Просмотр полной версии : Образование канона священных книг Нового Завета
История канона священных книг Нового Завета
Московская Духовная Академия
Проследим историю формирования канона книг Нового Завета. Само слово «канон» означает правило, норма, каталог, перечень. В отличии от 27 книг, написанных святыми апостолами и признанных Церковью боговдохновенными, другие книги, претендующие на то же достоинство, не признанные Церковью, называются апокрифическими.
Рассмотрение этапов или периодов, в течение которых создавались книги, вошедшие в канон Нового Завета и получившие общецерковное признание, позволяет более наглядно представить процесс его формирования. Принято выделять четыре периода, которые охватывают четыре столетия:
1. Апостольский — I век.
2. Мужей апостольских — от конца I века до середины II века.
3. От 150 до 200 года.
4. III и IV века.
Первый период
Выполняя заповедь своего Божественного Учителя, святые апостолы проповедовали Евангелие всему миру, неся народам свет учения Христова. Для первых христиан они были посланниками Христа. Вот почему каждое слово апостолов воспринималось как откровение небесного вестника, как слово Самого Христа.
Христианские общины с благоговением не только слушали, но и читали обращенные к ним слова апостолов, о чем свидетельствует сам факт существования священных книг, а также их широкое распространение. Христиане переписывали апостольские послания и обменивались ими. Вновь полученные прилагали к уже имеющимся в Церкви и таким образом составлялось собрание апостольских писаний.
Апостол Павел в послании к Колоссянам 4:16 пишет:
Когда это послание будет прочитано у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикийской церкви, прочитайте и вы...
В первенствующей (Иерусалимской) Церкви вошло в практику чтение писаний апостольских за богослужением, причем читали священные писания, адресованные другим Церквам.
Апокалипсис Иоанна Богослова, содержащий таинственные видения и откровения о будущем церкви и Втором Пришествии на землю Спасителя, относится к числу пророческих.
К концу I века широкое распространение в христианских общинах получили Евангелия апостолов Матфея, Марка и Луки. Как повествует древнее церковное предание, апостол Иоанн, прочитав по просьбе эфесских христиан первые три Евангелия, своим свидетельством утвердил их истинность. Написанием затем своего Евангелия он восполнил те пробелы, которые уже имелись в других Евангелиях.
Если первые три Евангелия не были известны в Церкви Апостольской, или не пользовались уважением, то святой Иоанн Богослов не писал бы к ним дополнения, а составил бы новое Евангелие с повторением событий, уже изложенных у первых трех евангелистов.
Второй период
По свидетельству мужей апостольских, непосредственных учеников апостолов, церковных учителей и писателей первой половины II века, в это время существовали лишь отдельные новозаветные книги, которые еще не были сведены в единый свод. Они приводят в своих писаниях места из священных книг как Ветхого Завета, так и Нового Завета, вовсе не указывая названия книг и их авторов. В своих посланиях они цитируют места из Евангелия, апостольских посланий, но делают это произвольно по памяти. Поступайте так и так, говорят мужи апостольские,
«так как Господь говорит в Евангелии: если вы не сохраните малого, кто даст вам великое? Говорю вам: верный в малом и во многом верен будет. Это значит: сохраните плоть в чистоте и печать без повреждения, чтобы получить жизнь вечную»
Климент Римский. 2 Кор. 10
При этом они не указывают, откуда берут цитату, говорят же о ней как о давно известной. Проведя текстологические исследования писаний мужей апостольских, ученые-богословы пришли к выводу, что в их распоряжении были все книги Нового Завета. Они хорошо знали Новый Завет, свободно приводили цитаты из него, не делая ссылок. Следовательно, можно предположить, что текст Священного Писания был известен читателям их посланий.
В частности, ссылки на Священное Писание Нового Завета встречаются:
- в соборном послании апостола Варнавы, написанном не позже 80-х годов; у Климента Римского в 1 послании к Коринфянам, написанном в 97 году;
- у Игнатия Богоносца в его послании к разным Церквам;
- в открытом в XIX веке памятнике «Учение 12 апостолов», написанном около 120 года;
- в «Пастыре» Ерма (135–140);
- у Поликарпа Смирнского в единственном, дошедшем до нас, послании к Филиппийцам, написанном сразу после смерти Игнатия Богоносца (107-108 г.г.);
- Папия Иеропольского, ученика Иоанна Богослова (1 половина II века), по свидетельству историка Евсевия, написавшего изъяснение речей Господа.
При этом они не указывают, откуда берут цитату, говорят же о ней как о давно известной. Проведя текстологические исследования писаний мужей апостольских, ученые-богословы пришли к выводу, что в их распоряжении были все книги Нового Завета. Они хорошо знали Новый Завет, свободно приводили цитаты из него, не делая ссылок. Следовательно, можно предположить, что текст Священного Писания был известен читателям их посланий.
Третий период
Важнейшим источником для изучения состава священных новозаветных книг этого периода является так называемый Мураториев канон, или отрывок. Этот памятник был найден в Миланской библиотеке профессором Венского университета, Мораториев по имени которого он и был так назван. В этом документе, который датируется второй половиной II века, имеется перечень книг Нового Завета, которые читались в Западной Церкви. В их числе:
- 4 Евангелия,
- книга Деяний,
- 13 посланий апостола Павла (кроме посланий к Евреям),
- послание апостола Иуды,
- первое послание Иоанна Богослова и Апокалипсис.
Послания апостола Иоанна Богослова и апостола Петра лишь упоминаются, и вовсе отсутствует указание на послание апостола Иакова.
Другим важным документом этого периода является сирийский перевод священных книг Нового Завета под названием «Пешито» (доступный, народный), распространенный во второй половине II века в малоазийских и сирийских Церквах. В нем список новозаветных книг Мораториева канона дополняется посланием к Евреям и посланием Иакова, однако отсутствует 2 послание апостола Петра, 2 и 3 послание апостола Иоанна, послание Иуды и Апокалипсис.
Богатейшие исторические сведения мы встречаем в сочинения таких замечательных церковных писателей этого периода, как Ириней, епископ Лионский, Тертуллиан и Климент Александрийский, а также в своде четырех канонических Евангелия «Диатессарон» Тациана, который расположил тексты в хронологической последовательности.
Четвертый период
Важнейшим источником этого периода являются сочинения выдающегося ученика Климента Александрийского, учителя Церкви Оригена. Как ученый-богослов, он всю свою жизнь посвятил изучению Священного Писания, являясь выразителем традиций Александрийской Церкви. По свидетельству Оригена, которое основывается на предании всей Церкви, бесспорными признаются все четыре Евангелия, книга Деяний Апостольских, все 14 посланий апостола Павла. В послании к Евреям апостолу, по его мнению, принадлежит сам ход мысли, в то время как выражение ее и состав речи относится им к другому лицу, которому принадлежит запись слышанного от Павла. Ориген с похвалой отзывается о тех Церквах, где это послание принимается как Павлово.
««Потому что, древние не без основания передали его нам как Павлово»»
Евсевий, еп. Кесарийский. Церковная история. 4, 25
Признавая истинность первого послания Петра и 1 послания Иоанна, а также Апокалипсиса, он не считает общепризнанными другие послания, хотя признает их боговдохновенными. В это время существовали противоречивые мнения о их подлинности, к тому же они не получили еще повсеместного распространения.
Чрезвычайный интерес представляют свидетельства церковного историка Евсевия Кесарийского, поскольку он специально занимался исследованием именно вопроса о подлинности новозаветных книг. Он делил все известные ему книги на 4 разряда:
общепризнанные - четыре Евангелия, книга деяний Апостольских, «послания Павловы», первое Петра, первое Иоанна и, «если угодно», Апокалипсис Иоанна;
спорные - послания Иакова и Иуды, второе Петра, второе и третье послание Иоанна;
подложные - Деяния Павла, Апокалипсис Петра и, «если угодно», Апокалипсис Иоанна, «Пастырь» Ерма, послание Варнавы;
нелепые, нечестивые, еретические - Евангелия Петра, Фомы, Андрея и другие тексты.
Евсевий различает книги подлинно апостольские и церковные — неапостольские и еретические.
Ко второй половине IV века отцы и учители Церкви в правилах Поместных Сборов признают все 27 книг Нового Завета подлинно апостольскими.
Перечень книг Новозаветного канона имеется:
- у святого Афанасия Великого в его 39 пасхальном послании,
- в 60 правиле Лаодикийского Собора (364 год), определения которого утверждены VI Вселенским Собором.
Ценным историческим свидетельством являются еретические сочинения Василида, Птолемея, Маркиона и другие, а также исполненное ненависти ко Христу сочинение языческого философа Цельса под названием «Истинное Слово». Весь материал для нападок на христианство заимствован им из текстов Евангелий, причем нередко встречаются дословные выписки из них.
Светлана
22.12.2023, 15:18
Не может быть у христианина никаких других книг кроме Библии, только Библия может наставить на истинный путь. Но Ее понять может не каждый ,читают многие ,а понять можно только с Божией помощью.
Если вы знаете, а вы должны знать, в первом веке не существовало единой церкви с единым учением. Мало того, в обиходе разных церквей ходили разные евангелия, от Марии, от Фомы, от Иуды, евангелие Евреев, евангелие от Филиппа и прочие.А на самом деле, многое из перечисленного могло быть написано гораздо позже, и к Апостолам не иметь никакого отношения, и поэтому не признаётся Церковью за творение Святого Духа и апостолов.
Так же вы должны знать, что существовали разные христианские течения, Маркиониты, Эбиониты, Ариане. И сейчас есть похожие течения, не имеющие отношения к Апостольской Церкви. И есть отдельные не совсем сознательные товарищи, которые повторяют ошибки древних нехороших людей.
Именно Маркион первым предпринял попытку сделать канон новозаветных книг, которые существовали на тот момент. Впервые о том, сколько евангелий всего должно быть, сказал Ириней Лионский, обосновав это четырьмя ветрами и четырьмя концами света. Убедительный аргумент.В том-то и дело, что Единая Соборная Церковь решала такие вопросы Соборно, и никогда по желаниям отдельных людей. Можно ознакомиться с новой темой >> Образование канона священных книг Нового Завета (https://teolog.club/showthread.php?2471-%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D 1%85-%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
И если бы победило одно из нескольких направлений, вместо православной, мы бы имели сейчас другой канон книг.
Так что ни о каком едином учении нет речи. Даже у Павла с Апостолами были разногласия.
Вы, видимо, не понимаете, что Апостольская Церковь руководится Отцом и Сыном и Святым Духом. И поэтому побеждает.
В магазине купил. Очень "остроумно". Однако, Библия - это книга Единой Соборной Апостольской Церкви.
Не может быть у христианина никаких других книг кроме Библии.
Может,Света,может. И так было всегда. Однако на 16 веке существования Церкви Христовой(1600 лет прошло!!!) появился некто санта падра Августин и заявил,что не может и вот теперь его последователи носятся по миру с этим его тезисом-предположением и как тряпкой им размахивают:" Не может! Не может! Только Писание! Подтвердите писанием! Сола Скриптура!!" Отвечу,как говорил Эспада,со всей пролетарской прямотой:"В гробу мы видали вашего санту-падру со всеми его тезисами-хотелками"...
На самом деле, многое из перечисленного могло быть написано гораздо позже, и к Апостолам не иметь никакого отношения.Я знаю. Но тем не менее они были в обиходе разных церквей. И как утверждают исследователи, что нынешние евангелия, которые мы имеем в каноне библии, так же написаны не апостолами. Ни в одном из евангелий не указан автор, и тем не менее их приписали к определённым личностям. Вообще история полна подделок книг различных авторов и известных людей, как в древности, так и в недалёком нашем времени.
И сейчас есть похожие течения, не имеющие отношения к Апостольской Церкви. И есть отдельные не совсем сознательные товарищи, которые повторяют ошибки древних нехороших людей.
Мы с вами имели разговор уже об этих, как вы говорите, нехороших людях. Но дело в том, что я привёл их как опровержение ваших слов в единстве церкви.
В том-то и дело, что Единая Соборная Церковь решала такие вопросы Соборно, и никогда по желаниям отдельных людей. Можно ознакомиться с новой темой >> Образование канона священных книг Нового Завета (https://teolog.club/showthread.php?2471-%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D 1%85-%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)эта тема не единственная в своём роде, претендующая на истину. Есть множество учёных, которые не вполне согласны с вашей аргументацией.
Вы, видимо, не понимаете, что Апостольская Церковь руководится Отцом и Сыном и Святым Духом. И поэтому побеждает.Т.е. на основании победы одного из течений вы делаете вывод, что это руководство осуществлялось тремя? И как правило, это святая апостольская церковь и дала нам непогрешимый синодальный перевод. Или погрешимый, с добавлениями, с исправлениями?
И как утверждают исследователи, что нынешние евангелия, которые мы имеем в каноне библии, так же написаны не апостолами. Есть множество учёных, которые не вполне согласны с вашей аргументацией.Враньё. Нет никаких ни "исследователей" ни тем более "ученых"
Не может быть у христианина никаких других книг кроме Библии, только Библия может наставить на истинный путь. Но Ее понять может не каждый ,читают многие ,а понять можно только с Божией помощью....Был он такой веселый, утешал меня и говорил, что кроме Библии и Нового Завета есть еще одна книга, которую тоже надо уметь читать,— это книга жизни каждого отдельного человека, которая состоит из вопросов и ответов. Обычно ответы не приходят прежде вопросов. Но когда вопрос задан правильно, обычно ответ получается незамедлительно. Только нужно некоторое искусство, чтобы уметь прочитать.
История канона священных книг Нового Завета
Я хотел бы напомнить случай с Каином когда тот был изгнан от лица земли, выпросив у Господа знамения, что бы его никто не убил в будущем, что побудило другого от рода его, принять самостоятельно закон в свою защиту, я о Ламехе.Думаю что и в случае с Писанием Нового Завета нас не миновала эта участь, не говоря уже о более поздних версиях, таких как символы веры и последующие соборы, присвоение титула святости и иерархических званий. Но хотелось бы заметить что всем тем кто рисует законы, в свою защиту или защиту свои сподвижников, прикрываясь якобы благими намерениями для будущих поколений, мудрость не знакома и ошибки при составлении законов, в основном являются пользой для тех кто желает спастись. Неспособность видеть истину допущено много ошибок, которые истинные ценители слова Божиего, используют до сих пор для спасения. То что нам оставили первые христиане, достаточно для спасения и веры в жизнь вечную, а принесет ли им пользу, это уже не наше дело
Тимофей-64
22.12.2023, 21:13
Не может быть у христианина никаких других книг кроме Библии, только Библия может наставить на истинный путь. Но Ее понять может не каждый ,читают многие ,а понять можно только с Божией помощью.
Только с помощью огромной литературы по библеистике.
Без нее Божия не спешит прийти. как бы человек о себе ни воображал.
Тимофей-64
22.12.2023, 21:37
Я знаю. Но тем не менее они были в обиходе разных церквей.
1. И как утверждают исследователи, что нынешние евангелия, которые мы имеем в каноне библии, так же написаны не апостолами.
2. Ни в одном из евангелий не указан автор, и тем не менее их приписали к определённым личностям.
3. Вообще история полна подделок книг различных авторов и известных людей, как в древности, так и в недалёком нашем времени.
?
1. Сами Евангелия, указывая авторов, показывают двух не апостолов из 12. Это - признак подлинности. Косвенный.
2. Смотрите сами. Марк (согласно преданию) был спутником Петра. Поддельщик, конечно, написал бы: Евангелие от ПЕТРА (да, кстати, одно такое и существует). нет же: выбирается человек не очень известный.
А по мне с авторством Евангелий все просто.
У нас просто три имени ГРАМОТНЫХ лиц из числа учеников.
Матфей - мытарь. ну, ясно, грамотный.
Марк, как о нем пишет кн. Деяний, имеет римское имя и очень возможно - римское гражданство. Дом его богатый, может принимать первую хр. общину. Тоже грамотный.
И Лука - врач. Тоже грамотный.
А Иоанн настолько же автор Евангелия, как Леонид Ильич после инсульта автор своей трилогии. Он рассказывал воспоминания, а Чаковский их записал в литературной форме. Это с евангелием от Иоанна довольно очевидно (но особый разговор).
Вот и вся тайна.
А поддельные евангелия кишат высокопарными именами и нарицательными: евангелие Петра, Фомы, ев. истины. Это - подделки. Ложные грибы ярче съедобных.
3. Да. Тут Вы правы. Надо разбираться.
И нужно понимать, что многим критикам очень хочется демонтировать новый Завет по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ основаниям.
Враньё. Нет никаких ни "исследователей" ни тем более "ученых"То что вы их не знаете, не означает, что их нет.
То что вы их не знаете, не означает, что их нет.
Повторяю: Враньё. Нет никаких ни ученых ни исследователей. Так что поздравляю соврамши
1. Сами Евангелия, указывая авторов, показывают двух не апостолов из 12. Это - признак подлинности. Косвенный.Можно поинтересоваться, где в самих евангелиях автор пишет, что он тот, кто и написал это евангелие? Например Павел пишет во всех посланиях, что это он, но какие то послания учёные ему точно приписывают, а какие то называют поддельными.
2. Смотрите сами. Марк (согласно преданию) был спутником Петра. Поддельщик, конечно, написал бы: Евангелие от ПЕТРА (да, кстати, одно такое и существует). нет же: выбирается человек не очень известный.
А по мне с авторством Евангелий все просто.Так я же не спорю, был Марк грамотным или нет. Но Марк ли писал это евангелие? Аналогично и с другими авторами.
У нас просто три имени ГРАМОТНЫХ лиц из числа учеников.
Матфей - мытарь. ну, ясно, грамотный.
Марк, как о нем пишет кн. Деяний, имеет римское имя и очень возможно - римское гражданство. Дом его богатый, может принимать первую хр. общину. Тоже грамотный.
И Лука - врач. Тоже грамотный.На сколько грамотен Матфей, вопрос спорный. Кто то считает, что он был нечто вроде нынешних коллекторов, выбивал долги и мог минимум немного что то писать, не говоря уже о высоко литературных произведениях на греческом. Кто то говорит, что он знал несколько языков и мог грамотно писать (в чём я сомневаюсь).
А Иоанн настолько же автор Евангелия, как Леонид Ильич после инсульта автор своей трилогии. Он рассказывал воспоминания, а Чаковский их записал в литературной форме. Это с евангелием от Иоанна довольно очевидно (но особый разговор).Про Ильича не в курсе.
- - - - - Добавлено - - - - -
Повторяю: Враньё. Нет никаких ни ученых ни исследователей. Так что поздравляю соврамшиЕсли долго повторять слово "халва", во рту слаще не станет.
Если долго повторять слово "халва", во рту слаще не станет.
Вот так вот запросто взял и наврал. Хотя,может быть ученый у тебя это Найк,а исследователь-гусь.Будешь теперь у меня не Ктоя,а Не пойми кто
Вот так вот запросто взял и наврал. Хотя,может быть ученый у тебя это Найк,а исследователь-гусь.Будешь теперь у меня не Ктоя,а Не пойми ктоЗаметны у вас выраженные нотки теологии, библеистики. И слог хороший, литературный. Вы прям так грамотно объясняете свою концепцию, что невозможно противопоставить никакие аргументы.
Заметны у вас выраженные нотки теологии, библеистики. И слог хороший, литературный. Вы прям так грамотно объясняете свою концепцию, что невозможно противопоставить никакие аргументы.Да не аргументы требуются мне,а ученые-светила и исследователи. Кто врать-то научил? Знаете? Должны знать,кто врать научает. А корчите тут из себя Не пойми кто не пойми кого...
Да не аргументы требуются мне,а ученые-светила и исследователи. Кто врать-то научил? Знаете? Должны знать,кто врать научает. А корчите тут из себя Не пойми кто не пойми кого...Если вам что то нужно, так спросите. Это же простые истины. Не думаю, что вам кто то откажет в просьбе. А я то наивный, подумал было, что вы философ с красивой и умной речью:xa-xa:
- - - - - Добавлено - - - - -
Да не аргументы требуются мне,а ученые-светила и исследователи. Кто врать-то научил? Знаете? Должны знать,кто врать научает. А корчите тут из себя Не пойми кто не пойми кого...
Например Барт Эрман (ученик Брюса Мецгера) один из таких учёных. Ещё есть Маркус Борг. Почитайте, вы будете сильно удивлены.
Если вам что то нужно, так спросите. Это же простые истины. Не думаю, что вам кто то откажет в просьбе. А я то наивный, подумал было, что вы философ с красивой и умной речью:xa-xa:
- - - - - Добавлено - - - - -
Например Барт Эрман (ученик Брюса Мецгера) один из таких учёных. Ещё есть Маркус Борг. Почитайте, вы будете сильно удивлены.Пойду погуглю,что за перцы немчура вся эта
Про Брюса Мецгера ничего не нашел. Пресвитерианин. У Пресвитериан Христос Воплотившийся Бог. Брюс Мецгер добрый Христианин. Не христопродавец
У Эрмана тоже Христос Воплотившийся Бог. Так что вопрос остается:Какие ученые-исследователи утверждают,что Христос не Бог?
У Эрмана тоже Христос Воплотившийся Бог. Так что вопрос остается:Какие ученые-исследователи утверждают,что Христос не Бог?Эрман рассматривает Новый Завет с исторической точки зрения, а не с точки зрения веры. И подскажите, в какой из книг Эрман говорит о том, что он верит в воплотившегося Бога? Он рассказывает о том, что каждый из евангелистов хотел сказать. Так же он говорит, что странно, что версия существования Иисуса до своего рождения и воплощения получается из смешения евангелия Иоанна и синоптических евангелий. Но если читать отдельно каждое, то у синоптиков Иисус не существовал до своего рождения, а у Иоанна он если и существовал, как некоторые предполагают, то очень странно, как он попал на землю, поскольку его жизнь начинается у Иоанна с крещения на Иордане. Судя по всему вы просто погуглили и нахватались поверхностной информации. Могу много написать ещё. Но сами почитайте его книги, а потом делайте выводы.
