Удовлетворение (сатисфакция) свойственно точно так-же и православному христианству [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Денис Васильевич

24.12.2023, 07:31

"Это учение согласно со словом Божиим. Оно явствует, например, из слов пророка Нафана покаявшемуся царю Давиду: «и Господь снял (с тебя) грех твой; ты не умрешь; но как ты этим делом подал повод врагам Господа хулить Его, то умрет родившийся у тебя сын» (2 Цар 12,13-14)" (Из книги: свящ. кн. А. Волконский «Католичество и Священное Предание Востока» (Париж, 1933)).

Сама епитимийная практика, это тоже сатисфакция. Подразумевается, что кающийся, несущий епитимию, удовлетворяет Божественную Справедливость.

А вот упоминания сатисфакции в практике покаяния Киприаном Карфагенским в письме к Фиду: "Киприан и прочие товарищи, присутствовавшие на Соборе в числе 66, Фиду, брату, желают здоровья. Мы прочитали твое письмо, возлюбленнейший брат, в котором извещаешь, что товарищ наш Ферапий преждевременно и слишком поспешно даровал мир бывшему когда-то пресвитером Виктору прежде принесения им полного покаяния и удовлетворения Господу Богу, пред которым тот согрешил. Дело это сильно смутило нас, так как мир дарован ему с нарушением важности нашего определения, дарован прежде исполнения законного времени покаяния и удовлетворения, без прошения с его стороны и без одобрения народа, при отсутствии всякой настоятельной немощи и нудящей необходимости. Впрочем, после долгого рассуждения мы признали достаточным сделать товарищу нашему, Ферапию, выговор за этот безрассудный поступок его и внушить ему, чтобы впоследствии он не делал ничего подобного. Между тем мы не почли нужным отнимать мир, однажды каким бы то ни было образом дарованный священником Божиим, и потому позволили Виктору пользоваться предоставленным ему общением".

Денис Васильевич

24.12.2023, 07:35

Ну а теперь непосредственно пример в учении восточного, то бишь православного христианства:

Исповедание православной веры Восточной Церкви» патр. Досифея: «Те же, кто впали в смертные грехи, но скончались не в отчаянии, а покаялись, еще пребывая в телесной жизни, хотя и не принесли никакого плода покаяния (μὴ ποιήσαντας οὐδοτιοῦν καρπὸν μετανοίας) проливанием слез, коленопреклоненным бодрствованием в молитвах, сокрушением, утешением бедных и вообще выражением в делах любви к Богу и ближнему — тем, что Кафолическая Церковь с самого начала верно называла удовлетворением (ἱκανοποίησις), — их души отходят во ад (ᾅδης) и претерпевают там воздаяние (ποινή) за те грехи, которые они совершили».

P.S.: Это ад для "среднячков", из которого они могут быть избавлены - «Латинщина» или вера отцов? «Исповедание» Досифея и свт. Марк Эфесский об участи душ после частного Суда | Православный блог (https://pravblog.ru/bogoslovie/latinshhina-ili-vera-ottsov-ispovedanie-dosifeya-i-svt-mark-efesskij-ob-uchasti-dush-posle-chastnogo-suda/?ysclid=lq9qtf2rib759451180)

Денис Васильевич

24.12.2023, 07:46

Кроме того, сатисфакция (удовлетворение) Божественному Правосудию, содержится в Учении об Искуплении у Восточных Отцов.

Heruvimos

24.12.2023, 08:23

Геронтий

24.12.2023, 09:46

Кроме того, сатисфакция (удовлетворение) Божественному Правосудию, содержится в Учении об Искуплении у Восточных Отцов.

Разумеется, что у Восточных отцов имеется учение об Искуплении, ибо как же ему не быть, когда им полны богослужебные книги? Но Российская Церковь ещё до революции отказалась от учения об Искуплении, объявив его существование "католическим пленением". И ныне разве не так же? Профессор МДА А.И. Осипов, который у вас по факту в статусе учителя Церкви, давно уже проповедует махровое несторианство, и притом имеет даже и государственную награду за сию проповедь!

Денис Васильевич

24.12.2023, 10:42

Разумеется, что у Восточных отцов имеется учение об Искуплении, ибо как же ему не быть, когда им полны богослужебные книги? Но Российская Церковь ещё до революции отказалась от учения об Искуплении, объявив его существование "католическим пленением". И ныне разве не так же? Профессор МДА А.И. Осипов, который у вас по факту в статусе учителя Церкви, давно уже проповедует махровое несторианство, и притом имеет даже и государственную награду за сию проповедь!

Как раз дореволюционная догматика Русской церкви не отказывалась от традиционного учения об Искуплении. Я как то спросил богословски грамотных участников православной группы по богословию "Алитейя", какие авторы по догматике выражают классический взгляд, чтобы там не было парижанства? Мне ответили, что митрополит Макарий (Булгаков) и протоиерей Николай Малиновский. Ну и наверное туда можно добавить догматику архиепископа Филарета (Гумилёвского) и пространный катехизис Филарета (Дроздова). А вот уже в догматике преподобного Иустина (Поповича), мне тогда ответили, что можно встретить модернизм. А так, вообще как раз после Революции, появляется модернистская догматика: Страгородского, Храповицкого, Лосского. У католиков тоже в 20 веке появляются модернисты в богословии: Любак, Бальтазар. Катехизис Алфеева очень сильно критиковал Киприан Геворкович Шахбазян в своем ЖЖ. А проблема Лосского, еще заключается и в том, что он вводит персонализм.

Miriam

24.12.2023, 12:11

Создателем так называемой юридической теории искупления является Ансельм Кентерберийский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_%D0%9A% D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0 %B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) (1033–1109 года). При этом тенденции истолковывать искупление в юридических понятиях появились на Западе уже в IV веке, однако Ансельм был первым, кто, объединив эти тенденции, создал на их основе богословскую теорию.
Согласно этой теории, искупление понимается как юридическая концепция удовлетворения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B0% D1%82%D0%B8%D1%81%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0 %B8) («сатисфакции») Бога за оскорбление, нанесённое согрешившими первыми людьми. По этой теории, грехопадение Адама оскорбило Творца, вызвало Его гнев, и потому для укрощения гнева Господня потребовалось принесение Богу такой жертвы, которая бы Его полностью удовлетворила. Однако конечность человеческого существа не позволяет людям выполнить условия такого искупления. Поэтому Сам Бог в Лице Своего Сына принес безмерный выкуп, чтобы Божия справедливость была удовлетворена. Христос был осужден на Крестную смерть вместо грешного человечества, чтобы открыть тому доступ к благодати.

Так что не тяните на Православие.
Ансельм Кентерберийский был средневековым схоластиком и мистиком.....
Был канонизирован КАТОЛИЧЕСКОЙ церковью при Папе Александре Шестом, а папа Климент Второй провозгласил его учителем церкви.
Мы тут каким боком?

И вообще всякие юридические штучки это западная культура адвокатов и нотариусов, а Православная Церковь всегда опиралась на духовность..

ПС
(есть хороший фильм "Адвокат дьявола" - посмотрите)

Денис Васильевич

24.12.2023, 12:50

Геронтий

24.12.2023, 13:03

Как раз дореволюционная догматика Русской церкви не отказывалась от традиционного учения об Искуплении.

Неужели? А что же делать с "Православным учением о спасении", магистерской диссертацией архим. Сергия (Страгородского), в которой "доказано", что судебно-правовые отношения между человеком и Богом, в контексте которых только и можно говорить об Искуплении, это выдумка окаянных римлян? А как быть с работой митр. Антония (Храповицкого) "Догмат искупления", в которой отвергался Крест Господень, как единственное орудие нашего спасения? А как быть с книгой англиканского диакона Фаррара "Жизнь Иисуса Христа" с пропагандой несторианства и всячески рекламируемой Синодом, за критику которой синодального миссионера архим. Арсения Синод приговорил к высылки на Соловки? Архимандрита, правда, помиловали в тот раз. Но в 1913 году на Афоне ( имяславие) он от них не ушел! И разве это не ваш благочестивый царь устроил погром на Афоне, когда полторы тысячи монахов были арестованы и переселены с Афона в Россию и выброшены на помойку, притом десять человек убили во время погрома? И за что? За то, что несторианам не нравилось имя Божие, которое для них было только условный знак!

Денис Васильевич

24.12.2023, 13:10

Неужели? А что же делать с "Православным учением о спасении", магистерской диссертацией архим. Сергия (Страгородского), в которой "доказано", что судебно-правовые отношения между человеком и Богом, в контексте которых только и можно говорить об Искуплении, это выдумка окаянных римлян? А как быть с работой митр. Антония (Храповицкого) "Догмат искупления", в которой отвергался Крест Господень, как единственное орудие нашего спасения? А как быть с книгой англиканского диакона Фаррара "Жизнь Иисуса Христа" с пропагандой несторианства и всячески рекламируемой Синодом, за критику которой синодального миссионера архим. Арсения Синод приговорил к высылки на Соловки? Архимандрита, правда, помиловали в тот раз. Но в 1913 году на Афоне ( имяславие) он от них не ушел! И разве это не ваш благочестивый царь устроил погром на Афоне, когда полторы тысячи монахов были арестованы и переселены с Афона в Россию и выброшены на помойку, притом десять человек убили во время погрома? И за что? За то, что несторианам не нравилось имя Божие, которое для них было только условный знак!

Эти работы не были мейнстримными, кроме того, в семинариях преподавали по догматике Булгакова и Малиновского. Можно еще вспомнить работу по истории догматики епископа Сильвестра (Малеванского), в которой отражено классическое понимание Искупления.

Miriam

24.12.2023, 13:20

Я многажды опровергал это заблуждение в недавней теме. Если вам интересно, то почитайте все мои в ней сообщения:

Три понимания Искупления (https://teolog.club/showthread.php?2449-%D0%A2%D1%80%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 1%8F-%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D1%8F&p=121516&viewfull=1#post121516)

Я там цитирую Восточных Отцов.ну какая разница что думает та или иная личность...это их дело.
В Православии такого догмата не существует.

И не существует никакой дырочки..
Ваша цитата:
Логическая дырочка тут все же есть.

ПС
Даже само слово сатисфакция по отношению к взаимоотношениям с Богом звучит весьма Богохульно.
Бог в этом контексте рассматривается как какой-нибудь чиновник.хотя мы знаем,что Воля Бога всегда и во всем вне всякой сатисфакции.
Я думаю,что вся эта юриспруденция для взаимоотношений к Богу вышла из индульгенций.

Юханна

24.12.2023, 13:56

Даже само слово сатисфакция по отношению к взаимоотношениям с Богом звучит весьма Богохульно.
Бог в этом контексте рассматривается как какой-нибудь чиновник.хотя мы знаем,что Воля Бога всегда и во всем вне всякой сатисфакции.
Я думаю,что вся эта юриспруденция для взаимоотношений к Богу вышла из индульгенций.
Вся эта тошнотворная юриспруденция,филиокве,доктрина о предопределении вышла из Августина Аврелия. Августин,скорее всего был гением своего времени (4-5 век),однако его идеи криво понятые и перевранные всякими посредственностями типа Кальвина,Лютера,Ансельма и пр. послужили источником всех почти христианских ересей и сект и всего вообще кривого западного богословия...

