности в совершенствовании духовности, так как нечего совершенствовать.

Heruvimos

12.11.2023, 16:44

Вообще, нищих духом, по определению, духовность не интересует. Нищие духом - это те, кто не имеет духовных потребностей. Тем более, они не имеют потребности в совершенствовании духовности, так как нечего совершенствовать.
Может быть в культуре 1 века понятие "нищие духом" имело иное содержание, отличное от того, что в это словосочетание решили вложить вы?

пилот

12.11.2023, 18:34

Может быть в культуре 1 века понятие "нищие духом" имело иное содержание, отличное от того, что в это словосочетание решили вложить вы?Может быть Вы считаете, что я от безделья сижу и выдумываю всякие благоглупости?
Приведите лучше Ваши аргументы, если они, конечно, есть!

Второе!

Словосочетание "нищие духом" это не гибраизм, а Синодальный перевод, который родился не в первом веке.

Теперь займёмся сравнительным анализом слов. Для примера возьмём стих из Второзакония 15:11

ибо нищие всегда будут среди земли твоей;

В греческом тексте стоит слово "ενδεης" "эндэи́с" - лишенный, нуждающийся, нищий.

В других текстах Писания, как и в тексте нагорной проповеди стоит слово "πτωχος", "птохόс" - бедный, неимущий; нищий; скудный; бедный, несчастный; бедняга, бедняжка; бедняк. Иногда в контексте может переводится как "недалёкий, примитивный человек".

А теперь я Вас попрошу напрячь свою фантазию и связать греческое слово "птохос" с духовностью, кстати, а что Вы подразумеваете здесь под словом "духом"? В греческом тексте употреблено слово "πνευμα", "пневма" - дуть, веять, дышать. Если взять ивритское слово "руах" - "дух", то смысл значения зависит целиком от контекста, потому что в обычном бытовом значении слово переводится как - ветер и дыхание, но если слово относится к Всевышнему, то имеется в виду божественная энергия, божье присутствие.

Исходя из контекста Нагорной проповеди словосочетание "нищие духом" никак невозможно отнести к Творцу, поэтому в этом сочетании слышится нелогичность, несоответствие понятий. Это говорит о том, что имеется ввиду совсем не то, что написано буквально.

Если мы откроем Евангелие от Матфея на иврите, то увидим следующее: (Блаженны смиренные духом – их Царство небесное);

А теперь прочитаем сноску к Евангелию: Текст, заключенный в круглые скобки – отсутствует в основном тексте манускрипта «С».

К вставкам в текст Нагорной проповеди так же относятся следующие стихи:

(Блаженны кроткие – они унаследуют землю);

Нигде в иудейской литературе и в придании не встречается такое словосочетание как "нищие духом".

captain

12.11.2023, 19:51

Не думаю, что истинно верующий человек будет испытывать смертельную нужду до самой смерти. Несмотря на ежедневные мольбы избавить его от всякой нужды. Тем более активно трудящийся. Отец не даст ему змею вместо рыбы.
Как то так.

В данном случае, речь шла не только о верующих людях. Но и среди верующих есть те, кто в итоге всю жизнь прожили в нужде (тот же Лазарь). Не смертельной, но нужде.

Но я бы не связывал духовность и изобилие прямой сбруей.
Ведь бедный Лазарь был перенесён в лоно Авраама не за красивые глаза. Видимо он был верующий.
Но жил как собака.
До последнего вздоха.
Я бы задал вопрос несколько иначе - каковы могут быть причины духовному человеку не иметь процветание (успех) в том числе в финансах

- - - - - Добавлено - - - - -

Тоже не имеет.

Как ты понимаешь слова:

Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
(Пс.1:1-3)

Кстати, слово "успех" происходит от слова "успеть".

captain

12.11.2023, 21:19

я могу сказать только за себя.
Я преподаватель,но банкир получает много больше меня,однако его зарплата не является эквивалентом пользы которую он приносит,даже по сравнению со мной.

Думаю правильнее сказать не пользы, а востребованности. В последнее входит не только польза, но и срочная необходимость. Отсюда, думаю даже какой-нибудь сантехник будет получать больше, чем учитель. Мы все понимаем, что образование нужно, но "это когда-то потом". Также в нашей стране в принципе общее образование мало ценится, из-за того, что оно изначально дается бесплатно. А бесплатное и не будет ценится.
Но если бы вы, к примеру, стали учителем, одной на сотню учителей, учили бы в частной школе, куда многие стремятся попасть, то вы получали бы гораздо больше.

для меня финансы это курица и колбаса в магазине,ну новые сапоги.....но не инструмент.
Кстати для чего финансы могут быть инструментом?

В первую очередь, часто это способ решения проблемы, достаточно легко. А вообще для достижения многих целей, мечт. Почти ни один социальных проект не реализуется без этого инструменты.

это все к вопросу что такое богатый и что такое нищий.
Да,у Него был цельнотканый хитон, это дорогая одежда, потому стражники и бросали жребий ради этого хитона....потому что разрезать цельнотканую одежду это испортить её.
Но Иисус не имел ни дворца, ни земель, ни золота, ни драгоценностей.
ОН БЫЛ СЫН ПЛОТНИКА.

Я бы взял другую противоположность, не богатый и нищий (потому как у нас есть стереотип, что это о количестве денег), а процветающий и упаднический (т.е. то, что связано с успехом или его отсутствием).

это верно.
Но в плане материального Он стал бродягой.....вот вам и обнищание в мире.
У нас это называется бомж.
В любом случае, сказано, что Он обнищал ради нас (т.е. чтобы мы имели иное).

Miriam

12.11.2023, 21:50

Думаю правильнее сказать не пользы, а востребованности. В последнее входит не только польза, но и срочная необходимость. Отсюда, думаю даже какой-нибудь сантехник будет получать больше, чем учитель. Мы все понимаем, что образование нужно, но "это когда-то потом".разве я жаловалась на зарплату?
Да что с вами....меня все устраивает.

Также в нашей стране в принципе общее образование мало ценится, из-за того, что оно изначально дается бесплатно. А бесплатное и не будет ценится.
да ладно......советское бесплатное и всеобщее на несколько голов выше нынешнего платного.

Я бы взял другую противоположность, не богатый и нищий (потому как у нас есть стереотип, что это о количестве денег), а процветающий и упаднический (т.е. то, что связано с успехом или его отсутствием).
все-таки на христианском форуме неплохо вспоминать Писание.

Не дай мне быть слишком бедным или слишком богатым. Дай мне только, что нужно каждый день. Если будет у меня больше, чем нужно, буду думать, что без Тебя обойдусь. Но могу украсть, если буду бедным, и Имя Твоё позором покрыть. (Библия, Притчи Соломона 30:8-9)

В любом случае, сказано, что Он обнищал ради нас (т.е. чтобы мы имели иное).наверное обнищал,когда дом оставил и начал проповедовать.......что вас удивляет?

Сергей Божий

13.11.2023, 00:04

Иисус это выбрал ради нас, как вы и привели стих - чтобы мы обогатились.

А где тут мы видим, что это воля Бога?

Потому что так говорит слово Божие. А значит никто этого изменить не может.

captain

13.11.2023, 00:42

Потому что так говорит слово Божие. А значит никто этого изменить не может.
Вы имеете ввиду, что Бог констатирует что-то как факт? Но я вновь спрашиваю, а почему вы решили, что это воля Божья?

Dakot

13.11.2023, 01:31

... "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное." (Мф.5:3) ...
Сущетвует мнение, что слово "духом" - это поздняя вставка.

Григорий Р

13.11.2023, 03:00

Я бы задал вопрос несколько иначе - каковы могут быть причины духовному человеку не иметь процветание (успех) в том числе в финансах

А причины на самом деле просты.
Человек находит нечто более ценное.
И об этом тоже написано в Евангелии.
Вот представьте, что Вас, со всеми человеческими знаниями поместили на один день в тело какого-нибудь зверька. Пусть это будет домашняя птица.
Разве Вы бы занимались обогащением и процветанием своего курятника, зная, что есть нечто большее?
Картина вашего быта была бы не совсем типична.
Вы бы не дрались с соседними птицами за власть и влияние, не искали бы себе самую высокую жердь под стропилами сарая, не чистили бы радужный хвост ради привлекательности.
Вы бы вообще вели себя странно. Не от мира.
И вызывали бы только смех у одноплеменников.
Смех и поношение.
Причина?

Гостья

13.11.2023, 09:38

Аннета, что это значит? Представьте перед вами ребенок, и вы ему это объясняете.

Ребенку проще объяснить. Чего хотят родители? Что бы ребенок был счастливым. Что для этого надо? Слушаться родителей, потому что они лучше знают как правильно.

Тоже самое с Отцом Небесным. Мы должны быть как дети, это Он сказал. Т.е. доверять Отцу и слушаться и тогда все у нас будет хорошо, потому что наш Отец самый мудрый и самый любящий. А любящий отец не будет закидывать ребенка сладостями и игрушками, понимая, что это ему не полезно. Так поступает и Небесный Отец, давая своим детям только то, что им полезно. Праведность это послушание, которое становится и нашим желанием, когда мы вырастаем и хотим быть похожими на родителей, если мы их любим и доверяем. А Бога мы должны любить и доверять и Его желания должны стать нашими.

Гостья

13.11.2023, 09:46

Про Иисуса сказано, что Он обнищал ради нас, а значит был богат. Я не думаю, что тут речь о духовном богатстве (разве Иисус обнищал духовно?). Ходил ли Он с сундуками золота? Нет. Но в любой момент, когда Ему было что-то нужно Отец Его обеспечивал, а значит Он был богат.

Богатство Сына Божьего не в еде или другом земном. Сын оставил Славу Небес. Когда Сын был с Отцом в Небесном Доме, у Него было всё, чего мы даже представить не можем. Он оставил Небо и оделся в тело раба - в человеческое , ограниченное тело, которое болело, испытывало голод и жажду. Это и есть обнищание. А для чего? Не для того, что бы мы обогатились земным тленным богатством, а для того что бы мы обогатились вечной жизнью и стали жить там где и Он жил, до воплощения. Нас ждут небесные богатства, а не земные, тленные.

19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
(Матф.6:19-21)

Вот о каком богатстве идет речь.

20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?
21 Так [бывает с тем], кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет.
22 И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, - не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться:
23 душа больше пищи, и тело - одежды.
(Лук.12:20-23)

Гостья

13.11.2023, 09:51

Что такое прошение? Это молитва к Богу о том, чтобы Он дал человеку чего-то чего ему кажется, что ему не хватает. Я единственный раз помню, когда Бог сказал "довольно с тебя", там где Павел просил избавить его от жала сатаны, где Бог сказал, что у него (Павла) достаточно благодати.

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
(Матф.6:7,8)

31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
(Матф.6:31-33)

Не о том надо просить. Не о том что есть и во что одеться или на чем ездить. Отец Небесный это всё знает лучше нас. Ищите духовного богатства, а земное приложится. Ровно столько, сколько надо именно Вам. А другому ровно столько, сколько надо ему. Ну конечно при условии, что человек будет трудиться. Потому что - кто не работает, тот и не ешь.

Гостья

13.11.2023, 09:54

В

Я бы задал вопрос несколько иначе - каковы могут быть причины духовному человеку не иметь процветание (успех) в том числе в финансах

Может быть ему некогда думать о финансах и ему жаль времени на добывание временного богатства? Ну как один из факторов. Может быть духовному вообще финансовый успех не нужен? У него другие ценности.

Гостья

13.11.2023, 09:58

Что касается нищих духом.... Нищий это тот кто нуждается... кто осознает свою нужду. Бывает, что достаточно обеспеченный человек считает себя нищим, когда сравнивает своё состояние с состоянием олигарха. Нищий духом, это тот, кто осознает что нуждается в Духе Святом и ему сколько не дай, всё мало, потому что он сравнивает себя со Христом и понимает, что духовно, по сравнению с Господом, он нищий.

Тимофей-64

13.11.2023, 10:11

1. Привет! Есть и другой исторический контекст. Общность имущества была обусловлена не только желанием жить некой "коммуной"...

2. Ничего и никогда в истории нищими, хоть духовно, хоть материально создано не было! Нищета, я сейчас говорю о материальном аспекте, является скорей продолжением никчёмного характера и жадности, чем неких внутренних добродетелей, тем более сам Господь неоднократно предлагал идущим по пути совершенства раздать всё, что у них есть и некоторые тугодумы понимали это буквально.

3. Предлагаю Вам ещё раз, незамыленным глазом и главное критически исследовать то, что написал именно Матфей о так называемой Нагорной проповеди, потому что у Матфея Иисус "взашёл на гору", а Луки "сел на месте равнем". Я имею ввиду не столько сам текст, сколько обстоятельства при которых Иисус говорил свою проповедь.

4. Вообще, нищих духом, по определению, духовность не интересует. Нищие духом - это те, кто не имеет духовных потребностей. Тем более, они не имеют потребности в совершенствовании духовности, так как нечего совершенствовать.

1. Здесь и далее я не спорю, только не пойму: Это Вы мне возражаете на что-то?

2. Соглашаюсь, что нищие не создают матер. ценностей, но полагаю, что Иисус всерьез и буквально понимал, что в истории мира наступает критический конец (по крайней мере, на момент произнесения проповеди Он так думал). И поэтому это все Он говорил всерьез.

3. А причем тут гора или дол? В Дидахэ та же нагорная проповедь, и тоже нищие блаженны. Соглашусь, что довесок: "духом" может быть поздней глоссой. Или не быть ею.

4. Лучшее из слышанных мною толкований "нищие духом" таково. Это те, кто решили ИЗ ДУХОВНЫХ мотивов. ПО ВЕРЕ словам Иисуса, резко (или постепенно) снизить свой уровень материального потребления до возможного минимума. как-то так.

- - - - - Добавлено - - - - -

Может быть ему некогда думать о финансах и ему жаль времени на добывание временного богатства? Ну как один из факторов. Может быть духовному вообще финансовый успех не нужен? У него другие ценности.
Именно.
Иисус пояснил еще особо для продвинутых: где сокровище ваше, там и сердце ваше будет. А на сердце наше - договариваю я сам, - Он вроде претендует Сам. И притом ЗАКОННО!
И как же тут такое сердце закопать в золоте?

пилот

13.11.2023, 11:36

1. Здесь и далее я не спорю, только не пойму: Это Вы мне возражаете на что-то?Сами понимаете, если нет антитезы, то и разговор закончится на втором предложении. Согласитесь, мои доводы и аргументы не глупы и логичны, лишь показывают другой взгляд на предмет рассмотрения. Считается. что именно та картина более правильная, в которой наблюдается минимум противоречий. :mail1:

2. Соглашаюсь, что нищие не создают матер. ценностей, но полагаю, что Иисус всерьез и буквально понимал, что в истории мира наступает критический конец (по крайней мере, на момент произнесения проповеди Он так думал). И поэтому это все Он говорил всерьез.Замечу, что у нас нет аудиозаписи слов самого Иисуса, мы имеем лишь пересказ его учеников, а это не одно и то же! Мало того не сохранилось подлинных манускриптов, а те которые есть полны всевозможных правок, дополнений и откровенных подтасовок, поэтому эти моменты нельзя отбрасывать в изучении текстов. Что Иисус понимал, нам не дано понять, но мы можем судить косвенно и немаловажное значение имеет то, насколько человек одухотворён, не находится в плену догматов и стереотипов.

Несомненно, что Иисус был радикален настолько, что до сих пор мы в полной мере не в состоянии понять что же Он говорил и что предлагал нам пересмотреть заново! Если рассматривать фразу "нищие духом", хотя я Вам показал, что эта фраза вообще лишена логики и смысла в контексте всего Писания, ведь только Римская церковь подняла знамя с это фразой, как некий недосягаемый идеал всякого человека. Это примерно как пытаться заставить себя вообразить, что чувствует и думает президент Америки или английская королева.

Если бы эта фраза волновала только меня, так и нет, немало исследователей Нагорной Проповеди пытались копать очень глубоко, чтобы понять о чём речь. Часть замечаний по поводу описания странностей проповеди я уже изложил и это не мои фантазии. Есть ещё несколько исследований касающихся её нюансов. Если в христианском учении придаётся огромное значение Нагорной Проповеди, которое возвели чуть ли не новозаветные заповеди, то почему ни у Марка, не у Иоанна об этой основополагающей проповеди нет ни слова, особенно у Иоанна?

Авторы Евангелий от Марка и Иоанна полностью их игнорируют, как и апостолы - Павел, Петр и Иоанн. Так что же является источником Нагорной Проповеди и почему она записана только у Матфея в таких подробностях через более, чем 50 лет после того, как Иисус ее якобы произнес?

Авторы Евангелий от Матфея и Луки, хотя и работали самостоятельно, крепко попользовались одними и теми же двумя источниками: Евангелием от Марка и гипотетическим документом под названием "Q" (нем. Quella,- источник). Хотя сам Q был утрачен, он был реконструирован путем тщательного анализа текста Матфея и Луки. Считается, что Q, был написан вскоре после смерти Иисуса и, как представляется, был основным источником для НП. Однако Q не имел формы повествования. В оригинале он состоял из серии не связанных друг с другом высказываний самого Иисуса или о нем. Однако большинство высказываний Q представляют собой не более, чем переработанные пассажи из Ветхого Завета .
НП была взята главным образом из Q, однако, установки Евангелия - вымышленные. Поскольку они писались как нарративы (повествования), их авторы - Матфей и Лука были вынуждены изобрести настройки для произнесения проповеди с тем, чтобы она соответствовала их истории. Каждый сделал это в соответствии со своим собственным богословием. В Евангелии от Матфея 5:1 Иисус идет на гору для произнесения проповеди в традиции Моисея на горе Синай. У Луки Иисус сошел с горы (6:17), чтобы показать, что он – человек из народа, истинный пролетарий.

3. А причем тут гора или дол? В Дидахэ та же нагорная проповедь, и тоже нищие блаженны. Соглашусь, что довесок: "духом" может быть поздней глоссой. Или не быть ею.Ваша отсылка к Дидахэ как подлинному документу той эпохи не совсем справедлива, ведь споры по поводу содержания не закончились. Если Вы из фразы "нищие духом" уберёте слово "дух", то она вообще приобретает совершенно другой смысл полный внутренних противоречий и тогда она будет выглядеть так "Счастливы нищие"! Извините, но это не в какие ворота!

4. Лучшее из слышанных мною толкований "нищие духом" таково. Это те, кто решили ИЗ ДУХОВНЫХ мотивов. ПО ВЕРЕ словам Иисуса, резко (или постепенно) снизить свой уровень материального потребления до возможного минимума. как-то так.И Вы снижаете свой уровень материального потребления? Может быть и Вашей семьи тоже? Нонсенс! А как же контекст? Разве Христос проповедовал нищету, Вы поняли это так? Тогда Вам осталось всё раздать нищим и самому стать нищим по слову Спасителя!

Вы были в монастырях, жили там хоть сколько-нибудь? А ведь эти люди сделали именно так, как Вы себе представляете. Может быть Вы были на Афоне и видели как живут тамошние монахи и отшельники?

Ведь дело вовсе не в достатке или материальной состоятельности, а отношении к нему, неправда ли? От порока невозможно убежать исключив его с поля зрения, не будет счастлив нищий ленивец со скверным характером, если дать ему всё, что он пожелает, так же и наоборот, не изменит сребролюбца игра в аскетику и даже если он всё раздаст нищим, то сам от этого ничего не приобретёт.

Dakot

13.11.2023, 15:01

... Может быть духовному вообще финансовый успех не нужен? У него другие ценности.Ценности, может, и другие, а потребности те же, - человеческие.

captain

13.11.2023, 15:21

А причины на самом деле просты.
Человек находит нечто более ценное.
И об этом тоже написано в Евангелии.
Вот представьте, что Вас, со всеми человеческими знаниями поместили на один день в тело какого-нибудь зверька. Пусть это будет домашняя птица.
Разве Вы бы занимались обогащением и процветанием своего курятника, зная, что есть нечто большее?
Картина вашего быта была бы не совсем типична.
Вы бы не дрались с соседними птицами за власть и влияние, не искали бы себе самую высокую жердь под стропилами сарая, не чистили бы радужный хвост ради привлекательности.
Вы бы вообще вели себя странно. Не от мира.
И вызывали бы только смех у одноплеменников.
Смех и поношение.
Причина?
Неплохой пример. Но я хотел бы привести немного другой.

Представьте, Вашу душу также переселили, но в тело другого человека, который, как вы позднее поняли ведет беспорядочный образ жизни, и это проявляется в первую очередь в его жилье: его дом весь грязный, немытый, не убранный, запах неприятный, мебель страшная, про ремонт, говорить нечего, тут таких слов никогда не знали, из техники есть только штопор и открывалка, периодически какие странные дружки вам звонят в квартиру, и предлагают "сообразить" на троих.
Какими будут ваши действия, при том, что вы не знаете, пройдет ли день, год, или вся ваша жизнь в этом теле?

ЯОлег

13.11.2023, 15:24

Сущетвует мнение, что слово "духом" - это поздняя вставка.
Вряд ли. Ведь под духом здесь имеется дух мирской, лукавый, а не Дух Святой, Который есть Бог. А сама по себе нищета, если она не ради Господа, и не в добровольном отречении от мира сего и всего, что в нём - ничто. Ведь нищие не ради Бога мечтают о достатке, завидуя имущим власть мирскую, славу человеческую и богатство земное, поэтому и не являются нищие духом мирским, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И только когда нищета духом мирским замещается Духом Святым, что и возрождает человека в чадо Божиим, не от мира сего; тогда и материальная нищета, в которую он себя добровольно ввергает ради стяжания вечных, небесных ценностей, будет ему во благо.

captain

13.11.2023, 15:25

Ребенку проще объяснить. Чего хотят родители? Что бы ребенок был счастливым. Что для этого надо? Слушаться родителей, потому что они лучше знают как правильно.

Тоже самое с Отцом Небесным. Мы должны быть как дети, это Он сказал. Т.е. доверять Отцу и слушаться и тогда все у нас будет хорошо, потому что наш Отец самый мудрый и самый любящий. А любящий отец не будет закидывать ребенка сладостями и игрушками, понимая, что это ему не полезно. Так поступает и Небесный Отец, давая своим детям только то, что им полезно. Праведность это послушание, которое становится и нашим желанием, когда мы вырастаем и хотим быть похожими на родителей, если мы их любим и доверяем. А Бога мы должны любить и доверять и Его желания должны стать нашими.
Я несколько иначе понимаю, что есть праведность. Я бы праведностью назвал право или даже лучше сказать дерзновение предстоять перед Богом.

Вы говорите о праведности, как вашем действии, т.е. праведности от закона. Но разве мы где-то видим, что Бог такую праведность нам дает (или хочет дать)?

captain

13.11.2023, 16:15

Богатство Сына Божьего не в еде или другом земном. Сын оставил Славу Небес. Когда Сын был с Отцом в Небесном Доме, у Него было всё, чего мы даже представить не можем. Он оставил Небо и оделся в тело раба - в человеческое , ограниченное тело, которое болело, испытывало голод и жажду. Это и есть обнищание. А для чего? Не для того, что бы мы обогатились земным тленным богатством, а для того что бы мы обогатились вечной жизнью и стали жить там где и Он жил, до воплощения. Нас ждут небесные богатства, а не земные, тленные.

19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
(Матф.6:19-21)

Вот о каком богатстве идет речь.

20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?
21 Так [бывает с тем], кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет.
22 И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, - не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться:
23 душа больше пищи, и тело - одежды.
(Лук.12:20-23)
Вы вроде бы все правильно говорите, но почему-то в ваших словах постоянно идет противопоставление процветание духа материальному процветанию. Я считаю, Иисус не об этом говорит.

captain

13.11.2023, 16:23

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
(Матф.6:7,8)

31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
(Матф.6:31-33)

Не о том надо просить. Не о том что есть и во что одеться или на чем ездить. Отец Небесный это всё знает лучше нас. Ищите духовного богатства, а земное приложится. Ровно столько, сколько надо именно Вам. А другому ровно столько, сколько надо ему. Ну конечно при условии, что человек будет трудиться. Потому что - кто не работает, тот и не ешь.

Не вопрос. Но так значит, процветание материальное связано с духовным?

captain

13.11.2023, 16:27

Может быть ему некогда думать о финансах и ему жаль времени на добывание временного богатства? Ну как один из факторов. Может быть духовному вообще финансовый успех не нужен? У него другие ценности.
Аннета, а я и не говорил о том, что материальное процветание должно приходить через заботу о нем. Это вы видите так, что иначе оно не появится. Я же как раз, что и пытаюсь донести, что в Божьем Царстве, все работает не так, как в этом мире.

Духовный, не противопоставляет одно другому, а придерживается верного баланса. Если у духовного в материальном беспорядок, то рано или поздно он придет и в духовное (а то и изначально там это уже было).

Эрик

13.11.2023, 16:33

Я несколько иначе понимаю, что есть праведность. Я бы праведностью назвал право или даже лучше сказать дерзновение предстоять перед Богом.

«Я бы, я бы» - это такой аргумент чтоли? Я - мера всех вещей? Если я бы - значит более правильно, но если вы бы он бы она бы - то какая разница, вот я бы - это да. Так чтоли по вашему? Разве Вы не видите в принципе «я - мера всех вещей» умственного младенчества?

Ну, если на таком уровне, то можно сказать: Я несколько иначе понимаю, что есть праведность. Я бы назвал праведностью соответствие воли человека святой правде Божией, или даже лучше сказать непорочность веры, воспитанной со страхом Божиим и благодатью.

Эрик

13.11.2023, 16:49

Вы вроде бы все правильно говорите, но почему-то в ваших словах постоянно идет противопоставление процветание духа материальному процветанию. Я считаю, Иисус не об этом говорит.

Ну вот опять : «я считаю». Это якание аргумент? А тогда я считаю, что несомненно Иисус Христос и апостолы последовательно противопоставляют собирание сокровищ на Небе и глупую суету стяжательства материальных сокровищ, которую называть процветанием - это сугубо плотское мудрование от мира сего.

captain

13.11.2023, 16:53

«Я бы, я бы» - это такой аргумент чтоли? Я - мера всех вещей? Если я бы - значит более правильно, но если вы бы он бы она бы - то какая разница, вот я бы - это да. Так чтоли по вашему? Разве Вы не видите в принципе «я - мера всех вещей» умственного младенчества?

Ну, если на таком уровне, то можно сказать: Я несколько иначе понимаю, что есть праведность. Я бы назвал праведностью соответствие воли человека святой правде Божией, или даже лучше сказать непорочность веры, воспитанной со страхом Божиим и благодатью.

Не понял, к чему вы именно высказали претензию? К тому, что я признаю, что мое понимание, это мое понимание, а не истина последней инстанции?

А чем вы мерите "вещи"? Вы можете сказать, что Писанием, но кто именно вам его трактует? И здесь вы вновь можете сослаться на, допустим, св. Отцов, но они не говорят все одно. А отсюда значит вы выбираете кого слушать больше, а кого меньше. На кого бы вы в итоге не ссылались, все равно, в конечном итоге, вы сами и принимаете решение, где истина, а где нет. И то, какую церковь вам больше слушать, это ведь был ваш выбор.

captain

13.11.2023, 17:12

Ну вот опять : «я считаю». Это якание аргумент?

Вспоминаю истории, где проповедники рассказывали, когда к ним приходили люди на служения и вместо того, чтобы слушать проповедь и вникать в нее, они считали, сколько раз проповедник сказал слово "я" вместо слово "Господь". Таким образом, они собирали "компромат" на проповедника и церковь в целом, показывая, что она плотская... :D

А тогда я считаю, что несомненно Иисус Христос и апостолы последовательно противопоставляют собирание сокровищ на Небе и глупую суету стяжательства материальных сокровищ, которую называть процветанием - это сугубо плотское мудрование от мира сего.
Я и не говорю о стяжательстве материальных сокровищ, или о заботе о них и т.п. Но почему-то всем нужно мне объяснить, что то неправильно.

Эрик

13.11.2023, 18:03

Не понял, к чему вы именно высказали претензию?

Вы много чего не поняли. А чья это проблема что Вы не поняли? Если Вы действительно не поняли, а не лукаво прикидываетесь. Потрудитесь тогда понять, там ничего сложного. Несколько раз перечитайте, может и поймете, что Вам говорят, или хотя бы притворяться непонимающим как подросток перестанете уже.

Гостья

13.11.2023, 18:09

Я несколько иначе понимаю, что есть праведность. Я бы праведностью назвал право или даже лучше сказать дерзновение предстоять перед Богом.

Вы говорите о праведности, как вашем действии, т.е. праведности от закона. Но разве мы где-то видим, что Бог такую праведность нам дает (или хочет дать)?

Не от закона. 10 итак любовь есть исполнение закона. (Рим.13:10) Праведность это не дерзновение. Это правильное поведение. Праведность может быть только от любви к Богу и к ближнему. Ибо любящий другого исполнил закон. И именно такую праведность нам Бог хочет дать. Праведность Христа. А Он был послушен Отцу даже до смерти.

Эрик

13.11.2023, 18:16

Я и не говорю о стяжательстве материальных сокровищ, или о заботе о них и т.п. Но почему-то всем нужно мне объяснить, что то неправильно.

Слон и моська выходит, когда один человек говорит вот, допустим, слова из Писания. Вот слова из Предания. А другой в ответ оспаривает - «а я считаю», «а я иначе понимаю», «а я бы по другому назвал». Ну и что, что Моська бы по другому, а Слон-то по другому, а Слон-то побольше, поубедительнее.

Гостья

13.11.2023, 18:23

Вы вроде бы все правильно говорите, но почему-то в ваших словах постоянно идет противопоставление процветание духа материальному процветанию. Я считаю, Иисус не об этом говорит.

Я тоже не говорю о противопоставлении. Это Вам так кажется. :) Я говорю, что нет никакой зависимости духовности человека и материального процветания. Ну и наверное, что духовного человека материальное не так сильно волнует. Великое приобретение быть благочестивым и довольным. Заметим - приобретение не быть богатым, процветающим, успешным... приобретение быть благочестивым и ДОВОЛЬНЫМ.

Гостья

13.11.2023, 18:28

Не вопрос. Но так значит, процветание материальное связано с духовным?

Нет. :) Приложится ровно столько, сколько Бог даст. А Отец знает кому надо процветание, а кто окажется в положении человека, про которого сказано

23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
(Матф.19:23,24)

Так зачем нашему любящему Отцу, затруднять нам вход в Царство Божие?

- - - - - Добавлено - - - - -

Аннета, а я и не говорил о том, что материальное процветание должно приходить через заботу о нем. Это вы видите так, что иначе оно не появится. Я же как раз, что и пытаюсь донести, что в Божьем Царстве, все работает не так, как в этом мире.

Духовный, не противопоставляет одно другому, а придерживается верного баланса. Если у духовного в материальном беспорядок, то рано или поздно он придет и в духовное (а то и изначально там это уже было).

Ну тут надо поподробнее. Что такое материальный беспорядок?

Гостья

13.11.2023, 18:32

Я и не говорю о стяжательстве материальных сокровищ, или о заботе о них и т.п. Но почему-то всем нужно мне объяснить, что то неправильно.

Тогда о чем? Пока что все Вас понимают одинаково. Видимо Вы пока не смогли донести свою мысль до людей.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы много чего не поняли. А чья это проблема что Вы не поняли? Если Вы действительно не поняли, а не лукаво прикидываетесь. Потрудитесь тогда понять, там ничего сложного. Несколько раз перечитайте, может и поймете, что Вам говорят, или хотя бы притворяться непонимающим как подросток перестанете уже.

Помнится именно Вы когда то возмущались, что люди переходят на личности и разговаривают невежливо.

captain

13.11.2023, 18:57

разве я жаловалась на зарплату?
Да что с вами....меня все устраивает.

Разве я говорил, что жаловались? Нет, мы говорили о том, что получаемые деньги является неким эквивалентом. Вы сказали, что это не является эквивалентом пользы, я сказал, что скорее это эквивалент востребованности.

да ладно......советское бесплатное и всеобщее на несколько голов выше нынешнего платного.

Мы не говорим о качестве, а о востребованности. Засохших хлеб в голодной стране ценится гораздо больше, чем свежий в обычной. Цена очень сильно может разнится в зависимости от своевременности и правильного места.