Данные, которые приводит Эрман, носят хрестоматийный характер, в принципе, они содержатся почти в любом хорошем учебнике по Новому Завету и истории раннего христианства. Он последовательно показывает, что1) между сведениями Нового Завета могут быть несоответствия;2) для каждого из авторов Нового Завета характерна своя богословская концепция, которая может отличаться от концепций других авторов;3) авторство многих книг Нового Завета неизвестно, а ряд книг является псевдоэпиграфами;4) исторически достоверной информации об Иисусе не так много, можно говорить с определенной долей вероятности лишь о некоторых Его деяниях и о том, что Он действовал как еврейский апокалиптический пророк;5) канон богодухновенных книг Библии был определен только к середине IV века Церковью (https://azbyka.ru/1/tserkov) в результате сложного процесса отбора и отсева из имеющейся литературы;6) базовые доктрины христианства о Боговоплощении, Искуплении и Троице не даны уже в готовом и завершенном виде, а являются результатом длительного развития и дискуссии в ранней Церкви.Все эти утверждения, с первого взгляда, выглядят шокирующими. Но на самом деле они являются вызовом не самой христианской традиции как таковой, а прежде всего «библицизму», который формируется в Европе начиная с эпохи Реформации. Если перенести эти тезисы в контекст православной традиции, серьезного кризиса веры они породить не могут. Большинство из явлений, обозначенных Эрманом, были до определенной степени известны отцам церкви, и могут найти объяснение в концепции Предания, которое живет, развивается, и одной из важнейших форм которого является Священное Писание (https://azbyka.ru/biblia/). Данные современной библеистики очень важно иметь в виду при экзегезе, например, евангельских текстов, которая до сих реализуется методом «гармонизации», то есть такого хронологического «нарезания» эпизодов, которое совершенно убивает понимание контекста и, соответственно, понимание смысла данных событий или высказываний в конкретном Евангелии.
Барт Эрман - вызов христианской традиции или вызов «библицизму»? - Д.Б. Осипов - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/bart-erman-vyzov-hristianskoj-traditsii-ili-vyzov-biblitsizmu/)
Эрман рассматривает Новый Завет с исторической точки зрения, а не с точки зрения веры. И подскажите, в какой из книг Эрман говорит о том, что он верит в воплотившегося Бога? Он рассказывает о том, что каждый из евангелистов хотел сказать. Так же он говорит, что странно, что версия существования Иисуса до своего рождения и воплощения получается из смешения евангелия Иоанна и синоптических евангелий. Но если читать отдельно каждое, то у синоптиков Иисус не существовал до своего рождения, а у Иоанна он если и существовал, как некоторые предполагают, то очень странно, как он попал на землю, поскольку его жизнь начинается у Иоанна с крещения на Иордане. Судя по всему вы просто погуглили и нахватались поверхностной информации. Могу много написать ещё. Но сами почитайте его книги, а потом делайте выводы.Вся инфа взята с Православного сайта-Азбука. Речь в статье ведется о книге "Иисус прерванное Слово". Слово-с большой буквы,т.е. это Логос. Эрман-провокатор,но не христопродавец,как вы. По этому не будем помещать Эрмана в разряд богохульников-христопродавцев,тем более,что на "Азбуке" сразу и непременно это было бы отмечено. Неприятный человек. Как и большинство пендосов,а от пендосов ничего хорошего и быть не может. Между нами и Эрманом-некоторое разномыслие,о котором говорит Павел. Так что потерпим его,пока он как вы напрямую не заявит о своём богохульстве...
Тимофей-64
23.12.2023, 10:19
Например Барт Эрман (ученик Брюса Мецгера) один из таких учёных. Ещё есть Маркус Борг. Почитайте, вы будете сильно удивлены.
Вы игнорируете ОБЩУЮ ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ направленность Запада.
Идеологическая составляющая общественной культуры там сильна ДО УЖАСА. Запад идеологизирован БОЛЬШЕ, чем сталинский СССР.
И сейчас это видно уже слепым.
Так вот. Чтобы смелее двигаться в содомо-гоморрскую юдоль радости, надо сперва убрать с дороги Иисуса.
Это же элементарно, Ватсон!
Я знаю. Но тем не менее они были в обиходе разных церквей.Ну, это не точно. Если они появились позже, то не могли быть в обиходе первых церквей.
И как утверждают исследователи, что нынешние евангелия, которые мы имеем в каноне библии, так же написаны не апостолами. Ну, эти "исследователи" тоже враги Апостольской Церкви. В крайнем случае - спорщики, в плохом смысле этого слова. В стартовом сообщении приведены весьма объективные и логичные выводы и факты, надо Вам внимательнее читать.
Мы с вами имели разговор уже об этих, как вы говорите, нехороших людях. Но дело в том, что я привёл их как опровержение ваших слов в единстве церкви. Ну, ничего нового под солнцем. И сейчас есть различные течения и различные секты, однако есть традиции и учение Апостольской Церкви, которого придерживаются верующие самых различных стран, и а этом есть единство и всегда будут согласие между собой.
эта тема не единственная в своём роде, претендующая на истину. Есть множество учёных, которые не вполне согласны с вашей аргументацией.Это не моя аргументация, это учение Церкви, моё дело говорить о учении Церкви, а какие там "учёные" спорят и враждуют с Церковью - это уже мне как-то не интересно.
Тимофей-64
23.12.2023, 10:42
1. Можно поинтересоваться, где в самих евангелиях автор пишет, что он тот, кто и написал это евангелие? Например Павел пишет во всех посланиях, что это он, но какие то послания учёные ему точно приписывают, а какие то называют поддельными.
2. Так я же не спорю, был Марк грамотным или нет. Но Марк ли писал это евангелие? Аналогично и с другими авторами.
3. На сколько грамотен Матфей, вопрос спорный. Кто то считает, что он был нечто вроде нынешних коллекторов, выбивал долги и мог минимум немного что то писать, не говоря уже о высоко литературных произведениях на греческом. Кто то говорит, что он знал несколько языков и мог грамотно писать (в чём я сомневаюсь).
4. Про Ильича не в курсе.
1. Вы представляете, КАК рождался жанр?
В античности одним из жанров было составление сборника изречений. Каждый абзац начинался: "А еще Сократ сказал...". Книжку писал не Сократ, а Платон, однакож никому и в голову взбрести не могло, что автор книги Платон.
Так и здесь.
Евангелие очевидно начиналось со сборника изречений (логий) Иисуса, которые, по преданию, составил ЕДИНСТВЕННО ГРАМОТНЫЙ из 12-ти. Сиречь, Матфей. Там, в его евангелии, судя по всему, в первоначальном варианте было минимально повествовательного текста и максимально - сборник ПРЯМОЙ РЕЧИ Иисуса по ТЕМАМ.
-аскетика (нагорная проповедь),
- мартирология - 10-я глава, наставления ученикам.
- притчи Царства,
- обличение фарисейства,
- эсхатология Храма,
- эсхатологические притчи.
Все тематически уложено. И там надписывать: "составитель Матфей" было не в жанре, не по правилам. Вот и все.
Но, конечно, нет сомнений, что нынешний, греческий вариант евангелия от Матфея дополнен еще в первом же веке, еще до разрушения Храма. И после. Но база текста, тематическая раскладка, уникальная именно для этого Евангелия, однозначно указывает, что:
- это именно ПЕРВАЯ попытка,
- записать только ИЗРЕЧЕНИЯ Иисуса - и тем ограничиться,
- чтобы авторство БЕЗ СОМНЕНИЯ оставалось только за Иисусом.
Впоследствии быстро поняли, что тексты без контекста - 33 подтекста. И добавили описание СОБЫТИЙ, бывших с Иисусом.
2. Марк был МАЛОЗАМЕТНЫМ христианином, единственным его достоинством была ГРАМОТНОСТЬ.
Так что это обстоятельство, - повторяю еще раз, - в пользу ПОДЛИННОСТИ.
3. Мытарь - это не охрана мытаря. Коллекторы - это ОХРАННАЯ ДОЛЖНОСТЬ. Матфей - собственно сборщик налогов.
Грамотный, безусловно!
Кстати, здесь везде под грамотностью разумеется УМЕНИЕ ПИСАТЬ, а не читать. Читать умели почти все, а писать - не многие. Письмо - трудное дело в системе тех алфавитов и грамматик.
4. А я в курсе. В школе у нас его трилогия была обязательной к изучению. "Малая земля", "Возрождение", "Целина". Три книги воспоминаний. Тогда уже все понимали, что Ильич по бумаге ручкой писать не мог ничего, свыше резолюции.
Видите ли, дружище, саму критику Евангелия нужно читать (да и аминь!), но и ее читать нужно КРИТИЧЕСКИ.
Всегда ставьте себе вопрос:
если перед нами подделка, то помимо субстантивных тому свидетельств, по существу текста,
ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ВНЯТНЫЕ МОТИВАЦИИ поддельщика: зачем ему изготовлять подделку.
Например.
Я - Несторий, осужденный Вселенским собором. Гнию в ссылке на оазисе в пустыне. Если я что-то напишу под своим именем - все сожгут, не читая. Я беру ДРУГОЕ ИМЯ, например Гераклида, или Иоанна Златоуста, и вписываю свои мысли. Смотрит цензор: а, Златоуст, вуаля, все хорошо! И читает меня, еретика глаголемого.
Понятна тут МОТИВАЦИЯ изготовления подделки?
Так всегда ее найдите!
А если, как с Марком ее ЯВНО НЕТ, - то и вывод, соответственно.
Данные, которые приводит Эрман, носят хрестоматийный характер, в принципе, они содержатся почти в любом хорошем учебнике по Новому Завету и истории раннего христианства. Он последовательно показывает, что1) между сведениями Нового Завета могут быть несоответствия;2) для каждого из авторов Нового Завета характерна своя богословская концепция, которая может отличаться от концепций других авторов;3) авторство многих книг Нового Завета неизвестно, а ряд книг является псевдоэпиграфами;4) исторически достоверной информации об Иисусе не так много, можно говорить с определенной долей вероятности лишь о некоторых Его деяниях и о том, что Он действовал как еврейский апокалиптический пророк;5) канон богодухновенных книг Библии был определен только к середине IV века Церковью (https://azbyka.ru/1/tserkov) в результате сложного процесса отбора и отсева из имеющейся литературы;6) базовые доктрины христианства о Боговоплощении, Искуплении и Троице не даны уже в готовом и завершенном виде, а являются результатом длительного развития и дискуссии в ранней Церкви.Все эти утверждения, с первого взгляда, выглядят шокирующими. Но на самом деле они являются вызовом не самой христианской традиции как таковой, а прежде всего «библицизму», который формируется в Европе начиная с эпохи Реформации. Если перенести эти тезисы в контекст православной традиции, серьезного кризиса веры они породить не могут. Большинство из явлений, обозначенных Эрманом, были до определенной степени известны отцам церкви, и могут найти объяснение в концепции Предания, которое живет, развивается, и одной из важнейших форм которого является Священное Писание (https://azbyka.ru/biblia/). Данные современной библеистики очень важно иметь в виду при экзегезе, например, евангельских текстов, которая до сих реализуется методом «гармонизации», то есть такого хронологического «нарезания» эпизодов, которое совершенно убивает понимание контекста и, соответственно, понимание смысла данных событий или высказываний в конкретном Евангелии.
Барт Эрман - вызов христианской традиции или вызов «библицизму»? - Д.Б. Осипов - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/bart-erman-vyzov-hristianskoj-traditsii-ili-vyzov-biblitsizmu/)
Вся инфа взята с Православного сайта-Азбука. Речь в статье ведется о книге "Иисус прерванное Слово". Слово-с большой буквы,т.е. это Логос. Эрман-провокатор,но не христопродавец,как вы. По этому не будем помещать Эрмана в разряд богохульников-христопродавцев,тем более,что на "Азбуке" сразу и непременно это было бы отмечено. Неприятный человек. Как и большинство пендосов,а от пендосов ничего хорошего и быть не может. Между нами и Эрманом-некоторое разномыслие,о котором говорит Павел. Так что потерпим его,пока он как вы напрямую не заявит о своём богохульстве...
Два комментария.
1. Вы сами не читали и не смотрели его лекции. ваша убеждённость в определённых концепциях Барта Эрмана не ваша, а продиктована вам кем то. Это называется судить человека не выслушав его. Это вам ваш кормчий сказал.
2. Назвали меня христопродавцем. Обоснуйте.
Вы игнорируете ОБЩУЮ ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ направленность Запада.
Идеологическая составляющая общественной культуры там сильна ДО УЖАСА. Запад идеологизирован БОЛЬШЕ, чем сталинский СССР.
И сейчас это видно уже слепым.
Так вот. Чтобы смелее двигаться в содомо-гоморрскую юдоль радости, надо сперва убрать с дороги Иисуса.
Это же элементарно, Ватсон!
Это ваше мнение. Вы опровергните его доводы, а не высказывайте абстрактные версии. Я слушал одного на ютубе, по видимому православный, который пытался его опровергнуть. Ну чистой воды пропаганда.
Если вы считаете, что Барту поступил заказ на низложение святынь всех христиан, докажите. Но судя по всему вы как и все не читали, но осуждаете.
Назвали меня христопродавцем. Обоснуйте.Христопродавцы-это ариане,СИ,унитарии. Типа иудушки,хулители Бога-Христа. Также имею свидетельство знакомой СИшницы-когда ей в тонком сне явился бес,то называл он её и свидетелей Иеговы христопродавцами
Ну, это не точно. Если они появились позже, то не могли быть в обиходе первых церквей.поскольку христианство не располагает оригиналами книг Нового Завета, а имеет рукописи, датированные концом второго века, то не факт, что первые евангелия имели именно этот текст, который мы сегодня читаем. Особенно, если они имеют противоречия между собой, тогда как все считают Библию Богодухновенной и непогрешимой.
Ну, эти "исследователи" тоже враги Апостольской Церкви. В крайнем случае - спорщики, в плохом смысле этого слова. В стартовом сообщении приведены весьма объективные и логичные выводы и факты, надо Вам внимательнее читать.Ну так и поступали все первые христиане разных христологических направлений первого века. Все друг друга считали врагами. Даже у Павла были враги в понимании им христологии.
Ну, ничего нового под солнцем. И сейчас есть различные течения и различные секты, однако есть традиции и учение Апостольской Церкви, которого придерживаются верующие самых различных стран, и а этом есть единство и всегда будут согласие между собой.Есть конечно. Только изначально после Никейского собора были уничтожены сведения о других учениях, которые так же претендовали на учение Апостольской Церкви.
Это не моя аргументация, это учение Церкви, моё дело говорить о учении Церкви, а какие там "учёные" спорят и враждуют с Церковью - это уже мне как-то не интересно.Понимаю, "мне сказали, я передал". Ну что тут поделаешь, хата с краю тоже какое никакое жилище.
1. Вы представляете, КАК рождался жанр?
В античности одним из жанров было составление сборника изречений. Каждый абзац начинался: "А еще Сократ сказал...". Книжку писал не Сократ, а Платон, однакож никому и в голову взбрести не могло, что автор книги Платон.
Так и здесь.
Евангелие очевидно начиналось со сборника изречений (логий) Иисуса, которые, по преданию, составил ЕДИНСТВЕННО ГРАМОТНЫЙ из 12-ти. Сиречь, Матфей. Там, в его евангелии, судя по всему, в первоначальном варианте было минимально повествовательного текста и максимально - сборник ПРЯМОЙ РЕЧИ Иисуса по ТЕМАМ.
-аскетика (нагорная проповедь),
- мартирология - 10-я глава, наставления ученикам.
- притчи Царства,
- обличение фарисейства,
- эсхатология Храма,
- эсхатологические притчи.
Все тематически уложено. И там надписывать: "составитель Матфей" было не в жанре, не по правилам. Вот и все.
Но, конечно, нет сомнений, что нынешний, греческий вариант евангелия от Матфея дополнен еще в первом же веке, еще до разрушения Храма. И после. Но база текста, тематическая раскладка, уникальная именно для этого Евангелия, однозначно указывает, что:
- это именно ПЕРВАЯ попытка,
- записать только ИЗРЕЧЕНИЯ Иисуса - и тем ограничиться,
- чтобы авторство БЕЗ СОМНЕНИЯ оставалось только за Иисусом.
Впоследствии быстро поняли, что тексты без контекста - 33 подтекста. И добавили описание СОБЫТИЙ, бывших с Иисусом.Скажем так. Матфей, согласно Папия, писал на арамейском, и только изречения Иисуса. Надеюсь знаете кто это. Но те тексты, которые сегодня существуют, это греческие тексты, в которых, в частности в евангелии от Матфея, использована Септуагинта для цитирования пророчеств из Танаха.
Самое первое евангелие было написано Марком. Матфей (90%) и Лука (50%) использовали текст Марка как основу своих книг. Во многих местах они слово в слово копируют его цитаты. Но кроме того, у них был ещё один источник, которого они копировали кроме Марка, поскольку у них есть схожие тексты, которых нет у Марка. Но суть в том, что это слабое объяснение, что авторство без сомнения оставалось за Иисусом, поэтому они не подписались.
2. Марк был МАЛОЗАМЕТНЫМ христианином, единственным его достоинством была ГРАМОТНОСТЬ.
Так что это обстоятельство, - повторяю еще раз, - в пользу ПОДЛИННОСТИ.Грамотность не доказывает подлинности. Это ошибочное суждение.
3. Мытарь - это не охрана мытаря. Коллекторы - это ОХРАННАЯ ДОЛЖНОСТЬ. Матфей - собственно сборщик налогов.
Грамотный, безусловно!
Кстати, здесь везде под грамотностью разумеется УМЕНИЕ ПИСАТЬ, а не читать. Читать умели почти все, а писать - не многие. Письмо - трудное дело в системе тех алфавитов и грамматик.В те времена грамотным считался человек, который мог написать своё имя. Но это всё, что он умел из написания. И умеющий читать не не обязательно, что он мог писать. А умеющий писать, не обязательно, что он мог читать. И те и другие считались грамотными. Есть много исследований, посвящённых грамотности того времени. Например считается, что самое полное и авторитетное исследование о том времени принадлежит Катерине Хежер. И согласно Деян.4:13 Пётр и Иоанн названы буквально "неграмотными". Но читая Евангелие от Иоанна думаешь, Иоанн это?
Видите ли, дружище, саму критику Евангелия нужно читать (да и аминь!), но и ее читать нужно КРИТИЧЕСКИ.
Всегда ставьте себе вопрос:
если перед нами подделка, то помимо субстантивных тому свидетельств, по существу текста,
ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ВНЯТНЫЕ МОТИВАЦИИ поддельщика: зачем ему изготовлять подделку.При внимательном чтении (сам я невнимательный чтец в этом направлении, только учусь) можно обнаружить мотивацию в каждом евангелии, которое есть в библии. И в посланиях та же история. Я про те, которые не принадлежат Павлу. Эти мотивации выявляются в горизонтальном прочтении евангелий, т.е. не по порядку, как книгу, а сравнивая например слова Иисуса, слова сотника, период ареста Иисуса и распятия, разговор или не разговор с Пилатом, что сам Иисус говорил во время молитвы, на кресте и прочие места.
Например.
Я - Несторий, осужденный Вселенским собором. Гнию в ссылке на оазисе в пустыне. Если я что-то напишу под своим именем - все сожгут, не читая. Я беру ДРУГОЕ ИМЯ, например Гераклида, или Иоанна Златоуста, и вписываю свои мысли. Смотрит цензор: а, Златоуст, вуаля, все хорошо! И читает меня, еретика глаголемого.
Понятна тут МОТИВАЦИЯ изготовления подделки?
Так всегда ее найдите!
А если, как с Марком ее ЯВНО НЕТ, - то и вывод, соответственно.
Но у нас нет и оригинального текста Марка. Например у Марка часто цитируются слова на еврейском, а потом переводятся. Для чего евреям переводить слова на еврейском, что они означают? Они и так знают. Но для евреев, которые жили далеко от Израиля, это необходимо. Поэтому отсюда вывод, что евангелие писалось для евреев той местности, где проживал сам автор, для евреев, не знающих еврейский, а только греческий. Это один из примеров.
Христопродавцы-это ариане,СИ,унитарии. Типа иудушки,хулители Бога-Христа. Также имею свидетельство знакомой СИшницы-когда ей в тонком сне явился бес,то называл он её и свидетелей Иеговы христопродавцами
Так я и не понял, в чём продажа Христа? В том, что некоторые верят в Иисуса и не считают Его Богом? Так это обычное противоречие между различными направлениями, которое всегда существовало, во все времена христианства. Таких направлений было много:
Эвониты, Маркиониты, Гностики, Протоортодоксы.
И каждый из них считал еретиком и христопродавцем другого. Знаете в чём их отличие? Судя по шапкозакидательному вашему настроению, вы не в курсе кто это такие. Просто в какой то период одна группа имела поддержку правительства и в результате победила другие группы уничтожив память о них.
Так в чём заключается христопродажа?
Так я и не понял, в чём продажа Христа? В том, что некоторые верят в Иисуса и не считают Его Богом?Именно в этом
Так это обычное противоречие между различными направлениями, которое всегда существовало, во все времена христианства. Да.Поэтому,чтобы отсечь,удалить из своей среды богохульство Святая Церковь Христова собиралась на Соборы и соборно осуждала еретиков-богохульников
Таких направлений было много:
Эвониты, Маркиониты, Гностики, Протоортодоксы.
И каждый из них считал еретиком и христопродавцем другого. Знаете в чём их отличие? Судя по шапкозакидательному вашему настроению, вы не в курсе кто это такие. Гностики не имеют отношения к Христианству от слова совсем,а знаю я поболее вашего,а вы не знаете элементарных вещей,например,что у евреев еврейство передается по материнской линии,и это говорит о том, что древняя религия евреев имеет мало общего с современным иудаизмом т.к. Авраам родил Исаака.
Просто в какой то период одна группа имела поддержку правительства и в результате победила другие группы уничтожив память о них.Не надо ставить знак равенства между 2000 летним опытом Церкви Христовой с Её сонмом Мучеников и Святых и всяких выскочек "ученых" полубогохульников-пендосов Эрманов. И брать за основу,вместо опыта Церкви их кривой опыт и еще более кривые выводы
Так в чём заключается христопродажа?Ответил уже
поскольку христианство не располагает оригиналами книг Нового Завета, а имеет рукописи, датированные концом второго века, то не факт, что первые евангелия имели именно этот текст, который мы сегодня читаем. Особенно, если они имеют противоречия между собой, тогда как все считают Библию Богодухновенной и непогрешимой.1) Оригиналы рукописей, скорее всего, просто физически не могли до нас дойти. Носители не сохранились бы никак.