Денис Васильевич

24.12.2023, 14:09

Разумеется, что у Восточных отцов имеется учение об Искуплении, ибо как же ему не быть, когда им полны богослужебные книги? Но Российская Церковь ещё до революции отказалась от учения об Искуплении, объявив его существование "католическим пленением". И ныне разве не так же? Профессор МДА А.И. Осипов, который у вас по факту в статусе учителя Церкви, давно уже проповедует махровое несторианство, и притом имеет даже и государственную награду за сию проповедь!

А если писать об Осипове, у него много богословских искажений. Есть у него такое искажение, которое мало кто замечает. Вот что говорит Осипов:
"Одно дело – первородный грех, другое – первородное повреждение. Совсем разные вещи. Первородный грех – это прародительский, они согрешили. Мы в нем невиновны, конечно. Но повреждение, которое произошло в результате этого, – да, это серьезно, мы все несем на себе это повреждение. Мы и смертны, мы и тленны, мы и страстны. <...>
О восприятии Христом первородного греха – я говорю, что Христос воспринял смертность, тленность и страдательность (страстность), которая проистекла из греха Адама, но не воспринял греха, то есть страстности нашей греховной. <...>
Христос – Спаситель, Он своими страданиями исцелил человеческую природу, воспринятую Им".

Осипов, по-видимому, не знает, что "смертность, тленность и страдательность" были свойствами наших Прародителей еще ДО грехопадения и не актуализировались только по благодати Божией, то есть сами эти свойства были сотворены Богом, а не явились следствием повреждения. Но актуализировались с отступлением благодати после грехопадения. Но это никакого отношения не имеет ко Христу, поскольку Он не просто был от зачатия соединен с благодатью, но соединен с божеством ипостасно. Хотя по человеческой природе Он смертный и тленный, как и Адам.

Денис Васильевич

24.12.2023, 14:27

И не существует никакой дырочки..
Ваша цитата:

Вот так вот вы и читали мои сообщения в теме по ссылке - бегло, невнимательно, если вообще читали, потому что это не моя цитата, я ничего не писал про какие то там дырочки, и это вообще чуждо мне так выражаться. Прочтение моих сообщений требует времени, а не быстрого ответа. А так-же требует знаний по богословию, истории христианства, патрологии (название форума ведь претендует, чтобы его участники были минимально знакомы с этими дисциплинами). Вы Мириам на всё пытаетесь дать свои ответы, за всем гоняетесь, вы и за иудаизм отвечаете, и за ислам, к которому тяготели. При этом, ваши знания поверхностные, а касательно обсуждаемой сейчас темы, так вообще никакие, раз цитируете заблуждения, без того, чтобы самой тщательно проанализировать Учение Восточных Отцов об Искуплении.

Денис Васильевич

24.12.2023, 14:55

Мало что-то где-то прочитать, как в газете и потом выдать это как должное. Нужно анализировать источники, в данном случае читать Святых Отцов и постановления Соборов, потом суммировать полученные знания, в результате прочтения, сделать вывод.

Геронтий

24.12.2023, 15:11

Эти работы не были мейнстримными, кроме того, в семинариях преподавали по догматике Булгакова и Малиновского. Можно еще вспомнить работу по истории догматики епископа Сильвестра (Малеванского), в которой отражено классическое понимание Искупления.

Работа Храповицкого "Догмат Искупления" была опубликована в нескольких номерах журнала "Богословский вестник," аккурат перед началом Поместного собора 1917-18 гг. и, таким образом, вся богословски-образованная публика, из числа делегатов Собора, прекрасно о ней знала, и что же? Именно крестоборец Храповицкий и набрал наибольшее число голосов на Соборе, и только по жребию он не стал патриархом. Вот вам и не мейнстрим...В жизни ничего просто так не происходит, и если вслед за Российской империей рухнула и Российская Церковь, то на то была причина, и она называется несторианством. И именно несторианская ересь должна торжествовать в Поместных Церквах перед приходом антихриста, что и происходить на самом деле - только несториане и могут принять антихриста за Христа, поскольку несторианский Христос и есть антихрист.

Тимофей-64

24.12.2023, 15:29

Хорошо.
Новая тема на старую тему.
Там я вчера поставил серьезный вопрос о БОГОСЛУЖЕБНЫХ текстах.
Вот Октоих и Триодь. Службы страстей и воскресения. На все восемь гласов. До предела догматичные.

Кто хочет узнать ДОГМАТИКУ, смотрите в МОЛИТВЕННЫЕ Тексты, лучше - классические.
Вот Иоанн Дамаскин и его ТИПВ, а заодно и его Октоих воскресный.

Ну-ка, кто тут юридисты, выпишите-ка мне из Октоиха все, что там про сатисфакцию. Вообще, про то, что Бог простить человека не может, пока хоть чьей-то крови не напьется...
Давайте. И ссылочку корректную: глас, стихира, песнь канона.
Жду-с.

Тимофей-64

24.12.2023, 15:32

Я не получил до сих пор ответа на два вопроса.
1. ЧТО СЛУЧИЛОСЬ с правдой Божией, когда согрешил Адам? Кто-нибудь из согрешивших людей с тех пор не умер?
Какую-такую Божию правду надо было восстанавливать?

2. А после воскресения Христа что-то еще изменилось? Может, кто-то из согрешивших людей не умирает на земле? Может, живет по триста лет? Кто, если не секрет?

Денис Васильевич

24.12.2023, 15:32

Работа Храповицкого "Догмат Искупления" была опубликована в нескольких номерах журнала "Богословский вестник," аккурат перед началом Поместного собора 1917-18 гг. и, таким образом, вся богословски-образованная публика, из числа делегатов Собора, прекрасно о ней знала, и что же? Именно крестоборец Храповицкий и набрал наибольшее число голосов на Соборе, и только по жребию он не стал патриархом. Вот вам и не мейнстрим...В жизни ничего просто так не происходит, и если вслед за Российской империей рухнула и Российская Церковь, то на то была причина, и она называется несторианством. И именно несторианская ересь должна торжествовать в Поместных Церквах перед приходом антихриста, что и происходить на самом деле - только несториане и могут принять антихриста за Христа, поскольку несторианский Христос и есть антихрист.

Вижу, что у вас есть знания относительно верного понимания Искупления. Можно и в отношении другого обсудить сатисфакцию. Вот как например вы упоминаете принесение плодов покаяния кающимся грешником, как понимаете епитимийную практику? Иерусалимский патриарх Досифей Нотара пишет, что покаявшиеся в смертных грехах, но не принесшие плодов покаяния, что Церковь всегда называла удовлетворением, по смерти отходят в ад. Правда они оттуда могут быть вызволены молитвами Церкви, милостыней, а особенно принесением за них Евхаристической Жертвы, об этом далее сообщается по ссылке, которую я ранее здесь опубликовал. Но интересно, что он называет плоды покаяния удовлетворением, причем пишет, что так Церковь всегда называла. Сатисфакция есть не только в Искуплении, но и в церковной жизни верующих.

Тимофей-64

24.12.2023, 15:34

Тимофей-64

24.12.2023, 15:41

1. Даже само слово сатисфакция по отношению к взаимоотношениям с Богом звучит весьма Богохульно.
Бог в этом контексте рассматривается как какой-нибудь чиновник, хотя мы знаем,что Воля Бога всегда и во всем вне всякой сатисфакции.

2. Я думаю, что вся эта юриспруденция для взаимоотношений к Богу вышла из индульгенций.
1. Богохульно, да! И по-язычески. И какой там чиновник? - Кровавый людоед. Не может простить, пока хоть чьей-то крови не выпьет. Даже того, кто Его ничем не оскорбил.

2. Но здесь не так, наоборот. Сами индульгенции выросли из западного ЯЗЫЧЕСКОГО юридизма. Сначала там надо кровью Христовою Бога напоить, чтобы умилостивить. И когда это во все поры сознания вошло, - только тысячу лет спустя из этого родились и индульгенции.
Юридизмом Запад забавляется минимум с Тертуллиана. А индульгенции - где-то с 14 века, если не ошибаюсь.

Денис Васильевич

24.12.2023, 15:42

Кто хочет узнать ДОГМАТИКУ, смотрите в МОЛИТВЕННЫЕ Тексты, лучше - классические.
Вот Иоанн Дамаскин и его ТИПВ, а заодно и его Октоих воскресный.
Жду-с.

Это всего-лишь говорит о том, что вы не стали прошлый раз читать приведенную цитату из Дамаскина, которую я приводил в вашей же теме, то есть, скорее всего вы невнимательно, бегло читаете. Иоанн Дамаскин учит:

"Воспринял и наказания за первое грехопадение, чтобы, оплатив за нас наши долги, освободить нас от осуждения – ибо раб не может освободить раба. Поэтому Он, будучи Сам, как безгрешный, свободным, и не подлежа ни смерти, ни какой-либо другой каре, принял за нас на Себя наши кары и умер за нас, чтобы дать принявшим Его власть быть чадами Божиими (Ин. 1:12), и даровать им нетление, и подарить равноангельскую, беспечальную и безмятежную жизнь в пакибытии будущего века – ибо надлежит прежде претерпеть то, что относится к первому Адаму, от которого мы и произошли, и тогда уже снискать даров второго Адама".

Здесь и об Искуплении, юридизме, и о дарах благодати, которые произвело Искупление.

КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ УЧЕНИЯ О СПАСЕНИИ .. | Aletheia | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_112327?ysclid=lqjhguo3fk135196779)

По ссылке указан источник:

Иоанн Дамаскин, прп. О свойствах двух природ во Едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях и одной ипостаси. 44 // Творения прп. Иоанна Дамаскина: христологические и полемические трактаты, слова на богородичные праздники. М., 1997. С. 117-118

Денис Васильевич

24.12.2023, 15:49

Какую-такую Божию правду надо было восстанавливать?

Ну я всё правильно подумал на счёт вас, вы не стали читать слова Восточных Отцов об Искуплении, которых я обильно привел в вашей же теме, а они там пишут зачем нужно было удовлетворять Божественное Правосудие в отношении Искупления. Если что, я ссылку продублировал на вашу тему, кто захочет, то прочтёт как учили Восточные Отцы об Искуплении.

Юханна

24.12.2023, 15:58

Ну я всё правильно подумал на счёт вас, вы не стали читать слова Восточных Отцов об Искуплении, которых я обильно привел в вашей же теме, а они там пишут зачем нужно было удовлетворять Божественное Правосудие в отношении Искупления. Если что, я ссылку продублировал на вашу тему, кто захочет, то прочтёт как учили Восточные Отцы об Искуплении.Дионисий! Неужели не совестно тебе?! Ты во что Христа превращаешь?!
Сатисфакция!!! Может ты умом поехал? Ты зачем из Христа упыря какого-то делаешь?!!

1.Я и Отец одно(Евангелие)
2.Бог не искушает никого(Иаков)
3.Бог есть Любовь(Иоанн)
4.Бог благ и только благое творит(Антоний)

Тимофей-64

24.12.2023, 16:16

"
1. Воспринял и наказания за первое грехопадение, чтобы, оплатив за нас наши долги, освободить нас от осуждения – ибо раб не может освободить раба.
2. Поэтому Он, будучи Сам, как безгрешный, свободным, и не подлежа ни смерти, ни какой-либо другой каре, принял за нас на Себя наши кары и умер за нас, чтобы дать принявшим Его власть быть чадами Божиими (Ин. 1:12),
3. и даровать им нетление, и подарить равноангельскую, беспечальную и безмятежную жизнь в пакибытии будущего века –
4. ибо надлежит прежде претерпеть то, что относится к первому Адаму, от которого мы и произошли, и тогда уже снискать даров второго Адама".

