Вопросы по высказыванию митрополита Сурожского

[Геронтий]

Православна ли православная РПЦ МП?

Митрополит Сурожской епархии (Великобритания) РПЦ МП, покойный Антоний (Блум), в труде «О воплощении Христовом», опубликованном в 1983 г. писал:

«Это крик всего человечества в Нем; потому что мы все переживаем то, что мы называем богооставленностью, — будто Бог нас оставил, тогда как на самом деле мы должны были бы говорить о том, что мы оставили Бога, что мы Его забыли, что мы от Него отвернулись, что мы вывели Его из предела собственной жизни. Но это — наша греховность, во Христе этой греховности нет; и поэтому не Он теряет Бога, вернее, не Он отворачивается от Бога, а Он принимает на Себя нашу богооставленность и умирает от нее. Христос вступает в жизнь для того, чтобы вынести все, что человек вызвал своим грехом, все с нами разделить, и Своим Воскресением, победой любви и жизни над смертью раскрыть пред нами врата вечной жизни. Это не какие-то врата, о которых мы можем картинно думать; Христос о Себе сказал: Я — дверь (Ин. 10, 9). Он является этими вратами вечной жизни, потому что Он, Вечная Жизнь, вступил в предел смерти, обезбоженности, зла, и теперь, с Его воплощением, Бог и человек неразлучны в Нем, и через Него (и, хоть отчасти, и через нас) Бог присутствует и в истории человечества, и во всем созданном Им мире. Когда все человечество станет на Страшный суд, когда каждый из нас будет вызван по имени, один из нас будет Иисус Христос, Сын Божий, Сын Человеческий. Воплощением Христа история мира теперь неразлучна с тайной Божией. Тем, что Слово стало плотью, тем, что Сын Божий стал Сыном Человеческим, Бог стал как бы неотрывной частью человечества».

На мой взгляд, это явное несторианство, что удивляет, поскольку сама РПЦ МП называет себя Православной Церковью. Но, может быть, я ошибаюсь? Поскольку форум межконфессиональный, то интересно было бы послушать несториан, если таковые здесь есть.

[Heruvimos]

На мой взгляд, это явное несторианство, что удивляет, поскольку сама РПЦ МП называет себя Православной Церковью. Но, может быть, я ошибаюсь? Поскольку форум межконфессиональный, то интересно было бы послушать несториан, если таковые здесь есть.

Несторианство - это вера в две ипостаси Сына Божьего?

[Геронтий]

Несторианство - это вера в две ипостаси Сына Божьего?

У них одна и таже ипостась в двух природах, есть уже две ипостаси. Т.е. как таковая она одна, а поскольку природы две, то одна ипостась есть уже две ипостаси.

[Heruvimos]

У них одна и таже ипостась в двух природах, есть уже две ипостаси. Т.е. как таковая она одна, а поскольку природы две, то одна ипостась есть уже две ипостаси.

Это несторианство так учит?

[Геронтий]

Это несторианство так учит?

Это несторианство так учит.

[Heruvimos]

Это несторианство так учит.

Так, у Христа две природы. Или нет?

[Геронтий]

Так, у Христа две природы. Или нет?

Природы две, а ипостась только одна.

[Heruvimos]

Природы две, а ипостась только одна.

Понятно.

[Тимофей-64]

На мой взгляд, это явное несторианство, что удивляет, поскольку сама РПЦ МП называет себя Православной Церковью. Но, может быть, я ошибаюсь? Поскольку форум межконфессиональный, то интересно было бы послушать несториан, если таковые здесь есть.
Во-первых, сделаем поправку на эпатажность владыки. Его жизнь была наполнена страданиями и право на несколько крикливые речи он ОПЛАТИЛ сполна. Не надо его за это осуждать.
Во-вторых, даже и без этой поправки, здесь НЕТ ДВОИЦЫ ХРИСТОВ.
Да, Христос всецело воспринял нашу природу, весь род людской.
Это касается просто полноты его человеческой природы. Не более.
Я не думаю, что Отец оставил Его на Кресте. Я не думаю, что так надо понимать строчку из псалма в Его устах. Не могу представить, что Божеская и человеческая природа в нем разделялись на какое-то даже малое время.