2) В стартовом сообщении приводятся все доводы и факты от самих Апостолов и их последователей.
3) Вы, фактически, не совсем верующий человек, если сомневаетесь, что Господь Бог следит за тем, что и как людям передать из Своего Слова для спасения.
Ну так и поступали все первые христиане разных христологических направлений первого века. Все друг друга считали врагами. Вы не обладаете ни статистикой, ни полномочиями делать такие выводы.
Все истинные Христиане - всегда с пониманием и с любовью будут относиться друг к другу, а враждовать будут те, кто далеки от учения Христа и Апостолов, или уклонились от верного пути.
Есть конечно. Только изначально после Никейского собора были уничтожены сведения о других учениях, которые так же претендовали на учение Апостольской Церкви.Скорее всего, были уничтожены крайне опасные еретические рукописи.
Понимаю, "мне сказали, я передал". Ну что тут поделаешь, хата с краю тоже какое никакое жилище.Нет, это Вас кто-то сильно обманул и передал эстафету противиться Церкви. А я долго изучал, сравнивал со Св. Писанием и мнением святых подвижников и Вселенских Соборов.
Только изначально после Никейского собора были уничтожены сведения о других учениях, которые так же претендовали на учение Апостольской Церкви.
Ну вот опять! Что вы всё несёте? Чего там уничтожено? Чего там уничтожать? Всё то же самое,что и у Православных!! Один в один! Одной только запятой-йотой арианский символ веры от Православного отличается!!! Исследователь! Алёёёо!! Везде,практически на всех кафедрах сидели твои братья епископы-богохульники ариане. Всю жизнь свою терпел гонения от твоих христопродавцев Великий Афанасий(295-373),сколько раз его смещали с кафедры и преследовали твои братья богохульники. На всех кафедрах сидели.Василий Великий(330-379) практически в одиночку всю жизнь с ними боролся. Григорий Богослов(325-389),друг Василия,сколько от них натерпелся,во все щели пролезли,на все кафедры! Чего там уничтожено было?! Хватит врать!! Собор собрали Константинопольский-это уже 381 год!! Чтобы с вами-богохульниками уже разобраться наконец!! 56 лет прошло с Первого Вселенского,арий твой только в 378 году -лопнул в сортире. Знаток,блин,исследователь!! Ни бум-бум,ни в зуб ногой!!...
ὁμοούσιος-единосущен
ὁμοιούσιος-подобосущен
Чего тут уничтожать неуч омиусианин??!!
Если не знаешь,погугли кто такие омиусиане
Т.е. на основании победы одного из течений вы делаете вывод, что это руководство осуществлялось тремя? И как правило, это святая апостольская церковь и дала нам непогрешимый синодальный перевод. Или погрешимый, с добавлениями, с исправлениями?
Что за «непогрешимость» тех или иных переводов? Это кто утверждает? В этом фантазии гордости заменили молодому человеку реальность. И взболтнуть позволяет себе без комплексов, не боится и не стыдиться поклеп возводить.
Тимофей-64
23.12.2023, 21:56
1. Скажем так. Матфей, согласно Папия, писал на арамейском, и только изречения Иисуса. Надеюсь знаете кто это. Но те тексты, которые сегодня существуют, это греческие тексты, в которых, в частности в евангелии от Матфея, использована Септуагинта для цитирования пророчеств из Танаха.
2. Самое первое евангелие было написано Марком. Матфей (90%) и Лука (50%) использовали текст Марка как основу своих книг. Во многих местах они слово в слово копируют его цитаты. Но кроме того, у них был ещё один источник, которого они копировали кроме Марка, поскольку у них есть схожие тексты, которых нет у Марка. Но суть в том, что это слабое объяснение, что авторство без сомнения оставалось за Иисусом, поэтому они не подписались.
3. Грамотность не доказывает подлинности. Это ошибочное суждение.
4. В те времена грамотным считался человек, который мог написать своё имя. Но это всё, что он умел из написания. И умеющий читать не не обязательно, что он мог писать. А умеющий писать, не обязательно, что он мог читать. И те и другие считались грамотными. Есть много исследований, посвящённых грамотности того времени. Например считается, что самое полное и авторитетное исследование о том времени принадлежит Катерине Хежер. И согласно Деян.4:13 Пётр и Иоанн названы буквально "неграмотными".
5. Но читая Евангелие от Иоанна думаешь, Иоанн это?
6. При внимательном чтении (сам я невнимательный чтец в этом направлении, только учусь) можно обнаружить мотивацию в каждом евангелии, которое есть в библии. И в посланиях та же история. Я про те, которые не принадлежат Павлу. Эти мотивации выявляются в горизонтальном прочтении евангелий, т.е. не по порядку, как книгу, а сравнивая например слова Иисуса, слова сотника, период ареста Иисуса и распятия, разговор или не разговор с Пилатом, что сам Иисус говорил во время молитвы, на кресте и прочие места.
7. Но у нас нет и оригинального текста Марка. Например у Марка часто цитируются слова на еврейском, а потом переводятся. Для чего евреям переводить слова на еврейском, что они означают? Они и так знают. Но для евреев, которые жили далеко от Израиля, это необходимо. Поэтому отсюда вывод, что евангелие писалось для евреев той местности, где проживал сам автор, для евреев, не знающих еврейский, а только греческий. Это один из примеров.
1. Нисколько не оспариваю, что первоначальная версия Мф. - это просто сборники цитат. как и указал Папий. Все верно. Дополнено существенно несколько позже сюжетными линиями.
Я прошлый раз вам все это и написал.
С чем Вы спорите?
Перевод 70-ти - он и есть РАБОЧИЙ для еврея того времени, его домашняя Библия. Тору из синагоги не вынесешь и нечистой рукой не прикоснешься. А 70-ник - пожалуйста.
2. и 7. Самое первое из написанных В ПОЛНОМ виде Евангелий - Марково. Да. А кто против?
Матфеевы логии записаны очевидно, раньше. Марк, по тому же Папие-Евсевиевому пересказу записал проповеди Петра для римских христиан, где были и евреи и неевреи. Поэтому там несколько латинских слов без перевода (спекулатор, алектор), а еврейские переведены. Это совершенно нормально учитывая адресата.
В общем, это абсолютно не довод в пользу подделки Марка.
Ну а формулу Марк + Q = Мф. + Лк - я ее знаю и не опровергаю.
Это рабочая гипотеза. Она абсолютно ничего не говорит о какой-то поддельности Евангелий.
3. Читайте внимательно меня.
Я не грамотность Марка ставлю в критерий подлинности, а его НЕИЗВЕСТНОСТЬ в среде христиан. Это - незнаменитый человек, молодой, но, судя по контексту один из немногих грамотных. Это КОСВЕННО свидетельствует, что евангелие записано именно им. Нет мотивации подделываться под малоизвестного молодого человека.
4. Это - просто чепуха. Читайте К. Эванса. Грамотным считается ПИШУЩИЙ. Читающих в десять раз больше, чем пишущих. Та же история была в Царской России в начале ХХ века. Грамотными называли себя умеющие ГРАМОТНО писать с ятями. А читать умели все. Так во всех обществах прошлого.
5. А вот это - особая тема. Просто надо ее отделить и пообщаться отдельно.
6. Ничего не понял. Вы что-то курнули, пока писали?
Именно в этомДа.Поэтому,чтобы отсечь,удалить из своей среды богохульство Святая Церковь Христова собиралась на Соборы и соборно осуждала еретиков-богохульников Гностики не имеют отношения к Христианству от слова совсем,а знаю я поболее вашего,а вы не знаете элементарных вещей,например,что у евреев еврейство передается по материнской линии,и это говорит о том, что древняя религия евреев имеет мало общего с современным иудаизмом т.к. Авраам родил Исаака.Не надо ставить знак равенства между 2000 летним опытом Церкви Христовой с Её сонмом Мучеников и Святых и всяких выскочек "ученых" полубогохульников-пендосов Эрманов. И брать за основу,вместо опыта Церкви их кривой опыт и еще более кривые выводыОтветил ужеВ таком случае вы христопродавец, потому что считаете Иисуса Богом творцом, коим он не является. И для других направления эта ваша "соборная церковь" так же являлась богохульниками. Откуда к вашей римской церкви в 325 году был 2000 летний опыт? Если вы думаете, что церковь появилась за 1700 лет до нашей эры, вы глубоко заблуждаетесь. И это мягко сказано.
1) Оригиналы рукописей, скорее всего, просто физически не могли до нас дойти. Носители не сохранились бы никак.
2) В стартовом сообщении приводятся все доводы и факты от самих Апостолов и их последователей.
3) Вы, фактически, не совсем верующий человек, если сомневаетесь, что Господь Бог следит за тем, что и как людям передать из Своего Слова для спасения.Не могли конечно. По этой причине вы утверждаете, что приводите доводы и факты самих Апостолов? Утверждая, что Бог следит за передачей информации, вы не допускаете человеческого фактора. Если бог следил за всем, почему в книгах нового завета столько исправлений, несостыковок, дописок?
Вы не обладаете ни статистикой, ни полномочиями делать такие выводы.
Все истинные Христиане - всегда с пониманием и с любовью будут относиться друг к другу, а враждовать будут те, кто далеки от учения Христа и Апостолов, или уклонились от верного пути.Вы же как то сделали свои выводы. Почему вы решили, что я должен обладать какими то полномочиями, что бы делать выводы? Разве я не могу знать человека, который делает такие выводы, обладая полномочиями? Так же и в вашем случае.
Про врагов вы же сами и написали, что у апостольской церкви были враги. А теперь говорите, что христиане с пониманием относятся друг к другу. Как то вы сами себе противоречите.
Если вы христианами считаете только тех, кто верит в предания и в православие, вы глубоко ошибаетесь. Другие люди, верующие в Иисуса так же себя считают христианами, но по расхождению во взглядах вы их считаете врагами. Ну или дайте определение слова "христианин" на основании Писания, что бы было понятно, кого вы имеете в виду.
Скорее всего, были уничтожены крайне опасные еретические рукописи.Они опасны были только для римской церкви. А для тех, кто писал эти рукописи, крайне опасны были рукописи протоортодоксов.
Нет, это Вас кто-то сильно обманул и передал эстафету противиться Церкви. А я долго изучал, сравнивал со Св. Писанием и мнением святых подвижников и Вселенских Соборов.Хорошо, большой труд был проделан. Но вы изучали исключительно одну сторону. Вы думаете, те, кто сегодня утверждает неприемлемое для вас, просто так из воздуха взяли это? Они так же сидели, изучали и сравнивали.
Ну вот опять! Что вы всё несёте? Чего там уничтожено? Чего там уничтожать? Всё то же самое,что и у Православных!! Один в один! Одной только запятой-йотой арианский символ веры от Православного отличается!!! Исследователь! Алёёёо!! Везде,практически на всех кафедрах сидели твои братья епископы-богохульники ариане. Всю жизнь свою терпел гонения от твоих христопродавцев Великий Афанасий(295-373),сколько раз его смещали с кафедры и преследовали твои братья богохульники. На всех кафедрах сидели.Василий Великий(330-379) практически в одиночку всю жизнь с ними боролся. Григорий Богослов(325-389),друг Василия,сколько от них натерпелся,во все щели пролезли,на все кафедры! Чего там уничтожено было?! Хватит врать!! Собор собрали Константинопольский-это уже 381 год!! Чтобы с вами-богохульниками уже разобраться наконец!! 56 лет прошло с Первого Вселенского,арий твой только в 378 году -лопнул в сортире. Знаток,блин,исследователь!! Ни бум-бум,ни в зуб ногой!!...Что бы найти в интернете даты рождения и смерти своих кормчих, много ума не надо. Отсутствие оного заметно по стилю вашего общения.
- - - - - Добавлено - - - - -
ὁμοούσιος-единосущен
ὁμοιούσιος-подобосущен
Чего тут уничтожать неуч омиусианин??!!
Если не знаешь,погугли кто такие омиусиане
К чему вы эти переводы тут копипастите? Показать выдающиеся способности копировать слова? Пятилетний мальчик так тоже умеет.
1. Нисколько не оспариваю, что первоначальная версия Мф. - это просто сборники цитат. как и указал Папий. Все верно. Дополнено существенно несколько позже сюжетными линиями.
Я прошлый раз вам все это и написал.
С чем Вы спорите?
Перевод 70-ти - он и есть РАБОЧИЙ для еврея того времени, его домашняя Библия. Тору из синагоги не вынесешь и нечистой рукой не прикоснешься. А 70-ник - пожалуйста.Евреи не знали греческого, особенно простые люди. Всё что они знали, это еврейский язык. Греческий могли знать только образованные евреи, например такие, как Иосиф Флавий. И в синагогах читали Тору на еврейском. И общались соседи, родственники на еврейском.
2. и 7. Самое первое из написанных В ПОЛНОМ виде Евангелий - Марково. Да. А кто против?
Матфеевы логии записаны очевидно, раньше. Марк, по тому же Папие-Евсевиевому пересказу записал проповеди Петра для римских христиан, где были и евреи и неевреи. Поэтому там несколько латинских слов без перевода (спекулатор, алектор), а еврейские переведены. Это совершенно нормально учитывая адресата.
В общем, это абсолютно не довод в пользу подделки Марка.
Это рабочая гипотеза. Она абсолютно ничего не говорит о какой-то поддельности Евангелий.Приведу слова Папия:
(15) Вот что говорил пресвитер: “Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно”.(16) Так говорит Папий о Марке; о Матфее он сообщает следующее: “Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог”.По мне, так тут ни про каких римских христиан не говорится. Марк не записывал слова Христа в порядке сказанного, при каких событиях Он говорил то или иное. В имеющемся же евангелии все события выложены в определённый порядок. Из этого следует, что кто то другой писал имеющееся у нас евангелие от Марка. Матфей писал на еврейском беседы Иисуса. В нынешнем евангелии видно, что автор пользовался Септуагинтой, как я уже писал вам. И в данном евангелии не записаны только беседы Иисуса, а повествования о его жизни в целом.
3. Читайте внимательно меня.
Я не грамотность Марка ставлю в критерий подлинности, а его НЕИЗВЕСТНОСТЬ в среде христиан. Это - незнаменитый человек, молодой, но, судя по контексту один из немногих грамотных. Это КОСВЕННО свидетельствует, что евангелие записано именно им. Нет мотивации подделываться под малоизвестного молодого человека.Я не говорю, что его подделали. Я говорю, что нет основания полагать, что именно Марк писал это евангелие. Его просто назвали, что оно от Марка. Возможно что то из самого евангелия Марка там и присутствует.
4. Это - просто чепуха. Читайте К. Эванса. Грамотным считается ПИШУЩИЙ. Читающих в десять раз больше, чем пишущих. Та же история была в Царской России в начале ХХ века. Грамотными называли себя умеющие ГРАМОТНО писать с ятями. А читать умели все. Так во всех обществах прошлого.Чепуха или нет, вопрос спорный. как утверждает сам К.Эванс, мнение учёных относительно разные. Кто то утверждает, что грамотность была 5%, кто то, что выше:
Второй тип свидетельств — контекстуальный: изучение общего уровня грамотности во времена Иисуса в Римской империи в целом и среди еврейского народа в частности. И здесь мнения ученых расходятся: одни считают, что грамотность была низкой (5 процентов или даже меньше), другие — что уровень грамотности, особенно среди евреев, был выше[5].
И нет утверждения, что все умели читать. Это ваша сугубо личная версия.
6. Ничего не понял. Вы что-то курнули, пока писали?Да, знаете ли, покуриваю на досуге. Нормальный человек вместо глупостей привёл бы аргументы. Но у вас видимо некая проблема возникла в связи с непониманием, а не с объяснением собеседника.
Ну или дайте определение слова "христианин" на основании Писания, что бы было понятно, кого вы имеете в виду.А можете объяснить,откуда у вас вот эти конские требования-хотелки "на основании Писания"? Вам так захотелось? А если не на основании Писания,тогда что? Вы кто вообще? Законодатель? Директор? Начальство? Не буду писать,что я вам рекомендую сделать со своими конскими хотелками,все равно Вардан отредактирует...
К чему вы эти переводы тут копипастите?Чтобы вы увидели уже наконец,где заключается богохульство и чем арианство отличается от учения ПЦ.
Показать выдающиеся способности копировать слова?Показать вашу безграмотность
Пятилетний мальчик так тоже умеет.Позорище,не знаете элементарных вещей,основополагающих.
Тимофей-64
24.12.2023, 16:40
Евреи не знали греческого, особенно простые люди. Всё что они знали, это еврейский язык. Греческий могли знать только образованные евреи, например такие, как Иосиф Флавий. И в синагогах читали Тору на еврейском. И общались соседи, родственники на еврейском.
Приведу слова Папия:
(15) Вот что говорил пресвитер: “Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно”.(16) Так говорит Папий о Марке; о Матфее он сообщает следующее: “Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог”.По мне, так тут ни про каких римских христиан не говорится. Марк не записывал слова Христа в порядке сказанного, при каких событиях Он говорил то или иное. В имеющемся же евангелии все события выложены в определённый порядок. Из этого следует, что кто то другой писал имеющееся у нас евангелие от Марка. Матфей писал на еврейском беседы Иисуса. В нынешнем евангелии видно, что автор пользовался Септуагинтой, как я уже писал вам. И в данном евангелии не записаны только беседы Иисуса, а повествования о его жизни в целом.
Я не говорю, что его подделали. Я говорю, что нет основания полагать, что именно Марк писал это евангелие. Его просто назвали, что оно от Марка. Возможно что то из самого евангелия Марка там и присутствует.
Чепуха или нет, вопрос спорный. как утверждает сам К.Эванс, мнение учёных относительно разные. Кто то утверждает, что грамотность была 5%, кто то, что выше:
Второй тип свидетельств — контекстуальный: изучение общего уровня грамотности во времена Иисуса в Римской империи в целом и среди еврейского народа в частности. И здесь мнения ученых расходятся: одни считают, что грамотность была низкой (5 процентов или даже меньше), другие — что уровень грамотности, особенно среди евреев, был выше[5].
И нет утверждения, что все умели читать. Это ваша сугубо личная версия.
.
Все евреи рассеяния говорили по-гречески. Многие уже не знали иврит - это да.
Грамотные читали 70-ку.
Почему свидетельство Папия Вы не принимаете, что это именно МАРК записал?
Может быть, у вас найдутся аргументы, какие именно места этого Евангелия Марк НЕ МОГ знать и написать? По существу.
О грамотности в античном мире. Везде и всюду на видных местах вывешивались царские УКАЗЫ. Это разумно лишь в том обществе, где большинство умеют прочесть. Хотя меньшинство - писать.
Тимофей-64
24.12.2023, 16:45
Хватит тупить. Небыло у Ария и богохульников ариан никаких своих рукописей.У ариан то же учение,что и у ПЦ,за исключением одной буквы,я её красным выделил
Тут Вы точно пишете глупую пропаганду.
Арий был прекрасным ПОЭТОМ, но его труды сожгли. Осталось одно название :Талия (или Фалия, - как уж фиту озвучите).
Омиусиане были ПОСЛЕ Ария.
Омиусиане отрицали учение Ария.
Арий утверждал не подобие Сына Отцу в чем-то, а то, что Сын якобы сотворен ВО ВРЕМЕНИ. И было время, когда Сына не было. Этого лжеучения омиусиане НЕ ПРИНИМАЛИ.
Меньше гонора, Юханна, кто тут неуч. Меньше обзывательств. Жизнь сложнее и интереснее!
Тут Вы точно пишете глупую пропаганду.
Арий был прекрасным ПОЭТОМА Гитлер был прекрасным художником
но его труды сожгли. Осталось одно название :Талия (или Фалия, - как уж фиту озвучите).Слава Тебе Господи
Омиусиане были ПОСЛЕ Ария.
Омиусиане отрицали учение Ария.Почему тогда термин "подобосущен" называют арианским,а не омиусианским?
Арий утверждал не подобие Сына Отцу в чем-то, а то, что Сын якобы сотворен ВО ВРЕМЕНИ.Понял,а термин "подобосущен" ввели после омиусиане
И было время, когда Сына не было.Это знаю
Этого лжеучения омиусиане НЕ ПРИНИМАЛИ.Просто были подобосущниками,без творения во времени.Мало чего понял,хоть и разложил ты мне эту кучу по полочкам
Меньше гонора, Юханна, кто тут неуч. Меньше обзывательств. Жизнь сложнее и интереснее!Значит пусть богохульник дальше к этой куче добавляет?
Тимофей-64
24.12.2023, 19:05
1. Почему тогда термин "подобосущен" называют арианским,а не омиусианским?
2. Понял,а термин "подобосущен" ввели после омиусиане Это знаю Просто были подобосущниками,без творения во времени.?
1. Термин "подобосущие" называют полу-арианским последующие историки.
роднило омиусиан (как и омиев) с арианами только одно: ОТВЕРЖЕНИЕ Никейского исповедания (единосущия) и персонально - Афанасия, как ДУШУ этого никейского собора.
Вот отсюда и приравняли их к арианам.
Ария отправили в ссылку в 325 г, сразу после собора. Константин скончался в 337, после него Констанций (точнее, два Евсевия, епископы) несколькими соборами отвергли Никею, особо анафемат-ли Афанасия и вот ввели ДВА похожих термина:
омии - Сын ПОДОБЕН Отцу по всему,
омиусиане - Сын подобен Отцу по сущности.
Между ними разницу, я, честно говорю, уловить не в силах.
Ну и вот, в 370-х годах Афанасий, Василий и Григорий постарались примирить эти партии, которые все и воссоединились на 2 Вселенском соборе 381 г.
Вкратце так. А подробности - у Карташова.
2. Без творения во времени, да.