Разбираем цитату ПОЧЛЕННО.
1. Воспринял наше наказание - ей и аминь. Когда я был против?
Но где здесь удовлетворение гневу Отца?

2. Принял за нас наши кары и умер за нас. - Кто против? Когда я писал против этого?
Но где здесь задабривание разгневанного Отца?

3. ДАРОВАТЬ НАМ НЕТЛЕНИЕ ! - так только об этом и речь! Его крестное страдание - это ДАР НАМ НЕТЛЕНИЯ и усыновления Богу. Ей и аминь.
Опять же, где тут разгневанный, жаждущий крови на сатисфакцию Отец? - Нет его!

4. А вот это и был уже МОЙ ВОПРОС всем вам. Нам, оказывается-таки, надлежит претерпеть то, что относится к первому Адаму.
По ПРАВДЕ БОЖИЕЙ, которая не колеблется - и соответственно, НЕ САТИСФИРУЕТСЯ.
По правде Божией и Вы, и я непременно умрем (если не доживем до момента пришествия Господа).
И правда Божия здесь полностью ПРИ СЕБЕ.
А вот дары второго Адама принимаются от ЕГО ЖЕРТВЫ НАМИ. Личной верой, основанной на сострадании, - если только дальнейшая наша жизнь и натура в этом отношении (подражаем Павлу, как он - Христу) станет христоподобной хотя бы в плане наличия сострадания и агапы.

Вот и весь путь.

Нигде нет у Отца кровожадности. Она только у юридистов есть.
А Октоих за Вами. Давайте мне оттудова все стихи и каноны Дамаскина, где бы он там хоть пол-слова о сатисфакциях написал бы...
Вот она классика.
Если есть какая-то еще сочная цитата из ТИПВ - тоже давайте. Книжка есть, я проверю.

Денис Васильевич

24.12.2023, 16:16

Дионисий! Неужели не совестно тебе?! Ты во что Христа превращаешь?!
Сатисфакция!!! Может ты умом поехал? Ты зачем из Христа упыря какого-то делаешь?!!

1.Я и Отец одно(Евангелие)
2.Бог не искушает никого(Иаков)
3.Бог есть Любовь(Иоанн)
4.Бог благ и только благое творит(Антоний)

Я следую вере Отцов, кроме того, нам преподавали догматическое богословие. И прекращай мне такое писать. Что касается Любви, я уже недавно отвечал Эрику в той теме Тимофея, что никакого противоречия нет с Любовью Божией. Так-же неоднократно тебе отвечал, как понимаются те слова в Послании Иакова, хотя бы прочти толкование у православного Лопухина. И про Антония, неоднократно тебе тоже цитировал его другую цитату, где он отвечает арианину, гнавшему христиан, что его Бог накажет. Кроме того писал тебе о неизменности Божией Сущности, что в этом значении можно понимать слова Антония, что Бог не подвергается аффективности, страстности, как это есть у людей. Его Гнев - это Божественное Правосудие в действии. Ну и это тоже благое, потому что Божественное Правосудие - это одно из качеств Бога, а Бог Свят. Тебя почитаешь, у тебя Бог получается каким-то богом гуманистов, покойный батюшка Даниил Сысоев называл такого "бога" дедом морозом, который может награждать, но не может наказывать.

Геронтий

24.12.2023, 16:17

Иерусалимский патриарх Досифей Нотара пишет, что покаявшиеся в смертных грехах, но не принесшие плодов покаяния, что Церковь всегда называла удовлетворением, по смерти отходят в ад.

Если это правда, то патриарх прямо противоречит Евангелию в том месте, где сказано о благоразумном разбойнике.

Геронтий

24.12.2023, 16:21

В глазах Диоскора мы все еретики-несториане с 451 года.

Про всех не знаю, но те, кто отвергают Искупление в судебно-правовом плане, те, скорее всего, несториане.

Денис Васильевич

24.12.2023, 16:22

Разбираем цитату ПОЧЛЕННО.

Так вы её неправильно разобрали, выделив жирным шрифтом нужные вам слова, а большую часть этой цитаты пропустили, где как раз речь идет об Искуплении. Я же вам написал, что у Дамаскина, и об Искуплении, юридизме, и о дарах благодати, которые произвело Искупление. И я вам прошлый раз писал, что вы путаете Искупление с освящением, а их надо разделять, Отцы учат двум моментам, сначала Искуплению, за которым следуют дары благодати, которые вы выделили. Больше мне пожалуйста не пишите.

Тимофей-64

24.12.2023, 16:22

Если это правда, то патриарх прямо противоречит Евангелию в том месте, где сказано о благоразумном разбойнике.
...и, - продолжаю верную мысль, - повторяет слово -в-слово католическую теоретическую базу индульгенций.
Что вполне в духе ЕГО века.

Тимофей-64

24.12.2023, 16:30

Так вы её неправильно разобрали, выделив жирным шрифтом нужные вам слова, а большую часть этой цитаты пропустили, где как раз речь идет об Искуплении. Я же вам написал, что у Дамаскина, и об Искуплении, юридизме, и о дарах благодати, которые произвело Искупление. И я вам прошлый раз писал, что вы путаете Искупление с освящением, а их надо разделять, Отцы учат двум моментам, сначала Искуплению, за которым следуют дары благодати, которые вы выделили. Больше мне пожалуйста не пишите.
Я же не говорю, что нет искупления, или что восточные не использовали эту метафору.
Речь о том, что ГНЕВ ОТЦА (или ТРОИЦЫ) НИКТО НЕ ЗАМАЛИВАЛ, не замазывал, не сатисфировал и т.д.

Жертва Христа:
-устраняет владычество дьявола -раз,
- новотворит человека - два.
То и другое в восточном толковании, и в ОКТОИХЕ, - многократно ЕСТЬ,
а про разгневанного Отца я не встречал. Покажите, если можете.

И да, очень важно, я настаиваю на том, что САМО СЛОВО КРЕСТНОЕ нам спасаемым сила Божия есть. САМО ИСКУПЛЕНИЕ, сама Жертва непосредственно, не через дары благодати и священства, а ПРЯМО начинает изменять человека в сторону христианина, через его веру и сострадание. Вы это называете смешивать искупление и освящение, а я говорю: это по сути ОДНО И ТО ЖЕ.
Христос не выкупал у злого Бога ПРАВА на освящение нас потом св. Тайнами.
Это работает НЕ ТАК.

Ну и последние слова просто лишнее свидетельство, что Вы не тянете честной, спокойной, рассудительной полемики.

Денис Васильевич

24.12.2023, 16:31

Если это правда, то патриарх прямо противоречит Евангелию в том месте, где сказано о благоразумном разбойнике.

Благоразумный разбойник претерпел мучения на кресте, прежде чем наследовал рай.

Святитель Марк Евгеник: «А [души], которые отошли из этой жизни в вере и любви, однако несли на себе некие скверны: или малые, но вовсе нераскаянные; или бόльшие, покаявшись в которых, они не успели принести плоды покаяния (καρποὺς μετανοίας) — таковые [души] претерпевают очищение в меру своих грехов, но не посредством некоего очистительного огня или ограниченного неким местом наказания (τιμωρία) (ибо сего, как мы говорили, вовсе нет в Предании). Одни [очистятся] при самом исходе от тела, посредством одного только страха, как ясно показывает святой Григорий Беседовник. Другие же — уже после исхода [от тела]: или еще пребывая в сих земных местах, прежде чем придут на поклонение Богу и удостоятся блаженных уделов; или же содержась во аде (ᾅδης), но не как в огне и наказании (κόλασις), но как заключенные во узах и темнице, если грехи их были более тяжкими и требуют бόльшего времени [для очищения]».

Марк Эфесский допускает разные варианты, включая не только пребывание в аду, но или очищение еще здесь, пребывая в земных местах. Благоразумный разбойник вполне для данного примера подходит. Но на счет очистительного огня, когда Марк заявляет, что Предание этого не знает, он лукавит, потому что были Отцы, которые учили об очищающем огне, а Григорий Двоеслов, которого Марк называет Беседовиком, учит чистилищу.

Геронтий

24.12.2023, 16:37

...и, - продолжаю верную мысль, - повторяет слово -в-слово католическую теоретическую базу индульгенций.
Что вполне в духе ЕГО века.

Индульгенции-то тут при чем? Тут, скорее, уклон в противоположном направлении от судебно-правовой стороны дела, поскольку, с судебно-правовой точки зрения, тот, кто покаялся и умер не принесши никаких плодов покаяния, все равно оправдан, поскольку Жертва Христа искупает любой грех.

Денис Васильевич

24.12.2023, 16:39

Я

Жертва Христа:
-устраняет владычество дьявола -раз,
- новотворит человека - два.

Так это всё и подразумевает юридизм Искупления. Удовлетворение Божественному Правосудию, открывает двери благодати, которая освобождает человека от дьявольского владычества, освобождая его от рабства греха и освящает его, делая из него новую тварь. А вы что думали, что всё остальное не подразумевается что ли теми, кто защищает юридическое понимание Искупления перед модернистами? Сначала Голгофа, потом излияние Пятидесятницы. Я же вам писал об оправдании и освящении/искуплении и спасении. И я прав был, что вы путаете, смешиваете, то есть, для вас есть только что-то одно, а есть два момента - Искупление и дары благодати.

Геронтий

24.12.2023, 16:41

Благоразумный разбойник претерпел мучения на кресте, прежде чем наследовал рай.

Во-первых, мучения он терпел заслуженно, во-вторых, не принесшие плодов покаяния, могут умирать в страшных мучениях, страдая не менее, чем разбойник.

Денис Васильевич

24.12.2023, 16:45

Юханна

24.12.2023, 16:48

Я следую вере Отцов, кроме того, нам преподавали догматическое богословие. И прекращай мне такое писать. Что касается Любви, я уже недавно отвечал Эрику в той теме Тимофея, что никакого противоречия нет с Любовью Божией. Так-же неоднократно тебе отвечал, как понимаются те слова в Послании Иакова, хотя бы прочти толкование у православного Лопухина. И про Антония, неоднократно тебе тоже цитировал его другую цитату, где он отвечает арианину, гнавшему христиан, что его Бог накажет. Кроме того писал тебе о неизменности Божией Сущности, что в этом значении можно понимать слова Антония, что Бог не подвергается аффективности, страстности, как это есть у людей. Его Гнев - это Божественное Правосудие в действии. Ну и это тоже благое, потому что Божественное Правосудие - это одно из качеств Бога, а Бог Свят. Тебя почитаешь, у тебя Бог получается каким-то богом гуманистов, покойный батюшка Даниил Сысоев называл такого "бога" дедом морозом, который может награждать, но не может наказывать.
Я думаю,что Богопознание имеет много уровней,это подтверждает Павел,не помню на какое небо он там был восхищен. То,что пишешь ты-это достаточно невысоко,это земля почти,и это все западное твоё богословие за редкими исключениями,с его сатисфакциями,выкупами и пр. тошнотворной бухгалтерией,не могут они воспарить и от земли оторваться и ты вместе с ними. Антоний,Макарий,Исайя,Арсений,всё Добротолюбие-это высота,Кавасила с Ансельмом-ниже,гораздо ниже.И не надо думать,что это я типа будто бы воспарил,нет,не воспарил,однако знаю и вижу и так думаю...

Денис Васильевич

24.12.2023, 16:48

Во-первых, мучения он терпел заслуженно, во-вторых, не принесшие плодов покаяния, могут умирать в страшных мучениях, страдая не менее, чем разбойник.

