Лютеране о ереси

[Денис Васильевич]

https://www.youtube.com/watch?v=7hGRRWko9Bs

[пилот]

ЕресьИзвестно кто кричит "держи вора"? Можно перечислить немало, что ввели у себя протестанты, чему не учили апостолы, значит ли это что лютеране еретики?! Сами ответите или подсказать?

[Юханна]

Цитирует Игнатия,Тертуллиана и Августина,Николаса Хуниуса(6.30) какого-то? А как же соласкриптура?

[Владимир Корчагин]

Думается, для того, чтоб обсуждать ереси, не мало важно прежде разобраться в том, А ЕРЕТИК это кто?

Увы, зачастую в общении христиан можно видеть, как чел-к того или иного исповедания, той или иной деноминации, спокойно уходит из дискуссии, отказывая кому-то в общении, не отвечая на вопросы, уходя от того, чтоб – в здравомыслии и в рассудительности, в братолюбии и долготерпении, ПО ПИСАНиЮ, пред Господом Живым – разобраться в вопросах смерти и жизни,- прикрываясь при этом общеизвестным: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся» (Тит.3.10), не попытавшись при этом честно выслушать другого.

Однако чаще всего выясняется, что засуживают-то кого-то в еретики вообщем-то огульно (и порой - вероломно).
Выясняется, что совершён произвол одной стороны против другой,- и совершён чаще всего потому, что оппонент оказался неудобен (оказался «подкованным по Писанию и имеющим терпение для тщательного разбирательства по Библии),- когда этот 2-й, в чём-то не соглашаясь с исповеданием 1-го, отвечает ему по Библии, с применением – если что - дополнительных мест Писания,- и при этом он не ссорится, не распаляется, - но возражает по существу (по теме), приводя здравомысленные рассуждения, предлагая во свете (в открытости) форума разобраться: «а с этими-то местами Писания как быть? А вот это куда девать?».

Увы, клеймя других еретиками, так многие (порой даже без предупреждений) заканчивают переписку емайлом…
Или уходят из прямого общения, при этом в полной уверенности перед самими собой, что они всё сделали правильно,- мол, я дважды уже указывал «верное» толкование того или иного момента веры, и теперь я могу спокойно – без лишних разговоров - прекратить общение,- и что, мол, нет крови данного чел-ка (или даже целого собрания людей) на моих руках,- нет, мол, на мне ответственности за погибающего,- нет за мной предательства брата,- нет, мол, на мне чужой крови, за которую, как известно, будет строжайший спрос с каждого из нас,- спрос за то, «как(?) верно и настойчиво, в братолюбии и терпении, мы вразумляли чел-ка? и как верно мы призывали его к правде Божией, отводя его от лжи лукавого?» (см.2 Тим.2:24-26; Деян.20:26,27; Иез. 33 гл)

Итак, кого мы можем считать еретиком? - Для начала приведём более полно место Писания, от которого отталкиваются «уходящие от еретиков»:

9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

Так вот, на самом деле, ЕСЛИ чел-к имеет сформулированную – на основании Писания - позицию по тому или иному моменту веры, и отстаивает своё исповедание в здравомыслии и в рассудительности, в терпении и братолюбии, без бесчинства и произвола – ТО такой чел-к никак не может быть определён ЕРЕТИКОМ, и согласно Библии (2Тим.2:24-26) другая сторона должна прислушиваться к тому, что он говорит, и должна разбираться в его аргументах (а не спешить вероломно выносить ему суд в предвзятости).

ЕРЕТИК же есть тот, кто вломовую утверждает нечто догматизированное своё, уходя при этом от открытого (в т.ч. во свете форумов) обсуждения им исповедуемого,- когда ЕРЕТИК не желает слышать других, что бы при этом они ему не говорили в здравомыслии и в рассудительности, основываясь на Писании, пред Господом Живым, Который слышит и видит дискутирующих братьев Своих и переживает за них, и хочет, чтоб они достигли единства мыслей и веры..

Более того, ЕРЕТИК зачастую отвергает Писание, как единственную (от Бога) аргументационную базу в выяснении Истины (Истины, как правды Божией на всё и вся).

ЕРЕТИК, он не расположен к тщательному и последовательному обсуждению той или иной темы, он не готов к долгому (если понадобится) выяснению истины, но желает «по-быстрому» побеждать всех и сразу, или так же по быстрому отвергается не согласных с ним.
ЕРЕТИК, он обычно ведёт себя бесчинно, когда, не имея в защиту своей позиции логичного должного ответа по Слову Божию, он не чуждается произвола, утверждая, «что угодно и как угодно», не заботясь о том, чтоб действительно во всём торжествовала правда Божия (при этом он не имеет к «заблудшему» оппоненту ни братолюбия, ни терпения, ни сочувствия).

Именно ЕРЕТИКИ имеют правило: всех, кто сходу не согласен с их исповеданием, тут же записывать в еретики.

*
Во свете вышесказанного, ЕРЕТИЧНЫМИ являются ВСЕ ЦЕРКВИ, закрытые для свободного обсуждения их веро-исповедания, в т.ч. закрытые для обсуждения (для сверки по Писанию) их доктрин, их надежд, их символов веры, их подробностей богослужения, - закрытые для свободного - по Писанию, в здравомыслии и в рассудительности, в долготерпении и братолюбии, в уважении к друг другу - обсуждения с любым к ним пришедшим,-
ибо, увы и увы, они закрыты от запроса, который – согласно Писания - может инициировать любой чел-к, в т.ч. и неверующий: «А в чём заключается твоя вера и надежда и слава?» (1Пет.3.15: Ден.28:22).

[Юханна]

ПО ПИСАНиЮ, пред Господом Живым – разобраться в вопросахВы кино смотрели? Там этот лютеранский пастор цитирует Игнатия,Августина,Тертуллиана и еще какого-то Николаса. Лютеране-это Протестанты и они разбираются в вопросах не только ПО ПИСАНиЮ...

[Владимир Корчагин]

Вы кино смотрели? Там этот лютеранский пастор цитирует Игнатия,Августина,Тертуллиана и еще какого-то Николаса. Лютеране-это Протестанты и они разбираются в вопросах не только ПО ПИСАНиЮ...

-это твоё сообщение - призыв к чему? - читать Августина, не довольствуясь Писанием? - или что ещё?

[Юханна]

-это твоё сообщение - призыв к чему? - читать Августина, не довольствуясь Писанием? - или что ещё?Это я к тому,что Протестанты,когда решают кто еретик,а кто нет и где и что ересь руководствуются не только Писанием.

[Денис Васильевич]

Цитирует Игнатия,Тертуллиана и Августина,Николаса Хуниуса(6.30) какого-то? А как же соласкриптура?

Так я тебе же давно уже писал, еще на евре, что соло скриптура, это не только Писание и всё, больше ничего, а это когда оно выступает нормой нормирующей для всего остального, пробным камнем для всего остального, только в этом смысле только Писание. Протестанты, никогда не отвергали авторитет святых, опыт Церкви, а пропускали всё через Слово Божие. И вообще, данный принцип использовался отцами Реформации только для защиты учения об оправдании, как оправдывается человек, то есть, для отстаивания спасения, противопоставляя Писание индульгенциям, чистилищу, сверхдолжным заслугам. Этим принципом, они отстаивали благодать.

[Денис Васильевич]

Это я к тому,что Протестанты,когда решают кто еретик,а кто нет и где и что ересь руководствуются не только Писанием.

Если ты обратишь внимание на сообщение Владимира, то он неправильно понимает принцип соло скриптура, он понимает его как только Писание и больше ничего. Тогда как данный принцип имеет в виду под только Писанием единственный критерий непогрешимости в отношении всего остального, которым всё остальное и должно проверяться. Вот если взять для примера определение соло скриптуры Вестминстерским исповеданием веры, разве оно отрицает всё остальное? Оно вот что говорит: "Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании". Как видишь, данное правило не отрицает ни постановления Соборов, ни мнения древних писателей, ни вообще как таковые учения человеческие, ни личные откровения, если они согласуются со Словом Божием. Ведь на счет Писание мы точно можем быть уверенными, что оно является непогрешимым, ведь в нем Слово Божие, поэтому им и проверяется всё остальное.

[Денис Васильевич]

....

Исторически, принцип соло скриптура использовался для защиты учения об оправдании. И я думаю, что в этом плане, он прекрасно работает. Вот в качестве примера:

Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить;
тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу.
Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.

Как ты думаешь, отвергает ли эта притча идею Чистилища? Если ты ответишь положительно, значит сам же и утвердишь принцип соло скриптура))

[Юханна]

Если ты обратишь внимание на сообщение Владимира, то он неправильно понимает принцип соло скриптура, он понимает его как только Писание и больше ничего. Тогда как данный принцип имеет в виду под только Писанием единственный критерий непогрешимости в отношении всего остального, которым всё остальное и должно проверяться. Вот если взять для примера определение соло скриптуры Вестминстерским исповеданием веры, разве оно отрицает всё остальное? Оно вот что говорит: "Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании". Как видишь, данное правило не отрицает ни постановления Соборов, ни мнения древних писателей, ни вообще как таковые учения человеческие, ни личные откровения, если они согласуются со Словом Божием. Ведь на счет Писание мы точно можем быть уверенными, что оно является непогрешимым, ведь в нем Слово Божие, поэтому им и проверяется всё остальное.Ну да.Этот Лютеранин там еще называет еретиками анабаптистов,т.е. у него Едино Крещение и ариан,т.е. знаком по крайней мере с Первым Вселенским Собором. Однако Ждунс,помню,всё размахивал этим Вестминстерским исповеданием и одновременно был абсолютным отморозком никакого отношения к этим лютеранам не имеющим. Также следует сказать,что лютеране тоже все рассыпались на части и в финской церкви архебишоп-женщина. Так что разброд и шатания,крах и швах в общем там у них...

[Денис Васильевич]

....

Вот еще в качестве примера, как принципом соло скриптура опровергали идею Чистилища:

И я услышал с небес голос: — Запиши: отныне блаженны те, кто умирает с верой в Господа. — Да, — говорит Дух, — теперь они отдохнут от своих трудов, и их дела следуют за ними.

А для идеи Чистилища, этого мало, верующему нужно еще посмертно очищаться, страдая в огне очищения, принося полное удовлетворение Божественной справедливости. Как видишь сам, принцип соло скриптура прекрасно работает, если им защищать библейское учение о спасении. Господь понес наказание за все наши грехи, Он наше удовлетворение. Если принять идею Чистилища, то спасение видится каким-то неполноценным, неполным.

[Денис Васильевич]

Ну да.Этот Лютеранин там еще называет еретиками анабаптистов,т.е. у него Едино Крещение и ариан,т.е. знаком по крайней мере с Первым Вселенским Собором. Однако Ждунс,помню,всё размахивал этим Вестминстерским исповеданием и одновременно был абсолютным отморозком никакого отношения к этим лютеранам не имеющим. Также следует сказать,что лютеране тоже все рассыпались на части и в финской церкви архебишоп-женщина. Так что разброд и шатания,крах и швах в общем там у них...

Ждунс был глуповат и он относил себя к баптистам, придерживаясь пяти пунктов кальвинизма.

На счет финских лютеран, есть в Финляндии и вот такие лютеране:

Фонд Лютера — финская консервативная лютеранская организация. Основана в октябре 1999 году Юханой Похьёлой в знак несогласия с либеральной политикой руководства Евангелической Лютеранской Церковью Финлянди. Состоит из 17 конгрегаций, объединяющих 1000 человек по всей Финляндии. 16 марта 2013 года в городе Лахти 22 общины Фонда Лютера и три независимых конфессиональных лютеранских общины приняли решение о создании независимой от ЕЛЦ Финляндии Евангелическо-лютеранской Миссионерской епархии Финляндии (LHPK).

[Денис Васильевич]

Ну да.Этот Лютеранин там еще называет еретиками анабаптистов,т.е. у него Едино Крещение и ариан,т.е. знаком по крайней мере с Первым Вселенским Собором. Однако Ждунс,помню,всё размахивал этим Вестминстерским исповеданием и одновременно был абсолютным отморозком никакого отношения к этим лютеранам не имеющим. Также следует сказать,что лютеране тоже все рассыпались на части и в финской церкви архебишоп-женщина. Так что разброд и шатания,крах и швах в общем там у них...

В Швеции тоже есть консервативное крыло лютеран, отделившееся от Церкви Швеции после её либерализации - Миссионерская провинция — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D 1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Кстати из этой консервативной Миссионерской провинции, был рукоположен епископ для финской консервативной церкви. Матти Вяйсянен был посвящен в сан епископа, под эгидой Миссионерской провинции Швеции и Финляндии тремя епископами: Арне Олссоном, Йораном Бейером и Ларсом Артманом и кенийским епископом Уолтером Обаре.

[Юханна]

А для идеи Чистилища, этого мало, верующему нужно еще посмертно очищаться, страдая в огне очищения, принося полное удовлетворение Божественной справедливости.Меня вот это вот ихнее западное свинство удручает и возмущает до самой крайней степени негодования.Это проявление высочайшей жертвенной Любви Святого Бога,а у них:выкупил грехи,заплатил высокую цену,долг оплачен,заплатил долг,полное удовлетворение.Латинское рацио.Римское право.Бухгалтерия-приход,расход и остаток!!Это-ползание в грязи,а не полёт мысли!!! Абсолютное приземление! Это обесценивание,десакрализация,пошлость-им надо всё опошлить и десакрализовать. Всё смешать с грязью! Никакой Тайны! Никакого чуда! Они это делают походя,не понимая,что творят. Они бесом водимые! Надо тему создать. Сделай,у тебя лучше получится,у тебя светлая голова,а моих знаний явно недостаточно...

[Денис Васильевич]

Ну да.Этот Лютеранин там еще называет еретиками анабаптистов,т.е. у него Едино Крещение и ариан,т.е. знаком по крайней мере с Первым Вселенским Собором. Однако Ждунс,помню,всё размахивал этим Вестминстерским исповеданием и одновременно был абсолютным отморозком никакого отношения к этим лютеранам не имеющим. Также следует сказать,что лютеране тоже все рассыпались на части и в финской церкви архебишоп-женщина. Так что разброд и шатания,крах и швах в общем там у них...

В США вот ультраконсервативные лютеране - Висконсинский евангелический лютеранский синод — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B8%D 0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0 %BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%B A%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0 %D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD% D0%BE%D0%B4)

Кстати, пастор на видео, как раз из этой церкви.

[Юханна]

Фонд Лютера — финская консервативная лютеранская организация. Основана в октябре 1999 году Юханой Похьёлой в знак несогласия с либеральной политикой руководства Евангелической Лютеранской Церковью Финлянди.Чес.слово я тут не при делах!!

[Денис Васильевич]

Меня вот это вот ихнее западное свинство удручает и возмущает до самой крайней степени негодования.Это проявление высочайшей жертвенной Любви Святого Бога,а у них:выкупил грехи,заплатил высокую цену,долг оплачен,заплатил долг,полное удовлетворение.Латинское рацио.Римское право.Бухгалтерия-приход,расход и остаток!!Это-ползание в грязи,а не полёт мысли!!! Абсолютное приземление! Это обесценивание,десакрализация,пошлость-им надо всё опошлить и десакрализовать. Всё смешать с грязью! Никакой Тайны! Никакого чуда! Они это делают походя,не понимая,что творят. Они бесом водимые! Надо тему создать. Сделай,у тебя лучше получится,у тебя светлая голова,а моих знаний явно недостаточно...

Это общее традиционное учение, Святые Отцы тоже так учили, они всего-лишь следовали Писанию. Разница только в том, что этот выкуп совершается полноценно Кровью Христа, а не так, что потом душа верующего продолжает свое очищение в Чистилище.

[Денис Васильевич]

Меня вот это вот ихнее западное свинство удручает и возмущает до самой крайней степени негодования.Это проявление высочайшей жертвенной Любви Святого Бога,а у них:выкупил грехи,заплатил высокую цену,долг оплачен,заплатил долг,полное удовлетворение.Латинское рацио.Римское право.Бухгалтерия-приход,расход и остаток!!Это-ползание в грязи,а не полёт мысли!!! Абсолютное приземление! Это обесценивание,десакрализация,пошлость-им надо всё опошлить и десакрализовать. Всё смешать с грязью! Никакой Тайны! Никакого чуда! Они это делают походя,не понимая,что творят. Они бесом водимые! Надо тему создать. Сделай,у тебя лучше получится,у тебя светлая голова,а моих знаний явно недостаточно...

Запомни Андрей, и Восточное тоже!

Святой Нектарий Эгинский (автор "Агни Парфене") учит:

"Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия".

Святой Иоанн Дамаскин:

"Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит Отцу в жертву за нас. Ибо пред Тем мы погрешили, и надлежало, чтобы именно Он принял выкуп за нас, и мы таким образом освободились от осуждения".

Святой Прокл, архиепископ Константинопольский:

"Надлежало быть одному из двух: или всем подвергнуться смерти, на которую были мы осуждены, потому что все согрешили; или для искупления нашего должна быть дана такая цена, которою бы все требование уплачивалось вполне. Какой-нибудь человек не мог уплатить его, потому что он сам чрез грех был в этом долгу; ни ангел не мог искупить человеческого рода, потому что не находил столь великой платы. Необходимым оставалось, чтобы Бог, непричастный греху, умер за согрешивших. Это одно средство для уничтожения зла".

Константинопольский Собор 1157 года:

"Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает".

[Юханна]

Это общее традиционное учение, Святые Отцы тоже так учили, они всего-лишь следовали Писанию. Разница только в том, что этот выкуп совершается полноценно Кровью Христа, а не так, что потом душа верующего продолжает свое очищение в Чистилище.Это латинский язык,у них просто наверно слов подходящих нет. Это невозможно!! Невыносимо!! На востоке у греков,египтян,палестинцев,сирийцев не так. Кирие Элейсон. Элей-масло оливы,омыть раны и помазать маслом оливы.Это Милость,Милосердие,Помилование,а на западе-закон и бухгалтерия-приход,расход и остаток.Это отвратительно!...

[Денис Васильевич]

Меня вот это вот ихнее западное свинство удручает и возмущает до самой крайней степени негодования.Это проявление высочайшей жертвенной Любви Святого Бога,а у них:выкупил грехи,заплатил высокую цену,долг оплачен,заплатил долг,полное удовлетворение.Латинское рацио.Римское право.Бухгалтерия-приход,расход и остаток!!Это-ползание в грязи,а не полёт мысли!!! Абсолютное приземление! Это обесценивание,десакрализация,пошлость-им надо всё опошлить и десакрализовать. Всё смешать с грязью! Никакой Тайны! Никакого чуда! Они это делают походя,не понимая,что творят. Они бесом водимые! Надо тему создать. Сделай,у тебя лучше получится,у тебя светлая голова,а моих знаний явно недостаточно...

Святой Ефрем Сирин:

«Кровью Сына Божия искуплена грешная душа твоя: потому что все миры не могли быть достаточною за тебя ценою: и земля, и море, и все, что на них, – малая в сравнении с тобою цена. Все горние чины, которые суть пламень и дух, не приняли на себя смерти для твоего искупления. Возлюбленного Сына Своего предал Отец за тебя на смерть, как искупительную цену. Единородный Он Сын, но Отец не пощадил и отдал Его взамен тебя. Твоей ради жизни предал Он на смерть Начало всего живущего; Того, пред Кем трепещет смерть, Отец связал и поверг смерти; она пригвоздила Его ко кресту и гвоздями написала рукописание долгов твоих.

Смотри же, какою ценою искуплен ты! Не утраться для Купившего тебя! Жизнь Его обвиняет твою жизнь, если живешь в грехе; смерть Его вопиет против твоей смерти, если творишь дела смерти. Драгоценная кровь Его вопиет к престолу Божества, что пролита она за тебя, а ты гибнешь от греха.

Кто купил себе раба, тот, если погибнет купленный им, теряет не только раба, но и данную за него цену. Так и страдание и смерть Бога от нашего нерадения остаются бесплодными для нас; потому что Он отдал Себя ради души твоей, а ты не избавился от смерти. Не пощадил он Сына Своего возлюбленного, но за тебя предал Его на смерть; если гибнешь ты от греха, то оскорбляешь Искупившего тебя. Данною за тебя ценою – страданием и смертью Бога упразднена смерть. Поелику для жизни куплена душа твоя, то жизни твоей да не губит смерть».

[Денис Васильевич]

Это латинский язык,у них просто наверно слов подходящих нет. Это невозможно!! Невыносимо!! На востоке у греков,египтян,палестинцев,сирийцев не так. Кирие Элейсон. Элей-масло оливы,омыть раны и помазать маслом оливы.Это Милость,Милосердие,Помилование,а на западе-закон и бухгалтерия-приход,расход и остаток.Это отвратительно!...

Я тебе сейчас цитирую восточных отцов, у которых язык был греческий. Да и дело ведь не в языке как в таковом, а дело в том, что Христос выступает Заместительной Жертвой за грех. Тут еврейская концепция жертвы за грех. Евреи приносили животное в жертву за грех, в Новом Завете, Христос стал такой Жертвой за грех. Поэтому слова: выкуп, цена, искупление - вполне по смыслу. Кроме того, их использует Апостол Павел, когда пишет: "вы куплены дорогой ценой" и прочее. Тут важен смысл, Христос выступает Умилостивительной Жертвой за грехи.

[Денис Васильевич]

Это латинский язык,у них просто наверно слов подходящих нет. Это невозможно!! Невыносимо!! На востоке у греков,египтян,палестинцев,сирийцев не так. Кирие Элейсон. Элей-масло оливы,омыть раны и помазать маслом оливы.Это Милость,Милосердие,Помилование,а на западе-закон и бухгалтерия-приход,расход и остаток.Это отвратительно!...

Святой Николай Кавасила, это византийский святой, то есть, восточник, он учит:

«12. Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление (ὕβριν φέρει) Самому Богу, как сказано: “Преступлением закона ты бесчестишь Бога” (Рим. 2:23). Потому и добродетель, которая могла бы освободить человека от обвинения должна быть выше человеческой.

13. Ведь для ничтожного нет ничего легче, чем оскорбить великого, возместить же честью (τιμῇ) нанесенное оскорбление он не может — особенно когда его долг огромен, а сам оскорбленный настолько превосходит его, что невозможно даже измерить расстояние между ними. Ибо тот, кто хочет устранить обвинение, должен возместить ущерб, нанесенный чести оскорбленного, и притом с избытком, чтобы и восстановить утраченное, и приложить сверх того, в возмещение за нанесенную обиду. Но если невозможно и хоть сколько-нибудь покрыть уже совершенный [проступок], кто в силах дерзнуть на большее?

14. Потому-то не мог ни один человек, принеся в уплату долга собственную праведность, примирить с собой Бога. Поэтому и ветхий закон не мог “упразднить вражду” (Еф. 2:15), и живущим во благодати для оного примирения не было бы достаточно одного лишь усердия. Ибо и то, и другое — не более, чем дела человеческой силы и человеческая праведность. Ведь блаженный Павел и самый закон называет человеческой праведностью, когда говорит, имея в виду ветхий закон, что [люди] не повиновались “праведности Божией… усиливаясь поставить собственную праведность” (Рим. 10:3), поскольку против наших бедствий закона было достаточно только для того, чтобы приготовить к здоровью и соделать [нас] достойными руки врача. Ибо, как он говорит, “закон был для нас детоводителем ко Христу Иисусу” (Гал. 3:24), и блаженный Иоанн крестил в грядущего, и вся человеческая философия, и всякий труд — все это лишь некое преддверие и приготовление к истинной праведности.

15. И вот, когда мы сами по себе своими силами не смогли показать праведности, Сам Христос “сделался для нас праведностью от Бога, освящением и искуплением” (1Кор. 1:30) и, “упразднив вражду Плотию” (Еф. 2:15), примиряет с нами Бога, не только для естества вообще (φύσει κοινῶς), когда умер, но всякий раз для каждого из людей: тогда — как распинаемый, ныне — как устроитель Трапезы, всякий раз, когда мы просим о прощении, раскаявшись в своих грехах.

Ведь Он один смог и всю подобающую честь воздать Родившему, и покрыть лишение оной: первое — жизнью, последнее — кончиной [Своей]. Ибо смертью, принятой на Кресте ради славы Отчей, сполна и с избытком расплатившись за оскорбление, нанесенное нами, Он этой великой ценой восстановил честь, отнятую нашими грехами. Жизнью же Своей Он воздал всякую честь — и насколько подобало Ему Самому почтить Отца, и насколько Отцу подобало быть почтенным».

[Денис Васильевич]

Меня вот это вот ихнее западное свинство удручает и возмущает до самой крайней степени негодования.Это проявление высочайшей жертвенной Любви Святого Бога,а у них:выкупил грехи,заплатил высокую цену,долг оплачен,заплатил долг,полное удовлетворение.Латинское рацио.Римское право.Бухгалтерия-приход,расход и остаток!!Это-ползание в грязи,а не полёт мысли!!! Абсолютное приземление! Это обесценивание,десакрализация,пошлость-им надо всё опошлить и десакрализовать. Всё смешать с грязью! Никакой Тайны! Никакого чуда! Они это делают походя,не понимая,что творят. Они бесом водимые! Надо тему создать. Сделай,у тебя лучше получится,у тебя светлая голова,а моих знаний явно недостаточно...

Он же, святой Николай Кавасила:

"Ибо для упразднения греха было необходимое некое наказание, чтобы мы, принеся достойную плату за то, в чем согрешили перед Богом, были избавлены от осуждения; ведь тот, кто уже претерпел заслуженную кару, не может быть вновь обвинен в том же преступлении. Но из людей не было никого свободного от вины и потому способного пострадать вместо других, поскольку никто не мог понести даже собственное наказание; более того, весь род [наш], будь даже возможно [каждому человеку] умереть тысячекратно, все равно не смог бы принести должную плату. Ибо что ценного в страданиях жалкого раба, сокрушившего царский образ и оскорбившего столь возвышенное величие?

Потому-то безгрешный Владыка и терпит долгие страшные [муки] и умирает; принимает удар, став человеком и заступая Собою людей; избавляет род [наш] от осуждения и дарует узникам свободу, поскольку сам Он, Бог и Владыка, в ней не имел нужды".

[Юханна]

Я тебе сейчас цитирую восточных отцов, у которых язык был греческий. Да и дело ведь не в языке как в таковом, а дело в том, что Христос выступает Заместительной Жертвой за грех. Тут еврейская концепция жертвы за грех. Евреи приносили животное в жертву за грех, в Новом Завете, Христос стал такой Жертвой за грех. Поэтому слова: выкуп, цена, искупление - вполне по смыслу. Кроме того, их использует Апостол Павел, когда пишет: "вы куплены дорогой ценой" и прочее. Тут важен смысл, Христос выступает Умилостивительной Жертвой за грехи.Очень грубо.Коробит,царапает,я так не верю,я верю ровно,как написано.Это как милость и закон,как пух и стекловата


Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.



Здесь ничего нет про выкуп,цену и оплату.Это поэзия,а там книга бух.учета

[Денис Васильевич]

Меня вот это вот ихнее западное свинство удручает и возмущает до самой крайней степени негодования.Это проявление высочайшей жертвенной Любви Святого Бога,а у них:выкупил грехи,заплатил высокую цену,долг оплачен,заплатил долг,полное удовлетворение.Латинское рацио.Римское право.Бухгалтерия-приход,расход и остаток!!Это-ползание в грязи,а не полёт мысли!!! Абсолютное приземление! Это обесценивание,десакрализация,пошлость-им надо всё опошлить и десакрализовать. Всё смешать с грязью! Никакой Тайны! Никакого чуда! Они это делают походя,не понимая,что творят. Они бесом водимые! Надо тему создать. Сделай,у тебя лучше получится,у тебя светлая голова,а моих знаний явно недостаточно...

Святой Феофан Затворник:

«Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращение нам Божия благоволения; во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

Если неумилостивленным к нам пребудет Бог, мы не можем получить от Него никакой милости; если не получим милости, благодати не сподобимся; если благодати не сподобимся, новой жизни возыметь не возможем. И то и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества. Ибо если б мы и получили каким-либо образом прощение и помилование, но остались необновленными, никакой от того не получили бы пользы, потому что без обновления мы непрестанно пребывали бы в греховном настроении и непрестанно источали бы из себя грехи, а через грехи снова подвергались бы осуждению и немилости или все оставались бы в том же пагубном состоянии.

То и другое необходимо; но ни тому, ни другому нельзя состояться без воплощения Бога».

[Юханна]

Он же, святой Николай Кавасила:

"Ибо для упразднения греха было необходимое некое наказание, чтобы мы, принеся достойную плату за то, в чем согрешили перед Богом, были избавлены от осуждения; ведь тот, кто уже претерпел заслуженную кару, не может быть вновь обвинен в том же преступлении. Но из людей не было никого свободного от вины и потому способного пострадать вместо других, поскольку никто не мог понести даже собственное наказание; более того, весь род [наш], будь даже возможно [каждому человеку] умереть тысячекратно, все равно не смог бы принести должную плату. Ибо что ценного в страданиях жалкого раба, сокрушившего царский образ и оскорбившего столь возвышенное величие?

Потому-то безгрешный Владыка и терпит долгие страшные [муки] и умирает; принимает удар, став человеком и заступая Собою людей; избавляет род [наш] от осуждения и дарует узникам свободу, поскольку сам Он, Бог и Владыка, в ней не имел нужды".Нафик Кавасилу,не Златоуст.Вот Златоуст,именно Златоуст,золотые уста,точнее не сказать


Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога Живаго, пришедый в мир грешные спасти, от них же первыйесмь аз.
Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя, и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь.






Ничего про цену долга. Только Любовь и Милость...

[Юханна]

А Давид! Вот высокая Поэзия! Никакой бухгалтерии даже запаха!!

Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое. Наипаче омый мя от беззакония моего и от греха моего очисти мя; яко беззаконие мое аз знаю, и грех мой предо мною eсть выну. Тебе eдиному согреших и лукавое пред Тобою сотворих; яко да оправдишися во словесех Твоих и победиши, внегда судити Ти. Се бо, в беззакониих зачат eсмь, и во гресех роди мя мати моя. Се бо, истину возлюбил eси, безвестная и тайная премудрости Твоея явил ми eси. Окропиши мя иссопом, и очищуся; омыеши мя, и паче снега убелюся. Слуху моему даси радость и веселие; возрадуются кости смирeнныя. Отврати лице Твое от грех моих и вся беззакония моя очисти. Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей. Не отвержи менe от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отими от менe. Воздаждь ми радость спасения Твоего и духом владычним утверди мя. Научу беззаконныя путeм Твоим, и нечестивии к Тебе обратятся. Избави мя от кровей, Боже, Боже спасения моего; возрадуется язык мой правде Твоей. Господи, устне мои отверзеши, и уста моя возвестят хвалу Твою. Яко аще бы восхотел eси жертвы, дал бых убо; всесожжeния не благоволиши. Жертва Богу дух сокрушен; сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит. Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския; тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожегаeмая; тогда возложат на олтарь твой тельцы.

[Денис Васильевич]

Очень грубо.Коробит,царапает,я так не верю,я верю ровно,как написано.Это как милость и закон,как пух и стекловата

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Здесь ничего нет про выкуп,цену и оплату.Это поэзия,а там книга бух.учета

Ты вкладываешь в эти слова какой то свой смысл, тогда как там заместительный смысл. Кроме того ты игнорируешь другие места Писания, где пишется о выкупе, например: "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1Кор 7:23); "Зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца" (1 Пет. 1:18-19). И я тебе ведь написал уже, смотри на смысл, даже если бы в Писании не было таких слов, а они есть, я тебе только что сейчас их процитировал, ты смотри на сам смысл Заместительной Жертвы Христа, по которой, такие слова имеют к ней смысловое отношение.

И смотри, что пишет православный греческий богослов Иоанн Кармирис об Искуплении:

«Он "сделался за нас клятвою" (Гал. 3:13), умертвил в Себе Самом проклятие и грех и через себя сочетал человечество с Богом, поскольку все люди были "проданы греху" (Рим. 7:14). Итак, согласно учению Нового Завета (и прежде всего ап. Павла), главным источником отпущения грехов и спасения для людей является имеющая заместительный (ἀντιπροσωπευτικόν) характер Крестная смерть Спасителя, из которой проистекло отпущение грехов, Божественная благодать и примирение людей с Богом, "потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их" (2 Кор. 5:19). Это произошло потому, что Бог, сочетая любовь и справедливость, как бы перенес грехи людей на безгрешного и праведного Иисуса, а Его праведность — на грешных людей. "Не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21), ибо "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо" (1 Пет. 2:24), омыл и простил их "Кровью Его" (Рим. 3:25), чтобы "мы, избавившись от грехов, жили для правды" (1 Пет. 2:24).

Спаситель, сделавшись "умилостивлением за грехи наши и всего мира" (1 Ин. 2: 2, 4, 10) омыл все грехи, умилостивил Бога и примирил нас с Ним, умиротворив и соединив разделенное. Он "уплатил наш долг, излив за нас выкуп (Евр. 9:12), достойный и внимания, и удивления, мы действительно стали свободными, ибо кровь Сына достаточна для того, чтобы умолить Отца, и достойна благоговения».

[Юханна]

Ты вкладываешь в эти слова какой то свой смысл, тогда как там заместительный смысл. Кроме того ты игнорируешь другие места Писания, где пишется о выкупе, например: "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1Кор 7:23); "Зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца" (1 Пет. 1:18-19). И я тебе ведь написал уже, смотри на смысл, даже если бы в Писании не было таких слов, а они есть, я тебе только что сейчас их процитировал, ты смотри на сам смысл Заместительной Жертвы Христа, по которой, такие слова имеют к ней смысловое отношение.

И смотри, что пишет православный греческий богослов Иоанн Кармирис об Искуплении:

«Он "сделался за нас клятвою" (Гал. 3:13), умертвил в Себе Самом проклятие и грех и через себя сочетал человечество с Богом, поскольку все люди были "проданы греху" (Рим. 7:14). Итак, согласно учению Нового Завета (и прежде всего ап. Павла), главным источником отпущения грехов и спасения для людей является имеющая заместительный (ἀντιπροσωπευτικόν) характер Крестная смерть Спасителя, из которой проистекло отпущение грехов, Божественная благодать и примирение людей с Богом, "потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их" (2 Кор. 5:19). Это произошло потому, что Бог, сочетая любовь и справедливость, как бы перенес грехи людей на безгрешного и праведного Иисуса, а Его праведность — на грешных людей. "Не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21), ибо "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо" (1 Пет. 2:24), омыл и простил их "Кровью Его" (Рим. 3:25), чтобы "мы, избавившись от грехов, жили для правды" (1 Пет. 2:24).

Спаситель, сделавшись "умилостивлением за грехи наши и всего мира" (1 Ин. 2: 2, 4, 10) омыл все грехи, умилостивил Бога и примирил нас с Ним, умиротворив и соединив разделенное. Он "уплатил наш долг, излив за нас выкуп (Евр. 9:12), достойный и внимания, и удивления, мы действительно стали свободными, ибо кровь Сына достаточна для того, чтобы умолить Отца, и достойна благоговения».Дионисий,прошу,хватит западной бухгалтерии.Я все это ибез тебя знаю. Не хочу. Хочу высокой поэзии. Хочу высоты и полёта мысли,не надо меня приземлять,хочу вверх и в высоту устремиться! Не хочу коллекторов и налоговой инспекции,всё,извини, пошел,щас 3 Канона,завтра Последование и на Скит...

[Денис Васильевич]

А Давид! Вот высокая Поэзия! Никакой бухгалтерии даже запаха!!

Ты борешься с Писанием, которое учит о Заместительной Жертве Христа и вообще в этом главный смысл христианства - Искупление. А что касается царя Давида, он как иудей приносил жертвы за грех. Тшува (раскаяние) не отменяла ритуальный закон, в котором есть приношение животных за грехи, а Давид был иудеем. Кроме того, после каждых шести шагов тех, кто нес Ковчег Завета, царь Давид приносил в жертву быка и откормленного теленка (2Цар 6:13). Андрей, я не вижу смысла продолжать с тобой спорить.

[Денис Васильевич]

Дионисий,прошу,хватит западной бухгалтерии.

Так это Восток, я тебе цитировал только восточных, что говорит о том, что это общее учение с западными христианами, и вообще корни в библейских жертвоприношениях. В свое время, православная группа Алитейя, посвятила много записей, защищая юридизм. Я тебе оттуда цитировал восточных. Нападки на юридизм, это нападки модернистов. Юридизм у пророка Исаии: "Но Он изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём" (Ис 53:5). Юридизм в Искуплении выстраивается на качествах Бога, Его Правосудии, Справедливости и пр. Помимо того, что Он Любовь, у Него есть еще и другие качества, которые требуют юридизма. По Любви, Он посылает на страдания Сына, чтобы Сын искупил наши грехи. По другим Своим качествам, требуется великая плата, пролитие крови, никто из людей не мог принести такую цену. Кроме того, по Закону: "Без пролития крови не бывает прощения" (Евр.9:22). В Жертве Христовой, объединились Божественная Любовь и Божественная Правда.

[Денис Васильевич]

Божественная Правда, Справедливость, такие свойства Бога, требуют юридического подхода. Никто из людей не мог принести жертвы, которую принес Христос. Требовался безгрешный. В Искуплении объединяются такие качества Бога, как Любовь - ведь Он посылает Сына, и такое качество, как Справедливость - Сын, будучи безгрешным, удовлетворяет всем требованиям Божественной Справедливости.

[Тимофей-64]

Друзья, у вас тут разговор пошел вовсе не о ереси и лютеранах, а совсем о другом.
Давайте, я Вам тему новую открою, а вы оба заходите.
Покумекаем.
Назову так.
ТРИ понимания искупления

[Юханна]

Божественная Правда, Справедливость, такие свойства Бога, требуют юридического подхода. Никто из людей не мог принести жертвы, которую принес Христос. Требовался безгрешный. В Искуплении объединяются такие качества Бога, как Любовь - ведь Он посылает Сына, и такое качество, как Справедливость - Сын, будучи безгрешным, удовлетворяет всем требованиям Божественной Справедливости.Давай рассмотрим Богопознание. Платон и Аристотель знали,что вещество состоит из атомов-это как бы первый уровень.Второй уровень-это знание,что атом состоит из ядра и электронов,третий уровень-что ядра различаются по весу и состоят из элементарных частиц и т.д. Если тебе выбили два зуба и сломали руку,то смотри не выбей злодею три и не сломай обе ноги-это Ветхий Завет-таковы иудеи и мусульмане-первый уровень.Однако Давид,Исайя и пр. дают намёки на Новый Завет,где говорится-не делай другому ничего,чего не желаешь себе-это второй уровень Богопознания-таковы Христиане,пусть и со всеми западными тошнотворными юридизмами. Далее Иаков и Иоанн дают намёки на следующий уровень. Бог,оказывается не искушает никого и есть Любовь и это следующий уровень богопознания,неведомый западным юридически подкованным христианам.Если Бог Любовь и никого не искушает,то там просто нет места плате,выкупу,цене,требованию удовлетворения-сатисфакции. Бог есть Любовь,Который даёт ВСЁ всем всегда-бери сколько хочешь всего,чего хочешь. Только взять ты не можешь,т.к. болен ты смертельно и чтобы хоть что-то взять из того,что Бог предлагает тебе всегда ты должен сперва вылечиться. И нет тут уже никаких юридизмов-бери всё,Любящий Отец тебе даёт всё всегда,в режиме 24\7...

[Денис Васильевич]

это следующий уровень богопознания,неведомый западным юридически подкованным христианам.

Вообще-то я тебе только одних восточных христиан цитировал, ни одного западного.

[Денис Васильевич]

И ты тоже смешиваешь искупление с освящением, или игнорируешь искупление, рассматривая только освящение. Но сначала был Крест, Голгофа.

[captain]

...
что эта лекция в итоге дает?