А можете объяснить,откуда у вас вот эти конские требования-хотелки "на основании Писания"? Вам так захотелось? А если не на основании Писания,тогда что? Вы кто вообще? Законодатель? Директор? Начальство? Не буду писать,что я вам рекомендую сделать со своими конскими хотелками,все равно Вардан отредактирует...Т.е. ляпнуть что либо, вы это умеете, а ответить за свои слова не можете. Кто такой христианин вы даже понятия не имеете, оказывается.
- - - - - Добавлено - - - - -
Чтобы вы увидели уже наконец,где заключается богохульство и чем арианство отличается от учения ПЦ.Показать вашу безграмотностьПозорище,не знаете элементарных вещей,основополагающих.В чём богохульство, вы так и не показали. Просто написали года жизни некоторых людей, а теологической составляющей я так и не увидел.
Почему свидетельство Папия Вы не принимаете, что это именно МАРК записал?
Может быть, у вас найдутся аргументы, какие именно места этого Евангелия Марк НЕ МОГ знать и написать? По существу.Я не говорил, что Марк не писал евангелие в принципе. Он писал. Но то евангелие, о котором говорит Папий не похоже на то, которое мы читаем сегодня. Папий написал, что Марк изложил не по порядку, а то, что мы сегодня читаем, это сбалансированное произведение, в котором чреда событий уложены в определённый порядок. Папий знал евангелие Марка, это же евангелие не имеет подтверждения, что его написал именно Марк.
О грамотности в античном мире. Везде и всюду на видных местах вывешивались царские УКАЗЫ. Это разумно лишь в том обществе, где большинство умеют прочесть. Хотя меньшинство - писать.Это вы с чего взяли? Это не является доказательством, что все читать умели.
1. Термин "подобосущие" называют полу-арианским последующие историки.
роднило омиусиан (как и омиев) с арианами только одно: ОТВЕРЖЕНИЕ Никейского исповедания (единосущия) и персонально - Афанасия, как ДУШУ этого никейского собора.
Вот отсюда и приравняли их к арианам.
Ария отправили в ссылку в 325 г, сразу после собора. Константин скончался в 337, после него Констанций (точнее, два Евсевия, епископы) несколькими соборами отвергли Никею, особо анафемат-ли Афанасия и вот ввели ДВА похожих термина:
омии - Сын ПОДОБЕН Отцу по всему,
омиусиане - Сын подобен Отцу по сущности.
Между ними разницу, я, честно говорю, уловить не в силах.
Ну и вот, в 370-х годах Афанасий, Василий и Григорий постарались примирить эти партии, которые все и воссоединились на 2 Вселенском соборе 381 г.
Вкратце так. А подробности - у Карташова.
2. Без творения во времени, да.Грамотно. С интересом читал.
Тимофей-64
25.12.2023, 20:03
1. Я не говорил, что Марк не писал евангелие в принципе. Он писал. Но то евангелие, о котором говорит Папий не похоже на то, которое мы читаем сегодня. Папий написал, что Марк изложил не по порядку, а то, что мы сегодня читаем, это сбалансированное произведение, в котором чреда событий уложены в определённый порядок. Папий знал евангелие Марка, это же евангелие не имеет подтверждения, что его написал именно Марк.
2. Это вы с чего взяли? Это не является доказательством, что все читать умели.
Ну это только общий самый общий порядок.
Крещение сперва, затем вход в Иерусалим, страсти и воскресение.
Вот и все. Прочие эпизоды отнюдь не ручаются за правильную последовательность их изложения.
Над правильной последовательностью, как минимум, обещался и взялся поработать Лука, о чем написал сам в своем прологе.
Может быть, Папий сравнил с ним? Заодно отметив, что немало Марк просто опустил.
Однакоже, никакой Папий или псевдо-Папий не дерзнул дописать это краткое Евангелие или даже редакторски его причесать в пользу доктрин. Например, именно у марка Сын НЕ ЗНАЕТ часа своего возвращения. Что явно не поддерживает доктрины Его Божественности. И оно не убрано до сего дня.
Что-то Вы этого не учли.
2. Я это с того взял, что БЕЗ ТОЛКУ вывешивать указ, если большинство его не прочтет.
Ну это только общий самый общий порядок.
Крещение сперва, затем вход в Иерусалим, страсти и воскресение.
Вот и все. Прочие эпизоды отнюдь не ручаются за правильную последовательность их изложения.
Над правильной последовательностью, как минимум, обещался и взялся поработать Лука, о чем написал сам в своем прологе.
Может быть, Папий сравнил с ним? Заодно отметив, что немало Марк просто опустил.И тем не менее порядок существует.
Однакоже, никакой Папий или псевдо-Папий не дерзнул дописать это краткое Евангелие или даже редакторски его причесать в пользу доктрин.Вы хотите сказать, что различные евангелия, деяния, послания и апокалипсисы не вошедшие в канон, но которыми пользовались христиане 1, 2 и 3 веков были написаны язычниками? Их писали такие же христиане, которые не были участниками событий периода жизни Иисуса, но записывали всё, основываясь на устных пересказах. Автор евангелия от Луки так же не был участником тех событий и писал основываясь на рассказах, которые передавались от одного человека к другому. А поскольку между написанием евангелия и смертью Иисуса прошло много времени, эти истории, как это принято у людского рода, обрастали новыми событиями. Один немного прибавил, другой чуток изменил историю и так далее. Что было на самом деле, уже ни кто не знает. Потому что сами евангелия расходятся в показаниях. Например, пастухи пришли или волхвы, перед пасхой был распят Иисус или на пасху, что сказал сотник что этот человек Сын Божий или этот человек праведник, сказал Иисус на кресте, для чего Бог его оставил, или в руки твои предаю дух мой. И подобных расхождений много. Некоторые пытаются создать из нескольких евангелий одно, но это ошибочно, потому что тогда автору евангелия приписываются слова, которые он не говорил. Это как на суде, когда свидетели дают разные показания и суду сложно определить, кто из них говорит правду.
Например, именно у марка Сын НЕ ЗНАЕТ часа своего возвращения. Что явно не поддерживает доктрины Его Божественности. И оно не убрано до сего дня.
Что-то Вы этого не учли.При чём тут подчёркивание Божественности Иисуса? Мы же сейчас не о Его Божественности рассуждаем, а о подлинности евангелий. У них у всех есть расхождения, о чём я и писал выше.
2. Я это с того взял, что БЕЗ ТОЛКУ вывешивать указ, если большинство его не прочтет.Это не доказательство грамотности населения.
Ольга Ко
26.12.2023, 09:01
История канона священных книг Нового Завета
Мне доводилось читать следующую информацию. Старейший известный нам полный список 27 новозаветных книг принадлежит Афанасию, епископу Александрийскому; он приводит этот список в своём пасхальном послании 367 года. Вскоре после этого подобные списки канона были изданы на западе Иеронимом и Августином (ок. 400 г.), и этот канон был официально принят на соборах в Гиппо (393) и Карфагене (397 и 419). При этом, эти соборы не решали вопроса об изменении канона, а лишь официально подтвердили, какие книги уже в течение длительного промежутка времени признавались всем христианским миром как канонические.
Тимофей-64
26.12.2023, 20:18
Мне доводилось читать следующую информацию. Старейший известный нам полный список 27 новозаветных книг принадлежит Афанасию, епископу Александрийскому; он приводит этот список в своём пасхальном послании 367 года. Вскоре после этого подобные списки канона были изданы на западе Иеронимом и Августином (ок. 400 г.), и этот канон был официально принят на соборах в Гиппо (393) и Карфагене (397 и 419). При этом, эти соборы не решали вопроса об изменении канона, а лишь официально подтвердили, какие книги уже в течение длительного промежутка времени признавались всем христианским миром как канонические.
Про Мураториев канон 200 г не слышали?
Все было гораздо раньше. В смысле основные книги приняты священными.
разность была только между Востоком и Западом империи в принятии Апокалипсиса и Послания к Евреям.
На востоке Евр. принимали, Апок. - нет, а на Западе наоборот.
Да уже у Иринея в "ересях" практически ВЕСЬ Новый завет выписан в цитатах.
Тимофей-64
26.12.2023, 20:27
1. Вы хотите сказать, что различные евангелия, деяния, послания и апокалипсисы не вошедшие в канон, но которыми пользовались христиане 1, 2 и 3 веков были написаны язычниками? Их писали такие же христиане, которые не были участниками событий периода жизни Иисуса, но записывали всё, основываясь на устных пересказах. Автор евангелия от Луки так же не был участником тех событий и писал основываясь на рассказах, которые передавались от одного человека к другому. А поскольку между написанием евангелия и смертью Иисуса прошло много времени, эти истории, как это принято у людского рода, обрастали новыми событиями. Один немного прибавил, другой чуток изменил историю и так далее. Что было на самом деле, уже ни кто не знает.
2. Потому что сами евангелия расходятся в показаниях. Например, пастухи пришли или волхвы, перед пасхой был распят Иисус или на пасху, что сказал сотник что этот человек Сын Божий или этот человек праведник, сказал Иисус на кресте, для чего Бог его оставил, или в руки твои предаю дух мой. И подобных расхождений много. Некоторые пытаются создать из нескольких евангелий одно, но это ошибочно, потому что тогда автору евангелия приписываются слова, которые он не говорил. Это как на суде, когда свидетели дают разные показания и суду сложно определить, кто из них говорит правду.
Ктоя, Вы читали Евангелия апокрифические? От Петра, например, от Никодима, от Фомы? Честно: сами читали или нет?
Если бы читали, рассуждали бы осторожнее, поверьте.
1. Так вот, апокрифические евангелия писали НЕ ТАКИЕ ЖЕ ХРИСТИАНЕ. Их писали еретики-гностики и явно ЗАТАЧИВАЛИ свои творения с одной стороны под общеизвестный корпус 4-х, который уже БЫЛ ХОРОШО ИЗВЕСТЕН, а с другой - под свои идеологические вымыслы.
Их повторительный характер очевиден.
Особняком стоят евангелия детства. Это просто рождественские сказки Сельмы Лангерлеф. (Она, кстати, ровно с них и списывала). Там идеологической нагрузки не видно. Просто пасторали.
так что Ваша перенятая схема тут явно не работает.
Канонические Евангелия, действительно, появились РАНЬШЕ, еще до 70 года первые три. И потому,..
2... разночтения между ними по сути ничтожны. И это показывают приведенные Вами примеры. В любом суде такие показания трех свидетелей примут, как В ОСНОВНОМ СОГЛАСНЫЕ. Весь сюжет точно из-за таких разночтений пересмотру не подлежит.
Ктоя, Вы читали Евангелия апокрифические? От Петра, например, от Никодима, от Фомы? Честно: сами читали или нет?
Если бы читали, рассуждали бы осторожнее, поверьте.
1. Так вот, апокрифические евангелия писали НЕ ТАКИЕ ЖЕ ХРИСТИАНЕ. Их писали еретики-гностики и явно ЗАТАЧИВАЛИ свои творения с одной стороны под общеизвестный корпус 4-х, который уже БЫЛ ХОРОШО ИЗВЕСТЕН, а с другой - под свои идеологические вымыслы.
Их повторительный характер очевиден.
Особняком стоят евангелия детства. Это просто рождественские сказки Сельмы Лангерлеф. (Она, кстати, ровно с них и списывала). Там идеологической нагрузки не видно. Просто пасторали.
так что Ваша перенятая схема тут явно не работает.
Канонические Евангелия, действительно, появились РАНЬШЕ, еще до 70 года первые три. И потому,..
2... разночтения между ними по сути ничтожны. И это показывают приведенные Вами примеры. В любом суде такие показания трех свидетелей примут, как В ОСНОВНОМ СОГЛАСНЫЕ. Весь сюжет точно из-за таких разночтений пересмотру не подлежит.
Вы видимо не прочитали внимательно моё сообщение. Я не пытаюсь вас убеждать в правильности или неправильности тех или иных евангелий либо других книг. Я вам сказал, что они тоже имели место быть и ими пользовались точно так же, как и четырьмя сегодня. И те группы христиан (они так же себя считали христианами) считали еретиками тех, кто думал не так как они. Сейчас их считают еретиками по причине победы протоортодоксальных христиан. Но если бы победило какое нибудь другое направление, мы бы сейчас думали по другому, и сегодняшние апокрифы для нас были бы нормой.
Евангелия, канонические, были написаны в промежутке между собой примерно в 15 лет. Самое позднее Иоанна примерно в 95 г.
Возможно и не значительные расхождения. Но они существуют. И для кого то они являются значительными, а для кого то нет. Смотря что исследовать. Я всю свою христианскую жизнь считал, и меня так учили, что Библия не погрешима, что она Богодухновенное слово и что в ней нет ошибок. Считалось, что авторы рассказывают практически одно и то же, просто дополняют друг друга. На самом же деле это не так.
Если в целом считать историю, что Иисус жил, был распят и воскрес на третий день, тогда да, судья примет в суде и такие доказательства. Но если спросить, кто пришёл к Иисусу, пастухи или волхвы, возникнет разногласие. Всё зависит от того, что вы исследуете и что для вас незначительное расхождение. А если сюда ещё и послания применить, тогда расхождения будут значительными. А если и всю Библию вместе с ВЗ книгами, тогда тут серьёзные противоречия. Всё зависит от вашей цели и намерений.
Тимофей-64
27.12.2023, 23:20
1. Евангелия, канонические, были написаны в промежутке между собой примерно в 15 лет. Самое позднее Иоанна примерно в 95 г.
2. Я всю свою христианскую жизнь считал, и меня так учили, что Библия не погрешима, что она Богодухновенное слово и что в ней нет ошибок. Считалось, что авторы рассказывают практически одно и то же, просто дополняют друг друга. На самом же деле это не так.
3. Если в целом считать историю, что Иисус жил, был распят и воскрес на третий день, тогда да, судья примет в суде и такие доказательства. Но если спросить, кто пришёл к Иисусу, пастухи или волхвы, возникнет разногласие. Всё зависит от того, что вы исследуете и что для вас незначительное расхождение. А если сюда ещё и послания применить, тогда расхождения будут значительными. А если и всю Библию вместе с ВЗ книгами, тогда тут серьёзные противоречия. Всё зависит от вашей цели и намерений.
1. В любом случае, ни одно из апокрифических евангелий не датируют первым веком.
Так что Вы сами признали первичность канонического!
Ну, и, думаю, здесь все тоже не так просто. Главный корпус собственно Матфея возник раньше. Но мы уже с Вами согласились, что он ОБРАСТАЛ. Это заняло время какое-то. Так что наш "полный и греческий" Матфей мог окончательно сложиться и к 90-м годам, да.
А вот Лука писал, сверяя прежние источники, и судя по всему, закончил пока Павел был еще в Риме, в узах.
Смотрите. Свою ВТОРУЮ книгу, Деяния, Лука окончил накануне освобождения Павла из римского заключения. Это около 62 года. Значит, первую - Евангелие, тому же достопочтенному Феофилу, написал раньше.
Если бы Лука писал Деяния ПОЗЖЕ 62 года, то туда должны были попасть драматичные сведения о Нероновом гонении и Иудейской войне. Этого нет. Книга закончена ЯВНО РАНЬШЕ. А Евангелие - еще раньше.
Более того, в посланиях из тюрьмы, Павел передает привет от Луки и от Марка. Очень возможно, что тогда, они при нем находились в Риме. и сверили часы!
2. Понятно! Несбывшаяся надежда. Завышенное ожидание - и разочарование.
Православные не так относятся к Библии.
3. Пример можно? ЗНАЧИТЕЛЬНОГО расхождения?
1. В любом случае, ни одно из апокрифических евангелий не датируют первым веком.
Так что Вы сами признали первичность канонического!Так их вообще ни каким веком не датируют (за исключением некоторых), просто говорят, что ими пользовались христиане в разных церквях. А сам Лука пишет что "многие уже стали составлять повествования". Он не имеет в виду только Марка, евангелие которого считается самым ранним, датируемым примерно 65 г., а говорит о многих.
А вот Лука писал, сверяя прежние источники, и судя по всему, закончил пока Павел был еще в Риме, в узах.
Смотрите. Свою ВТОРУЮ книгу, Деяния, Лука окончил накануне освобождения Павла из римского заключения. Это около 62 года. Значит, первую - Евангелие, тому же достопочтенному Феофилу, написал раньше.
Если бы Лука писал Деяния ПОЗЖЕ 62 года, то туда должны были попасть драматичные сведения о Нероновом гонении и Иудейской войне. Этого нет. Книга закончена ЯВНО РАНЬШЕ. А Евангелие - еще раньше.
Более того, в посланиях из тюрьмы, Павел передает привет от Луки и от Марка. Очень возможно, что тогда, они при нем находились в Риме. и сверили часы!Привет от Марка передаёт не только Павел, но и Пётр. А послание Петра и Павла, где упоминается Марк написаны примерно в одно и то же время. Так где был Марк, с Павлом или Петром? Но ладно, не суть. Вы на чём основываетесь, приводя такие аргументы?
И напомню, что НЗ не даёт точных показателей, как мы с вами уже выяснили. И потом, с чего вы решили, что отсутствие истории с Нероном доказывает, что Деяния написаны раньше? Это не аргумент, это просто не имело значения или ещё по какой либо причине не вошло в деяния. А датировка написания НЗ отличается у разных учёных.
2. Понятно! Несбывшаяся надежда. Завышенное ожидание - и разочарование.
Православные не так относятся к Библии.Вы ошибаетесь в своих выводах. Это не мои ожидания от рождения, которые я чаял всю жизнь, а меня и других так учили. И с другими православными дела обстоят так же. Возможно вы исключение.
3. Пример можно? ЗНАЧИТЕЛЬНОГО расхождения?Например оправдание делами закона или верой в смерть и воскресение Иисуса. Соблюдение заповедей, что бы войти в жизнь вечную, или по вере. Матфей считал, что необходимо ещё ревностнее соблюдать закон, чем книжники и фарисеи. Павел говорил, что законом не оправдывается ни кто.
Тимофей-64
28.12.2023, 21:09
1. Так их вообще ни каким веком не датируют (за исключением некоторых), просто говорят, что ими пользовались христиане в разных церквях. А сам Лука пишет что "многие уже стали составлять повествования". Он не имеет в виду только Марка, евангелие которого считается самым ранним, датируемым примерно 65 г., а говорит о многих.
2. Привет от Марка передаёт не только Павел, но и Пётр. А послание Петра и Павла, где упоминается Марк написаны примерно в одно и то же время. Так где был Марк, с Павлом или Петром? Но ладно, не суть. Вы на чём основываетесь, приводя такие аргументы?
3. И напомню, что НЗ не даёт точных показателей, как мы с вами уже выяснили. И потом, с чего вы решили, что отсутствие истории с Нероном доказывает, что Деяния написаны раньше? Это не аргумент, это просто не имело значения или ещё по какой либо причине не вошло в деяния. А датировка написания НЗ отличается у разных учёных.
4. Например оправдание делами закона или верой в смерть и воскресение Иисуса. Соблюдение заповедей, что бы войти в жизнь вечную, или по вере. Матфей считал, что необходимо ещё ревностнее соблюдать закон, чем книжники и фарисеи. Павел говорил, что законом не оправдывается ни кто.
1. Ну, Вы, верно, слышали эту схему влияний. Марк и Q порождают Мф. и Лк. ? Слышали?
Так вот, если поверить Папию, что Логии Иисуса записал Матфей, то вот у нас для Луки - первый источник, протоМатфей. Так?
Марк - второй.
Q - третий, даже если он существовал только в устной традиции.
Стало быть, Марк должен был быть чуть раньше.
2. Скорее всего, и Марк и Петр были в Риме. И Павел там же досиживал свой первый срок.
Смотрите. С одной стороны, Евсевий и более ранние авторы стопроцентно убеждены, что Петр в Риме был. И даже рукоположил там епископа(ов), предположительно Лина. Пребывание Петра в Риме и казнь его там - настолько общее убеждение ранних отцов, что отрицать его никто не берется.
С другой стороны, до прибытия туда Павла, или, как минимум до 58 года, когда написано посл. к Римлянам, где ДЕСЯТКИ приветов римским христианам и НИ ОДНОГО упоминания Петра, думать, что Петр побывал там раньше - просто нет оснований.
Значит, пребывание Петра там зажимается в промежуток 60-66 г. До гонения Нерона.
3. Хронология Деяний и Павловых посланий в основном изучена.
Реперные точки, известные по годам, там таковы.
Смерть Ирода Агриппы -1 - 44 год.
Указ Клавдия о выселении евреев из Рима - конец 40-х.
Проконсульство Галлиона в Ахаии - 51-52.
И дальше иудейские прокураторы
Феликс до 60-го,
Фест 60-62,
Альбин -62-64,
Гессий Флор - 64-66 - начало Иудейской войны. Это по Иосифу Флавию.
Хотите прочитать мою книгу с полным этим разбором?
Стоит еще на Литресе "Апостол Тимофей" за 50 руб. Или в личку присылайте адрес эл. почты, я ее Вам вышлю в пдф.
Но я настаиваю, что окончание истории Деяний, стилистически грамотное, рукопись не оборвана, показывает, что автор и кончает ДО всех важнейших и страшнейших в истории Церкви событий.
Это АРГУМЕНТ в пользу времени окончания хроники.
4. О. Эта полемика - важнейшая часть истории апостольского века. здесь действительно, НЕ БЫЛО согласия апостолов. Важнейший спор и крутая (но вежливая) полемика. Слишком большая тема, но в моей книге про Апостола Тимофея она раскрыта, притом в художественной форме с жесткой привязкой к установленным фактам!
1. Ну, Вы, верно, слышали эту схему влияний. Марк и Q порождают Мф. и Лк. ? Слышали?
Так вот, если поверить Папию, что Логии Иисуса записал Матфей, то вот у нас для Луки - первый источник, протоМатфей. Так?
Марк - второй.
Q - третий, даже если он существовал только в устной традиции.
Стало быть, Марк должен был быть чуть раньше.так марка и считают самым ранним написанным Евангелием. Датируют примерно 70 г. Следовательно Лука написал ещё позже, используя его евангелие на 50% в своих текстах. Не известно, был Матфей источником для Луки, скорее всего нет, поскольку сам Матфей заимствует у Марка 90% евангелия.
2. Скорее всего, и Марк и Петр были в Риме. И Павел там же досиживал свой первый срок.