все-таки на христианском форуме неплохо вспоминать Писание.

Не дай мне быть слишком бедным или слишком богатым. Дай мне только, что нужно каждый день. Если будет у меня больше, чем нужно, буду думать, что без Тебя обойдусь. Но могу украсть, если буду бедным, и Имя Твоё позором покрыть. (Библия, Притчи Соломона 30:8-9)

Помните как начинается эта глава?

Слова Агура, сына Иакеева. Вдохновенные изречения, [которые] сказал этот человек Ифиилу, Ифиилу и Укалу:
подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня,
и не научился я мудрости, и познания святых не имею.
(Прит.30:1-3)

Может быть конечно это ложная скромность, но в любом случае, это его молитва, и он знает почему он так молится. Но относится ли это ко всем?

наверное обнищал,когда дом оставил и начал проповедовать.......что вас удивляет?
Я удивлен? Я приводил аргумент.

Эрик

13.11.2023, 18:59

Помнится именно Вы когда то возмущались, что люди переходят на личности и разговаривают невежливо.
Не путаете ли Вы меня с автором темы?
У вежливости самой по себе нет никакой ценности, у заботе о благе другого - есть. Да и что же невежливого Вы нашли в притче о Слоне и моське? Притчевый язык весьма вежлив.

captain

13.11.2023, 19:04

Вы много чего не поняли. А чья это проблема что Вы не поняли? Если Вы действительно не поняли, а не лукаво прикидываетесь. Потрудитесь тогда понять, там ничего сложного. Несколько раз перечитайте, может и поймете, что Вам говорят, или хотя бы притворяться непонимающим как подросток перестанете уже.
Отчасти это был оборот речи, с другой стороны, я действительно не понимаю, зачем вам мне это высказывать? Что тем самым вы пытались добиться?

- - - - - Добавлено - - - - -

Слон и моська выходит, когда один человек говорит вот, допустим, слова из Писания. Вот слова из Предания. А другой в ответ оспаривает - «а я считаю», «а я иначе понимаю», «а я бы по другому назвал». Ну и что, что Моська бы по другому, а Слон-то по другому, а Слон-то побольше, поубедительнее.
Вот это тоже, к чему? Что вы тем хотели сказать? Что мне не нужно высказывать свое мнение? Если даже так, то к себе вы подобное применяете? Или считаете себя слоном?

Эрик

13.11.2023, 19:19

Что вы тем хотели сказать? Что мне не нужно высказывать свое мнение? Если даже так, то к себе вы подобное применяете? Или считаете себя слоном?
Подумайте хорошенечко. Это нужно для Вас самого. Не будьте ленивы, потрудитесь духом, разумом. И не притворяйтесь непонимающим, не надо лукавства. Гостья привела Вам слова Писания. Вы же ответили ссылками на себя, на ваше «я» : «а я несколько иначе понимаю», «а я считаю». Сможете понять где Слон и где Моська в данном случае? Пожалуйста потрудитесь уразуметь.

captain

13.11.2023, 19:25

Не от закона. 10 итак любовь есть исполнение закона. (Рим.13:10) Праведность это не дерзновение. Это правильное поведение. Праведность может быть только от любви к Богу и к ближнему. Ибо любящий другого исполнил закон. И именно такую праведность нам Бог хочет дать. Праведность Христа. А Он был послушен Отцу даже до смерти.
Праведность от правильного поведения, это и есть праведность от закона. Иначе, что же по-вашему такого праведность от закона?

captain

13.11.2023, 19:46

Я тоже не говорю о противопоставлении. Это Вам так кажется. :) Я говорю, что нет никакой зависимости духовности человека и материального процветания.

Давайте, по-другому задам вопрос: а успех человека зависит от его духовного пути? (т.к. я уже задавал этот вопрос, можете сразу здесь (https://teolog.club/showthread.php?2392-Нищета&p=118088&viewfull=1#post118088) прочитать ответ Леле, чтобы мы не повторялись)

Ну и наверное, что духовного человека материальное не так сильно волнует.

Для того, чтобы было материальное процветание, нужно обязательно об этом волноваться? Про ветхозаветных патриархов, пишется, что они были материально процветающими, появилось ли у них это, потому что они волновались?

Мой изначальный вопрос фактически в следующем, будет ли духовно процветающий человек оставаться нищим (если только это не его личный выбор).

Великое приобретение быть благочестивым и довольным. Заметим - приобретение не быть богатым, процветающим, успешным... приобретение быть благочестивым и ДОВОЛЬНЫМ.

Вот в данном случае, мне и кажется, что Вы одно противопоставляете другому. Но разве одно противоречит другому?

Мой посыл в этой теме, такой, что у человека по-настоящему зрелого и духовного, и в других сферах будет успех. Так говорит Писание. А перекос вроде как "нам важно только духовное" сам по себе недуховен, а идет от плоти.

Сергей Божий

13.11.2023, 19:53

Вы имеете ввиду, что Бог констатирует что-то как факт? Но я вновь спрашиваю, а почему вы решили, что это воля Божья?

Потому что все по Его воле существует и сотворено.

captain

13.11.2023, 19:59

Нет. :) Приложится ровно столько, сколько Бог даст. А Отец знает кому надо процветание, а кто окажется в положении человека, про которого сказано

А где говорится о том, что Бог ограничивает людей в их просьбах? Я помню другие слова

Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу, и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
(1Иоан.3:21,22)

23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
(Матф.19:23,24)

Так зачем нашему любящему Отцу, затруднять нам вход в Царство Божие?

Любят приводить эти стихи, как довод против богатства. Но давайте порассуждаем. А нищим/бедным легко войти в Царство Небесное? Если да, то почему?

Как по-вашему, среди бедных хотя бы 50% относятся к входящим?

- - - - - Добавлено - - - - -
Ну тут надо поподробнее. Что такое материальный беспорядок?
Вот один из примеров (приводил его Григорию на его пример (https://teolog.club/showthread.php?2392-Нищета&p=118237&viewfull=1#post118237)).

captain

13.11.2023, 20:06

Тогда о чем? Пока что все Вас понимают одинаково. Видимо Вы пока не смогли донести свою мысль до людей.

Я думаю причина в том, что люди больше стремятся высказаться, чем услышать человека. Они слышат полслова, и считают, что уже все поняли, и пошли отвечать.

Я в общем-то уже сказал, что мое понимание в том, что у духовно процветающего человека, будет порядок и Божье благословение и в других сферах, а значит и там будут процветание.
А отсюда, я понимаю, что нищета, как и другое материальное явление также связано с духовными вещами, и если в нем есть проблемы, то есть какое-то препятствие именно для действия благословения в духовном мире, которое будет проявляться и в материальном.

Кстати, подобное касается и здоровья. В общем-то это две самые важные сферы материального мира - здоровье и финансы. Но среди христиан, почему-то бытует понимание, что это с духовным никак не связано. Вот об этом я и пытаюсь сказать, что это не является истиной.

captain

13.11.2023, 20:24

Подумайте хорошенечко. Это нужно для Вас самого. Не будьте ленивы, потрудитесь духом, разумом. И не притворяйтесь непонимающим, не надо лукавства. Гостья привела Вам слова Писания. Вы же ответили ссылками на себя, на ваше «я» : «а я несколько иначе понимаю», «а я считаю». Сможете понять где Слон и где Моська в данном случае? Пожалуйста потрудитесь уразуметь.

Дело тут вовсе не в лени. Я прекрасно понимаю, что люди мыслят по-разному, из-за чего усложняется их коммуникация, особенно это касается общения в интернете, когда не видишь лица человека. Я сам не люблю когда за меня додумывают и предпочитаю когда мне прежде зададут вопросы, а потому и сам же поступаю также.

Но, раз вы уж хотите, я вам отвечу, но то, что я подумал вряд ли вам не понравится.
Вы действуете по плоти, а потому какие-то нерелигиозные вещи вас будут цеплять, и вы это периодически будете выражать, тем, что будете цеплять по глупым предлогам, потому как плоть (не хочу говорить бесы) вас будет дергать, и создавать в вас "праведный" гнев.

Что касается ссылок на Писание. Как-то давно я уже говорил, что на Писание можно смотреть в основном с двух точек зрения: с точки зрения действия плода дерева познания добра и зла, или с точки зрения действия плода дерева Жизни. Это два фильтра. Питающиеся с одного дерева, будут видеть одно в Писании, питающиеся с другого - другое, прямо как поляризационные очки.
И, да, у меня есть предположение, что многие верующие продолжают питаться с дерева познания ДиЗ. Не обязательно на 100%, обычно есть просто какая смесь. Но многие как мне видится, больше половины времени проводят не у того дерева.

Гостья

13.11.2023, 21:49

Праведность от правильного поведения, это и есть праведность от закона. Иначе, что же по-вашему такого праведность от закона?

Любящий другого исполнил закон.

captain

13.11.2023, 21:55

Любящий другого исполнил закон.
И? разве вы не сами подтверждаете своими словами то, о чем я говорю?

Гостья

13.11.2023, 22:15

Давайте, по-другому задам вопрос: а успех человека зависит от его духовного пути? (т.к. я уже задавал этот вопрос, можете сразу здесь (https://teolog.club/showthread.php?2392-Нищета&p=118088&viewfull=1#post118088) прочитать ответ Леле, чтобы мы не повторялись)

Успех в чем? В духовном очень зависит.

Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
(Пс.1:1-3)

В этом отрывке мы видим человека, который день и ночь размышляет о духовном. Все что он делает, он будет делать по воле Бога. он не общается с грешниками. И да, он будет успешным.... в духовном. Потому что что бы быть успешным финансово, никак не обойтись без пути грешных и собраний развратителей. Это у них все финансы. :) Вы как то однобоко понимаете успех. Очень приземленно.

Для того, чтобы было материальное процветание, нужно обязательно об этом волноваться? Про ветхозаветных патриархов, пишется, что они были материально процветающими, появилось ли у них это, потому что они волновались?

Ну давайте будем честными - сейчас нет ветхозаветных патриархов, от материального состояния которых, зависело бы существование в будущем целого народа. Но тем не менее, прежде чем поставить Иосифа фактически во главе государства, Бог провел его через рабство и тюрьму. Так себе процветание, не правда ли?

Мой изначальный вопрос фактически в следующем, будет ли духовно процветающий человек оставаться нищим (если только это не его личный выбор).

И опять надо определиться что Вы подразумеваете под нищетой. Конечно скорее всего духовный сможет заработать себе на хлеб. Но... опять же... было время когда верующих сажали в тюрьмы. Вы думаете они были менее духовны, чем мы сейчас? Мне не видится, что наверное гораздо более духовны. После тюрьмы сложно найти нормальную работу, а уж о процветании и думать не приходилось.

Вот в данном случае, мне и кажется, что Вы одно противопоставляете другому. Но разве одно противоречит другому?

Мой посыл в этой теме, такой, что у человека по-настоящему зрелого и духовного, и в других сферах будет успех. Так говорит Писание. А перекос вроде как "нам важно только духовное" сам по себе недуховен, а идет от плоти.

Писание говорит - не ищите что вам есть и во что одеться ибо знает Отец ваш... И еще Писание говорит, что все , желающие жить благочестиво, будут гонимы. Сможет ли быть успешен в делах духовно зрелый христианин в мусульманской стране? При коммунистическом режиме? В гонениях? А ведь правило одно для всех. А по плоти идет стремление к обогащению.

8 Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.
9 А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу;
10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
11 Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости.
(1Тим.6:8-11)

Вот в чем должен быть успех.

Конечно есть и другая крайность

20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.
(Кол.2:20-23)

Нельзя кидаться в крайности.

- - - - - Добавлено - - - - -

И? разве вы не сами подтверждаете своими словами то, о чем я говорю?

Вы говорите об исполнении Закона, а я о Любви. Любящему не нужен Закон. Он и так не причинит зла тому, кого любит. Праведность в любви к Богу, выраженной в послушании и любви к ближнему, выраженной в неделании зла и делании добра. И да - такой праведности ждет от нас Бог. Цель Бога не наше временное процветание здесь на земле, а подготовка к вечности, изменение сердца.

Гостья

13.11.2023, 22:38

Я в общем-то уже сказал, что мое понимание в том, что у духовно процветающего человека, будет порядок и Божье благословение и в других сферах, а значит и там будут процветание.

Все зависит от тех условий, в которых живет верующий. Тарелка супа в тюрьме вполне может сойти за Божье благословение, поверьте.

А отсюда, я понимаю, что нищета, как и другое материальное явление также связано с духовными вещами, и если в нем есть проблемы, то есть какое-то препятствие именно для действия благословения в духовном мире, которое будет проявляться и в материальном.

Опять же о какой нищете мы говорим? О крайней? Или просто о бедности?

Кстати, подобное касается и здоровья. В общем-то это две самые важные сферы материального мира - здоровье и финансы. Но среди христиан, почему-то бытует понимание, что это с духовным никак не связано. Вот об этом я и пытаюсь сказать, что это не является истиной.

Конечно не связано. Никак.

15 При этом сказал им: смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения.
(Лук.12:15)

На самом деле в Писании очень много предостережений от стремления к обогащению и практически нет, особенно в Новом Завете, о зависимости духовного и материального. Нигде нет обещания, что христиане обязательно будут здоровы и богаты. Есть обещание, что будут гонимы. А быть процветающим в гонениях не реально. Просто сейчас христиане некоторых стран оказались в положении уснувшей Лаодикийской церкви. "ты думаешь ты богат....". Но как раз там Господь говорит через Апостола - а не знаешь, что ты нищ. Почему Он так говорит? Потому что Лаодикийская церковь не в Бога богатела, а материально. А духовно оказались нищими. И это гораздо страшнее финансового неуспеха.

Гостья

13.11.2023, 22:46

Вот один из примеров (приводил его Григорию на его пример (https://teolog.club/showthread.php?2392-Нищета&p=118237&viewfull=1#post118237)).

Разве верующий может оказаться в таком состоянии? Если только в начале своего пути. Но Вы там привели наоборот - духовная смерть, которая привела к беспорядочной жизни. Верующий как минимум бросит пить, соответственно его жизнь изменится. Впрочем... если и неверующий бросит так бухать, его жизнь тоже изменится, хотя духовность не появится. Это я сейчас вспомнила соседа, которого закодировали. Да, стал чистеньким, опрятным, даже помолодел и купил машину. :) Но духовности не прибавилось ни на копейку. Как был воинствующим атеистом, так и остался. Но порядок в своей жизни навел таки. Так что... нет, не зависит порядок в жизни от духовности как видимо и беспорядок. :)

Эрик

13.11.2023, 23:01

Дело тут вовсе не в лени. Я прекрасно понимаю, что люди мыслят по-разному, из-за чего усложняется их коммуникация, особенно это касается общения в интернете, когда не видишь лица человека. Я сам не люблю когда за меня додумывают и предпочитаю когда мне прежде зададут вопросы, а потому и сам же поступаю также.

Опять 25: «я сам». Вы сам не мера всех вещей и не пуп земли.

Но, раз вы уж хотите, я вам отвечу, но то, что я подумал вряд ли вам не понравится.
Вы действуете по плоти, а потому какие-то нерелигиозные вещи вас будут цеплять, и вы это периодически будете выражать, тем, что будете цеплять по глупым предлогам, потому как плоть (не хочу говорить бесы) вас будет дергать, и создавать в вас "праведный" гнев.

Ну опять Вы считаете, своим заинтересованным себя ради судом. В очередной раз Вы рассказали о том, что Вы считаете. В данном случае обо мне. Да сколько угодно. Чего стоит Ваше считание, когда Вы - еретик, придерживающийся арианства.

Что касается ссылок на Писание. Как-то давно я уже говорил, что на Писание можно смотреть в основном с двух точек зрения: с точки зрения действия плода дерева познания добра и зла, или с точки зрения действия плода дерева Жизни. Это два фильтра. Питающиеся с одного дерева, будут видеть одно в Писании, питающиеся с другого - другое, прямо как поляризационные очки.

Да мало ли что вы говорили давно или недавно? Опять на себя ссылаетесь. А св. Писание говорит : «Кто надеется на себя тот глуп». Может оно к Вам не вежливо? Так займитесь умопеременой.

И, да, у меня есть предположение, что многие верующие продолжают питаться с дерева познания ДиЗ. Не обязательно на 100%, обычно есть просто какая смесь. Но многие как мне видится, больше половины времени проводят не у того дерева.
Опять Вы про себя любимого рассказали. И вывели конечно же лестный для себя вывод: что многие-то не такие, а Вы то уж всех их превзошли. Но такое самообольщение не убедительно. Ваша самовлюбленность - не аргумент в Вашу пользу, а наоборот.

Искренне желаю Вам избавления от ересей и лукавства, они не принесут Вам блага. Демагогия и спорливомть - это не реки воды живой, нет. Поймите - хорошего Вашего отношения мне совершенно и не нужно даже. А вот к св. Писанию и св. Преданию - нужно, для Вас нужно Вам, без этого у Вас слабость.

captain

13.11.2023, 23:06

Успех в чем? В духовном очень зависит.

Духовное не влияет на материальное?

В этом отрывке мы видим человека, который день и ночь размышляет о духовном. Все что он делает, он будет делать по воле Бога. он не общается с грешниками. И да, он будет успешным.... в духовном. Потому что что бы быть успешным финансово, никак не обойтись без пути грешных и собраний развратителей. Это у них все финансы. :) Вы как то однобоко понимаете успех. Очень приземленно.
Ясно. Но тут мы смешиваемся с Вашим пониманием, а не Давидовом. Он что-то говорил о том, что "все финансы у развратителей"?

Ну давайте будем честными - сейчас нет ветхозаветных патриархов, от материального состояния которых, зависело бы существование в будущем целого народа. Но тем не менее, прежде чем поставить Иосифа фактически во главе государства, Бог провел его через рабство и тюрьму. Так себе процветание, не правда ли?

Я и не говорю о том, что должно быть ровно так же, я лишь подчеркнул, что Бог не увидел, что для них это будет во вред.

История про Иосифа супер! И она именно про процветание (и пути к нему)! Богу пришлось удалить из его жизни сорняки, из-за чего не было этого процветания, после чего "цветение" было именно таким, как Бог и хотел.

И опять надо определиться что Вы подразумеваете под нищетой. Конечно скорее всего духовный сможет заработать себе на хлеб. Но... опять же... было время когда верующих сажали в тюрьмы. Вы думаете они были менее духовны, чем мы сейчас? Мне не видится, что наверное гораздо более духовны. После тюрьмы сложно найти нормальную работу, а уж о процветании и думать не приходилось.

Когда я говорил о процветании, я не подразумеваю не деньги, не имущество, не даже то, находится ли человек на свободе (хотя все это может быть некоторым проявлением процветания). Я имею ввиду силу, которую не имеют те люди, на которых нет Божьего благословения.

captain

13.11.2023, 23:22

Писание говорит - не ищите что вам есть и во что одеться ибо знает Отец ваш... И еще Писание говорит, что все , желающие жить благочестиво, будут гонимы. Сможет ли быть успешен в делах духовно зрелый христианин в мусульманской стране? При коммунистическом режиме? В гонениях? А ведь правило одно для всех.

А по-вашему, он не сможет иметь успех?!

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы говорите об исполнении Закона, а я о Любви. Любящему не нужен Закон. Он и так не причинит зла тому, кого любит. Праведность в любви к Богу, выраженной в послушании и любви к ближнему, выраженной в неделании зла и делании добра. И да - такой праведности ждет от нас Бог. Цель Бога не наше временное процветание здесь на земле, а подготовка к вечности, изменение сердца.
Т.е. исполнение закона не может быть проявлением любви? Но как я понимаю, именно это вы и называете праведностью (вы же привели ранее стихи из Писания). Т.е. ваша праведность целиком и полностью зависит от вашей проявленной любви. Так?

captain

13.11.2023, 23:38

Опять 25: «я сам». Вы сам не мера всех вещей и не пуп земли.

Ну опять Вы считаете, своим заинтересованным себя ради судом. В очередной раз Вы рассказали о том, что Вы считаете. В данном случае обо мне. Да сколько угодно. Чего стоит Ваше считание, когда Вы - еретик, придерживающийся арианства.

Да мало ли что вы говорили давно или недавно? Опять на себя ссылаетесь. А св. Писание говорит : «Кто надеется на себя тот глуп». Может оно к Вам не вежливо? Так займитесь умопеременой.

Опять Вы про себя любимого рассказали. И вывели конечно же лестный для себя вывод: что многие-то не такие, а Вы то уж всех их превзошли. Но такое самообольщение не убедительно. Ваша самовлюбленность - не аргумент в Вашу пользу, а наоборот.

Искренне желаю Вам избавления от ересей и лукавства, они не принесут Вам блага. Демагогия и спорливомть - это не реки воды живой, нет. Поймите - хорошего Вашего отношения мне совершенно и не нужно даже. А вот к св. Писанию и св. Преданию - нужно, для Вас нужно Вам, без этого у Вас слабость.
Какую-то пургу вы гоните...

Гостья

13.11.2023, 23:50

Духовное не влияет на материальное?

Влияет. Но нет прямой зависимости от духовного состояния и материального процветания. Ну нет. И в Писании ее нет.

Ясно. Но тут мы смешиваемся с Вашим пониманием, а не Давидовом. Он что-то говорил о том, что "все финансы у развратителей"?

Давид так то - царь. :) И, кстати, его материальное процветание привело его к духовному падению. Он сам стал тем самым развратителем Вирсавии.

Я и не говорю о том, что должно быть ровно так же, я лишь подчеркнул, что Бог не увидел, что для них это будет во вред.

Ну вот. Поэтому видя человека бедного, не надо думать, что Бог его не благословил. Возможно для него лично финансовое благополучие будет во вред.

История про Иосифа супер! И она именно про процветание (и пути к нему)! Богу пришлось удалить из его жизни сорняки, из-за чего не было этого процветания, после чего "цветение" было именно таким, как Бог и хотел.

Но и в рабстве и в тюрьме Иосиф уже был духовным и преданным Богу. иначе он в тюрьме не оказался бы. Уступил бы хозяйке и делов то. Но именно из своей праведности Иосиф и оказался в тюрьме.

Когда я говорил о процветании, я не подразумеваю не деньги, не имущество, не даже то, находится ли человек на свободе (хотя все это может быть некоторым проявлением процветания). Я имею ввиду силу, которую не имеют те люди, на которых нет Божьего благословения.

Таааак... новая вводная. :) О какой силе идет речь? Вы же о тех, кто штангу поднимает? :)

captain

13.11.2023, 23:50

Разве верующий может оказаться в таком состоянии? Если только в начале своего пути. Но Вы там привели наоборот - духовная смерть, которая привела к беспорядочной жизни. Верующий как минимум бросит пить, соответственно его жизнь изменится. Впрочем... если и неверующий бросит так бухать, его жизнь тоже изменится, хотя духовность не появится. Это я сейчас вспомнила соседа, которого закодировали. Да, стал чистеньким, опрятным, даже помолодел и купил машину. :) Но духовности не прибавилось ни на копейку. Как был воинствующим атеистом, так и остался. Но порядок в своей жизни навел таки. Так что... нет, не зависит порядок в жизни от духовности как видимо и беспорядок. :)
Ну, я думаю, вы приблизительно поняли, что такое материальный порядок и беспорядок

Гостья

13.11.2023, 23:58

А по-вашему, он не сможет иметь успех?!

Опять же - в чем? В проповеди Евангеляи? Может. В материальном и финансовом - нет. Для этого ему надо будет скрывать свое христианство. В СССР христиане не могли даже в некоторых ВУЗах учиться, где научный атеизм преподавали. Какой успех? В некоторых мусульманских странах христиан просто убивают.

Т.е. исполнение закона не может быть проявлением любви? Но как я понимаю, именно это вы и называете праведностью (вы же привели ранее стихи из Писания). Т.е. ваша праведность целиком и полностью зависит от вашей проявленной любви. Так?

А не наоборот? Моя любовь зависит от моей праведности. Насколько я люблю Бога, настолько я смогу проявить любовь к ближнему. Но так как я эгоистка, то моя праведность ограничена очень сильно. Соответственно и любовь к ближнему мала настолько, насколько силен эгоизм. Праведность это состояние сердца. А дела лишь свидетельствуют есть она вообще или нет. Праведность не от дел. Дела это лакмусовая бумажка для праведности.

Гостья

14.11.2023, 00:02

Ну, я думаю, вы приблизительно поняли, что такое материальный порядок и беспорядок

Тем не менее духовный, у которого все в порядке с духовностью, может оказаться в тюрьме. А выйдя, может оказаться в таком затруднительном положении, что не до порядка. И жить может в каморке, где тесно и даже уборку часто делать не будет сил. И постороннему будет казаться, что у него материальный беспорядок. А он в этот момент как Иосиф в рабстве. При всем своем духовном порядке. А вор будет процветать и у него будет полный материальный порядок при полном духовном беспорядке.
И, кстати, я знаю молодых женщин с маленькими детьми, которых загнали в депрессию лозунгом - порядок в доме, порядок в голове. :) И мне пришлось выводить их из этого состояния, убеждая, что отдохнувшая и спокойная мама для ребенка важнее порядка, а игрушки, разбросанные по дому, вообще не мусор, а рабочий момент. :) И кому не нравится, пусть приходит и помогает, а не вещает свысока. Дети подрастут и сами будут наводить порядок. А пока... ничего страшного.

captain

14.11.2023, 09:55

Разве верующий может оказаться в таком состоянии? Если только в начале своего пути. Но Вы там привели наоборот - духовная смерть, которая привела к беспорядочной жизни. Верующий как минимум бросит пить, соответственно его жизнь изменится. Впрочем... если и неверующий бросит так бухать, его жизнь тоже изменится, хотя духовность не появится. Это я сейчас вспомнила соседа, которого закодировали. Да, стал чистеньким, опрятным, даже помолодел и купил машину. :) Но духовности не прибавилось ни на копейку. Как был воинствующим атеистом, так и остался. Но порядок в своей жизни навел таки. Так что... нет, не зависит порядок в жизни от духовности как видимо и беспорядок. :)
Если бы пример был реальный, то смог бы... Но пример к тому и был, чтобы показать, что человек духовный начнет и материальное приводить в порядок, а не забьет на это и скажет "важно только духовное".

Григорий Р

14.11.2023, 10:21

Неплохой пример. Но я хотел бы привести немного другой.

Представьте, Вашу душу также переселили, но в тело другого человека, который, как вы позднее поняли ведет беспорядочный образ жизни, и это проявляется в первую очередь в его жилье: его дом весь грязный, немытый, не убранный, запах неприятный, мебель страшная, про ремонт, говорить нечего, тут таких слов никогда не знали, из техники есть только штопор и открывалка, периодически какие странные дружки вам звонят в квартиру, и предлагают "сообразить" на троих.
Какими будут ваши действия, при том, что вы не знаете, пройдет ли день, год, или вся ваша жизнь в этом теле?
Пример интересный, но давайте для примера возьмём не мою душу, а дух Иоанна Предтече, например.
Вы хотите сказать, что если бы в то тело вселился дух Иоанна, то этот человек сразу же принялся бы там всё намывать до блеска? Клеить обои?
Обзаводиться бытовой техникой и делать маникюр у стилистов?

Григорий Р

14.11.2023, 10:42

Неплохой пример. Но я хотел бы привести немного другой.

Представьте, Вашу душу также переселили, но в тело другого человека, который, как вы позднее поняли ведет беспорядочный образ жизни

И всё-таки хочу снова возвратиться к прежней истории, когда душа, обладающая человеческими познаниями помещается в тело домашнего животного.
Ведь посмотрите, что получается.
Такую понимающую собаку хозяин будет носить на руках. Ведь такая собака всегда угождает хозяину.
Такой собаке не нужно заботиться о пропитани, лизать спинку, искать тёплый коллектор, её всегда и везде накормят, помоют и укладут спать вместе с собой. Ведь Вы умеете считать до ста. Вы уникальны, за вами будут охотиться все цирки мира и предлагать огромные деньги.

А если взять человека, имеющего божественное познание. Реально рождённого свяше. Он всегда знает как угодить Отцу и стать Его любимцем. Да за таким человеком будут ходить толпы и все дома будут открыты перед ним.
Но будет ли он сам прикладывать усилия для улучшения своего быта?
Не думаю.
Зачем? Перед ним и так всё открыто.
Как думаете, есть ли такие люди среди нас?

captain

14.11.2023, 10:58

Влияет. Но нет прямой зависимости от духовного состояния и материального процветания. Ну нет. И в Писании ее нет.

Не знаю, что именно вы подразумеваете под прямой зависимостью, но вообще в Писании не мало стихов говорящих о том, что Бог благословляет угодных Ему людей в том числе материально.

Вот несколько примеров (честно стырил с одного сайта :D):

Иисус Навин 1:8: «Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно».

Второзаконие 8:17-18: «И чтобы ты не сказал в сердце твоем: "моя сила и крепость руки моей приобрели мне богатство сие", но чтобы помнил Господа, Бога твоего, ибо Он дает тебе силу приобретать богатство, дабы исполнить, как ныне, завет Свой, который Он клятвою утвердил отцам твоим ».

Притчи 10:22: «Благословение Господне – оно обогащает и печали с собою не приносит».

Псалом 36:4: «Утешайся Господом, и Он исполнит желания сердца твоего».

Евангелие от Иоанна 15:7: «Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам».

Филиппийцам 4:19: «Бог мой да восполнит всякую нужду вашу, по богатству Своему в славе, Христом Иисусом».

Псалом 111:1-4: «Аллилуия. Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится. Обилие и богатство в доме его, и правда его пребывает вовек. Во тьме восходит свет правым; благ он и милосерд и праведен».

Послание к Галатам 3:13-14: «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: "проклят всяк, висящий на древе"), дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою».

Галатам 3:29: «Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники».

1-е Послание к Тимофею 6:17-19: «Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали о себе и уповали не на богатство неверное, но на Бога живого, дающего нам всё обильно для наслаждения; чтобы они благодетельствовали, богатели добрыми делами, были щедры и общительны, собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни».

Иоанна 10:10: «Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком».

Давид так то - царь. :) И, кстати, его материальное процветание привело его к духовному падению. Он сам стал тем самым развратителем Вирсавии.
Так он царем стал по Божьей воле или нет? Царство его было крепким, потому что Бог к нему благоволил или нет? Материальное процветание у него от Бога или нет?

Стало ли это причиной для измены, в Писании так не говорится. Насколько я помню это было связано с тем, что он не пошел в поход, в традиционное время для царей, а остался вместо этого дома.

Но даже если бы и так, мы сейчас обсуждаем другое - было его процветание от Бога или нет.

Ну вот. Поэтому видя человека бедного, не надо думать, что Бог его не благословил. Возможно для него лично финансовое благополучие будет во вред.

Если для человека материальное богатство может быть во вред, это уже говорит о том, что в духовном у него есть какой-то непорядок, т.е. до сих пор осталось какое-то младенчество.
Я же в этой теме, задавал условие, что речь веду о духовно зрелом человеке.

Также я хотел бы добавить, что неверно говорить, что бедного Бог не благословил финансами. Правильнее сказать, бедный не смог принять благословение. И кстати, одна из причин, это как раз страх перед материальным богатством.
Подобное касается и исцеления. Некоторые считают, что это Бог не исцеляет (ведь они столько раз молились). И люди любят придумывать отмазки вроде "мне это будет во вред". Если у человека изначально такие мысли, это уже то, что будет мешать принять исцеление.

Таааак... новая вводная. :) О какой силе идет речь? Вы же о тех, кто штангу поднимает? :)
Та сила, которую Бог вложил в человека, из-за которой он и назван венцом творения, богом. При том, я подразумеваю человека не который отделен от Бога, а именно когда он вместе с Богом. Про которого Иисус сказал: все возможно верующему.

captain

14.11.2023, 11:03

И всё-таки хочу снова возвратиться к прежней истории, когда душа, обладающая человеческими познаниями помещается в тело домашнего животного.
Ведь посмотрите, что получается.
Такую понимающую собаку хозяин будет носить на руках. Ведь такая собака всегда угождает хозяину.
Такой собаке не нужно заботиться о пропитани, лизать спинку, искать тёплый коллектор, её всегда и везде накормят, помоют и укладут спать вместе с собой. Ведь Вы умеете считать до ста. Вы уникальны, за вами будут охотиться все цирки мира и предлагать огромные деньги.

