Три понимания Искупления [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Тимофей-64

09.12.2023, 22:11

Оказывается, их уже три.
Классика давала два.
1. Западное. Грех разрушил межличностные отношения. Адам ответствен, с него надо взыскать. Взыскать с него нечего, долг перешел на детей, должен быть уплачен. Они тоже должнички не состоятельные. Ждут Христа. Приходит Христос платит долг. Межличностные отношения Бога и человека восстановлены.
Цена заплачена долг закрыт.
2. Восточное, греческое понимание.
Грех ОТРАВИЛ природу человека. Эта поврежденная природа, черво-хранилище страстей, именно она передается по наследству. Конечно, Адам обидел и Отца Небесного, - но вот как раз не эта часть передается по наследству. За свои личные грехи лично Адам и ответил. А передается его наследие в виде природы человека. Бог-Слово принимает эту природу, в ее неиспорченном виде. Проживает нашу жизнь, проходит крест, чтобы соединить нас с собою. Мы сообщаемся с его неиспорченной природой в основном через таинства, прибегаем к этому источнику жизни, - и тем исцеляемся.
Логическая дырочка тут все же есть. Зачем для сообщения с обновленной человеческой природой Богочеловека нужен КРЕСТ? А просто воплощения не хватит? И тут поневоле см. пункт первый. Надо как-то что-то заимствовать и оттуда. (Этим объясняются все юридическо-образные цитаты восточных отцов, приведенные Денисом Вас.) Впрочем, на востоке не только про эту цену говорят. Главное - это что Христос нас освобождает в БОРЬБЕ против дьявола, как его заложников. Становясь одним из заложников, убивает поработителя. Фактически искупает нас от плена дьявола. Упор делается на этом.
3. Русское понимание. Школа 19-20 века. Главный генератор идей - митр. Антоний Храповицкий, но в том-то и штука, что далеко не только он.
Русских стошнило от западного юридизма. Понятие же греха, как кучи страстей, принятое на Востоке оказалось близким, понятным, - но НЕДОСТАТОЧНЫМ. Потому что межличностных отношений эта концепция не учитывает.
Итак, подошли похоже, но чуть иначе.
Да, человек - куча страстей. Но все они объединены одним понятием - эгоизм. Человек порвал с Богом? - Да. Он стал кучей страстей? - Да. Но это не все. Вместо богоцентричности он стал ЭГО-центричным. Вот корень.
А Творец изначально создал ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА. По образу своему. По образу Троицы: множество личностей в единении существа. Таков человек. Эгоцентризм и портит этот замысел в каждой человеч. личности, и ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ эти личности друг другу.
Христос входит в это естество. Использует закон этого единства. Проживает нашу жизнь, страдание и смерть и особым таинственным образом, своей сострадательной любовью, обращает взор человека от СЕБЯ - на Него, на Христа. на главу Нового человека. В этом наше исцеление. Отсюда и все страсти по отдельности исцелятся сами собой. Здесь загладятся и испорченные отношения с Богом. Когда мы своим состраданием, адекватным ответом, отвечаем на Христово страдание.
Вот в чем смысл и пришествия Его, и жертвы Его. Хотя, повторю: это синтез. И "жертва Отцу" и "боевая жертва в битве с дьяволом" - в общем, остаются приемлемыми моделями, но самое существо дела понимается немножко иначе.

Вот постановка вопроса. Очень кратко на сегодняшний момент.
Я здесь - за русских. Хотя при этом не против греков. И стараюсь обойтись без латинских категорий.

ЯОлег

09.12.2023, 22:59

Три понимания Искупления (https://teolog.club/showthread.php?2449-%D0%A2%D1%80%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 1%8F-%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D1%8F)
Оказывается, их уже три.
Классика давала два.
1. Западное. Грех разрушил межличностные отношения. Адам ответствен, с него надо взыскать. Взыскать с него нечего, долг перешел на детей, должен быть уплачен. Они тоже должнички не состоятельные. Ждут Христа. Приходит Христос платит долг. Межличностные отношения Бога и человека восстановлены.
Цена заплачена долг закрыт.
2. Восточное, греческое понимание.
Грех ОТРАВИЛ природу человека. Эта поврежденная природа, черво-хранилище страстей, именно она передается по наследству. Конечно, Адам обидел и Отца Небесного, - но вот как раз не эта часть передается по наследству. За свои личные грехи лично Адам и ответил. А передается его наследие в виде природы человека. Бог-Слово принимает эту природу, в ее неиспорченном виде. Проживает нашу жизнь, проходит крест, чтобы соединить нас с собою. Мы сообщаемся с его неиспорченной природой в основном через таинства, прибегаем к этому источнику жизни, - и тем исцеляемся.
Логическая дырочка тут все же есть. Зачем для сообщения с обновленной человеческой природой Богочеловека нужен КРЕСТ? А просто воплощения не хватит? И тут поневоле см. пункт первый. Надо как-то что-то заимствовать и оттуда. (Этим объясняются все юридическо-образные цитаты восточных отцов, приведенные Денисом Вас.) Впрочем, на востоке не только про эту цену говорят. Главное - это что Христос нас освобождает в БОРЬБЕ против дьявола, как его заложников. Становясь одним из заложников, убивает поработителя. Фактически искупает нас от плена дьявола. Упор делается на этом.
3. Русское понимание. Школа 19-20 века. Главный генератор идей - митр. Антоний Храповицкий, но в том-то и штука, что далеко не только он.
Русских стошнило от западного юридизма. Понятие же греха, как кучи страстей, принятое на Востоке оказалось близким, понятным, - но НЕДОСТАТОЧНЫМ. Потому что межличностных отношений эта концепция не учитывает.
Итак, подошли похоже, но чуть иначе.
Да, человек - куча страстей. Но все они объединены одним понятием - эгоизм. Человек порвал с Богом? - Да. Он стал кучей страстей? - Да. Но это не все. Вместо богоцентричности он стал ЭГО-центричным. Вот корень.
А Творец изначально создал ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА. По образу своему. По образу Троицы: множество личностей в единении существа. Таков человек. Эгоцентризм и портит этот замысел в каждой человеч. личности, и ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ эти личности друг другу.
Христос входит в это естество. Использует закон этого единства. Проживает нашу жизнь, страдание и смерть и особым таинственным образом, своей сострадательной любовью, обращает взор человека от СЕБЯ - на Него, на Христа. на главу Нового человека. В этом наше исцеление. Отсюда и все страсти по отдельности исцелятся сами собой. Здесь загладятся и испорченные отношения с Богом. Когда мы своим состраданием, адекватным ответом, отвечаем на Христово страдание.
Вот в чем смысл и пришествия Его, и жертвы Его. Хотя, повторю: это синтез. И "жертва Отцу" и "боевая жертва в битве с дьяволом" - в общем, остаются приемлемыми моделями, но самое существо дела понимается немножко иначе.
Вот постановка вопроса. Очень кратко на сегодняшний момент.
Я здесь - за русских. Хотя при этом не против греков. И стараюсь обойтись без латинских категорий.
О первом понимании, как вы его изложили и приписали католикам, и говорить нечего. Здесь чисто барыжьи отношения торгаша к своему должнику, которые к истинному Богу никакого отношения не имеют, разве что бог этот - князь мира сего.

По второму пониманию в вашем изложении внесу ясность: приобщаемся мы ко Христу не через таинства и обряды, как убеждают земные церкви, а в рождении свыше, которое не одномоментный обряд-таинство, а узкий и крестный путь, которым идут, к сожалению, очень не многие.

Второе и третье понимание, в вашем изложении - одно суть. Просто в третьем понимании зачем-то (разве что затем, чтобы стать автором этого самого, "третьего понимания") сделан упор на эгоцентризм, который не что иное, как разновидность гордыни, что имеет место и во втором понимании. Просто в третьем понимании он зачем-то выделен отдельно и на нём сделан упор (или, как сейчас принято говорить, педалирование). Так что никакого нового "корня" третье понимание не открывает, всё это присутствует и во втором, поскольку диавол всё тот же. А вычленять из гордыни одну из её разновидностей - эгоцентризм, и строить на нём некое новое "третье понимание" - это всё лукавые мудрствования.

Эрик

10.12.2023, 01:23

О первом понимании, как вы его изложили и приписали католикам, и говорить нечего. Здесь чисто барыжьи отношения торгаша к своему должнику, которые к истинному Богу никакого отношения не имеют, разве что бог этот - князь мира сего.

По второму пониманию в вашем изложении внесу ясность: приобщаемся мы ко Христу не через таинства и обряды, как убеждают земные церкви, а в рождении свыше, которое не одномоментный обряд-таинство, а узкий и крестный путь, которым идут, к сожалению, очень не многие.

Второе и третье понимание, в вашем изложении - одно суть. Просто в третьем понимании зачем-то (разве что затем, чтобы стать автором этого самого, "третьего понимания") сделан упор на эгоцентризм, который не что иное, как разновидность гордыни, что имеет место и во втором понимании. Просто в третьем понимании он зачем-то выделен отдельно и на нём сделан упор (или, как сейчас принято говорить, педалирование). Так что никакого нового "корня" третье понимание не открывает, всё это присутствует и во втором, поскольку диавол всё тот же. А вычленять из гордыни одну из её разновидностей - эгоцентризм, и строить на нём некое новое "третье понимание" - это всё лукавые мудрствования.

Искупление и три понимания:

1) Чтобы нам не платить, как бы не взыскали с нас без расплаты по самым строгим счетам и дали быть. И быть собой. И вот Иисус за нас все заплатит он будет агнцем отпущения - Им расплатились.

2) Чтобы нам надеяться на спасение свое, будем очищать страсти, поломки наши, и с Божией помощью восстанавливать естественную волю свою. Соблюдая показанное, пребудем во Христе. А тогда, как воскресил Отец Сына, так надеемся и на свое во Христе воскресение с искуплением. Дадут нам быть, если вместо самих себя ветхих станем новыми.

3) Отвергнись себя, и, взяв крест свой, следуй за Христом. Посвяти жизнь не себе, ни плохому, ни даже хорошему себе, а Ему. По принципу: не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу, ради милости Твоей. В этом отказе от эгоцентризма, который так или иначе старается ради себя, беспокоится о себе и в 1) и в 2), отказе от самости ради милости Его к людям и ради Истины Его, ради Иисуса Христа - в этом открывается практический путь спасения.

Вроде про эти три у топикстартера или не?

ЯОлег

10.12.2023, 02:15

Искупление и три понимания:

1) Чтобы нам не платить, как бы не взыскали с нас без расплаты по самым строгим счетам и дали быть. И быть собой. И вот Иисус за нас все заплатит он будет агнцем отпущения - Им расплатились.

2) Чтобы нам надеяться на спасение свое, будем очищать страсти, поломки наши, и с Божией помощью восстанавливать естественную волю свою. Соблюдая показанное, пребудем во Христе. А тогда, как воскресил Отец Сына, так надеемся и на свое во Христе воскресение с искуплением. Дадут нам быть, если вместо самих себя ветхих станем новыми.

3) Отвергнись себя, и, взяв крест свой, следуй за Христом. Посвяти жизнь не себе, ни плохому, ни даже хорошему себе, а Ему. По принципу: не нам, Господи, не нам, но имени Твоему дай славу, ради милости Твоей. В этом отказе от эгоцентризма, который так или иначе старается ради себя, беспокоится о себе и в 1) и в 2), отказе от самости ради милости Его к людям и ради Истины Его, ради Иисуса Христа - в этом открывается практический путь спасения.
Вроде про эти три у топикстартера или не?
Здесь обширное поле для мудрствования. Тем более, что эти три понимания изложены в понимании Тимофея-64, а не являются официально представленными пониманиями католиков, греков и русов. Поэтому пусть земные церкви сами и разбираются в том, как им правильнее понимать понятие искупления.

Но сказал Господь неоднократно Никодиму, что должно нам родиться свыше, если хотим не только войти, но и увидеть Царствие Божие. Причём дважды сказал это, повторяя: истинно, истинно говорю тебе. Что говорит о чрезвычайной важности и непреложности сказанного. Вот только рождение свыше - это не одномоментный религиозный обряд-таинство, проводимый в церквях земных, а возрождение человека ветхого - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего; с избавлением от власти греха и рабства диаволу. А посему это путь, причём узкий и крестный. Главная же "движущая сила", дающая возможность нам избрать этот путь и идти им - это Божья любовь, в соответствии с первейшей заповедью Его. Поэтому в этом, полагаю, и нужно иметь главное целеполагание нашей жизни, если хотим жить с Господом нашим в Царствии Его.

Денис Васильевич

10.12.2023, 08:12

Эрик

10.12.2023, 08:22

Автор темы путает искупление и спасение, оправдание и освящение, смешивает их. В христианстве, хоть в западном, хоть в восточном, говорится об обоих вещах, и естественно, что когда речь идет об искуплении, оно выражается в юридических категориях.

Ну, как сказать «естественно» про юридические. Естественно - это когда хорошо весьма. Ещё до всякой юриспруденции.

Денис Васильевич

10.12.2023, 08:22

Св. Писание, и св. Предание об Искуплении. Архив подборки с сайта iskuplenie. Часть 1. I-XIX вв. (https://vk.com/@-184478279-redemptio-1)

Св. Писание, и св. Предание об Искуплении. Архив подборки с сайта iskuplenie. Часть 2. XX век. (https://vk.com/@aletheia-redemptio-2?ysclid=lpz1nqe157394399049)

Эрик

10.12.2023, 08:24

В цитатах ли счастье?

Денис Васильевич

10.12.2023, 08:33

Святой Кирилл Иерусалимский об Искуплении:

«Претерпел cиe Спаситель, умиротворив (Кол. 1, 20) кровию Креста небесное и земное. Ибо мы были врагами по причине греха; и Бог определил смерть грешнику. Которое же из двух долженствовало быть: по правосудию ли надлежало умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но примечай премудрость Божию: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия. Вознес Христос грехи на теле на древо, да смертию Его мы от грех избывше, правдою поживем (1 Петр. 2, 24).

Немаловажен был умерший за нас; не чувственный был Агнец; не простой был человек; не Ангел только был, но Бог вочеловечившийся. Не столь важно было беззаконие грешников, сколько важна правда умершего за них. Не столько мы согрешили, сколько сделал правды Положивший за нас душу Свою; положивший, когда восхотел, и опять, когда восхотел принявший ее. И хочешь ли познать, что Он не насильственно кончил жизнь, и что не против воли предал Дух? Он возгласил ко Отцу, говоря: Отче! в руце Твои предаю Дух Мой (Лк. 23, 46). Предаю, чтобы паки принять оный; и сия рек, испусти дух (Мф. 27, 50); но не на долгое время, ибо скоро опять воскрес из мертвых».

_________________________

Источник: Кирилл Иерусалимский, свт. Огласительные поучения, XIII 33 // Огласительные и тайноводственные поучения. М., 1900. С. 197-198

Денис Васильевич

10.12.2023, 08:40

Святой Иоанн Дамаскин об оправдании и освящении:

"Воспринял и наказания за первое грехопадение, чтобы, оплатив за нас наши долги, освободить нас от осуждения – ибо раб не может освободить раба. Поэтому Он, будучи Сам, как безгрешный, свободным, и не подлежа ни смерти, ни какой-либо другой каре, принял за нас на Себя наши кары и умер за нас, чтобы дать принявшим Его власть быть чадами Божиими (Ин. 1:12), и даровать им нетление, и подарить равноангельскую, беспечальную и безмятежную жизнь в пакибытии будущего века – ибо надлежит прежде претерпеть то, что относится к первому Адаму, от которого мы и произошли, и тогда уже снискать даров второго Адама".

Денис Васильевич

10.12.2023, 08:44

Святой Марк Евгеник:

«Вот каково было дело Домостроительства Спасителя нашего Иисуса Христа... Он как человек воспринял человеческое естество и заплатил выкуп за весь [наш] род, излив драгоценную Кровь и претерпев вольную смерть — единственная истинно равноценная плата за все естество (ὅλης φύσεως); как Бог же и Царь — губит разбойника, напавшего [и взявшего нас] в плен, так что тот, вкусив Его плоти, оказывается вынужден извергнуть и тех, кого поглотил прежде; досточтимую же Кровь приносит в жертву Отцу для примирения [нашего] естества.

Так Единородное Слово Божие для нас делается всем: и Возместителем долгов нашего естества — как соестественный нам Человек; и Защитником нашим, Победителем ужасного тирана и Победоносцем — как Царь и Бог; и Посредником и Примирителем нашим перед Богом Отцом. Он — и Иерей, и Жертва; и Питатель, и Пища; и Врач, и Врачевство; Он — все самое прекрасное и благотворное».

_______________________

Источник: Μάρκος ὁ Εὐγενικός, ἅγ. Περὶ Δεσποτκοῦ αἵματος // Τσελεγκίδης Κ. Γ. Ὁ Ἅγιος Μάρκος ὁ Εὐγενικὸς καὶ τὸ λειτουργικὸ τοῦ ἔργο. Θεσσαλονίκη, 2012. Σ. 208-209 (с уточнениями по рукописи Paris. Gr. 1292. Fol. 78v-82r).

Денис Васильевич

10.12.2023, 08:50

Святой Нектарий Эгинский (автор "Агни Парфене") об искуплении и освящении:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

____________________

Источник: Νεκτάριος Αἰγίνης, ἅγ.Χριστολογία, 1.12.2.1.Ἀθῆναι, 1900.Σ. 188

Денис Васильевич

10.12.2023, 08:54

Томос Константинопольского Собора 1157 года:

«Итак, собрав сие немногое из многих свидетельств Божественных отцов для ясного доказательства истины, мы поместили это в настоящем списке, избегая длинноты слова. Хотящим же быть трудолюбивыми надлежит составить определение этого догмата из множества других свидетельств. После того как Божественные отцы изрекли столь единогласно об этом, ясно, что Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом. Итак, на этом основании, на котором мы и прежде были соединены, подобает и впредь мудрствовать питомцам Церкви, как поклонникам Троицы. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает».

Денис Васильевич

10.12.2023, 08:59

Кто адресат, Кому именно принесена искупительная жертва, помимо определения Константинопольского Собора, есть конкретные свидетельства Библии: Еф. 5:2; Евр. 9:14.

и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное (Еф 5:2).

то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принёс Себя, непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мёртвых дел, для служения Богу живому и истинному! (Евр 9:14).

Денис Васильевич

10.12.2023, 09:03

СВЯТЫЕ ОТЦЫ И АНСЕЛЬМ КЕНТЕРБЕРИЙСКИЙ ОБ ИСКУПЛЕНИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_77209?ysclid=lpz31q5186495478116)

По ссылке показана полная солидарность Восточных Отцов с Ансельмом Кентерберийским в учении об Искуплении.

Денис Васильевич

10.12.2023, 09:07

Святой Ефрем Сирин:

«Кровью Сына Божия искуплена грешная душа твоя: потому что все миры не могли быть достаточною за тебя ценою: и земля, и море, и все, что на них, – малая в сравнении с тобою цена. Все горние чины, которые суть пламень и дух, не приняли на себя смерти для твоего искупления. Возлюбленного Сына Своего предал Отец за тебя на смерть, как искупительную цену. Единородный Он Сын, но Отец не пощадил и отдал Его взамен тебя. Твоей ради жизни предал Он на смерть Начало всего живущего; Того, пред Кем трепещет смерть, Отец связал и поверг смерти; она пригвоздила Его ко кресту и гвоздями написала рукописание долгов твоих.

Смотри же, какою ценою искуплен ты! Не утраться для Купившего тебя! Жизнь Его обвиняет твою жизнь, если живешь в грехе; смерть Его вопиет против твоей смерти, если творишь дела смерти. Драгоценная кровь Его вопиет к престолу Божества, что пролита она за тебя, а ты гибнешь от греха.

Кто купил себе раба, тот, если погибнет купленный им, теряет не только раба, но и данную за него цену. Так и страдание и смерть Бога от нашего нерадения остаются бесплодными для нас; потому что Он отдал Себя ради души твоей, а ты не избавился от смерти. Не пощадил он Сына Своего возлюбленного, но за тебя предал Его на смерть; если гибнешь ты от греха, то оскорбляешь Искупившего тебя. Данною за тебя ценою – страданием и смертью Бога упразднена смерть. Поелику для жизни куплена душа твоя, то жизни твоей да не губит смерть».

__________________________

Источник: Ефрем Сирин, преп. Творения. М., 1995. Т.5. С. 40-41.

Денис Васильевич

10.12.2023, 09:11

Византийский святой Николай Кавасила:

«12. Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление (ὕβριν φέρει) Самому Богу, как сказано: “Преступлением закона ты бесчестишь Бога” (Рим. 2:23). Потому и добродетель, которая могла бы освободить [человека] от обвинения должна быть выше человеческой.

13. Ведь для ничтожного нет ничего легче, чем оскорбить великого, возместить же честью (τιμῇ) нанесенное оскорбление он не может — особенно когда его долг огромен, а сам оскорбленный настолько превосходит его, что невозможно даже измерить расстояние между ними. Ибо тот, кто хочет устранить обвинение, должен возместить ущерб, нанесенный чести оскорбленного, и притом с избытком, чтобы и восстановить утраченное, и приложить сверх того, в возмещение за нанесенную обиду. Но если невозможно и хоть сколько-нибудь покрыть уже совершенный [проступок], кто в силах дерзнуть на большее?

14. Потому-то не мог ни один человек, принеся в уплату долга собственную праведность, примирить с собой Бога. Поэтому и ветхий закон не мог “упразднить вражду” (Еф. 2:15), и живущим во благодати для оного примирения не было бы достаточно одного лишь усердия. Ибо и то, и другое — не более, чем дела человеческой силы и человеческая праведность. Ведь блаженный Павел и самый закон называет человеческой праведностью, когда говорит, имея в виду ветхий закон, что [люди] не повиновались “праведности Божией… усиливаясь поставить собственную праведность” (Рим. 10:3), поскольку против наших бедствий закона было достаточно только для того, чтобы приготовить к здоровью и соделать [нас] достойными руки врача. Ибо, как он говорит, “закон был для нас детоводителем ко Христу Иисусу” (Гал. 3:24), и блаженный Иоанн крестил в грядущего, и вся человеческая философия, и всякий труд — все это лишь некое преддверие и приготовление к истинной праведности.

15. И вот, когда мы сами по себе своими силами не смогли показать праведности, Сам Христос “сделался для нас праведностью от Бога, освящением и искуплением” (1Кор. 1:30) и, “упразднив вражду Плотию” (Еф. 2:15), примиряет с нами Бога, не только для естества вообще (φύσει κοινῶς), когда умер, но всякий раз для каждого из людей: тогда — как распинаемый, ныне — как устроитель Трапезы, всякий раз, когда мы просим о прощении, раскаявшись в своих грехах.

Ведь Он один смог и всю подобающую честь воздать Родившему, и покрыть лишение оной: первое — жизнью, последнее — кончиной [Своей]. Ибо смертью, принятой на Кресте ради славы Отчей, сполна и с избытком расплатившись за оскорбление, нанесенное нами, Он этой великой ценой восстановил честь, отнятую нашими грехами. Жизнью же Своей Он воздал всякую честь — и насколько подобало Ему Самому почтить Отца, и насколько Отцу подобало быть почтенным».

_____________________________

Источник: Nicolaus Cabasilas. De Vita in Christo, 4.12-15 // SC. 355. P. 272-276

Денис Васильевич

10.12.2023, 09:17

Об оскорблении Бога грехом Адама прямо учит Константинопольский Собор против еретика Сотириха. Все Восточные Отцы Церкви учили об: оскорблении Бога грехом Адама, долге, выкупе, правосудии, возмещении за грех, то есть сатисфакции, цене, плате.

Денис Васильевич

10.12.2023, 09:23

Наличие в Римско-католической и лютеранской церквях Таинств Крещения и Евхаристии (именно в том виде, как они и понимаются там) как бы тонко намекает нам, что Жертва Христова, помимо юридического, имеет и сущностный, бытийный аспект. В то же время, в ПЦ юридический аспект Жертвы, точно так же имеется, ровно такой-же, как и у католиков.

Heruvimos

10.12.2023, 09:23

Денис Васильевич

10.12.2023, 09:28

Католический Катехизис об обожении:

Наше оправдание происходит от Божией благодати. Благодать есть милость, безвозмездная помощь, которую Бог оказывает нам, чтобы мы ответили на Его зов - быть чадами Божиими, детьми усыновленными, причастниками Божественного естества, жизни вечной.

Благодать есть участие в жизни Бога, она вводит нас внутрь троической жизни; через Крещение христианин участвует в благодати Христа, Главы Его Тела. Как «усыновленный», христианин может отныне называть Бога Отцом, в единстве с Единородным Сыном. Он получает жизнь Духа, вдыхающего в него любовь и созидающего Церковь.

Денис Васильевич

10.12.2023, 09:33

ЯОлег

10.12.2023, 13:22

Возмездие за грех - смерть. Человек сам может заплатить за себя. Разве не так?
Чисто Иудейское, ветхозаветное представление о боге (их, разумеется, диаволе) который мстит, гневается, впадает в ярость и требует себе кровавых жертв.

Поэтому не возмездие за грех - смерть, а следствие (последствие) греха - смерть. А это совсем разное.

Юханна

10.12.2023, 15:11

Зачем для сообщения с обновленной человеческой природой Богочеловека нужен КРЕСТ? А просто воплощения не хватит?Наверно не хватит.Весь мир лежит во зле,повсеместно человеческие жертвоприношения бесам,людоедство,древняя религия Израиля полностью побеждена фарисейством-лицемерием. Абсолютная победа зла везде.Категорическая.Без шансов.А Бог Свят,Он Сама Святость,Жизнь Вечная,Лекарство нам больным смертью,Лекарство от смерти.Поэтому,наверно,следовало Богу умереть и спуститься в царство смерти и Святость и Вечная Жизнь спустилась в царство смерти и там произошел взрыв,повредились-были связаны силы зла и победа зла стала как бы не абсолютной,появился путь к Спасению.Зло повержено,лишившись большей части своей силы.Как-то так,наверно...

captain

10.12.2023, 18:11

Тимофей-64

10.12.2023, 22:37

1. Разве в западном понимании, нет понимания испорченной природы, которая и ведет конкретного человека ко греху? Хотя тут действительно есть понимание, что главная проблема не в конкретном грехе, а в его корне.
2. Разве в восточном понимании нет понимания об искупительной жертве? Т.е. о плате за...
1. Есть. Но не это главное там.
2. Конечно, есть. Но это искупление ЖЕРТВОЙ В БОЮ. Не внесение платы за должника, а жертва собой ВОИНА.
Почему на Западе принимающий субъект - Отец, а на Востоке - со всеми оговорками - дьявол. Хотя он тут же и проигравшая сторона. Как соперник шахматист съедает ферзя, но следующим ходом получает мат.

Тимофей-64

10.12.2023, 22:45

Томос Константинопольского Собора 1157 года:
. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых...
всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает».
Вот это как раз категорически ПРОТИВ латинского юридизма.
Не Отцу, а всей Троице жертва. В том числе Слову-Богу. Как после этого можно вести речь про гнев Отца, умилостивляемый Сыном...
Тут просто не договорено до конца.

Приносящий и приносимый - это еще из литургии Василия Великого, если не от самого послания к Евреям.

Тимофей-64

10.12.2023, 22:54

А автору темы, желаю не путать оправдание и освящение, искупление и спасение. Так-же автору темы, следует понять, что когда говорится об искуплении, то выражается это в юридических категориях.
Ничего не выражается в юридических категориях.
Никакие смыслы в них НЕ РАСКРЫВАЮТСЯ.
Это чисто образная речь. Выкуп раба, выкуп за невесту...
Только образы.
Не случайно, что ключевой цитаты Григория Богослова из проповеди 45 на Пасху, где именно и ПОСТАВЛЕН ВОПРОС ПО СУЩЕСТВУ, Вы не приводите. Не могу поверить, будто Вы ее не знаете.
А там-то и вся проблема.
Кому принесена жертва?
Если Отцу, то не у Него мы были в плену.
А если дьяволу, то это оскорбительно для Бога, Который вынуждается разбойником отдать Самого Себя.
Ну и не отвечает святитель на эту дилемму. Надлежало, - говорит, - нам освятится плотию Слова, а прочее да почтится молчанием.

Так и почиталось МОЛЧАНИЕМ У ВСЕХ. Вплоть до русских. Называли только ОБРАЗЫ и все. Чему Ваш набор цитат - прямое подтверждение.
Собор 1157 г. - ЕДИНСТВЕННАЯ на востоке попытка именно решить по существу этот вопрос. Может, не очень удачная. Но все-таки вывод дела искупления из субъектного взаимо-противо-действия Отца и Сына.

Тимофей-64

10.12.2023, 23:05

Наверно не хватит.Весь мир лежит во зле,повсеместно человеческие жертвоприношения бесам,людоедство,древняя религия Израиля полностью побеждена фарисейством-лицемерием. Абсолютная победа зла везде.Категорическая.Без шансов.А Бог Свят,Он Сама Святость,Жизнь Вечная,Лекарство нам больным смертью,Лекарство от смерти.Поэтому,наверно,следовало Богу умереть и спуститься в царство смерти и Святость и Вечная Жизнь спустилась в царство смерти и там произошел взрыв,повредились-были связаны силы зла и победа зла стала как бы не абсолютной,появился путь к Спасению.Зло повержено,лишившись большей части своей силы.Как-то так,наверно...

Конечно, Крест необходим. Ибо так решил Бог. Так оно ПО ФАКТУ - и да молчит всякая плоть человечья.
Да, правильно. Для "протыкания" всего царства смерти. Для победы над дьяволом и его вотчиной - что и есть возможность ВОСКРЕСЕНИЯ.
Но при этом, даже если смерть Богочеловека нужна, чтобы войти в шеол, как совершенно верно отмечаешь, - но для чего эта демонстративность креста? А мирно не может Мессия умереть?

Так вот и русский ответ: пробудить в человеке СОСТРАДАТЕЛЬНЫЙ ответ.
Сострадание разбивает эгоизм. Отсюда начинается наше рождение свыше. Человек, ответив и родившись, не только в таинстве, но и в ДЕЯТЕЛЬНОСТИ приобщается Христу и его пути.

Тут Денис Васильевич меня начинает тыкать, будто я смешиваю искупление и освящение.
Но я просто повторяю мнение своей богословской школы, впервые показавшей ПРЯМУЮ взаимосвязь искупления с влиянием на нравственную природу человека, то есть, с освящением. Это связано! Это по сути единое дело. Жертву Христос приносит за ВСЕХ, но она не действует на всех, она действует НА КАЖДОГО ПРИНЯВШЕГО. И действует через его нравственную природу.

Если угодно, в русской школе субъектом искупления показывается ЧЕЛОВЕК.
Если на Западе - Отец,
На Востоке то дьявол, то вся Троица,
То у русских субъект, принимающий жертву - это ТЫ.
На самом деле, тут все три субъекта причем. Конечно. Но и мнение русской школы вносит прямую ясность. Наконец.

Денис Васильевич

11.12.2023, 01:46

Денис Васильевич

11.12.2023, 01:58

Ничего не выражается в юридических категориях.
Никакие смыслы в них НЕ РАСКРЫВАЮТСЯ.
Это чисто образная речь.

Нет, это не образная речь, юридические категории соотносимы с качествами Бога, например, с Его Правдой, Правосудием. Ведь Святые Отцы учат, что по Божественной Справедливости требовалась такая цена в ответ на грехопадение, которую никто не мог уплатить из людей. Жертва Христова называется Умилостивительной, она удовлетворяет Божественную Справедливость, которая является одним из качеств Бога. Так учат и Восточные Отцы тоже, потому что это общая вера, да и если вы обратили внимание, я цитировал только одних восточных. Вы ведь не отрицаете такое качество Бога, как Правосудие? А если не отрицаете, то как вы думаете, это качество соотносимо с юридизмом? Кроме того, юридизм соотносим и с Законом: "Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения" (Евр 9:22).

Денис Васильевич

11.12.2023, 02:05

Ансельм Кентерберийский. Почему Бог стал человеком. Книга вторая, глава 18.