Смотрите. С одной стороны, Евсевий и более ранние авторы стопроцентно убеждены, что Петр в Риме был. И даже рукоположил там епископа(ов), предположительно Лина. Пребывание Петра в Риме и казнь его там - настолько общее убеждение ранних отцов, что отрицать его никто не берется.
С другой стороны, до прибытия туда Павла, или, как минимум до 58 года, когда написано посл. к Римлянам, где ДЕСЯТКИ приветов римским христианам и НИ ОДНОГО упоминания Петра, думать, что Петр побывал там раньше - просто нет оснований.
Значит, пребывание Петра там зажимается в промежуток 60-66 г. До гонения Нерона.Возможно. А возможно и нет.
3. Хронология Деяний и Павловых посланий в основном изучена.
Реперные точки, известные по годам, там таковы.
Смерть Ирода Агриппы -1 - 44 год.
Указ Клавдия о выселении евреев из Рима - конец 40-х.
Проконсульство Галлиона в Ахаии - 51-52.
И дальше иудейские прокураторы
Феликс до 60-го,
Фест 60-62,
Альбин -62-64,
Гессий Флор - 64-66 - начало Иудейской войны. Это по Иосифу Флавию.
Хотите прочитать мою книгу с полным этим разбором?
Стоит еще на Литресе "Апостол Тимофей" за 50 руб. Или в личку присылайте адрес эл. почты, я ее Вам вышлю в пдф.По поводу хронологии. Тот же Лука пишет в евангелии, что вышло повеление кесаря Августа. Но такого повеления в римских источниках не существует, учитывая что римляне были скурпулёзными и педантичными в отношении указов императоров. Просто Луке надо было каким то образом отправить Иосифа и Марию в Вифлием, что бы там согласно пророчеству родился Иисус. Поэтому нет гарантии о точной или правдивой хронологии в Деяниях. Тем более, что Лука говорит, якобы Павел пошёл в Иерусалим:
25 Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине.
26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам
Деяния 9:25-26 (https://only.bible/act-9.25-26/)
Но сам Павел говорит другое:
16 я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, 17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию и опять возвратился в Дамаск.
Галатам 1:16-17 (https://only.bible/gal-1.16-17/)
Как мы видим, что слова Луки расходятся со словами Павла. Верим мы Луке или Павлу? Поэтому существование тех или иных персонажей в периоды истории не является доказательством, что в это время Павел или Пётр были в том или ином месте.
Приведу пример. Например кто то рассказывает о том, что в Киеве есть крещатник, есть стэлла на площади, там ходил Тимофей-64 по этой площади. И в это время произошло землетрясение, которое уничтожило все здания вокруг площади. Что то из этого правда, и возможно Тимофей-64 там ходил, и площадь есть. Но это разве доказывает, что здания были разрушены во время землетрясения? Нет конечно. Так же и существование некоторых персонажей не доказывает путешествия Павла в тот или иной период.
Но я настаиваю, что окончание истории Деяний, стилистически грамотное, рукопись не оборвана, показывает, что автор и кончает ДО всех важнейших и страшнейших в истории Церкви событий.
Это АРГУМЕНТ в пользу времени окончания хроники.грамотность и стилистика не может быть доказательством истинности книги Деяний Апостолов. Это всё равно, что паспорт, который заполнен красивым почерком и без ошибок может быть подлинным документом только на основании этих критериев.
4. О. Эта полемика - важнейшая часть истории апостольского века. здесь действительно, НЕ БЫЛО согласия апостолов. Важнейший спор и крутая (но вежливая) полемика. Слишком большая тема, но в моей книге про Апостола Тимофея она раскрыта, притом в художественной форме с жесткой привязкой к установленным фактам!Вы же просили пример, я вам его предоставил. Отсюда вывод, что расхождения в Библии могут иметь и значительные противоречия, в пику вашего утверждения, что разногласия незначительные.
Например оправдание делами закона или верой в смерть и воскресение Иисуса. Соблюдение заповедей, что бы войти в жизнь вечную, или по вере. Матфей считал, что необходимо ещё ревностнее соблюдать закон, чем книжники и фарисеи. Павел говорил, что законом не оправдывается ни кто.Нахожусь внутри этой темы. Делим надвое.
1. Закон надо соблюдать.
2.Спасение по вере.
Противоречия нет. Для ясности и последовательности можно поменять местами.
Во-первых, спасаемся по вере, затем во-вторых, научаемся благодатью исполнять закон. Получится ещё ревностнее, чем у книжников.
Тимофей-64
29.12.2023, 19:54
1. так Марка и считают самым ранним написанным Евангелием. Датируют примерно 70 г. Следовательно Лука написал ещё позже, используя его евангелие на 50% в своих текстах. Не известно, был Матфей источником для Луки, скорее всего нет, поскольку сам Матфей заимствует у Марка 90% евангелия.
2. По поводу хронологии. Тот же Лука пишет в евангелии, что вышло повеление кесаря Августа. Но такого повеления в римских источниках не существует, учитывая что римляне были скрупулёзными и педантичными в отношении указов императоров. Просто Луке надо было каким то образом отправить Иосифа и Марию в Вифлеем, что бы там согласно пророчеству родился Иисус.
3. Поэтому нет гарантии о точной или правдивой хронологии в Деяниях. Тем более, что Лука говорит, якобы Павел пошёл в Иерусалим:
25 Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине.
26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам
Деяния 9:25-26 (https://only.bible/act-9.25-26/)
Но сам Павел говорит другое:
16 я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, 17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию и опять возвратился в Дамаск.
Галатам 1:16-17 (https://only.bible/gal-1.16-17/)
Как мы видим, что слова Луки расходятся со словами Павла. Верим мы Луке или Павлу?
4. грамотность и стилистика не может быть доказательством истинности книги Деяний Апостолов. Это всё равно, что паспорт, который заполнен красивым почерком и без ошибок может быть подлинным документом только на основании этих критериев.
5. Вы же просили пример, я вам его предоставил. Отсюда вывод, что расхождения в Библии могут иметь и значительные противоречия, в пику вашего утверждения, что разногласия незначительные.
1. А где основания для ТАКОЙ датировки? - Их просто нет. Цифра срисована совершенно с потолка. Она крайне неправдоподобна еще по целому ряду обстоятельств. Петра, со слов которого писал Марк, уже нет в живых. Церковь потрясена Нероновым гонением. Кончается иудейская война, горит Храм, средоточие всех религиозных исканий. И обо все этом - полная тишина во всем корпусе Нового Завета, кроме Иоанна.
Напротив того, именно времена до 66 г, до первых гонений были наиболее БЛАГОПРИЯТНЫ и для миссии, и для проповеди, и для записей.
2. Во-первых, у нас нет в полноте всего римского архива. Во-вторых, переписи были РЕГУЛЯРНЫМИ в Риме, если не ошибаюсь, каждые 14 лет. Лука очевидно сам беседовал с Марией, поскольку ее стихи и Захариины - это семейная реликвия, они вряд ли могли быть даны кому попало.
Впрочем, здесь я признаю: рождение Христа В УГЛУ происходило, в углу хлева. Это не то, что страсти и воскресение. Здесь можно верить или не верить.
3. Иерусалим лежит НА ДОРОГЕ из Дамаска в Аравию. Зашел Савл, конечно, но его боялись, он не стал там задерживаться. Смысл его речи к Галатам в том, что он НА ТОМ ЭТАПЕ не советовался с апостолами, а УЖЕ ПОНИМАЛ смысл пришествия Христа и его дела, наученный свыше.
Но вообще, Лука, как хронограф событий, которые видел и описывал сам, как участник, всегда достаточно точен. Придираться можно у него лишь к тем событиям, которых он явно сам не видел.
Поэтому основная хронология Деяний 40-е-начало 60-х достаточно точна. Вы просто ее не хотите изучать.
4. Вы никогда не задумывались о ПЕРВИЧНОСТИ документов подлинных и подделок?
сперва ПОДЛИННЫЕ паспорта должны быть в ходу и давать какие-то права, - ПРЕЖДЕ ЧЕМ у кого-то родиться мысль изготовить что-то подложное.
Так и здесь. Канонические книги, без всякого сомнения, исторически ПЕРВИЧНЫ. И УЖЕ АВТОРИТЕТНЫ, - на тот момент когда кому-то пришла в голову мысль их подделать.
5. Спор об оправдании по Закону и благодати - это не противоречия в Библии. Это богословский спор, он касается НЕ ФАКТОВ об исторических событиях.
Во времена апостолов за ту и за другую точку зрения мы имеем грамотно выписанную апологетику.
Так что этот пример просто не по теме.
Нахожусь внутри этой темы. Делим надвое.
1. Закон надо соблюдать.
2.Спасение по вере.
Противоречия нет. Для ясности и последовательности можно поменять местами.
Во-первых, спасаемся по вере, затем во-вторых, научаемся благодатью исполнять закон. Получится ещё ревностнее, чем у книжников.вы просто воспринимаете библию как роман, написанный одним автором, который там указал одно, а в другом месте другое. Но у Матфея Иисус отвечает на вопрос, как войти в жизнь вечную. Надо соблюдать закон, быть более праведными, чем фарисеи. Где то тут вы видите про спасение по вере?
А Павел разве говорит об оправдании законом?
1. А где основания для ТАКОЙ датировки? - Их просто нет. Цифра срисована совершенно с потолка. Она крайне неправдоподобна еще по целому ряду обстоятельств. Петра, со слов которого писал Марк, уже нет в живых. Церковь потрясена Нероновым гонением. Кончается иудейская война, горит Храм, средоточие всех религиозных исканий. И обо все этом - полная тишина во всем корпусе Нового Завета, кроме Иоанна
Напротив того, именно времена до 66 г, до первых гонений были наиболее БЛАГОПРИЯТНЫ и для миссии, и для проповеди, и для записей. Ваши данные взяты с того же потолка. Я взял данные от учёных, которые много лет занимаются исследованиями. Например профессор Йельского университета Дейл Мартин, или Эрман Барт (американский библеист (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82), специалист по текcтологии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D 0%B3%D0%B8%D1%8F) Нового завета (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2% D0%B5%D1%82), исторической личности Иисуса Христа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1 %81), истории развития раннего христианства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D1%85%D1%80% D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0 %B2%D0%BE)).
3. Иерусалим лежит НА ДОРОГЕ из Дамаска в Аравию. Зашел Савл, конечно, но его боялись, он не стал там задерживаться. Смысл его речи к Галатам в том, что он НА ТОМ ЭТАПЕ не советовался с апостолами, а УЖЕ ПОНИМАЛ смысл пришествия Христа и его дела, наученный свыше.
Но вообще, Лука, как хронограф событий, которые видел и описывал сам, как участник, всегда достаточно точен. Придираться можно у него лишь к тем событиям, которых он явно сам не видел.
Поэтому основная хронология Деяний 40-е-начало 60-х достаточно точна. Вы просто ее не хотите изучать.Тогда Павел должен был написать так примерно "Я пошёл в Иерусалим, но не для совета с апостолами а так, покушать, переночевать". Конечно присутствует отрицание совета с апостолами, но это не отменяет того, что Павел не ходил в Иерусалим. Версия о заходе его в Иерусалим лишь теория, которую сам Павел отрицает. А когда он ходил в Иерусалим, он об этом пишет. Зачем сюда что то домысливать?
4. Вы никогда не задумывались о ПЕРВИЧНОСТИ документов подлинных и подделок?
сперва ПОДЛИННЫЕ паспорта должны быть в ходу и давать какие-то права, - ПРЕЖДЕ ЧЕМ у кого-то родиться мысль изготовить что-то подложное.
Так и здесь. Канонические книги, без всякого сомнения, исторически ПЕРВИЧНЫ. И УЖЕ АВТОРИТЕТНЫ, - на тот момент когда кому-то пришла в голову мысль их подделать.Когда я говорил про поддельный паспорт, я не говорил о подделке евангелия. Я имел в виду доказательства, которые вы используете, что бы доказать истинность тех или иных событий. не путайте пожалуйста.
5. Спор об оправдании по Закону и благодати - это не противоречия в Библии. Это богословский спор, он касается НЕ ФАКТОВ об исторических событиях.
Во времена апостолов за ту и за другую точку зрения мы имеем грамотно выписанную апологетику.
Так что этот пример просто не по теме.Мы и не обсуждали в этом пункте историчность, ошибаетесь. Я сказал, что в библии есть противоречия. Вы сказали, что незначительные. Я ответил, что есть и значительные. На вашу просьбу привести пример, я вам привёл оправдание по заповедям у Матфея и оправдание у Павла по благодати. Вот вкратце наш разговор. Так что я считаю, что это очень важное противоречие в учении.
вы просто воспринимаете библию как роман, написанный одним автором, который там указал одно, а в другом месте другое. Но у Матфея Иисус отвечает на вопрос, как войти в жизнь вечную. Надо соблюдать закон, быть более праведными, чем фарисеи. Где то тут вы видите про спасение по вере?
А Павел разве говорит об оправдании законом?
Конечно,Павел и об этом говорит:
14 (https://bible.by/verse/52/2/14/) ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 (https://bible.by/verse/52/2/15/) они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, —
16 (https://bible.by/verse/52/2/16/) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа
Послание к Римлянам 2 глава
Рим 3:31 (https://bible.by/syn/52/3/#31)
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
ПС
Понимаете, если представить себе все Писания как музыкальное произведение, то это будет полифония, где каждая тема имеет развитие и имеет право на самостоятельное существование.
Но в тоже время все темы говорят об одном и том же и находятся в согласии.
вы просто воспринимаете библию как роман, написанный одним автором, который там указал одно, а в другом месте другое. Но у Матфея Иисус отвечает на вопрос, как войти в жизнь вечную. Надо соблюдать закон, быть более праведными, чем фарисеи. Где то тут вы видите про спасение по вере?
А Павел разве говорит об оправдании законом?Да Ситуации разные. Молодой еврей уже находится внутри Завета. И соблюдение заповедей для него - условие сохранения спасения. Регулярное сознательное исполнение заповедей регулярно проявляет веру Тому, Кто эти заповеди дал.
Неевреи, которым писал Павел, находятся в другом статусе. Им нужно войти в Завет. И это делается не через исполнение заповедей, а через доверие/веру Богу.
Тимофей-64
30.12.2023, 21:39
1. Ваши данные взяты с того же потолка
2. Мы и не обсуждали в этом пункте историчность, ошибаетесь. Я сказал, что в библии есть противоречия. Вы сказали, что незначительные. Я ответил, что есть и значительные. На вашу просьбу привести пример, я вам привёл оправдание по заповедям у Матфея и оправдание у Павла по благодати. Вот вкратце наш разговор. Так что я считаю, что это очень важное противоречие в учении.
1. С другого. Мои ориентировки - Это Крейг Эванс и Н.Т. Райт.
2. Это противоречие есть. Косвенное свидетельство в пользу Нового Завета, что он и не замалчивает противоречия, и не дает легкого решения сложной проблемы. Она жива и по сей день. И уж, безусловно, заслуживает отдельной темы.
Открывайте!
Спасение по Павлу и по Иакову - так можно назвать.
Конечно,Павел и об этом говорит:
14 (https://bible.by/verse/52/2/14/) ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 (https://bible.by/verse/52/2/15/) они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, —
16 (https://bible.by/verse/52/2/16/) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа
Послание к Римлянам 2 глава
Рим 3:31 (https://bible.by/syn/52/3/#31)
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
ПС
Понимаете, если представить себе все Писания как музыкальное произведение, то это будет полифония, где каждая тема имеет развитие и имеет право на самостоятельное существование.
Но в тоже время все темы говорят об одном и том же и находятся в согласии.
Как то вы про Матфея умолчали. И Павел в послании к Галатам не говорит об оправдании от закона. И язычникам не был дан закон, а закон дан евреям, при чём тут язычники. И в Римлянах он так же не говорит об оправдании законом, а об утверждении его. И это не оправдание законом, потому что выше он говорит об оправдании через веру. Итог: нет тут оправдания законом. И потом я же сравнивал Матфея И Галатам, при чём тут послание к Римлянам?
Да Ситуации разные. Молодой еврей уже находится внутри Завета. И соблюдение заповедей для него - условие сохранения спасения. Регулярное сознательное исполнение заповедей регулярно проявляет веру Тому, Кто эти заповеди дал.
Неевреи, которым писал Павел, находятся в другом статусе. Им нужно войти в Завет. И это делается не через исполнение заповедей, а через доверие/веру Богу.Я как то не пойму вас. Вы хотите совместить несовместимое? Тем кто внутри закона не нужна вера в Иисуса и он не оправдается верой. А тем кто язычник нужно оправдаться верой? Но Павел говорит, что и те и другие оправдываются верой в Иисуса. А Матфей говорит об оправдании законом. Это абсолютно разные вещи.
1. С другого. Мои ориентировки - Это Крейг Эванс и Н.Т. Райт.Помню Эванса. Вы цитировали его в подтверждение абсолютной грамотности жителей Иудеи времён Иисуса. Но оказалось, что он не это говорил.
2. Это противоречие есть. Косвенное свидетельство в пользу Нового Завета, что он и не замалчивает противоречия, и не дает легкого решения сложной проблемы. Она жива и по сей день.Так вы опять что то невпопад пишите. Вы говорили, что противоречия не значительные. А теперь просто пишите, что есть противоречия, когда я вам привёл пример значительных. Верующие считают, что всё писание Богодухновенно и не имеет противоречий. Если и есть противоречия, то только в голове того, кто так считает. Считают Библию непогрешимой. И об этом говорят практически все верующие на разных форумах, а я бывал на многих. Так что понимаю вас, вы хотите сгладить углы и тех не обидеть и этим угодить.
И ещё о противоречиях. Например евангелие от марка имеет разночтение. В одной версии повествование заканчивается 16:8, где женщины ни кому ничего не сказали, потому что боялись. В другой есть продолжение, что надо всем проповедовать и ничего им не будет, если что отравленное выпьют или змею возьмут ядовитую и не будет вреда. А вы знаете, сколько верующих в мире верят и веровали в это? Все считают библию непогрешимой. И я уверен, что многие пытались проверить, работает или нет. Пострадал ли кто или нет, не знаю, но возможно. Я сам пытался по воде пройти, когда уверовал)) но змей не рисковал брать.
И уж, безусловно, заслуживает отдельной темы.
Открывайте!
Спасение по Павлу и по Иакову - так можно назвать.Пока нет желания открывать новую тему. Времени не хватает. Я понимаю, о чём вы.
Как то вы про Матфея умолчали. И Павел в послании к Галатам не говорит об оправдании от закона. И язычникам не был дан закон, а закон дан евреям, при чём тут язычники.ну начинается национальная идея.....
Еврейский Бог,еврейский закон......
Исх 12:38 (https://bible.by/syn/2/12/#38)
и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
Исх 12:49 (https://bible.by/syn/2/12/#49)
один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
И в Римлянах он так же не говорит об оправдании законом, а об утверждении его. И это не оправдание законом, потому что выше он говорит об оправдании через веру. Итог: нет тут оправдания законом. И потом я же сравнивал Матфея И Галатам, при чём тут послание к Римлянам?я выше вам написала про полифонию...жаль что вы ничего не поняли.
Надо почаще музыку классическую слушать.
ну начинается национальная идея.....
Еврейский Бог,еврейский закон......
Исх 12:38 (https://bible.by/syn/2/12/#38)
и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
Исх 12:49 (https://bible.by/syn/2/12/#49)
один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.При чём тут национальная идея??? Вы читайте сначала, что я пишу, а потом проанализировав и подумав, отвечайте. Я говорил о разногласиях в Писании, что Матфей говорит об оправдании от соблюдения заповедей, а Павел об оправдании по благодати, через веру в Иисуса. Каким боком тут национальная идея?
А то что вы сюда язычников приплетаете, то иноплеменники и жили по закону евреев. При чём тут Новозаветние писания?
я выше вам написала про полифонию...жаль что вы ничего не поняли.
Надо почаще музыку классическую слушать.Вы можете и про музыку писать, и про поэзию и живопись. Но вы пытаетесь Павлом дополнить Матфея, а Матфеем Павла. Это опрометчивый поступок. Таким образом вы искажаете слова обоих авторов и ещё больше пытаетесь изменить писание под себя.
При чём тут национальная идея???когда пишут Бог евреев или Закон для евреев это несомненно попахивает национализмом.
Бог Он создал ВСЮ землю и все народы Его.....
Вы читайте сначала, что я пишу, а потом проанализировав и подумав, отвечайте. Я говорил о разногласиях в Писании, что Матфей говорит об оправдании от соблюдения заповедей, а Павел об оправдании по благодати, через веру в Иисуса. Каким боком тут национальная идея?
я вам выше ответила.
Поясняю: оба варианта существуют и не мешают жить друг другу.
Вы можете и про музыку писать, и про поэзию и живопись.
да нет, я про полифонию......
Поли - много......просто подумайте....
Полифония МНЕНИЙ......существует и в церковном инфополе.
когда пишут Бог евреев или Закон для евреев это несомненно попахивает национализмом.
Бог Он создал ВСЮ землю и все народы Его.....Создал конечно, но разве египтянам Он дал закон? Или какому то другому народу? Нет, но дал евреям. Если кто то хотел с ними жить, то и закон их должен был принять. Нет ту никакого национализма.
я вам выше ответила.
Поясняю: оба варианта существуют и не мешают жить друг другу.Т.е. Павел говорит, что законом перед Ним не оправдывается никакая плоть, а Матфей говорит, что законом оправдывается человек, вы тут не видите противоречий? Так оправдывается или не оправдывается? Обычно нормальный человек тут видит противоречие. Но вы пытаетесь утверждать, что противоречий нет.
ещё раз, оправдывается законом(Матфей) человек или не оправдывается(Павел)? Вы наверное как Равшан ответите "ДА")))
С наступающим Новым Годом вас! Всех благ, мира, здоровья и мудрости в познании Всевышнего!!!