А если взять человека, имеющего божественное познание. Реально рождённого свяше. Он всегда знает как угодить Отцу и стать Его любимцем. Да за таким человеком будут ходить толпы и все дома будут открыты перед ним.
Но будет ли он сам прикладывать усилия для улучшения своего быта?
Не думаю.
Зачем? Перед ним и так всё открыто.
Как думаете, есть ли такие люди среди нас?
Я сначала вас неверно понял. Так вы подтверждаете мою мысль - человек угождающий Богу (я назвал духовно зрелым, но правильнее даже сказать так как вы сказали), будет процветать, потому что все двери будут перед ним открыты.

Значит вы соглашаетесь, что материальное (в том числе успех и процветание) зависит от духовного?

captain

14.11.2023, 11:09

Опять же - в чем? В проповеди Евангеляи? Может. В материальном и финансовом - нет. Для этого ему надо будет скрывать свое христианство. В СССР христиане не могли даже в некоторых ВУЗах учиться, где научный атеизм преподавали. Какой успех? В некоторых мусульманских странах христиан просто убивают.

Во всяком деле...

Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путем они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.
Пошлет Господь тебе благословение в житницах твоих и во всяком деле рук твоих; и благословит тебя на земле, которую Господь Бог твой дает тебе.
(Втор.28:7,8)

Есть множество свидетельств того, как люди получали успех в делах и среди гонений. И кстати, это обетование Иисуса

и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, ...
(Мар.10:30)

captain

14.11.2023, 11:23

Тем не менее духовный, у которого все в порядке с духовностью, может оказаться в тюрьме. А выйдя, может оказаться в таком затруднительном положении, что не до порядка. И жить может в каморке, где тесно и даже уборку часто делать не будет сил. И постороннему будет казаться, что у него материальный беспорядок. А он в этот момент как Иосиф в рабстве. При всем своем духовном порядке.

Вы сейчас рассматриваете какие-то этапы созревания человека, когда Бог его проводит через какие-то испытания, чтобы он позднее смог войти в чего-то славное.
Если мы возьмем пример Иосифа, да он прошел тюрьму, но позже стал вторым человеком в Египте, а также Бог через него спас еврейский народ от голода.
Стало ли его процветание результатом его духовного роста? Очевидно же.

А вор будет процветать и у него будет полный материальный порядок при полном духовном беспорядке.
И, кстати, я знаю молодых женщин с маленькими детьми, которых загнали в депрессию лозунгом - порядок в доме, порядок в голове. :) И мне пришлось выводить их из этого состояния, убеждая, что отдохнувшая и спокойная мама для ребенка важнее порядка, а игрушки, разбросанные по дому, вообще не мусор, а рабочий момент. :) И кому не нравится, пусть приходит и помогает, а не вещает свысока. Дети подрастут и сами будут наводить порядок. А пока... ничего страшного.

К чему вы это пишите?

captain

14.11.2023, 11:26

Пример интересный, но давайте для примера возьмём не мою душу, а дух Иоанна Предтече, например.
Вы хотите сказать, что если бы в то тело вселился дух Иоанна, то этот человек сразу же принялся бы там всё намывать до блеска? Клеить обои?
Обзаводиться бытовой техникой и делать маникюр у стилистов?
У Иоанна Крестителя была конкретная миссия, и ради нее он вообще жил в пустыне. У большинства христиан, нет такой миссии, и нет ничего похожего.

Miriam

14.11.2023, 11:49

Разве я говорил, что жаловались? Нет, мы говорили о том, что получаемые деньги является неким эквивалентом. Вы сказали, что это не является эквивалентом пользы, я сказал, что скорее это эквивалент востребованности.деньги это эквивалент труда, а когда место труда занимает ловкость,то деньги теряют всякий смысл.

Может быть конечно это ложная скромность, но в любом случае, это его молитва, и он знает почему он так молится. Но относится ли это ко всем?

ну,если Библия относится ко всем,то и данный стих тоже.
А то начали выбирать, что относится ко мне, а что для меня лишнее.
И это называется лже-религия.

Григорий Р

14.11.2023, 12:00

Значит вы соглашаетесь, что материальное (в том числе успех и процветание) зависит от духовного?
Да, святым праведным людям Бог благоволит в делах. Любое дело идёт легче, чем у грешника.
Есть такие закономерности.
Другое дело, что праведник сам не видит пользы в суете.

Гостья

14.11.2023, 12:49

Не знаю, что именно вы подразумеваете под прямой зависимостью, но вообще в Писании не мало стихов говорящих о том, что Бог благословляет угодных Ему людей в том числе материально.

Вот несколько примеров (честно стырил с одного сайта :D):.

А вот если бы не тырили, то увидели бы, что в большинстве случаев речь не идет о материальном. От слова вообще...

Иисус Навин 1:8: «Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно». .

Успех в благоразумии. Успех в в том, что бы стать послушным Богу. Успешно исполнять все написанное в Книге закона. Это не обязательно успех материальный.

Второзаконие 8:17-18: «И чтобы ты не сказал в сердце твоем: "моя сила и крепость руки моей приобрели мне богатство сие", но чтобы помнил Господа, Бога твоего, ибо Он дает тебе силу приобретать богатство, дабы исполнить, как ныне, завет Свой, который Он клятвою утвердил отцам твоим ». .

Это о тех, кто считает, что все что имеет, приобрел сам, а не Бог ему дал. Мы вроде говорили о духовно зрелых? Это обращение к духовно незрелому человеку.

Притчи 10:22: «Благословение Господне – оно обогащает и печали с собою не приносит»..

Где здесь о материальном? :)

Псалом 36:4: «Утешайся Господом, и Он исполнит желания сердца твоего»..

Если человек в Господе, то желания его сердца будут далеко от материального процветания.

Евангелие от Иоанна 15:7: «Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам»..

Здесь тоже самое. Кто в Господе, того желания совпадают с Божьими, потому и просит он только то, что по воле Божьей, потому и получает. Это не о мерседесах.

Филиппийцам 4:19: «Бог мой да восполнит всякую нужду вашу, по богатству Своему в славе, Христом Иисусом»..

Нужду. Нужда это не процветание и успех.

Псалом 111:1-4: «Аллилуия. Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится. Обилие и богатство в доме его, и правда его пребывает вовек. Во тьме восходит свет правым; благ он и милосерд и праведен»..

Ветхо Заветное время - раз. Псалмы это все же больше поэтика - два. Опять же обилие и богатство всеми понимается по разному. :) Вот я считаю, что в моем доме обилие и богатство. Думаю Вам бы так не показалось бы. :girl_haha:

Послание к Галатам 3:13-14: «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: "проклят всяк, висящий на древе"), дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою»..

Здесь вообще не о материальном.

Галатам 3:29: «Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники»..

Здесь обетование о Спасении.

1-е Послание к Тимофею 6:17-19: «Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали о себе и уповали не на богатство неверное, но на Бога живого, дающего нам всё обильно для наслаждения; чтобы они благодетельствовали, богатели добрыми делами, были щедры и общительны, собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни»..

Увещевать надо не духовно зрелых. Значит эти богатые были не зрелыми.

Иоанна 10:10: «Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком».
.

Опять же - понимание жизни с избытком у духовно зрелого будет сильно отличаться от понимания духовного младенца, чье внимание сосредоточено на земном, материальном.

Так он царем стал по Божьей воле или нет? Царство его было крепким, потому что Бог к нему благоволил или нет? Материальное процветание у него от Бога или нет?

Стало ли это причиной для измены, в Писании так не говорится. Насколько я помню это было связано с тем, что он не пошел в поход, в традиционное время для царей, а остался вместо этого дома.

Но даже если бы и так, мы сейчас обсуждаем другое - было его процветание от Бога или нет..

Процветание Давида от Бога, но не потому, что Давид был духовно зрелым. Ведь именно по этой причине Бог и не разрешил ему строить храм.

Если для человека материальное богатство может быть во вред, это уже говорит о том, что в духовном у него есть какой-то непорядок, т.е. до сих пор осталось какое-то младенчество.
Я же в этой теме, задавал условие, что речь веду о духовно зрелом человеке..

Что такое духовно зрелый человек? Это тот, чей взор устремлен на Небо. Кто в Бога богатеет. Я бы такой пример привела. Представьте, что Вы едете в поезде в прекрасное место. Да, ехать дней 5 или 7. Конечно Вы постараетесь не мусорить в купе и поддерживать чистоту. Но было бы странно, если бы Вы начали там ставить диваны, клеить обои и вообще через чур сильно думать не о цели поездки, а о том как бы получше устроиться на эти 5 дней и тратить на это силы, время. Ведь впереди прекрасное место и надо просто добраться туда в чистоте. Да и надо подготовиться к конечному пункту. Ведь там свои законы, которые надо знать. А Вы вместо того, что бы готовиться к конечной цели, будете украшать свой вагон.

Также я хотел бы добавить, что неверно говорить, что бедного Бог не благословил финансами. Правильнее сказать, бедный не смог принять благословение. И кстати, одна из причин, это как раз страх перед материальным богатством..

Я еще не видела людей, боящихся богатства. :) Те кто не особо стремится к богатству, обычно его не боятся, просто не видят особой необходимости. :)

Подобное касается и исцеления. Некоторые считают, что это Бог не исцеляет (ведь они столько раз молились). И люди любят придумывать отмазки вроде "мне это будет во вред". Если у человека изначально такие мысли, это уже то, что будет мешать принять исцеление..

Эх, знали бы Вы с какой верой мы все молились об исцелении слепой сестры. И она верила, что Бог все может. Но...

Та сила, которую Бог вложил в человека, из-за которой он и назван венцом творения, богом. При том, я подразумеваю человека не который отделен от Бога, а именно когда он вместе с Богом. Про которого Иисус сказал: все возможно верующему.

Человек у которого реально есть духовная сила, вряд ли будет озабочен всякой материальной ерундой. Он то понимает, что это все временное. Есть еда, есть крыша над головой, есть одежда. Что еще надо? Какого процветания?

Гостья

14.11.2023, 12:55

Вы сейчас рассматриваете какие-то этапы созревания человека, когда Бог его проводит через какие-то испытания, чтобы он позднее смог войти в чего-то славное.
Если мы возьмем пример Иосифа, да он прошел тюрьму, но позже стал вторым человеком в Египте, а также Бог через него спас еврейский народ от голода.
Стало ли его процветание результатом его духовного роста? Очевидно же.

Нет, конечно. Так Бог задумал, что бы спасти еврейский народ.

К чему вы это пишите?

К тому, что часто люди порядок в материальном соотносят с порядком в духовном. А оно не всегда так. Бывают разные обстоятельства.

Прохожий

14.11.2023, 13:46

К тому, что часто люди порядок в материальном соотносят с порядком в духовном. А оно не всегда так. Бывают разные обстоятельства.
Зря, кончно, они это делают. Было дело, что "Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно." Конец этой истории известен. Мало того набатом в ушах стоит "трудно богатому войти в Царство Небесное"

captain

14.11.2023, 15:30

деньги это эквивалент труда, а когда место труда занимает ловкость,то деньги теряют всякий смысл.

Вы сами привели пример, где показали, что это не совсем эквивалент труда. Работодатель и работник не получают одинаково. И не должны.

ну,если Библия относится ко всем,то и данный стих тоже.
А то начали выбирать, что относится ко мне, а что для меня лишнее.
И это называется лже-религия.
Библия относится ко всем, но читая ее, нужно думать (т.е. понять, для чего это вам написано), а не воспринимать всё как инструкцию к действию. Иначе тогда спасайтесь чадородием.

- - - - - Добавлено - - - - -

Да, святым праведным людям Бог благоволит в делах. Любое дело идёт легче, чем у грешника.
Есть такие закономерности.
Другое дело, что праведник сам не видит пользы в суете.
Что такое с вашей точки зрения суета?

Григорий Р

14.11.2023, 15:33

Что такое с вашей точки зрения суета?

Суета это всё, что отвлекает от главного.

captain

14.11.2023, 17:22

А вот если бы не тырили, то увидели бы, что в большинстве случаев речь не идет о материальном. От слова вообще...

Если взглянуть глубже, то также можно понять, что все что касается духовного, будет отражаться и на душевном и на телесном. Если у вас процветает дух, то будет процветать и душа, если процветает душа, то будут процветать и ваши дела.

Успех в благоразумии. Успех в в том, что бы стать послушным Богу. Успешно исполнять все написанное в Книге закона. Это не обязательно успех материальный.
Там написано успех в путях твоих, а не успех в благоразумии. Это относится ко всем путям

Это о тех, кто считает, что все что имеет, приобрел сам, а не Бог ему дал. Мы вроде говорили о духовно зрелых? Это обращение к духовно незрелому человеку.
Да, но я выделил там фразу "ибо Он дает тебе силу приобретать богатство".

Где здесь о материальном? :)
Еще раз, богатство Божье, благословение Божье оно не будет проявляться только в духовном. Бог нигде не говорит, что Он благословляет, но только в духовном.

Если человек в Господе, то желания его сердца будут далеко от материального процветания.
Это точно не будет его главной целью. Я уже много раз говорил, что деньги это инструмент. Они и не должны быть самоцелью. Но у некоторых людей, есть мечта глобального служения.

Здесь тоже самое. Кто в Господе, того желания совпадают с Божьими, потому и просит он только то, что по воле Божьей, потому и получает. Это не о мерседесах.
А почему мерседес (как и любой другой подарок) не может быть волей Божьей? Вы своим детям покупали игрушки? Если да, то почему?

Нужду. Нужда это не процветание и успех.
У вас нет нужды в успехе? Если вы ответите нет, то я про вас подумаю, что вы или обманываете, или же просто не задумывались об этом, или вы странная.

Успех, это огромная потребность человека. Если человек видит, что у него его нет, он впадает в депрессию, а позже может и вовсе покончить жизнь самоубийством.

Был такой французский фильм "Невезучий", где у героя как будто все из рук валилось. Но даже он достигает успеха по сценарию этого фильма, и находит пропавшую дочь, которая была такой же невезучей.

Вспомните любого библейского героя, и представьте, что в его деле не было успеха. Он бы просто не попал на страницы Писания.

Наш Бог - это Бог успеха. Невозможно иметь с Ним дело и не быть в успехе. Просто невозможно!

Ветхо Заветное время - раз. Псалмы это все же больше поэтика - два. Опять же обилие и богатство всеми понимается по разному. :) Вот я считаю, что в моем доме обилие и богатство. Думаю Вам бы так не показалось бы. :girl_haha:

Есть то, что относится именно к Ветхому завету, есть то, что является скорее прообразом, а есть то, что будет всегда относится к нам.

Здесь вообще не о материальном.
Расскажите, о чем там написано (Послание к Галатам 3:13-14)

Здесь обетование о Спасении.
Спасение - это не только о будущей жизни, оно начинается здесь

Увещевать надо не духовно зрелых. Значит эти богатые были не зрелыми.
Опять пропустили то, что я выделил: "уповали не на богатство неверное, но на Бога живого, дающего нам всё обильно для наслаждения"

Опять же - понимание жизни с избытком у духовно зрелого будет сильно отличаться от понимания духовного младенца, чье внимание сосредоточено на земном, материальном.

Не сказал бы так однозначно. В церквях именно младенцы любят проявлять псевдодуховность, например кидаться правильными лозунгами вроде "материальное нам не нужно, нам нужен только Бог". Как там на самом деле в их жизнях мы не знаем, но на словах, все прям "духовные-духовные".

А как раз духовно зрелые, понимают, что должен быть баланс. И маловероятно, что человек имеет верное учение, во всем угоден Богу, но в финансах он будто проклят.

Процветание Давида от Бога, но не потому, что Давид был духовно зрелым. Ведь именно по этой причине Бог и не разрешил ему строить храм.
Отвечая Григорию, я потом и сам согласился, что его высказывание точнее, вместо "духовно зрелый" лучше сказать "угодный Богу".

И про Давида говорится, что он был по сердцу Бога.

Что такое духовно зрелый человек? Это тот, чей взор устремлен на Небо. Кто в Бога богатеет. Я бы такой пример привела. Представьте, что Вы едете в поезде в прекрасное место. Да, ехать дней 5 или 7. Конечно Вы постараетесь не мусорить в купе и поддерживать чистоту. Но было бы странно, если бы Вы начали там ставить диваны, клеить обои и вообще через чур сильно думать не о цели поездки, а о том как бы получше устроиться на эти 5 дней и тратить на это силы, время. Ведь впереди прекрасное место и надо просто добраться туда в чистоте. Да и надо подготовиться к конечному пункту. Ведь там свои законы, которые надо знать. А Вы вместо того, что бы готовиться к конечной цели, будете украшать свой вагон.

Я вам похожий пример приведу. Тот же поезд, тот же маршрут и сроки, но Вам на выбор дают два билета в поезд - в плацкарте у туалета, с не очень хорошими соседями, или люксовое купе (это где есть свой душ и подобное). Что удивительно, но цена на билеты одинаковая - это уверенность в том, что Бог ХОЧЕТ чтобы ты ехал именно в этом месте. (подводный камень в том, что наша ложная скромность или неверное понимание возможностей Бога, или не понимание того, что Бог хочет дать это именно тебе - вносит неуверенность, а значит цена не может быть заплачена).

Что вы выбрали бы и почему?

Но хочу все-таки подчеркнуть, что 5 дней это не вся жизнь. 5 дней можно прожить даже без еды. Даже мучение Иисуса Христа было несколько часов, а не дней, месяцев, лет.

Я еще не видела людей, боящихся богатства. :) Те кто не особо стремится к богатству, обычно его не боятся, просто не видят особой необходимости. :)
Потому что такие ситуации в жизни не так часты, когда людям такое предлагают.

Я про себя могу сказать, что обнаружил в себе подобный страх. И я думаю в нашей стране это есть у большинства, потому что история такова, и воспитание таково, что нам изначально внушают, что в этом есть что-то плохое или опасное.

Еще этот страх может проявляться в том, что люди где-то подсознательно выбирают работу с низкой зарплатой, опять же потому, что им кажется это безопаснее.

Эх, знали бы Вы с какой верой мы все молились об исцелении слепой сестры. И она верила, что Бог все может. Но...
Все верующие говорят, что Бог может всё. Однако реальная вера в единицах. Почему верила (т.е. в прошедшем времени)? Как именно вы определили, что вера была сильной? Как именно молились?
Иногда в таких случаях полезен дар слова знания, т.к. через него Бог может показать, в чем именно корень болезни, т.е. причина может быть в этом.

Человек у которого реально есть духовная сила, вряд ли будет озабочен всякой материальной ерундой. Он то понимает, что это все временное. Есть еда, есть крыша над головой, есть одежда. Что еще надо? Какого процветания?
Я много раз уже сказал, и все равно повторяют. Я не говорю о процветании посредством суеты и озабоченности - это мирской путь.

Аннета, наверно это действительно не путь всех верующих, но некоторых из них не удовлетворяет их жизнь для себя самого, они хотят чтобы Бог через них делал большие дела, через которые спасаются много людей. В этом случае, нужен успех (процветание - это лишь синоним).

Эрик

14.11.2023, 17:27

Да, святым праведным людям Бог благоволит в делах. Любое дело идёт легче, чем у грешника.
Есть такие закономерности.
Другое дело, что праведник сам не видит пользы в суете.

Каким делам благоворит Бог? Есть дела добрые, а есть дела и злые. Ответ очевиден, Бог любит людей (Ин 3:16, Мф 6:30, Рим 5:8) и ненавидит грех (Притч 6:16, Пс 96:10, Ев 1:9).

Конечно ненавидит грех, потому что грехом к людям, которых Он любит, приходит смерть. Значит, делам любви, и не какой угодно, не мерзости называющей себя любовью, а делам любви Бога к людям, этим делам Бог помогает, делам же греха Он не помогает. Значит ли это, что все, кто оказался со многими средствами , с Божией помощью эти средства получили? Никак. Бог не помогает делам против воли Своей, а лишь попускает их, но бывает, что этим делам помогает диавол.

Как это проецируется на деньги? Динарии - суть средства для кесарева мира. Это Господь явно показал: кесарево - кесарю. И не только к налогам этом относится, а ко всему миру кесареву. Динарии - средства для дел в мире сем, лежащим во зле, а дела в мире сем бывают: одни в русле Божиего проекта, другие же - часть греховного диаволова проекта дела. Так что очень нужно различать дух дела - от Бога оно или от диавола.

Человек истинно святой и праведный, какие у него дела? Он не собирает лжесокровища на земле, а собирает их на Небесах. Зачастую, он давно уже вышел из мира сего, и никак в нем не действует, участвуя в проекте Бога только вне мира. И для него динарии совсем не нужны. Так святые отцы от сребролюбия исцеление проходят, как от болезни, с Божией помощью. Если же человек в миру, и в кесаревом мире участвует в делах Божиего проекта, то он при этом истинно (не только на словах) не стремится к самим динариям, или к использованию их греха ради, а они лишь как средства Божиих дел, в которых он сам инструментом стал - только тогда можно предполагать, что привлечению средств способствовал Бог.

А шарлатан, или стяжатель, у него какие дела? Греховные. Греховность же бывает, когда человек не по Божией воле поступает, а исходя из своих собственных "я считаю", "я так вижу", "я сама". Иуда тогда к ящику денежному тянется. Продавец идей и лекций жаждет гонораров. Инфобарыга надеется монетизировать просмотры своего канала и ни в чем себе не отказываться. Пиявка у финансовых потоков надеется погреться на теплом местечке. - Все это сребролюбие так или иначе играет служителем греха, как марионеткой. В мире сем такие любят паразитировать на других, эксплуатировать других. Кто же продвинулся в своем паразитировании в мироедов, с капиталами, а из мироедов продвинулся дальше других - становится знаменитым олигархом и богачем. Которые говорят: "а покажите где я нарушил написанное, вот у меня куча прикормленных адвокатов, которые покажут, что не нарушил я законов мира сего. И вот чернорабочий нищеброд, айти гастробайтер, написал мне кусок кода, и я ему заплатил по времени, чтобы было плебею сему что жрать в этот месяц. А дальше - денежки врозь. Я многократно продавал этот кусок кода и получил миллион прибыли - это потому что патрицию мне какой-то дух помог. Наверное безупречный дух, как я считаю. И теперь эту прибыль я уж использую, как я предпочитаю: сначала на свои частные похоти, чтобы ничто не стесняло моей свободы, дабы все испытывать. А далее может быть стану проповедовать открывшиеся мне чёткие, чиста конкретные способы жизни. Нет, малиновых пиджаков уже не надо. Но - надо жить умеючи, надо жить играючи, вобщем надо братцы жить - припеваючи". Таковым не Бог помогает разбогатеть, а человекоубийца.

Или еще как-нибудь будет срубать баблецо, Остапы не переводятся. Вот иногда как бывает: https://dzen.ru/a/YbugoR6JiRkp3S2H
Но Господь объяснил сребролюбивым, что безумствует тот кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет (Лк 12:21).

captain

14.11.2023, 17:32

Нет, конечно. Так Бог задумал, что бы спасти еврейский народ.
Вы считаете, что на месте Иосифа, мог быть любой человек, и тот путь который Иосиф прошел, вообще ни при чем?

К тому, что часто люди порядок в материальном соотносят с порядком в духовном. А оно не всегда так. Бывают разные обстоятельства.
Я не подразумевал, что настолько мою мысль вы упростите, чтобы потом мне же объяснять, что физический порядок это не самое главное в жизни.
Я приводил пример к тому, чтобы показать, что это нормально когда человек обустраивает свое жилье, место где работает и т.д. Этим он также отличается от животного.

Евгений

14.11.2023, 17:38

Библия относится ко всем, но читая ее, нужно думать (т.е. понять, для чего это вам написано), а не воспринимать всё как инструкцию к действию. Иначе тогда спасайтесь чадородием.
?

Очень понравилось ваше высказывание.

Соответственно материальное состояние и духовное, на мой взгляд, тоже можно привести к разной степени материального достатка и духовного уровня, когда человек находится в состоянии блаженства относительно самого себя.
Соответственно человек удовлетворенный своим материальным положением может иметь неудовлетворенность в своем духовном развитии и стремится к развитию. Назвать себя при это нищим длухом и быть в радостном блаженном состоянии, что борется с самим собой идя по пути указанном Свыше. Его ждет царствие небесное. Но возможен вариант, когда человек имеет низкий духовный уровень ленится, но считает себя высокодуховным в силу заблуждений относительно окружающих. Эгоист и тоже находится в состоянии блаженства. Оба случая справедливы для утверждения. Для материального нищенства и блаженства достаточно личной оценки. Отличной оценке духовного развития этого уже сказать нельзя.
И такому человеку эгоисту жизнь должна показать и покажет его ошибку. Вопрос, который не могу решить —всегда ли жизнь таких научит строго в клановой земной цивилизации?

captain

14.11.2023, 17:56

Суета это всё, что отвлекает от главного.
Соглашусь. Поэтому, я и считаю, что хорошо, когда у человека и в материальном мире есть успех, а не то, когда он постоянно беспокоится о том, где ему взять денег, чтобы как-то прожить.

Григорий Р

14.11.2023, 18:20

Соглашусь. Поэтому, я и считаю, что хорошо, когда у человека и в материальном мире есть успех, а не то, когда он постоянно не беспокоится о том, где ему взять денег, чтобы как-то прожить.
Не, наоборот, вот когда ты не заботишься где взять денег, значит у тебя успех.

captain

14.11.2023, 18:59

Не, наоборот, вот когда ты не заботишься где взять денег, значит у тебя успех.
Редактировал сообщение, и "не" забыл убрать. Я и имел ввиду, то, что человек находясь в Божьем покое, дает Богу действовать в его жизни. Об этом Иисус и говорит "не заботьтесь о завтрашнем дне"

- - - - - Добавлено - - - - -

Очень понравилось ваше высказывание.

Соответственно материальное состояние и духовное, на мой взгляд, тоже можно привести к разной степени материального достатка и духовного уровня, когда человек находится в состоянии блаженства относительно самого себя.
Соответственно человек удовлетворенный своим материальным положением может иметь неудовлетворенность в своем духовном развитии и стремится к развитию. Назвать себя при это нищим длухом и быть в радостном блаженном состоянии, что борется с самим собой идя по пути указанном Свыше. Его ждет царствие небесное. Но возможен вариант, когда человек имеет низкий духовный уровень ленится, но считает себя высокодуховным в силу заблуждений относительно окружающих. Эгоист и тоже находится в состоянии блаженства. Оба случая справедливы для утверждения. Для материального нищенства и блаженства достаточно личной оценки. Отличной оценке духовного развития этого уже сказать нельзя.
И такому человеку эгоисту жизнь должна показать и покажет его ошибку. Вопрос, который не могу решить —всегда ли жизнь таких научит строго в клановой земной цивилизации?
Да, бывают разные ситуации.

Гостья

14.11.2023, 21:34

Если взглянуть глубже, то также можно понять, что все что касается духовного, будет отражаться и на душевном и на телесном. Если у вас процветает дух, то будет процветать и душа, если процветает душа, то будут процветать и ваши дела..

Мы опять видимо по разному понимаем и процветание и дела которые должны процветать.

Там написано успех в путях твоих, а не успех в благоразумии. Это относится ко всем путям.

Какой успех необходим духовно зрелому? В чем? К чему он стремится?

Да, но я выделил там фразу "ибо Он дает тебе силу приобретать богатство". .

Ага... Бог дает и богатство в том числе и даже духовно незрелым, которые не понимают что с ним делать.

Еще раз, богатство Божье, благословение Божье оно не будет проявляться только в духовном. Бог нигде не говорит, что Он благословляет, но только в духовном..

Я этого тоже не говорю. Но ... для меня Божье благословение в том, что у меня есть свой дом, одежда, еда и даже средство передвижения. Но если кто то другой окажется в таком же благословении, он будет ныть, что ему мало. :) Я об этом уже многократно говорила. Тот кто ищет больше материального, просто неблагодарный капризный ребенок, не умеющий увидеть Божье благословение в том, что имеет.

Это точно не будет его главной целью. Я уже много раз говорил, что деньги это инструмент. Они и не должны быть самоцелью. Но у некоторых людей, есть мечта глобального служения..

А вот это интересный вопрос. Пастор огромной церкви может иметь возможность глобального служения, но сам при этом быть не богат. Потому чсто деньги принадлежат не ему, а церкви. У нас так и это правильно. Тебе лично надо мало. Твой заработок не велик. А вот для служения есть церковная касса. И ты не можешь тратить эти деньги на себя, любимого, а только на глобальное служение. Вот таких Бог благословляет. А кто под видом глобального служения мечтает о личном богатстве, того этим богатством может снабдить другая личность. Что бы ввести в искушение.

А почему мерседес (как и любой другой подарок) не может быть волей Божьей? Вы своим детям покупали игрушки? Если да, то почему?.

Ключевое здесь - детям. Мы же вроде говорим не о духовных младенцах, а о духовно зрелых людях. Им то зачем игрушки?

У вас нет нужды в успехе? Если вы ответите нет, то я про вас подумаю, что вы или обманываете, или же просто не задумывались об этом, или вы странная.

Успех, это огромная потребность человека. Если человек видит, что у него его нет, он впадает в депрессию, а позже может и вовсе покончить жизнь самоубийством.

Был такой французский фильм "Невезучий", где у героя как будто все из рук валилось. Но даже он достигает успеха по сценарию этого фильма, и находит пропавшую дочь, которая была такой же невезучей.

Вспомните любого библейского героя, и представьте, что в его деле не было успеха. Он бы просто не попал на страницы Писания.

Наш Бог - это Бог успеха. Невозможно иметь с Ним дело и не быть в успехе. Просто невозможно!.

Тааак... начнем с Иеремии. Очень "успешный" с точки зрения людей. Его же в яму посадили? Илия, который впал в депрессию - шеф все пропало, мы все умрем и вообще я один остался. Стефан, которого убили молодым. Тот же Павел, который был очень успешным в духовном, в образовании новых церквей, но не избежал гонений и тюрьмы, т.е. чисто по человечески ничего не имел, ни семьи , ни дома, ни материального процветания. Иоанн Креститель, носивший какие то лохмотья и питавшийся чем придется и в результате успешной проповеди, лишившийся головы. И это только навскидку, без глубокого изучения вопроса.

Спасение - это не только о будущей жизни, оно начинается здесь.

Да. Но оно начинается не с материального процветания. Скорее наоборот. Спасение начинается со смирения и послушания. Кто крал, впредь не кради. И приходится человеку порой начинать учиться жить честно, например платить все налоги, счетчики не останавливать. А честность обычно с материальным благополучием мало сочетается. :)

Опять пропустили то, что я выделил: "уповали не на богатство неверное, но на Бога живого, дающего нам всё обильно для наслаждения".

Да. Но опять же - что для верующего является наслаждением? Для духовно зрелого верующего. Неужели земные игрушки?

Не сказал бы так однозначно. В церквях именно младенцы любят проявлять псевдодуховность, например кидаться правильными лозунгами вроде "материальное нам не нужно, нам нужен только Бог". Как там на самом деле в их жизнях мы не знаем, но на словах, все прям "духовные-духовные".

А как раз духовно зрелые, понимают, что должен быть баланс. И маловероятно, что человек имеет верное учение, во всем угоден Богу, но в финансах он будто проклят..

А может быть Вам только кажется, что это проклятие? Может это как раз благословение? Он что? Голодает? У него нет крыши над головой? Он бомж? Или просто ему мало того, что он имеет? Или это только с Вашей точки зрения он в нужде, а он, будучи зрелым духовно, счастлив?

Отвечая Григорию, я потом и сам согласился, что его высказывание точнее, вместо "духовно зрелый" лучше сказать "угодный Богу".

И про Давида говорится, что он был по сердцу Бога..

А вот духовно зрелый и угодный Богу, это не всегда синонимы. Бог любит смиренных и им дает благодать, а гордым противится. И Давид был по сердцу Богу не из за духовной зрелости, а из за покаянного сердца.

Я вам похожий пример приведу. Тот же поезд, тот же маршрут и сроки, но Вам на выбор дают два билета в поезд - в плацкарте у туалета, с не очень хорошими соседями, или люксовое купе (это где есть свой душ и подобное). Что удивительно, но цена на билеты одинаковая - это уверенность в том, что Бог ХОЧЕТ чтобы ты ехал именно в этом месте. (подводный камень в том, что наша ложная скромность или неверное понимание возможностей Бога, или не понимание того, что Бог хочет дать это именно тебе - вносит неуверенность, а значит цена не может быть заплачена).