Но как человек, совершенный человек, единосущный нам, кроме греха, Человек, Он действительно за нас, с нами и ради нас МОГ ПЕРЕЖИТЬ (и пережил) ЛЮБОЕ наше страдание. Вплоть и до разлучения с Богом.
И не вижу, что вл. Антоний учит здесь о чем-то большем.
И это не есть несторианство.

Настоящее, уже еретическое несторианство - это когда Логос - это один, а его Храм - это другой. Логос, покидающий свой храм.
Это уже да, загорается красная лампочка!
Но до тех пор еще далеко.

[Геронтий]

И это не есть несторианство.Но до тех пор еще далеко.

Далеко до несторианства? Да, по-моему, митр. Антоний как раз довел несторианства до его логического конца - один Иисус Христос Судия, а другой подсудимый. Ясно ведь, что это одна и та же ипостась, только в различных природах, что и есть самое настоящее несторианство.

[Тимофей-64]

Далеко до несторианства? Да, по-моему, митр. Антоний как раз довел несторианства до его логического конца - один Иисус Христос Судия, а другой подсудимый. Ясно ведь, что это одна и та же ипостась, только в различных природах, что и есть самое настоящее несторианство.
Чудо велие: Судия судится, - разве Вы не слышали подобные песнопения Страстной седмицы?
Нет у владыки того, чтобы он говорил о двух Христах, Судье и подсудимом.
Но Христос (Единый от Троицы в двух природах, в одном лице) ПРОШЕЛ человеческие суды. И прошел для того, чтобы Его жизнь и смерть МОГЛИ БЫ ПРОЙТИ ПРЕД ВЗОРОМ (судящим взором) всего человечества на страшном суде последнего дня. И свидетельствовать!
- Вот как прожита эта жизнь! Это достижимо в какой-то мере для каждого, но где были вы, сыны\дщери человеческие?

Вот смысл слов митрополита. Я так его понял.

[Тимофей-64]

Ясно ведь, что это одна и та же ипостась, только в различных природах, что и есть самое настоящее несторианство.
Никоим образом.
Одна ипостась и две природы - это самое настоящее халкидонское православие!
Даже Вардан с этим согласится.
По личности, по Ипостаси мы исповедуем ЕДИНОГО ХРИСТА, единосущного Отцу и Духу по Божеству и единосущного нам по человечеству.

[Геронтий]

Чудо велие: Судия судится, - разве Вы не слышали подобные песнопения Страстной седмицы?


Слышал, там говорится об иудеях, которые притом именуются беззаконными. Но вы разве не слышали о седьмом члене Символа Веры? Таким образом, у митрополита получается, что Господь Иисус Христос, как Бог, судит Себя же Самого, как человека. Какое отношение к этому имеют песнопения Страстной Седмицы?

[Геронтий]

Никоим образом.
Одна ипостась и две природы - это самое настоящее халкидонское православие!


Халкидонское богословие, это когда две природы в одной ипостаси, а не когда две ипостаси, которая есть одна и та же, в двух природах. Чтобы вам было понятнее приведу образ: если из одной и той же формы, которая есть бюст, например, Наполеона, отлить два изделия, одно из которых будет из гипса, а другое из воска, то вы получите пример одной ипостаси, Наполеона, в двух различных материалах, про которые, если использовать ваш подход, нужно говорить, что они образ халкидонского догмата. Но они образ несторианского учения, но никак не халкидонского. Зачем вы в РПЦ МП называете себя православными, когда, на самом деле, являетесь несторианами?

[Тимофей-64]

Халкидонское богословие, это когда две природы в одной ипостаси, а не когда две ипостаси, которая есть одна и та же, в двух природах. Чтобы вам было понятнее приведу образ: если из одной и той же формы, которая есть бюст, например, Наполеона, отлить два изделия, одно из которых будет из гипса, а другое из воска, то вы получите пример одной ипостаси, Наполеона, в двух различных материалах, про которые, если использовать ваш подход, нужно говорить, что они образ халкидонского догмата. Но они образ несторианского учения, но никак не халкидонского. Зачем вы в РПЦ МП называете себя православными, когда, на самом деле, являетесь несторианами?
Приписываете мне какую-то ерунду, потом ее опровергаете.
А я ее не писал.
И к митр. Антонию цепляетесь напрасно.

Впрочем, как хотите. Лишь бы "разделяющих Христа пополам не рубили бы".

[Геронтий]

И к митр. Антонию цепляетесь напрасно.

Цепляюсь я не к митр. Антонию, а к его словам, а то, что напрасно, этого вы не показали.

[Николай Н]

Халкидонское богословие, это когда две природы в одной ипостаси,Да, две природы в одной ипостаси и также одна ипостась в двух природах.

Например, один Наполеон в двух природах (души и тела).

а не когда две ипостаси, которая есть одна и та же, в двух природах.Да, одна и та же ипостась Наполеона, душа которого во аде, а тело лежит в гробу.
Просто поймите, что при разлучении души с телом, тело не получает отдельную ипостась.

Чтобы вам было понятнее приведу образ: если из одной и той же формы, которая есть бюст, например, Наполеона, отлить два изделия, одно из которых будет из гипса, а другое из воска, то вы получите пример одной ипостаси, Наполеона, в двух различных материалах, про которые, если использовать ваш подход, нужно говорить, что они образ халкидонского догмата. Но они образ несторианского учения, но никак не халкидонского.Это сравнение некорректно, поскольку ипостась Наполеона рождена женщиной, а не скульптором, вылившим свой идол в двух природах.

Зачем вы в РПЦ МП называете себя православными, когда, на самом деле, являетесь несторианами?Почему несторианами ? У нас, по окончании земной жизни, душа разлучается с телом,
однако тело не получает собственную ипостась, отличную от ипостаси души.

[Николай Н]

Цепляюсь я не к митр. Антонию, а к его словам, а то, что напрасно, этого вы не показали.Просто посмотрите на то, как после смерти Иисуса, Тело Его лежало в гробу,
а Душа сошла во ад и взошла в рай. Но при этом Тело Иисуса, разделенное с Душой, не получило отдельную ипостась.
Так что прекращайте мыслить себе ипостась как сумму двух природ.
Напоминаю Вам, что ипостась не мыслится в природных категориях.

[Геронтий]

Просто поймите, что при разлучении души с телом, тело не получает отдельную ипостась.


Какое отношение это имеет к вопросу о несторианстве митр. Антония?

[Николай Н]

Какое отношение это имеет к вопросу о несторианстве митр. Антония?Но там же это не несторианство, а всего лишь такое толкование слов Иисуса:
Элоким, для чего Ты Меня оставил ?

И поскольку Бог не мог оставить Иисуса, то следовательно Бог оставил первого Адама,
лицо (ипостась) которого на Себя принял Иисус, умерев за Адама, имя которого
Алеф-Далет-Мем включает в себя кроме Адама еще и Давида и Мессию.

[Геронтий]

Но там же это не несторианство, а всего лишь такое толкование слов Иисуса:
Элоким, для чего Ты Меня оставил ?

И поскольку Бог не мог оставить Иисуса, то следовательно Бог оставил первого Адама,
лицо (ипостась) которого на Себя принял Иисус, умерев за Адама, имя которого
Алеф-Далет-Мем включает в себя кроме Адама еще и Давида и Мессию.

К моему посту ваши рассуждения никакого отношения не имеют.

[Николай Н]

К моему посту ваши рассуждения никакого отношения не имеют.Почему не имеют ? Вы пишете о несторианстве, а я Вам отвечаю
о принятии Иисусом на Себя лица (ипостаси) первого Адама,
включающего еще и Давида и Мессию.

Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? (Пс 21:2)

Написано же, что Иисус посредник Бога и человеков (1Тим 2.5)
следовательно должен представлять два Лица субьектов отношений.

[Николай Н]

Далеко до несторианства? Да, по-моему, митр. Антоний как раз довел несторианства до его логического конца - один Иисус Христос Судия, а другой подсудимый.Да, фактически так получилось, что Иисус (Бог Слово) убил Себя как человека, ведь сказано же, что никто не может отнять жизнь у Иисуса (Ин 10.18).

Ясно ведь, что это одна и та же ипостась, только в различных природах, что и есть самое настоящее несторианство.Но если Вы отрицаете неизменность ипостаси человека при разлучении природы души с природой тела, то и придете к отрицанию посмертного существования, как пришли Адвентисты и прочие свидетели Иеговы, говорящие о ликвидации ипостаси человека при его смерти.

[Геронтий]

Но если Вы отрицаете неизменность ипостаси человека при разлучении природы души с природой тела, то и придете к отрицанию посмертного существования, как пришли Адвентисты и прочие свидетели Иеговы, говорящие о ликвидации ипостаси человека при его смерти.

Я не знаю чему учат адвентисты, но всякому разумному ясно, что после смерти человека, человека уже больше нет, потому и говорят о его смерти.

[Николай Н]

Я не знаю чему учат адвентисты,Я читал сообщение Херувимуса. И он говорит, что после смерти,
человек исчезает и остается только запись о нем
в книге Ангелов или книге жизни Иисуса.

но всякому разумному ясно, что после смерти человека,
человека уже больше нет, потому и говорят о его смерти.Обычно говорят только о телесной смерти, поскольку душа безсмертна по благодати.
А кроме того, человек - это природа в составе (дух и душа и тело),

которую надо отличать от ипостаси, то есть маленького логоса в действительности, отражающего большой Логос то есть единородную Премудрость.

Вот поэтому в бюсте Наполеона нет ипостаси, поскольку в нем нет мудрого смысла.
И даже орехи колоть этой статуэткой и то неудобно.

[Геронтий]

Обычно говорят только о телесной смерти, поскольку душа безсмертна по благодати.
А кроме того, человек - это природа в составе (дух и душа и тело),

которую надо отличать от ипостаси, то есть маленького логоса в действительности, отражающего большой Логос то есть единородную Премудрость.

Вот поэтому в бюсте Наполеона нет ипостаси, поскольку в нем нет мудрого смысла.
И даже орехи колоть этой статуэткой и то неудобно.

Душа безсмертна по природе, а не по благодати. После смерти человека ипостась его исчезает, разделяясь на душу и тело, которые друг от друга в отдельности, уже не человек. Ипостась человека не является "малым логосом", а является сущим, состоящем из сущности и акциденций. Бюст Наполеона такая же ипостась, как все сущее, как например, банка огурцов, ибо у него, бюста Наполеона, есть сущность, в случае моего примера гипс или воск, и акциденции, которые одинаковы как для воскового, так и для гипсового бюста, ибо по ним видно, что это Наполеон, а не Александр Македонский. Непонятно зачем вы все это написали в моей теме, и какое это отношение имеет к несторианству вообще?

[Николай Н]

Душа безсмертна по природе, а не по благодати.По учению Церкви считается, что природа души безсмертна по благодати,
как сказано:и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.(Быт 2:7)

После смерти человека ипостась его исчезает, разделяясь на душу и тело,Тогда у Вас получаются две ипостаси, поскольку нет природы (души или тела) неипостасной.

которые друг от друга в отдельности, уже не человек.Однако в Библии написано, что душа живущая уже человек.
Так и написано: «первый человек Адам стал душою живущею»; (1Кор 15:45)

Ипостась человека не является "малым логосом", а является сущим, состоящем из сущности и акциденций.У Вас устаревшее Аристотелевское понимание ипостаси как частной природы.
По современному учению Церкви, такая частная природа - это индивидуальность, а не ипостась.
Бюст Наполеона такая же ипостась,Ипостась гипса или ипостась воска в зависимости от того, из чего сделан этот идол, который в мире ничто.

как все сущее, как например, банка огурцов, ибо у него, бюста Наполеона, есть сущность, в случае моего примера гипс или воск, и акциденции, которые одинаковы как для воскового, так и для гипсового бюста,И акциденции тоже категория природы, поскольку природа с акциденциями - это индивидуальность.

ибо по ним видно, что это Наполеон,Это все индивидуальность, категория природы. Нынче можно и по отпечаткам пальцев идентифицировать Буанопарта.

а не Александр Македонский.Ну да. И не пират Флинт, которого можно идентифицировать по деревянной ноге и попугаю на плече.

Непонятно зачем вы все это написали в моей теме,Вы же в своей теме пишете о ипостаси как частной природе, а это неправильное Аристотелевское понимание.

и какое это отношение имеет к несторианству вообще?Но без правильного отличения ипостаси от природы, Вы так и будете считать несторианами нас, исповедующих две природы Христа единого.

[Геронтий]

У Вас устаревшее Аристотелевское понимание ипостаси как частной природы.