Создал конечно, но разве египтянам Он дал закон? Или какому то другому народу? Нет, но дал евреям. Если кто то хотел с ними жить, то и закон их должен был принять. Нет ту никакого национализма.вы ещё скажете.что знаете законы др. Египта и сравнивали их с законами Моисея - египетского принца между прочим.:)
Т.е. Павел говорит, что законом перед Ним не оправдывается никакая плоть, а Матфей говорит, что законом оправдывается человек, вы тут не видите противоречий? Так оправдывается или не оправдывается? Обычно нормальный человек тут видит противоречие. Но вы пытаетесь утверждать, что противоречий нет.
ещё раз, оправдывается законом(Матфей) человек или не оправдывается(Павел)?
Конечно оправдывается.
Если вы нарушите УК РФ,то будете наказаны.:)
С наступающим Новым Годом вас! Всех благ, мира, здоровья и мудрости в познании Всевышнего!!!
я,если честно.не очень радуюсь календарной дате....просто Счастливого вам Нового Года......
Я как то не пойму вас. Бывает. Давайте вникать в Библию вместе.
Вы хотите совместить несовместимое? Мне кажется, что Библия совмещает.
Тем кто внутри закона не нужна вера в Иисуса и он не оправдается верой. Откуда у вас такое представление? Явно не из Библии. В Библии те, кто внутри закона обязаны проявлять верность (веру) Тому, Кто эти заповеди даровал.
А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11:6)
Оправдание - это другой аспект, не надо привязывать его ни к закону, ни к заповедям. Кстати, у вас не будет проблем с пониманием, если заявлю, что Моисей на Синае получил Тору от Христа?
А тем кто язычник нужно оправдаться верой? Но Павел говорит, что и те и другие оправдываются верой в Иисуса. А Матфей говорит об оправдании законом. Это абсолютно разные вещи.Повторяю, Матфей не говорит об оправдании законом.
Тимофей-64
31.12.2023, 21:22
1. Помню Эванса. Вы цитировали его в подтверждение абсолютной грамотности жителей Иудеи времён Иисуса. Но оказалось, что он не это говорил.
2. Так вы опять что то невпопад пишите. Вы говорили, что противоречия не значительные. А теперь просто пишите, что есть противоречия, когда я вам привёл пример значительных. Верующие считают, что всё писание Богодухновенно и не имеет противоречий. Если и есть противоречия, то только в голове того, кто так считает. Считают Библию непогрешимой. И об этом говорят практически все верующие на разных форумах, а я бывал на многих. Так что понимаю вас, вы хотите сгладить углы и тех не обидеть и этим угодить.
3. И ещё о противоречиях. Например евангелие от марка имеет разночтение. В одной версии повествование заканчивается 16:8, где женщины ни кому ничего не сказали, потому что боялись. В другой есть продолжение, что надо всем проповедовать и ничего им не будет, если что отравленное выпьют или змею возьмут ядовитую и не будет вреда. А вы знаете, сколько верующих в мире верят и веровали в это? Все считают библию непогрешимой. И я уверен, что многие пытались проверить, работает или нет. Пострадал ли кто или нет, не знаю, но возможно. Я сам пытался по воде пройти, когда уверовал)) но змей не рисковал брать.
Пока нет желания открывать новую тему. Времени не хватает. Я понимаю, о чём вы.
1. И я не ЭТО писал. Я писал, что читать умели многие, а писать - не многие. Это очевидно.
2. Библия ЧЕСТНО И НЕПРОТИВОРЕЧИВО описывает богословский спор, который был. есть и не решен до конца до сего дня. В нем И НУЖНО, НЕОБХОДИМО найти какую-то золотую серединку, потому что обе крайности опасны. Это противоречие НЕ В БИБЛИИ, оно в ЖИЗНИ, в духовной жизни. Библия его показывает, не замалчивает, ну, может быть, не особо педалирует, но и не скрывает. На основании того, что ПОКАЗАН такой богословский спор, не надо предъявлять обвинение в противоречивости к самому Писанию. Это некорректно.
3. Про концовку Евангелия от марка я знаю. Есть такая проблема. На общий смысл она не влияет.
Не хотите быть христианином - вот вам куча накопанных червяков и тараканов. Рассматривайте, если слона видеть не хотите.
Конечно оправдывается.
Ещё раз. Павел говорит, что законом ни кто не оправдывается, Матфей говорит оправдывается. Вы говорите, что оправдывается. Значит Павел не прав, а Матфей прав.
Это два взаимоисключающие утверждения, они противоречат друг другу.
Откуда у вас такое представление? Явно не из Библии.Это не утверждение, это констатация ваших предположений, или можно назвать вопросом.
В Библии те, кто внутри закона обязаны проявлять верность (веру) Тому, Кто эти заповеди даровал.
А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11:6)Так я и не про веру в Бога говорю, к чему вы это вообще написали?
Оправдание - это другой аспект, не надо привязывать его ни к закону, ни к заповедям.Павел привязывает этот аспект к закону, а вы говорите, что Павел не прав:
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа
Галатам 2:16 (https://only.bible/gal-2.16/)
Есть оправдание законом, как считали евреи, а есть оправдание верой.
39 в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий
Деяния 13:39 (https://only.bible/act-13.39/)
Кстати, у вас не будет проблем с пониманием, если заявлю, что Моисей на Синае получил Тору от Христа?Давид тоже был Христом, и Саул был Христом. Вы кого имеете в виду под словом "Христос"?
Повторяю, Матфей не говорит об оправдании законом.Да? А о чём говорит Матфей, когда цитирует вопрос, заданный Иисусу о том, как наследовать или иметь жизнь вечную?
2. Библия ЧЕСТНО И НЕПРОТИВОРЕЧИВО описывает богословский спор, который был. есть и не решен до конца до сего дня. В нем И НУЖНО, НЕОБХОДИМО найти какую-то золотую серединку, потому что обе крайности опасны. Это противоречие НЕ В БИБЛИИ, оно в ЖИЗНИ, в духовной жизни. Библия его показывает, не замалчивает, ну, может быть, не особо педалирует, но и не скрывает. На основании того, что ПОКАЗАН такой богословский спор, не надо предъявлять обвинение в противоречивости к самому Писанию. Это некорректно.Это некорректно, если считать, что библия безошибочна, и всё согласуется. Но если понять, что её писали люди, и эти люди жили и писали свои произведения через много десятков лет после этих событий, то становится понятно, что противоречия существуют, ошибки существуют. Мы не имеем оригиналов. Если вы сегодня дадите человеку переписать текст какой либо книги, он сделает ошибку, или две, три, десять. А потом дадите его текст с ошибками переписать другому, то и другой плюс к старым ошибкам, сделает свои. Так и переписывались книги Нового Завета на протяжении примерно 150 лет. И сколько могло там быть ошибок? Неизвестно конечно, но очень много. И в результате этого мы могли иметь копии, радикально отличающиеся от оригинала. А противоречия в библии признают практически все учёные. Да и вы сами это признали, но теперь почему то включили заднюю.
3. Про концовку Евангелия от марка я знаю. Есть такая проблема. На общий смысл она не влияет.У вас ничего не влияет на общий смысл. Даже если в результате получится коран, вы всё равно скажете, что ничего страшного, там и про Иисуса написано.
Да общая тема смерти и воскресения Иисуса остаётся центральной и неизменной. Но ведь споры про это не идут в христианстве. Идут споры о троице, о загробной жизни, теперь вот некоторые утверждают, что законом можно оправдаться. И как раз на это влияют ошибки в библии. А тем более, что её большинство считает безошибочной.
Не хотите быть христианином - вот вам куча накопанных червяков и тараканов. Рассматривайте, если слона видеть не хотите.А христианство по вашему, это не вера в Иисуса, а вера в подлинность и безошибочность библии? В этом вы ошибаетесь.
Ещё раз. Павел говорит, что законом ни кто не оправдывается, Матфей говорит оправдывается. Вы говорите, что оправдывается. Значит Павел не прав, а Матфей прав.
Это два взаимоисключающие утверждения, они противоречат друг другу. ну вы даете.....в конце концов ЭТО БОГ РЕШАЕТ....кто-то и оправдается, а кто-то нет......
ОБЕ версии НЕ противоречат одна другой.
ну вы даете.....в конце концов ЭТО БОГ РЕШАЕТ....кто-то и оправдается, а кто-то нет......
ОБЕ версии НЕ противоречат одна другой.Я не даю, это слова Павла, который говорит, что не оправдывается. Павел солгал?
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть
Римлянам 3:20 (https://only.bible/rom-3.20/)
Не оправдывается, а Матфей говорит, что оправдывается. И вы по прежнему не видите противоречий?
Я даже не знаю как с вами дальше вести диалог. Вы отрицаете утверждение Павла, говоря, что оно правильное. Как такое может быть???
Павел не просто предлагает оправдание по вере в Иисуса, но и говорит, что версия Матфея неправильная. Тут не может быть двух правильных ответов.
Это равносильно, что вы считаете оба решения правильными в вариантах:
2+2=4
2+2=9
Как то неразумно выглядит.
Павел привязывает этот аспект к закону, а вы говорите, что Павел не прав:
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа
Галатам 2:16 (https://only.bible/gal-2.16/)
Есть оправдание законом, как считали евреи, а есть оправдание верой. Заметьте, что даже в приведённой вами цитате Павел старается отвязать вопрос соблюдения закона от вопроса оправдания. Павел прав. Павел - еврей, и он говорит, что оправдание не от закона. В Послании к Галатам Павел ведёт полемику с неевреями, которые проповедовали оправдание через закон и поэтому обрезывались.
39 в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий
Деяния 13:39 (https://only.bible/act-13.39/)
Того, от чего вас не могла очистить Тора Моше.
По словам Мишны, «существуют тридцать шесть грехов, для которых Тора определяет наказание карет», то есть «отсечение» от Израиля (Критот 1:1). Для них Тора не имеет «очищения»: ни одно жертвоприношение и ни одно наказание не может стать умилостивлением и не восстанавливает нарушенное обещание. В число этих грехов входят запрещённые сексуальные отношения, описанные в 18-ой главе Книги Левит, богохульство (Числа 15:30), идолопоклонство, некромантия (чёрная магия, Левит 20:6), осквернение Шабата (Исход 31:14), определённые нарушения законов ритуальной чистоты, употребление в пищу хамец во время Песаха, трапеза и работа в Йом-Кипур.Карет применяется лишь к преднамеренным грехам. Если же они совершены по ошибке или незнанию, можно принести жертву за грех. По сути, согласно прямому смыслу Книги Чисел 15:30, основной характеристикой любого непростительного греха считается его совершение «дерзкою рукою». Новый Завет настолько же ясно говорит о том, что Новый Договор не предоставляет искупления тем, кто грешит намеренно
Деятельность апостолов 13 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/44/13/
Давид тоже был Христом, и Саул был Христом. Вы кого имеете в виду под словом "Христос"? Тот Самый Помазанник, который ещё и Господь, Яхве.
Да? А о чём говорит Матфей, когда цитирует вопрос, заданный Иисусу о том, как наследовать или иметь жизнь вечную?Не об оправдании. Молодой человек уже в Завете. В перечислении отсутствуют заповеди по отношению к Богу.
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:16-19)
Тимофей-64
01.01.2024, 18:43
1. Это некорректно, если считать, что библия безошибочна, и всё согласуется. Но если понять, что её писали люди, и эти люди жили и писали свои произведения через много десятков лет после этих событий, то становится понятно, что противоречия существуют, ошибки существуют. Мы не имеем оригиналов. Если вы сегодня дадите человеку переписать текст какой либо книги, он сделает ошибку, или две, три, десять. А потом дадите его текст с ошибками переписать другому, то и другой плюс к старым ошибкам, сделает свои. Так и переписывались книги Нового Завета на протяжении примерно 150 лет. И сколько могло там быть ошибок? Неизвестно конечно, но очень много. И в результате этого мы могли иметь копии, радикально отличающиеся от оригинала. А противоречия в библии признают практически все учёные. Да и вы сами это признали, но теперь почему то включили заднюю.
2. У вас ничего не влияет на общий смысл. Даже если в результате получится коран, вы всё равно скажете, что ничего страшного, там и про Иисуса написано.
Да общая тема смерти и воскресения Иисуса остаётся центральной и неизменной. Но ведь споры про это не идут в христианстве. Идут споры о троице, о загробной жизни, теперь вот некоторые утверждают, что законом можно оправдаться. И как раз на это влияют ошибки в библии. А тем более, что её большинство считает безошибочной.
3. А христианство по вашему, это не вера в Иисуса, а вера в подлинность и безошибочность библии? В этом вы ошибаетесь.
1. Много десятков лет - это ложь про канонические Писания. Повторю, практически весь Новый Завет, кроме корпуса Иоанна, написан до 70-го года. Большинство посланий Павла хронометрируются, и я знаю как. Читал чужие книги на эту тему, писал и свои. Предлагаю и Вам - ноль внимания.
Что все ученые признают безнадежную запутанность противоречивой Библии - это ложь на ученых. Не все, а те, кто хочет и спешит отделаться от своего христианского воспитания, потрафить безбожному обществу, люди, мотивированные достаточно низкими целями.
Ошибки в Писании есть, и мы можем оценить их масштаб. Он невелик.
Противоречия тоже есть, они отражают противоречия жизнь. Я влезу в Ваш спор с Мирьям по поводу оправдания от закона.
Но масштаб и этих противоречий не столь велик, ибо...
2. ...ибо Вы сами здесь это признали:
общая тема смерти и воскресения Иисуса остаётся центральной и неизменной.
В этом все и дело.
В христианстве споры идут не о том, что в разных рукописях написано по-разному. Споры в христианстве идут о том, чего в рукописях НЕ НАПИСАНО. Или написано не прямо.
И эти споры неизбежны. Легко они не разрешатся.
3. Ни в коем случае я не поклоняюсь богине Библии. Но Вы явно используете свои нападки на Библию ради оправдания своего отказа от веры. как и те самые "ученые" Вы так же предвзяты и склонны к преувеличениям смысла противоречий и ошибок в Библии.
Тимофей-64
01.01.2024, 19:01
Я не даю, это слова Павла, который говорит, что не оправдывается. Павел солгал?
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть
Римлянам 3:20 (https://only.bible/rom-3.20/)
Не оправдывается, а Матфей говорит, что оправдывается. И вы по прежнему не видите противоречий?
Я даже не знаю как с вами дальше вести диалог. Вы отрицаете утверждение Павла, говоря, что оно правильное. Как такое может быть???
Павел не просто предлагает оправдание по вере в Иисуса, но и говорит, что версия Матфея неправильная. Тут не может быть двух правильных ответов.
Это равносильно, что вы считаете оба решения правильными в вариантах:
2+2=4
2+2=9
Как то неразумно выглядит.
Евангелие от Матфея рождается в Иерусалимской общине, в общине ап. Иакова, которая вся тяготеет к необходимости всемерно соблюдать Тору. Хотя бы и с поправками Иисуса.
Павел, бывший сам ревнителем Торы, прекрасно понимает, что эта ревность не спасла его от страшный преступлений и грехов, и что МОЖНО НА САМОМ ДЕЛЕ быть и ревнителем Торы, и яростным противником Бога - одновременно! Освободить человека и вывести на праведный путь может только Христос, - так по Павлу. Он это знает по опыту, а в Иерусалиме этого не понимают и не признают.
Отсюда рождается спор, который доходит до соборного разбирательства (Деян. гл 15) Собор лишь ЧАСТИЧНО снимает остроту спора, не разрешая его по существу. Каждая из сторон остается при своем, но приходят к компромиссу, что хотя бы язычников, принимаемых в церковь, не нужно принуждать к обрезанию и соблюдению Торы.
Очевидно и следующее.
1. Павел прав в своей критике иерусалимлян. Если их позицию развить до логичного конца, то Иисус остается лишь наставником Торы и не более того. Просто основателем кще одной школы наряду с Шамаем и Гиллелем. И в такого Посланника никакие язычники верить не станут. Миссия Иисуса просто умрет внутри Израиля.
2. Иерусалимляне тоже частично правы, уча, что Иисусов путь - это мощная и напряженная нравственно-аскетическая ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, без которой пребывать христианином невозможно. Другое дело, что сам комплекс заповедей Иисуса далеко не совпадает (и по духу, и даже по букве) с 613-ю заповедями Торы. Учение Иисуса настолько общечеловечно, что одним только этим ВЫПАДАЕТ за рамку классического иудаизма. Однако и при этом при всем попытка жить БЕЗ ЧЕТКИХ ЗАПОВЕДЕЙ ведет к нравственной распущенности.
Неумеренные последователи Иакова (после его смерти) создали секту эвионитов, исчезнувшую с планеты вскоре после 135 года. Там Иисус не признавался Искупителем уже прямо.
Неумеренные последователи Павла родили ряд гностических сект. Это все зарождалось ПРЯМО ПРИ ЕГО ЖИЗНИ, Павел бил тревогу и обличал отступников. Но они, действительно, часто его цитировали, опирались на него - именно в оправдание нравственной свободы=произвола.
Противоречие налицо. Истина между опасными крайностями. Это очевидно. Где же именно провести золотую середину? В разных христианских номинациях ее проводят по-разному. И это, конечно, сказывается на учении и практике. Где-то тяготеют к эвионитству, где-то к нравственному произволу. Учитывать нужно то и другое.
Заметьте, что даже в приведённой вами цитате Павел старается отвязать вопрос соблюдения закона от вопроса оправдания. Павел прав. Павел - еврей, и он говорит, что оправдание не от закона. В Послании к Галатам Павел ведёт полемику с неевреями, которые проповедовали оправдание через закон и поэтому обрезывались.он не старается отвязать закон от оправдания. В другом месте он говорит, что исполняющий его человек, жив будет им (законом). Но что тут говорит Павел, так это то, что оправдание законом заканчивается со смертью и воскресением Иисуса. И это вступает в противоречие с Матфеем, который говорит, что жизнь вечную получит человек, если его праведность превзойдёт праведность книжников и фарисеев в соблюдении заповедей.
Того, от чего вас не могла очистить Тора Моше.
По словам Мишны, «существуют тридцать шесть грехов, для которых Тора определяет наказание карет», то есть «отсечение» от Израиля (Критот 1:1). Для них Тора не имеет «очищения»: ни одно жертвоприношение и ни одно наказание не может стать умилостивлением и не восстанавливает нарушенное обещание. В число этих грехов входят запрещённые сексуальные отношения, описанные в 18-ой главе Книги Левит, богохульство (Числа 15:30), идолопоклонство, некромантия (чёрная магия, Левит 20:6), осквернение Шабата (Исход 31:14), определённые нарушения законов ритуальной чистоты, употребление в пищу хамец во время Песаха, трапеза и работа в Йом-Кипур.Карет применяется лишь к преднамеренным грехам. Если же они совершены по ошибке или незнанию, можно принести жертву за грех. По сути, согласно прямому смыслу Книги Чисел 15:30, основной характеристикой любого непростительного греха считается его совершение «дерзкою рукою». Новый Завет настолько же ясно говорит о том, что Новый Договор не предоставляет искупления тем, кто грешит намеренноВы хотите сказать, что грех совершается случайно (по незнанию) либо умышленно? Любой грех совершается умышленно.
Тот Самый Помазанник, который ещё и Господь, Яхве.Я как то не припомню, кто Яхве то помазал? Помазанника помазал Яхве, а Его кто помазал? Абракадабра какая то.
Не об оправдании. Молодой человек уже в Завете. В перечислении отсутствуют заповеди по отношению к Богу.
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:16-19)Так это и есть праведная жизнь, поступая так человек и оправдывается перед Богом в день суда.
1. Много десятков лет - это ложь про канонические Писания. Повторю, практически весь Новый Завет, кроме корпуса Иоанна, написан до 70-го года. Большинство посланий Павла хронометрируются, и я знаю как. Читал чужие книги на эту тему, писал и свои. Предлагаю и Вам - ноль внимания.
Что все ученые признают безнадежную запутанность противоречивой Библии - это ложь на ученых. Не все, а те, кто хочет и спешит отделаться от своего христианского воспитания, потрафить безбожному обществу, люди, мотивированные достаточно низкими целями.
Ошибки в Писании есть, и мы можем оценить их масштаб. Он невелик.
Противоречия тоже есть, они отражают противоречия жизнь. Я влезу в Ваш спор с Мирьям по поводу оправдания от закона.
Но масштаб и этих противоречий не столь велик, ибо...Послания Павла написаны раньше, чем евангелия. Самое раннее евангелие написал Марк в 70г, так утверждает часть учёных. И я не говорил про всех, а про почти всех учёных, по крайней мере большая часть. Потрафить или нет, это ваша сугубо личная оценка, я так не считаю. Может быть кто то из них и не является христианином, но многие учёные физики, химики ими не были, и мы с радостью пользуемся плодами их открытий. Так же и в исследовании библии человек может не верить в Бога, и исследовать библию с исторической точки зрения. Я не говорю, что велик масштаб или не велик, это понятие относительное. Факт того, что он есть не оспаривается. Отсюда снимается вопрос о непогрешимости библии, которую внушают христианам в церквях.
2. ...ибо Вы сами здесь это признали:
общая тема смерти и воскресения Иисуса остаётся центральной и неизменной.
В этом все и дело.
В христианстве споры идут не о том, что в разных рукописях написано по-разному. Споры в христианстве идут о том, чего в рукописях НЕ НАПИСАНО. Или написано не прямо.
И эти споры неизбежны. Легко они не разрешатся.Ну главное есть центральная тема о спасении через Иисуса, остальное второстепенное. Этого достаточно для уверования и спасения любого человека.
3. Ни в коем случае я не поклоняюсь богине Библии. Но Вы явно используете свои нападки на Библию ради оправдания своего отказа от веры. как и те самые "ученые" Вы так же предвзяты и склонны к преувеличениям смысла противоречий и ошибок в Библии.Это вы как такой вывод сделали, что я отказался от веры? Я вам не давал такого повода.
Евангелие от Матфея рождается в Иерусалимской общине, в общине ап. Иакова, которая вся тяготеет к необходимости всемерно соблюдать Тору. Хотя бы и с поправками Иисуса.
Павел, бывший сам ревнителем Торы, прекрасно понимает, что эта ревность не спасла его от страшный преступлений и грехов, и что МОЖНО НА САМОМ ДЕЛЕ быть и ревнителем Торы, и яростным противником Бога - одновременно! Освободить человека и вывести на праведный путь может только Христос, - так по Павлу. Он это знает по опыту, а в Иерусалиме этого не понимают и не признают.