Что вы выбрали бы и почему?.

Да все бы выбрали люкс. :) Я не знаю других. А вот когда одним Бог дает люкс, а другим плацкарт, то зрелый духовно скажет - ну ладно, так Богу угодно, а не зрелый духовно будет вопить - я тоже достоин, я тоже Твоё дитя, а почему ему, а не мне. :) Это называется зависть. И это называется неблагодарное сердце, такой забыл, что он вообще ничего не заплатил за этот поезд. И места распределяет тот, Кто заплатил и так, как Ему угодно.

Но хочу все-таки подчеркнуть, что 5 дней это не вся жизнь. 5 дней можно прожить даже без еды. Даже мучение Иисуса Христа было несколько часов, а не дней, месяцев, лет..

По сравнению с вечностью, наша жизнь - один миг. У Бога тысяча лет как один день. А из нас никто не живет столько.

Я про себя могу сказать, что обнаружил в себе подобный страх. И я думаю в нашей стране это есть у большинства, потому что история такова, и воспитание таково, что нам изначально внушают, что в этом есть что-то плохое или опасное..

Я родилась и выросла в Средней Азии. Там денег никто никогда не боялся. :) Поэтому мне такой страх не понятен. А вот страх за свое состояние, когда оно увеличилось, мне знакомо. Когда в 90-е мы жили очень бедно, я не боялась пригласить в дом незнакомого человека. У меня просто нечего было украсть. Потом постепенно жизнь наладилась, появилась техника, ноутбуки и прочие удовольствия и... да, я теперь не позову кого попало в дом, как раньше.

Еще этот страх может проявляться в том, что люди где-то подсознательно выбирают работу с низкой зарплатой, опять же потому, что им кажется это безопаснее..

Чтоооо???? Где Вы таких людей находите? Все хотят меньше работать и больше получать. На большую зарплату не идут из страха, что там придется много вкалывать. :girl_haha: Другой причины не бывает.

Все верующие говорят, что Бог может всё. Однако реальная вера в единицах. Почему верила (т.е. в прошедшем времени)? Как именно вы определили, что вера была сильной? Как именно молились?.

Ну верила что Бог может исцелить от слепоты. Молились именно так - Господи , Ты все можешь... Я помню, у меня такая твердая уверенность была, что в воскресенье она придет и скажет - Бог сделал чудо.

Иногда в таких случаях полезен дар слова знания, т.к. через него Бог может показать, в чем именно корень болезни, т.е. причина может быть в этом..

Причину мы знаем, ее озвучили врачи. Мы, кстати, когда не произошло исцеления, хотели собрать ей деньги на операцию. Но оказалось что уже слишком поздно. Прошло много лет с тех пор как она ослепла и операцию уже нельзя было сделать.

Я много раз уже сказал, и все равно повторяют. Я не говорю о процветании посредством суеты и озабоченности - это мирской путь..

Ну если человек думает об этом, то это уже забота.

Аннета, наверно это действительно не путь всех верующих, но некоторых из них не удовлетворяет их жизнь для себя самого, они хотят чтобы Бог через них делал большие дела, через которые спасаются много людей. В этом случае, нужен успех (процветание - это лишь синоним).

Успех в деле спасения может быть и без больших материальных затрат. Это раз. И второе, личное процветание тут вообще не при чем. А в некоторых случаях может и мешать. Разве мало Вы встречали людей, которые видя пастора в дорогой машине с дорогими часами, говорят - он не Богу служит, а бабло рубит на доверчивых прихожанах. И... они не всегда не правы. Потому что большие дела можно сделать и на каршеринге.

captain

14.11.2023, 22:55

Мы опять видимо по разному понимаем и процветание и дела которые должны процветать.
Может быть по-разному, а может и просто недоговоренность играет свою роль.

Какой успех необходим духовно зрелому? В чем? К чему он стремится?
Мое мнение, духовному нужен успех во всяком деле, который он предпринимает. Если для дела его успеха нужны финансы, и там должен быть успех.

Ага... Бог дает и богатство в том числе и даже духовно незрелым, которые не понимают что с ним делать.
Не богатство, а силу приобретать богатство. И да, это так, в том числе незрелым

Я этого тоже не говорю. Но ... для меня Божье благословение в том, что у меня есть свой дом, одежда, еда и даже средство передвижения. Но если кто то другой окажется в таком же благословении, он будет ныть, что ему мало. :) Я об этом уже многократно говорила. Тот кто ищет больше материального, просто неблагодарный капризный ребенок, не умеющий увидеть Божье благословение в том, что имеет.
Да, вы много раз об это говорили, но я не знаю почему. По ощущению, у нас разный опыт, и я говорю о своем, а вы о своем.

Ищет тот, кто неудовлетворен. Поверьте, это хорошо. Плохо, когда человеку уже ничего не надо.

А вот это интересный вопрос. Пастор огромной церкви может иметь возможность глобального служения, но сам при этом быть не богат. Потому чсто деньги принадлежат не ему, а церкви. У нас так и это правильно. Тебе лично надо мало. Твой заработок не велик. А вот для служения есть церковная касса. И ты не можешь тратить эти деньги на себя, любимого, а только на глобальное служение. Вот таких Бог благословляет. А кто под видом глобального служения мечтает о личном богатстве, того этим богатством может снабдить другая личность. Что бы ввести в искушение.
Мы говорим о реальном примере? Если да, то почему пастор не может жить хорошо (если конечно я правильно понял ваше объяснение)?

Ключевое здесь - детям. Мы же вроде говорим не о духовных младенцах, а о духовно зрелых людях. Им то зачем игрушки?
Знаете, я все время тоже спрашиваю, а зачем жене цветы? Ведь баловство одно! Как по-вашему, правильно я решил?

Гостья

14.11.2023, 23:11

Может быть по-разному, а может и просто недоговоренность играет свою роль.

Возможно.

Да, вы много раз об это говорили, но я не знаю почему. По ощущению, у нас разный опыт, и я говорю о своем, а вы о своем.

Похоже на то. :)

Ищет тот, кто неудовлетворен. Поверьте, это хорошо. Плохо, когда человеку уже ничего не надо.

А вот Писание говорит - великое приобретение быть благочестивым и довольным.

Знаете, я все время тоже спрашиваю, а зачем жене цветы? Ведь баловство одно! Как по-вашему, правильно я решил?

Это надо спросить у Вашей жены. Лично я тоже считаю, что на это не стоит тратить деньги. Лучше купить мне то, чего я действительно хочу. Цветов я не хочу. Завянут. :) Мне не интересно кратковременное.

captain

14.11.2023, 23:16

Тааак... начнем с Иеремии. Очень "успешный" с точки зрения людей. Его же в яму посадили? Илия, который впал в депрессию - шеф все пропало, мы все умрем и вообще я один остался. Стефан, которого убили молодым. Тот же Павел, который был очень успешным в духовном, в образовании новых церквей, но не избежал гонений и тюрьмы, т.е. чисто по человечески ничего не имел, ни семьи , ни дома, ни материального процветания. Иоанн Креститель, носивший какие то лохмотья и питавшийся чем придется и в результате успешной проповеди, лишившийся головы. И это только навскидку, без глубокого изучения вопроса.

Все так. И в чем вопрос? В том, что у них были проблемы? Я не говорил, что их не должно быть. Это часть их успеха. Успех наиболее хорошо проявляется тогда, когда есть сопротивление.

Да. Но оно начинается не с материального процветания. Скорее наоборот. Спасение начинается со смирения и послушания. Кто крал, впредь не кради. И приходится человеку порой начинать учиться жить честно, например платить все налоги, счетчики не останавливать. А честность обычно с материальным благополучием мало сочетается. :)
Вы сейчас мне пытаетесь приписать, что я всюду и везде стараюсь сказать, что это должно быть на первом месте?

Да. Но опять же - что для верующего является наслаждением? Для духовно зрелого верующего. Неужели земные игрушки?
Иногда для него наслаждением являются вполне себе земные вещи: приятная работа, добрый начальник, вовремя подошедший транспорт, премия, во дворе сделанный ремонт дорожек, установка светильников там же, какой-то бонус от банка или магазина, дети сделавшие то, что их родители не просили, но они и сами поняли, что стоит сделать (по дому, по учебе). И т.д.

А может быть Вам только кажется, что это проклятие? Может это как раз благословение? Он что? Голодает? У него нет крыши над головой? Он бомж? Или просто ему мало того, что он имеет? Или это только с Вашей точки зрения он в нужде, а он, будучи зрелым духовно, счастлив?
Давайте вспомним проклятье Адама:

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:17-19)

Я понимаю, что многие привыкли и считают, что это норма.... но это не норма.

captain

15.11.2023, 00:20

А вот духовно зрелый и угодный Богу, это не всегда синонимы. Бог любит смиренных и им дает благодать, а гордым противится. И Давид был по сердцу Богу не из за духовной зрелости, а из за покаянного сердца.
Да, я согласен.

Да все бы выбрали люкс. :) Я не знаю других. А вот когда одним Бог дает люкс, а другим плацкарт, то зрелый духовно скажет - ну ладно, так Богу угодно, а не зрелый духовно будет вопить - я тоже достоин, я тоже Твоё дитя, а почему ему, а не мне. :) Это называется зависть. И это называется неблагодарное сердце, такой забыл, что он вообще ничего не заплатил за этот поезд. И места распределяет тот, Кто заплатил и так, как Ему угодно.
В том-то и дело, что Бог не дает люкс или плацкарт, а дает по вере. Бог хочет чтобы у нас веры доставало до люкса, но если нет Он желает, чтобы мы росли. И создает для этого стимулы. А вы вместо этого говорите - "да это и не важно вовсе, нужно быть скромнее. Мы о духовном думаем". Ну хорошо, и много сегодня по настоящему верующих в Церкви?
А все потому, что много псевдодуховничали и стыдно было сознаться, что хочется не чего-то духовного, а просто "велосипед". А ведь сказано "будьте как дети". Дети, когда они совсем дети, они не стесняются своих желаний, в отличии от "духовных" товарищей. И в этом нет проблемы (Отец не говорит, что это плохо), это не стыдно, как это часто преподносят в церкви "ты что такой плотской? мерседес хочешь? фууу, ничтожество!"

По сравнению с вечностью, наша жизнь - один миг. У Бога тысяча лет как один день. А из нас никто не живет столько.
Ожидал, что вы именно это и скажете. Стандартная религиозная цитата, которая призвана надавить на собеседника.
Но зачем говорить о вечности, если человек в этом мире не готов еще потерпеть хотя бы месяц?

Я родилась и выросла в Средней Азии. Там денег никто никогда не боялся. :) Поэтому мне такой страх не понятен. А вот страх за свое состояние, когда оно увеличилось, мне знакомо. Когда в 90-е мы жили очень бедно, я не боялась пригласить в дом незнакомого человека. У меня просто нечего было украсть. Потом постепенно жизнь наладилась, появилась техника, ноутбуки и прочие удовольствия и... да, я теперь не позову кого попало в дом, как раньше.
Если бы вам сейчас доверили осуществить перевозку 10 млн долларов, у вас вообще не было бы напряга?

Чтоооо???? Где Вы таких людей находите? Все хотят меньше работать и больше получать. На большую зарплату не идут из страха, что там придется много вкалывать. :girl_haha: Другой причины не бывает.
И опять скажу - я такой. Всю жизнь не искал высокооплачиваемую работу, потому что был какой-то страх.

Дело не в том, что хотят, дело в том, что они считают что смогут "взять". Т.е вопрос в дерзновении.

Для понимаемости, приведу вам пример с Давидом и Голиафом. Вся Израильская армия испугалась его. Никто не был готов выйти в с ним сразится. Только в одном Давиде выразилось это дерзновение. И знаете, что он спросил перед тем, как сделать "работу", которую никто не мог сделать?
"А что мне за это будет?"
Вот момент процветания! Он использовал момент максимальной востребованности!
Он не спросил награду, как за брошенный камень. Хотя с точки зрения кого-то это может показаться справедливым.

Ну верила что Бог может исцелить от слепоты. Молились именно так - Господи , Ты все можешь... Я помню, у меня такая твердая уверенность была, что в воскресенье она придет и скажет - Бог сделал чудо.
Здесь уже идет перекидывание решения вопроса на Бога, хотя Он уже все решил, и дал власть для решения этих вопросов. А своими словами, вы лишь подтвердили то, что вы в это не верите.

Когда Иисус говорил о том чтобы мы имели веру Божью, и привел пример, в нем не было упоминания о том, что нужно обратится к Богу (типа сделай, мы верим). Это вы должны понять, что вам дана та же власть, что и Христу.

Причину мы знаем, ее озвучили врачи. Мы, кстати, когда не произошло исцеления, хотели собрать ей деньги на операцию. Но оказалось что уже слишком поздно. Прошло много лет с тех пор как она ослепла и операцию уже нельзя было сделать.
Первый раз слышу, чтобы врачи знали реальную причину появления болезни. Они могут вам назвать лишь физическое событие, но это не причина.

Ну если человек думает об этом, то это уже забота.
Думать об этом можно по разному. Например, когда человек прямо так и задается вопросом, что в моем духовном пути не так, что у меня такая фигня с деньгами.

Успех в деле спасения может быть и без больших материальных затрат. Это раз. И второе, личное процветание тут вообще не при чем. А в некоторых случаях может и мешать. Разве мало Вы встречали людей, которые видя пастора в дорогой машине с дорогими часами, говорят - он не Богу служит, а бабло рубит на доверчивых прихожанах. И... они не всегда не правы. Потому что большие дела можно сделать и на каршеринге.
Конечно. Я не спорю. Более того, когда я говорю об успехе, я не говорю именно о финансах (это в этой теме кажется, что я говорю именно об этом). Успех, как я говорил, происходит от слова "успеть". Первые три стиха 1-го псалма об этом хорошо говорят. Иначе говоря, вовремя явлена достаточная сила для решения проблемы, чтобы вопрос закрылся.

captain

15.11.2023, 00:26

А вот Писание говорит - великое приобретение быть благочестивым и довольным.

Так часто от вас это слышал, что кажется я понял. В вашем лексиконе быть довольным означает "ничего не хотящим". Так?

Это надо спросить у Вашей жены. Лично я тоже считаю, что на это не стоит тратить деньги. Лучше купить мне то, чего я действительно хочу. Цветов я не хочу. Завянут. :) Мне не интересно кратковременное.
Мне казалось, что моей жене это не нужно, потому никогда и не запаривался этим. А потом выяснилось, что все таки это средство проявления внимания, когда она хочет этого внимания не так, как мне кажется понятным, а так, как ей хочется. Подарок, и не должен быть "логичным" для дарителя.

Miriam

15.11.2023, 09:14

Вы сами привели пример, где показали, что это не совсем эквивалент труда. Работодатель и работник не получают одинаково. И не должны.
Это к вопросу КТО работодатель?:)

Я не стала бы залезать в экономические споры,поскольку я привержена социализму, который с моей точки зрения больше подходит Христианству чем капитализм,особенно кредитный (ростовщический)..
Но это совсем другая тема.

Библия относится ко всем, но читая ее, нужно думать (т.е. понять, для чего это вам написано), а не воспринимать всё как инструкцию к действию. Иначе тогда спасайтесь чадородием.
А все люди и спасаются чадородием.
Во-первых род человеческий продолжает существование,а во-вторых люди получают уроки любви и немного ужимают свой эгоизм.

Что такое с вашей точки зрения суета?ну,это нечто ничтожное,не имеющее смысла и не придающее смысл жизни,но занимающее время.

Гостья

15.11.2023, 10:05

Все так. И в чем вопрос? В том, что у них были проблемы? Я не говорил, что их не должно быть. Это часть их успеха. Успех наиболее хорошо проявляется тогда, когда есть сопротивление.

В чем успех Иеремии или Илии, Стефана? Похоже нам все же надо как то определиться с терминологией. До этого момента в Ваших словах успех ассоциировался с материальным процветанием.

Именно - иногда. :) И опять же - знает Отец Небесный вашу нужду во всем этом. Это все приложится, если искать Небесного наслаждения.

[QUOTE=captain;118460Давайте вспомним проклятье Адама:

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:17-19)

Я понимаю, что многие привыкли и считают, что это норма.... но это не норма.

К сожалению, мы все , пока живем в этом теле, находимся под проклятьем Адама. Ведь мы все возвратимся в землю. А значит и другие проклятия не отменены.

Гостья

15.11.2023, 10:23

В том-то и дело, что Бог не дает люкс или плацкарт, а дает по вере. Бог хочет чтобы у нас веры доставало до люкса, но если нет Он желает, чтобы мы росли. И создает для этого стимулы. А вы вместо этого говорите - "да это и не важно вовсе, нужно быть скромнее. Мы о духовном думаем". Ну хорошо, и много сегодня по настоящему верующих в Церкви?
А все потому, что много псевдодуховничали и стыдно было сознаться, что хочется не чего-то духовного, а просто "велосипед". А ведь сказано "будьте как дети". Дети, когда они совсем дети, они не стесняются своих желаний, в отличии от "духовных" товарищей. И в этом нет проблемы (Отец не говорит, что это плохо), это не стыдно, как это часто преподносят в церкви "ты что такой плотской? мерседес хочешь? фууу, ничтожество!"

Ну не знаю. У нас с Вами какие то разные верующие. :) Если у нас кто то захочет мерседес, ему скажут - ну иди и заработай, в чем проблема? Не умеешь зарабатывать? Нууу.... тогда твои желания всего лишь фантазии, на которые не стоит тратить времени. Хотеть иметь хорошую машину не стыдно, если ты на нее честно заработал. А вот если ты ноешь и просишь ее тебе подарить или что бы Бог ее тебе с неба скинул... ну это странно... тем более, что содержание дорогой машины стоит тоже не мало. И если ты не смог на нее заработать, то как содержать будешь? :D У нас к материальным вопросам подходят с точки зрения реальности, а не духовности.

Ожидал, что вы именно это и скажете. Стандартная религиозная цитата, которая призвана надавить на собеседника.
Но зачем говорить о вечности, если человек в этом мире не готов еще потерпеть хотя бы месяц?

Не готов потерпеть что? Я что то не встречала людей, даже среди верующих, которые стремились бы поскорее бы умереть и оказаться в вечности. Все готовы потерпеть еще несколько не только месяцев, но и леи и даже десятков лет. :)

Если бы вам сейчас доверили осуществить перевозку 10 млн долларов, у вас вообще не было бы напряга?

В чем? В искушении взять хотя бы сотню? Вообще не было бы. В страхе, что не довезу и украдут или аварию подстроят? Конечно был бы напряг. Чем больше доверено, тем больше напряг. А искушения взять чужое уже давно нет. Я и казначеем была в церкви. И на работе у меня начальница могла хорошую сумму оставить в доступном месте и забыть. И я ей напоминала, а она удивлялась мне. :) Ну сначала удивлялась, потом она уже знала, что я верующая и доверяла мне полностью. Неужели я за какие то миллионы соглашусь потерять вечность? :)

И опять скажу - я такой. Всю жизнь не искал высокооплачиваемую работу, потому что был какой-то страх.

Вот Вы и проецируете свой страх на других. Но таких как Вы, я в жизни не встречала. вы первый кто сказал, что боится высокооплачиваемой работы. В основном мое окружение на такую работу рвалось всеми фибрами души. :D

Дело не в том, что хотят, дело в том, что они считают что смогут "взять". Т.е вопрос в дерзновении.

Для понимаемости, приведу вам пример с Давидом и Голиафом. Вся Израильская армия испугалась его. Никто не был готов выйти в с ним сразится. Только в одном Давиде выразилось это дерзновение. И знаете, что он спросил перед тем, как сделать "работу", которую никто не мог сделать?
"А что мне за это будет?"
Вот момент процветания! Он использовал момент максимальной востребованности!
Он не спросил награду, как за брошенный камень. Хотя с точки зрения кого-то это может показаться справедливым.

Так этот пример говорит о том, что успех приходит тогда, когда человек хочет угодить Богу, а не думает о материальном вознаграждении. О чем я и пытаюсь сказать.

Здесь уже идет перекидывание решения вопроса на Бога, хотя Он уже все решил, и дал власть для решения этих вопросов. А своими словами, вы лишь подтвердили то, что вы в это не верите.

Когда Иисус говорил о том чтобы мы имели веру Божью, и привел пример, в нем не было упоминания о том, что нужно обратится к Богу (типа сделай, мы верим). Это вы должны понять, что вам дана та же власть, что и Христу.

Ага... тот то у нас уже все больницы позакрывали. Харизматы всех вылечили.

Первый раз слышу, чтобы врачи знали реальную причину появления болезни. Они могут вам назвать лишь физическое событие, но это не причина.

Человек ослеп в детском возрасте. Ну давайте притянем за уши грехи всех его предков.

Думать об этом можно по разному. Например, когда человек прямо так и задается вопросом, что в моем духовном пути не так, что у меня такая фигня с деньгами.

?????????? Т.е. Вы духовный путь оцениваете исключительно в денежном эквиваленте? Может человеку надо задаться вопросом - что с моим духовным состоянием не так, что я все время думаю только о финансах? :D

Конечно. Я не спорю. Более того, когда я говорю об успехе, я не говорю именно о финансах (это в этой теме кажется, что я говорю именно об этом). Успех, как я говорил, происходит от слова "успеть". Первые три стиха 1-го псалма об этом хорошо говорят. Иначе говоря, вовремя явлена достаточная сила для решения проблемы, чтобы вопрос закрылся.

Ну в этой теме реально Вы все сводите к финансам.

Гостья

15.11.2023, 10:31

Так часто от вас это слышал, что кажется я понял. В вашем лексиконе быть довольным означает "ничего не хотящим". Так?.

Нет, не так. Вы не меня слышите, а свои мысли :girl_haha: Ничего не хочет только труп. Вопрос то как раз в том - чего хочет человек? Какие у него цели и ценности? К чему он стремится и что для него важнее? Я обычный человек и тоже люблю комфорт. И я понимаю, что комфорт дают финансы. Но я уже говорила - с тех пор как я доверила это Богу, я увидела, что Он дает гораздо больше, чем я бы сама просила. Мне бы в голову не пришло бы просить робот-пылесос. :D Но Господь знает, что я имею в этом нужду и подарил мне его через моих детей. И я благодарна Богу за этот подарок. Я довольна. Я получила то, о чем не просила и даже не думала. И так со многими вещами в моей жизни.

Мне казалось, что моей жене это не нужно, потому никогда и не запаривался этим. А потом выяснилось, что все таки это средство проявления внимания, когда она хочет этого внимания не так, как мне кажется понятным, а так, как ей хочется. Подарок, и не должен быть "логичным" для дарителя.

А если Ваша жена попросит сигаретку с марихуаной? Скажет - хочу попробовать? :) Вы тоже сделаете как ей хочется? :) Не все наши просьбы к Богу безобидны настолько, насколько это кажется нам. Не всегда мы просим цветы у Бога.

captain

15.11.2023, 11:57

Это к вопросу КТО работодатель?:)

Я не стала бы залезать в экономические споры,поскольку я привержена социализму, который с моей точки зрения больше подходит Христианству чем капитализм,особенно кредитный (ростовщический)..
Но это совсем другая тема.

Тот, кто организовывает все процессы: от производства продукта, до его сбыта. Это у него "болит голова" как свести все нити в один узел, чтобы все работало и до клиента доходил конечный готовый продукт, а работник берет ответственность лишь за свою операцию, и ему совсем даже не интересно потом, приносит ли его часть тот доход, чтобы это оплатило его зарплату, ему важно чтобы перед ним выложили и положили деньги, даже если он просто 8 часов в день ковырял в носу.
Вот и становится вопрос, должны ли люди с разной степенью организации и ответственности получать одинаковую зарплату?

А все люди и спасаются чадородием.
Во-первых род человеческий продолжает существование,а во-вторых люди получают уроки любви и немного ужимают свой эгоизм.

Я говорил о том понимании, когда женщины считали, что именно рождая они себе прокладывают путь к спасению, потому и рожали по 10-12 детей...

Miriam

15.11.2023, 12:29

Тот, кто организовывает все процессы: от производства продукта, до его сбыта. да ладно....по-вашему владелец средств производства сам решает все эти проблемы?:)

Я говорил о том понимании, когда женщины считали, что именно рождая они себе прокладывают путь к спасению, потому и рожали по 10-12 детей...и что плохого вы тут видите?

captain

15.11.2023, 12:49

В чем успех Иеремии или Илии, Стефана?

Иеремии, как минимум в том, что Бог через него миллионам людей рассказал что-то о Христе.
Илия в принципе является представителем пророков, а потому именно он позднее явился с Моисеем (представителем закона) на горе Преображения, через него были явлены мощные чудеса.
Стефан нес Евангелие, в момент побития камнями, как минимум явил Божью славу через бесстрашие перед смертью, что я думаю также повлияло на молодого человека Савла, который потом стал великим апостолом.

Похоже нам все же надо как то определиться с терминологией. До этого момента в Ваших словах успех ассоциировался с материальным процветанием.

Просто дальше мы не успевали доходить, и заканчивали разговор. То, что я больше давил именно на материальное преуспевание, по двум причинам: другие об этом не говорят (значит здесь эта ниша свободна), вторая, из-за того, что сами участники форума давили на то, что это вообще не нужно и не важно (в церкви есть такой стереотип, но я вижу, что это ложный стереотип, само учение говорит иначе).

Я пытался донести следующее, что духовный успех, каким-то образом, но должен выражаться и в материальном мире: начинается все с того, что у человека отваливаются какие-то грехи, в голове наводится порядок, что уже может повлиять на его здоровье, при том как естественным путем, так и сверхъестественным, отсюда у него появляется энергия которой раньше не было. В зависимости от того, какого склада человек, это куда-то опять же должно вылиться в естественном мире (от служения в церкви (включая служения духовными дарами) или социальных проектов, до принесения самой обычной пользы и развития в бизнесе), при том если там есть Божье благословение, то во всех этих путях, каким бы они не были, будет присутствовать необычный успех. От проповеди после прослушивания которой, люди меняются, или удивительной мудрости, которую вдруг начал проявлять человек, после чего к нему стали прислушиваться, до удивительно огромного урожая на участке по сравнению с соседями.

Именно - иногда. :) И опять же - знает Отец Небесный вашу нужду во всем этом. Это все приложится, если искать Небесного наслаждения.
Давайте теперь вы мне расскажете, как именно вы ищите Небесного наслаждения? Я лично принимаю, как мистицизм, так и те вещи, когда например на человека сходит Дух Святой с силой, и он становится пьяным, но мне кажется баптисты всего этого не принимают.

К сожалению, мы все , пока живем в этом теле, находимся под проклятьем Адама. Ведь мы все возвратимся в землю. А значит и другие проклятия не отменены.
А какое тогда проклятье забрал Иисус на себя?

Я не просто так ранее просил объяснить те стихи которые привел, про которой вы сказали "это вообще материального не касается"

Вот эти стихи:

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -
дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
(Гал.3:13,14)

captain

15.11.2023, 14:18

Ну не знаю. У нас с Вами какие то разные верующие. :) Если у нас кто то захочет мерседес, ему скажут - ну иди и заработай, в чем проблема? Не умеешь зарабатывать? Нууу.... тогда твои желания всего лишь фантазии, на которые не стоит тратить времени.

А где здесь вера? (хотя ниже, я кажется уже получил ответ, и теперь все становится на свои места).

Хотеть иметь хорошую машину не стыдно, если ты на нее честно заработал. А вот если ты ноешь и просишь ее тебе подарить или что бы Бог ее тебе с неба скинул... ну это странно... тем более, что содержание дорогой машины стоит тоже не мало. И если ты не смог на нее заработать, то как содержать будешь? :D

В том-то и дело, что ваша позиция уже находится в том, что "должна Я заработать", т.е. вам не стыдно если Вы являетесь себе источником, если же я даром получил, потому что Отец так устроил, то это стыдно. Почему?
Заметьте, я не говорю о том, чтобы не работать, не служить, не приносить пользу, я говорю о том, что вы уповаете именно на это. А чем это отличается от поклонения маммоне, поклонение трудам рук своих?

Про нытье речи не было, зачем так искажать?

У нас к материальным вопросам подходят с точки зрения реальности, а не духовности.
Вооот, оно!!! Т.е. получается у вас или две реальности друг с другом не связанные, или вы не считаете духовное таким уж реальным.

Так если в этом у вас такой подход, то естественно(!) будет тот же подход и в вопросе исцеления!

Не готов потерпеть что? Я что то не встречала людей, даже среди верующих, которые стремились бы поскорее бы умереть и оказаться в вечности. Все готовы потерпеть еще несколько не только месяцев, но и леи и даже десятков лет. :)
Скорее всего, люди просто имеют что-то другое. Ведь многие удовлетворены просто тем, что они ходят в церковь раз в неделю, послушают проповедь, у них там есть с кем пообщаться, и им большего и не надо. Более того, слишком активные, которые всех будят и к чему-то большему призывают, их будут даже где-то раздражать.

В страхе, что не довезу и украдут или аварию подстроят? Конечно был бы напряг. Чем больше доверено, тем больше напряг.
А почему у вас был бы напряг, ведь это все просто временное, через 5-7 дней все закончится (ну подумаешь белья вам не дадут в поезде)? Вы же сами говорите, что это по сути ничто, мусор. Какая разница полкило мусора или 10кг?

Вот Вы и проецируете свой страх на других. Но таких как Вы, я в жизни не встречала. вы первый кто сказал, что боится высокооплачиваемой работы. В основном мое окружение на такую работу рвалось всеми фибрами души. :D

Во-первых, это не на поверхности. Я тоже это не так давно обнаружил, и раньше я думал, что это скорее боязнь ответственности (хотя тут может быть как раз смесь), но из-за того, что я в последнее время занимаюсь вопросом финансов, а в этой теме не мало преподают психологию, то и начали складываться какие-то пазлы.

Вы говорили, что вы вроде бы как из Средней Азии, и да я так же вижу, что люди оттуда, берутся за любую работу, даже не смотря на то, умеют они это делать или нет. Я лично не могу взяться за работу, если не уверен, что смогу ее сделать хорошо.

captain

15.11.2023, 14:38

да ладно....по-вашему владелец средств производства сам решает все эти проблемы?:)

Не, все само решается. Он только за деньгами приходит.

и что плохого вы тут видите?
Мотив. Идея напоминает ракету с отделяющимися ступенями - чем их больше, тем дальше улетит. :D

captain

15.11.2023, 14:44

Так этот пример говорит о том, что успех приходит тогда, когда человек хочет угодить Богу, а не думает о материальном вознаграждении. О чем я и пытаюсь сказать.

Во-первых, я не говорил о том, что об этом нужно думать например так "как бы мне урвать".

Второе, есть естественные желания души, и если мы не будем псевдодуховничать, то мы увидим, что она вполне хочет себе земных вещей, и что самое главное, Бог-то не против. Это мы просто себе придумали странного Бога, который создал материальный мир (гениальный между прочим), но теперь Сам же против того, чтобы он нам нравился. Такое впечатление, что верующие боятся разозлить Бога тем, что кроме Него они еще что-то любят. Но душа это тоже творение Бога.

Третье, если мы действительно будем вести себя как дети (т.е. уберем лукавство), то мы себе признаемся, что вознаграждения мы вообще хотим (и желательно и в этом веке и будущем). И что интересно, что Иисус именно так и обещает.

Четвертый момент. Многие считают, что самое главное это любовь к Богу. Но нет. Самое главное, увидеть Его любовь к нам, потому что именно это и меняет нас (приводит к покаянию), а не наша любовь. А любовь Бог к нам проявляет не только духовно, но и к нашей душе и даже к телу. Но если мы сами отказываемся от этого, Бог не будет это делать насильно. А значит человек что-то не получит, и внутри останется какая-то пустота. И отсюда нередко можно увидеть, что псевдодуховные люди, как-то очень легко переходят на раздражение, легко переходят на оскорбление и ненависть или как минимум сарказм (что также может быть формой злословия), хотя конечно они при этом стараются "держать лицо".

Ага... тот то у нас уже все больницы позакрывали. Харизматы всех вылечили.
И что вы тем хотели сказать? Харизматы тоже люди, и у них также могут быть проблемы с верой, как и у других. Можно много знать о вере и благодати, но так и не начать пользоваться ими.