Наговорили вы много чего, да все не в тему, замечу только по поводу вышеприведенных ваших слов. Во-первых, святоотеческое богословие с самого начала использовало язык философии Аристотеля в той её части, которую считало пригодной для объяснения христианского вероучения, а потому язык этот не устарел и не может устареть, как не может устареть таблица умножения. Под ипостасью преп. Иоанн Дамаскин, ссылаясь на Аристотеля, учил понимать где-то так: низший вид субстанции, который не является родом, т.е. не делится на другие виды, при делении образует ипостаси - то, что не различается по природе, но различается по числу. Ипостась это не часть природы, а самостоятельное бытие природы. Но я уже понял, что вы несторианствующий. Мне жутко интересно - по поводу слов митр. Антония вы что-нибудь по существу сказать способны? :)

[Николай Н]

Под ипостасью преп. Иоанн Дамаскин, ссылаясь на Аристотеля, учил понимать где-то так: низший вид субстанции, который не является родом, т.е. не делится на другие виды, при делении образует ипостаси - то, что не различается по природе, но различается по числу.Это всего лишь Философские главы то есть рассуждение Иоанна Дамаскина, а никак не его учение, конкретно изложенное в ТИПВ, где уже говорится о одной ипостаси Христа отличной от двух воипостасных природ.

Впервые отличать ипостась от природы стал Григорий Богослов в Слове на святые светы явлений Господних.

Когда же произношу слово: Бог; вы озаряйтесь единым и тройственным светом—тройственным в отношении к особенным свойствам, или к Ипостасям (если кому угодно назвать так), или к Лицам (ни мало не будем препираться об именах, пока слова ведут к той же мысли),—единым же в отношении к понятию сущности, и следственно Божества.

Ипостась это не часть природы, а самостоятельное бытие природы.Вот видите ? Самостоятельное бытие не являющееся частью природы и есть маленький логос в действительности.
Сказано же, что всякий дом должен быть построен на камне (Мф 7.24).
Но я уже понял, что вы несторианствующий. Мне жутко интересно - по поводу слов митр. Антония вы что-нибудь по существу сказать способны? :)Я Вам уже сказал, что мы не несторияне, поскольку исповедуем одну ипостась Христа, подстоящую двум природам (Божеской и человеческой).

[Николай Н]

Халкидонское богословие, это когда две природы в одной ипостаси, а не когда две ипостаси, которая есть одна и та же, в двух природах. При чем тут две ипостаси, когда есть одно Божественное самосознание Я в двух природах (Божеской и человеческой).

Совершенный Бог стал совершенным человеком, а не склеил Свое Я из двух природ половинок.

[Геронтий]

Я Вам уже сказал, что мы не несторияне, поскольку исповедуем одну ипостась Христа, подстоящую двум природам (Божеской и человеческой).

Если вы не несториане, то как Господь Иисус Христос у вас есть и Судия и подсудимый сразу? Вы много чего наговорили, но по существу дела так ничего и не сказали...И вы вообще кто? Только частное лицо. А тут целый митрополит, да ещё и доктор богословия!

- - - - - Добавлено - - - - -


При чем тут две ипостаси, когда есть одно Божественное самосознание Я в двух природах (Божеской и человеческой).

Совершенный Бог стал совершенным человеком, а не склеил Свое Я из двух природ половинок.

Две ипостаси здесь при том, что иначе никак не объяснить слова митр. Антония.

[Николай Н]

Если вы не несториане, то как Господь Иисус Христос у вас есть и Судия и подсудимый сразу?Так это же обьясняет Юридическая Теория Искупления, согласно которой, Иисус принимает на Себя Лицо всех нас согрешивших в первом Адаме. Таким образом, вторая ипостась во Христе - это все мы юридически ответственные за грех первого Человека.

Вы много чего наговорили, но по существу дела так ничего и не сказали...И вы вообще кто? Только частное лицо. А тут целый митрополит, да ещё и доктор богословия!Да, доктор богословия, исповедующий Юридическую Теорию Искупления.
Две ипостаси здесь при том, что иначе никак не объяснить слова митр. Антония.Представьте себе, что вторая ипостась во Христе - это ипостась первого Адама, осужденная на смерть. Однако ипостась Адама не умерла потому, что за нее умер Иисус.