Отсюда рождается спор, который доходит до соборного разбирательства (Деян. гл 15) Собор лишь ЧАСТИЧНО снимает остроту спора, не разрешая его по существу. Каждая из сторон остается при своем, но приходят к компромиссу, что хотя бы язычников, принимаемых в церковь, не нужно принуждать к обрезанию и соблюдению Торы.
Очевидно и следующее.
1. Павел прав в своей критике иерусалимлян. Если их позицию развить до логичного конца, то Иисус остается лишь наставником Торы и не более того. Просто основателем кще одной школы наряду с Шамаем и Гиллелем. И в такого Посланника никакие язычники верить не станут. Миссия Иисуса просто умрет внутри Израиля.
2. Иерусалимляне тоже частично правы, уча, что Иисусов путь - это мощная и напряженная нравственно-аскетическая ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, без которой пребывать христианином невозможно. Другое дело, что сам комплекс заповедей Иисуса далеко не совпадает (и по духу, и даже по букве) с 613-ю заповедями Торы. Учение Иисуса настолько общечеловечно, что одним только этим ВЫПАДАЕТ за рамку классического иудаизма. Однако и при этом при всем попытка жить БЕЗ ЧЕТКИХ ЗАПОВЕДЕЙ ведет к нравственной распущенности.
Неумеренные последователи Иакова (после его смерти) создали секту эвионитов, исчезнувшую с планеты вскоре после 135 года. Там Иисус не признавался Искупителем уже прямо.
Неумеренные последователи Павла родили ряд гностических сект. Это все зарождалось ПРЯМО ПРИ ЕГО ЖИЗНИ, Павел бил тревогу и обличал отступников. Но они, действительно, часто его цитировали, опирались на него - именно в оправдание нравственной свободы=произвола.
Противоречие налицо. Истина между опасными крайностями. Это очевидно. Где же именно провести золотую середину? В разных христианских номинациях ее проводят по-разному. И это, конечно, сказывается на учении и практике. Где-то тяготеют к эвионитству, где-то к нравственному произволу. Учитывать нужно то и другое.Я всё это прекрасно знаю. Но спор не в концепциях этих направлениях к вечной жизни, а в том, что они отличаются, и что Павел не утверждает, что законом не оправдываются, а только верой в Иисуса. Это вступает в противоречие с утверждением Матфея. И скорее всего евангелие от Матфея писал человек, который был убеждён в оправдании соблюдением заповедей. Возможно он и был из числа эвонитов.
Я не даю, это слова Павла, который говорит, что не оправдывается. Павел солгал?
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть
Римлянам 3:20 (https://only.bible/rom-3.20/)
Не оправдывается, а Матфей говорит, что оправдывается. И вы по прежнему не видите противоречий?
.
Кстати Апостол Матфей нигде не написал,что делами законам можно оправдаться......:)
Кстати Апостол Матфей нигде не написал,что делами законам можно оправдаться......:)Он написал, что при соблюдении заповедей человек наследует жизнь вечную. А Павел говорит, что не через заповеди, а через веру в Иисуса Христа. Соблюдение заповедей это и есть оправдание перед Богом.
13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут
Римлянам 2:13 (https://only.bible/rom-2.13/)
Соблюдениями заповедей человек старался оправдаться перед Богом. Как и в Деяниях я приводил цитату, что :
39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым
Деяния 13:39 (https://only.bible/act-13.39/)
Посему живущие под законом должны были оправдываться его исполнением.
Но когда пришла благодать, закон перестал быть средством оправдания.
Итак Матфей говорит об оправдании заповедями, Павел говорит, что после смерти и воскресения Иисуса заповедями ни кто не оправдывается.
И это противоречие, которое находится в Писании. Как бы вы не старались примирить закон и благодать.
Он написал, что при соблюдении заповедей человек наследует жизнь вечную.естественно,потому что если вы начнете воровать,врать,плевать на родителей,соблазнять чужих жен и пр.,то вряд ли вам грозит жизнь вечная.:)
Тимофей-64
02.01.2024, 16:49
Он написал, что при соблюдении заповедей человек наследует жизнь вечную. А Павел говорит, что не через заповеди, а через веру в Иисуса Христа. Соблюдение заповедей это и есть оправдание перед Богом.
13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут
Римлянам 2:13 (https://only.bible/rom-2.13/)
Соблюдениями заповедей человек старался оправдаться перед Богом. Как и в Деяниях я приводил цитату, что :
39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым
Деяния 13:39 (https://only.bible/act-13.39/)
Посему живущие под законом должны были оправдываться его исполнением.
Но когда пришла благодать, закон перестал быть средством оправдания.
Итак Матфей говорит об оправдании заповедями, Павел говорит, что после смерти и воскресения Иисуса заповедями ни кто не оправдывается.
И это противоречие, которое находится в Писании. Как бы вы не старались примирить закон и благодать.
Хотите это замечать или нет, но у Павла практически всегда под "делами закона" понимаются не заповеди евангельские, а ритуально-формальные предписания устной и письменной Торы.
Да, Павел выражался не всегда ясно. Он думал по-еврейски, а диктовал по-гречески. Отсюда некоторая невнятица у него бывает.
Но в общем-то это и все.
Тимофей-64
02.01.2024, 16:56
Я всё это прекрасно знаю. Но спор не в концепциях этих направлениях к вечной жизни, а в том, что они отличаются, и что Павел не утверждает, что законом не оправдываются, а только верой в Иисуса. Это вступает в противоречие с утверждением Матфея. И скорее всего евангелие от Матфея писал человек, который был убеждён в оправдании соблюдением заповедей. Возможно он и был из числа эвонитов.
Ну да, в общем, Евангелие от Матфея рождается в иерусалимской среде, эти христиане именовали себя эвионитами с самого начала, конечно, необходимость нравственной самодеятельности по заповедям там подчеркнута, и безусловно, Иисус заповедовал ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
Но что это за деятельность? - Это не исполнение неких формально-ритуальных предписаний, а именно дела веры, - так их и называют. Решиться на путь Иисусов, глубоко не формальной и всегда жертвенной деятельности, можно только ПО ВЕРЕ в Его искупительное дело, и в то, что Его подвиг нас, собственно, спасает.
Так что в глубине, конечно, противоречие между Павлом и условным Иаковом - оно есть, но оно сильно сказывается лишь при переходе к КРАЙНИМ проявлениям. Умеренный паулинист и умеренный "иаковист" между собой согласятся, поняв правду друг друга и опасные крайности (каждый - обе из них).
он не старается отвязать закон от оправдания. В другом месте он говорит, что исполняющий его человек, жив будет им (законом). Но что тут говорит Павел, так это то, что оправдание законом заканчивается со смертью и воскресением Иисуса. И это вступает в противоречие с Матфеем, который говорит, что жизнь вечную получит человек, если его праведность превзойдёт праведность книжников и фарисеев в соблюдении заповедей. Значит оправдание и жизнь вечная- это не совсем идентичные понятия.
Вы хотите сказать, что грех совершается случайно (по незнанию) либо умышленно? Любой грех совершается умышленно. Нет. Надо вспоминать значения слов. Грех в значении "промашка" - человек намеревался попасть в яблочко, а попал в молоко. Вот это - грех. За такого рода грех предусмотрена жертва в Храме. Если человек намеренно делает пакость, то никакой жертвы тут не предусмотрено. А жертва Иешуа может очистить и такое преступление.
Я как то не припомню, кто Яхве то помазал? Помазанника помазал Яхве, а Его кто помазал? Абракадабра какая то. Хороший вопрос.
как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. (Деян.10:38)
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Пс.44:8)
Так это и есть праведная жизнь, поступая так человек и оправдывается перед Богом в день суда.Да, но только верующий. Если так поступает неверующий, то никакого оправдания не получает.
естественно,потому что если вы начнете воровать,врать,плевать на родителей,соблазнять чужих жен и пр.,то вряд ли вам грозит жизнь вечная.:)Другими словами вы утверждаете, что мне необязательно верить в Иисуса, достаточно иметь правильный образ жизни?
Хотите это замечать или нет, но у Павла практически всегда под "делами закона" понимаются не заповеди евангельские, а ритуально-формальные предписания устной и письменной Торы.
Да, Павел выражался не всегда ясно. Он думал по-еврейски, а диктовал по-гречески. Отсюда некоторая невнятица у него бывает.
Но в общем-то это и все.Если вы читаете послание к Ефесянам, вы видите не предписания торы и не дела закона, а дела добрые. Как бы Павел не выражался, он говорит о праведных поступках, что ими человек не может оправдаться, а только благодатью Божьей. Где то он говорит про заповеди, где то о законе. Но в любом случае он говорит, что ими нельзя оправдаться.
Ну да, в общем, Евангелие от Матфея рождается в иерусалимской среде, эти христиане именовали себя эвионитами с самого начала, конечно, необходимость нравственной самодеятельности по заповедям там подчеркнута, и безусловно, Иисус заповедовал ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
Но что это за деятельность? - Это не исполнение неких формально-ритуальных предписаний, а именно дела веры, - так их и называют. Решиться на путь Иисусов, глубоко не формальной и всегда жертвенной деятельности, можно только ПО ВЕРЕ в Его искупительное дело, и в то, что Его подвиг нас, собственно, спасает.
Так что в глубине, конечно, противоречие между Павлом и условным Иаковом - оно есть, но оно сильно сказывается лишь при переходе к КРАЙНИМ проявлениям. Умеренный паулинист и умеренный "иаковист" между собой согласятся, поняв правду друг друга и опасные крайности (каждый - обе из них).Можете назвать их делами веры. Но от этого не изменится разница в оправдании (получении жизни вечной) делами или благодатью. И Павел с Матфеем всё равно не нашли общий язык, один отрицает другого.
Значит оправдание и жизнь вечная- это не совсем идентичные понятия.Одно без другого не существует. Человек, что бы иметь жизнь вечную, должен быть оправданным перед Богом. Вопрос в том, через что оправдание, через закон или благодать.
Нет. Надо вспоминать значения слов. Грех в значении "промашка" - человек намеревался попасть в яблочко, а попал в молоко. Вот это - грех. За такого рода грех предусмотрена жертва в Храме. Если человек намеренно делает пакость, то никакой жертвы тут не предусмотрено. А жертва Иешуа может очистить и такое преступление.Пример приведите.
Хороший вопрос.
как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. (Деян.10:38)
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Пс.44:8)И? Зачем вы мне процитировали синодальный, если вы упоминали слово Яхве?
Да, но только верующий. Если так поступает неверующий, то никакого оправдания не получает.Так мы вроде про верующих в Бога говорим.
Другими словами вы утверждаете, что мне необязательно верить в Иисуса, достаточно иметь правильный образ жизни?Я ничего не утверждаю.
На Суде исполняющий Закон оправдается, а верующие в Господа на Суд не приходят.
Тимофей-64
03.01.2024, 12:48
Можете назвать их делами веры. Но от этого не изменится разница в оправдании (получении жизни вечной) делами или благодатью. И Павел с Матфеем всё равно не нашли общий язык, один отрицает другого.
Но они же оставались в общении.
И на Соборе как-то пришли хоть к какому-то, пусть достаточно внешнему согласию.
да, каждый в глубине остался при своем мнении. Где-то на момент собора - точно, иначе бы собор выразил единую богословскую позицию, чего на деле нет.
Но после собора каждый имел возможность скорректировать свои взгляды ( и Павел к 60-м годам это явно сделал). А про Иакова-иерусалимлян это сказать сложно. Возможно некоторые, пообщавшись с языко-христианами, скорректировали свои взгляды и поняли Павла. Но письменных источников тут нет.
Жизнь сама наталкивала на некую золотую середину.
- - - - - Добавлено - - - - -
Одно без другого не существует. Человек, что бы иметь жизнь вечную, должен быть оправданным перед Богом. Вопрос в том, через что оправдание, через закон или благодать.
Пример приведите.
Более первый вопрос: что такое само оправдание?
Это снятие вины с грешника?
Или превращение его в праведника?
Вы никогда не договоритесь, если у вас нет ОБЩЕГО ЕДИНОГО ответа именно на этот вопрос.
Одно без другого не существует. Человек, что бы иметь жизнь вечную, должен быть оправданным перед Богом. Вопрос в том, через что оправдание, через закон или благодать. Правильный порядок таков, что сначала человек становится праведным через веру, а потом начинает исполнять закон по мере полученной благодати.
Полное исполнение закона само по себе не даёт правильного положения перед Богом. Раввины рассматривают пример злодея с разрешения Торы. Заповедью запрещено злословить ближнего. А злодей, злословя и ругая нееврея заповеди не нарушает. Однако проявляет злобу, гнездящуюся в его сердце, что, конечно, неправильно.
Пример приведите. Промашка. Человек занял 100 у.е. Но к назначенному сроку смог отдать только 99. Хотел, но не получилось.
Преступление - занять те же 100 у.е. без чёткого плана вернуть их в срок. Нет намерения - нет и возможности искупить грех.
И? Зачем вы мне процитировали синодальный, если вы упоминали слово Яхве? Привёл места про помазание Иешуа. Вы имели в виду места, где Иешуа называется "Яхве"? В синодальном это переведено как "Господь". Вот пара:
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; (Иоил.2:32)
И сказал Господь такие слова:...Я наполню духом добра и милосердия семью Давида и людей, живущих в Иерусалиме. И посмотрят они на Меня, Которого они пронзили,
Захария 12 глава — Библия — Современный перевод WBTC: https://bible.by/wbtc/38/12/#10
Так мы вроде про верующих в Бога говорим.Верующие в Бога бывают разные. Бесы, например.
Правило - сначала вступаем в заветние отношения с Богом. а уже потом выполняем заповеди, которые Он дал.
Если сначала выполнять заповеди, а потом получать оправдание, то Христос напрасно умер.
Я ничего не утверждаю.
На Суде исполняющий Закон оправдается, а верующие в Господа на Суд не приходят.Ну так вы выкидываете на помойку слова Павла, который говорит, что законом не оправдывается перед Богом ни кто, только верой в Иисуса Христа. А тут будут на суде оправданные исполнители закона. Закон, согласно Павлу до Христа, потом закон не оправдывает. А вы говорите, что оправдывает.
Но они же оставались в общении.
И на Соборе как-то пришли хоть к какому-то, пусть достаточно внешнему согласию.
да, каждый в глубине остался при своем мнении. Где-то на момент собора - точно, иначе бы собор выразил единую богословскую позицию, чего на деле нет.
Но после собора каждый имел возможность скорректировать свои взгляды ( и Павел к 60-м годам это явно сделал). А про Иакова-иерусалимлян это сказать сложно. Возможно некоторые, пообщавшись с языко-христианами, скорректировали свои взгляды и поняли Павла. Но письменных источников тут нет.
Жизнь сама наталкивала на некую золотую середину.Проблема в слове "ВОЗМОЖНО". Под эту марку можно что угодно приписать. И в общении они не оставались. Как говорит Павел, он некоторое время был у Петра, и ещё Иакова видел. Другие апостолы ему не знакомы, и иудейским церквям он не известен. Но суть не в этом, а в том, что разногласие остаётся. Вы можете назвать его несущественным, как вам угодно. Но для получения жизни вечной это существенное расхождение. Разве Бог разделился и предоставил два пути спасения?
- - - - - Добавлено - - - - -
Более первый вопрос: что такое само оправдание?
Это снятие вины с грешника?
Или превращение его в праведника?
Вы никогда не договоритесь, если у вас нет ОБЩЕГО ЕДИНОГО ответа именно на этот вопрос.
А снятие вины с грешника не делает его праведником? Или праведник или грешник. Невозможно быть немного праведником и немного грешником.
Правильный порядок таков, что сначала человек становится праведным через веру, а потом начинает исполнять закон по мере полученной благодати.
Полное исполнение закона само по себе не даёт правильного положения перед Богом. Раввины рассматривают пример злодея с разрешения Торы. Заповедью запрещено злословить ближнего. А злодей, злословя и ругая нееврея заповеди не нарушает. Однако проявляет злобу, гнездящуюся в его сердце, что, конечно, неправильно.Так вот вы уже близко к истине. Имеем двух человек. Один живёт исполняя закон, но не всегда получается. Второй не исполняет вообще, но знает что грешник. Оба узнают, что жизнь могут получить только через веру в Иисуса. Первый игнорирует этот факт и продолжает жить по закону, стараясь его исполнять, но не всегда, а второй уверовал в Иисуса. Кто из этих двоих получит жизнь вечную?
Промашка. Человек занял 100 у.е. Но к назначенному сроку смог отдать только 99. Хотел, но не получилось.
Преступление - занять те же 100 у.е. без чёткого плана вернуть их в срок. Нет намерения - нет и возможности искупить грех.Этот пример нельзя назвать грехом. Разве что мошенничеством. Но я практически не встречал таких случаев. Но что является конкретно грехом, описанным в Библии, например блуд, прелюбодеяние, идолопоклонство, волшебство, ненависть и пр. Как можно неумышленно прелюбодействовать, или неумышленно поклоняться идолам?
Привёл места про помазание Иешуа. Вы имели в виду места, где Иешуа называется "Яхве"? В синодальном это переведено как "Господь". Вот пара:
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; (Иоил.2:32)
так вы не показали, где Иисус назван Яхве? Предыдущие места не говорили об этом, и эти места не называют Иисуса Яхве.
И сказал Господь такие слова:...Я наполню духом добра и милосердия семью Давида и людей, живущих в Иерусалиме. И посмотрят они на Меня, Которого они пронзили,
Захария 12 глава — Библия — Современный перевод WBTC: https://bible.by/wbtc/38/12/#10
Такой перевод противоречит логике. Если Бог умер на кресте, то кто воскресил Его из мёртвых? Как и Павел об этом говорит, что Бог воскресил Иисуса из мёртвых. Но есть перевод раввина Йосифона, считается весьма авторитетным:
10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (Захария 12:10)
Верующие в Бога бывают разные. Бесы, например.
Правило - сначала вступаем в заветние отношения с Богом. а уже потом выполняем заповеди, которые Он дал.
Если сначала выполнять заповеди, а потом получать оправдание, то Христос напрасно умер.Так я об этом и говорю, а вы с Мариам спорите и доказываете, что и без Христа можно спастись.
Ну так вы выкидываете на помойку слова Павла, который говорит, что законом не оправдывается перед Богом ни кто, только верой в Иисуса Христа. А тут будут на суде оправданные исполнители закона. Закон, согласно Павлу до Христа, потом закон не оправдывает. А вы говорите, что оправдывает.выше я постоянно говорю,что ОБА утверждения верны.
Иудеи должны уверовать для спасения, а некоторые язычники могут и не услышать про Иисуса,но по природе законное делают и тогда оправдаются.
Рим 2:14 (https://bible.by/syn/52/2/#14)
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Вы читайте побольше чем одна-две фразы и все у вас встанет в голове на место.
выше я постоянно говорю,что ОБА утверждения верны.
Иудеи должны уверовать для спасения, а некоторые язычники могут и не услышать про Иисуса,но по природе законное делают и тогда оправдаются.
Рим 2:14 (https://bible.by/syn/52/2/#14)
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Вы читайте побольше чем одна-две фразы и все у вас встанет в голове на место.Логично думать, что разговор естественно идёт о знающих о законе и знающих об Иисусе Христе. При чём тут совесть язычников, не слыхавших о Нём? здравый смысл подсказывает, что не могут они спастись по благодати, если не знали о Христе, к чему вы вообще их сюда прилепили? А ещё мне замечания делаете.
И так, как оба варианта противоречащие друг другу могут быть действенными? Иудей, всю жизнь опиравшийся на закон и узнав о спасении по благодати спасётся, если отвергнет Христа и продолжит жить по закону? Нет. А вы говорите "ДА", спасётся. Допускаю, что неверно поняли друг друга.
Логично думать, что разговор естественно идёт о знающих о законе и знающих об Иисусе Христе. При чём тут совесть язычников, не слыхавших о Нём? здравый смысл подсказывает, что не могут они спастись по благодати, если не знали о Христе, к чему вы вообще их сюда прилепили? А ещё мне замечания делаете.речь идет о всем человечестве как вы могли догадаться.
Поэтому ОБА утверждения имеют право на существование.
Так вот вы уже близко к истине. Имеем двух человек. Один живёт исполняя закон, но не всегда получается. Второй не исполняет вообще, но знает что грешник. Оба узнают, что жизнь могут получить только через веру в Иисуса. Первый игнорирует этот факт и продолжает жить по закону, стараясь его исполнять, но не всегда, а второй уверовал в Иисуса. Кто из этих двоих получит жизнь вечную? Уточните ваш пример. Оба этих человека находятся в одинаковом состоянии относительно закона? Оба евреи?
В таком случае вероятно второй. Дальше о нём:
11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
(Тит.2:11,12)
Т.е. благодать работает в жизни этого еврея, что он перестаёт быть грешником и начинает жить праведной жизнью, исполняя закон:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Сначала оправдание, потом - исполнение закона. Если сначала исполнение без веры, как у первого, то оправдание без Иешуа проблематично.
Этот пример нельзя назвать грехом. Разве что мошенничеством. Но я практически не встречал таких случаев. Но что является конкретно грехом, описанным в Библии, например блуд, прелюбодеяние, идолопоклонство, волшебство, ненависть и пр. Как можно неумышленно прелюбодействовать, или неумышленно поклоняться идолам? Это терминология Библии. Есть 4 разных слова, которые переводятся на русский как грех. Так вот Закон очищает только неумышленный грех. А Н.З. предоставляет возможность и сознательному преступнику измениться в праведника.
Такой перевод противоречит логике. Если Бог умер на кресте, то кто воскресил Его из мёртвых? Как и Павел об этом говорит, что Бог воскресил Иисуса из мёртвых. Но есть перевод раввина Йосифона, считается весьма авторитетным:
10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (Захария 12:10)
Отлично. Вы видите, что эту фразу "Смотреть на Меня" говорит Яхве?
Теперь смотрим на толкование этого места у Иоанна Богослова:
Также и в другом [месте] Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили. (Иоан.19:37)
Т.е. относит это место к распятию, когда пронзили, а потом смотрят. Смотрят на Иешуа Яхве.