Человек ослеп в детском возрасте. Ну давайте притянем за уши грехи всех его предков.
Я уже сказал, что причина может быть и в неверии, точнее в том, что к вере много примешано подсознательных "но". "Да, Бог исцеляет, но... не всех, не всегда, только если ему будет во благо, только при хорошем поведении". Самое страшное, это когда верующие думают, что это Божья воля, чтобы человек был в этой болезни. Если у вас хотя бы чуть-чуть такое есть, это уже ложка дегтя в вашей вере.

?????????? Т.е. Вы духовный путь оцениваете исключительно в денежном эквиваленте? Может человеку надо задаться вопросом - что с моим духовным состоянием не так, что я все время думаю только о финансах? :D
Нет, не так оцениваю. Но если самого человека это беспокоит, и у него не решается этот вопрос, то это не значит, что его нужно игнорировать.

О финансах человек может думать, потому что его вынуждают это делать (от долгов и голодных детей, до нерешающихся годами проблем). Да, возможно это как раз определенная духовная атака, чтобы его взгляд убрать с главного. Ну, так у нас об этом и тема - связано ли то, что происходит в материальном мире с миром духовным или нет. Кто-то тут сказал, что связи нет. Я же утверждаю, связь может быть очень даже сильной.

Ну в этой теме реально Вы все сводите к финансам.
Я уже объяснял почему.

captain

15.11.2023, 14:56

Нет, не так. Вы не меня слышите, а свои мысли :girl_haha: Ничего не хочет только труп. Вопрос то как раз в том - чего хочет человек? Какие у него цели и ценности? К чему он стремится и что для него важнее? Я обычный человек и тоже люблю комфорт. И я понимаю, что комфорт дают финансы. Но я уже говорила - с тех пор как я доверила это Богу, я увидела, что Он дает гораздо больше, чем я бы сама просила. Мне бы в голову не пришло бы просить робот-пылесос. :D Но Господь знает, что я имею в этом нужду и подарил мне его через моих детей. И я благодарна Богу за этот подарок. Я довольна. Я получила то, о чем не просила и даже не думала. И так со многими вещами в моей жизни.

А о чем же вы со мной спорите? Вы живете в комфортных для вас условиях, но другим говорите, чтобы они не желали того? Это не из области "сытый голодного не разумеет"? Или вы считаете, что нормально хотеть того, что есть у вас, но больше это уже перебор?

А если Ваша жена попросит сигаретку с марихуаной? Скажет - хочу попробовать? :) Вы тоже сделаете как ей хочется? :) Не все наши просьбы к Богу безобидны настолько, насколько это кажется нам. Не всегда мы просим цветы у Бога.
Почему вы какие-то извращенные примеры приводите? Я где-то говорил о том, что нужно просить Бога о том, что связано с грехом?
Мы говорили про "мерседес" или про цветы жене, чем это представляет опасность, можете поделится?

Гостья

15.11.2023, 16:24

Иеремии, как минимум в том, что Бог через него миллионам людей рассказал что-то о Христе.
Илия в принципе является представителем пророков, а потому именно он позднее явился с Моисеем (представителем закона) на горе Преображения, через него были явлены мощные чудеса.
Стефан нес Евангелие, в момент побития камнями, как минимум явил Божью славу через бесстрашие перед смертью, что я думаю также повлияло на молодого человека Савла, который потом стал великим апостолом.

Замечательно.

Я пытался донести следующее, что духовный успех, каким-то образом, но должен выражаться и в материальном мире:

И как у вышеперечисленных библейских героев выражался успех в материальном мире? Кто из них процветал?

начинается все с того, что у человека отваливаются какие-то грехи, в голове наводится порядок, что уже может повлиять на его здоровье, при том как естественным путем, так и сверхъестественным, отсюда у него появляется энергия которой раньше не было. В зависимости от того, какого склада человек, это куда-то опять же должно вылиться в естественном мире (от служения в церкви (включая служения духовными дарами) или социальных проектов, до принесения самой обычной пользы и развития в бизнесе), при том если там есть Божье благословение, то во всех этих путях, каким бы они не были, будет присутствовать необычный успех. От проповеди после прослушивания которой, люди меняются, или удивительной мудрости, которую вдруг начал проявлять человек, после чего к нему стали прислушиваться, до удивительно огромного урожая на участке по сравнению с соседями.

От проповеди Христа много людей поменялось при Его земной жизни? Видимо Он в Ваших глазах был совсем не успешен. Каких то 70 учеников, которые тоже потом отошли. Никакого бизнеса, даже никакого огромного урожая. Получается Он не был сильно духовным или что? Никакого необычного успеха. Его даже в лицо не все знали, как великого учителя. Пришлось Иуде поцелуем указать на Него.

Давайте теперь вы мне расскажете, как именно вы ищите Небесного наслаждения? Я лично принимаю, как мистицизм, так и те вещи, когда например на человека сходит Дух Святой с силой, и он становится пьяным, но мне кажется баптисты всего этого не принимают.

Ээээ.... быть пьяным это небесное наслаждение? Простите, это не наслаждение. Небесное наслаждение не чувственных эмоциях. Вот удалось справиться с раздражением или обидой, удалось кому то донести Слово Божье и человек задумался.... удалось исполнить волю Божью хоть в малом, это истинное наслаждение.

А какое тогда проклятье забрал Иисус на себя?

Проклятье вечной смерти.

Я не просто так ранее просил объяснить те стихи которые привел, про которой вы сказали "это вообще материального не касается"

Вот эти стихи:

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -
дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
(Гал.3:13,14)

Ну. И где здесь о богатстве? Здесь о Спасении и о Духе Святом.

Гостья

15.11.2023, 16:36

В том-то и дело, что ваша позиция уже находится в том, что "должна Я заработать", т.е. вам не стыдно если Вы являетесь себе источником, если же я даром получил, потому что Отец так устроил, то это стыдно. Почему?

Ну зачем перевирать мои слова? Где я говорила, что это стыдно? Нигде. Это Вы говорили о стыде. В моем лексиконе в отношении Божьих подарков такого слова нет. Это раз. Второе - дело то в том, что даже заработанное я считаю Божьим подарком, в отличие видимо от Вас. Вы считаете, что Бог может дарить что то только если Вы не прилагаете усилий. У меня другой взгляд. Бог дает мне здоровье и умение работать. Бог дает мне работу и через эту работу Бог дает мне деньги и то, что я покупаю, это и есть Божий подарок мне. Хотя конечно же, Бог может и даром дать через людей. И получать даром не стыдно. А вот сидеть сложа руки и ждать ... называется халява и как бы я не вижу, что бы Бог любил халявщиков.

Заметьте, я не говорю о том, чтобы не работать, не служить, не приносить пользу, я говорю о том, что вы уповаете именно на это. А чем это отличается от поклонения маммоне, поклонение трудам рук своих?

А где я говорила, что уповать надо только на это? Я уповаю на Бога, и идя на работу или на служение или в огород, я тоже уповаю не на свой труд, а на Бога, понимая, что если Он не даст, мой труд бесполезен.

Вооот, оно!!! Т.е. получается у вас или две реальности друг с другом не связанные, или вы не считаете духовное таким уж реальным.

Так если в этом у вас такой подход, то естественно(!) будет тот же подход и в вопросе исцеления!

Опять Вы не так поняли.

Скорее всего, люди просто имеют что-то другое. Ведь многие удовлетворены просто тем, что они ходят в церковь раз в неделю, послушают проповедь, у них там есть с кем пообщаться, и им большего и не надо. Более того, слишком активные, которые всех будят и к чему-то большему призывают, их будут даже где-то раздражать.

Теперь я поняла, почему мы говорим на разных языках. У меня все время было ощущение, что Вы спорите не со мной, а с другими людьми, взгляды которых отличаются от моих кардинально. И вот теперь я это увидела воочию.

А почему у вас был бы напряг, ведь это все просто временное, через 5-7 дней все закончится (ну подумаешь белья вам не дадут в поезде)? Вы же сами говорите, что это по сути ничто, мусор. Какая разница полкило мусора или 10кг?

Потому что это НЕ МОЕ. Если бы я свои деньги везла, напряга было бы гораздо меньше. А Вы изначально сказали, что мне доверили чужое. И здесь напряг от суммы не зависит. Если это не мое и мне доверили, я не могу потерять ЧУЖОЕ.

Гостья

15.11.2023, 16:45

Я уже сказал, что причина может быть и в неверии, точнее в том, что к вере много примешано подсознательных "но". "Да, Бог исцеляет, но... не всех, не всегда, только если ему будет во благо, только при хорошем поведении". Самое страшное, это когда верующие думают, что это Божья воля, чтобы человек был в этой болезни. Если у вас хотя бы чуть-чуть такое есть, это уже ложка дегтя в вашей вере.

Вот здесь очень хорошо подходят слова Писания - не судите. Вы можете думать что угодно, но на самом деле если бы Вы знали какая у меня тогда была вера в исцеление нашей сестры.... и не было сомнений и не было никаких ложек и даже капель .... Но... Вам выгодно искать причину в моей вере, а не в Боге. Проблема то в том, что на самом деле всё совсем наоборот. Но это я поняла позже... а в то время все было иначе. Да и Бог отвечал на молитвы порой вплоть до чудес. А на эту не стал отвечать.

О финансах человек может думать, потому что его вынуждают это делать (от долгов и голодных детей, до нерешающихся годами проблем). Да, возможно это как раз определенная духовная атака, чтобы его взгляд убрать с главного. Ну, так у нас об этом и тема - связано ли то, что происходит в материальном мире с миром духовным или нет. Кто-то тут сказал, что связи нет. Я же утверждаю, связь может быть очень даже сильной.

Связь может быть, конечно. Делал долги не думая, куда тратил заработанное, если дети голодают? Но прямой связи, что духовный обязательно богатый , такой связи нет. Пример Христа, пример Апостолов, пример первых христиан, пример христиан в СССР, а они были гораздо духовнее нас, потому что были гонимы, быть христианином было не так выгодно как сейчас, говорит нас обратное. Все желающие жить благочестиво, будут гонимы. А гонения могут породить отсутствие материальных благ, скитания и тюрьмы.

Гостья

15.11.2023, 16:59

А о чем же вы со мной спорите? Вы живете в комфортных для вас условиях, но другим говорите, чтобы они не желали того? Это не из области "сытый голодного не разумеет"? Или вы считаете, что нормально хотеть того, что есть у вас, но больше это уже перебор?

Вы опять меня не слышите и спорите с кем то своим, который у Вас в голове. Я вообще не говорила того, что Вы сейчас мне приписали. И даже не думала. Я говорила о другом. Я не желала и не просила этого комфорта. Мне его дал Бог. Дал в тех размерах, в которых посчитал нужным. Для кого то мой комфорт покажется страшной бедностью, для другого наоборот - чрезмерным комфортом. Дело то не в этом. Я доверила этот вопрос Богу. Я просто делаю то что в моих силах и доверяю заботу о моем комфорте Отцу Небесному. Он лучше меня знает что мне на пользу, а что во вред. Что мне реально надо, что не надо.

Почему вы какие-то извращенные примеры приводите? Я где-то говорил о том, что нужно просить Бога о том, что связано с грехом?
Мы говорили про "мерседес" или про цветы жене, чем это представляет опасность, можете поделится?

Запросто. Жена может захотеть экзотические цветы, а у нее на них может быть аллергия. Человек хочет мощную машину, но от природы он рассеян и обязательно на такой попадет в аварию. Мы, когда просим чего то, мы не знаем на что у нас будет аллергия или что нас приведет к гибели, даже и духовной. А Бог знает. Знает лучше нас. И потому дает только то, что нам не во вред и по силам. Одному дай денег, он их обратит в добро, а другой заболеет стяжательством и сребролюбием. Не будет у него денег, он сумеет относиться к ним свободно и рационально. А будут, он их полюбит. :) А зачем Богу вводить христианина в искушение? Деньги, власть и женщины сгубили не мало даже духовных людей. Хорошо, что некоторые сумели понять свое падение и отказаться от искушения и соблазна. Мне нравятся слова псалмопевца

7 Двух вещей я прошу у Тебя, не откажи мне, прежде нежели я умру:
8 суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом,
9 дабы, пресытившись, я не отрекся [Тебя] и не сказал: "кто Господь?" и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе.
(Прит.30:7-9)

Духовный человек прекрасно понимает опасность двух крайних состояний в материальном мире.

Григорий Р

15.11.2023, 17:42

. Лучше купить мне то, чего я действительно хочу. Цветов я не хочу. Завянут. :) Мне не интересно кратковременное.

Вечного здесь нет ничего.)
Машину кушает ржа, дома ветшают.
А что ещё дарить? Шубу?
Цветы дешевле.
В мимолетности и нерациональности есть философия жертвенной любви.
Один художник продал дом и купил мильон роз. Теперь о нём поют песни.
О непрактичности любви.

captain

15.11.2023, 17:51

И как у вышеперечисленных библейских героев выражался успех в материальном мире? Кто из них процветал?

Они выполнили задачу поставленную Богом? Успешно? Сделали это в материальном мире? Бог через них прославился? Это и есть процветание в материальном мире.
То, как вы понимаете выражение "процветание", это лишь одна из форм. Я именно о ней говорю, потому что считаю, что есть в этом некоторое заблуждение, особенно это касается младенцев. (про другие формы я также говорю, но в других темах).

От проповеди Христа много людей поменялось при Его земной жизни? Видимо Он в Ваших глазах был совсем не успешен. Каких то 70 учеников, которые тоже потом отошли. Никакого бизнеса, даже никакого огромного урожая. Получается Он не был сильно духовным или что? Никакого необычного успеха. Его даже в лицо не все знали, как великого учителя. Пришлось Иуде поцелуем указать на Него.

В какой сфере, за которую Он брался Он не достиг успеха? Я уверен, что даже в земной Его работе у Него был успех, которого не достигали другие.

Не знали в лицо, потому что фейсбук и новостные каналы еще не работали. Когда про Соломона услышала Царица Савская, ей тоже фотку его не пригоняли.
Но сегодня, разве кто-то не слышал Его имя? Я не знаю, кто был успешнее Иисуса Христа в своем деле на Земле.

Ээээ.... быть пьяным это небесное наслаждение? Простите, это не наслаждение. Небесное наслаждение не чувственных эмоциях. Вот удалось справиться с раздражением или обидой, удалось кому то донести Слово Божье и человек задумался.... удалось исполнить волю Божью хоть в малом, это истинное наслаждение.
Я бы сказал наслаждение от Духа. Если вы не понимаете о чем я говорю, лучше не судите.

То, что вы перечислили, это называется наслаждение победой. Это вы и называете НЕБЕСНЫМ наслаждением? А при чем тут Небеса?
Но согласитесь, что в жизни вы же не получаете наслаждения только от побед.

Проклятье вечной смерти.
А проклятье Адама нет? Почему так решили?

Ну. И где здесь о богатстве? Здесь о Спасении и о Духе Святом.
Благословение Авраамово, заключается только в том, что человек получит спасение?

captain

15.11.2023, 18:19

Ну зачем перевирать мои слова? Где я говорила, что это стыдно? Нигде. Это Вы говорили о стыде. В моем лексиконе в отношении Божьих подарков такого слова нет. Это раз. Второе - дело то в том, что даже заработанное я считаю Божьим подарком, в отличие видимо от Вас. Вы считаете, что Бог может дарить что то только если Вы не прилагаете усилий. У меня другой взгляд. Бог дает мне здоровье и умение работать. Бог дает мне работу и через эту работу Бог дает мне деньги и то, что я покупаю, это и есть Божий подарок мне. Хотя конечно же, Бог может и даром дать через людей. И получать даром не стыдно. А вот сидеть сложа руки и ждать ... называется халява и как бы я не вижу, что бы Бог любил халявщиков.

Давайте тогда я процитирую, а вы объяснитесь:

Хотеть иметь хорошую машину не стыдно, если ты на нее честно заработал.

В плане работы, я могу посчитать саму работу подарком от Бога, если я вижу, что Бог там меня благословляет.

Мое мнение, Бог любит халявщиков, если при этом у них есть вера в Его любовь. И эти люди реально работают меньше, а получают больше.

А где я говорила, что уповать надо только на это? Я уповаю на Бога, и идя на работу или на служение или в огород, я тоже уповаю не на свой труд, а на Бога, понимая, что если Он не даст, мой труд бесполезен.
Я сделал такой вывод из тех слов, которые выше процитировал.

Опять Вы не так поняли.
Если хотите попробуйте это объяснить на примере исцеления.

Теперь я поняла, почему мы говорим на разных языках. У меня все время было ощущение, что Вы спорите не со мной, а с другими людьми, взгляды которых отличаются от моих кардинально. И вот теперь я это увидела воочию.

Аннета, так с вашей стороны ведь тоже самое. Вы мне постоянно приписываете что-то вроде того "видимо у вас это вот так"... и начинаю вам объяснять, что нет не так, и поясняю, как вижу я. Что говорит о том, что мы оба пользуемся стереотипами, вы о харизматах, я о баптистах. И, да, эти стереотипы, не очень-то лестные.

Потому что это НЕ МОЕ. Если бы я свои деньги везла, напряга было бы гораздо меньше. А Вы изначально сказали, что мне доверили чужое. И здесь напряг от суммы не зависит. Если это не мое и мне доверили, я не могу потерять ЧУЖОЕ.
Деньги это высоколиквидный продукт, т.е. вы легко их можете заменить своими, они от этого не потеряют ценности. Это не тоже самое, что потерять какую-то уникальную информацию на компьютере или же убить какой-то шедевр.

captain

15.11.2023, 18:38

Вот здесь очень хорошо подходят слова Писания - не судите. Вы можете думать что угодно, но на самом деле если бы Вы знали какая у меня тогда была вера в исцеление нашей сестры.... и не было сомнений и не было никаких ложек и даже капель .... Но... Вам выгодно искать причину в моей вере, а не в Боге. Проблема то в том, что на самом деле всё совсем наоборот. Но это я поняла позже... а в то время все было иначе. Да и Бог отвечал на молитвы порой вплоть до чудес. А на эту не стал отвечать.

Иисус имел ввиду "не осуждайте". Потому как в Павел пишет так: Но духовный судит о всем (подразумевая рассуждение). Я не осуждал, я делаю вывод на основании своего понимания учения.

Поэтому, я задал вам вопрос, а как именно вы измерили свою веру? Вопрос, кстати, непраздный, я и сам много раз задавался им. Но интересен ваш ответ.

Мне "выгодно" искать причину в вас, а не Боге? В чем моя выгода?
Просто есть определенное понимание учения, в том числе в этом вопросе. Это не мои слова, а Христа, что для верующего нет ничего невозможного. Попробуйте это как-то объяснить иначе.
Когда Сам Иисус ходил по земле, он не ставил кому-то каких-то условий, что с его жизнью чего-то не так, что Богу это не угодно, Он просто исцелял (и это не было фальшивой рекламной акцией, чтобы все подключились, а потом терпели). И Он в нашем случае, был тем самым молящимся за больного. Т.е. у Него было что-то, чего не было у вас. Хотя тут есть и момент принятия - т.е. вопрос и в самом больном.

Связь может быть, конечно. Делал долги не думая, куда тратил заработанное, если дети голодают? Но прямой связи, что духовный обязательно богатый , такой связи нет. Пример Христа, пример Апостолов, пример первых христиан, пример христиан в СССР, а они были гораздо духовнее нас, потому что были гонимы, быть христианином было не так выгодно как сейчас, говорит нас обратное. Все желающие жить благочестиво, будут гонимы. А гонения могут породить отсутствие материальных благ, скитания и тюрьмы.
Пример Христа - Он в чем-то нуждался и не имел?

Пример апостолов - они в чем-то нуждались и не имели?

Другое мне сложно обсуждать, т.к. хуже описано.

По поводу гонений. А при чем тут они? Иисус дал обещание, что даже среди них Бог обеспечит. Он не брал это в качестве оправдания.

Гостья

15.11.2023, 19:07

Вечного здесь нет ничего.)
Машину кушает ржа, дома ветшают.
А что ещё дарить? Шубу?
Цветы дешевле.
В мимолетности и нерациональности есть философия жертвенной любви.
Один художник продал дом и купил мильон роз. Теперь о нём поют песни.
О непрактичности любви.

Машина заржавеет лет через 20. Дома вообще хватит на всю мою жизнь. :) А нерациональность... хорошо когда оба и любящий и любимый думают одинаково. :) Мы с мужем оба не романтики, а рационалисты. И считаем, что жертвенность нужна в том, что реально необходимо любимому. Если бы мой муж продал дом и купил миллион роз, я бы от него ушла. :) Потому что это не любовь... это психиатрия. Спасибо, но это не моё. :)

Гостья

15.11.2023, 19:16

Они выполнили задачу поставленную Богом? Успешно? Сделали это в материальном мире? Бог через них прославился? Это и есть процветание в материальном мире.
То, как вы понимаете выражение "процветание", это лишь одна из форм. Я именно о ней говорю, потому что считаю, что есть в этом некоторое заблуждение, особенно это касается младенцев. (про другие формы я также говорю, но в других темах).

Тогда при чем здесь финансы? Они не были успешными финансово или материально. Значит можно быть бедным и успешным? Можно не иметь финансов и быть успешным в этом мире?

В какой сфере, за которую Он брался Он не достиг успеха? Я уверен, что даже в земной Его работе у Него был успех, которого не достигали другие.

В земной жизни? Успех в чем? Его не приняли. Его отвергли, Его предали и Его распяли.

Не знали в лицо, потому что фейсбук и новостные каналы еще не работали. Когда про Соломона услышала Царица Савская, ей тоже фотку его не пригоняли.
Но сегодня, разве кто-то не слышал Его имя? Я не знаю, кто был успешнее Иисуса Христа в своем деле на Земле.

Это не финансовый успех при жизни. Вы же меряете успех финансами.

А проклятье Адама нет? Почему так решили?

Потому что мы по прежнему прах и в прах возвращаемся.

Благословение Авраамово, заключается только в том, что человек получит спасение?

Благословение Авраамово в принадлежности к народу Божьему. И мы, язычники по рождению, можем войти в число избранных детей Божьих.

Гостья

15.11.2023, 19:19

Деньги это высоколиквидный продукт, т.е. вы легко их можете заменить своими, они от этого не потеряют ценности. Это не тоже самое, что потерять какую-то уникальную информацию на компьютере или же убить какой-то шедевр.

10 миллионов долларов? Я даже 10 миллионов рублей не смогу заменить своими, даже если продам дом, машину, мне ведь даже кредит на оставшуюся сумму не дадут. :girl_haha: Ну сказали бы Вы 100 тысяч рублей. Ну тогда конечно. Машину продала бы и рассчиталась бы. :)

captain

15.11.2023, 19:20

Вы опять меня не слышите и спорите с кем то своим, который у Вас в голове. Я вообще не говорила того, что Вы сейчас мне приписали. И даже не думала. Я говорила о другом. Я не желала и не просила этого комфорта. Мне его дал Бог. Дал в тех размерах, в которых посчитал нужным. Для кого то мой комфорт покажется страшной бедностью, для другого наоборот - чрезмерным комфортом. Дело то не в этом. Я доверила этот вопрос Богу. Я просто делаю то что в моих силах и доверяю заботу о моем комфорте Отцу Небесному. Он лучше меня знает что мне на пользу, а что во вред. Что мне реально надо, что не надо.
Возникают вопросы.
А если бы желали, то что?
Бог дал в тех размерах, которых Он посчитал нужным, или же в тех размерах, которые вы хотели и могли верой взять?

Вот здесь важный момент из-за которого, мы походу и спорим. Вы ставите ограничителем Бога. А я человека. (Я так мыслю, потому что вижу, что так говорит Писание).
У меня вообще нет вопросов к тем, кто говорит "мне вот так хорошо, и большего даже не хочу". Я говорю о нуждающихся, и при том не важно "нечего ему есть" или "не хватает третьего вертолета".

Иисус сказал, что для верующего нет НИЧЕГО невозможного. Это истина или нет, как считаете?

Запросто. Жена может захотеть экзотические цветы, а у нее на них может быть аллергия. Человек хочет мощную машину, но от природы он рассеян и обязательно на такой попадет в аварию. Мы, когда просим чего то, мы не знаем на что у нас будет аллергия или что нас приведет к гибели, даже и духовной. А Бог знает. Знает лучше нас.

Не встречал людей, которые от природы рассеяны, но хотят мощную машину. Не встречал людей, которые имеют аллергию, но не аккуратны ко всяким вещам, которые могут быть для них опасны.

Опять же, что первому мешает изменить свою внимательность, а второму(ой) просить исцеления от подобного?

Я предполагаю, что Бог действительно видит, что определенные вещи могут представлять опасность, но Он также и видит, как после уйти от них.

Да, наши желания могут создать проблемы. Но в этом и есть также жизненный путь, чтобы научиться решать их с Богом, а не просто максимально обезопасить себя от них.

Как один проповедник сказал: будь Бог женщиной, Он(а) изначально срубил бы все деревья в саду и сказал: дети! ешьте что хотите.

И потому дает только то, что нам не во вред и по силам. Одному дай денег, он их обратит в добро, а другой заболеет стяжательством и сребролюбием. Не будет у него денег, он сумеет относиться к ним свободно и рационально. А будут, он их полюбит. :) А зачем Богу вводить христианина в искушение? Деньги, власть и женщины сгубили не мало даже духовных людей. Хорошо, что некоторые сумели понять свое падение и отказаться от искушения и соблазна.
Стяжательством люди обычно заболевают от нищеты. Люди, которые не имели этого опыта, гораздо проще относятся к деньгам.

Гостья

15.11.2023, 19:22

Просто есть определенное понимание учения, в том числе в этом вопросе. Это не мои слова, а Христа, что для верующего нет ничего невозможного. Попробуйте это как-то объяснить иначе.
Когда Сам Иисус ходил по земле, он не ставил кому-то каких-то условий, что с его жизнью чего-то не так, что Богу это не угодно, Он просто исцелял (и это не было фальшивой рекламной акцией, чтобы все подключились, а потом терпели). И Он в нашем случае, был тем самым молящимся за больного. Т.е. у Него было что-то, чего не было у вас. Хотя тут есть и момент принятия - т.е. вопрос и в самом больном.

Ммм.... ээээ... как бы это повежливее спросить? Иисус был таким же человеком, как и Вы? Или Вы себя считаете таким же богочеловеком как Он?

Пример Христа - Он в чем-то нуждался и не имел?

Пример апостолов - они в чем-то нуждались и не имели?

Другое мне сложно обсуждать, т.к. хуже описано.

По поводу гонений. А при чем тут они? Иисус дал обещание, что даже среди них Бог обеспечит. Он не брал это в качестве оправдания.

Вот опять. Мы говорим о восполнении нужды в виде пищи и одежды или о финансовом процветании?

Гостья

15.11.2023, 19:32

Стяжательством люди обычно заболевают от нищеты. Люди, которые не имели этого опыта, гораздо проще относятся к деньгам.

Ой, вот не скажите. Я знаю людей, достаточно обеспеченных ( бизнес в строительстве), причем их родители в СССР тоже были не из бедных (номенклатура), и они каждую копейку считают. А некоторые, вырвавшиеся из нищеты и дорвавшиеся до денег, швыряют их направо и налево, пытаясь восполнить недостаток из детства. Не всё так однозначно.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не встречал людей, которые имеют аллергию, но не аккуратны ко всяким вещам, которые могут быть для них опасны.

Человек, всю жизнь проживший в глубинке может даже не подозревать, что у него аллергия на устриц. :girl_haha:

captain

15.11.2023, 19:36

Тогда при чем здесь финансы? Они не были успешными финансово или материально.
Потому что это тоже сфера, где вполне может быть процветание. Но из-за того, что верующие отделили Божье от финансов, они так не считают. И об этом я говорю, что это неверно.

Значит можно быть бедным и успешным? Можно не иметь финансов и быть успешным в этом мире?
Успешный не будет считать себя бедным. Слово "бедный" происходит от слова "беда". "Успешный" и "беда" несовместимые слова. Или даже так, успешный столкнувшись с бедой, превратит ее в успех. Например многие благовестники использовали беду людей для проповеди Евангелия.

В земной жизни? Успех в чем? Его не приняли. Его отвергли, Его предали и Его распяли.
Он достиг Своей цели?

Это не финансовый успех при жизни. Вы же меряете успех финансами.
Я уже вам сказал, что успех может выглядеть по-разному. И успех Иисуса также проявился финансово в жизнях миллионах людей.

Потому что мы по прежнему прах и в прах возвращаемся.
Ясно. Как по-вашему, все ли люди спасаются? Если нет, это означает, что Иисус что-то недоделал?

Благословение Авраамово в принадлежности к народу Божьему. И мы, язычники по рождению, можем войти в число избранных детей Божьих.
Принадлежит Аврааму и семени Авраамову, т.е. Христу (и всем кто в Нем).

Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
(Гал.3:16)

Гостья

15.11.2023, 19:41

Как один проповедник сказал: будь Бог женщиной, Он(а) изначально срубил бы все деревья в саду и сказал: дети! ешьте что хотите.

:yra:

Капитан, давайте вернемся к началу. Если я поняла Вас правильно, то Вы видите прямую связь духовности с финансами. Всё, что я хотела сказать в этой теме - ну нет такой прямой связи. Вы же сами говорили в чем заключался успех библейских героев и это не были финансы. Да, можно быть зрелым духовно и не быть финансово успешным, жить скромно и уметь довольствоваться малым. Да, можно быть зрелым духовно и иметь финансовый успех. Одно с другим никак не коррелирует.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ясно. Как по-вашему, все ли люди спасаются? Если нет, это означает, что Иисус что-то недоделал?

Нет. Это означает, что некоторые не хотят понимать, что нет спасения без покаяния и оставления греховного образа жизни.

captain

15.11.2023, 19:42

10 миллионов долларов? Я даже 10 миллионов рублей не смогу заменить своими, даже если продам дом, машину, мне ведь даже кредит на оставшуюся сумму не дадут. :girl_haha: Ну сказали бы Вы 100 тысяч рублей. Ну тогда конечно. Машину продала бы и рассчиталась бы. :)
Аннета, я всегда надеюсь, что собеседник проявит гибкость и попытается уловить мысль, а не начнет от нее уворачиваться.

Ну пусть это будет сумма, которую вы сможете взять в кредит, но потом вам придется расплачиваться 5 лет постоянно ужимая себя.

Гостья

15.11.2023, 19:44

Успешный не будет считать себя бедным.

Так и я о том же. :) Бедный не тот у кого нет ничего, бедный тот, кто СЧИТАЕТ себя бедным, потому что ему чего то мало. Третьего вертолета, например. :D А успешный это тот , кто приобрел великое приобретение быть благочестивым и довольным. И он вполне может считать себя богатым, не имея ни одного вертолета. :D

Гостья

15.11.2023, 19:49

Аннета, я всегда надеюсь, что собеседник проявит гибкость и попытается уловить мысль, а не начнет от нее уворачиваться.

Ну пусть это будет сумма, которую вы сможете взять в кредит, но потом вам придется расплачиваться 5 лет постоянно ужимая себя.

В общем, я наверное откажусь от такой чести - перевозить чужие деньги. :) Не. ну серьезно. Вы даете не реальные задания. А главное, я не понимаю цели вопроса. Что Вы хотите этим показать? Что деньги для меня ценность? У меня спокойное отношение к финансам. Но отвечать за чужое добро я не готова.

Я достаточно долгое время была казначеев в церкви. Деньги хранились у меня. На них можно было купить дом, мы собирали на свой молитвенный дом. И я понимала, что в случае пожара, я побегу спасать не свои заначки, а церковные деньги, потому что это Божье, не мое. Я чувствовала свою ответственность за то, куда и на что идут эти деньги, потому что это Божье. Я знаю что это такое - ответственность за не свои финансы.

captain

15.11.2023, 19:54

Ммм.... ээээ... как бы это повежливее спросить? Иисус был таким же человеком, как и Вы? Или Вы себя считаете таким же богочеловеком как Он?
Иисус проявлял на Земле то, что свойственно только Богу?

Вот опять. Мы говорим о восполнении нужды в виде пищи и одежды или о финансовом процветании?
Иисус не говорил только о восполнении нужды в виде пищи и одежды. (См. Мар.10:29,30)

Аннета, я множество раз сказал, что процветание может быть в разных сферах. Не обязательно финансовых. Но зачастую о тех, кто финансами не занимаются вовсе, о них заботятся те, кто ими занимаются.
В теле есть разные клетки, разные члены. Не все повторяют друг друга (так и не должно быть - о чем тот же Павел пишет в главе о дарах Духа). Финансовая составляющая (энергия), без нее никуда. Так Бог постановил. Как Он отменит, так будет иначе.

captain

15.11.2023, 20:00

Ой, вот не скажите. Я знаю людей, достаточно обеспеченных ( бизнес в строительстве), причем их родители в СССР тоже были не из бедных (номенклатура), и они каждую копейку считают. А некоторые, вырвавшиеся из нищеты и дорвавшиеся до денег, швыряют их направо и налево, пытаясь восполнить недостаток из детства. Не всё так однозначно.

Здесь речь идет о разном.

Одни оценили это как хороший инструмент, но также поняли, что он любит порядок. А другим деньги нужны были лишь для реализации своих амбиций (славы (хотя скорее тщеславия) и т.п.)

У первых, это не стяжательство, а порядок (Хотя может быть они и слишком стали уповать на этот инструмент - такое тоже возможно).

- - - - - Добавлено - - - - -

Человек, всю жизнь проживший в глубинке может даже не подозревать, что у него аллергия на устриц. :girl_haha:
Может. Но я и не представляю, что это было его мечтой.

Miriam

15.11.2023, 20:15

Не, все само решается. Он только за деньгами приходит.
решается вертикалью.
Ответственные за те или иные участки производства.
Эффективные менеджеры всякие разные и пр. :)

Мотив. Идея напоминает ракету с отделяющимися ступенями - чем их больше, тем дальше улетит. :Dэто вы о детях?
Какая прелесть.
А вы в курсе,чт в государстве должно быть минимум 10 млн. граждан,чтобы государство осуществилось осуществилось как суверенное.
Так что дети это главный капитал.

captain

15.11.2023, 20:18

:yra:

Капитан, давайте вернемся к началу.
Можно Дмитрий/Дима.

Если я поняла Вас правильно, то Вы видите прямую связь духовности с финансами. Всё, что я хотела сказать в этой теме - ну нет такой прямой связи. Вы же сами говорили в чем заключался успех библейских героев и это не были финансы. Да, можно быть зрелым духовно и не быть финансово успешным, жить скромно и уметь довольствоваться малым. Да, можно быть зрелым духовно и иметь финансовый успех. Одно с другим никак не коррелирует.
Нет. Если это всё, что вы хотели донести, то даже не знаю, что сказать - у нас проблема с коммуникацией. С другой стороны, некоторые выводы делаются именно по ходу спора.

Прямой зависимости нет, т.к. это всего лишь один из многих инструментов благословения с Божьей стороны.

Если бы мне Бог предложил деньги на лечение зубов или прямое исцеление, то я конечно же выбрал второй вариант. Но я вижу, что мы не всегда способны принять прямо так, как Иисус, который взял и накормил кучу народу малым количеством еды.

Да, финансы это не лучшая альтернатива, но она в чем-то способна решить наши проблемы и нужды. Это не является совершенным инструментом, он вообще привязан к земному. Но в некоторых задачах не плохо справляется.

- - - - - Добавлено - - - - -

Нет. Это означает, что некоторые не хотят понимать, что нет спасения без покаяния и оставления греховного образа жизни.
Я думаю, дело даже не в этом, а в том, что они не хотят, чтобы кто-то вмешивался в их жизнь. Т.е. дух сиротства

captain

15.11.2023, 20:25

решается вертикалью.
Ответственные за те или иные участки производства.
Эффективные менеджеры всякие разные и пр. :)
Как-то так... но конечная ответственность на том, кто "заварил кашу", и это ему нужно всех направлять, включая эффективных менеджеров, если он таковых нашел.

это вы о детях?
Какая прелесть.
А вы в курсе,чт в государстве должно быть минимум 10 млн. граждан,чтобы государство осуществилось осуществилось как суверенное.
Так что дети это главный капитал.
Это я о мотиве.

А при чем тут государство? мало людей, объединитесь (государства) в одно государство. Но кажется сегодня это проблема совсем не стоит, а стоит обратная.

captain

15.11.2023, 21:03

Так и я о том же. :)
Видимо мы постепенно, сближаемся с разных сторон

Бедный не тот у кого нет ничего, бедный тот, кто СЧИТАЕТ себя бедным, потому что ему чего то мало. Третьего вертолета, например. :D
Так в том-то и дело, что нам это сложно представить, но для некоторых (кстати, я не говорю обязательно об индивидуальных лицах) может не хватать и третьего вертолета.

А успешный это тот , кто приобрел великое приобретение быть благочестивым и довольным. И он вполне может считать себя богатым, не имея ни одного вертолета. :D

А вот здесь вы смешиваете разные понятия. Одно может быть результатом другого, но не обязательно (быть успешным). Да, быть довольным, быть благодарным открывает в нас пути для принятия большего, но если сам человек не хочет большего или просто его боится, ну... этого будет мало. Нужно стремление, нужно дерзновение.

captain

15.11.2023, 21:08

В общем, я наверное откажусь от такой чести - перевозить чужие деньги. :) Не. ну серьезно. Вы даете не реальные задания. А главное, я не понимаю цели вопроса. Что Вы хотите этим показать? Что деньги для меня ценность? У меня спокойное отношение к финансам. Но отвечать за чужое добро я не готова.

Я достаточно долгое время была казначеев в церкви. Деньги хранились у меня. На них можно было купить дом, мы собирали на свой молитвенный дом. И я понимала, что в случае пожара, я побегу спасать не свои заначки, а церковные деньги, потому что это Божье, не мое. Я чувствовала свою ответственность за то, куда и на что идут эти деньги, потому что это Божье. Я знаю что это такое - ответственность за не свои финансы.
Ладно проехали...

Эрик

15.11.2023, 21:18

Машина заржавеет лет через 20. Дома вообще хватит на всю мою жизнь. :) А нерациональность... хорошо когда оба и любящий и любимый думают одинаково. :) Мы с мужем оба не романтики, а рационалисты. И считаем, что жертвенность нужна в том, что реально необходимо любимому. Если бы мой муж продал дом и купил миллион роз, я бы от него ушла. :) Потому что это не любовь... это психиатрия. Спасибо, но это не моё. :)

Меркантильность приземляет.

Тимофей-64

15.11.2023, 22:13

Я в общем-то уже сказал, что мое понимание в том, что у духовно процветающего человека, будет порядок и Божье благословение и в других сферах, а значит и там будут процветание.
А отсюда, я понимаю, что нищета, как и другое материальное явление также связано с духовными вещами, и если в нем есть проблемы, то есть какое-то препятствие именно для действия благословения в духовном мире, которое будет проявляться и в материальном.

Кстати, подобное касается и здоровья. В общем-то это две самые важные сферы материального мира - здоровье и финансы. Но среди христиан, почему-то бытует понимание, что это с духовным никак не связано. Вот об этом я и пытаюсь сказать, что это не является истиной.
Никоим образом!
Нищета, навязанное человеку состояние или его собственная раздолбайская жизнь, духовно не обогащает, тут спорить не о чем.
Но если он хочет достичь каких-то духовных плодов, он должен равнодушно относиться, как материальному благополучию, так и к здоровью.
Согласны до сюда? Если да, то...
...То Бог его уложит на лопатки, послав, хоть раз в жизни искушение Иова. В этом искушении Иов ВЫРОС. Так вырастает и почти другой христианин, попадающий в аналогичное положение.

Вперед и вверх в духовном состоянии нас продвигаю скорби, неудачи, болезни, беды. Правильно воспринимаемые, посылаемые СВЫШЕ, а не самочинно. Но человек должен знать это заранее.
Как Иов, угождая Богу милостыней, сам того не зная, готовил Богу площадку. Площадка эта (без сознания самого Иова) как бы приглашала Бога: О, вот в этой душе, Господи, есть чего ловить. Надо этот природный алмаз отшлифовать до бриллианта!
И шлифовка пришла через скорбь, болезнь и нищету.
Без этих средств, даже люди духовно одаренные, не поднимутся на ту высоту, на которой Бог хотел бы их видеть.

П.С. И сего ради я до сих пор еще боюсь помолиться Богу всем известной молитвой: "Господи, сделай меня таким, каким бы Ты хотел меня видеть". Сразу вся шкура ноет: ой-ой-ой, сейчас меня будут бить!

пилот

15.11.2023, 22:34

Но если он хочет достичь каких-то духовных плодов, он должен равнодушно относиться, как материальному благополучию, так и к здоровью.
.
Вперед и вверх в духовном состоянии нас продвигаю скорби, неудачи, болезни, беды.
И шлифовка пришла через скорбь, болезнь и нищету.
Без этих средств, даже люди духовно одаренные, не поднимутся на ту высоту, на которой Бог хотел бы их видеть.Вы часто уходите от дискуссии, хотя я никогда не нападаю и уж тем более не хамлю, но всё же здесь не прошёл мимо, на то он и форум, а не личная чужая переписка.

Ну Вы батенька даёте! У меня вопрос, Вы хоть как-то соизмеряете или проверяете свои мысли с тем, что написано в Библии? Что значит равнодушно относиться к своему здоровью, разве это не та драгоценность, которую нам дал Всевышний, правда не всем, для того,чтобы быть не только достаточным и счастливым человеком, но и служить своим здоровьем, в том числе, ближним? В мою бытность служащим у нас в приходе была семья, трое детей. Однажды смотрю она с детьми ходит на службу без мужа - спрашиваю, что так? Говорит - он болеет ангиной и как-то чувствую со слезой, спрашиваю, что случилось? - она говорит лечится не хочет, лекарства не пьёт и врача не вызывает, всё говорит: если Богу будет угодно Он меня излечит! Через четыре недели этого парня притащили в гробу на отпевание.

Может Вы такое пропагандируете такое отношение к здоровью? Если бы не модератор, то я был дал этому явлению психиатрическое название, как и тем, кто подобное одобряет. Дальше Вы вообще даёте на гора! Скорби, неудачи, болезни, беды продвигает только к сумасшествию и гробовой доске, а вверх к богу продвигает только любовь к людям, а через них и к Богу, но начинается это с осознания и прикосновения к любви божьей.

Я не говорю, что трудностей не бывает, но чаще всего они являются продолжением нашего скверного характера, эгоизма и психических отклонений!

Гостья

15.11.2023, 23:02

Иисус проявлял на Земле то, что свойственно только Богу?

Конечно, например воскрешал мертвых, без реанимационных приспособлений. Исцелял без лекарств. Кормил без еды. Ходил по воде. Знал сердца людей и порой читал их мысли.

Иисус не говорил только о восполнении нужды в виде пищи и одежды. (См. Мар.10:29,30)

Аннета, я множество раз сказал, что процветание может быть в разных сферах. Не обязательно финансовых. Но зачастую о тех, кто финансами не занимаются вовсе, о них заботятся те, кто ими занимаются.
В теле есть разные клетки, разные члены. Не все повторяют друг друга (так и не должно быть - о чем тот же Павел пишет в главе о дарах Духа). Финансовая составляющая (энергия), без нее никуда. Так Бог постановил. Как Он отменит, так будет иначе.

Но Иеремия и Илия , а также Стефан, например, были успешны без финансовой энергии.

- - - - - Добавлено - - - - -

Может. Но я и не представляю, что это было его мечтой.

Почему бы и нет? :) Если он об этом услышал.

Гостья

15.11.2023, 23:13

Видимо мы постепенно, сближаемся с разных сторон

Хорошо бы. :)

Так в том-то и дело, что нам это сложно представить, но для некоторых (кстати, я не говорю обязательно об индивидуальных лицах) может не хватать и третьего вертолета.

Не хватать вертолета и быть бедным это не одно и тоже. Если человек без третьего вертолета чувствует себя обойденным Божьим благословением, то... ну мягко говоря, он неблагодарный тип.

А вот здесь вы смешиваете разные понятия. Одно может быть результатом другого, но не обязательно (быть успешным). Да, быть довольным, быть благодарным открывает в нас пути для принятия большего, но если сам человек не хочет большего или просто его боится, ну... этого будет мало. Нужно стремление, нужно дерзновение.

Вот здесь я наверное Вас никогда не пойму. :) Я не встречала людей, которые бы боялись, именно боялись бы большего в части финансов. Мне на моем пути такие вообще не встречались. Никто и никогда не откажется от денег. Ну если конечно за них не надо заплатить большую цену, например согрешить. Никто и нигде и никогда не боится иметь больше, чем имеет. Поэтому мне не понятен этот страх. Равнодушие к финансовой составляющей - да, встречала. Но Вы то все время говорите именно о страхе... Мне кажется это Ваш личный, единичный опыт.

Тимофей-64

15.11.2023, 23:47

Вот здесь я наверное Вас никогда не пойму. :) Я не встречала людей, которые бы боялись, именно боялись бы большего в части финансов. Мне на моем пути такие вообще не встречались..
Здрасьте, я к Вашим услугам.
Именно то, что Вы ищете.
Я именно БОЮСЬ больших денег. Особенно если вдруг и ни за что. Это бесплатный сыр мышеловки. Это жароптицево перо. Много-много непокою принесет оно с собою.
Как этого может христианин не понимать? - Ума не приложу. Ведь это же ОЧЕВИДНО.
Не введи нас, Боже, в искушение большими деньгами.
Но избави от лукавого желания их иметь.

Тимофей-64

15.11.2023, 23:57

1. Может Вы такое пропагандируете такое отношение к здоровью? Если бы не модератор, то я был дал этому явлению психиатрическое название, как и тем, кто подобное одобряет.
2. Дальше Вы вообще даёте на гора! Скорби, неудачи, болезни, беды продвигает только к сумасшествию и гробовой доске, а вверх к богу продвигает только любовь к людям, а через них и к Богу, но начинается это с осознания и прикосновения к любви божьей.

3. Я не говорю, что трудностей не бывает, но чаще всего они являются продолжением нашего скверного характера, эгоизма и психических отклонений!

1.Ни в коем случае! К здоровью надо относиться аккуратно. Но не делать из него культа. Для начала просто не вредить своему здоровью вредными привычками и неправильным питанием. Но читать и практиковать методики ЗОЖ, обивать пороги лечебниц, вставать в три ночи, чтобы воткнуть себе очередную клизму для прочистки организма - это уж увольте. Все в меру хорошо.

2. Скорби и болезни придвинули Иова к тому, чтобы УВИДЕТЬ БОГА лицом к лицу. Скорби и болезни выковали нам и Павла, понявшего, что сила Божия через него проявляется в ЕГО НЕМОЩИ.
Вы тоже поглядывайте в Библию, угу?
Любовь к людям выражается в сострадании.
Сострадание рождается от опыта страдания.
Переживший САМ скорбь и болезнь лучше помогает страждущим. Это же классика и букварь!

3. ДА! Может быть и так. Но во-первых, не всегда, а во-вторых, ДАЖЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ, даже если скорбь мы спровоцировали собственным своим головотяпством, скорби все равно способны нас духовно ВРАЧЕВАТЬ и даже совершенствовать!
Почему нет?
Почему Иисус обещал своим последователям обширные скорби? Только поиздеваться? Или же потому что они СОВЕРШЕНСТВУЮТ Его учеников (при их правильном приятии, разумеется!)

Гостья

16.11.2023, 00:05

Здрасьте, я к Вашим услугам.
Именно то, что Вы ищете.
Я именно БОЮСЬ больших денег. Особенно если вдруг и ни за что.

А что? Предлагали? :)

Это бесплатный сыр мышеловки. Это жароптицево перо. Много-много непокою принесет оно с собою..

Наверное мы все же о разном. Я ведь не об очередном МММ и даже не о лотерее. Но если, например Вам предложат за Вашу же работу платить больше, Вы разве откажетесь? А боитесь Вы именно мышеловки, а не самих денег, скорее всего.

Не введи нас, Боже, в искушение большими деньгами.
Но избави от лукавого желания их иметь.

Ну здесь то я соглашусь. Но не потому что боюсь больших денег. Мне хватает вполне и того, что Бог дал.

captain

16.11.2023, 01:48

Никоим образом!
Нищета, навязанное человеку состояние или его собственная раздолбайская жизнь, духовно не обогащает, тут спорить не о чем.
Но если он хочет достичь каких-то духовных плодов, он должен равнодушно относиться, как материальному благополучию, так и к здоровью.
Согласны до сюда?
Не согласен. Вы сами себе противоречите.
Если человек будет игнорировать (будет равнодушен) к своей материальной жизни, то он вероятно и не поймет, что с ней что-то не так, что и должно быть для него индикатором. Не все так однозначно, но чаще всего получается так

Если да, то...
...То Бог его уложит на лопатки, послав, хоть раз в жизни искушение Иова. В этом искушении Иов ВЫРОС. Так вырастает и почти другой христианин, попадающий в аналогичное положение.

Вперед и вверх в духовном состоянии нас продвигаю скорби, неудачи, болезни, беды. Правильно воспринимаемые, посылаемые СВЫШЕ, а не самочинно. Но человек должен знать это заранее.
Как Иов, угождая Богу милостыней, сам того не зная, готовил Богу площадку. Площадка эта (без сознания самого Иова) как бы приглашала Бога: О, вот в этой душе, Господи, есть чего ловить. Надо этот природный алмаз отшлифовать до бриллианта!
И шлифовка пришла через скорбь, болезнь и нищету.
Без этих средств, даже люди духовно одаренные, не поднимутся на ту высоту, на которой Бог хотел бы их видеть.

П.С. И сего ради я до сих пор еще боюсь помолиться Богу всем известной молитвой: "Господи, сделай меня таким, каким бы Ты хотел меня видеть". Сразу вся шкура ноет: ой-ой-ой, сейчас меня будут бить!

Если честно, есть большое искушение с вами согласится, но вот чувствую здесь что-то не то... а вот что именно, пока четко не могу определить.

captain

16.11.2023, 01:51

Вы часто уходите от дискуссии, хотя я никогда не нападаю и уж тем более не хамлю, но всё же здесь не прошёл мимо, на то он и форум, а не личная чужая переписка.

Ну Вы батенька даёте! У меня вопрос, Вы хоть как-то соизмеряете или проверяете свои мысли с тем, что написано в Библии? Что значит равнодушно относиться к своему здоровью, разве это не та драгоценность, которую нам дал Всевышний, правда не всем, для того,чтобы быть не только достаточным и счастливым человеком, но и служить своим здоровьем, в том числе, ближним? В мою бытность служащим у нас в приходе была семья, трое детей. Однажды смотрю она с детьми ходит на службу без мужа - спрашиваю, что так? Говорит - он болеет ангиной и как-то чувствую со слезой, спрашиваю, что случилось? - она говорит лечится не хочет, лекарства не пьёт и врача не вызывает, всё говорит: если Богу будет угодно Он меня излечит! Через четыре недели этого парня притащили в гробу на отпевание.

Может Вы такое пропагандируете такое отношение к здоровью? Если бы не модератор, то я был дал этому явлению психиатрическое название, как и тем, кто подобное одобряет. Дальше Вы вообще даёте на гора! Скорби, неудачи, болезни, беды продвигает только к сумасшествию и гробовой доске, а вверх к богу продвигает только любовь к людям, а через них и к Богу, но начинается это с осознания и прикосновения к любви божьей.

Я не говорю, что трудностей не бывает, но чаще всего они являются продолжением нашего скверного характера, эгоизма и психических отклонений!
Привет, Андрей!

Соглашусь с основным посылом, но не понятно другое, а как ты реагируешь на то, что человек хочет принять исцеление по вере, а не от врачей?

captain

16.11.2023, 02:00

Конечно, например воскрешал мертвых, без реанимационных приспособлений. Исцелял без лекарств. Кормил без еды. Ходил по воде. Знал сердца людей и порой читал их мысли.
Верующие не делают того же? Иисус Сам подтвердил то, что Его ученики сделают то, что делал Он и более того.

Но Иеремия и Илия , а также Стефан, например, были успешны без финансовой энергии.
Допустим. И что тем хотели сказать? Вы уверены, что вам нужно себя сравнивать с этими людьми?

- - - - - Добавлено - - - - -

Почему бы и нет? :) Если он об этом услышал.
Пусть так.

captain

16.11.2023, 02:20

Не хватать вертолета и быть бедным это не одно и тоже. Если человек без третьего вертолета чувствует себя обойденным Божьим благословением, то... ну мягко говоря, он неблагодарный тип.
Все зависит от вашего положения. Я слышал свидетельства, когда верующие люди, занимающие руководящие должности, просто не могли людям выплатить зарплаты. И этим людям не нужно было просто "на хлебушек", им нужен был "вертолет", потому что... ну сами понимаете.

Вот здесь я наверное Вас никогда не пойму. :) Я не встречала людей, которые бы боялись, именно боялись бы большего в части финансов. Мне на моем пути такие вообще не встречались. Никто и никогда не откажется от денег. Ну если конечно за них не надо заплатить большую цену, например согрешить. Никто и нигде и никогда не боится иметь больше, чем имеет. Поэтому мне не понятен этот страх. Равнодушие к финансовой составляющей - да, встречала. Но Вы то все время говорите именно о страхе... Мне кажется это Ваш личный, единичный опыт.

Аннета, не хочется вас обижать, но, как я чувствую, это и не ваша тема. Возможно, она больше мужская.
Я могу, вам показать через образ... Это вопрос ВЕРЫ и вопрос "Голиафа". Только один Давид увидел, что он "закроет" этот вопрос, хотя всем было сказано о награде. Но большинство убоялось.

Miriam

16.11.2023, 08:38

Как-то так... но конечная ответственность на том, кто "заварил кашу", и это ему нужно всех направлять, включая эффективных менеджеров, если он таковых нашел.да ладно....всегда стрелочник виноват.
И никто "эффективных" менеджеров не направляет если они доход приносят владельцу,хотя для покупателей от них только повышение цен.

Это я о мотиве.
а вы не Бог чтобы читать чужие мысли и мотивы.

А при чем тут государство? мало людей, объединитесь (государства) в одно государство. Но кажется сегодня это проблема совсем не стоит, а стоит обратная.
Вы тоже уверены,что нас слишком много?
Ну так не думают исламские страны.
Европа, например, уже становится мусульманской зоной.
Без войны всё получают.
Экспансия называется.

И справочка:

Государство это способ выживания этноса.
При крушении государства пропадают народы со всем языковым и культурным многообразием.

Гостья

16.11.2023, 09:39

Верующие не делают того же? Иисус Сам подтвердил то, что Его ученики сделают то, что делал Он и более того.

А Вы считаете, что Он именно об это говорил, что сделают? В таком случае за 2000 лет верующих не наберется и два десятка. По воде никто не ходит, а исцеляли только Апостолы, да и то... вон Тимофея Павел не смог исцелить, писал - пей не только воду из за частых твоих недугов. У кого там мало веры было по Вашему? У Павла или у Тимофея? У кого дерзновения не хватило на исцеление?

Допустим. И что тем хотели сказать? Вы уверены, что вам нужно себя сравнивать с этими людьми?

Стоп... при чем тут я ? Вы же сами начали разговор о библейских героях, которые, по Вашему, ВСЕ были успешными. А успех у Вас, это в том числе и финансы. Именно поэтому я привела в пример библейских героев, что бы показать, что успех и финансы вообще не всегда стоят рядом.

Гостья

16.11.2023, 09:47

Только один Давид увидел, что он "закроет" этот вопрос, хотя всем было сказано о награде. Но большинство убоялось.

Вы серьезно думаете, что Давид пошел на этот подвиг ради награды? Давид победил, потому что о награде не думал.

34 И сказал Давид Саулу: раб твой пас овец у отца своего, и когда, бывало, приходил лев или медведь и уносил овцу из стада,
35 то я гнался за ним и нападал на него и отнимал из пасти его; а если он бросался на меня, то я брал его за космы и поражал его и умерщвлял его;
36 и льва и медведя убивал раб твой, и с этим Филистимлянином необрезанным будет то же, что с ними, потому что так поносит воинство Бога живаго.
37 И сказал Давид: Господь, Который избавлял меня от льва и медведя, избавит меня и от руки этого Филистимлянина. И сказал Саул Давиду: иди, и да будет Господь с тобою.
(1Цар.17:34-37)

Вот что подвигло Давида на подвиг. Ревность по Боге. Вот когда человек, делая что то, думает о Божьем, а не о материальном, тогда его и ждет успех во всем. А если он стремится только к финансовому благополучию, то его ждет разочарование.

пилот

16.11.2023, 09:56

2. Скорби и болезни придвинули Иова к тому, чтобы УВИДЕТЬ БОГА лицом к лицу. Вы считаете, что причиной продвижения Иова были скорби, а разве Иов до этих скорбей не был праведником? Целью Всевышнего не было испытания Иова, а его продвижение, за счёт исправления. Да, и праведного Иова были проблемы личного порядка, которые исправились не сколько в результате его страданий, сколько рассуждений и разговоров с Богом! Книга Иова архи сложная даже для иудеев, а христианский мир увидел только одни страдания и больше ничего.

Скорби и болезни выковали нам и Павла, понявшего, что сила Божия через него проявляется в ЕГО НЕМОЩИ.О каких болезнях Вы говорите? Немощь не физическая, а другая, это касается борьбы Павла с тему, кто препятствовал и искажал его учение. Что касается слов Павла о жале в плоть, то это он говорит об оппонентах, а не о своих болезнях. Павел и до озарения был великим, ничего ковать было не нужно. Людям внушили, что человек способен кардинально меняться и вдруг из Савла стать Павлом, а из разбойника на кресте стать первым небожителем. Извините - это психология люмпена! Ничего этого нет и не было, процессы изменения человека идут медленно и глубоко внутри так, что никому не заметны.

Любовь к людям выражается в сострадании.
Сострадание рождается от опыта страдания.
Переживший САМ скорбь и болезнь лучше помогает страждущим. Это же классика и букварь!Скорбь и страдания могут дать некий опыт в терпении, но не в состоянии кого-то поднять до духовного уровня, мало того, нам дана заповедь совершать путь спасения в радости и веселье даже тогда, когда нас гонят. Подавляющее число переживших страдание и скорбь оказываются озлобленными и надломленными, что и умножают вокруг себя.
Будем честны и посмотрим хотя бы на этот форум, где отношения друг к другу, мягко говоря далеки от братских, где участники далеко не дети, судя по тем высказываниям о себе многие прошли через трудности. Так почему же мы, объединённые одной верой, имеющие определённый жизненный опыт со скорбями и невзгодами не испытываем ничего друг ко другу кроме отторжения? Сострадание не рождается от скорбей, это естественное свойство души данное каждому от Бога при рождении, а вот дальше работает среда, где человек живёт и воспитывается. У одних это убивается самими родителями со словами: "Нас никто не жалел и мы никого жалеть не будем" и так далее! В других семьях ребёнка приучают, развивают в нём это чувство, далее его будет оттачивать своя собственная скорбь и страдания.

Какой букварь, о чём вы? Хорошо известно, что те люди, которые часто в силу своей профессии сталкиваются с человеческим горем и страданиями отключаются от сострадания почти совсем, иначе они просто выгорят, это: врачи, военные, учителя, священники. Их психиатрия открыто называет социопатами. Те, кто не в состоянии отключиться от реальности становятся садомазахистами.

3. ...даже если скорбь мы спровоцировали собственным своим головотяпством, скорби все равно способны нас духовно ВРАЧЕВАТЬ и даже совершенствовать!К сожалению такое бывает не часто, но бывает, здесь нужно смотреть на конкретного человека.

Почему Иисус обещал своим последователям обширные скорби? Только поиздеваться? Или же потому что они СОВЕРШЕНСТВУЮТ Его учеников (при их правильном приятии, разумеется!)Последняя оговорка самое главное в этом. Для начала нужно быть Его учеником и тут, конечно, каждый про себя думает,что он-то точно настоящий ученик, а правильное приятие это как? Кто определяет правильность, церковь, батюшка, а может сам? Как известно скорбь скорби рознь. Может ли избиение Вашей жены на ваших глазах приблизить Вас к Богу? Сомневаюсь, даже если Вы свои глаза сорвёте всматриваясь в причины такой скорби! А если говорить о рождённых больных детях, где первыми из семей уходят именно мужчины. Думаете что статистика среди верующих другая? Если и другая, то почти незаметная!

Значит говорите и мне нужно заглянуть в Писание, хорошо, заглянем вместе!

когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.
В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.

Скорбь или гонение за что? За слово! Как видим, для многих скорбь станет поводом для отпадения, а не для возвышения. Кстати, в греческом тексте стоит слово "флипсис", где старшим переводом стоит слово "угнетение", то есть, указывается причина скорби. На человека, на его убеждения, веру, образ мысли и жизни оказывается некое давление, которое вызывает у него душевную скорбь, которую всегда тяжелей переносить,чем физическую.

пилот

16.11.2023, 10:19

Привет, Андрей!

Соглашусь с основным посылом, но не понятно другое, а как ты реагируешь на то, что человек хочет принять исцеление по вере, а не от врачей?Привет Дим! Приведу некий случай из жизни. У меня, лет 30 назад был один знакомый священник в Йошкар-Оле, к которому привели крестить девочку лет 7 слепую от рождения. Родители, как обычно пишут в подобных рассказах, истратили все деньги на врачей и, конечно, безрезультатно. Родители на следующий день в слезах от радости прибежали к батюшке и кричат во всё горло: девочка прозрела!!!
Как, что, спрашивает священник. Утром подошла к окну и спрашивает: мама, а это что, солнце о котором ты мне рассказывала? Мама не может понять, что это значит, а потом до неё дошло!

Этот случай, думаю ни у кого не вызовет вопросов, действительно чудо божье, но это именно её история и промысел божий именно о ней, возможно и для родителей. Со взрослыми людьми тоже такое случается, есть и в моей жизни похожие истории.

Мы все хотим быть здоровыми, но разве нам нужно чтобы сам Всевышний снизошёл к нам для врачевания, разве не может Он послать нам врача для этого?

Обратимся в премудростям Сираха.

Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его,
и от Вышнего - врачевание, и от царя получает он дар. Знание врача возвысит его голову, и между вельможами он будет в почете.

Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими.

Не от дерева ли вода сделалась сладкою, чтобы познана была сила Его?

Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его:
ими он врачует человека и уничтожает болезнь его.

Приготовляющий лекарства делает из них смесь, и занятия его не оканчиваются, и чрез него бывает благо на лице земли.

Сын мой! в болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя.

Оставь греховную жизнь и исправь руки твои, и от всякого греха очисти сердце.

Вознеси благоухание и из семидала памятную жертву и сделай приношение тучное, как бы уже умирающий;
и дай место врачу, ибо и его создал Господь, и да не удаляется он от тебя, ибо он нужен.

В иное время и в их руках бывает успех; ибо и они молятся Господу, чтобы Он помог им подать больному облегчение и исцеление к продолжению жизни.

Не будет ли выглядеть дерзостью в глазах божьих, когда нечестивец (а мы таковыми часто бываем) просит Всевышнего спуститься лично к нему с исцелением? Для таковых есть (там же) предупреждение:

Но кто согрешает пред Сотворившим его, да впадет в руки врача!

А кто про себя скажет. что он не согрешает, а главное остаётся неисправимым! Кстати, таковых врачей, которые смогут сократить наш жизненный путь до могилы, медицинские институты штампуют в год сотнями! :prosh:

captain

16.11.2023, 11:16

а вы не Бог чтобы читать чужие мысли и мотивы.
Мы изначально это обговорили, я сказал, когда это делается для спасения. Вы спросили, а что здесь такого.

Вы тоже уверены,что нас слишком много?
Ну так не думают исламские страны.
Европа, например, уже становится мусульманской зоной.
Без войны всё получают.
Экспансия называется.

И справочка:

Государство это способ выживания этноса.
При крушении государства пропадают народы со всем языковым и культурным многообразием.
Как это все касается спасения?

Miriam

16.11.2023, 11:22

Мы изначально это обговорили, я сказал, когда это делается для спасения. Вы спросили, а что здесь такого.ну так мы оба не знаем точно мотивов.
Однако коль сказано "плодитесь и размножайтесь", а так же "спасется чадородием", то чем плохой мотив для рождения детишек?

Как это все касается спасения?
Государство препятствует или создает условия для спасения.
Нормальное Государство сознает, что земное благоденствие немыслимо без соблюдения определенных нравственных норм — тех самых, которые необходимы и для вечного спасения человека. Поэтому задачи и деятельность Церкви и государства могут совпадать не только в достижении чисто земной пользы, но и в осуществлении спасительной миссии Церкви.

captain

16.11.2023, 11:36

А Вы считаете, что Он именно об это говорил, что сделают? В таком случае за 2000 лет верующих не наберется и два десятка. По воде никто не ходит, а исцеляли только Апостолы, да и то... вон Тимофея Павел не смог исцелить, писал - пей не только воду из за частых твоих недугов. У кого там мало веры было по Вашему? У Павла или у Тимофея? У кого дерзновения не хватило на исцеление?

Я думаю вам почаще надо слушать свидетельства, и не только баптистов.

Про Тимофея, мне сложно сказать почему так, а иначе. Возможно он жил там, где была некачественная вода, и в нее приходилось добавлять вино, вот и всё

Стоп... при чем тут я ? Вы же сами начали разговор о библейских героях, которые, по Вашему, ВСЕ были успешными. А успех у Вас, это в том числе и финансы. Именно поэтому я привела в пример библейских героев, что бы показать, что успех и финансы вообще не всегда стоят рядом.
Хорошо что вы хотя бы уже согласились на "не всегда". Я подтверждаю, конечно не всегда. Если моя цель "изобретение самолета", то при чем тут успех "в продаже помидоров". Хотя, и такое может понадобится, чтобы достичь своей цели. В современном мире, нередко, когда для достижения целей нужны будут финансы.

captain

16.11.2023, 11:41

ну так мы оба не знаем точно мотивов.
Я говорил только про рождении детей из определенного мотива. И мы с вами обговариваем только этот момент.

Однако коль сказано "плодитесь и размножайтесь", а так же "спасется чадородием", то чем плохой мотив для рождения детишек?
Вы серьезно считаете, что мать через рождение детей спасается?

Miriam

16.11.2023, 11:46

Я говорил только про рождении детей из определенного мотива. И мы с вами обговариваем только этот момент.извините,но я не оговаривала это момент, я сразу написала,что мы не можем точно знать мотивов.
Так что ваша тема не корректна.

Вы серьезно считаете, что мать через рождение детей спасается?
во всяком случае к любви она находится ближе чем не имеющая детей.
Она выполняет заповеди.....и это путь к спасению.

captain

16.11.2023, 12:27

Вы серьезно думаете, что Давид пошел на этот подвиг ради награды? Давид победил, потому что о награде не думал.

34 И сказал Давид Саулу: раб твой пас овец у отца своего, и когда, бывало, приходил лев или медведь и уносил овцу из стада,
35 то я гнался за ним и нападал на него и отнимал из пасти его; а если он бросался на меня, то я брал его за космы и поражал его и умерщвлял его;
36 и льва и медведя убивал раб твой, и с этим Филистимлянином необрезанным будет то же, что с ними, потому что так поносит воинство Бога живаго.
37 И сказал Давид: Господь, Который избавлял меня от льва и медведя, избавит меня и от руки этого Филистимлянина. И сказал Саул Давиду: иди, и да будет Господь с тобою.
(1Цар.17:34-37)

Вот что подвигло Давида на подвиг. Ревность по Боге. Вот когда человек, делая что то, думает о Божьем, а не о материальном, тогда его и ждет успех во всем. А если он стремится только к финансовому благополучию, то его ждет разочарование.
Да, думаю первичным мотивом была ревность по Богу. Но о награде он все-таки спросил.

captain

16.11.2023, 12:35

извините,но я не оговаривала это момент, я сразу написала,что мы не можем точно знать мотивов.
Так что ваша тема не корректна.
Сразу вы сказали несколько иное:

Я: Я говорил о том понимании, когда женщины считали, что именно рождая они себе прокладывают путь к спасению, потому и рожали по 10-12 детей...
Вы: и что плохого вы тут видите?

во всяком случае к любви она находится ближе чем не имеющая детей.
Она выполняет заповеди.....и это путь к спасению.
Т.е. кроме принятия жертвы Христа, есть и альтернативный путь?

captain

16.11.2023, 13:43

Мы все хотим быть здоровыми, но разве нам нужно чтобы сам Всевышний снизошёл к нам для врачевания, разве не может Он послать нам врача для этого?

...

Не будет ли выглядеть дерзостью в глазах божьих, когда нечестивец (а мы таковыми часто бываем) просит Всевышнего спуститься лично к нему с исцелением? Для таковых есть (там же) предупреждение:

В твоих словах звучит некая дистанция - Бог где-то там далеко, и это дерзость ждать, что Он снизойдет до наших проблем. Но разве это не инициатива Самого Бога, который хочет быть ближе к человеку, чем его собственная рубашка?

Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

Я считаю, что Бог хочет чтобы мы к нему приходили по любому поводу, тем более с болезнью, но другое дело, что Он хочет чтобы мы приходили с верою.

А без веры угодить Богу невозможно...

И Он со Своей стороны сделал все, чтобы мы приходили к престолу благодати с дерзновением

Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.

Miriam

16.11.2023, 14:11

Сразу вы сказали несколько иное:

Я: Я говорил о том понимании, когда женщины считали, что именно рождая они себе прокладывают путь к спасению, потому и рожали по 10-12 детей...
Вы: и что плохого вы тут видите?и это по-вашему доказательства чьей-то мотивировки?

Т.е. кроме принятия жертвы Христа, есть и альтернативный путь?
почему альтернативный?

17 (https://bible.by/verse/40/19/17/) Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Евангелие от Матфея 19

Гостья

16.11.2023, 16:51

Я думаю вам почаще надо слушать свидетельства, и не только баптистов..

Слышала. Но и помню историю, я про нее уже говорила, когда пастор предложил любому из исцеляющих приехать и исцелить на их выбор любого ребенка, что бы это ПОДТВЕРДИЛИ ВРАЧИ. И самолет обещал оплатить и гостиницу и большую сумму пожертвовать на его служение и на весь мир признать, что это человек реально может исцелить. И НИКТО не откликнулся. И это говорит о многом.

Про Тимофея, мне сложно сказать почему так, а иначе. Возможно он жил там, где была некачественная вода, и в нее приходилось добавлять вино, вот и всё

Если бы так, Павел не сказал бы о ЧАСТЫХ НЕДУГАХ Тимофея. А речь шла именно об этом. Не просто о плохой воде, а о частых недугах Божьего служителя Тимофея, работавшего рядом с Павлом и не получившего исцеления от своих частых недугов.

Хорошо что вы хотя бы уже согласились на "не всегда". Я подтверждаю, конечно не всегда. Если моя цель "изобретение самолета", то при чем тут успех "в продаже помидоров". Хотя, и такое может понадобится, чтобы достичь своей цели. В современном мире, нередко, когда для достижения целей нужны будут финансы.

Вывод - если Бог не дает финансов, значит эти цели Ему не понравились.

пилот

16.11.2023, 17:32

Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.
Мне хочется тебя спросить, а где этот престол благодати, зачем нам нужно туда приходить, для чего и с каким дерзновением, заметь, с дерзновением, а не дерзостью!

captain

16.11.2023, 20:23

и это по-вашему доказательства чьей-то мотивировки?
Это не доказательство, а подтверждение того, что мы обсуждаем тех людей, которые рожают с таким мотивом. Если бы вы изначально попытались сказать, что это не так, на самом деле мы не знаем их мотивов, тогда и речь шла бы действительно о другом. Но то, что от вас не было протеста против моего утверждения, тем самым вы согласились, что мы говорим об определенной группе людей, которые действительно ТАК верят

почему альтернативный?

17 (https://bible.by/verse/40/19/17/) Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Евангелие от Матфея 19
Заметьте, и ничего не говорится об искупительной жертве Христа. А в чем тогда отличие от того же мусульманства?

Тимофей-64

16.11.2023, 20:31

1. А что? Предлагали? :)

2. Наверное мы все же о разном. Я ведь не об очередном МММ и даже не о лотерее. Но если, например Вам предложат за Вашу же работу платить больше, Вы разве откажетесь? А боитесь Вы именно мышеловки, а не самих денег, скорее всего.

3. Ну здесь то я соглашусь. Но не потому что боюсь больших денег. Мне хватает вполне и того, что Бог дал.
1. Нет.
2. Когда мне наконец дотянут зарплату до МРОта - куплю тортик.
Но вообще-то мышеловка с халявой неразделимы. Одно от другого не оторвать.
3. И мне тоже хватает.

captain

16.11.2023, 20:38

Слышала. Но и помню историю, я про нее уже говорила, когда пастор предложил любому из исцеляющих приехать и исцелить на их выбор любого ребенка, что бы это ПОДТВЕРДИЛИ ВРАЧИ. И самолет обещал оплатить и гостиницу и большую сумму пожертвовать на его служение и на весь мир признать, что это человек реально может исцелить. И НИКТО не откликнулся. И это говорит о многом.

А о чем это по-вашему говорит?
Мне сложно говорить о том, почему именно никто не откликнулся, но я даже подозреваю почему.
Как бы вы сами отреагировали на то, что вам предложили подобное, даже с учетом того, что у вас есть этот дар?

Если бы так, Павел не сказал бы о ЧАСТЫХ НЕДУГАХ Тимофея. А речь шла именно об этом. Не просто о плохой воде, а о частых недугах Божьего служителя Тимофея, работавшего рядом с Павлом и не получившего исцеления от своих частых недугов.
И как вы лично это объясняете? (и видели ли вы подобное объяснение у Павла?)

Вывод - если Бог не дает финансов, значит эти цели Ему не понравились.
А вот это очень может даже быть истиной. Далеко не все цели даже "ради Бога" происходят от духа (Бог не будет спонсировать плоть).

captain

16.11.2023, 20:50

Мне хочется тебя спросить, а где этот престол благодати, зачем нам нужно туда приходить, для чего и с каким дерзновением, заметь, с дерзновением, а не дерзостью!
Даже вопрос себе такой не задавал, где он. Приблизительно также как и в вопросе "когда приходите на молитву", я не задаюсь вопросом, а куда именно я прихожу. Но если ты видишь, что это важно, то объясни пожалуйста, почему ты так считаешь.

Приходить нужно для того, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.

Да, ты уже подчеркивал этот момент про дерзость и дерзновение, но так и не дал пояснение, где ты видишь границу между ними, сказал только, что между ними сходство, как между каналом и канализацией. Образные примеры конечно это хорошо, но не всегда отвечает на вопрос.
Если можешь также покажи это на примере исцеления.

пилот

16.11.2023, 21:38

Даже вопрос себе такой не задавал, где он. Приблизительно также как и в вопросе "когда приходите на молитву", я не задаюсь вопросом, а куда именно я прихожу. Но если ты видишь, что это важно, то объясни пожалуйста, почему ты так считаешь.
Очень не хотелось бы делать некое замечание, ведь ты их не любишь, но зачем брать цитату из Писания и придавать её собственное понимание, ты в таком случае просто пишешь лже-писание. Извини, но я тебе не учитель, ты и сам всё знаешь!

Да, ты уже подчеркивал этот момент про дерзость и дерзновение, но так и не дал пояснение, где ты видишь границу между ними, сказал только, что между ними сходство, как между каналом и канализацией. Образные примеры конечно это хорошо, но не всегда отвечает на вопрос.
Если можешь также покажи это на примере исцеления.Дерзость проистекает от завышенной самооценки и отсутствие, если говорить именно библейским языком, трепетом пред Всевышним. Дерзновение уходит корнями в то, что в человеке живёт Дух божий, дарованный человеку как отзыв на внутреннее желание идти божьим путём. Вся Тора пропитана словами - укажи мне путь куда я пойду! Дерзновение, проявляемое в человеке приходит только от Бога и проявившись всегда получает просимое, иными словами сам Дух просит за человека и получает для человека.

captain

16.11.2023, 22:31

Очень не хотелось бы делать некое замечание, ведь ты их не любишь, но зачем брать цитату из Писания и придавать её собственное понимание, ты в таком случае просто пишешь лже-писание. Извини, но я тебе не учитель, ты и сам всё знаешь!

Смотря какие, Андрей. Иногда люди делают замечание не для моей пользы, а совсем с другим мотивом.

Что касается твоего вопроса, думаю изначально все так и делают, читают Писание, и КАК-ТО его понимают. Дальше, учителя им объясняют точнее.
Что именно в том стихе, я исказил?

Дерзость проистекает от завышенной самооценки и отсутствие, если говорить именно библейским языком, трепетом пред Всевышним. Дерзновение уходит корнями в то, что в человеке живёт Дух божий, дарованный человеку как отзыв на внутреннее желание идти божьим путём. Вся Тора пропитана словами - укажи мне путь куда я пойду! Дерзновение, проявляемое в человеке приходит только от Бога и проявившись всегда получает просимое, иными словами сам Дух просит за человека и получает для человека.

Согласен, но сказал бы проще, источником дерзости является самоуверенность, а дерзновения вера. И когда, я говорил про исцеление, естественно не подразумевал первое. Хотя для того, чтобы научится отделять одно от другого, нужен опыт, а тут уж приходится хоть как-то начинать.
Вообще мне кажется проблема с развитием даров происходит именно от того, что сама церковь, а от нее и верующие, не поддерживают никаких подобных тренировок, потому как многими считаете, что если это от Бога, то должно быть также как у апостолов.

Гостья

16.11.2023, 22:52

А о чем это по-вашему говорит?

О том, что на самом деле нет людей, уверенных, что реально могут исцелить.

Мне сложно говорить о том, почему именно никто не откликнулся, но я даже подозреваю почему.
Как бы вы сами отреагировали на то, что вам предложили подобное, даже с учетом того, что у вас есть этот дар?

Я бы откликнулась, что бы Бог прославился и что бы никто бы не смел говорить, что исцеления это фикция. Их отказ как раз подтвердил, что нет такого дара ни у кого.

В моей жизни были две ситуации, когда муж мог сказать - если твой Бог есть, то пусть докажет, пусть произойдет тот то и то то . И в этих двух случаях я молилась вслух, при нем , но у меня была твердая уверенность, что Бог ответит. И Бог ответил. Теперь мой муж не говорит, что Бога нет. Он получил явное подтверждение. При этом у меня нет какого то чудесного дара. И в других случаях, я не получала таких явных ответов. Но тогда это было необходимо не для меня, а для мужа. И не моей силой произошли если не чудеса, то скажем маловероятные два события. И Бог прославился. Если у людей реально есть дар и дерзновение, они должны были это показать, что бы Бог прославился.

И как вы лично это объясняете? (и видели ли вы подобное объяснение у Павла?)

Я объясняю очень просто. Исцеление зависит не от человека, а от Бога. А Бог кого хочет, того исцеляет. Но не всех и не всегда. Довольно для тебя благодати Моей, было сказано Павлу. Есть мнение, что жало в плоть это была какая то болезнь, которую Бог не удалил.

пилот

16.11.2023, 23:01

Смотря какие, Андрей. Иногда люди делают замечание не для моей пользы, а совсем с другим мотивом.

Что касается твоего вопроса, думаю изначально все так и делают, читают Писание, и КАК-ТО его понимают. Дальше, учителя им объясняют точнее.
Что именно в том стихе, я исказил?Сам понимаешь, что я работать тараном не буду и если человек заблуждается, то я, как правило, чуть намекну на это, а если он будет стоять на своём, то я отойду и не при каких обстоятельствах вмешиваться не буду. Люди читают Писание, но комментарии к тексту воспринимают только те, которые отвечают запросам, уровню образования и компетенции. Там дело даже не в том, что так это или нет, главное, что объяснение хорошо ложится на уже сформированное понимание, а далее человек, как правило отключает критическое мышление принимает услышанное или прочитанное за истину и готов за это убить любого.

Стих из послания к Евреям, извини я приведу его в еврейском переводе:

Поэтому давайте уверенно приближаться к престолу Бога, откуда Он даёт Свою благодать, чтобы получить милость и обрести благодать в период нужды.

Здесь речь идёт о Небесном Храме, где наш Спаситель в качестве первосвященника служит в Святая Святых, куда Он вошёл со своею кровью. Этот стих Павла ни что иное как аллюзия на Книгу Левит, где описано служение на Йом-Кипур. Я тебе когда-то писал, что понять послания Павла к Евреям можно только сквозь Книгу Левит и никак иначе. Так вот благодать Всевышний даёт не всем подряд, как благотворительную похлёбку - тебе исцеление, тебе дом, тебе детей и прочее. Обрести благодать в глазах божьих - это библейская формула говорящая о любви божьей к человеку идущего путём Авраама, приносящего себя ветхого в жертву, то есть за исповеданый и оставленный грех, Всевышний даёт благодать, чтобы человек поднялся по духовной лестнице. Ходатаем за человека выступает Христос Первосвященник.

Согласен, но сказал бы проще, источником дерзости является самоуверенность, а дерзновения вера. И когда, я говорил про исцеление, естественно не подразумевал первое. Хотя для того, чтобы научится отделять одно от другого, нужен опыт, а тут уж приходится хоть как-то начинать.
Вообще мне кажется проблема с развитием даров происходит именно от того, что сама церковь, а от нее и верующие, не поддерживают никаких подобных тренировок, потому как многими считаете, что если это от Бога, то должно быть также как у апостолов.Извини, но слово "тренировка" как-то не подходит в эту тему. Чаще всего люди ходят в церковь не искать Бога, а сказать Богу - дай! Дай то, дай это, ну Ты же видишь, что мне это нужно! Как-то один человек сказал, что если бы человек получил от Бога всё, что хотел, то о Боге бы он забыл на следующий день.

Вспомним десять прокажённых, которые очистились, но лишь самаритянин язычник пришёл благодарить! Ничего в веках не меняется! Люди те же, получат своё и уйдут! Разница в том, что Всевышний видит сердца, а человек просящий исцеления для другого не видит их, поэтому сам не знает что просит и думает, ну разве исцеление может принести вред? Может и ещё какой!

captain

16.11.2023, 23:30

О том, что на самом деле нет людей, уверенных, что реально могут исцелить.

Или же это люди зрелые, и они не будут делать что-то исходя из своих амцибий, а двигаются водительством Духа. Как по-вашему Иисус отреагировал бы на подобное предложение?

Также интересно, а как вы расцениваете действие и мотивы этого пастора? Не думаете, что это было от плоти, неверия?

Я бы откликнулась, что бы Бог прославился и что бы никто бы не смел говорить, что исцеления это фикция. Их отказ как раз подтвердил, что нет такого дара ни у кого.
И вновь подобный вопрос: Иисус так делал? А ведь Его действительно хотели испытать, чтобы быть уверенным, что это точно не Мессия

В моей жизни были две ситуации, когда муж мог сказать - если твой Бог есть, то пусть докажет, пусть произойдет тот то и то то . И в этих двух случаях я молилась вслух, при нем , но у меня была твердая уверенность, что Бог ответит. И Бог ответил. Теперь мой муж не говорит, что Бога нет. Он получил явное подтверждение. При этом у меня нет какого то чудесного дара. И в других случаях, я не получала таких явных ответов. Но тогда это было необходимо не для меня, а для мужа. И не моей силой произошли если не чудеса, то скажем маловероятные два события. И Бог прославился. Если у людей реально есть дар и дерзновение, они должны были это показать, что бы Бог прославился.
Скорее всего, Ваш муж, действительно искал этого ответа, и таким Бог идет навстречу. Другие же зачастую ищут доказательства своей правоты, и Бог туда не влезает. Я подозреваю, что тот пастор был из второй категории, и Бог просто мог сказать, всем служителям которые даже подумывали туда ехать, даже не шевелится в этом направлении.

Я объясняю очень просто. Исцеление зависит не от человека, а от Бога. А Бог кого хочет, того исцеляет. Но не всех и не всегда. Довольно для тебя благодати Моей, было сказано Павлу. Есть мнение, что жало в плоть это была какая то болезнь, которую Бог не удалил.
Т.е. иногда Бог хочет исцелять, а иногда нет? На примере Иисуса, вы это можете показать? Был какой-то момент, когда к Нему кто-то обратился за исцелением, и Он сказал "нет"?

А вы обращали внимание на слова Иисуса "вера твоя спасла тебя...". Он даже не сказал Бог. И дело вовсе не в том, что Бог тут ни при чем, а в том, что тем самым Иисус сказал, Бог это не ставит в зависимость исцеления от Своего желания.

Про "жало в плоть" написано же ниже, что это такое.

Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.
(2Кор.12:10)

captain

17.11.2023, 00:22

Сам понимаешь, что я работать тараном не буду и если человек заблуждается, то я, как правило, чуть намекну на это, а если он будет стоять на своём, то я отойду и не при каких обстоятельствах вмешиваться не буду. Люди читают Писание, но комментарии к тексту воспринимают только те, которые отвечают запросам, уровню образования и компетенции. Там дело даже не в том, что так это или нет, главное, что объяснение хорошо ложится на уже сформированное понимание, а далее человек, как правило отключает критическое мышление принимает услышанное или прочитанное за истину и готов за это убить любого.

Андрей тебе точно не нужно действовать тараном, превратишься в бульдозер.

Разве у тебя не было такого, что ты принимаешь понимание, потому что "ложится на уже сформированное понимание"?

Стих из послания к Евреям, извини я приведу его в еврейском переводе:

Поэтому давайте уверенно приближаться к престолу Бога, откуда Он даёт Свою благодать, чтобы получить милость и обрести благодать в период нужды.

Здесь речь идёт о Небесном Храме, где наш Спаситель в качестве первосвященника служит в Святая Святых, куда Он вошёл со своею кровью. Этот стих Павла ни что иное как аллюзия на Книгу Левит, где описано служение на Йом-Кипур. Я тебе когда-то писал, что понять послания Павла к Евреям можно только сквозь Книгу Левит и никак иначе. Так вот благодать Всевышний даёт не всем подряд, как благотворительную похлёбку - тебе исцеление, тебе дом, тебе детей и прочее. Обрести благодать в глазах божьих - это библейская формула говорящая о любви божьей к человеку идущего путём Авраама, приносящего себя ветхого в жертву, то есть за исповеданый и оставленный грех, Всевышний даёт благодать, чтобы человек поднялся по духовной лестнице. Ходатаем за человека выступает Христос Первосвященник.

"идущего путём Авраама, приносящего себя ветхого в жертву, то есть за исповеданый и оставленный грех" - это и есть путь Авраама? А где так говорится? Мне кажется, путь Авраама это путь веры. А уже от веры и появляются плоды, о которых ты говоришь. Но даже когда еще не появились эти плоды, Бог уже дает благодать по вере.

Как объяснить то, что Иисус никому не отказывал в исцелении, если Его просили?

Извини, но слово "тренировка" как-то не подходит в эту тему. Чаще всего люди ходят в церковь не искать Бога, а сказать Богу - дай! Дай то, дай это, ну Ты же видишь, что мне это нужно! Как-то один человек сказал, что если бы человек получил от Бога всё, что хотел, то о Боге бы он забыл на следующий день.
Это смотря от какого мышления это смотреть (как научены). Иисус нас учит иметь веру Божью. А она не просит, она приказывает. Бесу, болезни, проблеме.

Если бы Бог Сам все дал, человеку стало бы скучно жить. У детей есть определенный возраст, когда они начинают отказываться от помощи родителей, и говорят "я сам" они даже отталкивают их, т.е. у них появляется интерес к тому, чтобы самим проявить свой потенциал. Подобное я вижу, что имеет к нам и Отец, чтобы мы развивались в духовной сфере.

Вспомним десять прокажённых, которые очистились, но лишь самаритянин язычник пришёл благодарить! Ничего в веках не меняется! Люди те же, получат своё и уйдут! Разница в том, что Всевышний видит сердца, а человек просящий исцеления для другого не видит их, поэтому сам не знает что просит и думает, ну разве исцеление может принести вред? Может и ещё какой!

Соглашусь с тем, что иногда в этих случаях полезно слово знания.

"Как-то один человек сказал, что если бы человек получил от Бога всё, что хотел, то о Боге бы он забыл на следующий день." -

Напоминает старые религиозные объяснения, почему же Бог не дает просимое... "ведь иначе они просто уйдут от Него". Но в притче про блудного сына, мы не видим, что отца это остановило. Это похоже на человеческое мышление, в котором есть яд контроля "о! если он не будет от меня зависеть, он же не будет меня "любить"".

Но Бога это не останавливает. Поэтому Иисус говорит, что если будете иметь веру и то и сё, получите что не скажете. Он не говорит "если будете поклонятся Богу", "если будете Его любить" и т.д. Он полностью показывает то, что оставляет всякий контроль, и при этом готов давать благо, но в условие ставит веру (даже не хорошее поведение).

Но именно вера (хотя может правильнее сказать "вера действующая любовью") и приводит к тому, что мы и сами начинаем хотеть двигаться в Божьем потоке.

Miriam

17.11.2023, 07:32

Это не доказательство, а подтверждение того, что мы обсуждаем тех людей, которые рожают с таким мотивом.мне казалось,что мы осуждаем нищету, а не мотивировку матерей которые рожают детишек.

Если бы вы изначально попытались сказать, что это не так, на самом деле мы не знаем их мотивов,
а разве это подлежит особому осуждению?
ВЫ знаете мотивы?
Предполагается, что наше незнание чужих мыслей это аксиома, а не предмет дискуссии.

Заметьте, и ничего не говорится об искупительной жертве Христа. А в чем тогда отличие от того же мусульманства?Потому что Жертва Иисуса помогает тем,кто достойно себя ведет.

Христос Воскрес, и своим Воскресением Он побеждает смерть, т.е. главное последствие первородного греха:
> восстанавливает повреждённую человеческую природу;
> воссоединяет человека с Богом, открывая врата Рая.
Человечество мог искупить только Богочеловек, только Он мог победить смерть, позволив ей пройти через Себя и уничтожив её.
Воскресение Христа изменяет падшую природу и освящает саму смерть, которая становится дверью в Царство.

пилот

17.11.2023, 08:53

Андрей тебе точно не нужно действовать тараном, превратишься в бульдозер.Скажи, а Павел и другие апостолы были бульдозерами? Я тебе скажу - были! Значит дело не в напоре, а сути, то есть, в том, что человек продвигает!

Разве у тебя не было такого, что ты принимаешь понимание, потому что "ложится на уже сформированное понимание"?Конечно было, мало того, так устроена психика и действует во всех людях схожим образом. Вопрос в том, что божье учение выпадает из общей логики толпы. Когда Господь дал мне своё откровение, то у меня чуть крышу не снесло от того, насколько это было радикально в разрез с тем,что я усвоил от Римского христианства.

"идущего путём Авраама, приносящего себя ветхого в жертву, то есть за исповеданый и оставленный грех" - это и есть путь Авраама? А где так говорится? Мне кажется, путь Авраама это путь веры. А уже от веры и появляются плоды, о которых ты говоришь. Но даже когда еще не появились эти плоды, Бог уже дает благодать по вере.Какое-то фатальное не понимание контекста! Все только и говорят: путь веры это вера Авраама! Под верой должен быть фундамент, без него будет не вера, а суеверие.

Будучи язычником, Авраам сам стал искать Бога и нашел. Из язычества — к откровению о Едином Боге. Так какое основание для веры? Это этика, основанная на том, что уже вложено Богом в человека от рождения. «Наступая на себя, иди к себе истинному, к Лицу Моему и становись непорочным» (Быт.17:1 (https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fallbible.info%2Fbible%2Fs inodal%2Fge%2F17%231&cc_key=))У веры должны быть дела, а не болтовня, от пустых разговором никаких плодов не получишь. Написано - иди!В чём это заключается? В исправлении себя согласно Торе, через познания в себе греха и его исправления. Вот это и есть путь Авраама! Тема жертвоприношений, что-то никак тебе не заходит, может когда-нибудь!

Как объяснить то, что Иисус никому не отказывал в исцелении, если Его просили?Скажи, если бы ты писал свою автобиографию ты бы стал включать в неё тех идиотов, которые портили тебе жизнь своим хамством и прочее? Не уверен! Каждый человек излагаю свою историю пишет то, что способствовало его образованию, продвижению в понимании жизни и себя. В Евангелия апостолов вошли те эпизоды жизни Иисуса, которые на их взгляд были важны для их личного понимания и продвижения, но при этом мы видим, что не все апостолы описывают события свидетелями которых они были.

Это смотря от какого мышления это смотреть (как научены). Иисус нас учит иметь веру Божью. А она не просит, она приказывает. Бесу, болезни, проблеме.Ты настолько погрузился в тему исцеления, что не осталось ничего другого, но это твоё дело!

Если бы Бог Сам все дал, человеку стало бы скучно жить. У детей есть определенный возраст, когда они начинают отказываться от помощи родителей, и говорят "я сам" они даже отталкивают их, т.е. у них появляется интерес к тому, чтобы самим проявить свой потенциал. Подобное я вижу, что имеет к нам и Отец, чтобы мы развивались в духовной сфере.Что же ты так всё буквально понимаешь, ведь у Писания много уровней понимания и самый высокий - это язык символов. Задам вопрос - покажи хоть что-нибудь, что не от Бога!

Если у тебя такое устойчивое желание быть целителем божьей силой, так будь им, зачем тебе кого-то в чём-то убеждать? Но ты, по всей видимости, ищешь некоего согласия со стороны, что говорит о твоей неуверенности, так как же ты собираешься принять такой дар, если стоишь не твёрдо, так не бывает!

Тимофей-64

17.11.2023, 10:39

. Их отказ как раз подтвердил, что нет такого дара ни у кого.

Я объясняю очень просто. Исцеление зависит не от человека, а от Бога. А Бог кого хочет, того исцеляет. Но не всех и не всегда. Довольно для тебя благодати Моей, было сказано Павлу. Есть мнение, что жало в плоть это была какая то болезнь, которую Бог не удалил.
Действительно, если встает острая необходимость, то КАЖДЫЙ христианин ОБЯЗАН (без всяких помыслов о своем недостоинстве) встать на молитву и просить о чуде(маловероятном событии). И помнить, что только Бог может дать или не дать помощь в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае.
А так-то говоря, такой штуки, как ДАР ИСЦЕЛЕНИЯ у человека нет. Это иллюзия. Есть люди, способные дерзновенно молиться с верою - это другое дело. Но сами "в кармане" они даров исцеления не носят. Всякий раз это Божья помощь и милость.

Вот ровно по этой причине Павел не мог исцелить ни себя, ни Тимофея.
Если угодно, он исполнял закон Христов, нося тяготы других.
Христос взял наши немощи и понес болезни. Жить по законам Его Царства - это и будет означать, что исцеляя других, болеть, страдать и материально нуждаться будешь сам.
Это закон духовно-психологической природы, Христов закон, как написал Павел галатам.
(В чем бы конкретно ни выражалась немощь Павла, это жало во плоти - хоть в эпилепсии, есть даже такое предположение. Даже если оно верно, это ровно ничего не меняет: Павел нес жизнь и исцеление другим, через собственное страдание и медленное умирание).

Гостья

17.11.2023, 15:57

Или же это люди зрелые, и они не будут делать что-то исходя из своих амцибий, а двигаются водительством Духа. Как по-вашему Иисус отреагировал бы на подобное предложение?

Также интересно, а как вы расцениваете действие и мотивы этого пастора? Не думаете, что это было от плоти, неверия?

Мотивы были вывести на чистую воду лжеисцелителей и это у него получилось.

И вновь подобный вопрос: Иисус так делал? А ведь Его действительно хотели испытать, чтобы быть уверенным, что это точно не Мессия

Делал

1 И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку.
2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его.
3 Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.
4 А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали.
5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая.
(Мар.3:1-5)

Вот Его ответ на провокацию. Так же должен был бы поступить и любой, имеющий дар исцеления.

Скорее всего, Ваш муж, действительно искал этого ответа, и таким Бог идет навстречу. Другие же зачастую ищут доказательства своей правоты, и Бог туда не влезает. Я подозреваю, что тот пастор был из второй категории, и Бог просто мог сказать, всем служителям которые даже подумывали туда ехать, даже не шевелится в этом направлении.

Ну конечно Вам выгоднее обвинить того пастора, чем лжеисцелителей. Бог ли им это сказал, или они сами испугались, что ничего не получится... это одному Богу известно. Мне видится второе. Ни у одного не нашлось дерзновения и веры.

Т.е. иногда Бог хочет исцелять, а иногда нет?

Именно так. Да. Исцеление зависит в первую очередь от Бога. И Бог может исцелять как чудесным образом, так и через врачей. А может не исцелять. Видите ли - Бог действует с каждым индивидуально.

Я столкнулась с одним пятидесятником, лет 8 назад. Когда внук ещё совсем не разговаривал. И он утверждал, как и Вы, что обладает даром исцеления и может исцелить моего внука.... но не смог.... А уж у него уверенности и дерзновения было выше крыши. Когда не получилось, он растерялся. Больше я с ним не общалась. Не знаю как он сейчас... уверен ли в своем даре или понял, что не может управлять Богом по своей воле.

captain

17.11.2023, 20:09

мне казалось,что мы осуждаем нищету, а не мотивировку матерей которые рожают детишек.

а разве это подлежит особому осуждению?
ВЫ знаете мотивы?
Предполагается, что наше незнание чужих мыслей это аксиома, а не предмет дискуссии.

Ой, все...

captain

17.11.2023, 21:12

Скажи, а Павел и другие апостолы были бульдозерами? Я тебе скажу - были! Значит дело не в напоре, а сути, то есть, в том, что человек продвигает!
Ты прав, но я вкладывал свое определенное понимание в слово "бульдозер". Проехали.

Конечно было, мало того, так устроена психика и действует во всех людях схожим образом. Вопрос в том, что божье учение выпадает из общей логики толпы. Когда Господь дал мне своё откровение, то у меня чуть крышу не снесло от того, насколько это было радикально в разрез с тем,что я усвоил от Римского христианства.
У меня конечно не было такого переживания, но было какое-то, т.е. когда увидел, что верующие реально не правильно смотрят на Евангелие. Но на удивление, кажется у нас очень разные представления.

Какое-то фатальное не понимание контекста! Все только и говорят: путь веры это вера Авраама! Под верой должен быть фундамент, без него будет не вера, а суеверие.

Будучи язычником, Авраам сам стал искать Бога и нашел. Из язычества — к откровению о Едином Боге. Так какое основание для веры? Это этика, основанная на том, что уже вложено Богом в человека от рождения. «Наступая на себя, иди к себе истинному, к Лицу Моему и становись непорочным» (Быт.17:1 (https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fallbible.info%2Fbible%2Fs inodal%2Fge%2F17%231&cc_key=))У веры должны быть дела, а не болтовня, от пустых разговором никаких плодов не получишь. Написано - иди!В чём это заключается? В исправлении себя согласно Торе, через познания в себе греха и его исправления. Вот это и есть путь Авраама! Тема жертвоприношений, что-то никак тебе не заходит, может когда-нибудь!

А что ты подразумеваешь, под темой жертвоприношения? Принесение себя?

Кстати, интересный перевод. А как он называется?

Скажи, если бы ты писал свою автобиографию ты бы стал включать в неё тех идиотов, которые портили тебе жизнь своим хамством и прочее? Не уверен! Каждый человек излагаю свою историю пишет то, что способствовало его образованию, продвижению в понимании жизни и себя. В Евангелия апостолов вошли те эпизоды жизни Иисуса, которые на их взгляд были важны для их личного понимания и продвижения, но при этом мы видим, что не все апостолы описывают события свидетелями которых они были.

Корректное ли сравнение автобиографии с Вестью о Христе ? У автобиографии цель действительно может быть целью показать, что способствовало образованию, продвижению, но это все слишком по-человечески. Если так написаны Евангелия, то как тогда относиться к подобным посланиям?

Как Писание может учить, если в нем нельзя найти все стороны, в данном случае, то, как Иисус реагировал на людей, которые портили жизнь, и других?

Ты настолько погрузился в тему исцеления, что не осталось ничего другого, но это твоё дело!
Если бы я действительно сильно в это погрузился, я бы ходил и исцелял. Но у меня это пока в стадии теории и попыток практики.

Что же ты так всё буквально понимаешь, ведь у Писания много уровней понимания и самый высокий - это язык символов. Задам вопрос - покажи хоть что-нибудь, что не от Бога!
Вот здесь я даже не понял твоей реакции на мое сообщение.

Действие плоти, не от Бога.

Если у тебя такое устойчивое желание быть целителем божьей силой, так будь им, зачем тебе кого-то в чём-то убеждать? Но ты, по всей видимости, ищешь некоего согласия со стороны, что говорит о твоей неуверенности, так как же ты собираешься принять такой дар, если стоишь не твёрдо, так не бывает!
В том-то и дело, что вопрос исцеления делится на две части, это действовать для других в этом даре, или же рассказывать другим истину об этом, чтобы другие самостоятельно могли принять исцеление. Меня пока больше интересует второе.

captain

17.11.2023, 21:42

Мотивы были вывести на чистую воду лжеисцелителей и это у него получилось.
Ну в этом случае, и у фарисеев были мотивы вывести Христа на чистую воду и у них получилось доказать, что Иисус не Христос, потому что они просили у Него знамений, а Он им их не предоставил.

Делал

1 И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку.
2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его.
3 Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.
4 А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали.
5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая.
(Мар.3:1-5)
Мотив Иисуса был в том, чтобы кому-то что-то доказать или же любовь к человеку?

Вот Его ответ на провокацию. Так же должен был бы поступить и любой, имеющий дар исцеления.
Еще раз спрошу, Он это сделал только из-за провокации? Или Он это сделал бы в любом случае?

Если вы согласны с последним, то я вам могу сказать, что те, кто занимается подобным служением, у них и так есть за кого молится. А предложение того пастора очень похоже на искушение.

Ну конечно Вам выгоднее обвинить того пастора, чем лжеисцелителей. Бог ли им это сказал, или они сами испугались, что ничего не получится... это одному Богу известно. Мне видится второе. Ни у одного не нашлось дерзновения и веры.
Я не отрицаю то, что есть и лжепроявления (подделки). Но они как раз скорее говорят о том, что есть и настоящее (оригинал).

Но ведь есть не мало свидетельств со стороны самих исцеляемых, за которых молились. Получается вы всем им е верите? Почему?

Именно так. Да. Исцеление зависит в первую очередь от Бога. И Бог может исцелять как чудесным образом, так и через врачей. А может не исцелять. Видите ли - Бог действует с каждым индивидуально.
А где сказано, что исцеление зависит от Бога (видимо подразумевали Его волю, и подразумевали, что иногда у Бога нет на это воли, где Бог так это говорит?).

Я столкнулась с одним пятидесятником, лет 8 назад. Когда внук ещё совсем не разговаривал. И он утверждал, как и Вы, что обладает даром исцеления и может исцелить моего внука.... но не смог.... А уж у него уверенности и дерзновения было выше крыши. Когда не получилось, он растерялся. Больше я с ним не общалась. Не знаю как он сейчас... уверен ли в своем даре или понял, что не может управлять Богом по своей воле.
Что значит как и я? Я утверждаю, что обладаю даром исцеления?

Что вы этим примером хотели сказать?

Я знаю одну служительницу, через служение которой много людей получили исцеление, но сама она оказалась в инвалидном кресле и не могла справиться с болезнью.
Про мою мать я могу сказать, что по ее молитвам, много людей получали исцеления, однако сама она имеет болезнь которая вызывает сложность хождения.

Поймите есть проблемы разного уровня, и справиться с ними одним методом не получается. Апостолы также столкнулись с тем, что исцеляли-исцеляли, а потом бах и столкнулись с тем, что им было не подвластно. Но было подвластно Иисусу. И Иисус не сделал заявление, что это для них не возможно, а только для Него. Он сказал иначе.

пилот

17.11.2023, 22:02

А что ты подразумеваешь, под темой жертвоприношения? Принесение себя?Принесение себя ветхого и устроения себя по образу и подобию Сына Человеческого!

Кстати, интересный перевод. А как он называется?Это перевод Дэвида Стерна. Я вообще-то смотрю во все переводы когда изучаю тексты, но этот хорош тем, что он переведён с учётом еврейского контекста мессианских иудеев.

Корректное ли сравнение автобиографии с Вестью о Христе ? У автобиографии цель действительно может быть целью показать, что способствовало образованию, продвижению, но это все слишком по-человечески. Если так написаны Евангелия, то как тогда относиться к подобным посланиям?Дим, ты сам представь, если бы ты был свидетелем Евангельских событий, ты бы что написал? А написал бы ты именно свой взгляд, личный, пропущенный через твоё мировоззрение и следовательно субъективный, но правдивый без сомнения. Так же поступили и апостолы, они написали свой сугубый взгляд, причём два евангелиста вообще со Христом не ходили, но тем не менее своё мнение оставили для нас.

Как Писание может учить, если в нем нельзя найти все стороны, в данном случае, то, как Иисус реагировал на людей, которые портили жизнь, и других?Это только твоё понимание и твой взгляд на написанное, но он сильно ограничен незнанием огромного истрико-культурного контекста, иудейских традиций устных и письменных, то есть то, что видит в новозаветных текстах иудей, совершенно не видит человек европейской культуры и особенно смешно смотрится, когда европеец, совершенно далёкий от культуры Ближнего Востока, библейской традиции начинает что-то обсуждать или комментировать.

То, о чём ты говоришь есть в евангельских текстах, но видно это далеко не всем, сам понимаешь, это не поваренная книга, в тексты Писания нужно погружаться, причём очень глубоко, тогда начинает раскрываться истинная картина.

Если бы я действительно сильно в это погрузился, я бы ходил и исцелял. Но у меня это пока в стадии теории и попыток практики.Это видно, как говорится, не вооружённым взглядом, потому что тот кто владеем чем-то профессионально никогда об этом говорить и обсуждать не будет, вот к примеру я, никогда не говорю о своей работе, потому что я профессионал, а профессионалы делают, а не говорят.

Действие плоти, не от Бога.Ты сам вдумайся, что ты говоришь! А от кого? Взгляни на это под другим углом, попытайся, ведь плоть создана Богом и её несовершенство, полученное в результате падения задумано Всевышним, что бы мир мог развиваться и исправляться, в противном случае мир не имел бы смысла, ведь если нечего исправлять, то мир статичен и следовательно идеален, всё, история закончена не начавшись.

Всё задумано и воплощено Богом для развития и воспитания Нового человека, мало того и в будущей жизни совершенства не будет, но будет некий недостаток, некая недоделанность, которая даст возможность новому творческому человеку совместно с Творцом изменять будущий мир в ещё лучшую сторону и тот процесс будет бесконечным.

В том-то и дело, что вопрос исцеления делится на две части, это действовать для других в этом даре, или же рассказывать другим истину об этом, чтобы другие самостоятельно могли принять исцеление. Меня пока больше интересует второе.Я тебя понял! Это твоя история, но чтобы рассказывать истину, её нужно иметь самому, в противном случае получится распространение лжи! Другие сами с Богом должны разбираться, это их жизнь и их личные отношения, если они, конечно, есть.

Гостья

17.11.2023, 22:28

Но ведь есть не мало свидетельств со стороны самих исцеляемых, за которых молились. Получается вы всем им е верите? Почему?

Почему не верю? У нас в церкви тоже есть много свидетельств исцеления по молитве, в том числе и через врачей. Я сама молилась за человека, про которого врачи сказали - всё, готовьтесь, прощайтесь - и он прожил ещё 2 года. Но... я то отдаю себе отчет в том, что все эти исцеления никак не зависели от молящихся или исцеляемых. Все эти исцеления по молитве церкви ли, отдельного ли человека, были от Бога. Да, Бог может по молитве исцелить человека, я не то что в это верю, я это знаю. Но я не верю, что есть люди, которые исцеляют сами, даже врачи могут вылечить только того, кого Бог хочет исцелить. И я не верю людям, которые говорят, что делают это сами, что у них такой дар. И видимо не спроста в примерах, которые Вы привели, люди эти не смогли справиться с собственной болезнью. Может быть таким образом Бог смирял их? Не думали об этом? Что бы они поняли, что исцеляли не они своим даром, а исцелял по молитве Бог. А когда они забыли про Бога и стали уповать на себя, на свою веру и свое дерзновение, Бог показал, кто тут главный.

captain

17.11.2023, 23:46

Почему не верю? У нас в церкви тоже есть много свидетельств исцеления по молитве, в том числе и через врачей. Я сама молилась за человека, про которого врачи сказали - всё, готовьтесь, прощайтесь - и он прожил ещё 2 года. Но... я то отдаю себе отчет в том, что все эти исцеления никак не зависели от молящихся или исцеляемых. Все эти исцеления по молитве церкви ли, отдельного ли человека, были от Бога. Да, Бог может по молитве исцелить человека, я не то что в это верю, я это знаю. Но я не верю, что есть люди, которые исцеляют сами, даже врачи могут вылечить только того, кого Бог хочет исцелить. И я не верю людям, которые говорят, что делают это сами, что у них такой дар.

Если ничего не зависит от молящегося, то зачем же ему молится?
Да и молитву, как я понимаю вы рассматриваете исключительно, как прошение. Но когда Иисус объяснял, что такое Божья вера, и то, чтобы мы ее имели, там не было прошения, там был приказ.

У нас не было речи о том, что люди исцеляют САМИ.

И видимо не спроста в примерах, которые Вы привели, люди эти не смогли справиться с собственной болезнью. Может быть таким образом Бог смирял их? Не думали об этом? Что бы они поняли, что исцеляли не они своим даром, а исцелял по молитве Бог. А когда они забыли про Бога и стали уповать на себя, на свою веру и свое дерзновение, Бог показал, кто тут главный.

Может быть. Но вот что это значит, не знаю, совпадем ли мы в понимании.
Они не думали, что Бог не участвовал, они не думали, что Бог не главный. Аннета, слишком примитивный пример.

captain

18.11.2023, 00:39

Принесение себя ветхого и устроения себя по образу и подобию Сына Человеческого!
Так я это разве оспариваю. Мне лишь видится, что у нас разные подходы.

Это перевод Дэвида Стерна. Я вообще-то смотрю во все переводы когда изучаю тексты, но этот хорош тем, что он переведён с учётом еврейского контекста мессианских иудеев.
Я видел лишь НЗ в его переводе. Есть и ВЗ?

Дим, ты сам представь, если бы ты был свидетелем Евангельских событий, ты бы что написал? А написал бы ты именно свой взгляд, личный, пропущенный через твоё мировоззрение и следовательно субъективный, но правдивый без сомнения. Так же поступили и апостолы, они написали свой сугубый взгляд, причём два евангелиста вообще со Христом не ходили, но тем не менее своё мнение оставили для нас.
Все так... но если бы только это, то в чем тут богодухновенность? Тут была бы лишь историческая передача. Но мы же верим в то, что Сам Бог вкладывает идеи и мысли в слова писателей Писания.

Это только твоё понимание и твой взгляд на написанное, но он сильно ограничен незнанием огромного истрико-культурного контекста, иудейских традиций устных и письменных, то есть то, что видит в новозаветных текстах иудей, совершенно не видит человек европейской культуры и особенно смешно смотрится, когда европеец, совершенно далёкий от культуры Ближнего Востока, библейской традиции начинает что-то обсуждать или комментировать.

И опять возникает вопрос о богодухновенности... Бог знал все наперед и мог вложить многогранность. Иудей понимает по своему, европеец по-своему. Или такое не возможно?
Истина многогранна.

То, о чём ты говоришь есть в евангельских текстах, но видно это далеко не всем, сам понимаешь, это не поваренная книга, в тексты Писания нужно погружаться, причём очень глубоко, тогда начинает раскрываться истинная картина.
Уже лучше.

Это видно, как говорится, не вооружённым взглядом, потому что тот кто владеем чем-то профессионально никогда об этом говорить и обсуждать не будет, вот к примеру я, никогда не говорю о своей работе, потому что я профессионал, а профессионалы делают, а не говорят.
Я бы несколько иначе сказал, что профессионалы говорят об этом без пафоса, просто.

Ты сам вдумайся, что ты говоришь! А от кого? Взгляни на это под другим углом, попытайся, ведь плоть создана Богом и её несовершенство, полученное в результате падения задумано Всевышним, что бы мир мог развиваться и исправляться, в противном случае мир не имел бы смысла, ведь если нечего исправлять, то мир статичен и следовательно идеален, всё, история закончена не начавшись.

Всё задумано и воплощено Богом для развития и воспитания Нового человека, мало того и в будущей жизни совершенства не будет, но будет некий недостаток, некая недоделанность, которая даст возможность новому творческому человеку совместно с Творцом изменять будущий мир в ещё лучшую сторону и тот процесс будет бесконечным.
Отсюда зло также задумка Бога, и Ему нет смысла от него избавляться...

Я тебя понял! Это твоя история, но чтобы рассказывать истину, её нужно иметь самому, в противном случае получится распространение лжи! Другие сами с Богом должны разбираться, это их жизнь и их личные отношения, если они, конечно, есть.

Может быть и так.

Miriam

18.11.2023, 07:35

Ой, все...что ВСЁ?
Вы обиделись.что я не собираюсь дискутировать по поводу гипотетических мотивов рождения детей?
да рожали на самом деле сколько рожалось и чем было больше детей,тем богаче был человек.
Дети были богатством,а не какие-то бумажки или палочки-нолики в компъютере,причем в чужом (банковском).

пилот

18.11.2023, 08:54

Так я это разве оспариваю. Мне лишь видится, что у нас разные подходы.Привет!Извини, но у нас не только подходы разные, но и понимания, иначе мы бы были единомысленны, нет, это не значит слово в слово, а то, что мы бы были в одних берегах.

Я видел лишь НЗ в его переводе. Есть и ВЗ?Переводами Танаха лучше пользоваться еврейскими, поскольку именно они понимают адекватность перевода.

Все так... но если бы только это, то в чем тут богодухновенность? Тут была бы лишь историческая передача. Но мы же верим в то, что Сам Бог вкладывает идеи и мысли в слова писателей Писания.Очень правильный вопрос, а ответов на него ты получишь столько, сколько людей на земле, но большинство ответит именно так или похоже как ты, что "Бог вкладывает идеи и мысли". А не будет ли это насилием над человеком, разве человеческий ум это голова киборга, какой тогда смысл повелительно призывать человека такими словами:

возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею..

Взял бы Господь, да и вложил бы своей волей всё перечисленное в природу человека, да и хорошо, все бы сами пошли за Всевышним как крысы за дудочкой в известной сказке! Это то, что никак не вмещается в христианские головы, что это не дневник оставленный самим Христом или написанный под диктовку Бога, это воспоминания именно человеков, то, как они видели, как чувствовали, как понимали приход и служение Мессии, тем они и ценны, что показывают противоречия, сомнения, предательство и всё остальное, через что пришлось пройти апостолам и что привело их к исправлению, то есть нам показан сам процесс продвижения человеческой души. На протяжении жизни нас постоянно волнует вопрос - где мы, на какой стадии развития и к нам на помощь приходит "Писание мужей апостольских" первое название Евангелий и посланий.

Через тоже самое проходим и мы, но только если идём их дорогой.

Многие понимаю что богодухновенность, как и жизнь в Духе, как некоторую божественную энергию или ещё как-нибудь (в силу образования и фантазии), которая захватывает человеческое естество, живёт в нём и всё, что человек делает или думает происходит под водительством Святого Духа! Худшей фантазии и придумать невозможно, такое недоразумение вышло из средневекового богословия и сирийского мистицизма. Вообще вопрос о богодухновенности заслуживает отдельной темы, но не этом форуме, здесь всё заболтают, да ещё переругаются100 раз.

Истина многогранна.Кто бы спорил!

Отсюда зло также задумка Бога, и Ему нет смысла от него избавляться...Зло понятие очень непростое, но рассмотрение его, равно как и изучение довольно болезненное, поскольку сразу вызывает в человеке реакцию отторжения - как, зло сотворил Бог и смерть тоже? - вы с ума сошли, вы сатанист......!
Всё сотворил Бог и нет такого понятия как "попустил зло" или ещё что-нибудь в этом стиле. Всё в этом мире подчиняется Богу, всё вплоть до последнего нейтрино! Зло для человека, если общими словами и упрощённо, это состояние, когда ожидаемое не соответствует реальности. Если точкой отсчёта мира взять человеческое "Я",то всё, что не вписывается в это "Я" является злом или близким к этому.

Гостья

18.11.2023, 12:46

Если ничего не зависит от молящегося, то зачем же ему молится?

Именно потому что от молящегося ничего не зависит, он и обращается к Тому, от Кого зависит все. А если результат зависит от человека, то тогда не понятно, зачем ему молиться.

Да и молитву, как я понимаю вы рассматриваете исключительно, как прошение. Но когда Иисус объяснял, что такое Божья вера, и то, чтобы мы ее имели, там не было прошения, там был приказ.

У нас не было речи о том, что люди исцеляют САМИ.

Для меня вот эти два выделенных положения противоречат друг другу.

Может быть. Но вот что это значит, не знаю, совпадем ли мы в понимании.
Они не думали, что Бог не участвовал, они не думали, что Бог не главный. Аннета, слишком примитивный пример.

Ну значит я Вас совсем не понимаю. Чем отличается моя молитва об исцелении от молитвы человека с даром исцеления? Тем более, что и мне Бог часто отвечает на такие молитвы.

- - - - - Добавлено - - - - -

Всё сотворил Бог и нет такого понятия как "попустил зло" или ещё что-нибудь в этом стиле. Всё в этом мире подчиняется Богу, всё вплоть до последнего нейтрино!

Другими словами - Бог любит грех и все грешники грешат потому что подчиняются Богу. Педофил, извращенец, гей, убийца, они специально созданы Богом именно такими и Он руководит ими, что бы они делали свои дела? Так?

captain

18.11.2023, 13:03

что ВСЁ?
Вы обиделись.что я не собираюсь дискутировать по поводу гипотетических мотивов рождения детей?
да рожали на самом деле сколько рожалось и чем было больше детей,тем богаче был человек.
Дети были богатством,а не какие-то бумажки или палочки-нолики в компъютере,причем в чужом (банковском).
Да при чем тут обида, просто надоедает подобный диалог. Вы уцепились за мой пример (я его не навязывал), мы стали об этом говорить, я вам сказал, что мне не нравится такой-то мотив, вы спросили "а что тут такого?", дальше я объяснил, позднее вы вдруг "переобулись" и сказали, что я не знаю какой у всех был мотив. Позднее, когда я вам расставил все точки над i, вы вдруг сказали, что тема вообще о другом. Чего же вы изначально об этом не сказали, а захотели прежде высказаться на другую тему?

пилот

18.11.2023, 13:35

Другими словами - Бог любит грех и все грешники грешат потому что подчиняются Богу. Педофил, извращенец, гей, убийца, они специально созданы Богом именно такими и Он руководит ими, что бы они делали свои дела? Так?Вам серьёзно ответить на ваше плоское зрение или как? Сударыня зачем же быть такой примитивной?

Бог любит праведность, но и возможность и способность стать и быть свиньёй ни у кого не отнимает, правда! Мало того, Всевышний не отнимает у людей духовную слепоту, а только скорбит о ней и всяческими обстоятельствами пытается открыть глаза всем просящим, помните: что ты хочешь? - спросил Иисус: чтобы мне прозреть! А у прочих закрывает глаза. пока не отвратятся от нечестия своего!

А что бы Вы немного задумались, то я Вам напомню, что Всевышний всем, кто себя считает верующим предложил:

Смотри, предложил я тебе сегодня жизнь и добро, и смерть и зло, Заповедуя тебе сегодня любить Йеhову, Элоhим твоего, ходить путями Его и соблюдать заповеди Его и уставы Его и законы Его, дабы ты жил и размножился. И благословит тебя Йеhова, Элоhим твой .......

Если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и собьешься с пути, и поклоняться будешь элоhим иным, и будешь служить им,

То я возвещаю вам сегодня, что погибнете.....

Куда ясней сказано!? Бог предлагает, а не сатан жизнь, добро, смерть и зло! Бог предлагает смерть? Вот те раз!

Да вот и Иов говорит, что злое может быть от Господа:

Неужели доброе примем мы от Элоhим, а злое не примем?

captain

18.11.2023, 13:44

Очень правильный вопрос, а ответов на него ты получишь столько, сколько людей на земле, но большинство ответит именно так или похоже как ты, что "Бог вкладывает идеи и мысли". А не будет ли это насилием над человеком, разве человеческий ум это голова киборга, какой тогда смысл повелительно призывать человека такими словами:

возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею..

Взял бы Господь, да и вложил бы своей волей всё перечисленное в природу человека, да и хорошо, все бы сами пошли за Всевышним как крысы за дудочкой в известной сказке! Это то, что никак не вмещается в христианские головы, что это не дневник оставленный самим Христом или написанный под диктовку Бога, это воспоминания именно человеков, то, как они видели, как чувствовали, как понимали приход и служение Мессии, тем они и ценны, что показывают противоречия, сомнения, предательство и всё остальное, через что пришлось пройти апостолам и что привело их к исправлению, то есть нам показан сам процесс продвижения человеческой души. На протяжении жизни нас постоянно волнует вопрос - где мы, на какой стадии развития и к нам на помощь приходит "Писание мужей апостольских" первое название Евангелий и посланий.

Андрей то, что ты подробно описал, я не стал расписывать, думая, что это и так понятно. Но лишь хочу добавить, что те же воспоминания могут быть вдохновлены Богом, определенные мысли могут быть вдохновлены Богом и т.д. Есть также и те события, которые точно не могут быть воспоминаниями, а значит есть вероятность что получили их мистическим способом.

Зло понятие очень непростое, но рассмотрение его, равно как и изучение довольно болезненное, поскольку сразу вызывает в человеке реакцию отторжения - как, зло сотворил Бог и смерть тоже? - вы с ума сошли, вы сатанист......!
Всё сотворил Бог и нет такого понятия как "попустил зло" или ещё что-нибудь в этом стиле. Всё в этом мире подчиняется Богу, всё вплоть до последнего нейтрино! Зло для человека, если общими словами и упрощённо, это состояние, когда ожидаемое не соответствует реальности. Если точкой отсчёта мира взять человеческое "Я",то всё, что не вписывается в это "Я" является злом или близким к этому.

Думаю, это действительно подходит для отдельной темы, и может быть даже не одной

captain

18.11.2023, 14:30

Именно потому что от молящегося ничего не зависит, он и обращается к Тому, от Кого зависит все. А если результат зависит от человека, то тогда не понятно, зачем ему молиться.
Напоминаю слова Иисуса про Божью веру:

имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.
Потому говорю вам: все, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, - и будет вам.
(Мар.11:23,24)

Здесь Иисус говорит, что это не от Бога зависит получите ли вы просимое, а от того, как верит ваше сердце (кстати, сердце, а не ум, многие путают одно с другим и именно из-за умственной веры, считают, что их вера велика).

Для меня вот эти два выделенных положения противоречат друг другу.

Помните пример с сотником? Он привел очень интересный образ:

Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.
(Матф.8:8-10)

Сотник в отличии от обычных граждан, был как подвластным человеком, так и наделенным властью. Он знал, что это не его силою люди управляются, а той властью, которой его наделила Римская империя.

В нашем случае тоже самое, исцеляют люди не своей силой, а властью наделенной Богом. Бог доверил эту власть в наши руки (потому Иисус и говорит "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся"), но действует она подобно и той власти, которая была у сотника. Если сотник, начал бы проявлять неуверенность в своей власти, никто его не слушался бы.

Ну значит я Вас совсем не понимаю. Чем отличается моя молитва об исцелении от молитвы человека с даром исцеления? Тем более, что и мне Бог часто отвечает на такие молитвы.

Нередко молитва об исцелении звучит так, как будто люди пытаются упросить Бога. "Ну пожалуйста, ну дай, ну мне очень нужно, видишь, как я (он, они) страдают"... Своими словами они сами уже показывают, что не уверены в том, что Сам Бог этого хочет, что это в Его воле. Вот про это Иисус и говорил "не будьте многословны в молитве", т.е. перестаньте упрашивать Бога своим многословием.

В некоторых случаях, это и вовсе не должна быть молитва - например приказ бесам выйти, не является молитвой, в этом случае, здесь нет обращения к Богу. В случаях с исцелением, может быть подобное, когда например человек говорит "встань и ходи".

пилот

18.11.2023, 14:34

те же воспоминания могут быть вдохновлены Богом, определенные мысли могут быть вдохновлены Богом и т.д. Есть также и те события, которые точно не могут быть воспоминаниями, а значит есть вероятность что получили их мистическим способом.Когда мы говорим о вдохновении Богом, то что мы имеем ввиду, какая картина у нас складывается в уме, это как?
Раньше пророки впадали в экстатическое состояние или мысли и видения приходили во сне, а теперь как. Понимаешь какая опасность подстерегает человека, потому нас апостол предупредил - не всякому духу верьте! Но люди чуть ли не каждую свою мысль хотят обожествить, только потому, что они 5 раз прочитали Новый Завет, да и в церквях поют в уши.что приняв Христа они не только спасены, но ещё являются проводниками Духа и благодати и всё это умножилось на невротизм и нарциссизм и что на выходе - гремучая смесь слепого и глухого человека, который ходит поучает как всем жить.

В случае апостолов мы сталкиваемся с несколько другой действительностью, ведь в день Пятидесятницы на них почил, заметь, не вошёл в них, а почил и когда говорится - ... он исполнился Духа Святого, то это совсем не значит, что Дух Святой наполнил человека, понимать нужно несколько иначе. В греческом тексте стоит слово - "плэроо" - наполнять, исполнять, дополнять, совершать. В зависимости от контекста это слово переводится по-разному, например:

Матф.23:32 дополняйте πληρόω же меру отцов ваших.
Матф.26:54 как же сбудутся πληρόω Писания, что так должно быть?
Матф.27:9 Тогда сбылось πληρόω реченное через пророка Иеремию,
Лук.2:40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь πληρόω премудрости...
Лук.7:1 Когда Он окончил πληρόω все слова Свои к слушавшему народу, то вошел в Капернаум.

Когда к человеку приходит радость, то значит ли это, в него поселяется какой-то дух? Вовсе нет, в его сознании происходят процессы, которые вызывают эту радость, так и в случае наполнения, исполнения Духом, когда человеческое сознание находится под воздействием Духа божия и тогда человек видит, думает и поступает по божьи, но не без ошибок.

Такие примеры есть, когда побивали камнями Стефана и он исполнившись Духа стал говорить, но тем не менее с историческими ошибками и Дух его не поправил. Почему? Ведь если следовать и твоей логике, то под воздействием Духа Святого, человек должен бы выдавать на гора только правду и ничего кроме правды, но это не так!

captain

18.11.2023, 15:19

Когда мы говорим о вдохновении Богом, то что мы имеем ввиду, какая картина у нас складывается в уме, это как?
Раньше пророки впадали в экстатическое состояние или мысли и видения приходили во сне, а теперь как. Понимаешь какая опасность подстерегает человека, потому нас апостол предупредил - не всякому духу верьте! Но люди чуть ли не каждую свою мысль хотят обожествить, только потому, что они 5 раз прочитали Новый Завет, да и в церквях поют в уши.что приняв Христа они не только спасены, но ещё являются проводниками Духа и благодати и всё это умножилось на невротизм и нарциссизм и что на выходе - гремучая смесь слепого и глухого человека, который ходит поучает как всем жить.

Зависит от степени. Т.е. это не должно всегда быть как экстатическое состояние, но и это может быть. Иногда это просто нужная мысль в нужное время. Т.е. предполагается, что слова проповедников должны быть хотя бы в какой-то степени быть богодухновенными. Это же касается и даров духа, вроде пророчества, истолкования языков, учительства, дара слова знания.

Ведь если следовать и твоей логике, то под воздействием Духа Святого, человек должен бы выдавать на гора только правду и ничего кроме правды, но это не так!
А почему ты сделал такой вывод? Я как раз ничего подобного никогда не говорил. Также про Писание, я не говорил что оно продиктовано Богом, как считают некоторые. Более того, мое понимание таково, что в Писании отложился отпечаток самих писателей, а потому это не совсем тоже самое, что услышать лично от Бога. Также когда Бог кому-то являет видения, эти видения в первую очередь для того человека, и в них используются образы понятные ему, и для других это может выглядеть даже какой-то теологической ошибкой, но когда кто-то делится видением, и кто-то увидел так подобную ошибку, это не будет означать, что это видение не от Бога.