"Эта честь, конечно же, принадлежит всей Троице, поэтому один и тот же Бог, Сын Божий, ради Своей чести принес Себя в жертву Себе Самому, равно как и Отцу, и Святому Духу, то есть Своё человечество - Своему Божеству, одному и тому же у [всех] трёх Лиц. И однако, чтобы пребывать в той же самой истине и одновременно яснее выразить то, что хотим, скажем, как принято, что Сын добровольно принёс Себя Самого в жертву Отцу".

Joseph Pohle. Soteriology; a dogmatic treatise on the redemption. https://vk.com/wall297493080_197

«It will not do to represent the first Person of the Blessed Trinity as the sole acceptor of the sacrifice of the Cross, and Christ merely as the sacrificing priest, though this opinion has found some defenders among Catholic divines. It was the Trinity, or God qua God, who had been offended by sin ; consequently the sacrifice of the Cross had to be offered up as a propitiation to the entire Trinity. Hence Christ not only offered up the sacrifice of the Cross, but He also accepted it, though of course only in His capacity as God, conjointly with the Father and the Holy Ghost. The Patristic phrase, adopted by the Council of Trent, that Christ " offered Himself unto God the Father," must therefore be explained as an appropriation.

From what we have said it appears that Christ exercised in a most wonderful manner three distinct functions, vie: that of sacrificial victim, that of the sacrificing priest, and that of the accepting God. As God He ac- cepts His own sacrifice; as Godman (or Logos) He is both victim (vicfima) and sacrificing priest (sacerdos), though only according to His human nature. St. Augustine beautifully explains this in his famous work De Civitate Dei. " And hence that true Mediator, in so far as, by as- suming the form of a servant. He became the Mediator between God and men, the man Christ Jesus, though in the form of God He received [accepted] sacrifice to- gether with the Father, with whom He is one God, yet in the form of a servant He chose rather to be than to receive a sacrifice, that not even by this instance any one might have occasion to suppose that sacrifice should be rendered to any creature. Thus He is both the Priest who offers and the Sacrifice offered."

Heruvimos

11.12.2023, 09:13

Чисто Иудейское, ветхозаветное представление о боге (их, разумеется, диаволе) который мстит, гневается, впадает в ярость и требует себе кровавых жертв.

Поэтому не возмездие за грех - смерть, а следствие (последствие) греха - смерть. А это совсем разное.

Рим 6:23: "Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем."

Вы киваете на Ветхий Завет, что бы извратить Новый?

ЯОлег

11.12.2023, 11:36

Рим 6:23: "Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем."
Вы киваете на Ветхий Завет, что бы извратить Новый?
Человеческие метафоры и образные сравнения, не более того, употребляемые для плотских людей для бо́льшей доходчивости, чтобы способны были они вместить хотя бы на их, плотском уровне и мирском понимании. Поэтому и говорил Иисус народу очень часто притчами, прибегая к понятным плотским людям образам и сравнениям, связанным с их миром, то есть миром сим. То же, что и гнев Божий и т.п., чего хватает и в Новом Завете.

Heruvimos

11.12.2023, 14:40

Человеческие метафоры и образные сравнения, не более того, употребляемые для плотских людей для бо́льшей доходчивости, чтобы способны были они вместить хотя бы на их, плотском уровне и мирском понимании. Поэтому и говорил Иисус народу очень часто притчами, прибегая к понятным плотским людям образам и сравнениям, связанным с их миром, то есть миром сим. То же, что и гнев Божий и т.п., чего хватает и в Новом Завете.
Вы пытаетесь оправдаться?

ЯОлег

11.12.2023, 15:27

Вы пытаетесь оправдаться?
Кому нужны оправдания и какая польза от них, если, действительно, согрешил? Разве что лукавому люду, ищущему своего. Я же показываю, что истина (Бог) всегда в любви. А если и приписывается Богу что-то из человеческого, в чём нет любви, но что низходит к лукавому источнику, то это исключительно в целях понимания, доходчивости и восприятия плотскими людьми. Но я такую двойственность крайне не одобряю, поскольку она способна навредить и привести к духовной шизофрении, если плотской человек напрямую будет воспринимать её, а значит и Богу приписывать то, что Ему не свойственно, но что свойственно иному - диаволу.

Heruvimos

11.12.2023, 16:41

Кому нужны оправдания и какая польза от них, если, действительно, согрешил? Разве что лукавому люду, ищущему своего. Я же показываю, что истина (Бог) всегда в любви. А если и приписывается Богу что-то из человеческого, в чём нет любви, но что низходит к лукавому источнику, то это исключительно в целях понимания, доходчивости и восприятия плотскими людьми. Но я такую двойственность крайне не одобряю, поскольку она способна навредить и привести к духовной шизофрении, если плотской человек напрямую будет воспринимать её, а значит и Богу приписывать то, что Ему не свойственно, но что свойственно иному - диаволу.

Так вы же не судья, что бы судить, кто по любви, а кто нет. Вы субъективное своё мнение выдаёте за истину?

ЯОлег

11.12.2023, 18:01

Так вы же не судья, что бы судить, кто по любви, а кто нет. Вы субъективное своё мнение выдаёте за истину?
Бог Своим же заповедям, данным человеку, не противоречит; и, тем более, не нарушает их. А любовь Божия - это всегда истина, свет и жизнь, которые суть одно, и одно без другого быть не может. А кто пытается извратить это, показывая нам любовь с кулаками, или истину с хитростью, или свет, вводящий во тьму, или жизнь мертвящую, тот лукавит.

Денис Васильевич

11.12.2023, 18:16

Вот это как раз категорически ПРОТИВ латинского юридизма.
Не Отцу, а всей Троице жертва. В том числе Слову-Богу. Как после этого можно вести речь про гнев Отца, умилостивляемый Сыном...
Тут просто не договорено до конца.

Приносящий и приносимый - это еще из литургии Василия Великого, если не от самого послания к Евреям.

Йозеф Поле. Сотериология; догматический трактат об искуплении. https://vk.com/wall297493080_197

«Недопустимо представлять первое Лицо Пресвятой Троицы как единственного принимающего крестную жертву, а Христа просто как приносящего жертву священника, хотя это мнение и нашло некоторых защитников среди католических богословов. Именно Троица, или Бог как Бог, была оскорблена грехом; следовательно, крестная жертва должна была быть принесена в умилостивление всей Троицы. Следовательно, Христос не только принес крестную жертву, но и принял ее, хотя, конечно, только в Своем качестве Бога, совместно с Отцом и Святым Духом. Святоотеческая фраза, принятая Тридентским собором, о том, что Христос «принёс Себя Богу Отцу», поэтому должна быть объяснена как присвоение. Из того, что мы сказали, явствует, что Христос самым удивительным образом осуществлял три различных функции: функцию жертвы, роль священника, приносящего жертву, и функцию принятия Бога. Как Бог Он принимает Свою жертву; как Богочеловек (или Логос) Он одновременно является жертвой (vicfima) и жрецом, приносящим жертву (sacerdos), хотя только в соответствии со Своей человеческой природой. Святой Августин прекрасно объясняет это в своем знаменитом труде «De Civitate Dei»: «И, следовательно, этот истинный Посредник, поскольку, приняв образ слуги, Он стал Посредником между Богом и людьми, человеком Христом Иисусом, хотя в образе Бога Он принял жертву, чтобы вместе с Отцом, с которым Он есть один Бог, однако в образе раба Он предпочел быть, чем принять жертву, чтобы даже в этом случае ни у кого не было повода предполагать, что жертва должна быть принесена кому-либо. Таким образом, Он одновременно и Священник, приносящий, и приносимая Жертва».

Денис Васильевич

11.12.2023, 18:39

Вот это как раз категорически ПРОТИВ латинского юридизма.
Не Отцу, а всей Троице жертва. В том числе Слову-Богу. Как после этого можно вести речь про гнев Отца, умилостивляемый Сыном...
Тут просто не договорено до конца.

Приносящий и приносимый - это еще из литургии Василия Великого, если не от самого послания к Евреям.

Тимофей, я ранее столько цитировал восточных авторов, которые уча об Искуплении, прямо писали об удовлетворении Божественной Справедливости, прямо называли Жертву Христову Умилостивительной. Я даже процитировал греческого богослова Иоанна Кармириса, который изложил православное учение об Искуплении, и оно ничем не отличается от католического, потому что это общая, традиционная вера, или точнее, это Отеческая вера. Что касается Гнева, он присущ всей Троице, все качества Божии, присущи всем Лицам Троице, всему Богу. Кроме Гнева, Богу присуща Любовь, поэтому Сын посылается в мир, становится человеком, и совершает Искупление, становясь Заместительной Жертвой, удовлетворяя Божественной Правде. Эта Жертва удовлетворяет Божественную Справедливость. Так учат восточные авторы, я их ранее цитировал. И кстати Томос Константинопольского Собора, за который вы попытались зацепиться, учит об оскорблении Бога прародительским грехом. Если даже Томос Константинопольского Собора говорит об оскорблении Бога, то нафига вы беретесь отрицать на его основе?! Значит вы невнимательны, читаете сообщения бегло. Я не любитель спорить, поэтому это мое последнее сообщение к вам.

Heruvimos

11.12.2023, 19:01

Бог Своим же заповедям, данным человеку, не противоречит; и, тем более, не нарушает их. А любовь Божия - это всегда истина, свет и жизнь, которые суть одно, и одно без другого быть не может. А кто пытается извратить это, показывая нам любовь с кулаками, или истину с хитростью, или свет, вводящий во тьму, или жизнь мертвящую, тот лукавит.

А любовь с генной вы не видели в Писании? Вы сами придумали какую-то свою любовь, и заняли место судьи вооружившись ей как кувалдой.

captain

11.12.2023, 19:38

1. Есть. Но не это главное там.
2. Конечно, есть. Но это искупление ЖЕРТВОЙ В БОЮ. Не внесение платы за должника, а жертва собой ВОИНА.

1. Что там главное?

2. А как вы понимаете слова:

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
(1Кор.6:19,20)

или:

зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
(1Пет.1:18-21)

Почему на Западе принимающий субъект - Отец, а на Востоке - со всеми оговорками - дьявол. Хотя он тут же и проигравшая сторона. Как соперник шахматист съедает ферзя, но следующим ходом получает мат.
Принимающий чего?

ЯОлег

11.12.2023, 20:35

А любовь с генной вы не видели в Писании? Вы сами придумали какую-то свою любовь, и заняли место судьи вооружившись ей как кувалдой.
В Писании много чего можно увидеть того, что противоречит непреложным заповедям Божиим, а значит истине, свету, жизни и любви (Богу). Поэтому и нужно различать, чтобы не потреблять всё подряд и не повредиться. А для кого нет непреложной истины, но всё относительно и главное "правильно" истолковать, тому всегда непревзойдённый мастер на нужные ему истолкования (диавол) подскажет "верное" истолкование того, что противоречит заповедям Божиим. И тогда любой грех и нарушение заповедей Божиих могут быть оправданы. Что и наблюдаем мы в мире сем, в том числе и в церквях земных.

Поэтому и "любовь" в виде кувалды не у овечек Божиих, а козлищ и волков, исполняющих похоти отца своего.

Тимофей-64

11.12.2023, 22:17

Тимофей-64

11.12.2023, 22:27

1. Что там главное?

2. А как вы понимаете слова:

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
(1Кор.6:19,20)

или:

зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
(1Пет.1:18-21)

3. Принимающий чего?

1. На Западе главное - умилостивление гнева Отца.
2. Выкуп - это МЕТАФОРА. Именно это греческое слово оригинала употребляет патриарх Фотий в своей огромной библиотеке, говоря о ВЫКУПЕ. Думающие люди на Востоке понимали, что метафору не надо понимать буквально. См. мое пространное письмо здесь же.
3. Крестную жертву.
Отец ли? (Как вариант: вся Троица)
Или дьявол?
Или сам человек?
Три варианта. Запад, Восток, Россия хх века.

Посмотрите, все почти наставления апостолов, о нашем искуплении стоят в контексте ПРИЗЫВА. Ты, человек, живи по Христу, потому что ты уже так почтен Им, что НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА дальше жить по своим похотям, ты не на свободу выпущен, не свободу своеволия, а КУПЛЕН драгоценнейшей ценой в рабы\сыны Богу. в рабы ПРАВЕДНОСТИ. Это - основание, почему ты, человек теперь ЛИШЕН СВОБОДЫ ГРЕШИТЬ.
Ведь так же? Взгляните на Ваши цитаты. Это призыв ОГРАНИЧИТЬ свою свободу прежнего мерзкого и суетного жития, чтобы не возвращаться на него, как пес на блевотину.
И это как раз нормальный разговор, если Жертва Крестная, о которой речь принесена самому человеку. Умилостивить ЧЕЛОВЕКА, самого грешника. Умилостивись, грешник. Получи дар - и живи достойно его.

captain

11.12.2023, 23:15

1. На Западе главное - умилостивление гнева Отца.
2. Выкуп - это МЕТАФОРА. Именно это греческое слово оригинала употребляет патриарх Фотий в своей огромной библиотеке, говоря о ВЫКУПЕ. Думающие люди на Востоке понимали, что метафору не надо понимать буквально. См. мое пространное письмо здесь же.
3. Крестную жертву.
Отец ли? (Как вариант: вся Троица)
Или дьявол?
Или сам человек?
Три варианта. Запад, Восток, Россия хх века.

1. что-то я не уверен, что именно так и есть, с учетом того, что я по большей части протестант и слушаю западных проповедников.

2. В каком именно смысле метафора?

3. А кому жертвы приносились в ВЗ?

Посмотрите, все почти наставления апостолов, о нашем искуплении стоят в контексте ПРИЗЫВА. Ты, человек, живи по Христу, потому что ты уже так почтен Им, что НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА дальше жить по своим похотям, ты не на свободу выпущен, не свободу своеволия, а КУПЛЕН драгоценнейшей ценой в рабы\сыны Богу. в рабы ПРАВЕДНОСТИ. Это - основание, почему ты, человек теперь ЛИШЕН СВОБОДЫ ГРЕШИТЬ.
Ведь так же? Взгляните на Ваши цитаты. Это призыв ОГРАНИЧИТЬ свою свободу прежнего мерзкого и суетного жития, чтобы не возвращаться на него, как пес на блевотину.
И это как раз нормальный разговор, если Жертва Крестная, о которой речь принесена самому человеку. Умилостивить ЧЕЛОВЕКА, самого грешника. Умилостивись, грешник. Получи дар - и живи достойно его.
Тут пока вопрос не о том, к чему призыв, а вопрос была заплачена цена или нет? Был юридический аспект или нет?

Heruvimos

12.12.2023, 06:26

В Писании много чего можно увидеть того, что противоречит непреложным заповедям Божиим, а значит истине, свету, жизни и любви (Богу). Поэтому и нужно различать, чтобы не потреблять всё подряд и не повредиться..
То не различать называется, это называется сортировать по принципу Попандополы. Тут вижу тут не вижу, а тут селедку завернул. У Бога любовь всегда с кулаками, иначе как Ему судить мир? Всех по головке погладить и отпустить грешить дальше?

ЯОлег

12.12.2023, 14:28

То не различать называется, это называется сортировать по принципу Попандополы. Тут вижу тут не вижу, а тут селедку завернул. У Бога любовь всегда с кулаками, иначе как Ему судить мир? Всех по головке погладить и отпустить грешить дальше?
Если "любовь" с кулаками, то это ненависть, которая от лукавого. А значит и бог с такой "любовью" - диавол, отец Иудейский. "Суд" если и будет, то это лишь показательная условность. Кто может судиться с Богом? Одни станут одесную, другие ошую Христа. Причём те, кто одесную, не судятся, поскольку они уже наследники Царствия Божия; а тем, кто ошую, возможно и будет показана вся их жизнь земная, как отвержение Бога (а значит и жизни вечной), перед тем, как кануть им в окончательное небытие со стёртым из книги жизни именем.

Heruvimos

12.12.2023, 14:46

Если "любовь" с кулаками, то это ненависть, которая от лукавого. А значит и бог с такой "любовью" - диавол, отец Иудейский. "Суд" если и будет, то это лишь показательная условность. Кто может судиться с Богом? Одни станут одесную, другие ошую Христа. Причём те, кто одесную, не судятся, поскольку они уже наследники Царствия Божия; а тем, кто ошую, возможно и будет показана вся их жизнь земная, как отвержение Бога (а значит и жизни вечной), перед тем, как кануть им в окончательное небытие со стёртым из книги жизни именем.
Я не писал, что кто-то будет судиться с Богом, ибо с Богом никто судиться не будет. Иов один раз попробовал, и тут же отрёкся. Бог будет судить мир, и вас, в том числе, поэтому не торопитесь судить родственников этого мужчины. Иуд 1:14-15: "О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых (Ангелов) Своих — сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких (словах), которые произносили на Него нечестивые грешники»."

ЯОлег

12.12.2023, 15:05

Я не писал, что кто-то будет судиться с Богом, ибо с Богом никто судиться не будет. Иов один раз попробовал, и тут же отрёкся. Бог будет судить мир, и вас, в том числе, поэтому не торопитесь судить родственников этого мужчины. Иуд 1:14-15: "О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых (Ангелов) Своих — сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких (словах), которые произносили на Него нечестивые грешники»."
Судит тот, кто имеет власть и силу вынести приговор и привести его в исполнение. Мы лишь рассуждаем. А ветхим заветом я не балуюсь, чтобы избежать духовной шизофрении от смешения в себе истинного Отца, явленного нам во Христе, с отцом Иудейским.

Эрик

12.12.2023, 17:13

Денис, единственно, кто спрашивал меня по существу, громко хлопнул дверью.
Но тема моя, и закрывать ее нет смысла.

Итак, чем УРОДЛИВА юридическая трактовка? - очень простыми и понятными доводами.
1. Справедливость Божия - не высшая над Богом богиня, которая чего-то от Него требует.
Она НЕ МОЖЕТ ТРЕБОВАТЬ наказания кого-то, кого Сам Бог хочет помиловать.
2. Со справедливостью Божией ВСЕ В ПОРЯДКЕ.
Бог справедливо ДО СОГРЕШЕНИЯ уже назначил Адаму: возмездие за этот грех будет - СМЕРТЬ.
Так оно и получилось. Нет на земле ни одного человека, кто бы не умер.
И это справедливо. Каждый грешит - и поэтому каждый умирает. А грешит - потому что природа Адамова тянет к этому, но всякий человек добавляет свое греховное уже лично.
После Христова воскресения ВСЕ УМИРАЮТ. Потому что все грешники. Потому что это справедливо.
Бог сказал - Бог сделал. Со справедливостью ВСЕ ХОРОШО. Успокоились и ЗАБЫЛИ.
Крест к справедливости НЕ НУЖЕН. Он там - пятое колесо в Божьей колеснице.
3. В чем справедливость, если вместо грешника УБИВАЮТ ПРАВЕДНИКА?
4. В чем справедливость, если за праведность Праведника оправдывают массу негодяев и преступников?
Что угодно здесь, но только не справедливость. См. пункт 2. Каждый негодяй умирает, и мало кто ЛЕГКО умирает. Этим держится испокон века Божья справедливость.

Неужели это не понятно?
Разве тут можно что-то возразить? Но и это еще не все.

Это было про справедливость. Еще ужаснее юридическое прочтение МИЛОСТИ.
1. Умилостивить Милостивого - это не абсурд?
Того, Кто есть Любовь и источник любви - склонить на милость, преклонить на милость?
2. Этого не может даже одно из Лиц Троицы - Само из себя. Чтобы УМИЛОСТИВИТЬ, - надо стать ТВАРЬЮ? - Это еще откуда?
3. И умилостивить - чем? - Высочайшим преступлением в роде человеческом. Спровоцировать людей на величайшее злодейство, какого они еще не успели сделать, помыслить и изобрести.
4. И плод этого злодейства, как Иоаннову главу на блюде, преподнести Милостивому: ну вот теперь-то Ты умилостивишься над злодеями наконец? Простишь их?
5. И ладно бы, - голову хоть кого-то из злодеев. Кайафу, там, допустим, или Иуду, или кого...

У Вас волосы на голове не шевелятся?
У всех, кто читает.

Справочка маленькая пока. Русские церковные люди, разрабатывая НЕ юридический подход к искуплению, вдохновлялись, так сказать, с отрицательной стороны:
а. Своим графом Л. Толстым, который в юридической трактовке едко осмеивал все христианство.
б. миссионерскими опытами св. Николая(Касаткина), Японского миссионера и епископа, который приводил все эти
ЕЖУ ПОНЯТНЫЕ,
ОЧЕВИДНЫЕ любому человеку доводы, даже и особенно японцу,
против юридической трактовки,
в каковой трактовке миссионеры пытались донести людям Благую Весть.

Понятно теперь, ПОЧЕМУ русских богословов, мягко скажем, ЧТО-ТО НАСТОРОЖИЛО ??

Письмо длинновато. Очень много чего еще надо здесь сказать. И про филологию от проф. Мышцина, что такое умилостивление. И про удочку плоти, и про трактовку Златоуста о террористе и победе над ним. Пока еще только до Антония Храповицкого доберемся.
Кто будет читать, не уходите. Просто не все сразу.

Денис очень уж чувствителен. Так и до эгоизма не далеко, с такой ранимостью. И вот эти цитаты, цитаты...

А что с тех цитат? Вот представьте перед Вами девочка возрата Даши, сестры-близняшки той Алины из Брянска. И Вам срочно, прямо сейчас, без гугла, за пять минут на пальцах надо ей объяснить: а этот самый Иисус Христос, Он вообще Кто и про что это всё? Что тогда те цитаты - засуньте их к себе в папку тогда. А скажете, что Иисус Христос - это Сын Бога, когда Он пришел на Землю, то Он всех защищал, спасал, всем помогал вместе со своими друзьями, и учил что самое главное и что больше всего нужно вообще - это любовь ко всем! Вот что самое главное. Любовь к Богу и ко всем окружающим людям. Но однако там были некоторые злые и нехорошие люди, которые занимали такое положение в обществе, что сами всем про Бога рассказывали, но неправильно, не зная про любовь. И они забоялись, что если все люди поверят Иисусу и Его друзьям, а им перестанут верить, то они утратят свое положение в обществе. Поэтому они так устроили, что Его схватили и убили. Хотя там был один судья или чиновник по имени Пилат, который говорит - да вроде Он ни в чем не виноват, может Его отпустить, а те стали кричать - нет, нет, мы хотим чтобы убили. Тогда чтобы не иметь проблем не стал возражать, и к сожалению Иисуса казнили. Его распяли и Он умер мучительной смертью. Но, однако потом Он воскрес, потому что Он был настолько хороший, что Бог его воскресил. А Бог очень справедливый. И, через то, что Он воскрес, он таким образом победил смерть. И многие люди поняли - вот, значит, если всё и делать так, как Иисус Христос учит, то и тоже будет победа над смертью, и даже если телесно умрут, то потом надеются, что Бог сохранит их души, как и Христа, для вечной жизни в Раю.

Вот ведь что расскажете? Или я не правильно излагаю? Вы меня попинайте, если я неправильно говорю, потому что если неправильно так, то как тогда предлагаете? А что Вы будете говорить Дарье какую-то эту юридическую мутотень чтоли - да не будете. Ну поднимите руку, кто когда нибудь будет вот эту всю юридическую медь звенящую говорить - никто. Ну цитаты - хорошо, будуте там писать свои труды, включите. Или если встретите где-то старика Ромуальдыча, может внутри себя, который начнет на своем языке законничестком все трактовать: а как же вот, долг платежом красен, что же это жертвы умилостивления как же, чего же? Вот тогда из папки вынимайте засунутое и - на тебе Ромуальдыч, жуй, грызи, алкал - насыться.

Heruvimos

12.12.2023, 17:29

Судит тот, кто имеет власть и силу вынести приговор и привести его в исполнение. Мы лишь рассуждаем. А ветхим заветом я не балуюсь, чтобы избежать духовной шизофрении от смешения в себе истинного Отца, явленного нам во Христе, с отцом Иудейским.

А это тогда кому сказано?: Мат 7:1-5: "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."

Тимофей-64

12.12.2023, 21:08

Денис очень уж чувствителен. Так и до эгоизма не далеко, с такой ранимостью. И вот эти цитаты, цитаты...

А что с тех цитат? Вот представьте перед Вами девочка возрата Даши, сестры-близняшки той Алины из Брянска. И Вам срочно, прямо сейчас, без гугла, за пять минут на пальцах надо ей объяснить: а этот самый Иисус Христос, Он вообще Кто и про что это всё? Что тогда те цитаты - засуньте их к себе в папку тогда. А скажете, что Иисус Христос - это Сын Бога, когда Он пришел на Землю, то Он всех защищал, спасал, всем помогал вместе со своими друзьями, и учил что самое главное и что больше всего нужно вообще - это любовь ко всем! Вот что самое главное. Любовь к Богу и ко всем окружающим людям. Но однако там были некоторые злые и нехорошие люди, которые занимали такое положение в обществе, что сами всем про Бога рассказывали, но неправильно, не зная про любовь. И они забоялись, что если все люди поверят Иисусу и Его друзьям, а им перестанут верить, то они утратят свое положение в обществе. Поэтому они так устроили, что Его схватили и убили. Хотя там был один судья или чиновник по имени Пилат, который говорит - да вроде Он ни в чем не виноват, может Его отпустить, а те стали кричать - нет, нет, мы хотим чтобы убили. Тогда чтобы не иметь проблем не стал возражать, и к сожалению Иисуса казнили. Его распяли и Он умер мучительной смертью. Но, однако потом Он воскрес, потому что Он был настолько хороший, что Бог его воскресил. А Бог очень справедливый. И, через то, что Он воскрес, он таким образом победил смерть. И многие люди поняли - вот, значит, если всё и делать так, как Иисус Христос учит, то и тоже будет победа над смертью, и даже если телесно умрут, то потом надеются, что Бог сохранит их души, как и Христа, для вечной жизни в Раю.

Вот ведь что расскажете? Или я не правильно излагаю? Вы меня попинайте, если я неправильно говорю, потому что если неправильно так, то как тогда предлагаете? А что Вы будете говорить Дарье какую-то эту юридическую мутотень чтоли - да не будете. Ну поднимите руку, кто когда нибудь будет вот эту всю юридическую медь звенящую говорить - никто. Ну цитаты - хорошо, будуте там писать свои труды, включите. Или если встретите где-то старика Ромуальдыча, может внутри себя, который начнет на своем языке законничестком все трактовать: а как же вот, долг платежом красен, что же это жертвы умилостивления как же, чего же? Вот тогда из папки вынимайте засунутое и - на тебе Ромуальдыч, жуй, грызи, алкал - насыться.
Я с Вами во все согласен, кроме выделенной фразы.
Ведь вот только что Денис вытряхнул из папки кучу цитат. Значит, ГОВОРИЛИ всю это медно-звенящую муть, как Вы выразились! Говорили, и писали, и пишут. И думать не хотят. Призовешь подумать, - так еще и обижаются смертно, в ереси обвинят, в модернизме.

Если бы все было просто с девочкой Дашенькой...

Тимофей-64

12.12.2023, 21:21

1. что-то я не уверен, что именно так и есть, с учетом того, что я по большей части протестант и слушаю западных проповедников.

2. В каком именно смысле метафора?

3. А кому жертвы приносились в ВЗ?

Тут пока вопрос не о том, к чему призыв, а вопрос была заплачена цена или нет? Был юридический аспект или нет?
Ну Вы читали мое письмо, с вопросами к этому юридическому аспекту?
про заместительную жертву прочтете в любой протестантской и евангелической брошюрке про четыре закона.
Везде. Это общее место. Ты негодяй, ты неимоверно много Богу должен, но Иисус Отцу за тебя уже заплатил.
Принимай и улыбайся весело - это цитата из одной из Песен Возрождения (наши поют иногда).

Не прикидывайтесь, будто это нечто новое.

2. В каком смысле оно МЕТАФОРА ?
В смысле есть глубокая таинственная реальность. Иисус сделал такое большое НЕЧТО, что способно полностью изменить человека. И ничто другое этого НЕЧТО не заменяет. И это НЕЧТО - это о Его Кресте. Изменение человека в связи с делом Христа именуется РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ - слова Самого Иисуса.
Так?
Так вот, метафора - это попытка описания той самой таинственной РЕАЛЬНОСТИ некими образами вещественного мира. Это и есть смысл, первый и прямой, оного греческого слова. Вопрос: АДЕКВАТНО ЛИ предлагаемый образ характеризует оную реальность? Ответ: в данном случае, не очень.

3. Да кому угодно. Жертвоприношение - АБСОЛЮТНО ОБЩАЯ практика всего человечества всех времен. Вопрос: что и на что\кого жертвуют. Только.
Жертва всегда носит цель задобрить, угостить, частично возместить. Подарить, чтобы типа помириться. Чтобы невидимые силы больше нам не гадили.
Ну и ВЗ, как с Моисеевых времен народная религия, перенял общую практику, вложив свое содержание: жертвуем Творцу. С теми же целями. Но потом оно переосмыслилось все в прообразовательном смысле: что это все, мол, праобраз Жертвы Христа. Однакоже обратная проекция, попытка и реальность Христова подвига описать в категориях ЖЕРТВЫ, - хотя и всеобщая, но ограничена по смыслам. В юридическом же представлении она просто ужасна.

Тимофей-64

12.12.2023, 21:29

Итак, попытка представить Крест, как некую жертву (удовлетворение) некой правде Божией, - попытка явно плохая. Уже видели.
Почему Писание все же приводит этот образ: ЖЕРТВА УМИЛОСТИВЛЕНИЯ?
Так вот. Проф. Мышцин разобрал детально все тексты, от Калхаса в Илиаде и до времен Христа, каков был смысл этого слова оригинала "умилостивление". И пришел к выводу, что по большей части имелось в виду, даже у еллинов! - что умилостивляет жертва САМИХ ПРИНОСЯЩИХ. Не божество, которому приносится, а САМИ принесшие получают приращение в милости.
Косвенное подтверждение - первая проповедь Петра в день 50-цы. Слушающие УМИЛИЛИСЬ СЕРДЦЕМ. Вот что произошло!
Благая весть о подвиге Христа УМИЛОСТИВЛЯЕТ человека!
Смотрите и вспоминайте, иже в вас боящиеся Бога и рожденные свыше. Рождение свыше разве могло пройти мимо НАШЕГО СОБСТВЕННОГО умилостивления? Разве мы не так же УМИЛИЛИСЬ СЕРДЦЕМ В тот час?

Стоит подумать.

Тимофей-64

12.12.2023, 21:47

Штука в том, что главное Павлово учение об Искуплении дано даже не в Рим., а в Евр. Послание Евреям ЗАПАД долго не принимал. До 4 века, до Иеронима (конец 4 века) его точно НЕ БЫЛО, как Павлова Послания в западной части. Сам Иероним об этом пишет (по свид-ву Мецгера - корифея в этом вопросе).
А там во 2-й главе Иисус избавляет нас от имущего державу смерти, то есть, дьявола.
Действительно, если в ход пускается термин ВЫКУП, то разве не прав св. Григорий, что НЕ У ОТЦА мы были в плену?
Выкуп за раба, которого хотят избавить от мучителя-хозяина, приносится - что ни говори - этому самому мучителю-хозяину. По другому невозможно. Или оно не есть выкуп, и термин "искупление" тоже придется выбросить.
Потому и НАДО выкупать, что ценный Богу человек находится под ЧУЖИМ владычеством. Да еще и добровольно, в полном опьянении стокгольмского синдрома.
Поэтому считать субъектом, принимающим выкуп самого дьявола - это не ересь и не абсурд. Это правда. Но это только ЧАСТЬ правды.
Именно в связи со стокгольмским синдромом человека для такого дела, как освободить человека от дьявола, МАЛО просто убить дьявола. Это даже невозможно: террорист тщательно прикрылся своим заложником - и заложнику это НРАВИТСЯ - он в сток. синдроме по уши.
Для этого Бог делается тайно, как один из заложников и проникает в самое логово дьявола, как и прочие - в шеол. А там - и НЕ РАНЬШЕ! - открывается сила его Божества. Там отделяется и убивается дьявол, а его темница разрушается. Разрушается она ВОСКРЕСЕНИЕМ Христа.
Ровно такое прочтение Евангелия например, у Иоанна Златоуста. Но и у многих других на Востоке. Оно исконно восточное, до западных заимствований. Это - жертва воина в бою. Жертва собой! Иначе ведь, как через смерть, не войти в шеол, не убить его хозяина, не отделить от него человеков.
Хорошее пояснение, на самом деле! Лучше юридического западного, это точно.
Но и оно НЕПОЛНО.
Потому что даже освобожденный человек должен быть исцелен от дьявольщины, которая пропитала его всего.
но это позже.

пилот

12.12.2023, 23:56

Поэтому считать субъектом, принимающим выкуп самого дьявола - это не ересь и не абсурд. Это правда. Вы уверены? Если не трудно, ссылаясь на Священное Писание, не могли бы показать где находится такое понимание или учение? Пока я только вижу полное непонимание левитского служения!

Тимофей-64

13.12.2023, 16:46

Вы уверены? Если не трудно, ссылаясь на Священное Писание, не могли бы показать где находится такое понимание или учение? Пока я только вижу полное непонимание левитского служения!
Дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть, дьявола, и избавить тех, которые от страха смерти всю жизнь были подвержены рабству (Евр. 2, 14-15).
Сын пришел, чтобы разрушить дела дьявола.
Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего.

Уже этого достаточно, чтобы не насмехаться над идеей БИТВЫ с дьяволом и победы в ней путем боевой жертвы.

А теперь Вы попробуйте ответить, если слово ВЫКУП, ИСКУПЛЕНИЕ все же применяется, то что иное может пониматься здесь? Выкупается человек? Или кто? У кого выкупается человек? Не у Отца же мы были в плену!

Геронтий

13.12.2023, 17:10

Не у Отца же мы были в плену!

После грехопадения прародителей люди сделались врагами Божиими, и были Им прокляты, и отданы в плен диаволу. А поскольку загладить грех было невозможно, Сам Сын Божий сошел с Небес и, вочеловечившись, Сам Себя принес в Искупительную Жертву Своему Отцу, Святому Духу и Самому Себе, как Богу, - это и есть суть веры христианской. Быть христианином значит быть Искупленным Сыном Божиим, что и совершается через Таинство крещения. Кто не крещен, тот и не искуплен, не может войти в Царство Небесное и обречен на вечные муки.

Денис Васильевич

13.12.2023, 17:37

Пространный Катихизис святителя Филарета Московского:

«Его (то есть Иисуса Христа) вольное страдание и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение Правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью».

Денис Васильевич

13.12.2023, 17:41

Священномученик Серафим (Чичагов):

"Правда Божия прежде всего требует, чтобы за заслуги людей получалось воздаяние, а за вину их — наказание. (...) Неужели же всеправедный Бог должен был нарушить этот закон в пользу человека, когда Он не нарушил его и для отпавших ангелов? Но так как Бог есть любовь по существу и само существо любви, то Он предопределил павшему человеку новый путь к спасению и совершенному возрождению чрез прекращение в нем греха.
По требованию Правды Божией человек должен был принести Правосудию Божию удовлетворение за свой грех. Но что он мог принести в жертву? Свое раскаяние, свою жизнь? Но раскаяние только смягчает наказание, а не избавляет от него, ибо не уничтожает преступления. Ведь никто не прощает преступников за одно раскаяние. Жизнь же есть дар Божий, а потому она не может быть Искупительной жертвой, тем более что со времени падения человека его жизнь сделалась жертвою смерти. Бог не сотворил смерти (Прем. 1, 13), а создал все для жизни. Таким образом, человек остался неоплатным должником пред Богом и вечным пленником смерти и диавола. Истребление в себе греховности было невозможно для человека, ибо он получил наклонность ко злу вместе с бытием, с душею и плотию. Следовательно, воссоздать человека мог только его Создатель и только Божеское всемогущество могло уничтожить естественные следствия греха, как смерть и зло. Но спасти человека без его хотения, против его воли, насильно, было недостойно как Бога, даровавшего человеку свободу, так и человека, существа свободного. Св. Ефрем говорит: «Кто хочет, чтобы его вели насильно, тот недостоин милости!» Нет спора, говорят другие святые отцы, что неистощимая Божия премудрость могла измыслить много средств для спасения человека, но Создатель избрал воплощение и смерть Своего Сына. Единородный Сын Божий, Единосущный Богу Отцу принял на Себя человеческую природу, соединил ее в Своем Лице с Божеством и, таким образом, восстановил в Себе человечество — чистое, совершенное и безгрешное, какое было в Адаме до грехопадения. Своею земною жизнию и всеми Своими делами Он оказывал совершеннейшее послушание воле Отца, с полным отречением от Своей воли, терпел все назначенные человеку Правдою Божиею скорби, страдания и самую смерть и такою Жертвою вполне удовлетворил Божескому Правосудию за все человечество, падшее и виновное пред Богом. Чрез воплощение Божие мы стали братьями Единородного, сделались Его сонаследниками, соединились с Ним, как тело с главою. Христос заплатил гораздо больше, нежели чем было должно; Его уплата в сравнении с долгом то же, что безмерное море с малою каплею. На этой бесконечной цене Искупительной жертвы, принесенной на Кресте, и основывается право Искупителя прощать грехи кающимся, очищать и освящать их души Своею кровию. По силе крестных заслуг Христовых изливаются на верующих благодатные дары, и они даются Богом Христу и нам во Христе и чрез Христа Иисуса".

Денис Васильевич

13.12.2023, 17:54

Митрополит Макарий (Булгаков)
Православно-догматическое Богословие. Том 2

ГЛАВА I. О БОГЕ, КАК СПАСИТЕЛЕ НАШЕМ ВООБЩЕ

§ 124. Необходимость Божественной помощи для восстановления человека при возможности к тому со стороны человека

1) Три великих зла совершил человек, не устояв в первобытном завете с Богом: а) бесконечно оскорбил грехом своего бесконечно-благого, но и беспредельно-великого, беспредельно-правосудного, Создателя, и чрез то подвергся вечному проклятию (Быт. 3, 17–9; снес. 27, 26); б) заразил грехом все свое существо, созданное добрым: помрачил свой разум, низвратил волю, исказил в себе образ Божий; в) произвел грехом гибельные для себя последствия в собственной природе и в природе внешней3. Следовательно, чтобы спасти человека от всех этих зол, чтобы воссоединить его с Богом и соделать снова блаженным, надлежало: а) удовлетворить за грешника бесконечной правде Божией, оскорбленной его грехопадением, – не потому, чтобы Бог искал мщения, но потому, что никакое свойство Божие не может быть лишено свойственного ему действия: без выполнения этого условия человек навсегда остался бы пред правосудием Божиим чадом гнева (Еф. 2, 3), чадом проклятия (Гал. 3, 10), и примирение, воссоединение Бога с человеком не могло бы даже начаться; б) потребить грех во всем существе человека, просветить его разум, исправить его волю, восстановить в нем образ Божий: потому что, и по удовлетворении правде Божией, если бы существо человека оставалось греховным и нечистым, если бы разум его оставался во мраке и образ Божий искаженным, – общение между Богом и человеком не могло бы состояться, как между светом и тьмою (2Кор. 6, 14); в) истребить гибельные последствия, произведенные грехом человека в его природе и в природе внешней: потому что, если бы и началось, если бы и состоялось воссоединение Бога с человеком, последний не мог бы сделаться снова блаженным, пока или чувствовал бы в самом себе или испытывал бы совне эти бедственные последствия.

Кто же мог выполнить все означенные условия? Никто, кроме единого Бога.

Для выполнения первого условия, т. е. для удовлетворения правде Божией за грех человека, требовалась столько же бесконечно-великая умилостивительная жертва, сколько бесконечно оскорбление, причиненное человеком Богу, сколько бесконечна сама вечная правда. Но такой жертвы не мог принесть никто из людей: ибо все люди до единого всецело заражены грехом, и след. все и всецело находятся под клятвою Божиею. А потому что бы ни принес каждый из них, за себя ли или за других, какие бы ни совершил действия, какие бы ни претерпел лишения и страдания, – все это не могло бы быть угодным Богу, не могло бы умилостивить Его: брат не избавит: избавит ли человек? не даст Богу измены за ся, и цену избавления души своея (Пс. 48, 8)4. Такой бесконечно-великой жертвы не мог принести Богу за человека никто и из высших сотворенных духов, если бы и захотел: с одной стороны потому, что жертва сотворенного духа и даже всех их вместе, в чем бы ни состояла она, по самой их ограниченности, не может иметь бесконечной цены; а с другой – и потому, что все доброе творят сотворенные духи не сами собою, но при помощи благодати Божией5, и след. все их самопожертвования на пользу человека принадлежали бы не им одним, и не могли бы иметь заслуги в очах правды Божией. Такую умилостивительную жертву за грехи человека, вполне достаточную для удовлетворения бесконечной правде, мог обрести и принес один только высочайшепремудрый и всемогущий Бог6.

Для того, чтобы выполнить второе условие, именно – потребить грех во всем существе человека, просветить его разум, исправить волю, восстановить в нем образ Божий, – требовалось не менее, как воссоздать человека: ибо грех не есть в нас что-либо внешнее, напротив, он проник всю нашу природу, заразил своим ядом все наши силы, низвратил способности; он повреждает каждого из нас в самом семени и корени, – потому что во грехе мы все зачинаемся, во грехе и рождаемся. Но воссоздать человека, без сомнения, никогда не мог ни сам человек, больной, немощный, лишенный благодати Божией, ни кто-либо из ангелов, которых могущество ограничено. Воссоздать и очистить человека от грехов мог только Тот, Кто его создал в начале, и Кто сказал о Себе: Аз есмь, Аз есмь, заглаждаяй беззакония (Ис. 43, 25; снес. Пс. 102, 3)7.

Наконец, чтобы уничтожить самые следствия, произведенные грехом человека в его природе и в природе внешней, уничтожить болезни, страдания, смерть, уничтожить то расстройство и суету, которой тварь подверглась не волею, но за повинувшаго ю (Рим. 8, 20), необходимо воссоздать уже не одного только человека, но и всю природу, как очевидно из самого свойства означенных следствий. Тем более, следов., не могли выполнить это последнее условие ни человек, ни какой-либо ангел, а мог выполнить один только Бог.

Денис Васильевич

13.12.2023, 18:18

Святые отцы о необходимости Крестной жертвы Господа нашего Иисуса Христа для нашего спасения (https://napravdestoy.livejournal.com/4312441.html?ysclid=lq3w46xmub675175171)

пилот

13.12.2023, 18:23

Дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть, дьявола, и избавить тех, которые от страха смерти всю жизнь были подвержены рабству (Евр. 2, 14-15).
Сын пришел, чтобы разрушить дела дьявола.
Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего.
Уже этого достаточно, чтобы не насмехаться над идеей БИТВЫ с дьяволом и победы в ней путем боевой жертвы.Разве тема для насмешек? Если Вы станете утверждать, что сатан это не служебный ангел исполняющий волю божью, то я весьма удивлюсь. Разве у нас два Бога, разве сатан имеет свободу поступать вопреки воле божьей? Если это так, то это идолопоклонство! Князь мира не имеет во Мне ничего - это про кого? Это про Человека Иисуса!

А теперь Вы попробуйте ответить, если слово ВЫКУП, ИСКУПЛЕНИЕ все же применяется, то что иное может пониматься здесь? Выкупается человек? Или кто? У кого выкупается человек? Не у Отца же мы были в плену!Именно на это я Вам и ответил, что не знаете откуда это взялось, а в новозаветных текстах об этом ни слова, поэтому послания Павла к Евреям почти не понятно христианам, о чём оно вообще!
Потом, не я должен был бы ответить на вопрос о выкупе, а Вы, поскольку это Ваша тема и Вам приходится пользоваться только теми объяснениями, которые Вам предлагает православие, а там сплошные выдумки на этот счёт и белое пятно!

Если учитывать здравый смысл, то более чем странно предлагать в роли выгодополучателя служебного духа сатану, разве он существует сам по себе? Только Всевышний сущий, то есть имеющий жизнь сам в себе, все остальные Его творения живы только по воле Всевышнего и в тех рамках, которые им предназначены - в этом суть монотеизма.

Вот православное церковное определение:

Искупле́ние (греч. ἀπολύτρωσις, λύτρωσις (аполитросис, литросис)) —
1) действие Божье, направленное на Спасение (https://azbyka.ru/spasenie) мира и человека, осуществленное через жертвенные Крестные Страдания и смерть Господа Иисуса Христа (https://azbyka.ru/iisus-khristos).

Замечу, что в определении нет и намёка на ответ, что значит Искупление, но странно, что говорится не о воскресении Иисуса, которое лежит в основе искупления, а о смерти и муках, что противоречит не только учению Павла, но всей Библии.

Иначе учит об Искуплении Вселенская Православная Церковь (https://azbyka.ru/1/tserkov). Мнение Оригена (https://azbyka.ru/otechnik/Origen/) о выкупе диаволу не получило признания изначально, как чуждое духу Евангелия. Но и мнение римо-католиков было отвергнуто.

Я не буду далее приводить доводов православной и католической церкви, поскольку они все не опираются на библейское учение, а приводят свои собственные церковные мнения опирающиеся на греческую философию.

Приведу несколько стихов из Танаха показывающих идею искупления человеков:

Ис 47:4 (https://bible.by/syn/23/47/#4)
Искупитель наш — Господь Саваоф имя Ему, Святой Израилев.

Ис 59:20 (https://bible.by/syn/23/59/#20)
И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь.

Искупление (ивр. «капара») — возможность устранить последствия греха с помощью раскаяния, жертвоприношения и других искупительных действий. Слово «капара» — одного корня со словом «кофер» — «выкуп». Т.е. речь идет о «выкупе», замене наказания, а как нам известно наказание за грех - смерть, то есть выкуп человека от вечной смерти!

Я не просто так сделал акцент на том, что Вы не знаете откуда вообще идея выкупа взялась, а взялась она из левитского служения.

Можете продолжить?

captain

13.12.2023, 18:26

Ну Вы читали мое письмо, с вопросами к этому юридическому аспекту?
про заместительную жертву прочтете в любой протестантской и евангелической брошюрке про четыре закона.
Везде. Это общее место. Ты негодяй, ты неимоверно много Богу должен, но Иисус Отцу за тебя уже заплатил.
Принимай и улыбайся весело - это цитата из одной из Песен Возрождения (наши поют иногда).

Не прикидывайтесь, будто это нечто новое.

Понял о чем Вы, но не думал, что это именно западная трактовка. Разве подобного не говорится и в Восточной церкви? (особенно про твое человеческое ничтожество)

Но, хочу сказать, что в современной церкви, скорее есть разделение иного плана, не по географии, а по духу, на религиозную церковь и на церковь по духу.

2. В каком смысле оно МЕТАФОРА ?
В смысле есть глубокая таинственная реальность. Иисус сделал такое большое НЕЧТО, что способно полностью изменить человека. И ничто другое этого НЕЧТО не заменяет. И это НЕЧТО - это о Его Кресте. Изменение человека в связи с делом Христа именуется РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ - слова Самого Иисуса.
Так?
Так вот, метафора - это попытка описания той самой таинственной РЕАЛЬНОСТИ некими образами вещественного мира. Это и есть смысл, первый и прямой, оного греческого слова. Вопрос: АДЕКВАТНО ЛИ предлагаемый образ характеризует оную реальность? Ответ: в данном случае, не очень.
Согласитесь, что это значение (искупления/покупки) тоже имеет смысл, и не малое... именно потому об этом говорится в Писании и не раз. Каким-то образом, это имеет влияние на нашу веру, например в том же исцелении. Люди искренне верят, что они искуплены и болезнь не имеет право действовать в них, и они получают полное исцеление! И это не какой-то насморк, это рак, опухоль в мозге, и подобное.

3. Да кому угодно. Жертвоприношение - АБСОЛЮТНО ОБЩАЯ практика всего человечества всех времен. Вопрос: что и на что\кого жертвуют. Только.
Жертва всегда носит цель задобрить, угостить, частично возместить. Подарить, чтобы типа помириться. Чтобы невидимые силы больше нам не гадили.
Ну и ВЗ, как с Моисеевых времен народная религия, перенял общую практику, вложив свое содержание: жертвуем Творцу. С теми же целями. Но потом оно переосмыслилось все в прообразовательном смысле: что это все, мол, праобраз Жертвы Христа. Однакоже обратная проекция, попытка и реальность Христова подвига описать в категориях ЖЕРТВЫ, - хотя и всеобщая, но ограничена по смыслам. В юридическом же представлении она просто ужасна.

Говоря про ВЗ, я имел ввиду Заветные отношения, а не временной период всех народов.

Денис Васильевич

13.12.2023, 18:31

Обращаю внимание всех, что первая страница данной темы, там один только Восток, Восточное Христианство.

Diogen

13.12.2023, 18:35

После грехопадения прародителей люди сделались врагами Божиими, и были Им прокляты, и отданы в плен диаволу.Люди не были прокляты. Проклята земля и проклят змей.

Денис Васильевич

13.12.2023, 18:37

Денис Васильевич

13.12.2023, 18:42

Люди не были прокляты. Проклята земля и проклят змей.

Свт. Филарет Московский в своем Простанном Катихизисе дает следующее определение проклятия: «Проклятие — это осуждение греха праведным судом Божиим». То есть, проклятие выражается в отчужденности человека от Бога как Источника жизни, и всего этому соответствующего.

Денис Васильевич

13.12.2023, 18:47

Архиепископ Филарет (Гумилевский) пишет, что примирение между Богом и человеком – это сущность искупления, в котором слились воедино правосудие и любовь Божии:

«Преимущественное дело, которое надлежало совершить Спасителю, и которого никто другой не мог совершить, было дело примирения Правосудия Божия с грешным родом человеческим».

«Что подвигло Отца Небесного, — говорит архиепископ Филарет (Гумилевский), — пожертвовать Сыном Своим для людей, если не любовь к людям грешным?»

Денис Васильевич

13.12.2023, 18:54

"Заблуждение архим. Сергия заключается в том, что им отвергается действие Божественного правосудия в нашем искуплении, а вместе с этим, отрицается и правовое понимание искупительной смерти Христа для всего дела нашего спасения".

Архиепископ Серафим (Соболев)

Денис Васильевич

13.12.2023, 19:25

Веруем, что Господь наш Иисус Христос есть единственный Ходатай наш, Который предал Себя для искупления всех, собственною кровию сделался примирением человека с Богом и пребывает попечительным Защитником Своих последователей и умилостивлением за грехи наши.

Послание патриархов
восточно-кафолической церкви
о православной вере (1723 г.)

Денис Васильевич

13.12.2023, 19:31

Святитель Григорий Палама учит, что искупление - дело Правды Божией, Его правосудия:

«Предвечное и неописанное Слово Божие и Вседержитель и Всемогущий Сын, мог бы и без того, чтобы воплотиться, всячески избавить человека от тления, смерти и рабства диаволу, — ибо все держится словом силы Его и все послушно Божественной Его власти, как говорит Иов: Ничто не невозможно для Него; потому что власти Творца не может противостоять сила твари, и нет того, что было бы сильнее Вседержителя. Но более соответствующий нашему естеству и немощи, и наиболее отвечающий Совершителю, был тот способ, который был благодаря Воплощению Слова Божия, как способ, заключающий в себе и принцип правосудия, без чего ничто не совершается Богом. «Праведен Бог и правду возлюби, и несть неправды в Нем» (Пс. 10, 8), согласно Пророку Псалмопевцу. Но поскольку человек в начале был справедливо оставлен Богом, потому что он первый Его оставил, и добровольно притек к начальнику зла (диаволу), доверившись ему, обманным путем советовавшему противоположное (заповеди Божией), то он справедливо и был отдан ему; и таким образом, по зависти лукавого и по справедливому допущению Благого (Бога), человек ввел смерть в мир, которая, вследствие превосходящей злобы злоначальника, и стала сугубой: потому что не только она стала естественной, но также, по его действию, всякая смерть явилась насильственной.

Итак, поскольку справедливо мы были преданы в рабство диаволу и смерти, то долженствовало, конечно, чтобы и возвращение человеческого рода в свободу и жизнь было совершено Богом по принципу правды.

… Итак, долженствовало тех, которые послушают (Его), сделать свободными от рабства диавола; поскольку же человек, испытав на себе гнев Божий (гнев же Божий заключался в том, что человек справедливо был оставлен Благим), был предан в плен диаволу, то долженствовало человека примирить с Творцом, ибо иначе и не было бы возможным освободить его от оного рабства. Следовательно была нужда в Жертве, примиряющей нас с Высочайшим Отцем и освящающей, осквернившихся общением с лукавым. Значит, была нужда в Жертве очищающей и чистой, но также была нужда и в Священнике, и то – чистом и безгрешном» (Гомилия XVI).

Денис Васильевич

13.12.2023, 19:38

Вот кстати, обратите внимание, Палама учит, чтобы человек освободился от дьявольского рабства, необходимо было примирить человека с Творцом, для чего "следовательно была нужда в Жертве, примиряющей нас с Высочайшим Отцем и освящающей, осквернившихся общением с лукавым".

Денис Васильевич

13.12.2023, 19:50

Слово святителя Прокла Кизического, которое приводится в деяниях Третьего Вселенского Собора:

"Род человеческий, — говорил он, — грехами своими вошел в большие долги. Все люди в Адаме дали на себя рукописание в грехе и сделались через это рабами дьявола; употребляя немощное наше тело как рукописание, дьявол постоянно напоминал нам, что мы сами себя продали ему, указывал на этот долг и требовал от нас уплаты за него. Вследствие этого надлежало быть одному из двух: или всем подвергнуться осуждению смерти, потому что все согрешили, или для искупления нашего должна быть дана такая цена, которою бы все требование уплачивалось сполна. Но никакой человек не мог уплатить этого долга за всех, потому что сам через грех был в этом долгу; не мог искупить человеческого рода и никакой ангел, потому что и он не мог найти столь великой платы. Оставалось одно только средство для уничтожения зла: нужно было, чтобы Сам Бог, непричастный греху, умер за согрешивших. Но Бог в одном только Божественном естестве своем не мог пострадать и умереть. Поэтому для искупления людей нужно было, чтобы Бог сделался человеком и предал Самого Себя безгрешного на смерть для искупления от смерти нас грешных, — чтобы Он стал вместе и нашей жертвой, приносимой за грехи наши, и нашим первосвященником, могущим ходатайствовать за нас перед Отцом Своим и принести Ему жертву за нас столь же великую, как Он Сам. Итак, знай иудей, что Искупитель наш Иисус Христос, родившийся от Девы Марии, не был простой только человек; но и не Бог только, как хочешь этого ты, Манихей (святитель обличает Нестория и его ересь - от ред. сообщества); — Он был Эммануил, Бог и человек вместе, без всякого слияния естества, Бог, сделавшийся человеком без всякого изменения Божественного и человеческого естеств. Но, признавая в Нем два естества, ты не разделяй в Нем соединения, подобно Арию, рассекшему Его существо на два; не отделяй Иисуса, сына Марии, от Слова, Сына Божия, чтобы тебе самому не быть отделенным от Бога. Если бы Христос был кто-либо особый, и Бог Слово особый, то была бы достопокланяема уже не Троица, а четверица" (Cyril., in Nest, 1,5. —Mercator., П., р. 12.)

P.S.: Если внимательно читать, я даже выделил жирным шрифтом, то святитель Прокл учит не о жертве, принесенной дьяволу, нет, а жертве принесенной Отцу: "могущим ходатайствовать за нас перед Отцом Своим и принести Ему жертву за нас столь же великую, как Он Сам".

Денис Васильевич

13.12.2023, 19:55

"Латинское пленение", оказывается, в золотой век святоотеческой письменности началось. Это ирония, если что. А вообще, ну какай Ансельм? Какое "латинство"? Есть христианство, есть апостольская и отеческая вера, и есть модернисты.

Денис Васильевич

13.12.2023, 19:59

"Родоначальник наш Адам по Божественному проклятию подвергся смерти за преступление данной ему заповеди, будучи обвиняем и сам собою и диаволом. И он является подвергшимся этому, конечно, по вполне основательной причине. Ведь наказание должно со всею справедливостью последовать согрешившему по нерадению. А второй Адам — Господь наш Иисус Христос — отнюдь ни в чем не мог быть обвиняем, ибо Он «не соделал греха и не обреталась лесть в устах Его» (1 Пет 2:22). Он подвергся страданию за нас, будучи Сам совершенно невинным и предав Себя страданию в выкуп за жизнь всех, так как Он любит Отца, возжелавшего спасение мира. Делом же Того, Кто любит Отца, было, без сомнения, то, чтобы угодное Ему (Отцу) и признанное необходимым отнюдь не пренебрегать, но стараться приводить в исполнение. Что же это было? Он восхотел Собственного Сына, хотя и имел Его сообразным Себе и обладающим с Ним равенством во всем, низвести до такого унижения, что Он (Сын) стал человеком ради нас и не устыдился смерти за жизнь всех".

Святитель Кирилл Александрийский, Толкование на Евангелие от Иоанна.

Денис Васильевич

13.12.2023, 20:06

Специально привожу одних только восточных авторов, и как видите, у них одной сплошной юридизм.

Денис Васильевич

13.12.2023, 20:11

СВЯТЫЕ ОТЦЫ И АНСЕЛЬМ КЕНТЕРБЕРИЙСКИЙ ОБ ИСКУПЛЕНИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_77209?ysclid=ln58jjh88r91296734)

Тимофей-64

13.12.2023, 22:15

Денис Васильевич, простите, я ждал, что уходя, Вы уйдете.
Или - лучший вариант - сумеете что-то сказать по существу. Своими словами, мыслями, чувствами.
Ваш бомбеж цитатами без обращений - это не диалог.
Если Вы считаете, что я здесь проповедую ересь, которую нужно немедленно ЗАТКНУТЬ - обратитесь к Вардану, пусть он нас рассудит. Закроет тему - и ладно.

Пока по существу писал только Пилот, - ему отвечу особо, потому что он хоть нормально вступил в диалог. А пока общие соображения дальше по ходу моего изложения.

Итак, никто пока не смог мне что-либо сказать по существу, ВНЯТНО И СВОИМИ СЛОВАМИ на СЕРЬЕЗНЫЕ вопросы к юридическому пониманию искупления. Я фиксирую этот момент.
Зафиксирую сказанное св. Фотием, патр. Константинопольским6 искупление, выкуп, - это МЕТАФОРА. Хотя она, конечно, метафорирует высокую духовную РЕАЛЬНОСТЬ, данную каждому христианину в акте его духовного рождения.

Продолжим про понимание искупления на Востоке.
Есть общая ДРУГАЯ МЕТАФОРА, начинающаяся чуть не у Оригена, и идущая минимум до Паламы, в текстах Октоиха и до наших дней. (Денис Васильевич, не прикидывайтесь, будто Вы ее не слышали).
Это т.н. УДОЧКА ПЛОТИ.
Чтобы РАЗОРИТЬ ДЕЛА ДЬЯВОЛА, Сын Божий прикрывает силу своего Божества обманчивым видом плоти, как рыболовный крючок приманкою. Дьявол заглатывает приманку, то есть УБИВАЕТ Сына Божия, как Человека, но в этот самый момент обнажается смертоносный для него КРЮЧОК БОЖЕСТВА, который и губит террориста.
Соглашусь, что метафора сия тоже так себе, однако она описывает ровно ТУ ЖЕ РЕАЛЬНОСТЬ.
1. Освободить надо человека, выкупить его - у ПОХИТИТЕЛЯ, у врага, тирана, убийцы.
2. Невозможно сделать это прямым силовым воздействием.
3. Окончательная победа здесь приходит в ВОСКРЕСЕНИИ Сына Божия, а не в Его страданиях.
4. И при всем этом, взаимоотношения Отца и Сына, даже гшнев Божий на человека - это совершенно НЕ ПРИЧЕМ, это лишние здесь категории. Ради избавления от них и придумана вся схема.

Вот Вам следующая схема. Она:
1. Абсолютно исконная, столь же древняя, как метафора умилостивления гнева Отца. Никакой не модернизм!!
2. Абсолютно свободная от всех тех натяжек, что я описал в письме 44 этой темы.
3. Она - полностью ОБЩЕЕ МЕСТО всех восточных отцов, кто смущался юридизмом.
4. В ней не ставится под сомнение абсолютная необходимость Крестной Жертвы, но понимается она иначе.

Кто-нибудь сможет и здесь ответить ПО СУЩЕСТВУ?

Тимофей-64

13.12.2023, 22:32

1. Разве тема для насмешек? Если Вы станете утверждать, что сатан это не служебный ангел исполняющий волю божью, то я весьма удивлюсь.
2. Разве у нас два Бога, разве сатан имеет свободу поступать вопреки воле божьей? Если это так, то это идолопоклонство! Князь мира не имеет во Мне ничего - это про кого? Это про Человека Иисуса!

3. Если учитывать здравый смысл, то более чем странно предлагать в роли выгодополучателя служебного духа сатану, разве он существует сам по себе? Только Всевышний сущий, то есть имеющий жизнь сам в себе, все остальные Его творения живы только по воле Всевышнего и в тех рамках, которые им предназначены - в этом суть монотеизма.

4. Я не просто так сделал акцент на том, что Вы не знаете откуда вообще идея выкупа взялась, а взялась она из левитского служения.

Можете продолжить?
продолжаю.
1. Сатан создан служебным ангелом СО СВОБОДОЙ Воли. Он творит волю свою, его главная воля - ПРОТИВИТЬСЯ Божьей воле. На то он и сатан - противник. Но Бог премудростию своею и его греховную волю вплетает в СВОЙ ПЛАН, так что с точки зрения Бога сатан вынужден выполнять СВОЮ РОЛЬ в плане Божием. Что ничуть не мешает ему самому быть противником Богу и все делать вопреки Божией воле, за что он несет свою вечную ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Если он - просто слуга Божий, то и место ему в раю на почетном месте, но это не так.

2. Вопреки воле Божией поступает и всяк человек - у него СВОБОДНАЯ воля, так создан он. Но все эти противящиеся воли интегрируются в тот же Божий план. По ПРЕМУДРОСТИ Бога, но не по упорству противящихся человеков и демонов.

3. А разве я писал, что сатан стал ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЕМ? Шахматист, скушавший ферзя, а через два хода получивший мат, не есть выгодоприобретатель. Он проиграл. Дьявол проиграл хуже: он ликвидирован. Потенциально - вовсе ликвидирован. Пока разрушен его шеол. Уже немало.

4. Идея ИСКУПЛЕНИЯ ИЗРАИЛЯ, столь частая в ТАНАХЕ - это совсем не то, что сделал Иисус, но сама метафора ИСКУПЛЕНИЯ - очевидно и несомненно, из Ветхого Завета. С этим бессмысленно спорить. И впервые она звучит еще ДО всякого левитства. Бог искупил Израиль УЖЕ В ЕГИПТЕ, в день выхода.
Погибнуть должны все первенцы. Но Бог по милости вместо смерти израильских первенцев "довольствуется" смертью египетских. И смертью жертвенного агнца, кровью которого вымазаны дверные косяки. Израильтяне ЖИВЫ и даже свободны, потому что ВМЕСТО НИХ погублены другие. И всякий еврейский первенец в 40-й день приносится в Храм и за него приносится в жертву агнец\голубь, потому что смертью этой твари искупается, получает жизнь первенец-израильтянин. Это помнится от самой первой ночи первой пасхи и до сего дня.
Образ очевиден! Как после этого не назвать Иисуса Агнцем Божиим! Конечно.
Но содержание образа в Новом Завете - ОЧЕВИДНО ИНОЕ!! Агнец ВОСКРЕСАЕТ, спасаются все верующие, а не только израильтяне, спасаются не тем, что погибнут их египетские "визави".

Heruvimos

13.12.2023, 22:34

Кто-нибудь сможет и здесь ответить ПО СУЩЕСТВУ?

Вы не сподобились сформулировать вопрос. Если вопрос : "кто за какую из трёх версий?", - то лучше было бы организовать голосование.

Тимофей-64

13.12.2023, 22:37

1. Понял о чем Вы, но не думал, что это именно западная трактовка. Разве подобного не говорится и в Восточной церкви? (особенно про твое человеческое ничтожество)
Но, хочу сказать, что в современной церкви, скорее есть разделение иного плана, не по географии, а по духу, на религиозную церковь и на церковь по духу.

2. Согласитесь, что это значение (искупления/покупки) тоже имеет смысл, и не малое... именно потому об этом говорится в Писании и не раз. Каким-то образом, это имеет влияние на нашу веру, например в том же исцелении. Люди искренне верят, что они искуплены и болезнь не имеет право действовать в них, и они получают полное исцеление! И это не какой-то насморк, это рак, опухоль в мозге, и подобное.

1. Диффузия идей. Дело естественное. Начала-то можно проследить.

2. Милость Божия велика. Люди могут искренно и с глубочайшей верой немного ошибаться с предметом самой веры - Бог за это не лишает милостей, только и всего.
Своими страданиями Иисус искупил, избавил нас от ВЕЧНЫХ МУК, - но совершенно не факт, что от земных временных болезней. Оно кому дается, а кому и нет.

Тимофей-64

13.12.2023, 22:46

Вы не сподобились сформулировать вопрос. Если вопрос : "кто за какую из трёх версий?", - то лучше было бы организовать голосование.
Хороший вопрос!
Так дело в том, что христианину обязательно понимать ВСЕ ТРИ - это раз.
Выделить их сильные и слабые стороны - это два.
А в-третьих, некоторые из схем не исключают друг друга.

Спасение человека от тирании дьявола - это реальность.
Но она ничуть не противоречит тому, что и самого человека надо исправить. И это делается не каким-то последующим процессом, право на который Сын выкупил у Отца своей Кровью, и на этом основании основал евхаристию, которою теперь лечит нас от греха. Такое есть, но важно другое: сама ВЕСТЬ О КРЕСТЕ совершает в человеке величайший ПЕРЕВОРОТ, который именуют РОЖДЕНИЕМ СВЫШЕ или ОБРАЩЕНИЕМ, или даже СПАСЕНИЕМ. Это все - одно и то же, и оно совершается без всяких таинств РОВНО В МОМЕНТ слышания и принятия Благой Вести, что так возлюбил Бог мир.

У слова Крестного есть своя, непосредственная СПАСИТЕЛЬНАЯ СИЛА, что прекрасно выписал Коринфянам Павел, она не зависит от церковных таинств и церковного посредства вообще (хотя потом взращивается в процессе церковной жизни, но источником имеет не церковь). Это знают все рожденные свыше, с кем я говорил за сорок лет, как сам рожден свыше.

В общем, как минимум, две версии из трех взаимно совместимы. Так что опрос-выборка не имеет смысла.

пилот

13.12.2023, 23:02

продолжаю.
1. Сатан создан служебным ангелом СО СВОБОДОЙ Воли.Пожалуйста покажите где такое написано в Библии, именно в Священном Писании, а не в церковном учении?

Он творит волю свою, его главная воля - ПРОТИВИТЬСЯ Божьей воле. На то он и сатан - противник. Это какая же у него своя воля? Вы сами-то понимаете что близки к идолопоклонству утверждая такое? Вы глубокий символизм Священного Писания трактуете как детские сказки или комиксы! Никто не имеет свободной воли кроме человека созданного по образу и подобию божию, который именно в этом и заключается. Ни оно создание не обладает свободной волей! Похоже у нас с Вами разные Писания!

так что с точки зрения Бога сатан вынужден выполнять СВОЮ РОЛЬ в плане Божием. Разве Вы у Бога писарем работаете, что знаете точку зрения Бога?

3. А разве я писал, что сатан стал ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЕМ? Так если выкупают человека у сатаны, то кому же достаётся выкуп, разве не Вы это предложили в качестве версии?

4. Идея ИСКУПЛЕНИЯ ИЗРАИЛЯ, столь частая в ТАНАХЕ - это совсем не то, что сделал Иисус, но сама метафора ИСКУПЛЕНИЯ - очевидно и несомненно, из Ветхого Завета. С этим бессмысленно спорить. И впервые она звучит еще ДО всякого левитства. Бог искупил Израиль УЖЕ В ЕГИПТЕ, в день выхода.Получается, что Тора была написана ещё до Моисея? Идея искупления впервые встречается ещё в книге Иова, которую нашёл и редактировал именно Моисей. До Моисея идея искупления была только в устной форме и воспринималась совершенно иначе не только в древние времена при Аврааме, но и несомненно сейчас.

Погибнуть должны все первенцы. Но Бог по милости вместо смерти израильских первенцев "довольствуется" смертью египетских. И смертью жертвенного агнца, кровью которого вымазаны дверные косяки. Израильтяне ЖИВЫ и даже свободны, потому что ВМЕСТО НИХ погублены другие. И всякий еврейский первенец в 40-й день приносится в Храм и за него приносится в жертву агнец\голубь, потому что смертью этой твари искупается, получает жизнь первенец-израильтянин. Это помнится от самой первой ночи первой пасхи и до сего дня.
Образ очевиден! Как после этого не назвать Иисуса Агнцем Божиим! Конечно.
Но содержание образа в Новом Завете - ОЧЕВИДНО ИНОЕ!! Агнец ВОСКРЕСАЕТ, спасаются все верующие, а не только израильтяне, спасаются не тем, что погибнут их египетские "визави".Что-то Вы всё смешали в кучу. Яснее можете объяснить в чём и как произошло искупление, так искупление или спасение?

Тимофей-64

13.12.2023, 23:14

1. Пожалуйста покажите где такое написано в Библии, именно в Священном Писании, а не в церковном учении?
Это какая же у него своя воля? Вы сами-то понимаете что близки к идолопоклонству утверждая такое? Вы глубокий символизм Священного Писания трактуете как детские сказки или комиксы!
2. Никто не имеет свободной воли кроме человека созданного по образу и подобию божию, который именно в этом и заключается. Ни оно создание не обладает свободной волей! Похоже у нас с Вами разные Писания!
Разве Вы у Бога писарем работаете, что знаете точку зрения Бога?

3. Так если выкупают человека у сатаны, то кому же достаётся выкуп, разве не Вы это предложили в качестве версии?

4. Получается, что Тора была написана ещё до Моисея? Идея искупления впервые встречается ещё в книге Иова, которую нашёл и редактировал именно Моисей. До Моисея идея искупления была только в устной форме и воспринималась совершенно иначе не только в древние времена при Аврааме, но и несомненно сейчас.

5. Яснее можете объяснить в чём и как произошло искупление, так искупление или спасение?

1.Никогда не поверю, что сатана сознательно творит волю Божию, или что он вообще лишен воли. Писание показывает его именно самостоятельным, личностным существом, искушающим Сына Божия, например. Иисус выбирает волю ОТЦА, что тождественно ОТВЕРЖЕНИЮ ВОЛИ сатаны. Эти две воли, Отца и сатаны, НЕ СОВМЕСТИМЫ. И никакого идолопоклонства здесь близко нет. Ведь, повторю: Бог премудростью своею ПРОТИВНУЮ СЕБЕ волю сатаны интегрирует в свой план.

2. А это вы откуда взяли? Тоже писцом у Бога работаете?

3. Четвертый раз надо повторить? Сатане дают скушать ферзя, но ставят МАТ. У него остается только иллюзия приобретения, - хотя для Сына Божия - это потеря человеческой жизни, смерть на Кресте.

4. Идея искупления отличается не по времени (тогда и сейчас). Она разная у евреев - и христиан. В Ветхом Завете - и в Новом.

5. Ясно - не значит быстро.
Читайте все мои общие здесь письма, а не только ответы Вам лично. Спациально об этом - мое письмо 84

пилот

13.12.2023, 23:25

1.Никогда не поверю, что сатана сознательно творит волю Божию, или что он вообще лишен воли. Писание показывает его именно самостоятельным, личностным существом, искушающим Сына Божия, например. Иисус выбирает волю ОТЦА, что тождественно ОТВЕРЖЕНИЮ ВОЛИ сатаны. Эти две воли, Отца и сатаны, НЕ СОВМЕСТИМЫ. И никакого идолопоклонства здесь близко нет. Ведь, повторю: Бог премудростью своею ПРОТИВНУЮ СЕБЕ волю сатаны интегрирует в свой план.Я понимаю, но Ваша вера основана на церковных доктринах, а не на знании Писания, ведь я просил Вас показать что Ваша вера имеет под собой библейские основания, но увы!

А это вы откуда взяли? Тоже писцом у Бога работаете?Я взял из изучения Слова божия, знаете ли учу уже почти 40 лет и не церковный пересказ, хотя и его знаю хорошо!

3. Четвертый раз надо повторить? Сатане дают скушать ферзя, но ставят МАТ. У него остается только иллюзия приобретения, - хотя для Сына Божия - это потеря человеческой жизни, смерть на Кресте.Да Вы не горячитесь! Я прекрасно понимаю о чём Вы мне говорите, но в подтверждение ваших утверждений прошу привести несколько цитат из Писания. Ведь не трудно правда, если знаешь о чём говоришь?

Идея искупления отличается не по времени (тогда и сейчас). Она разная у евреев - и христиан. В Ветхом Завете - и в Новом.У Вас получилось, что есть два Писания одно для иудеев. а другое для христиан, может тогда и бога два и два суда будет?

5. Ясно - не значит быстро.
Читайте все мои общие здесь письма, а не только ответы Вам лично.Так вот я прочитал, с чего и сделал вывод, что Вы говорите то, чего сами не понимаете, потому что повторяете слова за церковью не удосужившись проверить - а верно ли учение церкви, может оно отличается от того, чему учили апостолы и сам Христос?

Впрочем дело Ваше!

Денис Васильевич

14.12.2023, 01:43

Блаженный Феофилакт Болгарский, Толкование Евангелия от Иоанна:

«Так как Господь за нас Сам Себя принес в жертву Отцу, умилостивив Его Своей смертью, как Первосвященник, и затем, по истреблении греха и прекращении вражды, пришел к нам Дух, посему-то Он говорит: Я умолю Отца и даст вам Утешителя, то есть Я умилостивлю за вас Отца и примирю Его с вами, враждебными Ему по причине греха, и Он, умилостивленный Моей смертью за вас и примиренный с вами, пошлет вам Духа».

Денис Васильевич

14.12.2023, 02:30

От того, что Жертва приносится всем Лицам Троицы, юридизм никак не отменяется, потому что Богу присуще Божественное Правосудие, кроме того, Сын как Бог принимает Собственную Свою Жертву. У Ансельма Кентерберийского: "А честь эта принадлежит всей Троице; поэтому, будучи Сам Богом и Сыном Божиим, Он ради чести Своей пожертвовал Собой Самому Себе так же, как и Отцу со Святым Духом". Католический богослов, священник Йозеф Поле учит: «Не годится представлять первое лицо Пресвятой Троицы как единственного принимающего крестную жертву, а Христа просто как приносящего жертву священника, хотя это мнение нашло некоторых защитников среди католических богословов. Именно Троица, или Бог как таковой, была оскорблена грехом; следовательно, крестная жертва должна была быть принесена в качестве умилостивления всей Троицы. Следовательно, Христос не только принес крестную жертву, но и принял ее, хотя, конечно, только в Своем качестве Бога, совместно с Отцом и Святым Духом. Святоотеческая фраза, принятая Тридентским собором, о том, что Христос "принес Себя в жертву Богу Отцу", следовательно, должна быть объяснена как присвоение. Из того, что мы сказали, следует, что Христос самым удивительным образом выполнял три различные функции: функцию жертвоприношения, функцию священника, приносящего жертву, и функцию принимающего Бога. Как Бог Он принимает Свою собственную жертву; как богочеловек, Он одновременно жертва (victims) и приносящий жертву священник (sacerdos), хотя и только в соответствии со Своей человеческой природой. Святой Августин прекрасно объясняет это в своем знаменитом труде "De Civitate Dei": "И, следовательно, истинный посредник, поскольку принимает форму слуги. Он стал Посредником между Богом и людьми, человеком Христом Иисусом, хотя в образе Бога Он получил [принял] жертву вместе с Отцом, с которым Он - единый Бог, все же в образе слуги Он предпочел быть, а не принимать жертву, что не даже в этом случае у любого мог бы возникнуть повод предположить, что жертва должна быть принесена какому-либо существу. Таким образом, Он одновременно и священник, который приносит жертву, и приносимая жертва"».

captain

14.12.2023, 03:28

1. Диффузия идей. Дело естественное. Начала-то можно проследить.

2. Милость Божия велика. Люди могут искренно и с глубочайшей верой немного ошибаться с предметом самой веры - Бог за это не лишает милостей, только и всего.
Своими страданиями Иисус искупил, избавил нас от ВЕЧНЫХ МУК, - но совершенно не факт, что от земных временных болезней. Оно кому дается, а кому и нет.
1. Это так, но опять же вопрос, там и там идеи брались от людей одного духовного возраста или нет?

2. А почему вы думаете, что это именно милость Божья? Иисус одной женщине прямо сказал "вера ТВОЯ спасла тебя". Бог поставил определенные принципы превыше других, и даже если какой-то нехороший человек их использует, они будут работать, потому что Богу так угодно, потому что Бог ценит веру.

Иисус искупил нас от проклятия греха, в которое входят и болезни. Вспомните, когда Иисус ходил и исцелял, что Он говорил? "Прощаются тебе грехи твои". Тем самым Он фактически приравнял одно с другим. Если тебе прощены грехи, у болезни нет прав держаться за твое тело. Она держится только потому, что сам человек считает, что так и должно быть (сам человек не простил себя), т.е. сам дает ей власть и силу.

Геронтий

14.12.2023, 05:54

Люди не были прокляты. Проклята земля и проклят змей.

Как же не прокляты, когда из состояния безсмертного блаженства перешли в состояние смертности и мучений?

Эрик

14.12.2023, 06:38

пилот

14.12.2023, 09:26

Вы задаете вопрос об очевидном, ну например см. от Иоанна 8:44. Про диавола сказано, что «когда говорит он ложь, говорит свое». Не торопитесь с выводами, сказать, что текст сложный к пониманию - ничего не сказать, текст архисложный, который требует очень глубокого понимания контекста Писания.
Скажите, а вот это "своё" у сатаны откуда, откуда у него качество лжи? Большинство деноминаций утверждает, что хорошие качества самого могущественного ангела каким-то образом испортились так, что превратились в полную противоположность, замечу, что уже в самом определении "ангел" - посланник - "малах", содержится его функция, то есть, это служебный дух, который выполняет вверенную ему Богом "работу". Поскольку все служебные духи, к коим принадлежит и сатана, сотворены Всевышним, то ,как говориться, никто из них просто так "испортиться", то есть поменять свою природу, а следовательно и служебную функцию не могут, нет у них такой возможности по определению, следовательно всё происходящее находится не только под контролем Бога, но и премудро управляется Им!

Небесная реальность настолько сложна, что человек не в состоянии её не то что понять, но даже представить, поэтому она требует некой аллегорической трансформации для понимания, что мы видим и воспринимаем со страниц Священного Писания, которое, конечно, не возможно по настоящему понять ни в одном переводе и тем более вне иудейского контекста, который христиане отвергли оставшись без библейского фундамента.

А свое говорить может только тот, кто говорит от себя, то есть сам выбирает, что говорить, т.е. обладает свободой воли. А Вы приведете цитату, где сказано что якобы он свободой воли не обладает?Ни один служебный дух не обладает свободной волей в противном случае он будет подобен Всевышнему. "Говорить своё" - это всего лишь то, что ему, сатане и положено говорить. Но что значит "своё"? Это вовсе не самодеятельность и не GPT 4 - "искусственный интеллект", который, кстати, говорит только то, что в него заложено программистом.

"Своё" - это именно то, что он и должен говорить по заданной ему Всевышним функции! Теперь, а какое "своё"? Значит ли это, что сатан во всём лжёт? Как видим из текстов Писания это не совсем так.
Откуда мы знаем, что ни один служебный дух не обладает свободой воли или вообще некой свободой вне Бога? Это следует из контекста все Библии и является фундаментом монотеизма, который утверждает, что источником всего является Творец!

Человек, который не понимает самой главной заповеди Писания непременно впадёт в идолопоклонство!

Йешуа ответил: "Вот самая важная: Ш'ма Исраэль, Адонай Элогейну, Адонай Эхад [Слушай, Израиль, Господь Бог наш, Господь един].

Вы для себя поняли, какое отношение Вы имеете к Израилю?

Heruvimos

14.12.2023, 10:59

Хороший вопрос!
Так дело в том, что христианину обязательно понимать ВСЕ ТРИ - это раз.
Выделить их сильные и слабые стороны - это два.
А в-третьих, некоторые из схем не исключают друг друга.

Спасение человека от тирании дьявола - это реальность.
Но она ничуть не противоречит тому, что и самого человека надо исправить. И это делается не каким-то последующим процессом, право на который Сын выкупил у Отца своей Кровью, и на этом основании основал евхаристию, которою теперь лечит нас от греха. ...
Да, тяжёлый случай. Одна Ипостась Единого Бога, что то выкупила у Другой. Печально всё это.

ладимир

14.12.2023, 11:27

Не торопитесь с выводами, сказать, что текст сложный к пониманию - ничего не сказать, текст архисложный, который требует очень глубокого понимания контекста Писания.
Скажите, а вот это "своё" у сатаны откуда, откуда у него качество лжи? Большинство деноминаций утверждает, что хорошие качества самого могущественного ангела каким-то образом испортились так, что превратились в полную противоположность, замечу, что уже в самом определении "ангел" - посланник - "малах", содержится его функция, то есть, это служебный дух, который выполняет вверенную ему Богом "работу". Поскольку все служебные духи, к коим принадлежит и сатана, сотворены Всевышним, то ,как говориться, никто из них просто так "испортиться", то есть поменять свою природу, а следовательно и служебную функцию не могут, нет у них такой возможности по определению, следовательно всё происходящее находится не только под контролем Бога, но и премудро управляется Им!

Небесная реальность настолько сложна, что человек не в состоянии её не то что понять, но даже представить, поэтому она требует некой аллегорической трансформации для понимания, что мы видим и воспринимаем со страниц Священного Писания, которое, конечно, не возможно по настоящему понять ни в одном переводе и тем более вне иудейского контекста, который христиане отвергли оставшись без библейского фундамента.

Ни один служебный дух не обладает свободной волей в противном случае он будет подобен Всевышнему. "Говорить своё" - это всего лишь то, что ему, сатане и положено говорить. Но что значит "своё"? Это вовсе не самодеятельность и не GPT 4 - "искусственный интеллект", который, кстати, говорит только то, что в него заложено программистом.

"Своё" - это именно то, что он и должен говорить по заданной ему Всевышним функции! Теперь, а какое "своё"? Значит ли это, что сатан во всём лжёт? Как видим из текстов Писания это не совсем так.
Откуда мы знаем, что ни один служебный дух не обладает свободой воли или вообще некой свободой вне Бога? Это следует из контекста все Библии и является фундаментом монотеизма, который утверждает, что источником всего является Творец!

Человек, который не понимает самой главной заповеди Писания непременно впадёт в идолопоклонство!

Йешуа ответил: "Вот самая важная: Ш'ма Исраэль, Адонай Элогейну, Адонай Эхад [Слушай, Израиль, Господь Бог наш, Господь един].

Вы для себя поняли, какое отношение Вы имеете к Израилю?
А вы какое отношение имеете к Израилю? Ваш Бог - Эль, вот ваш Исраэль. Не нужно лукаво подтасовывать свое еврейское в то, что к евреям никаким боком не относится. Из-Ра-иль - славянотюркское племя из Рая.

Житель

14.12.2023, 11:29

продолжаю.
1. Сатан создан служебным ангелом СО СВОБОДОЙ Воли.
Вы действительно думаете что у Господа есть такой служебный дух? Учитывая то что служебные духи созданы для помощи, тем кто должен наследовать спасение , не поделитесь информацией об этом Господнем духе, не могу найти самостоятельно.

Эрик

14.12.2023, 15:52

Не торопитесь с выводами, сказать, что текст сложный к пониманию - ничего не сказать, текст архисложный, который требует очень глубокого понимания контекста Писания.

Вы было заявляли, что говорить о свободе воли у диавола не имеет библейских оснований. Однако я привел Вам конкретную цитату из Библии, которая свидетельствует о наличии свободы воли у диавола - "говорит свое". Предложение привести цитату из св. Писания что диавол якобы не имеет свободы воли Вы проигнорировали - выходит эта Ваша позиция голословна, не имеет ни библейских ни святоотеческих оснований. А скажите пожалуйста, откуда она происходит: это понимание Ваше собственное, личное, или из каких-то других источников?

Эрик

14.12.2023, 16:23

Вы для себя поняли, какое отношение Вы имеете к Израилю?

Вопрос сам по себе хороший, мог бы наверное стать отдельной независимой темой.
Да, истинный Израиль - это дети Авраамовы, те истинные израильтяне, в которых нет лукавства, и кто дела Авраамовы делают, дела веры. Это такие достойные верующие как Авраам, Исаак, Иаков, Моисей, Илия, Давид, Исаия, Мария, Иоанн Креститель, Симеон Богоприимец и Анна пророчица, все апостолы и многие другие - верных Богу верно будет называть и верным Израилем. Часть из них христиане до Христа, а часть христиане во Христе. Кто Израиль сказал Христос: "кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат и сестра и матерь" (Мк 3:35). Христиане и есть нынешние истинные израильтяне, люди без лукавства. И само собой, по первой главной заповеди, конечно верующие устремлены тоже исполнять волю Бога, и быть чадами Его, в отношении ближайшего духовного родства к верному Израилю. Вот и я, как стремлюсь веровать, очищать страсти, стяжать благодать, такое же и стремлюсь отношение иметь.

Денис Васильевич

14.12.2023, 17:25

Да, тяжёлый случай. Одна Ипостась Единого Бога, что то выкупила у Другой. Печально всё это.

Искупление, это в отношении от чего искуплены. Гнев Божий это только следствие от чего искуплены люди, а искуплены они от греха, на который Бог гневается. Жертва принесена всей Троице. Ансельма, я многократно уже ранее цитировал. Как и цитировал знаменитого католического богослова и священника Йозефа Поле, который в свою очередь цитирует Августина. Бог не только Любовь, Он еще имеет и такое качество, как Божественное Правосудие, которое по справедливости приемлет Жертву безгрешного Христа. Жертва Христова удовлетворяет Божественному Правосудию. Жертва приносится всем Лицам Троицы, в том числе и Сыну. Как человек, Сын приносит Жертву, как Бог, Он же её и принимает, вместе с Отцом и Духом Святым. Будучи безгрешным, Он Сам предопределяется стать Агнцем. Довольно всё просто понимается. Удовлетворение Божественной Справедливости открывает двери освящающей благодати, в результате чего, верующие перестают быть рабами дьявола.

Heruvimos

14.12.2023, 17:44

Искупление, это в отношении от чего искуплены. Гнев Божий это только следствие от чего искуплены люди, а искуплены они от греха, на который Бог гневается. Жертва принесена всей Троице. Ансельма, я многократно уже ранее цитировал. Как и цитировал знаменитого католического богослова и священника Йозефа Поле, который в свою очередь цитирует Августина. Бог не только Любовь, Он еще имеет и такое качество, как Божественное Правосудие, которое по справедливости приемлет Жертву безгрешного Христа. Жертва Христова удовлетворяет Божественному Правосудию. Жертва приносится всем Лицам Троицы, в том числе и Сыну. Как человек, Сын приносит Жертву, как Бог, Он же её и принимает, вместе с Отцом и Духом Святым. Будучи безгрешным, Он Сам предопределяется стать Агнцем. Довольно всё просто понимается. Удовлетворение Божественной Справедливости открывает двери освящающей благодати, в результате чего, верующие перестают быть рабами дьявола.

Бог Себе принёс жертву? Зачем?

Денис Васильевич

14.12.2023, 17:47

Кстати, ко времени Христа сложились представления о том, что мученическая смерть невинных может освобождать от вины других людей. Эта идея встречается в Маккавейской литературе. Во 2-й Маккавейской книге мы читаем, как иудейский мученик молится: "Я же, как и братья мои, предаю и душу, и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом… и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш (7:37-38). В 4-й Маккавейской книге сказано еще конкретней: "Будь милостив к народу Твоему, и пусть наше наказание будет удовлетворением за них. Сделай кровь мою их очищением и возьми жизнь мою как выкуп за их жизнь". Если читать текст приведенных молитв, в них содержится представление об умилостивительной жертве, приносящей сатисфакцию (удовлетворение) Божественному Правосудию, ценой собственной жертвы, ради искупления других. Но эта жертва в отношении вины, Жертва же Христова, подразумевает не только прощение вины, но и освящение, целительное воздействие благодати, причастность Божественному естеству, святость. Кроме того, Жертва Христова имеет постоянный характер для верующих.

Денис Васильевич

14.12.2023, 17:58

Бог Себе принёс жертву? Зачем?

Я же написал вам, что ответ кроется в таком качестве Бога, как Божественное Правосудие. Вообще Искупление, объединяет и Божественную Любовь, и Божественное Правосудие. По Любви, Сын посылается в мир, а во втором плане, Его Жертва приносит удовлетворение Божественному Правосудию. Причем, это было еще предопределено прежде создания мира, вспомните, когда в Послании Петра и в Книге Откровения говорится об Агнце уготованном прежде создания мира. Христиане это предопределение о спасении называют предвечным советом Троицы.

пилот

14.12.2023, 18:34

Вы было заявляли, что говорить о свободе воли у диавола не имеет библейских оснований. Однако я привел Вам конкретную цитату из Библии, которая свидетельствует о наличии свободы воли у диавола - "говорит свое". Предложение привести цитату из св. Писания что диавол якобы не имеет свободы воли Вы проигнорировали - выходит эта Ваша позиция голословна, не имеет ни библейских ни святоотеческих оснований. А скажите пожалуйста, откуда она происходит: это понимание Ваше собственное, личное, или из каких-то других источников?Как Вам угодно!

пилот

14.12.2023, 18:39

Христиане и есть нынешние истинные израильтяне, люди без лукавства. Пока я наблюдаю прямопротивоположное! Мало того,что христиане злые, они лукавые, нетерпимые к другому мнению, безграмотные, зомбированные и вообще вобрали в себя столько отрицательных качеств,что ни одному саддукею и не снилось!

И само собой, по первой главной заповеди, конечно верующие устремлены тоже исполнять волю Бога, и быть чадами Его, в отношении ближайшего духовного родства к верному Израилю. Вот и я, как стремлюсь веровать, очищать страсти, стяжать благодать, такое же и стремлюсь отношение иметь.Ой ли!
И Вы можете объяснить в чём суть первой заповеди - слушай Израиль?!

Денис Васильевич

14.12.2023, 18:44

«Очерк православного догматического богословия» протоиерея Николая Малиновского

Возражают далее: понятия «удовлетворение» и «прощение грехов» — понятия несовместимые: кто требует себе удовлетворения и принимает его (напр. денежный долг), тот не прощает, и наоборот. Это возражение совершенно падает при правильном понимании тайны искупления. Бог не требовал и не желал крови Христовой, т. е. в смысле личного удовлетворения за полученное оскорбление от человека, но Он приемлет ее по домостроительству, т. е. как наиболее премудрый способ победить и уничтожить царствующий в мире грех и освятить греховное человечество чрез приобщение к нему святой человеческой природы Христа. Вот почему св. отцы, говоря, что жертва принесена Богу Отцу, вместе с тем не сомневались утверждать, что И. Христос в Своей голгофской жертве принес жертву вместе и Самому Себе, есть не только «приносяй и приносимый», но и «приемлющий приносимую жертву». Отсюда следует, что хотя искупление и изображается под видом уплаты долга, но эту уплату должно понимать иначе, нежели понимается обычная уплата денежного долга: эта уплата есть восстановление прав нравственного закона Божия, святость и величие которого попраны в мире грехом человечества, дивно соединенная со спасением человечества {стр. 468} от погибели. В восстановлении падшего человечества, соединенном с восстановлением божественной правды, поруганной человеческим грехом, и состоит вся сущность искупления. И само по себе учение об удовлетворении находится в глубоком соответствии с потребностями нашей собственной нравственной природы. Закон правды, живущий в душе каждого человека, требует, чтобы все и каждое нравственное существо за заслуги получило воздаяние, за вину подверглось наказанию. Наконец, против указанного возражения говорить всеобщность идеи искупления. Человечество во все времена сознавало свою глубокую виновность перед Богом и искало примирения с Богом посредством искупления.

Видят в догмате об искуплении противоречие правосудию Божию. Несогласно, говорят, с правдою Божией обвинять и наказывать невинного и святейшего Сына вместо виновных человеков, чтобы даровать прощение последним; люди сами должны страдать за свои грехи; равно несправедливо и переносить оправдание с И. Христа на грешное человечество, без их участия в Его заслугах. Но что касается перенесения вины и наказания с грешного человечества на невинного Искупителя, то Он не был обвинен от Отца небесного; Он не Сам лично соделался проклятым, но принял на Себя вместо нас, как глава за членов, проклятие закона, чтобы в положении искупительной жертвы освободить нас от проклятия, принял при этом согласно с волей Отца небесного и не по необходимости и принуждению, но совершенно добровольно, по любви к погибавшим людям. Говорят, несправедливость такого способа искупления не делается меньшей от того, что невинный страдает за виновных добровольно. С точки зрения понятий ο правосудии, господствующих в области гражданских отношений, это так. Но не допускаемое правом такое заместительство обычно допускается любовью, в области нравственных отношений. Любовь именно побуждает одних страдать за других. Так и И. Христос добровольно взял на Себя положенное судом правды Божией наказание, по любви поставив Себя на место осужденного человечества. В этом случае, очевидно, никакая справедливость не страдает. Было бы несправедливо наказать мать за преступного сына, пожелавшей его избавить от кары своим страданием, а того отпустить. Но если она захочет разделить участь сына и пойдет с ним в ссылку, кто может запретить ей это, как дело несправедливое или дурное? Конечно, подвиг сострадательной матери не изменит участи сына и решения человеческого суда. Но подвиг И. Христа, наоборот, изменяет положение человека. И правда здесь другая, и Ходатай — не человек. Нет нарушения справедливости и в том, что силой искупительной жертвы Богочеловека даруется людям прощение грехов и освобождение от наказаний за них. Закон правды нарушился бы, если бы заслуги Христовы вменялись людям без их сознания и воли, — внешним образом; но на самом деле пользуются плодами искупительных заслуг Христовых лишь «те из нас, которые с своей стороны добровольно приемлют участие в страданиях Его, сообразуяся смерти Его» (Катих. 4 чл.).

Денис Васильевич

14.12.2023, 18:55

Те, кто принимает хотя бы одно Священное Писание, не могут отвергать юридическую сторону учения об Искуплении: необходимость страданий и жертва Первосвященника Христа есть неотъемлемая часть новозаветного учения (см., например, Евр. гл.5-10).

Дмитрий Гизитдинов

Денис Васильевич

14.12.2023, 18:59

Святитель Филарет Московский, в своем «Пространном катехизисе», учит: «Его (Христа) вольные страдания и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как смерть безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая ему право без оскорбления правосудия подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом».

Diogen

14.12.2023, 19:27

Как же не прокляты, когда из состояния безсмертного блаженства перешли в состояние смертности и мучений?Для такого вывода нужно прочитать текст:
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Быт.3:14-17)

Могу предположить, что до этого Адам не был в состоянии блаженства.

Геронтий

14.12.2023, 19:34

Могу предположить, что до этого Адам не был в состоянии блаженства.

Если руководствоваться не предположениями, а Писанием, то нужно сказать однозначно - до грехопадения Прародители пребывали во блаженстве, которого лишены были за преступление, и это есть проклятие, т.е. наложение клятвы.

Денис Васильевич

14.12.2023, 19:43

Для такого вывода нужно прочитать текст:
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Быт.3:14-17)

Проклятие греха, а не от Бога людям проклятие. Святитель Григорий Палама пишет: "Оному праотеческому проклятию и одному всеобщему осуждению до Христа были подвержены все мы, ибо оно, передаваемое словно от родового корня и наследуемое вместе с естеством, излилось от одного праотца на всех нас. И хотя каждый сам собственными делами привлекал на собственную ипостась похвалу или порицание от Бога, но никто ничего не мог сделать против оного всеобщего проклятия и осуждения — этого злого жребия, который от предков переходил к нему, а через него — на потомков".

Денис Васильевич

14.12.2023, 19:47

Денис Васильевич

14.12.2023, 19:51

Для такого вывода нужно прочитать текст:
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Быт.3:14-17)

Протоиерей Олег Давыденков
Катехизис

1.3. Последствия грехопадения, проклятие

Последствия падения прародителей имеют общее наименование проклятия. По определению «Пространного Катихизиса», проклятие есть «осуждение греха праведным судом Божиим, а от греха происшедшее на земле зло в наказание человекам».

Проклятие не следует понимать как месть Бога за нарушение Его воли – грех саморазрушителен. В грехопадении человек как свободная личность совершил противоестественный выбор и тем самым навязал своей природе, а в силу своего центрального положения в мироздании и всему материальному космосу, противоестественный способ существования. Грехом в изначально совершенный мир был внесен внутренний разлад.

Diogen

14.12.2023, 20:15

Если руководствоваться не предположениями, а Писанием, то нужно сказать однозначно - до грехопадения Прародители пребывали во блаженстве, которого лишены были за преступление, и это есть проклятие, т.е. наложение клятвы.Смотрю на описание блаженства:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
(Матф.5:3-5)
К Адаму это явно не подходит.

Heruvimos

14.12.2023, 21:27

Я же написал вам, что ответ кроется в таком качестве Бога, как Божественное Правосудие. Вообще Искупление, объединяет и Божественную Любовь, и Божественное Правосудие. По Любви, Сын посылается в мир, а во втором плане, Его Жертва приносит удовлетворение Божественному Правосудию. Причем, это было еще предопределено прежде создания мира, вспомните, когда в Послании Петра и в Книге Откровения говорится об Агнце уготованном прежде создания мира. Христиане это предопределение о спасении называют предвечным советом Троицы.

Не помню я про жертву Самому Себе.

Тимофей-64

14.12.2023, 22:24

Я понимаю, но Ваша вера основана на церковных доктринах, а не на знании Писания, ведь я просил Вас показать что Ваша вера имеет под собой библейские основания, но увы!

Я взял из изучения Слова божия, знаете ли учу уже почти 40 лет и не церковный пересказ, хотя и его знаю хорошо!

Да Вы не горячитесь! Я прекрасно понимаю о чём Вы мне говорите, но в подтверждение ваших утверждений !
Хорошо, я Вас понял.
И все же вновь обращу Вас к случаю, когда сатана искушает Иисуса в пустыне.
Он приводит искушения. абсолютно ПРОТИВНЫЕ воле Божией, а Иисус их отклоняет, стараясь исполнить волю Божию.
Воля Божия раздвоена? Он велит сатане говорить одно, а Сыну - противоположное?
Бог сам велел сатане лгать и обманывать не только Еву, но и своего Сына? Чтобы тот (авось) послушался?

И я должен этот бред принять, ВМЕСТО ТОГО, чтобы со всей церковью верить, что у ангелов есть СВОЯ воля? Как и у людей.

Хорошо. Далее, если я признаю свободную волю у ЛЮДЕЙ, не являюсь ли я по Вашей логике идолопоклонником ВСЕ РАВНО?

- - - - - Добавлено - - - - -

1. Это так, но опять же вопрос, там и там идеи брались от людей одного духовного возраста или нет?

2. А почему вы думаете, что это именно милость Божья? Иисус одной женщине прямо сказал "вера ТВОЯ спасла тебя". Бог поставил определенные принципы превыше других, и даже если какой-то нехороший человек их использует, они будут работать, потому что Богу так угодно, потому что Бог ценит веру.

Иисус искупил нас от проклятия греха, в которое входят и болезни. Вспомните, когда Иисус ходил и исцелял, что Он говорил? "Прощаются тебе грехи твои". Тем самым Он фактически приравнял одно с другим. Если тебе прощены грехи, у болезни нет прав держаться за твое тело. Она держится только потому, что сам человек считает, что так и должно быть (сам человек не простил себя), т.е. сам дает ей власть и силу.
У болезни прав нет, как у собаки - совести.
Но у Господа есть мудрость и милость. Кого и чем воспитать для своего Царства. Кому и как именно ампутировать его эгоизм.
Люди разные - следовательно, и план широк. Не всем одинаково.

Тимофей-64

14.12.2023, 22:28

Бог Себе принёс жертву? Зачем?
Вот и я о том!
Давайте, читайте дальше мою тему. Ответ существует.
Чем Вам не нравится ЖЕРТВА В БОЮ Сына Божьего с сатаной?
Она явно МНОГОЕ объясняет. не все, но многое. И не создает этих дурных мозговых раскоряк.

Тимофей-64

14.12.2023, 22:33

Могу предположить, что до этого Адам не был в состоянии блаженства.
Все верно.
Не был в состоянии блаженства. Но лишь лишен страдания.
не был в состоянии праведности, но лишь невинности.
Не был в состоянии бессмертия, лишь не познал смерти.
Всем видна разница?

Был в состоянии ВСЕХ ПОТЕНЦИЙ. И относительно немногих данностей и акций. Которые ему надлежало сохранить, - ДАБЫ РЕАЛИЗОВАТЬ КАК РАЗ ОНЫЕ ПОТЕНЦИИ.

А реализовал их для нас как раз Адам Второй.
Разве не так?

Тимофей-64

14.12.2023, 22:37

Если руководствоваться не предположениями, а Писанием, то нужно сказать однозначно - до грехопадения Прародители пребывали во блаженстве, которого лишены были за преступление, и это есть проклятие, т.е. наложение клятвы.
Вам справедливо возразили по ТЕКСТУ Бытия.
Проклят змей.
Проклята земля.
Прародители лишь ПРИЧАСТНЫ этого проклятия. Оно не лично к ним, а просто потому что они причастны этой земле. Биофизика стала энтропийной - и ЭТИМ наказаны люди.
Проклятие им не АДРЕСНОЕ, но лишь опосредованное.

Но, впрочем, это тонкость.
Важно, что они не мели БЛАЖЕНСТВА. Тут я с Вами в большей мере не согласен. Они не имели страдания, но блаженство имели лишь ПОТЕНЦИАЛЬНО. Как и бессмертие.
Златоуст, кстати, не раз предметно РАСКРЫВАЛ ЭТУ РАЗНИЦУ. Состояние искупленного человека гораздо ВЫШЕ первозданного!

Heruvimos

14.12.2023, 22:50

Тимофей-64

14.12.2023, 22:54

Итак, по восточному пониманию, "удочка плоти" и боевая жертва.
Искупают нас от террориста-дьявола, которому платится страшная жертва, но он не становится выгодоприобретателем, ибо именно жертва, "крючок Божества" расторгает его царство.

Здесь вопросов вроде нет?
Не могу выбросить, осудить ТАКОЕ понимание искупления. Не вижу в нем логических натяжек, вижу только одну недостаточность. Эта модель как будто говорит все верно, но не описывает такую реальность, с которой столкнулись все рожденные свыше, а именно

Слово Крестное для нас спасаемых, СИЛА БОЖИЯ есть.

То из-за чего нервничает и сердится на меня Денис Васильевич. Смешиваешь, мол, искупление и спасение.

По классическим двум схемам Востока и Запада картинка представляется примерно так.
Сын Божий КУПИЛ У ОТЦА как минимум ПРАВО нас дальше врачевать и спасать.
То есть, Ему нужно было купить НЕКОЕ ОБЪЕКТИВНОЕ УСЛОВИЕ, чтобы каждому верующему человеку далее подавать спасительные лекарства. Ну, прежде всего, ТАИНСТВА. И таинствами (а они раздаются Церковью) далее врачуется человек.
И вроде бы оно так и есть, я не против, но тут выключен тот самый ПЕРВЫЙ для христианина момент.

Дело в том, что рожденные свыше зачастую ощущают свой первотолчок (обращение, рождение) ВНЕ СВЯЗИ с таинствами, но абсолютно в прямой связи со СЛОВОМ КРЕСТНЫМ.
Доминирующая мысль в тот час: ОН РАДИ МЕНЯ все это перенес.
Не так, что выполнил некое объективное условие (любое!), а оно позволило Ему начать врачевать меня от страстей, а вот именно Его страдание ПРЯМО НА МЕНЯ оказало самое прямое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ исцеляющее влияние.
Искупление рода человеческого и МЕНЯ сливаются в ОДНО! Искупление Крестом - оно И ЕСТЬ СПАСЕНИЕ МЕНЯ!
И это - ярчайшее воздействие в моей жизни. Без того, первого рождающего момента все последующее суетно, оно бы просто НЕ СОСТОЯЛОСЬ. Меня бы не было в церкви, на проповедях, в таинствах, в свидетельствах и прославлениях.

Христиане, скажите: я пишу что-то странное для вас?
Рожденные свыше, вспомните и скажите: ВАМ ЭТО НЕ ЗНАКОМО?
У Вас было как-то не так?

Давайте зафиксируем этот момент, а потом пойдем дальше.

Тимофей-64

14.12.2023, 22:59

В бою? Иисус типа был побеждён в моменте?
Ну почитайте, что я в теме этой пишу. Выше.
Иисус сражается с сатаной. В бою жертвует собой. Потому что сатану невозможно преодолеть силой, чтобы не убить при этом сросшегося с ним человека. Человек с сатаной в обнимку, в опьянении стокгольмского синдрома. Террорист прикрылся жертвой, а жертва ЛЮБИТ террориста. Убить террориста можно лишь одним способом: войти самому, как НОВАЯ ЖЕРТВА террориста в его царство, в его темницу. А это - царство мертвых. Вход в шеол - только одним способом: нужно УМЕРЕТЬ. И вот в царстве мертвых, когда туда пришел Иисус, как человек, сила Божия является непосредственно: она РАЗРЫВАЕТ само это царство. Христос воскресает - мертвые выходят, а мы поем: Христос воскресе!

Денис Васильевич

14.12.2023, 23:30

Не помню я про жертву Самому Себе.

В Писании говорится о Жертве Богу: Еф. 5:2; Евр. 9:14, а Иисус - Бог. И то что христианские богословы учат, что Сын принес Жертву Себе, как равно и Отцу, и Святому Духу, это логический вывод того, что Иисус есть Бог. В Писании, вы не найдете утверждения, что Иисус принес Себе Жертву, это логическое следствие богословской рефлексии христианских учителей того понимания, что Иисус есть Бог, а следовательно Он приносит Жертву и Себе тоже.

Денис Васильевич

14.12.2023, 23:37

Вот и я о том!
Давайте, читайте дальше мою тему. Ответ существует.
Чем Вам не нравится ЖЕРТВА В БОЮ Сына Божьего с сатаной?
Она явно МНОГОЕ объясняет. не все, но многое. И не создает этих дурных мозговых раскоряк.

Потому что ваше заявление противоречит свидетельству Писания, которое учит, что жертва была принесена Богу:

и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное (Еф 5:2).

то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принёс Себя, непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мёртвых дел, для служения Богу живому и истинному! (Евр 9:14).

Заметьте, приведено свидетельство из Послания к Евреям.

Кроме того, вы идете против учительства Церкви, против догмата, выраженного на Константинопольском Соборе 1157 года, где говорится о приношении Жертвы всей Троице. Для православных, этот догмат является общеобязательным.

пилот

14.12.2023, 23:51

И все же вновь обращу Вас к случаю, когда сатана искушает Иисуса в пустыне.Как Вы думаете, а откуда Матфей узнал о том,что было в пустыне с Иисусом, он ему сам рассказал или как предполагают некоторые ангел рассказал? Замечу следующее:

Затем Йешуа поведен был Духом Святым в пустыню для искушения от сатана.

Кем был возведён Иисус в пустыню? Теперь, почему никто из апостолов даже не намекает на такое важное событие как пребывание Иисуса в пустыне аж 40 дней, ну не могли же они не знать о таком важном событии и испытании? Вы знаете, что такое мидраш и какую цель он преследует для иудейской духовной системы обучения? Поинтересуйтесь!

Он приводит искушения. абсолютно ПРОТИВНЫЕ воле Божией,Вы как раз правильный привели пример того, как Всевышний использует своего служебного духа ля "испытания" зрелости Иисуса на готовность служения, как видим именно Дух Святой ведёт Иисуса в пустыню для искушения, то есть, испытания от диавола.

а Иисус их отклоняет, стараясь исполнить волю Божию.
Воля Божия раздвоена? Он велит сатане говорить одно, а Сыну - противоположное?
Бог сам велел сатане лгать и обманывать не только Еву, но и своего Сына? Чтобы тот (авось) послушался?Вы мыслите в русле церковного учения и вылезти из этой колеи не так просто! Когда школьник проходит экзамены, то никто из родителей не возмущается такому "искушению", поскольку это и есть испытание за все школьные знания, где в определённом смысле учителя выступают в роли искусителей (роль сатаны) и мы понимаем, что это необходимо. В данном случае, как учителя-экзаменаторы, так и школьник выполняют волю божию, а вовсе не дьявольскую.

И я должен этот бред принять, ВМЕСТО ТОГО, чтобы со всей церковью верить, что у ангелов есть СВОЯ воля? Как и у людей.Вот видите как быстро вы перешли на хамство! Разве я Вам хамил или Вам грубил? Нет, так зачем же Вы называя себя христианином, так быстро забыли о своём призвании?
Я всё таки допишу, может быть кто-то дочитает, поскольку Вам тяжко стало....

Вы просили места из Писания о том, что духи, причём все являются служебными и подчиняются Богу от которого ини и посылаются для испытания и воспитания человеков.

Злой дух — «И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху». Суд. 9:23
«А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя» 1 Цар. 16:14-23
«И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье. И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него» 1 Цар.18:10
.
Дух лживый — «и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так».3 Цар. 22:22)
.
Дух опьянения — «Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение во всех делах его, подобно тому, как пьяный бродит по блевотине своей». Ис. 19:14.
.
Дух усыпления — «ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы».Ис. 29:10

Унылый дух — «возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача — елей радости, вместо унылого духа — славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его».Ис. 61:3

Дух блуда — «Народ Мой вопрошает свое дерево и жезл его дает ему ответ; ибо дух блуда ввел их в заблуждение, и, блудодействуя, они отступили от Бога своего. На вершинах гор они приносят жертвы и на холмах совершают каждение под дубом и тополем и теревинфом, потому что хороша от них тень; поэтому любодействуют дочери ваши и прелюбодействуют невестки ваши».Ос. 4:12 и 5:4
Нечистый дух — «И будет в тот день, говорит Господь Саваоф, Я истреблю имена идолов с этой земли, и они не будут более упоминаемы, равно как лжепророков и нечистого духа удалю с земли.» Зах. 13:2

.
В Новом Завете упоминаются следующие духи:
Дух нечистый — «Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него.»Мрк. 9:25
.
Дух немой и глухой— «Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него. И, вскрикнув и сильно сотрясши его, вышел»Мрк. 9:25-26
.
.Дух немощи — «Там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи: она была скорчена и не могла выпрямиться.»Лк. 13:11
.
Дух прорицательный — «Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.»Деян. 16:16
.
Дух-обольститель — «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским». 1 Тим. 4:1
.
Дух боязни — «ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия».2 Тим. 1:7

.
.Дух заблуждения — «Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.»1 Ин. 4:6

Хорошо. Далее, если я признаю свободную волю у ЛЮДЕЙ, не являюсь ли я по Вашей логике идолопоклонником ВСЕ РАВНО?Вы решили свалить всё в одну кучу без разбора? Это же глупо! Свободой воли обладают, к сожалению не все люди, а только те, кому эта свобода дарована свыше, большинство же водимо своими страстями и пороками из которых они не то что не могут выбраться, а просто не хотят.

У болезни прав нет, как у собаки - совести.Чаще всего болезнь есть продолжение плохого характера, неправильного образа жизни и прежде всего мыслей и поступков, то есть, отсутствие этики и духовного иммунитета приводит человека в болезням.

Денис Васильевич

14.12.2023, 23:55

не был в состоянии праведности, но лишь невинности.

Адам и Ева лишились сверхъестественных даров праведности, что тоже самое, что первобытной непорочности. Это было результатом потери освящающей благодати:

Пространный христианский Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви:

164. Какого рода смерть произошла от греха Адама?
От греха Адама произошла смерть двоякая: телесная, когда тело лишается души, которая оживляла его, и духовная, когда душа лишается благодати Божией, которая оживляла ее высшей духовной жизнью».

Митр. Макарий (Булгаков), Православно-догматическое богословие, 1.90:

«Следствия грехопадения прежде всего обнаружились в душе прародителей, потом простерлись на тело и на все внешнее их благосостояние. Следствия в душе:

1) Расторжение союза с Богом (религии), потеря благодати, смерть духовная. Лишь только пали Адам и Ева, и омрачились грехом, тотчас неизбежно прервалось их общение с Богом и оставила их благодать Святого Духа, обитавшая в их сердце: ибо нет и не может быть ничего общего у света с тьмою даже на одну минуту (2Кор. 6:14). А вслед за тем над ними немедленно исполнилась угроза Бога-законодателя: в день в который ты вкусишь от него смертью умрешь (Быт. 2:17). Они умерли тогда душой, которая не может жить в отчуждении от Бога, источника жизни, не может жить без благодати, как тело без воздуха и пищи».

Денис Васильевич

15.12.2023, 00:03

Итак, по восточному пониманию

По упрямству и своеволию Тимофея, а восточное понимание многократно мною выражено и оно не отличается от западного, потому что это общая Отеческая вера. Появившиеся теории Искупления в 19-20 веках, как то нравственная, органическая, это модернисты. Надо смотреть как верили святые, а как они верили, мною многократно процитировано ранее. Святые были юридистами, надо смотреть на то как Церковь веками учила, а не как стали учить модернисты, в лице: Самарина, Храповицкого, Страгородского, Лосского.

Денис Васильевич

15.12.2023, 00:12

Святитель Феофан Затворник:

«Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращение нам Божия благоволения; во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

Если неумилостивленным к нам пребудет Бог, мы не можем получить от Него никакой милости; если не получим милости, благодати не сподобимся; если благодати не сподобимся, новой жизни возыметь не возможем. И то и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества. Ибо если б мы и получили каким-либо образом прощение и помилование, но остались необновленными, никакой от того не получили бы пользы, потому что без обновления мы непрестанно пребывали бы в греховном настроении и непрестанно источали бы из себя грехи, а через грехи снова подвергались бы осуждению и немилости или все оставались бы в том же пагубном состоянии.

То и другое необходимо; но ни тому, ни другому нельзя состояться без воплощения Бога».

Источник: Феофан Затворник, свт. Начертание христианского нравоучения, 1.А.а. М., 2010. C. 21-22

Денис Васильевич

15.12.2023, 00:17

Денис Васильевич

15.12.2023, 00:31

Так, у блж. Августина, одного из четырех Великих Учителей Западной Церкви, мы читаем:

«Поэтому оный истинный Посредник, Который, приняв образ раба, сделался Посредником между Богом и людьми, человек Христос Иисус хотя в образе Бога и принимает жертву вместе с Отцом, с Которым Он – Бог единый, однако в образе раба предпочел скорее быть жертвой Сам, чем принимать ее, дабы и по этому поводу кто-нибудь не подумал, что жертва приличествует какой-нибудь твари. Таким образом, Он – и Священник, приносящий жертву, и в то же время Сам – приносимая Жертва»495.

Последователь Августина Фульгенций Руспийский, западный богослов конца V – начала VI века, писал:

«Христос был одновременно и Первосвященником, и Жертвой, и Храмом, и Богом: Первосвященником, через Которого мы примирены; и Жертвой, Которой примирены; и Храмом, в Котором примирены; и Богом, с Которым примирены»496.

Наконец, Ансельм Кентерберийский, средневековый латинский учитель Западной Церкви, не менее авторитетный для католической традиции, словно предчувствовав выводы нашего автора, пишет следующее:

«Поскольку Он Сам есть такой же Бог [как и другие Лица Троицы], Сын Божий к собственной чести Самого Себя принес в Жертву Себе, равно как и Отцу и Святому Духу, то есть Свою человеческую природу принес Своей Божественной природе, которая одна и та же у трех Лиц. Но чтобы нам, оставаясь в той же самой истине, более ясно выразить то, что желаем, мы скажем, как это обычно принято (sicut usus habet), что Сын добровольно принес Самого Себя Отцу. Ведь в самом деле, так говорится наиболее подобающим образом (aptissime), поскольку в одном Лице здесь подразумевается весь Бог, Которому Он по человеческой природе и принес Самого Себя в Жертву, а при упоминании имея Отца и Сына сердца внимающих наполняются некоей необъятной любовью, слыша, что Сын так ходатайствует за нас пред Отцом».

Думаю, что после таких свидетельств нет уже никакого смысла еще что-либо добавлять в защиту латинян, да и просто здравого смысла.

Епископ Николай Мефонский и византийское богословие, Павел Ермилов. Несколько замечаний по поводу статей иеромонаха Павла Черемухина - Алексей Русланович Фокин - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej-Fokin/episkop-nikolaj-mefonskij-i-vizantijskoe-bogoslovie/3_8)

Денис Васильевич

15.12.2023, 00:49

Но спасение человека (обожение) никогда и не рассматривалось в качестве мгновенного, в отличие от Искупления («Христос, Первосвященник будущих благ <…> со Своею Кровию однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление» (Евр 9:11-12)), что исповедовалось в Церкви «всеми, всегда и везде». Это смешение, или подмена понятий «искупления» и «спасения», является не столько «исходным пунктом нового направления богословской мысли», сколько симптомом общего изменения традиционного положения вещей в догматическом богословии, потому что подобная динамика прослеживается и в других отраслях богословской науки.

Краткий путеводитель» по новому богословию (https://history-of-ideas.ru/article/122)

P.S.: Статью читать всем антиюридистам, особенно Тимофею, читать полностью, от начала и до конца, не бегло, читать очень внимательно!

Денис Васильевич

15.12.2023, 01:16

Так-же прошу обратить тщательное внимание на первую ссылку вот по этой ссылке - Жертва Отцу.: kiprian_sh — ЖЖ (https://kiprian-sh.livejournal.com/446626.html)

Геронтий

15.12.2023, 10:36

Смотрю на описание блаженства:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
(Матф.5:3-5)
К Адаму это явно не подходит.

Вполне подходит это к Адаму и к Еве до той поры, пока они не поверили змею.

Геронтий

15.12.2023, 11:01

Вам справедливо возразили по ТЕКСТУ Бытия.
Проклят змей.
Проклята земля.
Прародители лишь ПРИЧАСТНЫ этого проклятия. Оно не лично к ним, а просто потому что они причастны этой земле. Биофизика стала энтропийной - и ЭТИМ наказаны люди.
Проклятие им не АДРЕСНОЕ, но лишь опосредованное.

Но, впрочем, это тонкость.
Важно, что они не мели БЛАЖЕНСТВА. Тут я с Вами в большей мере не согласен. Они не имели страдания, но блаженство имели лишь ПОТЕНЦИАЛЬНО. Как и бессмертие.
Златоуст, кстати, не раз предметно РАСКРЫВАЛ ЭТУ РАЗНИЦУ. Состояние искупленного человека гораздо ВЫШЕ первозданного!

Давайте обратимся к тексту. Вот оно, проклятие Адама и Евы, как описано в книге Бытие:

«Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься».

До этих слов они были безсмертны и понятия не имели о страданиях, а после них сделались смертными, страдали в течение всей жизни, после чего оказались в аду, в котором и пребывали до того часа, как их оттуда вывел Христос. Если жизнь в страданиях, после которой наступают смерть и муки адские, это не проклятие, тогда мне непонятно, что означает это слово. Но вы, как я думаю, скажете, что это жалкое состояние прародителей не следствие проклятия от Бога, а последствия нарушения некоего законы любви, а Сам Бог, конечно, никого не проклинал. Я не прав? Я просто воспроизвел учение самого авторитетного богослова РПЦ МП, учение которого преподают во всех учебных заведениях РПЦ, святого старца и блаженного профессора А.И. Осипова, учеником которого, как я полагаю, вы и являетесь.

Гостья

15.12.2023, 11:18

Чаще всего болезнь есть продолжение плохого характера, неправильного образа жизни и прежде всего мыслей и поступков, то есть, отсутствие этики и духовного иммунитета приводит человека в болезням.

Тогда младенцы не болели бы. Но очень часто младенцы рождаются уже с кучей болячек. И даже последующее их правильное воспитание, образ жизни не спасают их от болезней.

Diogen

15.12.2023, 13:46

Вполне подходит это к Адаму и к Еве до той поры, пока они не поверили змею.Можете считать, что они были такими, даже без того, чтобы вкусить от Дерева Жизни.

Diogen

15.12.2023, 13:52

Оказывается, их уже три.Искупление в Танахе основано на законе искупления.
Если брат твой обеднеет и продаст от владения своего, то придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его; (Лев.25:25)
Не знаю, является ли оно четвёртым...
Выкупить имеет право только самый ближайший родственник. Тот, кто хочет получить искупление должен стать родственником Иешуа - стать Его братом. Родиться от Бога.

Diogen

15.12.2023, 14:24

Если жизнь в страданиях, после которой наступают смерть и муки адские, это не проклятие, тогда мне непонятно, что означает это слово. Бывает и такое, что слово непонятно, несмотря на то, что им успешно пользуемся.
Бог благословил первых людей:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог,
(Быт.1:27,28)
Далее вам нужно доказать гипотезу, что если Бог благословил, то этот человек может быть проклят.
Поищем аргументы в истории с Валаамом.
итак приди, прокляни мне народ сей, ибо он сильнее меня: может быть, я тогда буду в состоянии поразить его и выгнать его из земли; я знаю, что кого ты благословишь, тот благословен, и кого ты проклянешь, тот проклят.
(Чис.22:6)
И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен.
(Чис.22:12)

Юханна

15.12.2023, 15:23

То из-за чего нервничает и сердится на меня Денис Васильевич. Смешиваешь, мол, искупление и спасение.Думаю,что не за это,да и не сердится,наверно,он. Он только-только,вот опять в 125 раз нашел какие-то там запахи-следы Благодати Божией на западе,а тут ты опять-БАЦ! ему-ХРЯСЬ!!-ДЫЩЩ!!!- Про тошнотворный западный юридизм,и опять как-бы отлегло у него: да нет,-это норм.,это так и должно быть,это так у всех,и на востоке в том числе и цитаты -вот пожалуйста восточных отцов.Кавасила-Шмавасила там всякая
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет,брате Дионисие,никакое это не норм. и не ОК,а это именно и есть-ТОШНОТВОРНЫЙ ЗАПАДНЫЙ ЮРИДИЗМ.Именно он. В самую точку Тима попал!...

пилот

15.12.2023, 15:33

Тогда младенцы не болели бы. Но очень часто младенцы рождаются уже с кучей болячек. И даже последующее их правильное воспитание, образ жизни не спасают их от болезней.Привет! Детские болезни являются следствием дегенерации родительских организмов! Откуда это? Так вот:

И жил Адам сто тридцать лет, и родил по подобию своему, по образу своему, и нарек ему имя Шэйт. И было дней Адама после рождения им Шэйта восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.

Подобие Адама наполнилось смертью. Что это значит для биологического организма? - деградация и дегенерация!

Что касается исправления болячек, если даже ребёнок унаследовал кучу болезней, отчасти возможна, правда лежит в области его духовного роста, который глубоко связан с этикой поведения и пищевого в том числе.

Юханна

15.12.2023, 16:15

Но Тимофей умнее святых. Мне в своеволии Тимофея видится и его своеволие, когда он стал раскольником. Это всё одного поля ягода, и это продолжается. Нет, чтобы смиренно покорить свой разум Отеческой вере.Ну так и ты ровно такой же.Небольшая разница. У Тимофея там компания,а ты один-одинёшенек. А вообще,смутно видится мне,вы с Тимофеем перцы чрезвычайно одарённые,таких как вы от Благодати Божией на расстоянии надо держать,чтоб вы,не дай Бог,на следующий этаж не поднялись-по водам ходить-чудотворить не начали. У меня духовник ровно такой же как вы. Главная задача и цель-СПАСЕНИЕ,а так подниметесь,станете чудотворить,возгордитесь и погибнете.Вот и держит вас Господь на расстоянии...

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился

Heruvimos

15.12.2023, 16:36

Ну почитайте, что я в теме этой пишу. Выше.
Иисус сражается с сатаной. В бою жертвует собой. Потому что сатану невозможно преодолеть силой, чтобы не убить при этом сросшегося с ним человека. Человек с сатаной в обнимку, в опьянении стокгольмского синдрома. Террорист прикрылся жертвой, а жертва ЛЮБИТ террориста. Убить террориста можно лишь одним способом: войти самому, как НОВАЯ ЖЕРТВА террориста в его царство, в его темницу. А это - царство мертвых. Вход в шеол - только одним способом: нужно УМЕРЕТЬ. И вот в царстве мертвых, когда туда пришел Иисус, как человек, сила Божия является непосредственно: она РАЗРЫВАЕТ само это царство. Христос воскресает - мертвые выходят, а мы поем: Христос воскресе!
Поем, до тех пор пока не помрем.

Эрик

15.12.2023, 16:39

По упрямству и своеволию Тимофея, а восточное понимание многократно мною выражено и оно не отличается от западного, потому что это общая Отеческая вера. Появившиеся теории Искупления в 19-20 веках, как то нравственная, органическая, это модернисты. Надо смотреть как верили святые, а как они верили, мною многократно процитировано ранее. Святые были юридистами, надо смотреть на то как Церковь веками учила, а не как стали учить модернисты, в лице: Самарина, Храповицкого, Страгородского, Лосского.

Денис В., Вы конечно молодец, что не просто с черствостью накидываете цитаты, которые и читать не солоно, когда они не заботливо преподнесены. И хорошо делаете, что беспокоитесь, как бы окружающие не впали бы ересь, не отступили от Истины, не прельстились и не пали. Это хорошо.
Но ведь Вы же сами говорите - есть теории, только теории, одни теории, другие теории, а так чтобы догмат - такого пока нет. А теории, они чем сильны или слабы? Своей объяснительной силой. И вот юридическая теория, она может быть и сильна для тех, кто сугубо под законом и потому имеет закон потолком рассмотрения. Ответчик принес огромную жертву для удовлетворения оскорбления Истца. Для подзаконно настроенных такое объяснение годно. Они и ягнят резать готовы, если положено Но для новых, настроенных на благодать, юридические объяснения уже слабы, да и ягнят резать как-то уже не привыкли. И поэтому в новом осмыслении самого понятия жертва, как и искупления, нет крамолы, если это происходит в русле любви к Богу и ближнему и по наитию благодати.

Heruvimos

15.12.2023, 16:39

В Писании говорится о Жертве Богу: Еф. 5:2; Евр. 9:14, а Иисус - Бог. И то что христианские богословы учат, что Сын принес Жертву Себе, как равно и Отцу, и Святому Духу, это логический вывод того, что Иисус есть Бог. В Писании, вы не найдете утверждения, что Иисус принес Себе Жертву, это логическое следствие богословской рефлексии христианских учителей того понимания, что Иисус есть Бог, а следовательно Он приносит Жертву и Себе тоже.

Может быть логика в этом случае не работает?

Геронтий

15.12.2023, 17:24

Бывает и такое, что слово непонятно, несмотря на то, что им успешно пользуемся.
Бог благословил первых людей:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог,
(Быт.1:27,28)
Далее вам нужно доказать гипотезу, что если Бог благословил, то этот человек может быть проклят.
Поищем аргументы в истории с Валаамом.
итак приди, прокляни мне народ сей, ибо он сильнее меня: может быть, я тогда буду в состоянии поразить его и выгнать его из земли; я знаю, что кого ты благословишь, тот благословен, и кого ты проклянешь, тот проклят.
(Чис.22:6)
И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен.
(Чис.22:12)

Первые люди были благословлены, но они нарушили данную им заповедь и попали под клятву, которая распространилась на весь род человеческий, и никакое благословение Божие в дальнейшем эту клятву не отменяло. И это никакая не гипотеза, а потому прежде вам надо доказать, что вы не умрете, и уж тогда говорить о гипотезе.

Бог благословил древних иудеев быть народом избранным, а иудеи из богоизбранных стали богоубийцами и попали под новую клятву, под которой пребывают и ныне. И один только выход для всякого человека, чтобы перестать быть проклятым, – крещение во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. А если клятвы нет, как вы учите, то и крещение безсмысленно. Зачем тогда креститься, если Бог никого не проклинал?

Diogen

15.12.2023, 19:15

Первые люди были благословлены, но они нарушили данную им заповедь и попали под клятву, которая распространилась на весь род человеческий, и никакое благословение Божие в дальнейшем эту клятву не отменяло. И это никакая не гипотеза, а потому прежде вам надо доказать, что вы не умрете, и уж тогда говорить о гипотезе.

Бог благословил древних иудеев быть народом избранным, а иудеи из богоизбранных стали богоубийцами и попали под новую клятву, под которой пребывают и ныне. И один только выход для всякого человека, чтобы перестать быть проклятым, – крещение во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. А если клятвы нет, как вы учите, то и крещение безсмысленно. Зачем тогда креститься, если Бог никого не проклинал?Привожу основу из Писания своим утверждениям. В вашем же - ни одной библейской ссылки.
Гипотеза - не ругательное слово. Гипотеза при доказательстве становится теорией.
Клятва - не значит проклятие.
Крещение - для отделения себя от закона греха и смерти. Верой соединяемся с Господом в смерть - соединяемся с Ним и в жизнь воскресения.

Денис Васильевич

15.12.2023, 19:20

Но ведь Вы же сами говорите - есть теории, только теории, одни теории, другие теории, а так чтобы догмат - такого пока нет.

В отношении юридического понимания Искупления, я никогда не писал, что это теория. Это во первых, вера Писания, а во вторых, это вера Отцов. И да, это догмат! Слово "теория", я применил к модернистскому пониманию Искупления.

Денис Васильевич

15.12.2023, 19:30

Ответчик принес огромную жертву для удовлетворения оскорбления Истца. Для подзаконно настроенных такое объяснение годно. Они и ягнят резать готовы, если положено Но для новых, настроенных на благодать, юридические объяснения уже слабы, да и ягнят резать как-то уже не привыкли. И поэтому в новом осмыслении самого понятия жертва, как и искупления, нет крамолы, если это происходит в русле любви к Богу и ближнему и по наитию благодати.

А Искупление не противоречит спасению, благодати. Если бы вы внимательно прочитали цитируемых мною Отцов, они все учат о двух моментах - искуплении и спасении, оправдании и освящении, сначала Голгофа, потом Пятидесятница. Юридизм не слаб, потому что в Боге есть такое качество, как Божественное Правосудие. Ну и я пытаюсь достучаться, что это вера Отцов, их и цитирую, причем специально только восточных. И если какое-то новое понимание об Искуплении противоречит Отеческой вере, противоречит тому, как веками Церковь верила, то значит это новое понимание является модернизмом, не имеющим основания ни в Отцах, ни в Писании.

Юханна

15.12.2023, 19:43

И если какое-то новое понимание об Искуплении противоречит Отеческой вере, противоречит тому, как веками Церковь верила, то значит это новое понимание является модернизмом, не имеющим основания ни в Отцах, ни в Писании.Не противоречит. Скорее это разные пути и разные этажи. Есть Отцы,говорящие о законе и юридическом понимании Искупления и есть,на следующий уровень поднявшиеся и говорящие об Отцовской Милости и Любви. Я также допускаю,что с верхнего этажа можно и спуститься вниз,чтобы на понятном языке и понятными терминами,для дикого и необузданного,в грубой юридической форме объяснить некоторые Тайны мироздания...

Денис Васильевич

15.12.2023, 20:06

Денис Васильевич

15.12.2023, 20:14

Не противоречит. Скорее это разные пути и разные этажи. Есть Отцы,говорящие о законе и юридическом понимании Искупления и есть,на следующий уровень поднявшиеся и говорящие об Отцовской Милости и Любви. Я также допускаю,что с верхнего этажа можно и спуститься вниз,чтобы на понятном языке и понятными терминами,для дикого и необузданного,в грубой юридической форме объяснить некоторые Тайны мироздания...

Так они все говорят о Любви и Милости, но так-же говорят и о Божественном Правосудии. Не может быт так, чтобы какое-то качество исчезло у Бога. Ты сводишь все к терминам, а речь ведь идет о смысле. Искупление объединяет в себе, как Любовь, так и Правосудие. По Любви, Сын становится человеком и претерпевает Крест, а Правосудием Божием, Его Жертва прощает грехи: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21).

captain

15.12.2023, 20:33

У болезни прав нет, как у собаки - совести.
Смотря как посмотреть. Когда вы болеете, разве вы думаете "с чего это вдруг ко мне болезнь привязалась"? Что вы думаете по поводу болезни во время болезни?

Но у Господа есть мудрость и милость. Кого и чем воспитать для своего Царства. Кому и как именно ампутировать его эгоизм.
Люди разные - следовательно, и план широк. Не всем одинаково.

Странно, что со своим мышлением вы противостоите "пилоту". А в чем собственно тогда разница?

Денис Васильевич

15.12.2023, 20:40

Денис В., Вы конечно молодец, что не просто с черствостью накидываете цитаты, которые и читать не солоно, когда они не заботливо преподнесены. И хорошо делаете, что беспокоитесь, как бы окружающие не впали бы ересь, не отступили от Истины, не прельстились и не пали. Это хорошо.
Но ведь Вы же сами говорите - есть теории, только теории, одни теории, другие теории, а так чтобы догмат - такого пока нет. А теории, они чем сильны или слабы? Своей объяснительной силой. И вот юридическая теория, она может быть и сильна для тех, кто сугубо под законом и потому имеет закон потолком рассмотрения. Ответчик принес огромную жертву для удовлетворения оскорбления Истца. Для подзаконно настроенных такое объяснение годно. Они и ягнят резать готовы, если положено Но для новых, настроенных на благодать, юридические объяснения уже слабы, да и ягнят резать как-то уже не привыкли. И поэтому в новом осмыслении самого понятия жертва, как и искупления, нет крамолы, если это происходит в русле любви к Богу и ближнему и по наитию благодати.

По Отцам, Жертва Христова открывает двери благодати, то есть, тот самый юридизм Искупления становится причиной освящения:

Святой Иоанн Дамаскин об оправдании и освящении:

"Воспринял и наказания за первое грехопадение, чтобы, оплатив за нас наши долги, освободить нас от осуждения – ибо раб не может освободить раба. Поэтому Он, будучи Сам, как безгрешный, свободным, и не подлежа ни смерти, ни какой-либо другой каре, принял за нас на Себя наши кары и умер за нас, чтобы дать принявшим Его власть быть чадами Божиими (Ин. 1:12), и даровать им нетление, и подарить равноангельскую, беспечальную и безмятежную жизнь в пакибытии будущего века – ибо надлежит прежде претерпеть то, что относится к первому Адаму, от которого мы и произошли, и тогда уже снискать даров второго Адама".

Святой Нектарий Эгинский (автор "Агни Парфене") об искуплении и освящении:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

Святой Феофан Затворник:

«Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращение нам Божия благоволения; во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

Если неумилостивленным к нам пребудет Бог, мы не можем получить от Него никакой милости; если не получим милости, благодати не сподобимся; если благодати не сподобимся, новой жизни возыметь не возможем. И то и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества. Ибо если б мы и получили каким-либо образом прощение и помилование, но остались необновленными, никакой от того не получили бы пользы, потому что без обновления мы непрестанно пребывали бы в греховном настроении и непрестанно источали бы из себя грехи, а через грехи снова подвергались бы осуждению и немилости или все оставались бы в том же пагубном состоянии.

То и другое необходимо; но ни тому, ни другому нельзя состояться без воплощения Бога».

Денис Васильевич

15.12.2023, 20:47

captain

15.12.2023, 20:48

Вы просили места из Писания о том, что духи, причём все являются служебными и подчиняются Богу от которого ини и посылаются для испытания и воспитания человеков.

Злой дух — «И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху». Суд. 9:23
«А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя» 1 Цар. 16:14-23
«И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье. И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него» 1 Цар.18:10
.
Дух лживый — «и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так».3 Цар. 22:22)
.
Дух опьянения — «Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение во всех делах его, подобно тому, как пьяный бродит по блевотине своей». Ис. 19:14.
.
Дух усыпления — «ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы».Ис. 29:10

Унылый дух — «возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача — елей радости, вместо унылого духа — славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его».Ис. 61:3

Дух блуда — «Народ Мой вопрошает свое дерево и жезл его дает ему ответ; ибо дух блуда ввел их в заблуждение, и, блудодействуя, они отступили от Бога своего. На вершинах гор они приносят жертвы и на холмах совершают каждение под дубом и тополем и теревинфом, потому что хороша от них тень; поэтому любодействуют дочери ваши и прелюбодействуют невестки ваши».Ос. 4:12 и 5:4
Нечистый дух — «И будет в тот день, говорит Господь Саваоф, Я истреблю имена идолов с этой земли, и они не будут более упоминаемы, равно как лжепророков и нечистого духа удалю с земли.» Зах. 13:2

.
В Новом Завете упоминаются следующие духи:
Дух нечистый — «Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него.»Мрк. 9:25
.
Дух немой и глухой— «Иисус, видя, что сбегается народ, запретил духу нечистому, сказав ему: дух немой и глухой! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него. И, вскрикнув и сильно сотрясши его, вышел»Мрк. 9:25-26
.
.Дух немощи — «Там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи: она была скорчена и не могла выпрямиться.»Лк. 13:11
.
Дух прорицательный — «Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.»Деян. 16:16
.
Дух-обольститель — «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским». 1 Тим. 4:1
.
Дух боязни — «ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия».2 Тим. 1:7

.
.Дух заблуждения — «Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.»1 Ин. 4:6

Привет Андрей.

Вот что интересно, что если в стихах Ветхого завета можно встретить упоминание/смысл того, что Бог этим заведует, то в Новом такого нет. Как по-твоему, почему?

Тимофей-64

15.12.2023, 20:52

1. Как Вы думаете, а откуда Матфей узнал о том,что было в пустыне с Иисусом, он ему сам рассказал или как предполагают некоторые ангел рассказал? Замечу следующее:

Затем Йешуа поведен был Духом Святым в пустыню для искушения от сатана.

Кем был возведён Иисус в пустыню? Теперь, почему никто из апостолов даже не намекает на такое важное событие как пребывание Иисуса в пустыне аж 40 дней, ну не могли же они не знать о таком важном событии и испытании? Вы знаете, что такое мидраш и какую цель он преследует для иудейской духовной системы обучения? Поинтересуйтесь!

2. Вы как раз правильный привели пример того, как Всевышний использует своего служебного духа ля "испытания" зрелости Иисуса на готовность служения, как видим именно Дух Святой ведёт Иисуса в пустыню для искушения, то есть, испытания от диавола.

Вы мыслите в русле церковного учения и вылезти из этой колеи не так просто! Когда школьник проходит экзамены, то никто из родителей не возмущается такому "искушению", поскольку это и есть испытание за все школьные знания, где в определённом смысле учителя выступают в роли искусителей (роль сатаны) и мы понимаем, что это необходимо. В данном случае, как учителя-экзаменаторы, так и школьник выполняют волю божию, а вовсе не дьявольскую.

.
1. Я считаю, что:
а. Иисус в пустыне РЕАЛЬНО БЫЛ. Удалялся Он туда после крещения - укрепиться в молитве и беседе с Отцом.
б. Искушение Он там РЕАЛЬНО встретил. Беседы с сатаной.
в. А потом рассказал все это ученикам.
А вовсе не собрал по ходу поучений мидраш. Считаю, что ВСЕ БЫЛО РЕАЛЬНО. Не вижу оснований подозревать здесь мидраш.

2. Конечно, все случилось по Промыслу Божию.
Конечно, ДУХ СВЯТОЙ возвел Иисуса в пустыню. И конечно, не для бесед с сатаной, а для того, что молитва в уединении укрепила Его перед служением.
Конечно, и ИСКУШЕНИЕ это, - будучи выдержанным - послужило к славе Божией.
Все дела сатаны, несмотря на направление его воли, - не могут разорвать Божий план, имеющий благую волю. Да, сатана, таким образом ВПИСЫВАЕТСЯ БОГОМ в общий сюжет. И в данном случае - на роль эдакого "педагога-экзаменатора" - я соглашаюсь и с этим. Но разница все же есть.

Экзаменаторы в школе ИГРАЮТ в сатану. Они задают ученику искусительный вопрос, не имея цели склонить ученика СДЕЛАТЬ ОШИБОЧНЫЙ ВЫБОР. Они немедленно дают ученику по рукам\мозгам в случае его ошибки.
У сатаны же был совершенно ДРУГОЙ ПЛАН. Он желал бы ВЫБИТЬ Сына Божия из Отеческого замысла, погубить Его дело (которое понимал менее, чем приблизительно). И все это всерьез.
Здесь РАЗНИЦА.

- - - - - Добавлено - - - - -

Адам и Ева лишились сверхъестественных даров праведности, что тоже самое, что первобытной непорочности. Это было результатом потери освящающей благодати:

.
Я не про благодать вовсе, не про богообщение Адама до падения.
Я про праведность и бессмертие.
У Адама они были лишь ПОТЕНЦИАЛЬНО. В реальности - пока нет.

Тимофей-64

15.12.2023, 20:53

Тимофей-64

15.12.2023, 21:00

1. Давайте обратимся к тексту. Вот оно, проклятие Адама и Евы, как описано в книге Бытие:

2. До этих слов они были безсмертны и понятия не имели о страданиях, а после них сделались смертными, страдали в течение всей жизни, после чего оказались в аду, в котором и пребывали до того часа, как их оттуда вывел Христос. Если жизнь в страданиях, после которой наступают смерть и муки адские, это не проклятие, тогда мне непонятно, что означает это слово. Но вы, как я думаю, скажете, что это жалкое состояние прародителей не следствие проклятия от Бога, а последствия нарушения некоего законы любви, а Сам Бог, конечно, никого не проклинал. Я не прав? Я просто воспроизвел учение самого авторитетного богослова РПЦ МП, учение которого преподают во всех учебных заведениях РПЦ, святого старца и блаженного профессора А.И. Осипова, учеником которого, как я полагаю, вы и являетесь.

1. И нет там слова ни к Адаму, ни к Еве: ты проклят. А к змею - есть. А к ЗЕМЛЕ - есть.
2. Не были они бессмертны. Бессмертные не могут умереть.
Они были МЕЖДУ смертью и бессмертием.
Между блаженством и страданием.
МЕЖДУ грехом и добродетелью.
В точке НОЛЬ. Без положительного и отрицательного.

И конечно, Божие проклятие - это не лучше Божьих рук. Антропоморфизм. В Боге нет ни зла, ни гнева. Бог, случается, лишь ПРИКРЫВАЕТ ПОТОК своей милости. И это кажется проклятием.
Только так. Дырочная проводимость. В полупроводнике нет свободных положительных зарядов. Есть МЕСТО, где должен был быть электрон, а его там нет. Называется это место ДЫРКА. Воспринимается, как ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ заряд. Но физически заряда там нет. Есть ОТСУТСТВИЕ электрона на своем месте. Гнев Божий - это не более чем ОТСУТСТВИЕ нужной благодати (энергии) Бога в данное время в данном месте. Этого достаточно.
Но учеником и поклонником Осипова я не являюсь. Я не верю в апокатастасис, например. Хотя ценные мысли у Осипова есть.

Юханна

15.12.2023, 21:01

Так они все говорят о Любви и Милости, но так-же говорят и о Божественном Правосудии. Не может быт так, чтобы какое-то качество исчезло у Бога. Ты сводишь все к терминам, а речь ведь идет о смысле. Искупление объединяет в себе, как Любовь, так и Правосудие. По Любви, Сын становится человеком и претерпевает Крест, а Правосудием Божием, Его Жертва прощает грехи: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21).У нас,ведь,всё вокруг Потира. Так ведь? И ценнее нет НИЧЕГО. Не будешь ведь спорить? Вот ЭТО-САМОЕ ЦЕННОЕ и есть выкуп. А о какой цене долдонит неопротестантский запад? О каком выкупе "дорогою ценою"? Этот запад САМОГО ЦЕННОГО ЭТОГО ВЫКУПА и не признает. Неужели думаешь,что Павел что-нибудь другое имел ввиду?

Тимофей-64

15.12.2023, 21:02

Далее вам нужно доказать гипотезу, что если Бог благословил, то этот человек может быть проклят.
)
Может быть и проклят. Если Бог скажет: проклят ты.
А если Он этого НЕ ГОВОРИЛ?

Тимофей-64

15.12.2023, 21:13

. Юридизм не слаб, потому что в Боге есть такое качество, как Божественное Правосудие. .
Это не качество - правосудие.
У вас, юридистов, это особая, невидимая богиня, не дающая Богу действовать, как Он желает.
Аль-Лат, дочка Аллаха.
Хочет Аллах простить, а она сидит за левым плечом и требует:
- нет! КРОВИ МНЕ сперва! Чьей угодно, но КРОВИ! А иначе простить не дам!

Пятый раз повторяю. С правосудием и БЕЗ всякой жертвы Христа, все и было хорошо, и остается хорошо.
Правосудие НЕ НАРУШАЛОСЬ и не восстанавливается.
За грех Адама умирает КАЖДЫЙ человек. До Христа и после Него. Никто не живет и не умирает ЛЕГКО.
Мучаются и умирают все, то есть, КАЖДЫЙ.
Каждый за адамову природу и свои грехи ПЛАТИТ САМ. Причем ровно ту цену, что изначально, ЗАРАНЕЕ выдвинута Адаму: СЪЕШЬ _ УМРЕШЬ. Съел - и умер. Все.
И пришествием Христа тут РОВНО НИЧЕГО НЕ ПОМЯНЯЛОСЬ.

Так что уберите вашу ложную богиню из-за уха Божьего!

Потому что жертва Христа - это вообще не про ВРЕМЕННУЮ нашу жизнь! Это дар ВЕЧНОСТИ для нас.
Ученики Христа порцию земных страданий получают удвоенную и утроенную - пропорционально их верности Христу.
Вам это тоже неизвестно?

- - - - - Добавлено - - - - -

1. Смотря как посмотреть. Когда вы болеете, разве вы думаете "с чего это вдруг ко мне болезнь привязалась"? Что вы думаете по поводу болезни во время болезни?

2. Странно, что со своим мышлением вы противостоите "пилоту". А в чем собственно тогда разница?
1. Уже ничего. Думаю, как надо пройти лечение. Молюсь иногда, чтобы все по воле Божией.
2. Разница в признании свободной воли у сатаны.
Мы не спорим с пилотом о том, что сатана ТОЖЕ интегрирован в Божье предведение. Тут мы согласны. Почитайте внимательно, если хотите.

Тимофей-64

15.12.2023, 21:21

В конце стр. 6 этой темы стоит мое письмо 120
ОБЩЕЕ.
Я потрясен, что его никто не заметил. Просто потрясен.
Ведь это о ключевом моменте, о нашем РОЖДЕНИИ СВЫШЕ.
И ни одного комментария.

Куча мне каких-то странных вопросов по совершенно боковым темам, лишь по касательным.
А по существу - никто и ничего.
Даже про юридизм.
Переспрашивают о суете, обвиняют в модернизме, ереси и расколе, но никто ничего (почти никто) не сказал еще по существу.

Ни одного возражения по поводу моего РАЗГРОМА юридических заблуждений. Просто повторения от Дениса: все отцы Востока так веруют.
Ложь это! Не так они веруют.
Говорю про веру отцов Востока, про метафору террориста, про "удочку плоти" - опять молчок!
Не читали?
Не согласны?
Плавали-знаете?
Просто Октоих православный открыть, - где там этот юридизм? А "удочка плоти" - там есть. И избавление от дьявола.

Пока не стану продолжать.

пилот

15.12.2023, 21:23

Привет Андрей.

Вот что интересно, что если в стихах Ветхого завета можно встретить упоминание/смысл того, что Бог этим заведует, то в Новом такого нет. Как по-твоему, почему?Привет! Я бы не сказал, что этого нет, другое дело, что это написано несколько другим языком и скрыто от глаз непосвящённых, но хуже всего дело обстоит с тем, что именно церковь загнала всех верующих в такую колею предрассудков и стереотипов, что нужна поистине гигантская работа ума и воли, что бы выбраться из неё.
В чём состоит эта скрытность? В том, что евангелистам пришлось объясняться на греческом языке, но при этом они оставались иудеями с иудейскими мозгами, думали как иудеи, писали как иудеи, поэтому многие гибраизмы совершенно не видны и не читаются в их текстах, но для носителей иудейской культуры и традиции очень даже видны. Те из евреев, кто пришёл к вере в Иешуа в один голос говорят, что Евангелия чисто иудейские тексты и что в них могут понимать язычники им совершенно не понятно.

Когда еврейский читатель изучает новозаветные тексты, то между строк он прекрасно видит и понимает о чём говорит автор. Не иудею совершенно не понятно и не очевидно, что подавляющее большинство текстов посланий Павла ни что иное как спор с талмудом, который в то время был лишь в устной форме. Я говорю о том, что категорически нельзя разрывать и делить тексты Библии на так называемые ветхозаветные и новозаветные, это одно целиковое, цельное повествование плана спасения человеков.

А что ты не встречаешь на страницах новозаветных писаний, рассказ о том, что все духи служебные, не имеют свободной воли и целиком подчиняются Всевышнему?

Тимофей-64

15.12.2023, 21:32

Ну и опять-же, как отказаться от юридического понимания Искупления, когда ему учит Писание, когда говорит, что Христос стал клятвой за нас? Когда говорит, что пригвоздил ко Кресту список с обвинениями против нас ("истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту" (Кол 2:14)). И многие другие свидетельства Писания. И дело тут не в терминологии, а в смысле. О том, что Жертва Крестная принесена Богу, об этом тоже учит Писание, смотрите: Еф.5:2; Евр.9:14. Получается, что антиюридисты идут против учения Писания. Юридизм никак не противоречит Любви Божией, ведь помимо Божественной Справедливости, у Бога есть и другое качество, такое как Любовь, по которой Воплощается Вторая Ипостась Троицы, и даже ранее, еще прежде создания мира, предвидя грехопадения, был предопределен для Искупления Агнец. Жертва приносится всем Лицам Троицы, потому что Богом является и Сын тоже. В анафоре литургии святого Иоанна Златоуста есть такие слова: "Ты бо еси приносяй и приносимый, и приемляй и раздаваемый, Христе Боже наш". В этой молитве говорится, что Христос, по человечеству приносит Жертву и приносится как Жертва, Он же её и принимает с Отцом и Духом Святым, будучи Сам Богом.

Выкуп, жертва - это ОБРАЗЫ, описывающие реальность. ТОЛЬКО ОБРАЗЫ.
Ничего удивительного, что их используют Отцы и Апостолы. Ничего тут странного.
А мы беседуем о СУТИ дела.

Так что не добавляйте еще и другую "дочку Аллаха", Аль-Манат, которая у Вас прикидывается Божьей любовью. Как обе дочки договорятся, так Старик и сделает.
Не надо этого ширка.

Бог действует по своей ЛЮБВИ И МИЛОСТИ, без сторонних влияний, без всех этих ЧАШ РАВНОВЕСИЯ двух дочек Аллаха: милости и справедливости. Справедливость Его, повторю, никогда не нарушалась и не требовала крестной жертвы Сына. И милость ее тоже не требует.
Бог по милости приносит жертву=дар НАМ!
Вот в чем суть.
И суть в том, о чем я писал в письме 120, СЛОВО КРЕСТНОЕ, само, НЕПОСРЕДСТВЕННО, без посредства Таинств возрождает человека, рождает свыше.
Это - опытный факт.
Надо поставить адекватный опыт - и проверить.
Если старик Аристотель УМОЗРИТЕЛЬНО считал, что два кирпича друг на дружке падают быстрее, чем один, то Галилей проверил, кинув камушки с Пизанской башни. Оказалось, что нет.
Так и здесь опыт возрождения - это бесчисленное множество свидетельств.
Они говорят, что ЕСТЬ У СЛОВА КРЕСТНОГО своя возрождающая нас сила.

Пока мы этот момент не зафиксируем, дальше не пойдем.

Тимофей-64

15.12.2023, 21:35

У нас,ведь,всё вокруг Потира. Так ведь? И ценнее нет НИЧЕГО. Не будешь ведь спорить? ?
Буду не то, чтобы спорить, но УТОЧНЮ. Это так, но не совсем так.
См. мое письмо 120 на стр. 6.

пилот

15.12.2023, 21:47

1. Я считаю, что:
а. Иисус в пустыне РЕАЛЬНО БЫЛ. Удалялся Он туда после крещения - укрепиться в молитве и беседе с Отцом.
б. Искушение Он там РЕАЛЬНО встретил. Беседы с сатаной.
в. А потом рассказал все это ученикам.
А вовсе не собрал по ходу поучений мидраш. Считаю, что ВСЕ БЫЛО РЕАЛЬНО. Не вижу оснований подозревать здесь мидраш.Вы можете считать как Вам угодно! Это не тема для спора, тем более Вы для себя уже давно всё решили! То, что Вы не видите оснований вполне вписывается в Вашу веру. Вы представляете Иисуса таким деревенским мальчишкой, который горит желанием поделиться своими подвигами с такими же деревенскими мальчишками как Он. Зачем же выставлять Иисуса в глупом свете. Тогда сюда же нужно отнести и другие случаи, когда он пересказывал как молился в Гефсиманском саду, как у Него текли капли кровавого пота, так же по Вашему рассказывал о своей беседе с Пилатом и много чего ещё, чему свидетелями апостолы быть просто не могли.....

2. Конечно, все случилось по Промыслу Божию.
Конечно, ДУХ СВЯТОЙ возвел Иисуса в пустыню. И конечно, не для бесед с сатаной, а для того, что молитва в уединении укрепила Его перед служением.Расскажите, а как молитва может кого-то укрепить, разве молитва обладает мистической или ещё какой-то сверх силой? Вы приписываете иудею Иисусу православное мышление, да и стоиком он тоже не был. Я даже не сомневался в том, что Вы не понимаете смысла того, что написал Матфей, единственный евангелист, который писал на иврите и для иудеев своё Евангелие и что Матфей хотел этим рассказать своим читателям.

Все дела сатаны, несмотря на направление его воли, - не могут разорвать Божий план, имеющий благую волю. Да, сатана, таким образом ВПИСЫВАЕТСЯ БОГОМ в общий сюжет. И в данном случае - на роль эдакого "педагога-экзаменатора" - я соглашаюсь и с этим. Но разница все же есть.Ну слава Богу, Вы способны к дискуссии, а не только к обзыванию! Как Вам видится такая фраза апостола Яакова:

Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.

Вот Вам и воспитательная роль врученная сатане, но замете, как только человек начинает противостоять дьяволу, то тот убегает!

Экзаменаторы в школе ИГРАЮТ в сатану. Они задают ученику искусительный вопрос, не имея цели склонить ученика СДЕЛАТЬ ОШИБОЧНЫЙ ВЫБОР. Они немедленно дают ученику по рукам\мозгам в случае его ошибки.
У сатаны же был совершенно ДРУГОЙ ПЛАН. Он желал бы ВЫБИТЬ Сына Божия из Отеческого замысла, погубить Его дело (которое понимал менее, чем приблизительно). И все это всерьез.
Здесь РАЗНИЦА.Вы сами-то подумайте, кто и как может погубить Иисуса Христа, который был заклан от сложения мира? А это не для нас ли написано:

Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её..

Юханна

15.12.2023, 21:50

Буду не то, чтобы спорить, но УТОЧНЮ. Это так, но не совсем так.
См. мое письмо 120 на стр. 6.Я читал.Я думаю так: Христос спустился во ад и порушил там всё.Святость спустилась туда,где нечисть.Нечисти поплохело,очень сильно поплохело. Нокаут+тяжкие телесные+инвалидность. То же самое со злом внутри меня происходит,когда я со Христом соединяюсь. Про рождение свыше рассуждать не буду,не моего ума,не полезно мне это...

Тимофей-64

15.12.2023, 22:00

1. Вы можете считать как Вам угодно! Это не тема для спора, тем более Вы для себя уже давно всё решили! То, что Вы не видите оснований вполне вписывается в Вашу веру. Вы представляете Иисуса таким деревенским мальчишкой, который горит желанием поделиться своими подвигами с такими же деревенскими мальчишками как Он. Зачем же выставлять Иисуса в глупом свете. Тогда сюда же нужно отнести и другие случаи, когда он пересказывал как молился в Гефсиманском саду, как у Него текли капли кровавого пота, так же по Вашему рассказывал о своей беседе с Пилатом и много чего ещё, чему свидетелями апостолы быть просто не могли.....

2. Расскажите, а как молитва может кого-то укрепить, разве молитва обладает мистической или ещё какой-то сверх силой? Вы приписываете иудею Иисусу православное мышление, да и стоиком он тоже не был. Я даже не сомневался в том, что Вы не понимаете смысла того, что написал Матфей, единственный евангелист, который писал на иврите и для иудеев своё Евангелие и что Матфей хотел этим рассказать своим читателям.

3. Ну слава Богу, Вы способны к дискуссии, а не только к обзыванию! Как Вам видится такая фраза апостола Яакова:

Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.

Вот Вам и воспитательная роль врученная сатане, но замете, как только человек начинает противостоять дьяволу, то тот убегает!

4. Вы сами-то подумайте, кто и как может погубить Иисуса Христа, который был заклан от сложения мира? А это не для нас ли написано:

Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её..

1. Я думал обо всем этом.
а. Гефсиманскую молитву ученики ОТЧАСТИ. от НЕБОЛЬШОЙ части СЛЫШАЛИ. Что слышали, то и написали.
б. Подробности суда над Иисусом могли передать (через вторые руки тоже) Иосиф, Никодим, Гамалиил. Удивительно ли, что их имен, как источников, не осталось в Евангелии.
в. Подробности беседы с Пилатом могли передать как слуги, бывшие там, далее жена Пилата. И особенно, от Пилата самого - Корнилий. Корнилий был ближайшим помощником Пилата, одним из очень немногих его центурионов. Не могу поверить, что по обращении Корнилия (а оно было очень вскоре после событий) Пилат с ним по этому поводу никогда ничего не говорил.
Так что и тут не мидраши.
Иисус все-таки, если не порвал совсем иудейский культурный шаблон, то СИЛЬНО ЕГО ПОДНАТЯНУЛ. Это невозможно отрицать.

2. Да не молитва сама по себе, конечно, а Отец, слышащий ее...
3. Здесь я вижу КОНТРОЛЬ БОГА над сатаной. Да, сатана - живое орудие Бога, но это нисколько не мешает ему, дьяволу, иметь свою волю, притом всегда противобожную.
Если хотите, Бог - хороший дзюдоист. Лучше Путина. Энергию противника использует против него.
Мы противостанем сатане - и БОГ поможет нам. В том числе, прогонит и сатану. Ведь Он же видит, что и мы хотим сатану ПРОГНАТЬ. Приходит на помощь.
И ничего более заумного в этом тексте нет.

4. Я говорил не про гибель Иисуса, а про гибель ЕГО ДЕЛА! Посмотрите внимательно. Дело Иисуса полностью разрушилось бы, не осуществилось бы, если бы Он согласился хотя бы на одно из трех предложений сатаны.
Разве не так?

Тимофей-64

15.12.2023, 22:04

Я читал.Я думаю так: Христос спустился во ад и порушил там всё.Святость спустилась туда,где нечисть.Нечисти поплохело,очень сильно поплохело. Нокаут+тяжкие телесные+инвалидность. То же самое со злом внутри меня происходит,когда я со Христом соединяюсь. Про рождение свыше рассуждать не буду,не моего ума,не полезно мне это...
Рождение свыше - это слова самого Иисуса. Не протестанты их придумали. И бояться их не надо.
У тебя же был ПЕРВЫЙ МОМЕНТ, когда осознание ФАКТА КРЕСТА поразило до самых кончиков волос? С этого момента ты стал христианином.
Так?
И евхаристия лишь постоянно\регулярно возвращает нас туда, к первому моменту. Ну, то есть, нацелена на это, если мы сами хотим.

А так-то, безусловно, правда: Христос спустился в ад, разрушил там все, нечисти поплохело....

пилот

15.12.2023, 22:39

1. Я думал обо всем этом.Надеюсь!

а. Гефсиманскую молитву ученики ОТЧАСТИ. от НЕБОЛЬШОЙ части СЛЫШАЛИ. Что слышали, то и написали.В Евангелиях нет и намёка на то, что кто-то из апостолов слышал Его молитву, потом, молитва вслух совершенно не в иудейской традиции, помните как сам Иисус учил своих учеников молиться:

Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Я сейчас не буду разбирать смысл текста Матфея, в котором вообще не подразумевается никакая дверь, которую нужно затворить, но то, что молиться нужно в тайне учил сам Спаситель, поэтому кричать свою молитву в Гефсимани Он никак не мог и уж тем более видеть какие-то капли пота точно не могли! Тимофей, даже не утруждайтесь - это вставка в Евангелие, этого просто не было.

б. Подробности суда над Иисусом могли передать (через вторые руки тоже) Иосиф, Никодим, Гамалиил. Удивительно ли, что их имен, как источников, не осталось в Евангелии.
в. Подробности беседы с Пилатом могли передать как слуги, бывшие там, далее жена Пилата. И особенно, от Пилата самого - Корнилий. Корнилий был ближайшим помощником Пилата, одним из очень немногих его центурионов. Не могу поверить, что по обращении Корнилия (а оно было очень вскоре после событий) Пилат с ним по этому поводу никогда ничего не говорил.
Так что и тут не мидраши.А я и не говорил, что эти сцены мидраши! Вы явно начинаете что-то придумывать на ходу, видно, что в эти вопросы Вы не углублялись совсем, поскольку церковное учение об этом молчит, а где об этом ещё можно было бы почитать Вам не известно! Никто при разговоре между Пилатом и Иисусом присутствовать просто не мог по определению.

Иисус все-таки, если не порвал совсем иудейский культурный шаблон, то СИЛЬНО ЕГО ПОДНАТЯНУЛ. Это невозможно отрицать.Здесь Вы путаете или точнее не различаете настоящий иудаизм и саддукейский, который и иудаизмом назвать нельзя, что касается фарисейского иудаизма, то он разделился примерно поровну, одна часть фарисеев приняла Его, другая же отвергла, но валить всё в одну кучу неправильно, да и неразумно! Кстати, не так ли поступил и христианский мир?

2. Да не молитва сама по себе, конечно, а Отец, слышащий ее...Отец, по словам самого Иисуса, всегда Его слышал, но только не стоит воспринимать это буквально, поскольку как оно выглядит в небесной реальности нам просто не понять отсюда и этот антропоморфизм.

[/QUOTE]3. Здесь я вижу КОНТРОЛЬ БОГА над сатаной. Да, сатана - живое орудие Бога, но это нисколько не мешает ему, дьяволу, иметь свою волю, притом всегда противобожную.[/QUOTE]Да это так, но кто ему дал эту функцию? Если командир на войне отдаёт приказ идти и убивать противника, то солдат идёт и убивает, но разве в этом он имеет свободную волю? Он имеет только приказ! Сатана выполняет специфическое задание Всевышнего и вся вселенная не может ослушаться своего Творца ни на секунду. Зачем нам даны подобные откровения как:

Йешуа сказал им: "Я видел, как Сатан упал с небес, подобно молнии.

Для понимания этой фразы нужен именно иудейский контекст!

Если хотите, Бог - хороший дзюдоист. Лучше Путина. Энергию противника использует против него.
Мы противостанем сатане - и БОГ поможет нам. В том числе, прогонит и сатану. Ведь Он же видит, что и мы хотим сатану ПРОГНАТЬ. Приходит на помощь.
И ничего более заумного в этом тексте нет.Я всё таки посоветовал бы Вам исключить из своих постов некое панибратство по отношению не только к Богу, но и Священным текстам, нехорошо как-то! Да нет у сатаны никакой своей энергии, у него как и у всей твари только божественная энергия и направлена она только для того, что бы мы были сильными, умными, прошли испытания и освятились, что по слову апостола является целью Бога. Помните у кого-то из отцов в патерике есть такое описание, когда на вопрос кто тебя так научил молиться? Старец ответил: так бесы и научили!

4. Я говорил не про гибель Иисуса, а про гибель ЕГО ДЕЛА! Посмотрите внимательно. Дело Иисуса полностью разрушилось бы, не осуществилось бы, если бы Он согласился хотя бы на одно из трех предложений сатаны.
Разве не так?Этот мидраш Матфей написал для иудеев, напоминая им о том обещании, которое оставил потомкам Моисей относительно будущего пророка, который возглавит новый исход Израиля из духового рабства и Матфей показывает все соответствующие знамения, которые указывают на Миссию!

40 лет евреи ходили по пустыне и 40 дней Иисус пребывал в пустыне. 40 лет Всевышний испытывал и закалял свой народ и Иисус 40 дней преодолевал искушения. Почему приступил сатана только в конце 40 дней? Это аллюзия на грех разведчиков, который привёл евреев к тому, что они ходили по пустыне до тех пор пока все носители рабской психологии не умерли, а остались и вошли в Обетованную землю их дети не знающие рабства и так далее по всем пунктам!

Денис Васильевич

16.12.2023, 01:36

Денис Васильевич

16.12.2023, 01:42

Денис Васильевич

16.12.2023, 01:48

Столп православия, святитель Григорий Палама в своей омилии смотрите, что пишет:

"Предвечное и неописанное Слово Божие и Вседержитель и Всемогущий Сын, мог бы и без того, чтобы воплотиться, всячески избавить человека от тления, смерти и рабства диаволу, – ибо все держится словом силы Его и все послушно Божественной Его власти, как говорит Иов: «Ничто не невозможно для Него»; потому что власти Творца не может противостоять сила твари, и нет того, что было бы сильнее Вседержителя. Но более соответствующий нашему естеству и немощи, и наиболее отвечающий Совершителю, был тот способ, который был благодаря Воплощению Слова Божия, как способ, заключающий в себе и ПРИНЦИП ПРАВОСУДИЯ, БЕЗ ЧЕГО НИЧТО НЕ СОВЕРШАЕТСЯ БОГОМ!"

Омилия XVI., Омилии - святитель Григорий Палама (https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/16)

Денис Васильевич

16.12.2023, 01:55

"Когда же исполнилась мера нашей неправды и совершенно обнаружилось, что в воздаяние за нее следует ожидать наказания и смерти, когда пришло время, в которое Бог по беспредельному человеколюбию и по единой любви Своей предположил явить наконец Свою благость и силу: тогда Он не возненавидел нас, не отверг, не вспомнил нашего зла, но с долготерпением снес его и Сам принял на Себя грехи наши. Он предал Сына Своего в искупление за нас, Святого — за беззаконных, Невинного — за виновных, Праведного — за неправедных, Нетленного — за тленных, Бессмертного — за смертных. Ибо что другое могло прикрыть грехи наши, как не Его праведность? Через кого мы беззаконные и нечестивые могли оправдаться кроме Сына Божия... Беззакония многих покрываются одним Праведником, и праведность Одного оправдывает многих беззаконников".

Послание к Диогнету, 9

Денис Васильевич

16.12.2023, 01:59

"Господу надлежало вкусить смерть за всякого и, став умилостивительною жертвою за мир, всех оправдать Своею Кровию".

Свт. Василий Великий, Письмо 252 (260), к Оптимус, 9

Денис Васильевич

16.12.2023, 02:06

В постановке священника Павла Флоренского, суть юридического понимания Искупления, состоит совсем не в мести человеку со стороны Бога, а во внутренней правде наказания, признаваемой и преступником, если только в нем есть раскаяние.

Денис Васильевич

16.12.2023, 02:11

Андрей Сосновский пишет: "Естественно, было Искупление, будет и Страшный Суд. И напрасно у некоторых христиан юридизм стал ругательством. Ведь Божий юридизм означал и означает высшую форму милосердия. Ну кто отдаст свою жизнь как выкуп за другого человека? Даже в литературе очень мало таких героев. Вспоминается лишь Сидни Картон из гениального романа Диккенса Повесть о двух городах".

Денис Васильевич

16.12.2023, 02:38

Григорий Р

16.12.2023, 04:38

. И напрасно у некоторых христиан юридизм стал ругательством. Ведь Божий юридизм означал и означает высшую форму милосердия. Ну кто отдаст свою жизнь как выкуп за другого человека? Даже в литературе очень мало таких героев.

Вы все здесь обсуждаете красивое слово юридизьм, а к общему знаменателю не приходите, потому как представление о юридизме каждый несёт свое.
Кто-то говорит о юридизме институционально-правовом, а кто-то о "юридизме" божественном, который и юридизмом то назвать никак нельзя, бо он есть противоположность прокурорского.

Три мудреца говорят об одном слоне в густом тумане, трогая его за разные части тела и каждый видит своё.
Так можно вечно воду в ступе толочь и спорить ни о чём и беспредметно.

Эрик

16.12.2023, 06:35

Эрик, вот еще о чем задумайтесь. Бог наказывает за грехи, разве это не юридизм, в основе которого положено Божественное Правосудие? Говорится, что на Страшном Суде каждому будет воздано по грехам его, разве это не юридизм, как и сам Страшный Суд, где будет осуждение и оправдание? Мы конечно верующие, взываем к Богу о Его Милосердии к нам, это тоже одно из качеств Бога.

Денис Васильевич, Вы правы, говоря о том, что следует внимательно и почтительно прислушиваться ко святым отцам, к древней вере христиан прошлых веков. Правильно. И к словам св. Писания конечно прислушиваться и надо, и полезно, это да.
Однако, юридически ли воспринимать св. Писание и св. Предание, или умом Христовым? Лучше конечно второе по мере возможности.
В Ваших воззрениях отмечаю такую особенность. Говорите примерно так: Богу присуща любовь, и кроме того - присуще правосудие. Вы разделяете это. Одно дело у Вас - любовь, а другое дело - правосудие. Они если и соприкасаются, но не везде по-Вашему. И вот юридизм тогда - это, так сказать, не место для учета любви. Юридизм - это правосудие без любви. Но вот такой юридизм у Бога вызывает сомнения, как и то, что верно понимают св. Писание и св. Предание, когда интерпретируют их в духе юридизма.

Святитель Филарет (Дроздов):

"Милость должна сретаться с истиною. Словом: и основанием, и побуждением, и целию правосудия должна быть любовь. Не лучше ли всего решает этот спорный вопрос Крест Христов?.. Какая безконечно великая там любовь, а вместе какое безконечное великое правосудие!"

Правосудие Божие никогда от любви не отделяется. Оно часть любви, это не формальное законничество, как бы применяемое машиной, а Отцовская любовь, которая всегда включает в себя и аспект правосудия, не сводясь к нему. В св. Писании читаем : Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного , чтобы всякий верующий в Него не погиб а имел жизнь вечную. Вот какое правосудие у Бога - с любовью. А юридизм предлагает смотреть на дело без любви: что был Истец, который очень оскорблен и рассержен и требует сатисфакции, имеет в ней нужду. Чтобы принесли жертву, человеческую притом, тогда уж неблагосклонность Истца смягчится, так уж и быть. Это же юридизм, он в этом, да? Сомнительно что юридизм имеется у Бога, другие мотивы видим в Ин 3:16.

А когда ссылаетесь на стихи со словом жертва - так и для жертвы интерпретацию понятия не следует ограничивать подзаконностью, а лучше было бы дойти и до логоса этого явления, до облагодатствованного восприятия и жертвы.

Извините что не имею возможности рассмотреть все приведенные Вами цитаты прямо сейчас. Очень много. Если позже получится, наверное неплохо было бы рассмотреть указанные Вами места св. Писания дополнительно.

Геронтий

16.12.2023, 08:26

Крещение - для отделения себя от закона греха и смерти.

Так это вы сами себя отдаляете от греха и смерти? Или это делает крещающий вас? Или это делает Бог?

Геронтий

16.12.2023, 09:16

Давайте обратимся к тексту. Вот оно, проклятие Адама и Евы, как описано в книге Бытие:

«Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься».

До этих слов они были безсмертны и понятия не имели о страданиях, а после них сделались смертными, страдали в течение всей жизни, после чего оказались в аду, в котором и пребывали до того часа, как их оттуда вывел Христос. Если жизнь в страданиях, после которой наступают смерть и муки адские, это не проклятие, тогда мне непонятно, что означает это слово. Но вы, как я думаю, скажете, что это жалкое состояние прародителей не следствие проклятия от Бога, а последствия нарушения некоего законы любви, а Сам Бог, конечно, никого не проклинал. Я не прав? Я просто воспроизвел учение самого авторитетного богослова РПЦ МП, учение которого преподают во всех учебных заведениях РПЦ, святого старца и блаженного профессора А.И. Осипова, учеником которого, как я полагаю, вы и являетесь.

Если встать на путь цепляния к буквам, а не искать смысла в целом, тогда получится, что Ева не умрет, поскольку ей не было сказано, как Адаму, что она прах и в прах возвратится. Но, между тем, и Ева возвратилась в прах.

В Боге, конечно, нет ни зла ни гнева, но имя Мудрость, это одно из Его имен. И если по своей не постижимой мудрости Он заставляет кого-то страдать, ради его же пользы, то это есть то, что называется гневом, ибо гневается Бог безстрастно.

Благодать есть один из видов энергии (действия) Божия, которая дает блаженство, и если благодать отнимается, то это не значит, что с ней вместе отнимается и энергия Божия вообще – в таком случае данная тварь просто исчезла бы, чего на деле не происходит, – души грешников продолжают свое существование в аду, как и лишенные благодати бесы. Итак, лишение благодати, это лишение блаженства, а вовсе не «дырка», поскольку лишенный благодати продолжает существовать, но это именно существование, а не жизнь.

Проклятие прародителей и есть гнев Божий на них, лишивший их благодати, но не лишивший их Своей заботы вообще. Где тут "дырка"?

Ктоя

16.12.2023, 11:47

Матфей, единственный евангелист, который писал на иврите и для иудеев своё Евангелие Реальные ученики Иисуса были евреями. Как говорит Евсевий Кесарийский, упоминая Папия, что Матфей писал на древнееврейском и записывал изречения Иисуса: (http://khazarzar.skeptik.net/books/eusebius/he/03.html#:~:text=%E2%80%9C%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%84% D0%B5%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0 %D0%BB%20%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D1%8B%20%D 0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE% 2D%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8 %2C%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D 0%B8%D0%BB%20%D0%B8%D1%85%20%D0%BA%D1%82%D0%BE%20% D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%BC%D0%BE%D0%B3%E2%80%9D.)“ Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог” (http://khazarzar.skeptik.net/books/eusebius/he/03.html#:~:text=%E2%80%9C%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%84% D0%B5%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0 %D0%BB%20%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D1%8B%20%D 0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE% 2D%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8 %2C%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D 0%B8%D0%BB%20%D0%B8%D1%85%20%D0%BA%D1%82%D0%BE%20% D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%BC%D0%BE%D0%B3%E2%80%9D.).
"Матфей", которого сегодня мы читаем пользовался греческой Септуагинтой, о чём свидетельствуют цитаты из пророков, которые он из греческого текста приводил.

Юханна

16.12.2023, 12:21

святого старца и блаженного профессора А.И. Осипова
Чего-чего??!!

Геронтий

16.12.2023, 12:45

Чего-чего??!!

Если вы не знаете, то сообщаю, что в РПЦ МП у А.И. Осипова чин учителя Церкви, но сие, конечно, неофициально. А, раз учитель Церкви, то, значит, святой и блаженный! :)

пилот

16.12.2023, 13:49

Реальные ученики Иисуса были евреями. Как говорит Евсевий Кесарийский, упоминая Папия, что Матфей писал на древнееврейском и записывал изречения Иисуса:“Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог” (http://khazarzar.skeptik.net/books/eusebius/he/03.html#:~:text=%E2%80%9C%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%84% D0%B5%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0 %D0%BB%20%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D1%8B%20%D 0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE% 2D%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8 %2C%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D 0%B8%D0%BB%20%D0%B8%D1%85%20%D0%BA%D1%82%D0%BE%20% D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%BC%D0%BE%D0%B3%E2%80%9D.).
"Матфей", которого сегодня мы читаем пользовался греческой Септуагинтой, о чём свидетельствуют цитаты из пророков, которые он из греческого текста приводил.Привет! Насчёт пользования Матфеем Септуагинты у меня даже нет сомнения, что это не так. Существует немало доказательств фальсификации некоторых текстов самой Септуагинты, что вполне вписывается в реалии существования лжецеркви, которая описана в Откровении Иоанна. Евангелие от Матфея - это перевод с иврита, причём не всегда удачный, с купюрами и искажения не только самих текстов, но и смыслов. На греческом писали для диаспоры, которая была в разы больше чем жителей Израиля. Судя по тому огромному количеству гебраизмов, которые почти не переводятся на иные языки адекватно из-за еврейской игры слов, корней и традиции языка, что говорит о том, что Евангелие Матфея явно писалось именно для иудеев.

Почему никто из еврейских авторов никогда не пользовался никакими греческими источниками от слова совсем, мало того, даже не прикасались к ним и тем более на них ссылались? Потому что Септуагинта считается не кошерной из-за того, что Священные книги, должны быть написаны только на иврите - языке божественного откровения. Иудеи считают время выпуска свитка Септуагинты траурным днём!

Что касается самого Матфея, то мы знаем, что он был мытарем, то есть сборщиком налогов. Для большинства это практически ничего не значит, но для характеристики Матфея в контексте римской оккупации ой как много.

Поступивший на службу Риму, а в частности, оккупационным властям, должен был знать и весьма хорошо три языка; иврит, латинский и, конечно, греческий, ведь делопроизводство по налогам и сборам велось на греческом и если человек его знал не в должном объёме, то на такую ответственную работу как сборщик налогов его бы просто не приняли. Что значит в то время иудею работать на Рим? Это общественное презрение единоплеменников переходящую порой в ненависть, то есть, однозначно можно сказать, что Матфей происходил из не бедной семьи, у которой были средства на получение Матфеем образования и трудоустройства его на высокооплачиваемую работу.

Как его семья, так и сам Матфей с большой долей вероятности находился в глубочайшей оппозиции к фарисеям и вообще религиозной элите, что видно из текста его Евангелий, ведь только у него так горячо и красноречиво повторяется аж 13 раз - "горе вам фарисеи и книжники"! Матфей всё время как бы оппонирует: вы говорите, что так и так, но вы ошибаетесь, вы слепые, вы просмотрели нашего Мессию, вы не правильно комментировали пророков - вы слепые!

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

Вот какая есть обличительная фраза! Здесь как-то спросил: А это как понимать, что значит не пускаете в Царство Небесное, как можно не пускать или затворять? Может ты знаешь?

Юханна

16.12.2023, 13:57

А, раз учитель Церкви, то, значит, святой и блаженный! Хватит болтать

Ктоя

16.12.2023, 15:38

Привет! Насчёт пользования Матфеем Септуагинты у меня даже нет сомнения, что это не так. Существует немало доказательств фальсификации некоторых текстов самой Септуагинты, что вполне вписывается в реалии существования лжецеркви, которая описана в Откровении Иоанна. Евангелие от Матфея - это перевод с иврита, причём не всегда удачный, с купюрами и искажения не только самих текстов, но и смыслов. На греческом писали для диаспоры, которая была в разы больше чем жителей Израиля. Судя по тому огромному количеству гебраизмов, которые почти не переводятся на иные языки адекватно из-за еврейской игры слов, корней и традиции языка, что говорит о том, что Евангелие Матфея явно писалось именно для иудеев.

Почему никто из еврейских авторов никогда не пользовался никакими греческими источниками от слова совсем, мало того, даже не прикасались к ним и тем более на них ссылались? Потому что Септуагинта считается не кошерной из-за того, что Священные книги, должны быть написаны только на иврите - языке божественного откровения. Иудеи считают время выпуска свитка Септуагинты траурным днём!Привет! Забыл поздороваться) Скажем так. Мы не имеем оригинальных текстов нового завета. Мы, я имею в виду христианский мир. Есть только копии с множеством разночтений. Еврейские авторы не пользовались греческими текстами, возможно. Но не еврейские авторы запросто могли ими пользоваться.

Что касается самого Матфея, то мы знаем, что он был мытарем, то есть сборщиком налогов. Для большинства это практически ничего не значит, но для характеристики Матфея в контексте римской оккупации ой как много.

Поступивший на службу Риму, а в частности, оккупационным властям, должен был знать и весьма хорошо три языка; иврит, латинский и, конечно, греческий, ведь делопроизводство по налогам и сборам велось на греческом и если человек его знал не в должном объёме, то на такую ответственную работу как сборщик налогов его бы просто не приняли. Что значит в то время иудею работать на Рим? Это общественное презрение единоплеменников переходящую порой в ненависть, то есть, однозначно можно сказать, что Матфей происходил из не бедной семьи, у которой были средства на получение Матфеем образования и трудоустройства его на высокооплачиваемую работу.Т.е. даже слова Папия вас не убедили? Что Матфей записывал беседы, а не повествование о событиях. Это разные вещи.
Далее, если взять например первое упоминание пророчества у Матфея, которое принадлежит пророку Исаии 7:14, то заметно невооружённым глазом, что это цитата взята из Септуагинты, а не из Танаха. В Танахе написанное слово означает молодую женщину, а в на греческий это слово перевели как девственница. Если бы Матфей и правда составлял повествование, он бы не использовал греческий текст.
Далее. Об образовании. Ученики Иисуса были люди не книжные, в греческом это называется неграмотными. Историки и учёные о том времени говорят, что человек, который мог написать своё имя, уже считался грамотным. Но процент грамотности того времени составлял примерно 3% населения. Это сегодня есть общеобразовательные школы, а в те времена такого не было. Особенно, если учесть, что это был не крупный город, где Иисус собирал своих учеников, а деревни, где люди зарабатывали сельским хозяйством, ловлей рыбы. Образование могли себе позволить только состоятельные люди. Матфей не знал трёх языков. Его окружение составляли евреи. Он говорил на еврейском, думал на еврейском. Где начальники Матфея могли найти столько грамотных евреев, что бы они ходили по сёлам и выбивали налоги? Им проще было поставить над ними начальника, знающего еврейский и греческий, чем найти еврея, знающего греческий.
Есть много источников, которые проводили исследования на тему грамотности Палестины времён римской империи. Например Катерина Хежер - Catherine Hezser, Literacy in Roman Palestine (Tübingen: Mohr Siebeck, 2001) (https://vk.com/@i_biblicalstudies-navyki-chteniya-i-pisma-v-rimskoi-palestine).

Как его семья, так и сам Матфей с большой долей вероятности находился в глубочайшей оппозиции к фарисеям и вообще религиозной элите, что видно из текста его Евангелий, ведь только у него так горячо и красноречиво повторяется аж 13 раз - "горе вам фарисеи и книжники"! Матфей всё время как бы оппонирует: вы говорите, что так и так, но вы ошибаетесь, вы слепые, вы просмотрели нашего Мессию, вы не правильно комментировали пророков - вы слепые!

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

Вот какая есть обличительная фраза! Здесь как-то спросил: А это как понимать, что значит не пускаете в Царство Небесное, как можно не пускать или затворять? Может ты знаешь?Думаю, судя по контексту, Иисус говорит о лицемерии, о том, что фарисеи хотят, что бы им служили, любят первые места. Но так не стоит поступать, лучше унизить себя, чем возвысить себя. Фарисеи не давали войти другим в царство тем, что их поведение подавало нехороший пример людям, считающих их авторитетами.

Денис Васильевич

16.12.2023, 15:58

Денис Васильевич, Вы правы, говоря о том, что следует внимательно и почтительно прислушиваться ко святым отцам, к древней вере христиан прошлых веков. Правильно. И к словам св. Писания конечно прислушиваться и надо, и полезно, это да.
Однако, юридически ли воспринимать св. Писание и св. Предание, или умом Христовым? Лучше конечно второе по мере возможности.
В Ваших воззрениях отмечаю такую особенность. Говорите примерно так: Богу присуща любовь, и кроме того - присуще правосудие. Вы разделяете это. Одно дело у Вас - любовь, а другое дело - правосудие. Они если и соприкасаются, но не везде по-Вашему. И вот юридизм тогда - это, так сказать, не место для учета любви. Юридизм - это правосудие без любви. Но вот такой юридизм у Бога вызывает сомнения, как и то, что верно понимают св. Писание и св. Предание, когда интерпретируют их в духе юридизма.

Святитель Филарет (Дроздов):

"Милость должна сретаться с истиною. Словом: и основанием, и побуждением, и целию правосудия должна быть любовь. Не лучше ли всего решает этот спорный вопрос Крест Христов?.. Какая безконечно великая там любовь, а вместе какое безконечное великое правосудие!"

Правосудие Божие никогда от любви не отделяется. Оно часть любви, это не формальное законничество, как бы применяемое машиной, а Отцовская любовь, которая всегда включает в себя и аспект правосудия, не сводясь к нему. В св. Писании читаем : Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного , чтобы всякий верующий в Него не погиб а имел жизнь вечную. Вот какое правосудие у Бога - с любовью. А юридизм предлагает смотреть на дело без любви: что был Истец, который очень оскорблен и рассержен и требует сатисфакции, имеет в ней нужду. Чтобы принесли жертву, человеческую притом, тогда уж неблагосклонность Истца смягчится, так уж и быть. Это же юридизм, он в этом, да? Сомнительно что юридизм имеется у Бога, другие мотивы видим в Ин 3:16.

А когда ссылаетесь на стихи со словом жертва - так и для жертвы интерпретацию понятия не следует ограничивать подзаконностью, а лучше было бы дойти и до логоса этого явления, до облагодатствованного восприятия и жертвы.

Извините что не имею возможности рассмотреть все приведенные Вами цитаты прямо сейчас. Очень много. Если позже получится, наверное неплохо было бы рассмотреть указанные Вами места св. Писания дополнительно.

А я ведь неоднократно писал, что в основе Искупления, как Божественное Правосудие, так и Любовь. Они неразрывны в Искуплении, ведь как по Божественному Правосудию требовалась цена безгрешной, совершенной Жертвы. Так и по Любви, еще прежде творения мира, Бог предвидя грехопадение, предопределяет Агнца; по Любви, Слово стало плотью, претерпело Крест. И нельзя сказать, чего здесь больше, Божественного Правосудия или Любви Божией, потому что они неразрывны в Искуплении. Нельзя сказать чего больше, потому что, можно сказать, что всё это и Божественное Правосудие, и Божественная Любовь, точнее в Искуплении есть и то, и другое, и чего в нем больше, нельзя сказать. Что касается другого момента Божественного Правосудия, нельзя игнорировать принцип воздаяния, но мы не знаем, как Бог в разных ситуациях поступает, ведь иногда Он долготерпит грешника, иногда наказывает педагогически, а иногда и карает смертью. Бог смотрит на сердце и знает события будущего, исходя из тех решений, которые принимают люди. Бог ожидает покаяния, не хочет смерти грешника. С другой стороны, мы знаем, что Бог иногда уничтожал целые народы, как при Великом Потопе, который Он наслал. Страшный Суд - это тоже принцип воздаяния. Что касается понятия Жертвы, наверное её надо воспринимать в библейской призме жертв. В отношении Христовой Жертвы, применяется пророческий образ Исаака. Кроме того, тема Христовой Жертвы, обширно преподносится в Послании к Евреям. И Жертва Христова, она ведь имеет те же основания, о которых я писал в начале этого сообщения, когда писал, что в основе Искупления, как Божественное Правосудие, так и Любовь. Так-же и в отношении Крестной Жертвы.

Денис Васильевич

16.12.2023, 16:09

И в отношении Гнева Божиего говорится, что это Божественное Правосудие в действии.

пилот

16.12.2023, 16:19

Привет! Забыл поздороваться) Скажем так. Мы не имеем оригинальных текстов нового завета. Мы, я имею в виду христианский мир. Есть только копии с множеством разночтений. Еврейские авторы не пользовались греческими текстами, возможно. Но не еврейские авторы запросто могли ими пользоваться. Конечно с тобой соглашусь!

Т.е. даже слова Папия вас не убедили? Что Матфей записывал беседы, а не повествование о событиях. Это разные вещи.Эта тема для меня не нова, у меня есть свои аргументы. Согласись чтобы не писал Матфей беседы или повествования они правдивы и имеют под собой основания, который добросовестный исследователь и должен выяснить прежде чем делать какие-то выводы.

Далее, если взять например первое упоминание пророчества у Матфея, которое принадлежит пророку Исаии 7:14, то заметно невооружённым глазом, что это цитата взята из Септуагинты, а не из Танаха. В Танахе написанное слово означает молодую женщину, а в на греческий это слово перевели как девственница. Если бы Матфей и правда составлял повествование, он бы не использовал греческий текст.Эта тема рассматривалась не так давно на этом форуме где присутствует правильный ответ, секрет которого содержится в тонкостях иврита. Спорные комментарии и переводы лучше сверять с первоисточником, кстати, среди "Кумранских свитков" практически полностью нашли Книгу Исаии, где написано именно "алма", а не "битула", то есть молодая женщина. Я не просто так написал, что Септуагинта весьма спорный перевод, но не сам по себе, а именно как источник подвергнувшийся многочисленным доктринальным правкам.

Матфей не знал трёх языков. Его окружение составляли евреи. Он говорил на еврейском, думал на еврейском. Где начальники Матфея могли найти столько грамотных евреев, что бы они ходили по сёлам и выбивали налоги? Им проще было поставить над ними начальника, знающего еврейский и греческий, чем найти еврея, знающего греческий.
Есть много источников, которые проводили исследования на тему грамотности Палестины времён римской империи. Например Катерина Хежер - Catherine Hezser, Literacy in Roman Palestine (Tübingen: Mohr Siebeck, 2001) (https://vk.com/@i_biblicalstudies-navyki-chteniya-i-pisma-v-rimskoi-palestine).Повторюсь! Делопроизводство сборщиков налогов велось на греческом, причём знание правил ведения отчётности тоже входило в обязанности сборщика, ты путаешь сборщика с "коллектором" который вышибает деньги у должников, конечно таких было навалом, вот им действительно нужен только один язык - язык угроз и силы! Сборщиками налогов становились люди, которые покупали у римского императора привилегию взимать налоги. Конечно, Левий Матфей был не так богат как, скажем Закхей, но ума и денег у него хватило на покупку своей должности.

Нам известно, что Матфей очень хорошо знал Ветхий Завет, ведь в написанном им Евангелии девяносто девять раз цитируются ветхозаветные книги. А это больше, чем цитировали Писание Марк, Лука и Иоанн, вместе взятые. Вполне очевидно, что познания Матфея в Ветхом Завете были обширными. В действительности, он цитирует места из Закона, Псалмов и Пророков, то есть из всех ветхозаветных Писаний. Должно быть, он изучал Ветхий Завет сам, потому что ему не разрешалось слушать Тору в синагоге, тогда если так и при полном отсутствии свитков в личном распоряжении, которые были баснословно дороги можно сказать, что Левий Матфей был непростым человеком, а весьма незаурядным, ну уж точно не простой рыбак.

Не секрет, что вторым языком в древнем Израиле был именно греческий, так что уж два языка Матфей знал точно!

Теперь об этой фразе:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.

Всё таки как важно знать историко культурный контекст Писания! Тут, как говорится ничего нового! Стоит ввести плату за обучение, то есть, сделать обучение элитарным, отсеяв неспособный к обучению "народный балласт", то и получится то, как заметили сами фарисеи:

Но этот народ невежда в законе, проклят он.

Как говорится, перестаньте учить свой народ божественным истинам и вы получите не народ, а охлос, которым легко манипулировать!
Другими словами сами фарисеи заблудились не желая учиться от Бога и других не учили введя плату в синагогах на обучение.

Ктоя

16.12.2023, 16:57

Эта тема для меня не нова, у меня есть свои аргументы. Согласись чтобы не писал Матфей беседы или повествования они правдивы и имеют под собой основания, который добросовестный исследователь и должен выяснить прежде чем делать какие-то выводы.Я не спорю, Матфей писал правду. Но то евангелие, которое мы сегодня имеем, точно ли Матфей его написал?

Я не просто так написал, что Септуагинта весьма спорный перевод, но не сам по себе, а именно как источник подвергнувшийся многочисленным доктринальным правкам.Как известно, нынешние книги нового завета так же в процессе многих сотен лет подвергаясь частым перепискам получили такие же доктринальные правки, как и Септуагинта. Кто то мог в процессе переписки допустить ошибку, кто то мог приписать что нибудь. Кто то мог вообще написать подложное послание. Такое было в истории частенько.

Повторюсь! Делопроизводство сборщиков налогов велось на греческом, причём знание правил ведения отчётности тоже входило в обязанности сборщика, ты путаешь сборщика с "коллектором" который вышибает деньги у должников, конечно таких было навалом, вот им действительно нужен только один язык - язык угроз и силы! Сборщиками налогов становились люди, которые покупали у римского императора привилегию взимать налоги. Конечно, Левий Матфей был не так богат как, скажем Закхей, но ума и денег у него хватило на покупку своей должности.Это всё зависит от источника, который каждый из нас читает. Мой источник говорит, что в Иудее не знали трёх языков, и тем более не могли писать на них. Твой источник говорит обратное. Думаю, бесполезный спор.

Нам известно, что Матфей очень хорошо знал Ветхий Завет, ведь в написанном им Евангелии девяносто девять раз цитируются ветхозаветные книги. А это больше, чем цитировали Писание Марк, Лука и Иоанн, вместе взятые. Вполне очевидно, что познания Матфея в Ветхом Завете были обширными. В действительности, он цитирует места из Закона, Псалмов и Пророков, то есть из всех ветхозаветных Писаний. Должно быть, он изучал Ветхий Завет сам, потому что ему не разрешалось слушать Тору в синагоге, тогда если так и при полном отсутствии свитков в личном распоряжении, которые были баснословно дороги можно сказать, что Левий Матфей был непростым человеком, а весьма незаурядным, ну уж точно не простой рыбак.

Не секрет, что вторым языком в древнем Израиле был именно греческий, так что уж два языка Матфей знал точно!Хорошо, знал может быть. Возьмём то же место из Ис.7 и 8 глав, отрывок из которого цитирует автор евангелия от Матфея. Если в целом посмотреть о чём говорит Исаия в этих главах, то не сложно понять, что речь идёт не о рождении Иисуса, а о предзнаменовании, которое касалось именно той ситуации, в которой оказался Иудейский царь Ахаз, когда на Иерусалим пришли два царя, Сирийский и Израильский. И как говорит Исаия, что младенец, который должен родится, прежде чем начнёт избирать доброе и отвергать худое, эти два царя уйдут. И как мы уже выяснили, что там молодая женщина, а не девственница. Так что Пророчество очень и очень сильно пытались притянуть за уши к зачатию Марии и рождению Иисуса. И таких притянутых пророчеств у автора этого евангелия много. Поэтому возникает вопрос, а зачем самому Матфею, который знает Танах, изучая его при посещении синагоги всю свою сознательную жизнь, искажать пророчество, пытаясь притянуть его к зачатию и рождению Иисуса?

Diogen

16.12.2023, 18:06

Так это вы сами себя отдаляете от греха и смерти? Или это делает крещающий вас? Или это делает Бог?И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, (Деян.9:18)
И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его. (Деян.16:33)
Обратите внимание на окончание "-ся", которое обозначает возвратное действие. т.е. действие производит человек над самим собой.
С точки зрения Бога Он уже всё сделал. С точки зрения людей человек может принять Божье действие и уподобиться уже готовому сценарию.
Таким образом верно и то, и другое.

пилот

16.12.2023, 21:12

Я не спорю, Матфей писал правду. Но то евангелие, которое мы сегодня имеем, точно ли Матфей его написал?Конечно нет!

Как известно, нынешние книги нового завета так же в процессе многих сотен лет подвергаясь частым перепискам получили такие же доктринальные правки, как и Септуагинта. Кто то мог в процессе переписки допустить ошибку, кто то мог приписать что нибудь. Кто то мог вообще написать подложное послание. Такое было в истории частенько.Согласен!

Это всё зависит от источника, который каждый из нас читает. Мой источник говорит, что в Иудее не знали трёх языков, и тем более не могли писать на них. Твой источник говорит обратное. Думаю, бесполезный спор.Ты не совсем меня правильно понял! Умеющих читать и писать, тем более на иврите было действительно очень и очень мало, мы говорим о тех немногих, кто всё таки был грамотен и умел и то и другое, таковых было около 10%, по другим источникам около 3%.

Хорошо, знал может быть. Возьмём то же место из Ис.7 и 8 глав, отрывок из которого цитирует автор евангелия от Матфея. Если в целом посмотреть о чём говорит Исаия в этих главах, то не сложно понять, что речь идёт не о рождении Иисуса, а о предзнаменовании, которое касалось именно той ситуации, в которой оказался Иудейский царь Ахаз, когда на Иерусалим пришли два царя, Сирийский и Израильский. И как говорит Исаия, что младенец, который должен родится, прежде чем начнёт избирать доброе и отвергать худое, эти два царя уйдут. И как мы уже выяснили, что там молодая женщина, а не девственница. Так что Пророчество очень и очень сильно пытались притянуть за уши к зачатию Марии и рождению Иисуса. И таких притянутых пророчеств у автора этого евангелия много. Поэтому возникает вопрос, а зачем самому Матфею, который знает Танах, изучая его при посещении синагоги всю свою сознательную жизнь, искажать пророчество, пытаясь притянуть его к зачатию и рождению Иисуса?

Итак, Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Исайя 7:14
В греческом тесте Пророка Исаии, как и в Евангелиях стоит слово парфенос – девушка, женщина, но на иврите стоит слово АЛМА, что не означает дева, а замужняя женщина. Дева на иврите – это битула. В чём проблема? Подтасовка? Да и Эммануил никто иной как праведный царь Езекия, который был сыном порочного царя Ахаза.

Разберёмся!

Слово Алма встречается в девяти стихах Писания. Начнём с Бытие 24:43
то вот, я стою у источника воды, и девица, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего,
Это что, Элиэзер хочет сосватать в жёны Исааку женщину? Но ведь на иврите стоит слово АЛМА - женщина! Ревека, о которой идёт здесь речь, была женщиной, да ещё и разведённой? Ну не замужнюю же женщину ищут в жёны?

Берём следующий текст Исход 2
Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица пошла и призвала мать младенца.

Кому сказало дочь фараонова? Сестре Моисея Мириам, которая бежала вдоль берега и смотрела куда унесёт течением корзину. Тоже написано АЛМА, хотя переведено как девица. Что, Мариам, сестра Моисея была замужней женщиной, но ведь ей не больше 13 лет? Далее, Песнь Песней 1

Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина.
От благовония мастей твоих имя твое - как разлитое миро; поэтому девицы (аламот) любят тебя.

Девушка поёт песнь возлюбленному. Это что, Соломон брал себе в жёны замужних и разведённых, но ведь написано аламот – женщины? Далее 6:8, где нам показан состав семьи царя Соломона:

Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,

Та жена, которая рожает Соломону сына становится царицей, с наложницами понятно, но вот с девицами не очень, ведь на иврите стоит слово АЛМА – женщина. Что значит девиц без числа? Это значит, что они ещё не попали на царское ложе и не стали женщинами, п противном случае они перешли бы в разряд наложниц.

Алма, исходя из контекста – это девица на выдане, то есть готовящаяся стать женой. Если мы возьмём евангельский пример с Марией, дочерью Илии, как об этом пишет Евангелие от Луки 4, Мария была обручена с Иосифом, то есть, её статус с битулы – девицы, поменялся на статус девушки на выдане – алма.

Если мы вернёмся к Ревеке в Книгу Бытия 24, то к ней применяется как слово битула – девица, так и алма – женщина, правда есть ещё одно слово "наара" – женщина и в зависимости от контекста – это синонимы.

Есть ещё несколько мест где говорится о девицах – аламот.
Псалом 67:26: впереди шли поющие, позади играющие на орудиях, в средине девы (аламот) с тимпанами:
Псалом 45 Начальнику хора. Сынов Кореевых. На музыкальном орудии Аламот. Песнь.

1 Паралипоменон 15а Захария, Азиил, Шемирамоф, Иехиил, Унний, Елиав, Маасей и Ванея - на псалтирях, тонким (аламот) голосом.

В синодальном переводе пишут – на музыкальном орудии, хотя в еврейском тексте этого нет. А стоит слово аламот, что означает девичий хор, ведь написано – начальнику хора.

Единственный текст, который часто использую оппоненты в споре о Исаии 7:14 о деве, которая ещё не знала мужа используют стих из Книги Притчей 30:18,19:
Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю:
пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице (алма).
Оппоненты перевели фразу пути мужчины к девице (алма) с предлогом бэ может означать В, тогда стих будет звучать так - фразу пути мужчины в девице, что делает его пошлым.

Юханна

16.12.2023, 22:04

Но то евангелие, которое мы сегодня имеем, точно ли Матфей его написал?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
И как мы уже выяснили, что там молодая женщина, а не девственница.
Скажи мне,богохульник,отвергающий Божество Христа

1.34. Мария же сказала Ангелу: ка́к будет это, когда Я мужа не знаю?

А Евангелие от Луки тоже не Лука написал?
И зачем тебе к богохульству прибавлять еще и хулу на Пресвятую Пречистую Деву?
Мало тебе одного мельничного жернова?

Ктоя

17.12.2023, 03:56

Итак, Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Исайя 7:14
В греческом тесте Пророка Исаии, как и в Евангелиях стоит слово парфенос – девушка, женщина, но на иврите стоит слово АЛМА, что не означает дева, а замужняя женщина. Дева на иврите – это битула. В чём проблема? Подтасовка? Да и Эммануил никто иной как праведный царь Езекия, который был сыном порочного царя Ахаза.По поводу Еммануила, я и говорю, что это не об Иисусе. Но и не сын Ахаза. Это сын Исаии, к которой он приступил и она зачала в 8 главае.

Разберёмся!

Слово Алма встречается в девяти стихах Писания. Начнём с Бытие 24:43
то вот, я стою у источника воды, и девица, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего,
Это что, Элиэзер хочет сосватать в жёны Исааку женщину? Но ведь на иврите стоит слово АЛМА - женщина! Ревека, о которой идёт здесь речь, была женщиной, да ещё и разведённой? Ну не замужнюю же женщину ищут в жёны?Во первых, слуга Авраама не знал, кто выйдет и в целом не о девственности говорил, а о всех кто мог выйти женского рода. Во вторых в 16 стихе о Ревекке он говорит, что она дева, как раз употребляя слово бетула.

Берём следующий текст Исход 2
Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица пошла и призвала мать младенца.

Кому сказало дочь фараонова? Сестре Моисея Мириам, которая бежала вдоль берега и смотрела куда унесёт течением корзину. Тоже написано АЛМА, хотя переведено как девица. Что, Мариам, сестра Моисея была замужней женщиной, но ведь ей не больше 13 лет?
Если мы прочитаем внимательно от начала, то речь идёт не о систре Моисея, а о сестре того, кто взял в жёны мать Моисея:
1 Некто из племени Левиина пошел и взял себе жену из того же племени. 2 Жена зачала и родила сына и, видя, что он очень красив, скрывала его три месяца; 3 но не могши долее скрывать его, взяла корзинку из тростника и осмолила ее асфальтом и смолою и, положив в нее младенца, поставила в тростнике у берега реки, 4 а сестра его стала вдали наблюдать, что с ним будет.
Исход 2:1-4 (https://only.bible/exo-2.1-4/)
Взял в жёны и она родила. До этого ни о ком родившемся нет речи.

Далее, Песнь Песней 1

Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина.
От благовония мастей твоих имя твое - как разлитое миро; поэтому девицы (аламот) любят тебя.

Девушка поёт песнь возлюбленному. Это что, Соломон брал себе в жёны замужних и разведённых, но ведь написано аламот – женщины?Означает ли это, что это посторонние женщины? Не известно. Но если это его жёны или наложницы, то разумно о них говорить "женщины", они ведь побывали уже в его постели.

Далее 6:8, где нам показан состав семьи царя Соломона:

Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,

Та жена, которая рожает Соломону сына становится царицей, с наложницами понятно, но вот с девицами не очень, ведь на иврите стоит слово АЛМА – женщина. Что значит девиц без числа? Это значит, что они ещё не попали на царское ложе и не стали женщинами, п противном случае они перешли бы в разряд наложниц.Думаю, что тут как и в случае с рабом Авраама, подчёркивается не девственность, а вообще девушки.

Алма, исходя из контекста – это девица на выдане, то есть готовящаяся стать женой. Если мы возьмём евангельский пример с Марией, дочерью Илии, как об этом пишет Евангелие от Луки 4, Мария была обручена с Иосифом, то есть, её статус с битулы – девицы, поменялся на статус девушки на выдане – алма.Это когда Мария стала дочерью Илия?

Ктоя

17.12.2023, 04:10

Скажи мне,богохульник,отвергающий Божество Христа

1.34. Мария же сказала Ангелу: ка́к будет это, когда Я мужа не знаю?

А Евангелие от Луки тоже не Лука написал?
И зачем тебе к богохульству прибавлять еще и хулу на Пресвятую Пречистую Деву?
Мало тебе одного мельничного жернова?А при чём тут евангелие от Луки? Мы про Матфея говорили и его притягивание за уши пророчеств. Но если вы в этом не понимаете, то не стоит набрасываться на тех, кто разбирается в контекстах писания. Смотрите, читайте, учитесь.
если по Матфею есть что сказать, говорите или молчите. А распылятся на все места, которые вы в каждом своём сообщении цитируете всё новые и новые, не разобравшись с предыдущим, мне нет нужды.

Юханна

17.12.2023, 08:15

А при чём тут евангелие от Луки? Мы про Матфея говорили и его притягивание за уши пророчеств. Но если вы в этом не понимаете, то не стоит набрасываться на тех, кто разбирается в контекстах писания. Смотрите, читайте, учитесь.
если по Матфею есть что сказать, говорите или молчите. А распылятся на все места, которые вы в каждом своём сообщении цитируете всё новые и новые, не разобравшись с предыдущим, мне нет нужды.
А с чего ты взял,что тебе-нехристю здесь будет позволено безнаказанно поплёвывать на Христианские Святыни?

пилот

17.12.2023, 09:18

Это когда Мария стала дочерью Илия?

У Иисуса есть только одна человеческая родословная и Лука её проводит от Адама, поэтому между родословиями евангелистов нет противоречий. Зачем тогда Матфей родословие Иосифа назвал родословием Иисуса Христа?
Евангелист Лука подводит нас к последнему мужчине в родословии Христа – это Иосиф:
23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,

Но это не тот Иосиф, который являлся мужем Марии, ибо он таковым не был. Кто тогда этот Иосиф, у которого отец Илий? Вот, что пишет Матфей:

Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

Этого Иосифа, который был мужем Марии, родил Иаков. Упрощённо говоря в Евангелии от Матфея у нас Иосиф Яковлевич, а у Луки Иосиф Илиевич именно у этого Иосифа Илиевича родилась дочь Мария Иосифовна, будущая мать Иешуа. У Иешуа получилась семья, в которой мать зовут Мария Иосифовна, приёмного отца зовут Иосиф Яковлевич. Именно так евангелист Лука описывает родословие Иешуа
по материнской линии, а по отцовской будет так;

И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.

Как сын Марии и брат Господень Яков, которому приписывают первоевангелие, мог написать такой бред о своём родословии. В повествовании и родословной вообще нигде не упоминается имени Иоаким.

Как вообще оказалась возможным такая фальсификация Священной Истории? Нам при этом усиленно предлагают читать и учится у святых отцов, которые за столько веков сами не смогли разобраться не только в таких, относительно простых вопросах Евангелия, а что уж говорить о действительно сложных богословских темах, например, как кровь Нового Завета.

Вот, например, что говорится в церковных источниках.
В тексте сочинения представлено утверждение о том, что она написана Иаковом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(%D0%B0%D0%BF%D0%BE %D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%BE%D1%82_70)): «А я, Иаков, который написал этот рассказ в Иерусалиме, во время смуты скрывался в пустыне до тех пор, пока не умер Ирод (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4) и смута не стихла в Иерусалиме.». Из чего предполагается, что автор книги — Иаков, сын Иосифа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%9E%D0%B1%D1%80% D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA), мужа Марии, от его предыдущего брака. Но, основываясь на стиле изложения книги и на том, что автор книги, очевидно, не знаком с иудейскими обычаями времён, описываемых в книге, исследователи установили, что Иаков не мог быть автором книги.
В 1552 году француз Гийом Постель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%93 %D0%B8%D0%B9%D0%BE%D0%BC) перевёл сочинение на латинский язык и впервые напечатал его под названием: лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) «Protevangelium Iacobi» — «Протоевангелие Иакова»; после него в 1564 году греческий текст сочинения впервые издал Михаил Неандер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80,_%D0%9C %D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB) в приложении к Малому Катехизису (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9A% D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81) Мартина Лютера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D1%80 %D1%82%D0%B8%D0%BD) под тем же названием: др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA) «Πρωτευαγγέλιον Ιακώβου», с того времени название «Протоевангелие Иакова» закрепилось в изданиях и в научной литературе.
Создаётся впечатление, что не без помощи иезуитов, а скорее всего это их работа в деле контрреформации против мощной народившейся волны антикатолицизма.

Ктоя

17.12.2023, 09:41

А с чего ты взял,что тебе-нехристю здесь будет позволено безнаказанно поплёвывать на Христианские Святыни?Я так и думал, что за неимением аргументов вы начнёте мне царапать лица с криками "не позволю". Вы себя то эталоном христианства не делайте. Вы кто вообще? ....

Ктоя

17.12.2023, 09:55

У Иисуса есть только одна человеческая родословная и Лука её проводит от Адама, поэтому между родословиями евангелистов нет противоречий. Зачем тогда Матфей родословие Иосифа назвал родословием Иисуса Христа?
Евангелист Лука подводит нас к последнему мужчине в родословии Христа – это Иосиф:
23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,

Но это не тот Иосиф, который являлся мужем Марии, ибо он таковым не был. Кто тогда этот Иосиф, у которого отец Илий? Вот, что пишет Матфей:

Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

Этого Иосифа, который был мужем Марии, родил Иаков. Упрощённо говоря в Евангелии от Матфея у нас Иосиф Яковлевич, а у Луки Иосиф Илиевич именно у этого Иосифа Илиевича родилась дочь Мария Иосифовна, будущая мать Иешуа. У Иешуа получилась семья, в которой мать зовут Мария Иосифовна, приёмного отца зовут Иосиф Яковлевич. Именно так евангелист Лука описывает родословие Иешуа
по материнской линии, а по отцовской будет так;

И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.Я впервые слышу, что бы у Иудеев родословную отслеживали по матери. У Луки имеется в виду Иосиф, муж Марии. Ни о каком другом Иосифе Лука не говорит. Если только не предполагать и не выдавать разные версии, которые откуда то взялись.

Как сын Марии и брат Господень Яков, которому приписывают первоевангелие, мог написать такой бред о своём родословии. В повествовании и родословной вообще нигде не упоминается имени Иоаким.

Как вообще оказалась возможным такая фальсификация Священной Истории? Нам при этом усиленно предлагают читать и учится у святых отцов, которые за столько веков сами не смогли разобраться не только в таких, относительно простых вопросах Евангелия, а что уж говорить о действительно сложных богословских темах, например, как кровь Нового Завета.

Вот, например, что говорится в церковных источниках.
В тексте сочинения представлено утверждение о том, что она написана Иаковом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(%D0%B0%D0%BF%D0%BE %D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%BE%D1%82_70)): «А я, Иаков, который написал этот рассказ в Иерусалиме, во время смуты скрывался в пустыне до тех пор, пока не умер Ирод (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4) и смута не стихла в Иерусалиме.». Из чего предполагается, что автор книги — Иаков, сын Иосифа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%9E%D0%B1%D1%80% D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA), мужа Марии, от его предыдущего брака. Но, основываясь на стиле изложения книги и на том, что автор книги, очевидно, не знаком с иудейскими обычаями времён, описываемых в книге, исследователи установили, что Иаков не мог быть автором книги.
В 1552 году француз Гийом Постель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%93 %D0%B8%D0%B9%D0%BE%D0%BC) перевёл сочинение на латинский язык и впервые напечатал его под названием: лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) «Protevangelium Iacobi» — «Протоевангелие Иакова»; после него в 1564 году греческий текст сочинения впервые издал Михаил Неандер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80,_%D0%9C %D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB) в приложении к Малому Катехизису (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9A% D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81) Мартина Лютера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D1%80 %D1%82%D0%B8%D0%BD) под тем же названием: др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA) «Πρωτευαγγέλιον Ιακώβου», с того времени название «Протоевангелие Иакова» закрепилось в изданиях и в научной литературе.
Создаётся впечатление, что не без помощи иезуитов, а скорее всего это их работа в деле контрреформации против мощной народившейся волны антикатолицизма.Не думаю, что Иаков был грамотным и мог писать красивые греческие тексты.

Тимофей-64

20.12.2023, 22:03

Меня не было три дня, связь барахлит иногда.
Теперь возвращаюсь.
Даже не знаю, стоит ли продолжать, настолько превратили тему в перебранку и настолько МАЛО внимания к самой этой теме. Но закруглиться все же надо, хотя бы кратко. И несмотря на то, что никому не интересно.

Итак.
1. Искупление, точнее так будем говорить: акт Креста, - не имеет отношения к Божией справедливости. Кому-то это еще не ясно? Люди до и после пришествия Христа умирают плотию, равно мучительно до и после.
2. Акт Креста - дело Божией любви, всецело и только. И касается оно не того, что Адам актуально имел, а того, что он упустил - жизни вечной.
3. Адресатом, - так скажем, - акта Креста являются ДВА субъекта. Подобно тому, как беда человека двояка: Внутренне повреждение и внешнее пленение от сил сатаны. Так вот, с одной стороны, ликвидируется насилие сатаны, разрушается царство мертвых (даже если по Пилоту, сатана - верный служитель Бога на гнусном посту). А с другой стороны, - восстанавливается сам человек.
4. Важно здесь, что Сам Бог (ни Отец, ни Троица) в собственном, онтологическом смысле слова, субстантивно, а не в виде образа и аллегории, НЕ ТРЕБУЕТ, НЕ ПРИНИМАЕТ Акт Креста и не имеет в нем ни малейшей нужды, чтобы что-то там человеку простить. Все разговоры о Жертве Богу рождаются в полемике с иудейством, где считалось, что то ли пасхальный агнец, то ли козел Йом-Кипур являются жертвами, ВЗЕМЛЮЩИМИ ГРЕХИ Израиля. Понятно, что не козлы, а единственный Агнец. Так и возникло представление о жертве Отцу (Троице). Но я настаиваю, что это только образ, метафора, а СУТЬ Акта Креста совсем не в каком-либо влиянии на Бога.

5. Итак, восстановление человека совершается - как показывает МНОЖЕСТВЕННЫЙ, древнейший (с Савла) и всеобщий, всеконфессиональный ДУХОВНЫЙ ОПЫТ ЦЕРКВИ, - начинается оно со СЛОВА КРЕСТНОГО. В этом опыте этого непосредственного влияния начинается христианин. Происходит его обращение, рождение свыше, возрождение, - в общем именно то РОЖДЕНИЕ ОТ ДУХА, о котором Иисус говорил Никодиму.
Подчеркну, что этим самостоятельным актом ПЕРВОГО НЕПОСРЕДСТВЕННОГО Божьего воздействия на душу человека, наше спасение (или процесс освящения) только начинается. Далее идет соответствующая жизнь в церкви, в таинствах и в заповедях, но без первого оного толчка никакое это освящение просто не пойдет. А сам процесс только развивает и поновляет в душе первый акт рождения свыше.

6. Этот первый акт имеет только НРАВСТВЕННУЮ основу. Ни иудейская попытка заработать какие-то очки, ни гностическая попытка узнать некие скрытые духовные тайны тут не помогут.
На что воздействует, на какое МЕСТО в нравственном составе человека воздействует Акт Креста? В соответствии с самой его ПРИРОДОЙ (это страдание и СО-страдание человеку) - на человеческое же сострадание.
Состраданием преодолевается главный корень греха - эгоизм. Сострадание мотивирует ЦАРИЦУ ДОБРОДЕТЕЛЕЙ, милостыню, сиречь агапу. Рожденный свыше с какого-то момента входит в жизнь Христа - а это и есть агапа и сострадание. Человек понимает, что вся проповедь Христа в части Его заповедей - кратко все О ТОМ ЖЕ. И человек входит в эту жизнь, чему в хорошем случае помогает церковь (или хоть не мешает), начинает жить в пожертвованиях, в постоянной самоотдаче, которые на каком-то этапе Бог может превратить и в жертву (по своему же образу), если есть на то Его воля, а человек до того созрел.
И так исцеляется человек!
Хорошая христианская аскетика должна рано или позже поставить в центр и в цель всех самоограничений именно это: агапу и милостыню. А не достижение духовных состояний.

Ну вот, вкратце и все.

Vardan

23.12.2023, 10:21

Друзья, всё же будет лучше, если обратить внимание на суть заявленной темы.

Последние сообщения перемещены в более подходящую тему >> Образование канона священных книг Нового Завета (https://teolog.club/showthread.php?2471-%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D 1%85-%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)

Тимофей-64

23.12.2023, 22:09

Важно еще следующее.
Есть закон: как мы исповедуем, так мы и молимся.
Восток исповедует тему искупления ровно так, как со времен Дамаскина воспевает во Октоихе. это ПОБЕДА НАД ДЬЯВОЛОМ - раз, освобождение человека от дьявола и собственных страстей - два, приведение человека к Отцу - три. Вот постоянно повторяющиеся там центральные идеи.

Пожалуйста, уважаемые оппоненты.
Кто найдет мне в канонах Октоиха или Триоди про жертву Отцу, умилостивляющую Его гнев?
Можно не воскресный канон, а среды или пятницы любого гласа.
Не в Иннокентии Херсонском, не в его акафисте страстям и евхаристии, а в ДАМАСКИНОВОМ ОКТОИХЕ.

Попробуете, православные.
Заодно почитаете еще раз становой хребет православного богослужения, столь неправедно забытый и изрезаемый на богослужениях в храмах.

Денис Васильевич

25.02.2024, 10:27

Ансельм Кентерберийский тоже учит, что Жертва принесена всей Троице: «А честь эта принадлежит всей Троице; поэтому, будучи Сам Богом и Сыном Божиим, Он ради чести Своей пожертвовал Собой Самому Себе так же, как и Отцу со Святым Духом» (Ансельм Кентерберийский. «Почему Бог стал человеком», 2.18).

У Дамаскина можно встретить, что Сын приносит жертву Отцу, но митрополит Вениамин (Федченков) объясняет, что под «принесением жертвы Отцу» святые учители подразумевали жертву всей Троице. Ведь Сын неотделим от Отца, и принося жертву по человеческой Своей природе, Он её принимает как Бог. Так-же и Дух Святой неотделим от Отца и Сына, поэтому и Он тоже принимает Жертву Христову, будучи Богом. Католический богослов, священник Йозеф Поле учит, что Святоотеческая фраза, принятая Тридентским Собором, о том, что Христос "принес Себя в жертву Богу Отцу", должна быть понимаема как присвоение. Ведь Христос принося Свою жертву по человечеству, принимает её вместе с Отцом и Духом Святым, будучи единым Богом. Поле пишет: «Из того, что мы сказали, следует, что Христос самым удивительным образом выполнял три различные функции: функцию жертвоприношения, функцию священника, приносящего жертву, и функцию принимающего Бога. Как Бог Он принимает Свою собственную жертву; как богочеловек, Он одновременно жертва (victims) и приносящий жертву священник (sacerdos), хотя и только в соответствии со Своей человеческой природой. Святой Августин прекрасно объясняет это в своем знаменитом труде "De Civitate Dei": "И, следовательно, истинный посредник, поскольку принимает форму слуги. Он стал Посредником между Богом и людьми, человеком Христом Иисусом, хотя в образе Бога Он получил [принял] жертву вместе с Отцом, с которым Он - единый Бог, все же в образе слуги Он предпочел быть, а не принимать жертву, что не даже в этом случае у любого мог бы возникнуть повод предположить, что жертва должна быть принесена какому-либо существу. Таким образом, Он одновременно и священник, который приносит жертву, и приносимая жертва"».

От того, что Жертва приносится всем Лицам Троицы, юридизм никак не отменяется, потому что Богу присуще Божественное Правосудие, кроме того, Сын как Бог принимает Собственную Свою Жертву.

Ибрагим Аббас

26.02.2024, 12:40

.........

В созвучие к теме "Три понимания Искупления"
Да, человек - куча страстей. Но все они объединены одним понятием - эгоизм. Человек порвал с Богом? - Да. Он стал кучей страстей? - Да. Но это не все. Вместо богоцентричности он стал ЭГО-центричным. Вот корень.
По простой логике верно же. Страсти объединены в эгоизм, т.е. слишком эгоцентричное любование собой, что начинает человека отдалять от реализма. В итоге сие чревато тем, что человек становится "сам себе прелесть", и далее в Библии — и вот смерть вторая. Смерть души, дух коей угас, ибо сказано что "душа согрешающая умрет". Душа сказано. А если умрет, то это обнуление ее создания? Она подгнила как червивый гриб, и лопнула мыльным пузырем. Могла быть ей вечность, и — ноль. Пусто. Вот о чем Библия, о погибели души, и о спасении. Чтобы жить вечно. Люди непроизвольно смотрят более приземленно, поверхностно, потому все эти версии-толкования лишь неряшливо и несмело трогают пальчиком интереса суть Писания... но взять цельно рукой не может человек, как, собственно, и сказано в Евангелиях. Все суетится в страстях, а смотреть-то следует по-простому, вот жизнь (в Боге, в истине), вот смерть, и вот она пока только первая, а вот уже душа сгнила во грехе, "как гриб червивый", и вот вторая... Для чего еще Богу (в Сыне) отдавать Себя на распятие, брать грех мира? Чтобы Искупить факт второй смерти для всякой души. Почему называется "Искупление"? Бог создал души, но случилась неприятность, грешить они удумали, ибо наделены свободой воли. А грех это смерть. Души. Не о плотском речь, когда о грехе говорим. Душа грешит. Отнять у них сию свободу Бог не желает, и посему оставался вариант Искупления. Главное читая Библию, держаться логической линии смыслов.

А Творец изначально создал ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА
Бог просто создал — вселенную, а в ней человека, образ в Писании дан в самом общем смысле. В первой главе Бытия показано доказательство эволюции, Бог создал рыб и тут же птиц, написано, а о животных сказано отдельно, и животных Бог не благословляет. Только рыб-птиц. И логично: из первичного океана вышла тварь на сушу, залезла на дерево, отрастила крылья. Бог благословляет животных в птицах, или и в рыбах и в птицах. Логика опять. По тексту. Как мог Моисей, кормя козленка, забыть его благословить? Значит, не от себя писал, а от Духа. Свыше.