Так я об этом и говорю, а вы с Мариам спорите и доказываете, что и без Христа можно спастись.Не припомню за собой такого.
Тимофей-64
04.01.2024, 20:00
. Но для получения жизни вечной это существенное расхождение. Разве Бог разделился и предоставил два пути спасения?
.
Это один путь, но у него две составляющие.
Спасение по вере, а вера мертва без дел.
Вера мотивирует дела.
Дела укрепляют веру.
Вера без дел мертва, а дела без веры - родители самопревозношения.
Только так. Ищите золотую середину.
речь идет о всем человечестве как вы могли догадаться.
Поэтому ОБА утверждения имеют право на существование.Где говорится о язычниках, не имеющих закона, говорится о язычниках, а не о иудеях, знающих закон. Павел и разделяет их в послании к римлянам. А мы про другое, про знающих закон но отвергающих спасение через Христа. Такие люди уже законом не могут оправдаться. И никаких двух версий в этом случае быть не может. Так Павел утверждает. Или по вашему он заблуждается, говоря, что "законом не оправдывается Перед ним никакая плоть"?
Уточните ваш пример. Оба этих человека находятся в одинаковом состоянии относительно закона? Оба евреи?
В таком случае вероятно второй. Дальше о нём:
11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
(Тит.2:11,12)
Т.е. благодать работает в жизни этого еврея, что он перестаёт быть грешником и начинает жить праведной жизнью, исполняя закон:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Сначала оправдание, потом - исполнение закона. Если сначала исполнение без веры, как у первого, то оправдание без Иешуа проблематично.Вот и я об этом говорю.
Это терминология Библии. Есть 4 разных слова, которые переводятся на русский как грех. Так вот Закон очищает только неумышленный грех. А Н.З. предоставляет возможность и сознательному преступнику измениться в праведника.Это в теории, и я не спорю, что существует в теории и дерзкою рукою и по незнанию и неосторожности. Но я вам привёл пример из нового завета перечисленные грехи, какие невозможно сделать по неосторожности, только умышленно. А какие неумышленные можно найти в НЗ?
Отлично. Вы видите, что эту фразу "Смотреть на Меня" говорит Яхве?
Теперь смотрим на толкование этого места у Иоанна Богослова:
Также и в другом [месте] Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили. (Иоан.19:37)
Т.е. относит это место к распятию, когда пронзили, а потом смотрят. Смотрят на Иешуа Яхве.
Это спорное место. Кто то переводит как "на него, которого пронзили", кто то "на меня, которого пронзили", зависит от того, кого вы читаете. Кто то переводит, что "они обратятся ко Мне, потому что пронзили его" переводов очень много. Поэтому считаю это место спорным и не доказывающим, что Иисус и есть Яхве. Тем более вы умалчиваете, когда я спросил, что если Иисус это Яхве, то кто тогда воскресил Яхве и как Бог мог умереть? И мало того, эта ваша версия не соответствует всему писанию. ну так а точное место, без домысливаний и подтекстов есть, где говорится, что Иисус это и есть Яхве?
Приведу несколько переводов Захарии 12:10:
10 И Я изолью дух сострадания и мольбы на дом Давида и жителей Иерусалима, так что, когда они посмотрят на того, кого они пронзили, они будут оплакивать его, как оплакивают единственного ребенка, и горько плакать о нем, как плачут о первенец.
10 И Я изолью на дом Давида и на жителей Иерусалима дух благодати и мольбы; и они обратятся ко Мне, потому что они пронзили его насквозь; и они будут оплакивать его, как оплакивают своего единственного сына, и будут горевать о нем. его, как человека, испытывающего горечь по своему первенцу.
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Это один путь, но у него две составляющие.
Спасение по вере, а вера мертва без дел.
Вера мотивирует дела.
Дела укрепляют веру.
Вера без дел мертва, а дела без веры - родители самопревозношения.
Только так. Ищите золотую середину.Так что сначала идёт, дела или вера? Вера во что или кого? Если мы не хотим обидеть ни буддистов, ни мусульман ни христиан, давайте примирим их и скажем, что любой путь правильный, надо искать в них составляющие. Вы именно этим и занимаетесь. Павел конкретно говорит, что не оправдается делами закона никакая плоть. А вы говорите что это возможно. Я понимаю, что когда человек уверовал в Христа, тогда он начинает вести праведный образ жизни, получив оправдание. Но когда человек говорит, что он сам может оправдаться без Христа, живя праведно, иногда греша (поскольку на может человек прожить не согрешив), это уже другой путь. Эти два пути вы пытаетесь примирить?
Где говорится о язычниках, не имеющих закона, говорится о язычниках, а не о иудеях, знающих закон. Павел и разделяет их в послании к римлянам. А мы про другое, если вы про другое,то надо было ограничить тему разговора и я не стала бы вам отвечать.
Потому что Апостол про другое,про все человечество, а не про местечко под названием Иудея.
Вот и я об этом говорю. :good2:
Это в теории, и я не спорю, что существует в теории и дерзкою рукою и по незнанию и неосторожности. Но я вам привёл пример из нового завета перечисленные грехи, какие невозможно сделать по неосторожности, только умышленно. А какие неумышленные можно найти в НЗ? Тут, пожалуй, остановлюсь в своём богословствовании. Не уверен, что греческий различает слова по мотивации.
Из практики не слышал о церкви, где проповедуют запрет удавленины. Если верующие не слышат или не разбираются, или не вникают в способы убоя, то, возможно, грешат этим неумышленно.
Это спорное место. Кто то переводит как "на него, которого пронзили", кто то "на меня, которого пронзили", зависит от того, кого вы читаете. Кто то переводит, что "они обратятся ко Мне, потому что пронзили его" переводов очень много. Поэтому считаю это место спорным и не доказывающим, что Иисус и есть Яхве. Тем более вы умалчиваете, когда я спросил, что если Иисус это Яхве, то кто тогда воскресил Яхве и как Бог мог умереть? И мало того, эта ваша версия не соответствует всему писанию. ну так а точное место, без домысливаний и подтекстов есть, где говорится, что Иисус это и есть Яхве?
Приведу несколько переводов Захарии 12:10:
10 И Я изолью дух сострадания и мольбы на дом Давида и жителей Иерусалима, так что, когда они посмотрят на того, кого они пронзили, они будут оплакивать его, как оплакивают единственного ребенка, и горько плакать о нем, как плачут о первенец.
10 И Я изолью на дом Давида и на жителей Иерусалима дух благодати и мольбы; и они обратятся ко Мне, потому что они пронзили его насквозь; и они будут оплакивать его, как оплакивают своего единственного сына, и будут горевать о нем. его, как человека, испытывающего горечь по своему первенцу.
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Это место на иврите проще, чем в переводах.
וְשָׁפַכְתִּי עַל־בֵּית דָּוִיד וְעַל יֹושֵׁב יְרוְּשָׁלִַם רוְּחַ חֵן וְתַחֲנוְּנִים וְהִבִּיטוְּ אֵלַי אֵת אֲשֶׁר־דָּקָרוְּ וְסָפְדוְּ עָלָיו כְּמִסְפֵּד עַל־הַיָּחִיד וְהָמֵר עָלָיו כְּהָמֵר עַל־הַבְּכֹור
(Ze.12:10)
Выделенное слово читается как "алай". Йуд в конце слова обозначает местоимение 1 лица - "я", "моё", "мне", или "меня".
Да, тут возникает логическая нестыковка, которую переводчик может решить по-своему. Вообще, переводы делаются так, чтобы было просто толковать.
В синодальном есть правило, что текст, приведённый в Н.З. должен звучать в В.З. так, как он записан в Н.З. Поэтому читаем:
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
(Зах.12:10)
Иудейский, Давида Йосифона - признаёт, что Яхве говорит "на Меня", но вставляет запятую и противопоставляющий союз, разрывающие смотрение и пронзание:
10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (Захария 12:10)
И даже представить себе не могу, что делают с этим местом СИ. Те, кто читает на иврите, отвечают что нужно посоветоваться с наставником и исчезают навсегда.
Но вы просили другой текст - пожалуйста.
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; (Иоил.2:32)
В оригинале "Яхве" переведено как "Господь".
Н.З. авторы считают, что это место говорит о Иешуа:
Петр: 21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея,.... (Деян.2:21,22)
Павел: Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:13)
Если эта тема актуальна, то можно продолжить дальше, но будет сложнее.
если вы про другое,то надо было ограничить тему разговора и я не стала бы вам отвечать.
Потому что Апостол про другое,про все человечество, а не про местечко под названием Иудея.Хотел избежать этих споров, но раз вы настаиваете. Апостол в этом месте как раз про Иудеев. А язычников он приводит в пример, затрагивая вскользь. И если я говорю про закон и благодать, то и самому несведущему человеку понятно, что язычники ни каким боком к закону не относятся. И в противовес к закону Павел поставляет благодать, что спасение не через закон, а через благодать и двух путей у Павла нет. Так что вы глубоко заблуждаетесь.
Это место на иврите проще, чем в переводах.
וְשָׁפַכְתִּי עַל־בֵּית דָּוִיד וְעַל יֹושֵׁב יְרוְּשָׁלִַם רוְּחַ חֵן וְתַחֲנוְּנִים וְהִבִּיטוְּ אֵלַי אֵת אֲשֶׁר־דָּקָרוְּ וְסָפְדוְּ עָלָיו כְּמִסְפֵּד עַל־הַיָּחִיד וְהָמֵר עָלָיו כְּהָמֵר עַל־הַבְּכֹור
(Ze.12:10)
Выделенное слово читается как "алай". Йуд в конце слова обозначает местоимение 1 лица - "я", "моё", "мне", или "меня".
Да, тут возникает логическая нестыковка, которую переводчик может решить по-своему. Вообще, переводы делаются так, чтобы было просто толковать.
В синодальном есть правило, что текст, приведённый в Н.З. должен звучать в В.З. так, как он записан в Н.З. Поэтому читаем:
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
(Зах.12:10)
Иудейский, Давида Йосифона - признаёт, что Яхве говорит "на Меня", но вставляет запятую и противопоставляющий союз, разрывающие смотрение и пронзание:
10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (Захария 12:10)
И даже представить себе не могу, что делают с этим местом СИ. Те, кто читает на иврите, отвечают что нужно посоветоваться с наставником и исчезают навсегда.
Но вы просили другой текст - пожалуйста.
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; (Иоил.2:32)
В оригинале "Яхве" переведено как "Господь".
Н.З. авторы считают, что это место говорит о Иешуа:
Петр: 21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея,.... (Деян.2:21,22)
Павел: Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:13)
Если эта тема актуальна, то можно продолжить дальше, но будет сложнее.Опять же, это не говорит, что Иисус и есть Яхве. Если Павел считает что Иисус и есть Яхве, то у него что то не в порядке с головой, потому что он отделяет Бога Отца и Господина Иисуса Христа. Но если у Павла всё в порядке, следовательно вы что то не так поняли. Вы предлагаете мутные места, прямо не доказывающие ваши версии. Таким же образом можно и слово Спаситель, которым не редко называют в Писании Бога, отнести и к человеку и после этого утверждать что этот человек является Яхве:
16 Я Господь — Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Исаия 60:16 (https://only.bible/isa-60.16/)
9 и воздвигнул Господь спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа
Судьи 3:9 (https://only.bible/jdg-3.9/)
Тут можно по вашему методу Гофониила назвать Яхве, написано же, что он спаситель.
Но что точно говорит писание, так это о том, что Иисус не Яхве, а Спаситель, которого Яхве воздвиг:
30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе. 31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя
Деяния 5:30-31 (https://only.bible/act-5.30-31/)
Так есть у вас такого типа цитата, так же как в приведённой мною, где Иисус конкретно назван Спасителем, в которой написано что Иисус явно назван Яхве? Типа "Иисус и есть еврейский Бог Яхве". Есть такая?
Опять же, это не говорит, что Иисус и есть Яхве. Если Павел считает что Иисус и есть Яхве, то у него что то не в порядке с головой, потому что он отделяет Бога Отца и Господина Иисуса Христа.Ну, отделяет. Так что?
Здесь такое дело - каждый видит только то, что хочется. Тот, кто верит - найдёт подтверждения своей вере. Тот, кто не верит, найдёт противоречия, на которых можно основать отговорки.
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
(Рим.8:24)
Вот место:
И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
(Исх.3:2)
Тут явился Ангел. Дальше к Моисею обращается Господь. Можно себе позволить считать что Моисей разговаривал с Яхве, но явился ему Ангел. А дальше читаем такой фортель. Яхве повелевает сказать старейшинам, что Моисею явился Яхве:
Пойди, собери старейшин Израилевых и скажи им: Господь, ..., явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, и сказал: Я посетил вас и [увидел], что делается с вами в Египте.
(Исх.3:16)
У меня разлад логики. Мне нужен такой Яхве, которого можно сделать посланником (ангелом). Что думаете?
Тимофей-64
05.01.2024, 22:08
Так что сначала идёт, дела или вера? Вера во что или кого? Если мы не хотим обидеть ни буддистов, ни мусульман ни христиан, давайте примирим их и скажем, что любой путь правильный, надо искать в них составляющие. Вы именно этим и занимаетесь. Павел конкретно говорит, что не оправдается делами закона никакая плоть. А вы говорите что это возможно. Я понимаю, что когда человек уверовал в Христа, тогда он начинает вести праведный образ жизни, получив оправдание. Но когда человек говорит, что он сам может оправдаться без Христа, живя праведно, иногда греша (поскольку на может человек прожить не согрешив), это уже другой путь. Эти два пути вы пытаетесь примирить?
Вера в Бога и посланного Им Иисуса Христа.
Она оправдывает. Так!
Но она сама живет и укрепляется только в реальных делах своих, в подражание Павлу, как он - Христу. А без этих дел она УМИРАЕТ. И это не суть дела ритуально-формального закона.
Я ровно это и написал.
Яснее ясного. Что тут Вам у меня непонятно?
Никаких разных путей я не примиряю.
Когда Вы идете ДВУМЯ НОГАМИ, у вас нет ДВУХ путей. Хотя каждая нога приземляется не там, где стояла другая.
Ну, отделяет. Так что?
Здесь такое дело - каждый видит только то, что хочется. Тот, кто верит - найдёт подтверждения своей вере. Тот, кто не верит, найдёт противоречия, на которых можно основать отговорки.
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
(Рим.8:24)Верит во что? В существование Бога Яхве верю. В существование Иисуса верю. В то что Иисус умер и Бог Яхве воскресил Его из мёртвых и сделал Спасителем, тоже верю. Для жизни вечной этого достаточно, тем более, что это подтверждено во всём Писании.
Вот место:
И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
(Исх.3:2)
Тут явился Ангел. Дальше к Моисею обращается Господь. Можно себе позволить считать что Моисей разговаривал с Яхве, но явился ему Ангел. А дальше читаем такой фортель. Яхве повелевает сказать старейшинам, что Моисею явился Яхве:
Пойди, собери старейшин Израилевых и скажи им: Господь, ..., явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, и сказал: Я посетил вас и [увидел], что делается с вами в Египте.
(Исх.3:16)
У меня разлад логики. Мне нужен такой Яхве, которого можно сделать посланником (ангелом). Что думаете?Хотел вам их написать в предыдущем сообщении, но не стал нагромождать. Об этом тоже часто спорят, Яхве был или ангел. Это так же, как в Откровении, когда Иисус послал Ангела к Иоанну. Тоже интересно, что если Иисус и есть Яхве, тогда почему-
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 2 который свидетельствовал слово Божие, и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Откровение 1:1-2 (https://only.bible/rev-1.1-2/)
Иисус не Сам имел это откровение, а Яхве Ему его дал? Яхве не ограничен знаниями о будущем, а Иисус ограничен. Вывод - Иисус не Яхве.
Вера в Бога и посланного Им Иисуса Христа.
Она оправдывает. Так!
Но она сама живет и укрепляется только в реальных делах своих, в подражание Павлу, как он - Христу. А без этих дел она УМИРАЕТ. И это не суть дела ритуально-формального закона.
Я ровно это и написал.
Яснее ясного. Что тут Вам у меня непонятно?
Никаких разных путей я не примиряю.
Когда Вы идете ДВУМЯ НОГАМИ, у вас нет ДВУХ путей. Хотя каждая нога приземляется не там, где стояла другая.Если вы вспомните, о чём изначально шла речь, то поймёте, что вы немного срулили с темы. Я говорил, что утверждения Матфея о пути для получения жизни вечной противоречат пути, который предлагает Павел. Матфей говорит об оправдании делами, а Павел об оправдании благодатью. В этом первоначально была суть противоречий. Просто вы сюда привязали Иакова и изменили смысл вопроса. А я и не спорил, что после уверования человек показывает свою веру делами.
Хотел избежать этих споров, но раз вы настаиваете. Апостол в этом месте как раз про Иудеев. А язычников он приводит в пример, затрагивая вскользь. .это ваши фнтазии.
Апостол не обращался к иудеям особо.
Он вообще был Апостол язычников.
Рим 11:13 (https://bible.by/syn/52/11/#13)
Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
Верит во что? В существование Бога Яхве верю. В существование Иисуса верю. В то что Иисус умер и Бог Яхве воскресил Его из мёртвых и сделал Спасителем, тоже верю. Для жизни вечной этого достаточно, тем более, что это подтверждено во всём Писании. Пожалуй, только добавлю, что нужно ДОВЕРЯТЬ Ему, что Он доведёт до положительного результата процесс лично вашего спасения. Это включает в процесс и личное сотрудничество спасаемого с работой Святого Духа.
Хотел вам их написать в предыдущем сообщении, но не стал нагромождать. Об этом тоже часто спорят, Яхве был или ангел. Это так же, как в Откровении, когда Иисус послал Ангела к Иоанну. Тоже интересно, что если Иисус и есть Яхве, тогда почему-
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 2 который свидетельствовал слово Божие, и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Откровение 1:1-2 (https://only.bible/rev-1.1-2/)
Иисус не Сам имел это откровение, а Яхве Ему его дал? Яхве не ограничен знаниями о будущем, а Иисус ограничен. Вывод - Иисус не Яхве.Хорошее наблюдение и плохой вывод. Каждый богослов должен понимать границу своего богословствования. Само наличие спора говорит, что есть больше, чем один ответна данный вопрос и нет доказательства в пользу одного или другого ответа.
Если это не вопрос спасения, то можете выбирать любой вариант, и не стремитесь доказать, что выбравшие другой не правы.
Тимофей-64
06.01.2024, 18:23
Если вы вспомните, о чём изначально шла речь, то поймёте, что вы немного срулили с темы. Я говорил, что утверждения Матфея о пути для получения жизни вечной противоречат пути, который предлагает Павел. Матфей говорит об оправдании делами, а Павел об оправдании благодатью. В этом первоначально была суть противоречий. Просто вы сюда привязали Иакова и изменили смысл вопроса. А я и не спорил, что после уверования человек показывает свою веру делами.
Да Матфей и Иаков - это одно учение.
И в общем, повторю, обе позиции, по отсечении крайностей приводятся к общему знаменателю.
Конечно, БЫЛО противоречие. И золотую примирительную серединку для нас могли отыскать только ГОДЫ ОПЫТА.
это ваши фнтазии.
Апостол не обращался к иудеям особо.
Он вообще был Апостол язычников.
Рим 11:13 (https://bible.by/syn/52/11/#13)
Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.Вы немного заблудились как всегда. Мы не об 11 главе говорили, а о Рим.2, откуда вы и привели цитату. В этой главе Павел к иудеям обращается. так что это ваши фантазии и лукавство перепрыгнуть на другую главу:
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом
Римлянам 2:17 (https://only.bible/rom-2.17/)
Как видите, в этой главе идёт обращение к иудеям.
Пожалуй, только добавлю, что нужно ДОВЕРЯТЬ Ему, что Он доведёт до положительного результата процесс лично вашего спасения. Это включает в процесс и личное сотрудничество спасаемого с работой Святого Духа.Ну это конечно. Но мы же обсуждаем Иисус Яхве или нет. А так конечно, можно углубляться и в дары Духа Святого и в различные учения.
Хорошее наблюдение и плохой вывод. Каждый богослов должен понимать границу своего богословствования. Само наличие спора говорит, что есть больше, чем один ответна данный вопрос и нет доказательства в пользу одного или другого ответа.
Если это не вопрос спасения, то можете выбирать любой вариант, и не стремитесь доказать, что выбравшие другой не правы.В вашем случае догадки зависят от перевода, и не существует явных утверждений, как в случае со Спасителем, который я приводил. Поэтому и ставлю под сомнение правильность ваших аргументов. Конечно, вы можете иметь своё мнение на этот счёт. Но мы на форуме и тут неизбежны споры и иногда негодование))
Да Матфей и Иаков - это одно учение.
И в общем, повторю, обе позиции, по отсечении крайностей приводятся к общему знаменателю.
Конечно, БЫЛО противоречие. И золотую примирительную серединку для нас могли отыскать только ГОДЫ ОПЫТА.Не пойму, зачем вы сюда Иакова впутываете? Матфей и Иаков это не одно и то же. Иаков говорит о верующих В Иисуса Христа, которые считают, что достаточно только благодати и дела не имеют значения. А Матфей не говорит о вере в Иисуса, а только о праведности от закона, которая должна быть больше чем у фарисеев. В данном случае Матфей противоречит Павлу, который говорит, что делами ни кто не оправдается. Ну вижу это бесполезная трата времени. Наверное закончим на этом.
Вы немного заблудились как всегда. Мы не об 11 главе говорили, а о Рим.2, а вы конечно уверены.что это разные Павлы....
Вот это и называется "клиповое мышление".
а вы конечно уверены.что это разные Павлы....
Вот это и называется "клиповое мышление".При чём тут разные Павлы??? Это вы аргумент выдвигаете против того, что во второй главе он об Иудеях говорит? Как то примитивно вы аргументируете. Это тот же Павел, только во второй главе, которой вы апеллировали, он говорил об иудеях. А вы быстренько в 11 главу скаканули, что бы выкрутится из неудобной ситуации. Как вас ещё в Откровения не занесло и там цитировать Павла. Контекст, мадам, контекст и ещё раз контекст. запомните это золотое правило.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot