Противоречия в Библии, объяснение.

[Анатолий М]

Тему начал, Ктоя, я же вынес объяснение в отдельную тему.
И так, согласно Иоанну, была пятница перед Пасхою. Значит Пасха выпадала на субботу.
Смотрим устав Пасхи кратко. (помним, что день начинается вечером, после захода солнца)
Вечером, еще до начала Пасхи закалывают ягненка. Затем в ночь Пасхи пекут его на огне и потом ночью же едят с пресным хлебом. Недоеденное не оставляют до утра и сжигают на огне.
Но согласно правилам субботы - не зажигайте огня во всех селениях ваших в день субботы.
Значит устав Пасхи противоречит субботнему покою.
Поэтому Пасха в то время, о котором пишет Иоанн была перенесена с субботы на пятницу. И пасхального ягненка закалывали вечером в четверг и в ночь с четверга на пятницу ели пасху.
Вот об этом и пишет Марк, т е о вечере Спасителя с учениками с четверга на пятницу.
Почему искупительная жертва Сына Божьего была именно в то время, когда требовался перенос Пасхи с субботы на пятницу?
Пасхальный агнец, это прообраз и подготовка будущей жертвы Сына Божьего за грехи людей.
Значит, Сын Божий должен был принести Себя в жертву вечером перед Пасхой, т е в то время когда обычно закалывали ягнят. Но тут главное, при Его жертве народ уже не должен был закалывать ягнят для Пасхи ибо все, ... жертва за грехи Сыном Божьим принесена и ягнята уже не нужны.
Если бы не требовался перенос Пасхи, то жертва Сына Божьего совпала бы с закалыванием ягнят и тогда получалось бы то, что жертва за грехи как бы еще не принесена.
При переносе Пасхи это было исключено и когда Сын Божий был на Кресте никаких ягнят не закалывали.
Далее, при переносе Пасхи Спаситель совершая с учениками необходимое при праздновании Пасхи, установил новый обряд для Пасхи, ягнят больше не надо закалывать, теперь, после Его жертвы, на Пасху едят пресный хлеб и пьют красное сухое вино, которые, как сказано есть тело и кровь Спасителя.
Если бы не было переноса праздника Пасхи этот новый обряд также бы не удалось установить.
Вывод, никакого противоречия о котором сообщал, Ктоя, в Н З нет. Все дело в переносе Пасхи с субботы на пятницу.

[Heruvimos]

..., после Его жертвы, на Пасху едят пресный хлеб и пьют красное сухое вино, которые, как сказано есть тело и кровь Спасителя...

Почему красное сухое? Почему броженый виноградный сок стал символом крови Христа?

[Ольга Ко]

Тему начал, Ктоя, я же вынес объяснение в отдельную тему.
И так, согласно Иоанну, была пятница перед Пасхою. Значит Пасха выпадала на субботу.
Смотрим устав Пасхи кратко. (помним, что день начинается вечером, после захода солнца)
Вечером, еще до начала Пасхи закалывают ягненка. Затем в ночь Пасхи пекут его на огне и потом ночью же едят с пресным хлебом. Недоеденное не оставляют до утра и сжигают на огне.
Но согласно правилам субботы - не зажигайте огня во всех селениях ваших в день субботы.
Значит устав Пасхи противоречит субботнему покою.
Поэтому Пасха в то время, о котором пишет Иоанн была перенесена с субботы на пятницу. И пасхального ягненка закалывали вечером в четверг и в ночь с четверга на пятницу ели пасху.
Вот об этом и пишет Марк, т е о вечере Спасителя с учениками с четверга на пятницу.
Почему искупительная жертва Сына Божьего была именно в то время, когда требовался перенос Пасхи с субботы на пятницу?
Пасхальный агнец, это прообраз и подготовка будущей жертвы Сына Божьего за грехи людей.
Значит, Сын Божий должен был принести Себя в жертву вечером перед Пасхой, т е в то время когда обычно закалывали ягнят. Но тут главное, при Его жертве народ уже не должен был закалывать ягнят для Пасхи ибо все, ... жертва за грехи Сыном Божьим принесена и ягнята уже не нужны.
Если бы не требовался перенос Пасхи, то жертва Сына Божьего совпала бы с закалыванием ягнят и тогда получалось бы то, что жертва за грехи как бы еще не принесена.
При переносе Пасхи это было исключено и когда Сын Божий был на Кресте никаких ягнят не закалывали.
Далее, при переносе Пасхи Спаситель совершая с учениками необходимое при праздновании Пасхи, установил новый обряд для Пасхи, ягнят больше не надо закалывать, теперь, после Его жертвы, на Пасху едят пресный хлеб и пьют красное сухое вино, которые, как сказано есть тело и кровь Спасителя.
Если бы не было переноса праздника Пасхи этот новый обряд также бы не удалось установить.
Вывод, никакого противоречия о котором сообщал, Ктоя, в Н З нет. Все дело в переносе Пасхи с субботы на пятницу.

Я понимаю цепь событий следующим образом.
Четверг закончился вечером после захода солнца. Сразу был заколот ягнёнок, съеден, остатки сожжены, евреи сразу, этой же пятничной ночью были изгнаны из Египта. Все события произошли ночью в пятницу. Затем были ещё утро, день пятницы и вечер пятницы и только после захода солнца наступила суббота. Аналогично произошло и в последнюю Пасху Иисуса Христа. После захода солнца вечером в четверг началась пятница. Она началась с Пасхального ужина, который перешёл в Вечерю Господню. После вечери Иисус был предан, судим первосвященниками, передан Пилату (Иоанна 19:14) и казнён. Казнившие достаточно долго ждали смерти казнённых и, чтобы ускорить это получили приказ перебить живым голени. Спешка была вызвана приближением вечера и наступлением в момент заката солнца Субботы когда запрещено было что-то делать. Все эти события произошли в пятницу. Из-за нехватки времени тело Иисуса было спешно снято и помещено в склеп - оно не прошло ритуальную подготовку к погребению. Поэтому, женщины явились к гробнице по прошествии следующего дня Великой Двойной Субботы (т.е. через сутки) чтобы подготовить тело... Получается что все события с закланием буквального ягнёнка и смерть Иисуса Христа произошли в течении пятницы, 14 нисана.

[Ольга Ко]

Почему красное сухое? Почему броженый виноградный сок стал символом крови Христа?

В Палестине виноград собирается поздним летом. Иудейская Пасха и Вечеря Господня празднуются, однако, весной, шесть месяцев позже. Без консервирующих средств виноградный сок перебродил бы сам по себе. Технологии консервации сока были в те времена людям не известны. Поэтому, логично заключить, что кровь Иисуса Христа символизировало красное сухое вино. Возникает закономерный вопрос о том не нарушает ли его употребление запрет Бога употреблять или просто иметь в доме на Пасху квасное? От всех продуктов приготовляемых с использованием дрожжей (закваски) вино отличается тем, что при его изготовлении самим виноделом закваска в виде дрожжей не добавляется. В ряде стихов в Библии также обращается наше внимание на то, что вино делится на две категории новое и старое. Разница между ними состоит в том, что в новом процессы брожения ещё продолжаются, а в старом дрожжи уже прекратили свою активность и осели на дно в виде осадка (Матфея 9:17). Обычно виноделы для длительного хранения снимают вино с дрожжей и переливают в другую тару. Вот эти два процесса (изготовление без добавления дрожжей и снятие готового вина без каких либо добавлений с осадка) делают его кошерным для Пасхального ужина.
Вино отличается от виноградного сока своими свойствами. Некоторые из них были хорошо известны израильтянам. Например небольшое добавление вина в питьевую воду надёжно защищало употреблявших её от холеры, дизентерии, сальмонеллёза и других возбудителей кишечных заболеваний бактериальной природы. «Воду больше не пей, но употребляй немного вина ради своего желудка и частых недомоганий» (1 Тимофею 5:23). Это было ценным качеством в условиях свирепствующих в те времена эпидемий. Оно использовалось в качестве антисептика при лечении ран (Луки 10:34) и т.п. Эти качества символизировали преимущества учения Иисуса Христа от учений человеческих...

[Heruvimos]

В Палестине виноград собирается поздним летом. Иудейская Пасха и Вечеря Господня празднуются, однако, весной, шесть месяцев позже. Без консервирующих средств виноградный сок перебродил бы сам по себе. Технологии консервации сока были в те времена людям не известны.

Были известны.

В Древней Греции для длительного хранения и перевозки вина и масла использовали амфоры, которые дошли до наших дней. В записях римского сенатора Марка Порция Катона Старшего сохранился, возможно, древнейший рецепт для консервирования. Там он пишет: "... Если хочешь пить круглый год виноградный сок, то налей его в амфору, засмоли пробку и опусти в бассейн. Вытянуть через 30 дней. Сок простоит целый год...

https://dzen.ru/a/ZIAVkNyUrkQy4k12

[Тимофей-64]

Я понимаю цепь событий следующим образом.
Четверг закончился вечером после захода солнца. Сразу был заколот ягнёнок, съеден, остатки сожжены, евреи сразу, этой же пятничной ночью были изгнаны из Египта. Все события произошли ночью в пятницу. Затем были ещё утро, день пятницы и вечер пятницы и только после захода солнца наступила суббота. Аналогично произошло и в последнюю Пасху Иисуса Христа. После захода солнца вечером в четверг началась пятница. Она началась с Пасхального ужина, который перешёл в Вечерю Господню. После вечери Иисус был предан, судим первосвященниками, передан Пилату (Иоанна 19:14) и казнён. Казнившие достаточно долго ждали смерти казнённых и, чтобы ускорить это получили приказ перебить живым голени. Спешка была вызвана приближением вечера и наступлением в момент заката солнца Субботы когда запрещено было что-то делать. Все эти события произошли в пятницу. Из-за нехватки времени тело Иисуса было спешно снято и помещено в склеп - оно не прошло ритуальную подготовку к погребению. Поэтому, женщины явились к гробнице по прошествии следующего дня Великой Двойной Субботы (т.е. через сутки) чтобы подготовить тело... Получается что все события с закланием буквального ягнёнка и смерть Иисуса Христа произошли в течении пятницы, 14 нисана.
Проблема в том, что САМ СУД синедриона в день заклания агнцев маловероятен.
Отложили бы на пару дней.
А если по Иоанну, если сам седер в ночь с ПЯТНИЦЫ НА СУББОТУ, - то проблема снимается.
Иоанн не раз ПОПРАВИЛ синоптиков, как более осведомленный свидетель.
Вероятно, и в этом месте тоже.

Но резонен и такой подход, что если сам песах точно попадал на субботу, то в вечер пятницы нельзя зажигать огонь=печь ягненка. Поэтому тут возможен и ПЕРЕНОС. А может быть и так: кто-то соблюдал этот перенос, а кто-то и нет. Ведь праздник не храмовый, а ДОМАШНИЙ. Принципиально ДОМАШНИЙ.

[Анатолий М]

Я понимаю цепь событий следующим образом.
Четверг закончился вечером после захода солнца. Сразу был заколот ягнёнок, съеден, остатки сожжены ... Хочу уточнить, по всей видимости ягненок был заколот вечером в четверг, еще до захода солнца, т е засветло, а запечен уже после захода солнца, в пятницу и съеден в эту ночь.
Спаситель умер на Кресте также еще до захода солнца, вечером.
Еще момент, день начинается после захода солнца при появлении на небе 2-х звезд, т к заход солнца в горах точно не определить, а со звездами везде будет видно точное время наступления нового дня.

[Ктоя]

Можно ещё одну тему создать "Объяснение противоречий Анатолия М". А потом тему на эту тему и так далее.

[Ольга Ко]

Были известны.

В Древней Греции для длительного хранения и перевозки вина и масла использовали амфоры, которые дошли до наших дней. В записях римского сенатора Марка Порция Катона Старшего сохранился, возможно, древнейший рецепт для консервирования. Там он пишет: "... Если хочешь пить круглый год виноградный сок, то налей его в амфору, засмоли пробку и опусти в бассейн. Вытянуть через 30 дней. Сок простоит целый год...

https://dzen.ru/a/ZIAVkNyUrkQy4k12

Я весьма скептически отношусь к рецептам древних писателей особенно врачей и консерваторов. Так же маловероятно что описанный метод могли позволить себе простые израильтяне (особенно блуждавшие в пустыне или не имеющие личных бассейнов для «консервации» сока)... Мы знакомы с методами высушивания инжира или изюма они весьма эффективны поэтому и дошли до нас издревле, а вот захоронение в бассейнах в амфорах виноградного сока оказалось не эффективным поэтому и не используется сегодня. В Библии под словом «вино» подразумевается не сок, а вино: «Вино — глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен. (Притчи 20:1). В отношении «дешёвого рецепта консервирования» вина римского сенатора я бы напомнила предостережение не всякому слову верить, а проверять...(1 Иоанна 4:4 апостола Иоанна).

[Ольга Ко]

Проблема в том, что САМ СУД синедриона в день заклания агнцев маловероятен.
Отложили бы на пару дней.
А если по Иоанну, если сам седер в ночь с ПЯТНИЦЫ НА СУББОТУ, - то проблема снимается.
Иоанн не раз ПОПРАВИЛ синоптиков, как более осведомленный свидетель.
Вероятно, и в этом месте тоже.

Но резонен и такой подход, что если сам песах точно попадал на субботу, то в вечер пятницы нельзя зажигать огонь=печь ягненка. Поэтому тут возможен и ПЕРЕНОС. А может быть и так: кто-то соблюдал этот перенос, а кто-то и нет. Ведь праздник не храмовый, а ДОМАШНИЙ. Принципиально ДОМАШНИЙ.

Проблема в том, что САМ СУД синедриона в день заклания агнцев маловероятен. Отложили бы на пару дней.

По существовавшему тогда закону казнь нельзя было отложить т.к. её дата была установлена и Богом и римскими властями. Даже сегодня мы знаем, что бывают экстренные заседания правительств в ночное время в наших странах. Заседание Синедриона вполне успевало пройти даже в утреннее или дневное время перед казнью Иисуса. Никто не оспаривает время наступления Пасхи в первом веке н.э., тем более что её перед Вечерей праздновал сам Иисус. И в буквальной Пасхе в Египте этот домашний праздник никто не мог перенести на пару дней позднее назначенного Богом срока.

Ведь праздник не храмовый, а ДОМАШНИЙ. Принципиально ДОМАШНИЙ.

Многие с Вами не согласятся. В Законе Бога есть чёткое распоряжение: «Три раза в году весь мужеский пол должен являться пред лицо Господа, Бога твоего, на место, которое изберет Он: в праздник опресноков (Пасху), в праздник седмиц и в праздник кущей» (Второзаконие 16:16). И Иисус и его родители исполняли это повеление на протяжении всей жизни: «Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи. » (Луки 2:41).

[Heruvimos]

Я весьма скептически отношусь к рецептам древних писателей особенно врачей и консерваторов. Так же маловероятно что описанный метод могли позволить себе простые израильтяне (особенно блуждавшие в пустыне или не имеющие личных бассейнов для «консервации» сока)... Мы знакомы с методами высушивания инжира или изюма они весьма эффективны поэтому и дошли до нас издревле, а вот захоронение в бассейнах в амфорах виноградного сока оказалось не эффективным поэтому и не используется сегодня. В Библии под словом «вино» подразумевается не сок, а вино: «Вино — глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен. (Притчи 20:1). В отношении «дешёвого рецепта консервирования» вина римского сенатора я бы напомнила предостережение не всякому слову верить, а проверять...(1 Иоанна 4:4 апостола Иоанна).

Лучше бы вы к домыслам своим относились скептически, больше пользы было бы. Вы уже ошиблись заявив, что древним был не известен метод консервации, хотя он был известен со времён древнего Египта.

"Один из методов заключался в том, чтобы обезвоживать виноград до нужной степени, сбрызгивать его оливковым маслом, чтобы он оставался влажным, и хранить его в глиняных кувшинах (Зондерванская иллюстрированная энциклопедия Библии, V.882; см. также Колумелла, «О сельском хозяйстве»). ", 12.33.1-8). Из этого хранившегося винограда в любое время можно было приготовить очень сладкий виноградный напиток, добавив позже воду и прокипятив его. Полибий указывал, что римским женщинам разрешалось пить этот вид виноградного напитка, но запрещалось пить сброженное вино (см. Полибий, "Фрагменты", 6.4; ср. Плиний, 14.11.81).

http://www.swartzentrover.com/cotor/Bible/Doctrines/Holiness/Drugs%20&%20Alcohol/wine_in_the_new_testament.htm


"некоторые люди помещают муст в свинцовые сосуды и путем кипячения уменьшают его на четверть, другие на треть. Нет сомнения, что любой, испаривший муст до половины, сделает более лучшую плотную форму муста" /Там же 12,19,1/. Муст, прокипяченный до трети объема, назывался дефрутум: "Наиболее сладкий возможный аромат муста тогда, когда испарить его до одной трети первоначального объема; тогда он будет называться дефрутум" /Колумелла, "О земледелии" 12,21,1/.

[Анатолий М]

Можно ещё одну тему создать "Объяснение противоречий Анатолия М". А потом тему на эту тему и так далее.
Ктоя, проблема в том, что обычно, при обсуждении, много комментариев ни о чем и нужный ответ просто может затеряться в этой куче пустых сообщений. А так, нужное сообщение, вынесенное в отдельную тему будет всегда на виду.
И тебя мой ответ о противоречии в Н З устраивает? Есть сомнения, ... обсудим.

[Ктоя]

Ктоя, проблема в том, что обычно, при обсуждении, много комментариев ни о чем и нужный ответ просто может затеряться в этой куче пустых сообщений. А так, нужное сообщение, вынесенное в отдельную тему будет всегда на виду.
И тебя мой ответ о противоречии в Н З устраивает? Есть сомнения, ... обсудим.Моё сообщение может затеряться в массе ненужных обсуждений, поэтому надо создать новую тему, что бы моё нужное сообщение не затерялось. Глупо звучит, согласитесь? Тем более, что на сайте есть оповещение о новых ответах или сообщениях. Тот, кому вы его пишите, его получит, ответит вам и вы так же получите уведомление об ответе.

[Miriam]

В Палестине виноград собирается поздним летом. Иудейская Пасха и Вечеря Господня празднуются, однако, весной, шесть месяцев позже. Без консервирующих средств виноградный сок перебродил бы сам по себе. Технологии консервации сока были в те времена людям не известны.
ну как это...неизвестны технологии консервации?:yjos:
Я уж промолчу про то,что консервы вообще придумали в др. Египте,где были такие технологии консервации,что до сих пор не могут открыть их секреты.

А уж вино имело консервацию задолго до Рождества Христова.

Терпентиновую смолу в 800 г. до н.э. добавляли в качестве консерванта в виноградный сок, а также использовали для герметизации амфор.

Диоксид серы в вине способен связываться с загрязняющими веществами, уничтожая их по мере проникновения и сохраняя тем самым вино дольше. Историки полагают, что в впервые он стал применяться в виноделии с римской эпохи. В первом веке в труде «Естественная история» Плиний Старший уже описывал использование «паров серы» в качестве улучшающего вещества.

Кстати сказать и в наше время по-прежнему самым известным и широко используемым консервантом для вина является диоксид серы (SO₂).

А вот двуокись серы в качестве консервации вина придумали ещё аж в 1775-м году.
Двуокись серы добавлялась в вина и продукты питания различными способами в течение следующего столетия, пока в 1924 году в качестве средства консервирования фруктов не была введена таблетка Campden Tablet. Это метабисульфит, растворяемый в воде, в результате чего диоксид серы становится готовой к употреблению добавкой E220, которую мы знаем.

Так что вы зря насчет консервации,древние не были дураками, а мы недалеко ушли от их технологий.

https://dzen.ru/a/YAGsGtDUOGyfWJA1

[Ольга Ко]

Лучше бы вы к домыслам своим относились скептически, больше пользы было бы. Вы уже ошиблись заявив, что древним был не известен метод консервации, хотя он был известен со времён древнего Египта.

"Один из методов заключался в том, чтобы обезвоживать виноград до нужной степени, сбрызгивать его оливковым маслом, чтобы он оставался влажным, и хранить его в глиняных кувшинах (Зондерванская иллюстрированная энциклопедия Библии, V.882; см. также Колумелла, «О сельском хозяйстве»). ", 12.33.1-8). Из этого хранившегося винограда в любое время можно было приготовить очень сладкий виноградный напиток, добавив позже воду и прокипятив его. Полибий указывал, что римским женщинам разрешалось пить этот вид виноградного напитка, но запрещалось пить сброженное вино (см. Полибий, "Фрагменты", 6.4; ср. Плиний, 14.11.81).

http://www.swartzentrover.com/cotor/Bible/Doctrines/Holiness/Drugs%20&%20Alcohol/wine_in_the_new_testament.htm


"некоторые люди помещают муст в свинцовые сосуды и путем кипячения уменьшают его на четверть, другие на треть. Нет сомнения, что любой, испаривший муст до половины, сделает более лучшую плотную форму муста" /Там же 12,19,1/. Муст, прокипяченный до трети объема, назывался дефрутум: "Наиболее сладкий возможный аромат муста тогда, когда испарить его до одной трети первоначального объема; тогда он будет называться дефрутум" /Колумелла, "О земледелии" 12,21,1/.


Лучше бы вы к домыслам своим относились скептически, больше пользы было бы.

Я избегаю склонности сама давать советы другим и принимать советы предпочитаю от Бога...

Вы уже ошиблись заявив, что древним был не известен метод консервации, хотя он был известен со времён древнего Египта.

Ничего из вами упомянутого (из трудов Плиния, Колумеллы и т.п.) не является чистым виноградным соком. В лучшем случае это можно назвать напитком на основе сока. Библия «соком» называет сок, а «вином» - вино. Как бактериолог, я точно знаю, что изначально в момент отжима в сок попадают бактерии и споры грибов. Их можно инактивировать (убить) кипячением или пастеризацией, но в обсуждаемые времена невозможно было сохранить т.е. консервировать полученный продукт.

В языках оригинала есть целый ряд слов для обозначения разных видов вина: еврейское тиро́ш (Бт 27:28, 37; Ос 2:8, 9, 22), еврейское хе́мер (Вт 32:14; Иса 27:2) и его арамейский эквивалент хама́р (Дан 5:1, 2, 4, 23), а также греческое гле́укос (Де 2:13). Однако чаще всего в Библии употребляется еврейское слово йа́йин. Впервые оно появляется в Бытии 9:20—24, где рассказывается о том, как Ной после Потопа посадил виноградник, а впоследствии выпил вина и опьянел (опьянение наступает не после употребления сока, а после употребления вина). Греческое слово о́йнос, в основном соответствующее еврейскому йа́йин, впервые встречается в словах Иисуса — он говорил о нецелесообразности использования старых бурдюков для молодого вина, в котором продолжался процесс брожения, поскольку из-за давления, вызванного брожением, старые бурдюки прорвутся (Мф 9:17; Мк 2:22; Лк 5:37, 38).

Мы достаточно ознакомились с мнением друг друга. Чтобы обмен мнениями не перешёл в спор. стоит оставить эту тему. Предоставим Богу возможность исправить ошибающегося.

[Ольга Ко]

ну как это...неизвестны технологии консервации?:yjos:
Я уж промолчу про то,что консервы вообще придумали в др. Египте,где были такие технологии консервации,что до сих пор не могут открыть их секреты.

А уж вино имело консервацию задолго до Рождества Христова.

Терпентиновую смолу в 800 г. до н.э. добавляли в качестве консерванта в виноградный сок, а также использовали для герметизации амфор.

Диоксид серы в вине способен связываться с загрязняющими веществами, уничтожая их по мере проникновения и сохраняя тем самым вино дольше. Историки полагают, что в впервые он стал применяться в виноделии с римской эпохи. В первом веке в труде «Естественная история» Плиний Старший уже описывал использование «паров серы» в качестве улучшающего вещества.

Кстати сказать и в наше время по-прежнему самым известным и широко используемым консервантом для вина является диоксид серы (SO₂).

А вот двуокись серы в качестве консервации вина придумали ещё аж в 1775-м году.
Двуокись серы добавлялась в вина и продукты питания различными способами в течение следующего столетия, пока в 1924 году в качестве средства консервирования фруктов не была введена таблетка Campden Tablet. Это метабисульфит, растворяемый в воде, в результате чего диоксид серы становится готовой к употреблению добавкой E220, которую мы знаем.

Так что вы зря насчет консервации,древние не были дураками, а мы недалеко ушли от их технологий.

https://dzen.ru/a/YAGsGtDUOGyfWJA1


Мы с Вами под процессом консервации понимаем разные вещи. Вы под словом консервация подразумеваете добавление к продукту веществ, которые продлевают срок его годности или замедляют протекающие в этом продукте процессы. Я под словом «консервация» подразумеваю процесс (способ) хранения полученного продукта. Это легче понять на примере. Вы словом «консервация» опишите кипячение сока, а я подразумеваю под этим словом стерильную закатку в банку. Изначально речь шла о том что весной в Израиле невозможно было достать чистый виноградный сок. Но имелось старое чистое сухое (без каких либо добавлений) вино снятое с дрожжей. О том, что издревле люди пытались разными способами продлить срок хранения пищевых продуктов я осведомлена, но мы должны учитывать, что то, что чистота продукта с нашей точки зрения отличается от чистоты с точки зрения Бога. Бог не приемлет вино, приносимое ему в жертву как винное возлияние, с различными целесообразными с нашей точки зрения добавками (диоксидом серы, метабисульфита, терпентиновой смолы и др. консервантами....). Аналогично тому что сегодня для поднятия теста используются различные виды дрожжевых грибков или химических веществ, но ни одно из них не должно применяться в изготовлении опресноков. Всевозможные искусственно внесённые консерванты, улучшители консистенции или вкуса лишают вино и опресноки кошерности.

Повторю суть мной сказанного. Я не отрицаю что в древние времена разрабатывались и практиковались различные способы продления срока годности пищевых продуктов в т.ч. консервантов, но обращаю внимание, что Бог сам установил требования к качеству продуктов которые использовались в ритуальных целях для поклонения Ему (кошерность).

[Heruvimos]

Как бактериолог, я точно знаю, что изначально в момент отжима в сок попадают бактерии и споры грибов. Их можно инактивировать (убить) кипячением или пастеризацией, но в обсуждаемые времена невозможно было сохранить т.е. консервировать полученный продукт.



Это ложное утверждение. И спор здесь не при чем. Вы делаете ложное утверждение и всё. Сок фильтровали, сгущали кипячением, убивая микрофлору, и одновременно увеличивая концентрацию сахара, закупривая воском, в обожжонных в печи кувшинах. При употреблении, открывали, разбавляли водой, и употребляли в пищу. Вы сделали ложное утверждение, что в древности люди были незнакомы с консервацией. Мне не интересно бактериолог вы, или нет, мне интересно зачем вы лжёте?

"Она выкипячивает огнем влагу из сладкого муста и снимает /116 стр. ориг./ закваску, волнующую пену из кипящего котла" / Виргилий "Георгиксы" I,295-296/. Этот метод широко употребляется; это отмечено в пространном описании Колумеллы, как успешным образом сохранить муст посредством кипячения. Он писал: "Проявите заботу в такой степени, чтобы муст, когда будет выжат, мог продолжительное время или сохраниться, по меньшей мере, до тех пор, пока не будет продан" / Колумелла, "О земледелии" 12,19,1/.

[Анатолий М]

Моё сообщение может затеряться в массе ненужных обсуждений, поэтому надо создать новую тему, что бы моё нужное сообщение не затерялось. Глупо звучит, согласитесь? Тем более, что на сайте есть оповещение о новых ответах или сообщениях. Тот, кому вы его пишите, его получит, ответит вам и вы так же получите уведомление об ответе. Забываешь о гостях форума, не каждый будет перечитывать множество полу-флудских сообщений в теме в попытке найти нужное. Поэтому выделить его в виде отдельной темы, согласись, выглядит не глупо.

[Анатолий М]

... Сок фильтровали, сгущали кипячением, убивая микрофлору, и одновременно увеличивая концентрацию сахара, закупоривая воском, в обожженных в печи кувшинах. При употреблении, открывали, разбавляли водой, и употребляли в пищу.
Тема о последних днях Спасителя. Нам достаточно знать, что Он установил новый обряд для Пасхи, вечеря с красным сухим вином и пресным хлебом. Никакого виноградного сока там нет.

[Heruvimos]

Тема о последних днях Спасителя. Нам достаточно знать, что Он установил новый обряд для Пасхи, вечеря с красным сухим вином и пресным хлебом. Никакого виноградного сока там нет.

Читать умеете: Мат 26:29: "Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего."

[Анатолий М]

Читать умеете: Мат 26:29: "Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего." Ну и что? Ученики Его на вечере пили и ели. Конечно, раз хлеб и вино есть тело и кровь Спасителя, то как Он будет есть свою плоть?

[Ктоя]

Забываешь о гостях форума, не каждый будет перечитывать множество полу-флудских сообщений в теме в попытке найти нужное. Поэтому выделить его в виде отдельной темы, согласись, выглядит не глупо.Не соглашусь. Каждый считает своё сообщение важным. По вашей логике каждый должен создать новую тему из своего сообщения, что бы оно не потерялось в общей массе. Глупо.

[Miriam]

Повторю суть мной сказанного. Я не отрицаю что в древние времена разрабатывались и практиковались различные способы продления срока годности пищевых продуктов в т.ч. консервантов, но обращаю внимание, что Бог сам установил требования к качеству продуктов которые использовались в ритуальных целях для поклонения Ему (кошерность).
Кошерность:
это описанные в Торе продукты которые разрешены в пищу др. иудеям.
Но про вино в Торе ни слова.:)

В современном Израиле кошерной едой считается та еда,которая во-первых разрешена Торой, а во-вторых приготовлена исключительно иудеями.
Кошерное вино с точки зрения современного Израиля.это то вино,которое приготовлено только иудеями.

[Heruvimos]

Ну и что? Ученики Его на вечере пили и ели. Конечно, раз хлеб и вино есть тело и кровь Спасителя, то как Он будет есть свою плоть?

Это другой вопрос.

[Анатолий М]

Не соглашусь. Каждый считает своё сообщение важным. По вашей логике каждый должен создать новую тему из своего сообщения, что бы оно не потерялось в общей массе. Глупо.
На форуме много разных людей и от них можно ожидать чего угодно. Это не интересно, ... перейдем к конкретному вопросу, стоит ли начинать новую тему? Твоя о противоречии в Библии которого по сути нет. Неутвержденные в вере, прочитав тему и не найдя в куче сообщений объяснения, могут подумать, действительно есть противоречия, поэтому Библии доверять нельзя. Нужно для таких тем обязательное разъяснение. Но как я говорил, оно может легко затеряться в общей массе.
Выход, вынести его в отдельную тему под таким же почти названием. Согласись, .... логично, а значит и не глупо.
Иначе твоя тема может навредить людям, только начавшим утверждаться в вере. И у меня присутствует критическое мышление, чтобы оценить свое сообщение и как видишь подобным образом с другими темами я не поступаю, только с этой, т к она может, как сказал, принести вред. Ее следовало представить иначе.

[Ктоя]

На форуме много разных людей и от них можно ожидать чего угодно. Это не интересно, ... перейдем к конкретному вопросу, стоит ли начинать новую тему? Твоя о противоречии в Библии которого по сути нет. Неутвержденные в вере, прочитав тему и не найдя в куче сообщений объяснения, могут подумать, действительно есть противоречия, поэтому Библии доверять нельзя. Нужно для таких тем обязательное разъяснение. Но как я говорил, оно может легко затеряться в общей массе.
Выход, вынести его в отдельную тему под таким же почти названием. Согласись, .... логично, а значит и не глупо.
Иначе твоя тема может навредить людям, только начавшим утверждаться в вере. И у меня присутствует критическое мышление, чтобы оценить свое сообщение и как видишь подобным образом с другими темами я не поступаю, только с этой, т к она может, как сказал, принести вред. Ее следовало представить иначе.Таким же образом мне надо, что бы опровергнуть ваши утверждения, создать тему, потому что мой ответ обманутые вами неутвержденные читатели могли увидеть. Иначе он может затеряться в общей массе сообщений, и они не увидят. При любом раскладе ваших объяснений необходимо создавать новую тему.

[Ольга Ко]

Кошерность:
это описанные в Торе продукты которые разрешены в пищу др. иудеям.
Но про вино в Торе ни слова.:)

В современном Израиле кошерной едой считается та еда,которая во-первых разрешена Торой, а во-вторых приготовлена исключительно иудеями.
Кошерное вино с точки зрения современного Израиля.это то вино,которое приготовлено только иудеями.

Мы можем с разной степенью доверия относиться к письменной и устной Торе и иметь сложившиеся у нас собственные теории понимания найденной информации. Древние Израильтяне ввели понятие кашрута, что означало пригодность. Причём кашрут для Бога и кашрут для людей отличались... Кашрут простого израильтянина отличался от кашрута назарея... В интернете можно найти много материала посвящённого кашруту вина. Вот, например, фрагмент статьи:

"Кошерное вино появилось на основании заповедей кашрута, которые были выданы Всевышним в Синайской пустыни наряду с дарованием Торы. Правила кашрута записаны в Пятикнижии в книге Левиты и Второзакония.

Передавались они во всех подробностях, с учетом даже самых мелких деталей, от отца к сыну на протяжении многих поколений. Позже эти правила были записаны в Талмуде с некоторыми дополнениями, которые не противоречат основным правилам и служат дополнительной гарантией соблюдения закона Торы.

Обычному человеку может быть сложно понять правила кашрута, но для евреев они представляют своего рода духовную диету. Так считается, что для души евреев полезна только пища, отвечающая этим правилам, остальная пища только вредит чистоте и духовности.

Важно! Слово «кошерный» в переводе означает «пригодный», т.е. изготовленный в соответствии с определенными правилами и законами."

Суть не в нашем отношении к тому или иному продукту, а о пригодности (кашруте) его для конкретного предназначения. Особую важность кашрут приобретает при предназначении продукта в ритуальных целях служения Богу.

Я не вижу серьёзных противоречий в наших мнениях.

[Ольга Ко]

Это ложное утверждение. И спор здесь не при чем. Вы делаете ложное утверждение и всё. Сок фильтровали, сгущали кипячением, убивая микрофлору, и одновременно увеличивая концентрацию сахара, закупривая воском, в обожжонных в печи кувшинах. При употреблении, открывали, разбавляли водой, и употребляли в пищу. Вы сделали ложное утверждение, что в древности люди были незнакомы с консервацией. Мне не интересно бактериолог вы, или нет, мне интересно зачем вы лжёте?

"Она выкипячивает огнем влагу из сладкого муста и снимает /116 стр. ориг./ закваску, волнующую пену из кипящего котла" / Виргилий "Георгиксы" I,295-296/. Этот метод широко употребляется; это отмечено в пространном описании Колумеллы, как успешным образом сохранить муст посредством кипячения. Он писал: "Проявите заботу в такой степени, чтобы муст, когда будет выжат, мог продолжительное время или сохраниться, по меньшей мере, до тех пор, пока не будет продан" / Колумелла, "О земледелии" 12,19,1/.


Высушенное и разведённое водой не отвечало требованиям кашрута и ритуальной чистоты в религиозных обрядах древних израильтян. Это (если имело место быть) уже не сок, а восстановленный продукт из него. Если бы эта технология была эффективна она в том же виде дошла бы до наших дней... Сегодня аналогичным способом некоторые народы высушивают мясо или рыбу впрок а затем перед приготовлением размачивают водой. Можете попробовать сами замочить изюм, а потом выжать из него сок... Или высушить сублимационной сушкой сок, а потом развести это водой... Большинство людей понимают и распознают разницу приготовленного блюда из свежего мяса и сушёного из свежевыжатого сока и восстановленного концентрата или компота... У Бога свои требования к пригодности (кашруту) того или иного продукта в соответствии с целью его предназначения.

[Heruvimos]

Высушенное и разведённое водой не отвечало требованиям кашрута и ритуальной чистоты в религиозных обрядах древних израильтян. Это (если имело место быть) уже не сок, а восстановленный продукт из него. Если бы эта технология была эффективна она в том же виде дошла бы до наших дней... Сегодня аналогичным способом некоторые народы высушивают мясо или рыбу впрок а затем перед приготовлением размачивают водой. Можете попробовать сами замочить изюм, а потом выжать из него сок... Или высушить сублимационной сушкой сок, а потом развести это водой... Большинство людей понимают и распознают разницу приготовленного блюда из свежего мяса и сушёного из свежевыжатого сока и восстановленного концентрата или компота... У Бога свои требования к пригодности (кашруту) того или иного продукта в соответствии с целью его предназначения.

Какого ещё кашрута, мы про современный иудаизм разве говорим? А как испорченный брожением сок, отвечает духу Пасхи, которую праздновали в смирении с горькими травами? Современный иудаизм соблюдает букву, и то лукаво, не истребляя, а продавая алкоголь, а потом выкупая обратно. Современный кашрут не аргумент.

[Анатолий М]

А как испорченный брожением сок, отвечает духу Пасхи, которую праздновали в смирении с горькими травами? Дожили, ... вино испорченный продукт. Тогда и хлеб испорченный продукт, там те же дрожжи, что и в вине и также сбраживают всякие сахара зерна, вырабатывая спирт.
По всей видимости лукавому красное сухое вино поперек горла, вот он запускает всякие абсурдные идеи в массы. Не зря при антихристе Горбачеве вырубали виноградники, а также пытались ввести сухой закон, как и в прошлом в России.

[Heruvimos]

Дожили, ... вино испорченный продукт. Тогда и хлеб испорченный продукт, там те же дрожжи, что и в вине и также сбраживают всякие сахара зерна, вырабатывая спирт.

Верно, для устава Пасхи это испорченный продукт.

[Анатолий М]

Верно, для устава Пасхи это испорченный продукт.
Вот Апостол в 1 Кор.11.21 о вечере пишет, ... ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
Посмотрел перевод слова, .... упивается, в Септуагинте. Там оно от слов, .... быть пьяным, быть в опьянении.
Это означает, что на вечере преломляли хлеб и пили вино, а не сок.
В В З на жертвенник (который назван великой святыней) тоже возливалось вино. Исх.29.40,41.
Приятное благоухание Богу.
Никак испорченный продукт не мог оказаться на жертвеннике.
Поэтому, Пасха, вечеря это хлеб и вино.

[Diogen]

Какого ещё кашрута, мы про современный иудаизм разве говорим? А как испорченный брожением сок, отвечает духу Пасхи, которую праздновали в смирении с горькими травами? Современный иудаизм соблюдает букву, и то лукаво, не истребляя, а продавая алкоголь, а потом выкупая обратно. Современный кашрут не аргумент.Вино не является проблемой на Песах. Пшеничная водка - да. Пиво - да. Вино - на здоровье.
Запрет только на квасной хлеб.

[Heruvimos]

Вот Апостол в 1 Кор.11.21 о вечере пишет, ... ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
Посмотрел перевод слова, .... упивается, в Септуагинте. Там оно от слов, .... быть пьяным, быть в опьянении.
Это означает, что на вечере преломляли хлеб и пили вино, а не сок.
В В З на жертвенник (который назван великой святыней) тоже возливалось вино. Исх.29.40,41.
Приятное благоухание Богу.
Никак испорченный продукт не мог оказаться на жертвеннике.
Поэтому, Пасха, вечеря это хлеб и вино.

Это ничего нет означает. Даже если они там кололись бы героином. Павел осудил их за это. Устав Пасхи установленный Богом не допускал наличие испорченных продуктов, и перебродивший сок винограда не может быть символом пречистой крови Христа. 1Кор 5:7-8: "Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины." Алкогольное вино так же является символом лжеучения в Библии.

[Эрик]

Алкогольное вино так же является символом лжеучения в Библии.
Разве на браке в Кане Галилейской «хорошим вином» распорядитель пира назвал какое-то безалкогольное?

[Ольга Ко]

Какого ещё кашрута, мы про современный иудаизм разве говорим? А как испорченный брожением сок, отвечает духу Пасхи, которую праздновали в смирении с горькими травами? Современный иудаизм соблюдает букву, и то лукаво, не истребляя, а продавая алкоголь, а потом выкупая обратно. Современный кашрут не аргумент.

Мир Вам и духовных успехов.

[Heruvimos]

Вино не является проблемой на Песах. Пшеничная водка - да. Пиво - да. Вино - на здоровье.
Запрет только на квасной хлеб.
Как броженный сок отражает смирение Пасхи?

- - - - - Добавлено - - - - -


Разве на браке в Кане Галилейской «хорошим вином» распорядитель пира назвал какое-то безалкогольное?

При чем здесь Кана? Мы Пасху обсуждаем, или свадьбу?

[Анатолий М]

Устав Пасхи установленный Богом не допускал наличие испорченных продуктов, и перебродивший сок винограда не может быть символом пречистой крови Христа. 1Кор 5:7-8: "Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы безквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины." Алкогольное вино так же является символом лжеучения в Библии.
Ну и ну, не перестаю удивляться как люди пытаются попирать истину, лишь бы оставаться в своих заблуждениях. Согласно им у Heruvimos, вино это испорченный продукт. Показываю ему цитату из Писания, где вино используется для возлияния на жертвеннике. Мы знем, что все находящееся на нем было идеальным, никакого малейшего порока на жертвенном не допускалось.
Поэтому вино никак не могло быть испорченным продуктом. Элементарно ясно.
Но, Heruvimos, упрямо твердит,... испорченный продукт.
Heruvimos, обвинил Бога, что Он допускал быть на жертвеннике испорченному продукту.
До чего только не доходят люди в своей гордости, лишь бы не признавать свои заблуждения.
И приравнивать закваску хлебную к вину, это тоже заблуждение. В вине нет дрожжей, они осели на дно емкости и вино снимают с этого осадка. Вино делают раз в год, а хлеб непрерывно весь год на закваске, которую и уничтожают перед Пасхой. Все просто, но не для тех, кто свои заблуждения ставит превыше всего.

[Эрик]

При чем здесь Кана? Мы Пасху обсуждаем, или свадьбу?

Это к вопросу о том, является ли алкогольное вино чем-то порочным и якобы "символом лжеучения в Библии".

[Diogen]

Как броженный сок отражает смирение Пасхи?Думаю, что он не обязан это делать.

[Heruvimos]

Ну и ну, не перестаю удивляться как люди пытаются попирать истину, лишь бы оставаться в своих заблуждениях. Согласно им у Heruvimos, вино это испорченный продукт. Показываю ему цитату из Писания, где вино используется для возлияния на жертвеннике. Мы знем, что все находящееся на нем было идеальным, никакого малейшего порока на жертвенном не допускалось.
Поэтому вино никак не могло быть испорченным продуктом. Элементарно ясно.
Но, Heruvimos, упрямо твердит,... испорченный продукт.
Heruvimos, обвинил Бога, что Он допускал быть на жертвеннике испорченному продукту.
До чего только не доходят люди в своей гордости, лишь бы не признавать свои заблуждения.
И приравнивать закваску хлебную к вину, это тоже заблуждение. В вине нет дрожжей, они осели на дно емкости и вино снимают с этого осадка. Вино делают раз в год, а хлеб непрерывно весь год на закваске, которую и уничтожают перед Пасхой. Все просто, но не для тех, кто свои заблуждения ставит превыше всего.

Испорченный брожением сок винограда на жертвенник не приносился. И желудок брагой не лечат. В этом тексте речь о не бродившем вине. Вы своё желание бухать, здесь Библией прикрыть пытаетесь? Не стыдно? А должно быть!

[Heruvimos]

Это к вопросу о том, является ли алкогольное вино чем-то порочным и якобы "символом лжеучения в Библии".

В символизме религиозных праздников является. Виноградный сок символ чистого учения, броженный - заблуждения. Разве броженый сок не дурманит разум? Разве этот символ не понятен естественным образом?

[Heruvimos]

Думаю, что он не обязан это делать.
Он либо отражает смирение участника, либо его беспутство. Во время первой Пасхи, в Египте, народ Божий, помазал косяки дверей, кровью пасхального агнца, ожидая, что Бог не тронет первенца в данной семье. Они по вашему бухали в этот момент? Пресный хлеб, они ели по причине поспешного выхода из Египта: Исх 12:39: "И испекли они из теста, которое вынесли из Египта, пресные лепешки, ибо оно еще не вскисло, потому что они выгнаны были из Египта и не могли медлить, и даже пищи не приготовили себе на дорогу." - поэтому воспоминание о данном событие сопровождалось пресным хлебом. Скажите теперь: бухая на этот праздник - что должен был им помочь вспомнить броженый сок?
А бухая на причастие, вы проявляете смирение, воспоминая о страданиях Спасителя?

[Diogen]

Он либо отражает смирение участника, либо его беспутство. Во время первой Пасхи, в Египте, народ Божий, помазал косяки дверей, кровью пасхального агнца, ожидая, что Бог не тронет первенца в данной семье. Они по вашему бухали в этот момент? Пресный хлеб, они ели по причине поспешного выхода из Египта: Исх 12:39: "И испекли они из теста, которое вынесли из Египта, пресные лепешки, ибо оно еще не вскисло, потому что они выгнаны были из Египта и не могли медлить, и даже пищи не приготовили себе на дорогу." - поэтому воспоминание о данном событие сопровождалось пресным хлебом. Скажите теперь: бухая на этот праздник - что должен был им помочь вспомнить броженый сок?
А бухая на причастие, вы проявляете смирение, воспоминая о страданиях Спасителя?Рад, что вы вспомнили про первый Песах. В этом контексте: были ли какие-либо инструкции относительно вина? Не помню - т.е. скорее всего нет. А значит и не надо искать символизма и "отражения участника" в происходящем событии. Это не наши методы.

[Анатолий М]

В символизме религиозных праздников является. Виноградный сок символ чистого учения, броженный - заблуждения. Разве броженый сок не дурманит разум? Разве этот символ не понятен естественным образом?
У Матф.9.14, читаем, ...Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся.
Кроме прямого ответа, еще Спаситель сказал, .... не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
Это пояснение к предыдущему ответу. Смысл такой, сейчас устанавливается Новый Завет (молодое вино), поэтому старые правила (мехи ветхие), которыми руководствуются фарисеи и ученики Иоанновы, не подходят новому учению.
Здесь аналогия с вином, а не с соком.
Почему вино? Потому, что оно не портится, в отличие от сока. также и хлеб высыхает и не портится. Не может продукт скоропортящийся быть символом крови Спасителя и Его учения.
Блуждаешь во тьме, Heruvimos.

[Heruvimos]

Рад, что вы вспомнили про первый Песах. В этом контексте: были ли какие-либо инструкции относительно вина? Не помню - т.е. скорее всего нет. А значит и не надо искать символизма и "отражения участника" в происходящем событии. Это не наши методы.
Чей не ваш? Смотреть нужно не только на букву, но и на дух. А дух праздника - дух смирения.

- - - - - Добавлено - - - - -


У Матф.9.14, читаем, ...Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся.
Кроме прямого ответа, еще Спаситель сказал, .... не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
Это пояснение к предыдущему ответу. Смысл такой, сейчас устанавливается Новый Завет (молодое вино), поэтому старые правила (мехи ветхие), которыми руководствуются фарисеи и ученики Иоанновы, не подходят новому учению.
Здесь аналогия с вином, а не с соком.
Почему вино? Потому, что оно не портится, в отличие от сока. также и хлеб высыхает и не портится. Не может продукт скоропортящийся быть символом крови Спасителя и Его учения.
Блуждаешь во тьме, Heruvimos.

Как это вино не портится, прекрасно портится превращаясь в уксус. Вы вступили в дискуссию не почитав мат. часть?

Истина - такой же скоропортящийся продукт, когда попадает не в те руки.

А про мехи - это о сохранении сока, а не браги. Никакие мехи, ни новые, ни старые, не могут выдержать процесс брожения. Вы не поняли притчу, а пеняете на меня.

[Анатолий М]

Как это вино не портится, прекрасно портится превращаясь в уксус. Вы вступили в дискуссию не почитав мат. часть? Испортить можно все,что угодно, при правильном приготовлении вино хранится десятки лет. А сколько лет сохраниться сок налитый в бутылку? Проведи эксперимент и озвучь здесь.
Так, что не получится черное выдать за белое. В текстах присутствует слово ... вино, ... а не сок. (см. переводы)

[Heruvimos]

Испортить можно все,что угодно, при правильном приготовлении вино хранится десятки лет. А сколько лет сохраниться сок налитый в бутылку? Проведи эксперимент и озвучь здесь.
Так, что не получится черное выдать за белое. В текстах присутствует слово ... вино, ... а не сок. (см. переводы)

А зачем нужно хранить десятки лет? Мы о Пасхе говорит, или о книге рекордов Гиннесса? Вино в зависимости от контекста сок.

[Diogen]

Чей не ваш? Смотреть нужно не только на букву, но и на дух. А дух праздника - дух смирения.Ок.
И вино нагружать смыслом не будем.

[Анатолий М]

А зачем нужно хранить десятки лет? Мы о Пасхе говорит, или о книге рекордов Гиннесса? Вино в зависимости от контекста сок. Причастие может быть в любой день года. Сок долго не хранится. Свежий виноград для получения сока, до нового урожая сохранить не получится. Значит с причастием соком будут большие проблемы.
Этих проблем нет при использовании вина. Этим все сказано.

[Heruvimos]

Ок.
И вино нагружать смыслом не будем.

Можете героин не нагружать. Вино уже нагружено:
Прит 20:1 : "Вино — глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен."

- - - - - Добавлено - - - - -


Причастие может быть в любой день года. Сок долго не хранится. Свежий виноград для получения сока, до нового урожая сохранить не получится. Значит с причастием соком будут большие проблемы.
Этих проблем нет при использовании вина. Этим все сказано.

Брага - это не свежий виноград. Сок хранится путём концентрации прекрасно. Десятки лет не требуется хранить, максимум полгода до Пасхи.

[Анатолий М]

Можете героин не нагружать. Вино уже нагружено:
Прит 20:1 :
Сок хранится путём концентрации прекрасно. Десятки лет не требуется хранить, максимум полгода до Пасхи. Вопросы, вопросы.
И как его концентрировать? Выпаривать на огне? Причастия после Пасхи не бывает? До прихода Спасителя сок выпаривали? Если да, то для чего? На жертвеннике для возлияния использовали вино, для чего тогда нужен был сок? Если не выпаривали, то кто и как Спасителю на последнюю Пасху приготовил сок?

[Heruvimos]

Вопросы, вопросы.
И как его концентрировать? Выпаривать на огне? Причастия после Пасхи не бывает? До прихода Спасителя сок выпаривали? Если да, то для чего? На жертвеннике для возлияния использовали вино, для чего тогда нужен был сок? Если не выпаривали, то кто и как Спасителю на последнюю Пасху приготовил сок?
На жертвеннике использовалось это вино:
Втор 32:14 : ...и ты пил вино, кровь виноградных ягод."
Сок концентрировали удаляя воду, и восстанавливали добавляя.

тирош (תירוש‎ tirosh: 38 упоминаний в ВЗ) — муст или свежий виноградный сок (только что отжатый)[3]. В редких случаях означает ферментированное «новое, сладкое вино»[4]. Также — «молодое вино», «сусло»[2]. В русском синодальном переводе может переводиться[5] как «вино» (Втор. 7:13, 11:14, Неем. 10:39 и др.) или «сок», «виноградный сок» (Суд. 9:13; Ис. 24:7, 65:8; Ос. 9:2; Иоил. 1:10, 2:24; Мих. 6:15; Агг. 1:11). В Библии короля Якова переводится[5] как «wine» (вино), «new wine» (новое вино), «sweet wine» (сладкое вино).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE_%D0%B2_%D0%91%D0%B8%D0%B1 %D0%BB%D0%B8%D0%B8

[Эрик]

В символизме религиозных праздников является. Виноградный сок символ чистого учения, броженный - заблуждения. Разве броженый сок не дурманит разум? Разве этот символ не понятен естественным образом?

Вино из воды на браке в Кане Галилейской сделал не кто-то там, не лжеучитель, а Господь.

[Анатолий М]

На жертвеннике использовалось это вино:
Втор 32:14 : ...и ты пил вино, кровь виноградных ягод."
Сок концентрировали удаляя воду, и восстанавливали добавляя.
В этом стихе, словом ... вино... заменено это словосочетание, ... красное сладкое вино,(хемер) см. по своей ссылке Вики. Не использовался сок на жертвеннике.

[Heruvimos]

Вино из воды на браке в Кане Галилейской сделал не кто-то там, не лжеучитель, а Господь.
Потому, что Иисус сотворил хорошее вино. А плохое творят дрожжи Saccharomyces cerevisiae.

- - - - - Добавлено - - - - -


В этом стихе, словом ... вино... заменено это словосочетание, ... красное сладкое вино,(хемер) см. по своей ссылке Вики. Не использовался сок на жертвеннике.
Вино приносимое в дар Господу, среди первых плодов, использовалось на жертвеннике, доказывает, что это просто сок.

[Ольга Ко]

Вино из воды на браке в Кане Галилейской сделал не кто-то там, не лжеучитель, а Господь.

Однажды меня ознакомили с любопытным мнением. Фарисеи и книжники учение Иисуса воспринимали как дрожжи. А истину Слова Бога – воду жизни, которую Иисус превратил в качественное вино, возненавидели потому, что знали что старые бурдюки не могли его держать.

[Heruvimos]

Однажды меня ознакомили с любопытным мнением. Фарисеи и книжники учение Иисуса воспринимали как дрожжи. А истину Слова Бога – воду жизни, которую Иисус превратил в качественное вино, возненавидели потому, что знали что старые бурдюки не могли его держать.
Почему старые бурдюки не могут удержать новое вино?

[Miriam]

Почему старые бурдюки не могут удержать новое вино?

В прямом смысле - потому, что старые мехи уже потеряли эластичность, загрубели, задубели и утратили способность растягиваться. А это очень важное свойство, поскольку молодое вино при брожении будет давить на стенки мехов, они могут не выдержать и просто лопнуть.

[Heruvimos]

В прямом смысле - потому, что старые мехи уже потеряли эластичность, загрубели, задубели и утратили способность растягиваться. А это очень важное свойство, поскольку молодое вино при брожении будет давить на стенки мехов, они могут не выдержать и просто лопнуть.

В мехах не бродят вино. Молодое вино - это свежевыжатое сусло. Брожение свежего сусла, не может выдержать никакой мех, ни новый, ни старый. Молодое вино вливают в новые мехи, по причине отсутствия в них бродящих компонентов, присутствующих в старых мехах. Молодое вино вливают в новые мехи, что бы исключить возможность брожения. Истина влитая в предвзятый разум будет неизбежно извращена. Поэтому истину следует вливать в разум, свободный от предвзятых мнений, что бы она не была смешана с заблуждением, и не стала ложью. Броженое вино - символ лжеучений. Молодое вино, чистый сок - символ истины.

[Анатолий М]

Молодое вино вливают в новые мехи, по причине отсутствия в них бродящих компонентов, присутствующих в старых мехах. Молодое вино вливают в новые мехи, что бы исключить возможность брожения. . Совсем запутался, Heruvimos, ... молодое вино имеет стадию тихого брожения, т е газы продолжают помаленьку выделяться, что создаст давление, которое может разорвать неэластичный старый мех. Спаситель как раз и говорит о разрыве старых мехов, которое может быть только от давления газов, а значит молодое вино продолжает тихо бродить. И никак новые мехи не остановят стадию тихого брожения. Так, что не сочиняй все подряд.

[Heruvimos]

Совсем запутался, Heruvimos, ... молодое вино имеет стадию тихого брожения, т е газы продолжают помаленьку выделяться, что создаст давление, которое может разорвать неэластичный старый мех. Спаситель как раз и говорит о разрыве старых мехов, которое может быть только от давления газов, а значит молодое вино продолжает тихо бродить. И никак новые мехи не остановят стадию тихого брожения. Так, что не сочиняй все подряд.

Это ваши фантазии. Мехи не резина, они не могут растягиваться, ни новые, ни старые. Нитки на швах, не могут выдерживать 0,5 МПа - давление газов брожения. Новые мехи не призваны останавливать брожение, они призваны сохранять молодое вино от брожения.

[Анатолий М]

Это ваши фантазии. Мехи не резина, они не могут растягиваться, ни новые, ни старые. Нитки на швах, не могут выдерживать 0,5 МПа - давление газов брожения. Новые мехи не призваны останавливать брожение, они призваны сохранять молодое вино от брожения.
Нет такого давления при тихом брожении, не сочиняй. Кожа со временем дубеет, а новая имеет свойство растягиваться. Спроси тех кто носит кожаную одежду.

[Heruvimos]

Нет такого давления при тихом брожении, не сочиняй. Кожа со временем дубеет, а новая имеет свойство растягиваться. Спроси тех кто носит кожаную одежду.

Носил, не дубеет и через 30 лет, с 90-ых 2 куртки остались, из одной седло у велосипеда обтягивал. Вы по дешёвке, плохо выделанной судите, она дубеет. Про давление учите мат.часть. Молодое вино - это свежий сок, а не алкоголь, оно тихо бродить не умеет.

[Ольга Ко]

Почему старые бурдюки не могут удержать новое вино?

Потому, что прежде чем стать старым и пригодным к употреблению в ритуальных целях вино должно пройти часть этапов созревания. Вот эти-то этапы и не выдерживают старые формы. Я наблюдала у себя нечто подобное, когда кто-то пытался изменить сформировавшееся у меня мнение по пониманию какого-то библейского отрывка . Например перевести моё понимание с уровня ремез или драш на уровень сод. Я вроде понимаю и даже готова согласиться, но не желаю расставаться с прежним пониманием... (В примере с вином и бурдюком примечательно то, что в качестве сосуда выбрано вместилище не из стекла, камня, глины и даже не из дерева, а из кожи живого существа, которая "привыкает" или взаимодействует с содержимым...) В конечном счёте я привыкаю к новому мнению прекращаю сопротивление (вино созревает) и только после этого я могу его вместить безопасно для меня. Но есть у меня знакомые, которые отказываются вообще рисковать - они полностью утратили эластичность. Это у одних результат возрастного самомнения, у других свойственная молодости излишняя самоуверенность, у третьих способ самоутверждения .... Поэтому я допускаю, что у многих людей процесс адаптации к новому пониманию или мнению потребует некоторого времени и никогда не пытаюсь насильно влить в них новое - каждый, зная себя сам решит готов он это принять или - нет.

[Heruvimos]

Потому, что прежде чем стать старым и пригодным к употреблению в ритуальных целях вино должно пройти часть этапов созревания. Вот эти-то этапы и не выдерживают старые формы. Я наблюдала у себя нечто подобное, когда кто-то пытался изменить сформировавшееся у меня мнение по пониманию какого-то библейского отрывка . Например перевести моё понимание с уровня ремез или драш на уровень сод. Я вроде понимаю и даже готова согласиться, но не желаю расставаться с прежним пониманием... (В примере с вином и бурдюком примечательно то, что в качестве сосуда выбрано вместилище не из стекла, камня, глины и даже не из дерева, а из кожи живого существа, которая "привыкает" или взаимодействует с содержимым...) В конечном счёте я привыкаю к новому мнению прекращаю сопротивление (вино созревает) и только после этого я могу его вместить безопасно для меня. Но есть у меня знакомые, которые отказываются вообще рисковать - они полностью утратили эластичность. Это у одних результат возрастного самомнения, у других свойственная молодости излишняя самоуверенность, у третьих способ самоутверждения .... Поэтому я допускаю, что у многих людей процесс адаптации к новому пониманию или мнению потребует некоторого времени и никогда не пытаюсь насильно влить в них новое - каждый, зная себя сам решит готов он это принять или - нет.

Броженое вино дурманит разум, обманывает его, вводит в заблуждение, оно не может быть символом чистого учения Христа ведущего к истине. Иисус сказал о сохранении молодого вина от брожения. Если истину влить в разум где уже было чужое учение, то оно вступит в реакцию с остатками данного учение и запустит процесс брожения, извращения истины, что приведёт к гибели данного человека - вот о чем притча. Поэтому Иисус избрал учеников не заражённых чужими учениями, и они смогли сохранить его слово без изменения, не допустив брожения.

[Ольга Ко]

Броженое вино дурманит разум, обманывает его, вводит в заблуждение, оно не может быть символом чистого учения Христа ведущего к истине. Иисус сказал о сохранении молодого вина от брожения. Если истину влить в разум где уже было чужое учение, то оно вступит в реакцию с остатками данного учение и запустит процесс брожения, извращения истины, что приведёт к гибели данного человека - вот о чем притча. Поэтому Иисус избрал учеников не заражённых чужими учениями, и они смогли сохранить его слово без изменения, не допустив брожения.

Броженое вино дурманит разум, обманывает его, вводит в заблуждение, оно не может быть символом чистого учения Христа ведущего к истине.

С другой стороны в первом веке н.э. вино использовали как дезинфектант при обработке ран и воды. Небольшое крличество вина, добавленного в в питьевую воду убивает в ней возбудителей холеры, сальмонеллёза, дизентерии... Иисус в притче о добром самаритянине вино использовал для обработки ран избитого иудея.


Иисус сказал о сохранении молодого вина от брожения.

Вино – продукт брожения. Я знаю, что виноделы после созревания вина берегут его от повторного брожения снимая со старых дрожжей, что часто происходит весной - во время цветения винограда.

Если истину влить в разум где уже было чужое учение, то оно вступит в реакцию с остатками данного учение и запустит процесс брожения, извращения истины

Вероятно так воспринимали фарисеи учение Иисуса. У фарисеев уже был Ветхий Завет, и учение Иисуса, по их мнению, вступало в реакцию с с их установками, угрожая новым циклом «брожения в старых бурдюках».

Что приведёт к гибели данного человека - вот о чем притча.

К порче новое вино учения Христа может привести старый бурдюк только если человек отождествляет себя с этим бурдюком и не готов к восприятию учения Христа.

Поэтому Иисус избрал учеников не заражённых чужими учениями, и они смогли сохранить его слово без изменения, не допустив брожения.

Мне трудно согласиться с тем, что Иисус избрал учеников не знавших Моисеев Закон Ветхого Завета (один только Павел считался лучшим учеником лучшего в то время учителя - фарисея Гамалиила), но могу согласиться с тем, что ученики не утратили эластичность ума и оказались пригодными вместить его учения.

[Heruvimos]

Вино – продукт брожения.

Вино - это слово, имеющее в древности отличное от современного значение. Вином называли отжатый сок винограда, на всех стадиях, от свежего, до алкогольного.. Вином были первые плоды возносимые Господу, что доказывает не переброженную природу данного вина.

И верно вы заметили, что перебродившее вино, так же было необходимо консервировать.

[Ктоя]

Ну коль автор темы перенёс пасху Иудейскую на другой день (не знаю, откуда он это взял), тема перетекла в обсуждение вина. В еврейском Танахе я нашёл по крайней мере четыре слова, обозначающих продукт из винограда:
עָסִ֔יס - свежий виноградный сок или не перебродившее вино (Иоиль.1:5);
תִּירֹ֣ושׁ - молодое вино или виноградный сок (Втор.11:14);
חָֽמֶר - ещё бродящее вино (Втор.32:14);
יָ֑יִן - вино (Быт.14:18).
שֵׁכָ֖ר - крепкий алкогольный напиток, сикера (Чис.28:7).
Последнее в синодальном переведено как вино почему то, хотя в греческом написано сикера. Из чего делалась сикера, я не знаю.

[Ольга Ко]

Вино - это слово, имеющее в древности отличное от современного значение. Вином называли отжатый сок винограда, на всех стадиях, от свежего, до алкогольного.. Вином были первые плоды возносимые Господу, что доказывает не переброженную природу данного вина.

И верно вы заметили, что перебродившее вино, так же было необходимо консервировать.

Слово «вино» обретает варианты разночтения при переводе с языков оригинала, т.к. в оригиналах используется несколько слов с различными оттенками смысла, а переведены они все одним словом... Поэтому у современного читателя и складывается впечатление что «Вином называли отжатый сок винограда, на всех стадиях, от свежего, до алкогольного». Действительно, Израильтяне, по повелению Бога, отмечали праздники первых плодов. Первые плоды винограда появлялись в Израиле осенью, а весной 14 нисана, они были недоступны. Небродящим (с оговоркой) можно назвать содержимое виноградных ягод только первые минуты после выжимки или снятое с дрожжей уже перебродившее вино (при условии правильного хранения). На Пасху израильтянам был доступен только второй вариант – сухое вино. Вы затронули важную тему, полагаю что обмен мыслями по ней принесёт пользу каждому участнику.

[Heruvimos]

Слово «вино» обретает варианты разночтения при переводе с языков оригинала, т.к. в оригиналах используется несколько слов с различными оттенками смысла, а переведены они все одним словом... Поэтому у современного читателя и складывается впечатление что «Вином называли отжатый сок винограда, на всех стадиях, от свежего, до алкогольного». Действительно, Израильтяне, по повелению Бога, отмечали праздники первых плодов. Первые плоды винограда появлялись в Израиле осенью, а весной 14 нисана, они были недоступны. Небродящим (с оговоркой) можно назвать содержимое виноградных ягод только первые минуты после выжимки или снятое с дрожжей уже перебродившее вино (при условии правильного хранения). На Пасху израильтянам был доступен только второй вариант – сухое вино. Вы затронули важную тему, полагаю что обмен мыслями по ней принесёт пользу каждому участнику.

Порченый сок по вашему Богу возносили?

Исх 22:29: "Не медли приносить Мне начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;"

Ис 65:8 : "Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок, тогда говорят: «не повреди ее, ибо в ней благословение»; то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить."

Если на Пасху было доступно алкогольное вино, которое для сохранения требовалось консервировать, то и сок тоже.

[Ольга Ко]

Порченый сок по вашему Богу возносили?

Исх 22:29: "Не медли приносить Мне начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;"

Ис 65:8 : "Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок, тогда говорят: «не повреди ее, ибо в ней благословение»; то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить."

Если на Пасху было доступно алкогольное вино, которое для сохранения требовалось консервировать, то и сок тоже.

Порченый сок по вашему Богу возносили?

Никогда ранее не встречала термина «порченный сок». Так и дрожжевой хлеб можно назвать испорченным для жертвоприношения Богу: "...приносите два хлеба возношения, которые должны состоять из двух десятых частей ефы пшеничной муки и должны быть испечены кислые, как первый плод Господу» (Левит 23:16,17). Я не любитель вина, но остерегусь «называть нечистым то, что Бог очистил».

Чтобы понять суть жертвоприношений нужно определить прообразом чего эта жертва является – тогда нам станут понятными и требования Бога в каждом конкретном случае.

Если на Пасху было доступно алкогольное вино, которое для сохранения требовалось консервировать, то и сок тоже.

Вино не консервировали его хранили в условиях относительной асептики (снято с осадка дрожжей, перелито в чистую тару, содержится в холодном месте). Соку, чтобы его сохранить, требовалась стерилизация плюс полная консервация. Стерилизация была израильтянам доступна (кипячением), а вот полная консервация – нет.

[Heruvimos]

Порченый сок по вашему Богу возносили?

Никогда ранее не встречала термина «порченный сок». Так и дрожжевой хлеб можно назвать испорченным для жертвоприношения Богу: "...приносите два хлеба возношения, которые должны состоять из двух десятых частей ефы пшеничной муки и должны быть испечены кислые, как первый плод Господу» (Левит 23:16,17). Я не любитель вина, но остерегусь «называть нечистым то, что Бог очистил».

Чтобы понять суть жертвоприношений нужно определить прообразом чего эта жертва является – тогда нам станут понятными и требования Бога в каждом конкретном случае.

Если на Пасху было доступно алкогольное вино, которое для сохранения требовалось консервировать, то и сок тоже.

Вино не консервировали его хранили в условиях относительной асептики (снято с осадка дрожжей, перелито в чистую тару, содержится в холодном месте). Соку, чтобы его сохранить, требовалась стерилизация плюс полная консервация. Стерилизация была израильтянам доступна (кипячением), а вот полная консервация – нет.

Где этот холодное место в Израиле, и почему это холодное место никогда не находится когда речь идёт о соке?

[Ольга Ко]

Где этот холодное место в Израиле, и почему это холодное место никогда не находится когда речь идёт о соке?

Вот и я о том же.

[Heruvimos]

Вот и я о том же.

О чем о том же. Где броженое вино хранили до пасхи?

[Ктоя]

Поэтому Пасха в то время, о котором пишет Иоанн была перенесена с субботы на пятницу.
Откуда информация?

[Анатолий М]

Откуда информация? Устав Пасхи и правила субботы противоречат друг другу, поэтому необходим перенос Пасхи. То, что перенос возможен видно из указания людям не сумевшим отпраздновать ее вовремя. Им предписано праздновать ее 14-го следующего месяца.

[Ктоя]

Устав Пасхи и правила субботы противоречат друг другу, поэтому необходим перенос Пасхи. То, что перенос возможен видно из указания людям не сумевшим отпраздновать ее вовремя. Им предписано праздновать ее 14-го следующего месяца.Т.е. это ваше личное мнение? Есть устав для всего общества, а есть отдельные граждане. Перенос является исключением для отдельных граждан, а не правилом для всего народа. Я так полагаю, у вас нет доказательств переноса празднования Пасхи Израилем на другой день?

[Ольга Ко]

О чем о том же. Где броженое вино хранили до пасхи?

Нет о том, что на Пасху не могло быть сока. Но Вы можете оставаться при том мнении, при котором пожелаете.

[Heruvimos]

Нет о том, что на Пасху не могло быть сока. Но Вы можете оставаться при том мнении, при котором пожелаете.

Если не могло быть не броженого сока, то не могло быть и броженого сока, так как без консервации эту тухлую кислятина, никто пить не стал бы. И это не мнение, это исторический факт.

[Анатолий М]

Т.е. это ваше личное мнение? Я так полагаю, у вас нет доказательств переноса празднования Пасхи Израилем на другой день? Это не мое личное мнение, об этом сказано евангелистами. Иоанн, ... тогда была пятница перед Пасхою, ...т е он говорит о 14 Ниссан, который пришелся на субботу. Остальные евангелисты говорят о перенесенной Пасхе, ... настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца. Здесь сказано о четверге.
Поэтому никакого противоречия в Евангелиях нет, иначе кого то пришлось бы обвинять в введении людей в заблуждение.
Теперь посмотрим, что получится, если Пасха выпадает на воскресенье. Тогда согласно правилам Пасхи вечером в субботу, когда еще светло надо будет заколоть агнца, разделать тушу, чтобы потом, ночью в воскресенье запечь ее на огне.
И что имеем в итоге? А то, что суббота будет нарушена. Как быть? Конечно, только перенос дня Пасхи решает эту проблему. Тоже самое получается и при совпадении Пасхи с субботой.
Уже обращал твое внимание, что для опоздавших людей допускалось перенести Пасху на следующий месяц. С субботой ничего подобного делать нельзя.

[Ктоя]

Это не мое личное мнение, об этом сказано евангелистами. Иоанн, ... тогда была пятница перед Пасхою, ...т е он говорит о 14 Ниссан, который пришелся на субботу. Остальные евангелисты говорят о перенесенной Пасхе, ... настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца. Здесь сказано о четверге.
Поэтому никакого противоречия в Евангелиях нет, иначе кого то пришлось бы обвинять в введении людей в заблуждение.
Теперь посмотрим, что получится, если Пасха выпадает на воскресенье. Тогда согласно правилам Пасхи вечером в субботу, когда еще светло надо будет заколоть агнца, разделать тушу, чтобы потом, ночью в воскресенье запечь ее на огне.
И что имеем в итоге? А то, что суббота будет нарушена. Как быть? Конечно, только перенос дня Пасхи решает эту проблему. Тоже самое получается и при совпадении Пасхи с субботой.
Уже обращал твое внимание, что для опоздавших людей допускалось перенести Пасху на следующий месяц. С субботой ничего подобного делать нельзя.О переносе Пасхи ни кто не говорит, это фантазии, поскольку Пасху невозможно перенести и тем самым нарушить закон. По неведомой причине в синодальном этот день назвали пятницей. В греческом нет такого слова. Перед Пасхой есть день приготовления и перед субботой есть день приготовления. Если Пасха будет выпадать на третий день недели, то второй день недели будет назван днём приготовления. Поэтому днём приготовления мог быть и третий день недели и четвёртый и пятый и шестой. Никакого переноса не было. Я вам так же говорил, что есть правило, а есть исключения. Исключения в данном случае для отдельных людей, опоздавших на Пасху, а для всего народа исключения нет.
И Марк кстати делает уточнение, что был день приготовления к субботе а не к Пасхе
42 (https://bible.by/verse/41/15/42/)ΚαὶИ2532 (https://bible.by/strong-greek/2532/)
ἤδηуже́2235 (https://bible.by/strong-greek/2235/)
ὀψίαςве́чера3798 (https://bible.by/strong-greek/3798/)
γενομένης,случившегося,1096 (https://bible.by/strong-greek/1096/)
ἐπεὶпоскольку1893 (https://bible.by/strong-greek/1893/)
ἦνбыло3739 (https://bible.by/strong-greek/3739/)
παρασκευή,Приготовление,3904 (https://bible.by/strong-greek/3904/)
ὅкоторое3588 (https://bible.by/strong-greek/3588/)
ἐστινесть1510 (https://bible.by/strong-greek/1510/)
προσάββατον,канун субботы,4315 (https://bible.by/strong-greek/4315/)





Евангелие от Марка 15 глава — Библия — Подстрочный перевод Винокурова: https://bible.by/vin/41/15/

[Ольга Ко]

Если не могло быть не броженого сока, то не могло быть и броженого сока, так как без консервации эту тухлую кислятина, никто пить не стал бы. И это не мнение, это исторический факт.

Или домыслы. Оставим эту тему она ни Вам ни мне ничего не даёт.

[Heruvimos]

Или домыслы. Оставим эту тему она ни Вам ни мне ничего не даёт.

«То, что дает нам возможность сделать более важное — мы лишаем вино его силы посредством льняного фильтра » /Плиний, «Естественная история» 14,28/.

Ис 25:6: "И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых чистых вин;"

[Анатолий М]

О переносе Пасхи ни кто не говорит, это фантазии, поскольку Пасху невозможно перенести и тем самым нарушить закон. По неведомой причине в синодальном этот день назвали пятницей. В греческом нет такого слова.
И Марк кстати делает уточнение, что был день приготовления к субботе а не к Пасхе
Пишешь, что Пасху невозможно перенести и тем самым нарушить закон. Тогда, что делать с субботой, когда она становится днем приготовления к Пасхе? Здесь уже можно нарушить закон? Объясни.
И обрати внимание, что Пасху для некоторых людей можно перенести не нарушив при этом закон, а вот субботу никак и ни при каких обстоятельствах перенести нельзя.
Может пофантазируешь и что нибудь придумаешь, как не нарушить субботу, когда она день приготовления? И за одно постарайся не нарушить логику, а то у тебя получилось, что Пасха это закон, а суббота нечто неважное и закон для нее можно не применять.
И у Марка сказано правильно, был день приготовления к субботе и у Иоанна сказано правильно, что день (пятница) считался днем приготовления к Пасхе, совпадающей с субботой, т е он сказал о не перенесенной Пасхе.
В теме я подробно объяснил, почему нужен был перенос Пасхи, но ты читая, отключил у себя логику, а включил буквализм.

[Ольга Ко]

«То, что дает нам возможность сделать более важное — мы лишаем вино его силы посредством льняного фильтра » /Плиний, «Естественная история» 14,28/.

Ис 25:6: "И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых чистых вин;"

Ис 25:6: "И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых чистых вин;"

«На этой горе Иегова, Бог воинств, приготовит для всех народов Пир из лучших блюд Пир с изысканным* вином.Там будут лучшие блюда с костным мозгом, И превосходное, процеженное вино.» (Исайя 25:6 перевод 2021 г.) Сноска к слову «изысканным» приводит второй смысл слова оригинала - «отстоявшимся», а продолжение подчёркивает «процеженное вино». Отстаивали вино чтобы снять с осадка дрожжей, а цедили чтобы кроме остатков дрожжей в него не попали другие загрязнители - мушки и т.п. Этот буквальный процесс очищения вина символизировал духовное очищение информации которой мы делимся с другими людьми или получаем от кого-то. Об этом говорил Иисус иудейским священникам: «Слепые поводыри! Вы отцеживаете комара, а верблюда проглатываете! » (Матфея 23:24). Т.к. они сосредоточившись на маловажном упускали главное...

«То, что дает нам возможность сделать более важное — мы лишаем вино его силы посредством льняного фильтра » /Плиний, «Естественная история» 14,28/.

Плиний был известен не только как историк и натуралист, но и как философ. Поэтому мне сложно с достаточной достоверностью понимать что он полдразумевал под тем или другим изречением. Возможно, он имел в виду широко применявшуюся практику перед весной снимать вино с дрожжевого осадка. Виноделы заметили, что весной, во время цветения винограда старое вино не снятое с дрожжей опять начинает «играть» (бродить) - это приводит к порче вина. Возможно, именно это имел в виду Плиний, когда писал: «лишаем вино его силы посредством льняного фильтра» т.е. предотвращаем возможность повторного брожения.

[Heruvimos]

Ис 25:6: "И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых чистых вин;"

«На этой горе Иегова, Бог воинств, приготовит для всех народов Пир из лучших блюд Пир с изысканным* вином.Там будут лучшие блюда с костным мозгом, И превосходное, процеженное вино.» (Исайя 25:6 перевод 2021 г.) Сноска к слову «изысканным» приводит второй смысл слова оригинала - «отстоявшимся», а продолжение подчёркивает «процеженное вино». Отстаивали вино чтобы снять с осадка дрожжей, а цедили чтобы кроме остатков дрожжей в него не попали другие загрязнители - мушки и т.п. Этот буквальный процесс очищения вина символизировал духовное очищение информации которой мы делимся с другими людьми или получаем от кого-то. Об этом говорил Иисус иудейским священникам: «Слепые поводыри! Вы отцеживаете комара, а верблюда проглатываете! » (Матфея 23:24). Т.к. они сосредоточившись на маловажном упускали главное...

«То, что дает нам возможность сделать более важное — мы лишаем вино его силы посредством льняного фильтра » /Плиний, «Естественная история» 14,28/.

Плиний был известен не только как историк и натуралист, но и как философ. Поэтому мне сложно с достаточной достоверностью понимать что он полдразумевал под тем или другим изречением. Возможно, он имел в виду широко применявшуюся практику перед весной снимать вино с дрожжевого осадка. Виноделы заметили, что весной, во время цветения винограда старое вино не снятое с дрожжей опять начинает «играть» (бродить) - это приводит к порче вина. Возможно, именно это имел в виду Плиний, когда писал: «лишаем вино его силы посредством льняного фильтра» т.е. предотвращаем возможность повторного брожения.

Это у вас фантазия алкоголика, мечтающего побухать)

«Вина становятся наиболее полезными, когда вся их сила удаляется фильтром. Плиний «естественная история» 23,24

[Ктоя]

Пишешь, что Пасху невозможно перенести и тем самым нарушить закон. Тогда, что делать с субботой, когда она становится днем приготовления к Пасхе? Здесь уже можно нарушить закон? Объясни.
И обрати внимание, что Пасху для некоторых людей можно перенести не нарушив при этом закон, а вот субботу никак и ни при каких обстоятельствах перенести нельзя.
Может пофантазируешь и что нибудь придумаешь, как не нарушить субботу, когда она день приготовления? И за одно постарайся не нарушить логику, а то у тебя получилось, что Пасха это закон, а суббота нечто неважное и закон для нее можно не применять.
И у Марка сказано правильно, был день приготовления к субботе и у Иоанна сказано правильно, что день (пятница) считался днем приготовления к Пасхе, совпадающей с субботой, т е он сказал о не перенесенной Пасхе.
В теме я подробно объяснил, почему нужен был перенос Пасхи, но ты читая, отключил у себя логику, а включил буквализм.Можно много философствовать и предполагать, строить доводы и различные версии. Перенос Пасхи для некоторых людей не делается правилом для всего народа.
Итак, я жду доказательств переноса Пасхи на другой день для всего народа. Не ваши измышления, а доказательств, примерно так "тогда то и тогда то это делали много раз и так написано в писании".
Нет доказательств, считайте, что лишняя тема перешедшая в спор о вине и соке.

[Анатолий М]

Итак, я жду доказательств переноса Пасхи на другой день для всего народа. Не ваши измышления, а доказательств, примерно так "тогда то и тогда то это делали много раз и так написано в писании".
Нет доказательств, считайте, что лишняя тема перешедшая в спор о вине и соке. Как я и говорил, изучение Писания на основе буквализма, а не логики приводит к его неправильному пониманию. Вот очередной пример буквализма, ... если нет четкого указания в Писании о переносе Пасхе, то значит это выдумки и фантазии.
При этом буквалисты весьма хитры. Спрашиваю, ... как не нарушить субботу, если она день приготовления к Пасхе? Что делает буквалист, ... он не утруждает себя разбирательством, а просто уходит от вопроса ибо для него, раз об этой коллизии ничего не сказано в Писании, значит и этой проблемы не существует. Хитро,... только забывает при этом, что хитрый в итоге сам себя обманет.
И понятно, что обсуждать, что то с буквалистом, пустая трата времени. Они, буквалисты придумывают для себя удобную им веру, выискивая для ее подтверждения нужные им цитаты в Писании.

[Ктоя]

Как я и говорил, изучение Писания на основе буквализма, а не логики приводит к его неправильному пониманию. Вот очередной пример буквализма, ... если нет четкого указания в Писании о переносе Пасхе, то значит это выдумки и фантазии.
При этом буквалисты весьма хитры. Спрашиваю, ... как не нарушить субботу, если она день приготовления к Пасхе? Что делает буквалист, ... он не утруждает себя разбирательством, а просто уходит от вопроса ибо для него, раз об этой коллизии ничего не сказано в Писании, значит и этой проблемы не существует. Хитро,... только забывает при этом, что хитрый в итоге сам себя обманет.
И понятно, что обсуждать, что то с буквалистом, пустая трата времени. Они, буквалисты придумывают для себя удобную им веру, выискивая для ее подтверждения нужные им цитаты в Писании.Так же можно сказать и о тех, кто что то пытается придумать, называя это логикой, но на самом деле из-за таких "логичных" людей извращается Писание.
Вы можете много строчек с буквами писать, что бы оправдать свой вымысел. Но без доказательств он так и останется вымыслом. Даже если вы назовёте фантазии логикой, она не станет реальным доказательством.
В общем я понял, очередной пост ни о чём. Доказательств нет.