Так такой вариант Марком Эфесским и предлагается, что очищение может быть ещё здесь на земле. А как можно по мысли Марка Эфесского подвергнуться очищению еще здесь на земле? Только страданием, о котором вы как раз сейчас и упоминаете.

Геронтий

24.12.2023, 16:51

То что вы написали, так учит протестантизм, отрицая любую сатисфакцию, кроме Искупления.

Любая сатисфакция у христиан может приниматься только в контексте Искупления, а от умирающего как её требовать? Тут я вижу пренебрежение к Искупительной Жертве Христа. И от крещенных младенцев, умерших на следующий день после крещения, сатисфакцию требовать?

Тимофей-64

24.12.2023, 16:53

Индульгенции-то тут при чем? Тут, скорее, уклон в противоположном направлении от судебно-правовой стороны дела, поскольку, с судебно-правовой точки зрения, тот, кто покаялся и умер не принесши никаких плодов покаяния, все равно оправдан, поскольку Жертва Христа искупает любой грех.
Латинская теория индульгенций в двух словах такова.
Кто умер в смертном грехе, не раскаявшись, - тот пролетел мимо удовлетворения правде Божией жертвой Христа. В аду он -и все.
Кто в смертном грехе покаялся, но при жизни не набрал очков достаточно для рая, - он идет в чистилище. Там его черти жарят, набирают с него недостающие очки.
Но если он при этом заплатил папе за индульгенцию, то папа, как вхожий викарий ко Христу, чрезмерными заслугами святых как раз и восполнит те самые недостающие очки, которые черти вымогают в чистилище, - и тогда грешник откупается еще и от чистилища, не только что от ада.

Вот он юридизм в полноте его развития.
Красиво, что сказать!
Поймешь тут правду Реформации!

Геронтий

24.12.2023, 16:56

Так такой вариант Марком Эфесским и предлагается, что очищение может быть ещё здесь на земле. А как можно по мысли Марка Эфесского подвергнуться очищению еще здесь на земле? Только страданием, о котором вы как раз сейчас и упоминаете.

Страдание, когда оно после покаяния принимается как заслуженное возмездие, уже не просто спасет, а дает венец мученический, чего нет у умершего тихо и мирно сразу же после покаяния.

Денис Васильевич

24.12.2023, 16:57

....

Кстати Исповедание Досифея Нотары, это Катехизис Петра Могилы, статус Православного Исповедания Кафолической и Апостольской Церкви Восточной таков в православном мире, что оно является Символической книгой православия (от слова "символ веры"), об этом кратко здесь - СИМВОЛИЧЕСКИЕ КНИГИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ.. | Aletheia | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_47728?ysclid=lqjk9blps4491842728)

Тимофей-64

24.12.2023, 17:01

1. Так это всё и подразумевает юридизм Искупления. Удовлетворение Божественному Правосудию, открывает двери благодати, которая освобождает человека от дьявольского владычества, освобождая его от рабства греха и освящает его, делая из него новую тварь.
2. А вы что думали, что всё остальное не подразумевается что ли теми, кто защищает юридическое понимание Искупления перед модернистами? Сначала Голгофа, потом излияние Пятидесятницы. Я же вам писал об оправдании и освящении/искуплении и спасении. И я прав был, что вы путаете, смешиваете, то есть, для вас есть только что-то одно, а есть два момента - Искупление и дары благодати.

1. Ну и какая тут правда Божия?
Как умирали все - так и умирают. И после Христа.
Замучить праведника, чтобы простить грешника - это не правда, а ее ПОПРАНИЕ.
Праведника мучить - это ПРОТИВ правды.
Грешника прощать за чужие заслуги - это ПРОТИВ правды.
Вся это словесная мишура про правду НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ к двум субстанциально ВАЖНЫМ понятиям:
- освободить человека от дьявола и смерти, и
- обновить саму природу человека.
На эти две вещи получить право путем ИЗДЕВАТЕЛЬСКИХ СЛОВЕСНЫХ ФОКУСОВ с понятием Божией правды - вовсе не требуется.

2. Не думал я так, знаю, что это не так.
Просто не надо это пятое колесо в телегу вставлять, - вот в чем суть.
Разговоры о гневе Отца и сатисфакциях СУБСТАНТИВНО НИЧТОЖНЫ.
Ну мягко это Фотий назвал МЕТАФОРА.

Геронтий

24.12.2023, 17:02

Латинская теория индульгенций в двух словах такова.
Кто умер в смертном грехе, не раскаявшись, - тот пролетел мимо удовлетворения правде Божией жертвой Христа. В аду он -и все.
Кто в смертном грехе покаялся, но при жизни не набрал очков достаточно для рая, - он идет в чистилище. Там его черти жарят, набирают с него недостающие очки.
Но если он при этом заплатил папе за индульгенцию, то папа, как вхожий викарий ко Христу, чрезмерными заслугами святых как раз и восполнит те самые недостающие очки, которые черти вымогают в чистилище, - и тогда грешник откупается еще и от чистилища, не только что от ада.

Вот он юридизм в полноте его развития.
Красиво, что сказать!
Поймешь тут правду Реформации!

Это не "юридизм", а злоупотребление папской властью. А у вас получается, что если здесь на земле судьи бывают неправедными, то и всякий суд вообще зло, чем вы явно противоречите 7-му члену Символа Веры.

Денис Васильевич

24.12.2023, 17:04

Страдание, когда оно после покаяния принимается как заслуженное возмездие, уже не просто спасет, а дает венец мученический, чего нет у умершего тихо и мирно сразу же после покаяния.

Я вам Марка Эфесского привел, и я ранее, неоднократно читал, когда православные старцы в пример приводили страдания Благоразумного Разбойника, что они ему послужили во спасение, что он ими искупил свою вину прежних своих преступлений.

Геронтий

24.12.2023, 17:05

Денис Васильевич

24.12.2023, 17:11

1. Ну и какая тут правда Божия?

Я вам последний раз напишу, так учат Святые Отцы, не я, и я доверяю им. В православной группе Алитейя было много записей, посвященных защите догмата об Искуплении от модернистского его понимания, защищался именно юридизм, тем, что приводили Учение Отцов об Искуплении, где они как раз учили юридизму. Что касается смерти, полнота плодов Искупления будет только после Второго Пришествия Христа, тогда праведникам вернется то состояние благодати, которое было у Адама: бессмертие, совершенная праведность.

Денис Васильевич

24.12.2023, 17:16

А преп. Симеон Новый Богослов уже не авторитет?

Я думал, что вы шарите в этой теме, но походу дела ошибся. Собор в Яссах, где были восточные патриархи, Символической книгой для православия сделал Катехизис Петра Могилы, наделив его соборным авторитетом, это сделали восточные патриархи, собравшись вместе. В России, это соборное утверждение приняла Русская церковь. Что касается преподобного Симеона, он не подходит, так как слишком ригористичен.

Денис Васильевич

24.12.2023, 17:21

А преп. Симеон Новый Богослов уже не авторитет?

У Симеона, есть приблизительно такая мысль, что кто не увидит Божественный Свет в этой жизни, тот и в будущей жизни не будет лицезреть Бога. Как вам такой его ригоризм, подходит в качестве символического вероположения православия? Другие Отцы были мягче, не ставили столь ригористических рамок для спасения, ну и надо следовать в этом вопросе общему мнению Отцов.

Геронтий

24.12.2023, 17:24

Что касается преподобного Симеона, он не подходит, так как слишком ригористичен.

Неужели? :)

Денис Васильевич

24.12.2023, 17:26

Неужели? :)

Ну и опять-же, не я определил какой текст считать Символической книгой православия, а восточные патриархи, собравшись на Соборе. Кроме того, данный текст суммирует взгляды сформировавшейся традиции.

Геронтий

24.12.2023, 17:33

Ну и опять-же, не я определил какой текст считать Символической книгой православия, а восточные патриархи, собравшись на Соборе. Кроме того, данный текст суммирует взгляды сформировавшейся традиции.

Если судить по Символическим книгам, то РПЦ МП никак не Церковь Христова, о чем ранее я уже вам говорил. У РПЦ только внешность православная, а нутро у ней несторианское. Так что вы Символическими книгами не прикрывайтесь.

Денис Васильевич

24.12.2023, 17:50

Если судить по Символическим книгам, то РПЦ МП никак не Церковь Христова, о чем ранее я уже вам говорил. У РПЦ только внешность православная, а нутро у ней несторианское. Так что вы Символическими книгами не прикрывайтесь.

Кого-то из древних святых, в письме спрашивали как дела в Церкви, и он отвечал в письме: как моя больная печень. С нравами столичного духовенства боролся Златоуст, или обличал их, уже не помню, за что они его ненавидели; вроде бы об интригах духовенства писал Григорий Богослов, в конце концов, он оставил патриаршее служение в Константинополе и ушел в имение своих родителей. Есть и недавний пример, когда папа Бенедикт решил уйти на покой, причины сего не знаю.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если судить по Символическим книгам, то РПЦ МП никак не Церковь Христова, о чем ранее я уже вам говорил. У РПЦ только внешность православная, а нутро у ней несторианское. Так что вы Символическими книгами не прикрывайтесь.

И если вы православный, ваше дело смиренно покорить свой ум своей церкви. Это если вы себя определяете как православного.

Денис Васильевич

24.12.2023, 18:07

Вот что пишет святой Августин о поминовении усопших:

"Нет сомнений в том, что умершим помогают молитвы святой Церкви, спасительная жертва и милостыня, раздаваемая за их души; все это делается для того, чтобы Господь поступил с ними более милосердно, чем того заслуживают их грехи. Вся Церковь соблюдает обычай, переданный нашими отцами: за тех, кто умер в общении с телом и кровью Христа, следует молиться, когда их поминают на их собственном месте во время святой жертвы, и что нам следует напоминать, что эта жертва приносится и за них" (Проповедь 172: 2 [дата неизвестна; 393 ~ 430]).

"Молитва либо самой Церкви, либо благочестивых людей звучит за некоторых умерших; но она звучит за тех, кто, возродившись во Христе, до конца своей телесной жизни не совершал такого зла, чтобы их можно было счесть недостойными такого милосердия, или кто все же жил настолько хорошо, что можно было бы предположить, что они не нуждаются в таком милосердии" (Град Божий 21:24 [413-427]).

P.S.: Обратите внимание, он пишет о молитве за тех, кто умер в мире с Церковью, кто умер в общении с Телом и Кровью Христовыми. По логике, это и должно подразумевать чистилище, не ад же. Хотя я знаю, что у Досифея Нотары и Марка Евгеника, есть учение о средничках в аду, которые могут быть избавлены оттуда, но мне видится логичнее чистилище. А еще нужно обратить внимание, что это сейчас в церкви молятся за всех подряд, лишь бы человек был крещеным, а раньше Церковь молилась только за своих верных чад. А еще, здесь на форуме, недавно была тема про мученицу Перпетую. Там описываются видения в отношении её умершего брата Динократа. И судя по сообщения в теме, и комментариям в группе Алитейя, где была размещена первоначально запись, так никто и не понял, что эти видения подразумевали. Жак Ле Гофф в своей книге "История чистилища", утверждает, что это самое ясное упоминание о чистилище из древнейших свидетельств. Ну и насколько я понял, католическая традиция понимает видения о её брате, как свидетельство о чистилище.

Эрик

24.12.2023, 18:08

Юридизм - жалкий суррогат справедливости, лишенный любви. Сатисфакции за оскорбления - влажные мячты незрелых юнцов с тоненькими шпажками. Понимать Бога в таких образах - это как-то очень примитивно, глупо. Когда Господь проповедует о том, чего хочет Бог, и говорит - будьте же совершенны как Отец, то видишь высоту огромную. А когда юридисты агитируют за Бога, как якобы требующего сатисфакций в виде человеческих жертв, то это больше похоже на приземистые, хоть и напыщенные, постройки майя в храмовом комплексе Чичен Ица. Ну вот к них человеческие жертвы ради удовлетворения идолов были в ходу, а не у Христа.

Геронтий

24.12.2023, 18:11

И если вы православный, ваше дело смиренно покорить свой ум своей церкви. Это если вы себя определяете как православного.

Своей, это как? Россиянам российской, а украинцам украинской?....

Денис Васильевич

24.12.2023, 18:17

Своей, это как? Россиянам российской, а украинцам украинской? ....

Это слабое оправдание, в средние века, православные тоже друг с другом воевали, когда один князь шел воевать на другого. Я это не оправдываю, а просто пишу вам, что Русская церковь ведь от этого не лишалась благодати. Конечно христианин должен руководствоваться идеями справедливой войны, но он как правило является заложником ситуации, будучи простым человеком. И никто из этого не уходил в раскол, это никогда не служило поводом к расколу. Так-же и в католической Европе, есть пример столетней войны, когда французы воевали с англичанами, последние еще были римо-католиками.

Денис Васильевич

24.12.2023, 18:23

Своей, это как? Россиянам российской, а украинцам украинской?....

Ну и Церковь состоит из поместных церквей, из поместных общин.

Геронтий

24.12.2023, 18:29

Это слабое оправдание, в средние века, православные тоже друг с другом воевали, когда один князь шел воевать на другого. Я это не оправдываю, а просто пишу вам, что Русская церковь ведь от этого не лишалась благодати. Конечно христианин должен руководствоваться идеями справедливой войны, но он как правило является заложником ситуации, будучи простым человеком. И никто из этого не уходил в раскол, это никогда не служило поводом к расколу. Так-же и в католической Европе, есть пример столетней войны, когда французы воевали с англичанами, последние еще были римо-католиками.

Что значит слабое оправдание? За междоусобицу Бог наказал Русь монголо-татарским игом, и это была расплата. Если, как вы учите, принесший покаяние, но не успевший принести плодов покаяния, оказывается в аду, то где будут христиане убивающие друг друга ради корыстных интересов своих князей, как не в аду? Тем более не принесшие никакого покаяния? Вы, видно, когда отвечали, уже забыли про Символические книги!

Денис Васильевич

24.12.2023, 18:33

Что значит слабое оправдание? За междоусобицу Бог наказал Русь монголо-татарским игом, и это была расплата. Если, как вы учите, принесший покаяние, но не успевший принести плодов покаяния, оказывается в аду, то где будут христиане убивающие друг друга ради корыстных интересов своих князей, как не в аду? Тем более не принесшие никакого покаяния? Вы, видно, когда отвечали, уже забыли про Символические книги!

Это не оправдание вам покидать церковь, если вы себя считаете православным. Исторически, никто, никогда не уходил в раскол по этой причине.

Геронтий

24.12.2023, 18:42

Это не оправдание вам покидать церковь, если вы себя считаете православным. Исторически, никто, никогда не уходил в раскол по этой причине.

Я 25 лет пробыл в РПЦ МП, а потому знаю, что говорю - РПЦ МП это не Церковь Христова, как и УПЦ и прочие поместные Церкви. Чтобы много на эту тему не говорить скажу только об Искуплении: отвергающие Искупление в его буквальном, т.е. судебно-правовом понимании, находятся вне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. А во всех Поместных церквях мейнстрим ныне как раз несторианство, т.е. крестоборчество, а вовсе не догматика митр. Макария, о которую у нас ноги вытирали уже до революции. Макарий, говорили, схоластикой провонял!

Денис Васильевич

24.12.2023, 18:43

Библейское учение о сатисфакции, приводится в истории о царе Давиде когда он исчислил сынов Израилевых. Также учение об очищении страданиями учит книга Даниила в 11 и 12 главах.

Тимофей-64

24.12.2023, 18:47

1. Я вам последний раз напишу, так учат Святые Отцы, не я, и я доверяю им. В православной группе Алитейя было много записей, посвященных защите догмата об Искуплении от модернистского его понимания, защищался именно юридизм, тем, что приводили Учение Отцов об Искуплении, где они как раз учили юридизму.
2. Что касается смерти, полнота плодов Искупления будет только после Второго Пришествия Христа, тогда праведникам вернется то состояние благодати, которое было у Адама: бессмертие, совершенная праведность.
1. А я в десято-последний раз Вам повторю, что Вы в десято-последний раз РАСПИСЫВАЕТЕСЬ в слабости Вашей позиции.
У вас абсолютно НЕТ АРГУМЕНТОВ по существу.
Вы можете сослаться лишь на цитаты предков.
Вы совершенно не отличаете ОБРАЗНУЮ речь от субстантивной.

Впрочем, спасибо.
Ничем лучше Вы и не могли подтвердить АБСОЛЮТНо ДОХЛУЮ ПОЗИЦИЮ юридического подхода к Искуплению и правоту русской богословской школы.
Жалко только, что по ходу Вы оболгали восточный взгляд на этот вопрос, подверстав всех восточных по Ваше латинство, чего НЕТ на самом деле. Но тут против Вас свидетельствует Октоих и Ваша полная неспособность и здесь хоть что-то возразить мне по существу.

2. Ну а тут уже просто явная Ваша ересь.
Ни совершенной праведности, ни тем более бессмертия Адам не имел. И об этом писали восточные отцы.
Он имел НЕВИННОСТЬ, а не праведность.
Он имел ВОЗМОЖНОСТЬ бессмертия, а не само бессмертие.
Это совершенно РАЗНЫЕ вещи.
И это имеет прямое отношение к Искуплению, объясняет Вашу ошибку.
Получается Адам самолично УЖЕ ОТВЕРГ то, чем, будто бы РЕАЛЬНО ОБЛАДАЛ. - Да, конечно, это было бы оскорбление Творца: бросить Ему в лицо Его дар.
Но на самом деле все не так.
Адам ЕЩЕ НЕ ОБЛАДАЛ тем совершенным даром, который потом принесет Христос. Он сорвался на пути, не достигнув цели.
Поэтому его справедливое наказание - не БОЛЕЕ, чем просто телесная смерть. Гораздо легче. И притом - на веки, для всех, до конца мира, и никем не снимаемо!
А дара вечности (благодати, вводящей в вечность) у Адама, как не было, так и не появилось.
И чтобы дать ему этот НОВЫЙ для него дар, которым человек еще НИКОГДА НЕ ОБЛАДАЛ, нужно ИЗМЕНИТЬ ЧЕЛОВЕКА. Заодно, освободив его от тирании дьявола.
Что и сделано.
А задабривание Бога и восстановление удовлетворения - это совершенно тут не причем.

- - - - - Добавлено - - - - -

Я 25 лет пробыл в РПЦ МП, а потому знаю, что говорю - РПЦ МП это не Церковь Христова, как и УПЦ и прочие поместные Церкви.
И в какой же Вы ветке?
Кстати, а я тридцать лет пробыл в неофициальном православии, по уши наслышан всякой хулы на основателя РПЦЗ...
Тоже в курсе.

Денис Васильевич

24.12.2023, 18:47

Я 25 лет пробыл в РПЦ МП, а потому знаю, что говорю - РПЦ МП это не Церковь Христова, как и УПЦ и прочие поместные Церкви. Чтобы много на эту тему не говорить скажу только об Искуплении: отвергающие Искупление в его буквальном, т.е. судебно-правовом понимании, находятся вне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. А во всех Поместных церквях мейнстрим ныне как раз несторианство, т.е. крестоборчество, а вовсе не догматика митр. Макария, о которую у нас ноги вытирали уже до революции. Макарий, говорили, схоластикой провонял!

А где вы сейчас, членом какой конфессии являетесь?

Геронтий

24.12.2023, 18:50

А где вы сейчас, членом какой конфессии являетесь?

Отношу себя к Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Воскресные богослужения совершаю мирянским чином.

Геронтий

24.12.2023, 18:53

И в какой же Вы ветке?
Кстати, а я тридцать лет пробыл в неофициальном православии, по уши наслышан всякой хулы на основателя РПЦЗ...
Тоже в курсе.

Для меня РПЦЗ ничем не лучше РПЦ духовно они едины, но политика их разделила.

Тимофей-64

24.12.2023, 18:54

Отношу себя к Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Воскресные богослужения совершаю мирянским чином.
За такие штучки каждый человек платит кукушкой.
Уж сколько примеров я видел своими глазами...

Сам-то едва в этом всем не увяз. Милость Божия не дала.

Денис Васильевич

24.12.2023, 19:00

За такие штучки каждый человек платит кукушкой.
Уж сколько примеров я видел своими глазами...

Сам-то едва в этом всем не увяз. Милость Божия не дала.

Я насмотрелся на диамидовщину в свое время, как непосредственно на живые примеры в лице священства, которое вызывал в епархиальное управление наш епископ, для их вразумления, так и через документальные фильмы, про всякие пророчества там старцев, видения, начитался на евре того-же Лучиана/Сергия.

Геронтий

24.12.2023, 19:08

За такие штучки каждый человек платит кукушкой.
Уж сколько примеров я видел своими глазами...

Сам-то едва в этом всем не увяз. Милость Божия не дала.

"Кукушка," она скорее может приключится глядя на то, что творится в т.н. "каноническом православии". Кого там только я не встречал! Например, архимандрита, который учил, что Троица это три отдельных Бога, почитал Нестория, отрицал Искупление...И, притом, служил по богослужебным книгам в которых прославлялось Искупление, проклинался Несторий и говорилось о Троице, как о Едином Существе! И тот архимандрит, он кандидат богословия...:)

Юханна

24.12.2023, 19:51

"Кукушка," она скорее может приключится глядя на то, что творится в т.н. "каноническом православии". Кого там только я не встречал! Например, архимандрита, который учил, что Троица это три отдельных Бога, почитал Нестория, отрицал Искупление...И, притом, служил по богослужебным книгам в которых прославлялось Искупление, проклинался Несторий и говорилось о Троице, как о Едином Существе! И тот архимандрит, он кандидат богословия...:)А я вот не понимаю как это и что есть Троица и Ипостась. Не понимаю и всё,и не лезу туда. Также я не понимаю связи Блума с Несторием? У Блума Богородица родила Бога-Младенца,при чем здесь Несторий? И даже если бы Антоний был криптонесторианином,то что с того? У нас покруче Блума несторианин есть-Исаак Сирин! Ничего? И это у вас все претензии к РПЦ? Блум и какой-то там Архимандрит? И по-этому в раскол? От "т.н. канонического православия"? Надо полагать,что у вас дома теперь мирским чином расцвело каноническое православие?...

Юханна

24.12.2023, 20:02

Эрик

24.12.2023, 23:38

Для меня РПЦЗ ничем не лучше РПЦ духовно они едины, но политика их разделила.

Оно как выходит, РПЦ небезупречно, РПЦЗ небезупречно, а получше этого тоже ничего, на кухне блинцы тоже небезупречны, некоторые с дырочками.

Miriam

25.12.2023, 08:05

Вот так вот вы и читали мои сообщения в теме по ссылке - бегло, невнимательно, если вообще читали, потому что это не моя цитата, я ничего не писал про какие то там дырочки, и это вообще чуждо мне так выражаться. Прочтение моих сообщений требует времени, а не быстрого ответа.
вообще-то дырочка из тех текстов которые вы выставляете.
То есть не ваша цитата,но из вашей ссылки.

Мы здесь находимся для познания Богословия.
Вы ведь тоже не Богослов как я поняла,то есть не имеете Богословского образования,но претендуете на особый профессионализм.
Ну бывает у любителей потребность выглядеть профессионалом.

А так-же требует знаний по богословию, истории христианства, патрологии (название форума ведь претендует, чтобы его участники были минимально знакомы с этими дисциплинами)когда много терминологии,пропадает суть нашего форума, вы не находите,что форум не для диссертаций, а для духовного общения.

Вы Мириам на всё пытаетесь дать свои ответы, за всем гоняетесь, вы и за иудаизм отвечаете, и за ислам, к которому тяготели. При этом, ваши знания поверхностные, а касательно обсуждаемой сейчас темы, так вообще никакие, раз цитируете заблуждения, без того, чтобы самой тщательно проанализировать Учение Восточных Отцов об Искуплении.да, я пытаюсь познать мир в котором живу,но не претендую на диссертации.
К тому же я православная и не вижу смысла подробно изучать доктрины,которые моя Церковь не признала.
Но если вас не устраивает доужеское общение,то есть личка,может быть кто-нибудь вам там напишет то,что вам нравится.
Успехов.:hello-spain:

Miriam

25.12.2023, 08:30

1. Богохульно, да! И по-язычески. И какой там чиновник? - Кровавый людоед. Не может простить, пока хоть чьей-то крови не выпьет. Даже того, кто Его ничем не оскорбил.

2. Но здесь не так, наоборот. Сами индульгенции выросли из западного ЯЗЫЧЕСКОГО юридизма. Сначала там надо кровью Христовою Бога напоить, чтобы умилостивить. И когда это во все поры сознания вошло, - только тысячу лет спустя из этого родились и индульгенции.
Юридизмом Запад забавляется минимум с Тертуллиана. А индульгенции - где-то с 14 века, если не ошибаюсь.должна вам напомнить,что сама практика адвокатуры и юриспруденции выросла из язычества.
Тот же не любимый вами бл.Августин был адвокатом и ритором при императорском дворе.
Естественно,что его логика была связана с его работой в которой он очень преуспел.

Miriam

25.12.2023, 08:36

Вся эта тошнотворная юриспруденция,филиокве,доктрина о предопределении вышла из Августина Аврелия. Августин,скорее всего был гением своего времени (4-5 век),однако его идеи криво понятые и перевранные всякими посредственностями типа Кальвина,Лютера,Ансельма и пр. послужили источником всех почти христианских ересей и сект и всего вообще кривого западного богословия...бл.Августин в свое время был блестящим адвокатом и ритором при царском дворе.
У него такая логика.....но это не значит,что у него больше нечего прочитать или что он является истиной в последней инстанции.

Геронтий

25.12.2023, 10:31

Кстати Исповедание Досифея Нотары, это Катехизис Петра Могилы, статус Православного Исповедания Кафолической и Апостольской Церкви Восточной таков в православном мире, что оно является Символической книгой православия (от слова "символ веры"), об этом кратко здесь - СИМВОЛИЧЕСКИЕ КНИГИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ.. | Aletheia | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_47728?ysclid=lqjk9blps4491842728)

Никаких «символических книг», статус которых был бы соборно установлен в качестве символических, Кафолическая Церковь не знает. И если греки чего-то там решили на своем соборе, то не значит ещё, что это абсолютная истина. Для православных христиан имеют значения догматы, установленные на Соборах, а непонятно кем и на каком основании введенные «символические» книги. Теперь по поводу Исповедания Досифея Нотары, который учил, что принесший покаяние и получивший отпущение грехов, все равно окажется в аду. И на каком основании это он так решил? Это и есть самая настоящая ересь, подмена учения об Искуплении, как о судебно-правовом акте, какой-то непонятной и мутной сатисфакцией. Господь Иисус Христос отпустил человеку грехи, а некий Досифей Нотара требует сатисфакции! Не много ли он на себя берет? Приведите святоотеческое учение о сатисфакции как о нечто отличном от Искупления, а не ссылайтесь на ни для кого не авторитетные «символические» книги.

Геронтий

25.12.2023, 11:12

Слова преподобного Симеона Нового Богослова. Часть 1, слово 1:
«Поелику таким образом крест соделался как бы жертвенником сей страшной жертвы, ибо на кресте умер Сын Божий за падение людей, то справедливо крест и чтится и поклоняем бывает, и изображается как знамение общего всех людей спасения, чтобы поклоняющиеся древу креста освобождались от клятвы Адамовой и получали благословение и благодать Божию на делание всякой добродетели.
Для христиан крест - величание, слава и сила, ибо вся наша сила в силе распеньшегося Христа; вся грешность наша умерщвляется смертию Христа на кресте, и все возвеличение наше и вся слава наша в смирении Бога, Который до того смирил Себя, что благоволил умереть даже между злодеями и разбойниками. По сей-то причине христиане, верующие во Христа, знаменуют себя знамением креста не просто, не как попало, не с небрежением, но со всем вниманием, со страхом и с трепетом и с крайним благоговением. Ибо образ креста показывает примирение и содружество, в какое вступил человек с Богом. Посему и демоны боятся образа креста, и не терпят видеть знамение креста изображаемым даже и на воздухе, но бегут от этого тотчас, зная, что крест есть знамение содружества человеков с Богом и что они, как отступники и враги Богу, удаленные от божественного лица Его, не имеют более свободы приближаться к тем, кои примирились с Богом и соединились с Ним, и не могут более искушать их.
Если и кажется, что они искушают некоторых христиан, да ведает всякий, что это борют они тех, которые не познали как следует высокого таинства креста. Те же, которые уразумели сие таинство и на самом деле опытно познали власть и силу, какую имеет крест на демонов, познали также, что крест дает душе крепость, силу, смысл и божественную мудрость, - эти с великою радостию восклицают: мне же да не будет хвалитися, токмо о кресте Господа нашего, имже мне мир распяся и аз миру (Гал.6:14).
Итак, поелику знамение креста велико и страшно, то всякий христианин имеет долг совершать его со страхом и с трепетом, с благоговением и вниманием, а не просто и как попало, по привычке только и с небрежением, ибо по мере благоговения, какое кто имеет ко кресту, получает он соответственную силу и помощь от Бога, Коему слава и держава во веки. Аминь».

Крещение, как усвоение спасительного Искупления, примеряет человека с Богом, а потому, если человек умрет сразу после крещения, то сразу попадет в Царство Небесное, как примирившийся с Богом, и только по этой причине имеет смысл крещение младенцев, ибо если младенец умрет, то окажется в Царстве Небесном, в отличии от младенца не крещенного. Когда же грехами своими человек вновь делает себя врагом Божиим, то ему требуется покаяние, принеся которое он вновь делается чистым от клятвы, как после крещения, если Господь принял его покаяние. То учение о сатисфакции, которое Денис Васильевич выдает за православие, само православие не знает. И, более того, оно никак не может быть православным, поскольку подменяет Искупление некой мутной сатисфакцией, прописанной в столь же мутной «символической» книге. А о том, как учит Церковь, а не Денис Васильевич, о том ясно свидетельствует преп. Симеон Новый Богослов, которого Денис Васильевич записал в какие-то там ригористы.

Тимофей-64

25.12.2023, 20:07

Тимофей-64

25.12.2023, 20:10

должна вам напомнить,что сама практика адвокатуры и юриспруденции выросла из язычества.
Тот же не любимый вами бл.Августин был адвокатом и ритором при императорском дворе.
Естественно,что его логика была связана с его работой в которой он очень преуспел.
Я не против юриспруденции, сохрани Бог!
но она должна применяться к МЕСТУ и ПО ДЕЛУ.
А если не по месту и не по делу...

Тимофей-64

25.12.2023, 20:14

должна вам напомнить,что сама практика адвокатуры и юриспруденции выросла из язычества.
Тот же не любимый вами бл. Августин был адвокатом и ритором при императорском дворе.
Естественно,что его логика была связана с его работой в которой он очень преуспел.
Я очень уважаю Августина. Вы меня спутали.
А юридизм - это на Западе общее. И если понимать юридизм метафорически, то ничего страшного.

Денис Васильевич

25.12.2023, 20:55

Юридизм надо искать в Библии.

Денис Васильевич

25.12.2023, 21:09

Святитель Василий Великий:

«…Можно [и] возвыситься несколько мыслью и под «надеющимся на силы свои и хвалящимся множеством богатства» (Пс 48,7) разуметь душевные силы, потому что и сама душа не имеет достаточных сил к своему спасению. Хотя и совершен кто в сынах человеческих, но, не имея в себе Премудрости Божией, ни во что вменится. Хотя усвоил себе множество умозрений из мирской мудрости и собрал некоторое богатство ведения, но пусть услышит правду вполне, а именно, что всякая душа человеческая подклонилась под тяжкое иго рабства общему всех врагу и, утратив свободу, данную Творцом ее, отведена в плен грехом.
Но всякому пленнику для освобождения нужна цена искупления. Брат не может искупить брата своего, и каждый человек – сам себя, потому что искупающий собою другого должен быть гораздо превосходнее содержимого во власти и уже рабствующего. Но и вообще человек не имеет такой власти и пред Богом, чтобы умилостивлять Его за грешника, потому что и сам повинен греху, «потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе», Господе нашем (Рим 3,23–24).
Посему «не даст Богу выкупа за [себя и цену избавления души своей – с ЦСЯ]» (Пс 48,8-9). Итак, не брата ищи для своего искупления, но Богочеловека Иисуса Христа, Который един может дать Богу «выкуп» за всех нас, потому что Его «Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его» (Рим 3,25)… Ибо что может человек найти столь ценное, чтобы дать в искупление души своей? Но нашлось одно равноценное всем вместе людям, что и дано в цену искупления души нашей, – это святая и многоценная Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которую Он пролил за всех нас. Почему мы и «куплены дорогою ценою» (1Кор 6,20).
Итак, если «брат не избавит, избавит ли человек»? Если человек не может избавить нас, то Искупивший нас – не человек. Посему, если Господь наш пожил с нами в подобии плоти греха, то не почитай Его за сие простым человеком, не признавая в Нем силы Божества. Он не имел нужды давать Богу «выкупа за Себя» и избавлять собственную душу, потому что «не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его» (1Пет 2,22).
Итак, никто не может выкупить сам себя, пока не придет Возвращающий «пленение людей» (Пс 13,8), не серебром, не дарами, как написано у Исаии (см.Ис 52,3), но Своею Кровию. Он нас, которые не братья Ему, но стали врагами чрез свои грехопадения, Он – не простой человек, но Бог – по даровании нам свободы нарицает и братьями Своими. Ибо сказано: «возвещу имя Твое братиям Моим» (Евр 2,12). Посему Искупивший нас, если обратим мысль на Его естество, не брат нам и не человек. Если же возьмем во внимание благодатное Его снисхождение к нам, то и братьями нас называет, и нисходит к человечеству Тот, Кто «не даст Богу выкупа за Себя», но даст «выкуп» за весь мир, ибо не имеет нужды в очищении, но Сам есть очищение. «Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом… и за грехи неведения народа» (Евр 7,26–27; 9, 7).
(«Беседы на псалмы», 10 беседа на 48 псалом)

Геронтий

26.12.2023, 11:30

Если у Вас и митр. Антоний - несторианин...

Он не у меня несторианин, он у себя несторианин. И не обвиняю, а свидельствую, исходя из того, что им сказано.

Miriam

26.12.2023, 18:16

Я очень уважаю Августина. Вы меня спутали.
А юридизм - это на Западе общее. И если понимать юридизм метафорически, то ничего страшного.да я вовсе не защищаю бл. Августина от вас.:)
Я сама обратила внимание на тот факт,что применение юриспруденции к Богословию пришло из язычества,а в Христианство от бл. Августина,который был профессионал в вопросах юриспруденции.
То есть у него было своеобразное мышление.
Через свое мышление бл. Августин донес до нас много полезного.
Мы должны понимать это,но не стоит из мышления бл.Августина делать особое учение для всех.

Тимофей-64

26.12.2023, 20:33

да я вовсе не защищаю бл. Августина от вас.:)
Я сама обратила внимание на тот факт,что применение юриспруденции к Богословию пришло из язычества,а в Христианство от бл. Августина,который был профессионал в вопросах юриспруденции.
То есть у него было своеобразное мышление.
Через свое мышление бл. Августин донес до нас много полезного.
Мы должны понимать это,но не стоит из мышления бл.Августина делать особое учение для всех.
Августин в латинский юридизм внес не сказать, что много.
Уж минимум с Тертуллиана, тоже ритора, там все это и было.

Если вникнуть сначала и серьезно, то первым источником для осмысления всплывает Послание к Евреям.
Там идея совершенно верна и очевидна:
Не надейтесь на козлика Йом-Кипур ! И даже на пасхального агнца. Не они очищают грехи Израиля. Есть Настоящая Жертва.
Правильно же? - Идея-то сама по себе хороша. Но ее продолжение: задобрить рассерженного Бога хоть чьей-то кровью, а лучше СВЯТОЙ. - уже явно не адекватна реальности.
Потому на Востоке она и воспринималась, как МЕТАФОРА.

Геронтий

27.12.2023, 07:37

Есть Настоящая Жертва.
Правильно же? - Идея-то сама по себе хороша. Но ее продолжение: задобрить рассерженного Бога хоть чьей-то кровью, а лучше СВЯТОЙ. - уже явно не адекватна реальности.
Потому на Востоке она и воспринималась, как МЕТАФОРА.

Таким образом, как я вас понял, вы отрицаете наличие судебно-правовой стороны в отношениях между Богом и людьми, как в истории с грехопадением прародителей в саду Эдемском, так и в истории со спасением людей на Голгофе?

Miriam

27.12.2023, 10:07

Геронтий

27.12.2023, 13:16

Конечно это не существует.
Есть Бог и Его Воля...а всякие юридизмы это человеческие вымыслы.

Почему вы решили, что "юридизмы" это вымысел, когда ими полны как Ветхозаветные тексты, так и Новозаветные? И, позвольте спросить, насколько для вас авторитетен Символ Веры?

Miriam

27.12.2023, 18:07

Почему вы решили, что "юридизмы" это вымысел, когда ими полны как Ветхозаветные тексты, так и Новозаветные? И, позвольте спросить, насколько для вас авторитетен Символ Веры?юридизм это не вымысел, а ограничение прав Бога.....наш вымысел,что с Богом могут быть юридические договоры.

Геронтий

27.12.2023, 18:56

юридизм это не вымысел, а ограничение прав Бога.....наш вымысел,что с Богом могут быть юридические договоры.

В прошлом сообщении "юридизм" был вымысел, а теперь он не вымысел, а ограничение прав Бога... Таки "юридизм" вы побиваете "юридизмом" же, поскольку, если вы признаете за Богом права, то Он становится юридическим лицом, т.е. Судией. Что и требовалось доказать.

Miriam

27.12.2023, 19:15

В прошлом сообщении "юридизм" был вымысел, а теперь он не вымысел, а ограничение прав Бога... Таки "юридизм" вы побиваете "юридизмом" же, поскольку, если вы признаете за Богом права, то Он становится юридическим лицом, т.е. Судией. Что и требовалось доказать.Я не права признаю за Богом, а признаю Его ВСЕМОГУЩИМ Богом и ЕДИНОЛИЧНЫМ Судьей.

Тимофей-64

27.12.2023, 22:15

Таким образом, как я вас понял, вы отрицаете наличие судебно-правовой стороны в отношениях между Богом и людьми, как в истории с грехопадением прародителей в саду Эдемском, так и в истории со спасением людей на Голгофе?
В целом да, но не совсем.
Над согрешившими прародителями суд БЫЛ, и им справедливо присуждено милостивое наказание.
Как тут сказать, что не было судебно-правовых отношений?
Причем приговора этого не отменил ДАЖЕ ХРИСТОС.
Все умираем. Это раз. Все умираем ровно потому, что грешны - два. Согрешили мы и по своей инициативе, но корень нашего греха и смерти опять-таки во Адаме - три.
Станете что-то из трех отрицать? - Нет.
А что в этом изменилось с пришествием Христа? - Ровно ничего. Вообще ничего.

Так что же на Голгофе?
А там дан нам дар ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ в благости Божией, в Его Царстве.
Для этого НАС (а не Бога) надо было подготовить к этой жизни. Натуральный человек во грехе Адама и в своем такую жизнь не потянет.
Крест Христов ИЗМЕНЯЕТ людей. Кроме того, он и вскрывает шеол, царство мертвых, изводя вечных узников оттуда.
Вот его значение. Совать сюда еще какое-то умилостивление Милостивого и Источника милости, который столь кровожаден, что не может обойтись без крови Единородного - это лишнее.

Тимофей-64

27.12.2023, 22:21

Почему вы решили, что "юридизмы" это вымысел, когда ими полны как Ветхозаветные тексты, так и Новозаветные??
Я на этой странице только что объяснил, что МЕТАФОРА жертвы возникает впервые в Посл. к Евреям, как АЛЬТЕРНАТИВУ ветхозаветным жертвоприношениям.
Не агнец песаха, а Агнец Христос - вот посыл Павла, абсолютно верный.
Но после этого Бога воспринимать, как ТРЕБОВАТЕЛЯ ЖЕРТВЫ - это ужасно. И не адекватно ситуации.
Справедливость Божия и НЕ НАРУШЕНА, и НЕ ВОССТАНОВЛЕНА Крестом. Она сама по себе. Люди грешат - и как следствие, умирают. До Христа и после Него тоже.

Так какой тогда юридизм, если именно со справедливостью, именно с ЭТИМ ЛАТИНСКИМ ЮСОМ, все как раз ХОРОШО?! Не нарушалось, не ломалось, так что и чинить ничего не требуется.

Геронтий

28.12.2023, 06:37

Я не права признаю за Богом, а признаю Его ВСЕМОГУЩИМ Богом и ЕДИНОЛИЧНЫМ Судьей.

Если так, то вам надо помнить о том, что однажды лично предстанете перед этим Судией, а потому и не следует называть суды Его унизительным словом "юридизмы".

Геронтий

28.12.2023, 06:43

В целом да, но не совсем.
Над согрешившими прародителями суд БЫЛ, и им справедливо присуждено милостивое наказание.
Как тут сказать, что не было судебно-правовых отношений?

Если вы признаете суд Божий, то почему почему он у вас тогда метафора? Вы уверены, что правильно понимаете смысл слова "метафора"?

- - - - - Добавлено - - - - -

Справедливость Божия и НЕ НАРУШЕНА, и НЕ ВОССТАНОВЛЕНА Крестом. Она сама по себе. Люди грешат - и как следствие, умирают. До Христа и после Него тоже.

Таким образом, у вас получается прямо как у митр. Антония(Храповицкого), что Крест Христов безполезен...

Геронтий

28.12.2023, 09:19

В целом да, но не совсем.
Над согрешившими прародителями суд БЫЛ, и им справедливо присуждено милостивое наказание.
Как тут сказать, что не было судебно-правовых отношений?
Причем приговора этого не отменил ДАЖЕ ХРИСТОС.
Все умираем. Это раз. Все умираем ровно потому, что грешны - два. Согрешили мы и по своей инициативе, но корень нашего греха и смерти опять-таки во Адаме - три.
Станете что-то из трех отрицать? - Нет.
А что в этом изменилось с пришествием Христа? - Ровно ничего. Вообще ничего.

Так что же на Голгофе?
А там дан нам дар ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ в благости Божией, в Его Царстве.
Для этого НАС (а не Бога) надо было подготовить к этой жизни. Натуральный человек во грехе Адама и в своем такую жизнь не потянет.
Крест Христов ИЗМЕНЯЕТ людей. Кроме того, он и вскрывает шеол, царство мертвых, изводя вечных узников оттуда.
Вот его значение. Совать сюда еще какое-то умилостивление Милостивого и Источника милости, который столь кровожаден, что не может обойтись без крови Единородного - это лишнее.

На мой вопрос о том, отрицаете ли вы наличие судебно-правовой стороны в отношениях между Богом и людьми вы отвечаете: «В целом да, но не совсем», на что вам можно ответить известной поговоркой о том, что нельзя быть беременной чуть-чуть. Далее вы говорите о том, что признавая приговор, вынесенный в Эдемском саду, вы не признаете его отмену: «Причем приговора этого не отменил ДАЖЕ ХРИСТОС», потому что «все мы умираем». Да, все мы умираем, но после этого одни идут в Царство Небесное, а другие в преисподнюю, тогда как до принесения Жертвы даже и праведники шли в преисподнюю. И как же тогда вы учите, что приговор не отменен. Насколько я понимаю, ваш церковный стаж в РПЦЗ/РПЦ лет сорок, и, таким образом, вы посещали богослужения если не тысячи, то сотни раз, а потому как же вы могли не слышать тропарь, который поется перед Великим славословием? Вот он:

«Преблагословенна еси Богородице Дево, воплощшим бо ся из Тебе ад пленися, Адам воззвася, клятва потребися, Ева (https://azbyka.ru/eva) свободися, смерть умертвися, и мы ожихом. Тем воспевающе вопием: благословен Христос Бог благоволивый тако, слава Тебе».

Итак, согласно православной вере сказано, что «клятва потребися», тогда как вы учите, что «приговора этого не отменил ДАЖЕ ХРИСТОС». Но из этого следует, что ваше рассуждение не может быть принято по причине заключенного в нем противоречия.

Miriam

28.12.2023, 11:08

Если так, то вам надо помнить о том, что однажды лично предстанете перед этим Судией, а потому и не следует называть суды Его унизительным словом "юридизмы".а я как раз против этого названия

Тимофей-64

28.12.2023, 20:22

1. Если вы признаете суд Божий, то почему почему он у вас тогда метафора? Вы уверены, что правильно понимаете смысл слова "метафора"?

2. Таким образом, у вас получается прямо как у митр. Антония(Храповицкого), что Крест Христов безполезен...
1. Это не у меня. Это слово св. Фотия, патр. Константинопольского в его знаменитой библиотеке. Слово оригинала, греческое. И относится она и у меня, и у Фотия не к суду Божьему, а к жертве, приносимой Отцу. Это - метафора, возникшая из полемики Павла в Евр. с жертвами тельцов и козлов в Храме Иерусалимском. Не эти жертвы очищают грехи, а Жертва Христа. Вот совершенно верный посыл, но разворачивать его в сторону умилостивления и без того СВЕРХМИЛОСТИВОГО бога, которого крепко схватила за руки его собственная правда, - это уже лишнее.

2. Крест Христов
а) освобождает человека от насилия дьявола,
б) ликвидирует непробиваемое царство мертвых. Пробивает его насквозь, если угодно.
в) восстанавливает человека в состояние, в котором тот СПОСОБЕН воспринять вечную жизнь.
С этим же не станете спорить?
Ну вот, раз Вы читаете Октоих, второй человек на этом форуме, кто его самостоятельно читает, так вот в нем найдите хоть что-нибудь про искупление сверх этого. Все эти три вещи там расписаны четко. А умилостивление при этом Отца - это явно лишнее.
Как же говорить, что Крест бесполезен?

Тимофей-64

28.12.2023, 20:35

1. Далее вы говорите о том, что признавая приговор, вынесенный в Эдемском саду, вы не признаете его отмену: «Причем приговора этого не отменил ДАЖЕ ХРИСТОС», потому что «все мы умираем». Да, все мы умираем, но после этого одни идут в Царство Небесное, а другие в преисподнюю, тогда как до принесения Жертвы даже и праведники шли в преисподнюю. И как же тогда вы учите, что приговор не отменен.

2. «Преблагословенна еси Богородице Дево, воплощшим бо ся из Тебе ад пленися, Адам воззвася, клятва потребися, Ева (https://azbyka.ru/eva) свободися, смерть умертвися, и мы ожихом. Тем воспевающе вопием: благословен Христос Бог благоволивый тако, слава Тебе».
Итак, согласно православной вере сказано, что «клятва потребися», тогда как вы учите, что «приговора этого не отменил ДАЖЕ ХРИСТОС». Но из этого следует, что ваше рассуждение не может быть принято по причине заключенного в нем противоречия.

1. Ну, неужели Вы не видите, что люди умирают плотию? Все, без исключений.
Вы же этот факт не можете отрицать!
Вы совершенно правы, что до пришествия Христа все по смерти шли в один шеол.
Христос приходит для того, чтобы:
а. взломать этот шеол (ад пленися и смерть, как вечная и всеобщая - умертвися),
б. КАЖДОМУ человеку дать возможность выйти оттуда (Адам воззвася).
Но скажите: как это отразилось на нашей смерти тела на земле? Есть ли бессмертные на земле? Если их нет, то ЗА ЧТО людям умирать на земле? Не дает ли Писание ответ? - Дает! Вследствие согрешения Адама. Каждый человек страдает на земле и умирает на земле плотию.
Имел ли Адам УЖЕ вечную жизнь? - Нет, но лишь ВОЗМОЖНОСТЬ ее. Он ее утратил. Просто не воспользовался. Сам потерял\выбросил.
А Богом наказан за свою вину РОВНО В МЕРУ, объявленную Богом же: вкусишь - умрешь.
И это никуда не делось. Ничего В ЭТОМ отношении не поменялось пришествием Христа.
Пришествие Христа и Крест принесло нам иное - блаженную ВЕЧНОСТЬ. А не избавление от временной смерти.

2. Клятва потребися, - говорите. Ну да. Человек был отчужден от Бога. Христос примиряет ЧЕЛОВЕКА со своим Отцом. Не ОТЦА примиряет с человеком. Отец Его не меняется. Бога менять-примирять НЕ НУЖНО.
Примирить нужно ЧЕЛОВЕКА.
Это человек живет не по-Божьи, думает и чувствует против воли Творца своего.
Человека нужно менять.
Если человек ИЗМЕНЕН всем событием пришествия Христа его смертьюб и воскресением, то клятва и потребися. Человек, избавившийся от своего противобожного состояния отныне и больше НЕ ПРОКЛЯТ.

Но на земле он все равно УМИРАЕТ. И так осуществляется на все века Божья справедливость.

Геронтий

29.12.2023, 07:02

Как же говорить, что Крест бесполезен?

Но именно вы и сказали о том, что Крест безполезен: "Справедливость Божия и НЕ НАРУШЕНА, и НЕ ВОССТАНОВЛЕНА Крестом. Она сама по себе. Люди грешат - и как следствие, умирают. До Христа и после Него тоже".

"Ну вот, раз Вы читаете Октоих, второй человек на этом форуме, кто его самостоятельно читает, так вот в нем найдите хоть что-нибудь про искупление сверх этого".

А что я должен ещё сказать "сверху", когда вы сами же и декларируете именно судебно-правовое понятие Искупления, когда пишите вот это:

"2. Крест Христов
а) освобождает человека от насилия дьявола,
б) ликвидирует непробиваемое царство мертвых. Пробивает его насквозь, если угодно.
в) восстанавливает человека в состояние, в котором тот СПОСОБЕН воспринять вечную жизнь.
С этим же не станете спорить?"

С чем же я тут должен спорить, когда это и есть судебно-правовое понятия Искупления, против которого выступаете вы, а не я, который его защищает? И в Октоихе и Минеях оно же: судебно-правовое понятия Искупления, символом чего является Крест.

Геронтий

29.12.2023, 07:37

1. Ну, неужели Вы не видите, что люди умирают плотию? Все, без исключений.

Сам потерял\выбросил.
А Богом наказан за свою вину РОВНО В МЕРУ, объявленную Богом же: вкусишь - умрешь.

И это никуда не делось. Ничего В ЭТОМ отношении не поменялось пришествием Христа.

Пришествие Христа и Крест принесло нам иное - блаженную ВЕЧНОСТЬ. А не избавление от временной смерти.

2. Клятва потребися, - говорите. Ну да. Человек был отчужден от Бога. Христос примиряет ЧЕЛОВЕКА со своим Отцом. Не ОТЦА примиряет с человеком. Отец Его не меняется. Бога менять-примирять НЕ НУЖНО.

Примирить нужно ЧЕЛОВЕКА.
Это человек живет не по-Божьи, думает и чувствует против воли Творца своего.

«Ну, неужели Вы не видите, что люди умирают плотию? Все, без исключений.
Вы же этот факт не можете отрицать!»

Я его и не думал отрицать, я возразил в ответ на ваши слова: «Причем приговора этого не отменил ДАЖЕ ХРИСТОС». Теперь вы пишите: «Но скажите: как это отразилось на нашей смерти тела на земле?». Таким образом, вы признаете, что для души таки много-чего изменилось, о чем вы сами же и написали ранее, а потому как можно писать, что для тела ничего не изменилось, когда душа, которой живет тело, обрела безсмертие? Это и значит, что приговор, относящийся к первой смерти, т.е. смерти души, отменен, хотя и не отменен пока ещё для тела.

«2. Клятва потребися, - говорите. Ну да. Человек был отчужден от Бога. Христос примиряет ЧЕЛОВЕКА со своим Отцом. Не ОТЦА примиряет с человеком. Отец Его не меняется. Бога менять-примирять НЕ НУЖНО.
Примирить нужно ЧЕЛОВЕКА».

Не Отца нужно примерять с человеком? Как же так, когда сказано «клятва потребися»? Откуда же клятва взялась, если не от Бога же? Не сам же Адам на себя её наложил? Ранее вы писали: «Над согрешившими прародителями суд БЫЛ, и им справедливо присуждено милостивое наказание». Тоже пишите и теперь: «А Богом наказан за свою вину РОВНО В МЕРУ, объявленную Богом же: вкусишь – умрешь». Таким образом, как ранее вы признавали именно судебно-правой приговор прародителям, т.е. клятву, так и теперь его признаете, но притом пишите, что не было необходимости примерять Бога с человеком. Как же тогда Бог отменит свой приговор, если сначала не простит людей? Именно потому «клятва потребися», что Господь Иисус Христос принес Себя в Жертву Божественному правосудию, с чем вы не согласны. Таким образом, прежнее противоречие никуда не делось, но приняло новую форму: грех прародителей имеет у вас судебно-правовые последствия, а Жертва, принесенная Господом Иисусом Христом на Кресте их не имеет…Вы так мало цените смерть Спасителя?

Геронтий

29.12.2023, 08:14

Ну вот, раз Вы читаете Октоих, второй человек на этом форуме, кто его самостоятельно читает, так вот в нем найдите хоть что-нибудь про искупление сверх этого.

Вы просили свидетельства из богослужебных книг, и я вам его предлагаю. Октоих глас 1, в среду утра. Канон честному и животворящему Кресту, творение Иосифово, песнь 4:

«Дале́че отринове́нныя от Тебе́ язы́ки, воздвиза́емь на кресте́ бли́з привле́кл еси́, примири́л же еси́ на́с Отцу́ Долготерпели́ве, в среду́ вве́л еси́ я́ко хода́тай Себе́: и посреде́ земли́ стра́сть претерпе́л еси́ поно́сную».

Вы же не будете утверждать, что слова «примирил же еси нас Отцу Долготерпеливе», означают, что это мы гневались на Бога, а не Он на нас? Или же будете?

Тимофей-64

29.12.2023, 19:09

Тимофей-64

29.12.2023, 19:23

1. Я его и не думал отрицать, я возразил в ответ на ваши слова: «Причем приговора этого не отменил ДАЖЕ ХРИСТОС». Теперь вы пишите: «Но скажите: как это отразилось на нашей смерти тела на земле?». Таким образом, вы признаете, что для души таки много-чего изменилось, о чем вы сами же и написали ранее, а потому как можно писать, что для тела ничего не изменилось, когда душа, которой живет тело, обрела безсмертие? Это и значит, что приговор, относящийся к первой смерти, т.е. смерти души, отменен, хотя и не отменен пока ещё для тела.

«2. Как же тогда Бог отменит свой приговор, если сначала не простит людей? Именно потому «клятва потребися», что Господь Иисус Христос принес Себя в Жертву Божественному правосудию, с чем вы не согласны.
3. грех прародителей имеет у вас судебно-правовые последствия, а Жертва, принесенная Господом Иисусом Христом на Кресте их не имеет…Вы так мало цените смерть Спасителя?

1. Ну, в отношении смерти тела, срока жизни человека в теле на земле, не изменилось практически НИЧЕГО.

2. Как же Бог отменит свой приговор, если сначала не простит людей?
Отвечаю: С РАДОСТЬЮ. Если люди стали иными, НОВЫМИ, облеклись уже в нового человека, то и прощать их специально нет нужды. Они входят в радость Господа своего.

3. Грех прародителей имеет судебное последствие: был суд. Был приговор. И важно очень, расслышьте и увидьте: этот приговор остается в силе и по сей день. С ним НИЧЕГО не произошло.
Женщины рождают в муках. Люди болеют и умирают. Живут явно не больше, чем пару тысяч лет назад. Земля израстила терни и волчцы и продолжает, хлеб добывается в поте лица... ВСЕ, абсолютно все на своих местах.
Если вас спросит сын: а почему люди умирают? - у Вас найдется другой ответ, кроме истории Адама? Интересно.
Поясняет Апостол: возмездие за грех - смерть.
Но продолжает: а вечная жизнь - ДАР БОЖИЙ.
Дар дается не по гневу, а по любви. И вот, так возлюбил Бог мир, что захотел дать такой дар, послав Сына своего. Жертва Сына меняет людей, делает нас способными получить, принять Божий дар.
Это много, это ценно. Но судебно-юридических отношений в этом акте нет. Им нет места. Их может привлекать человеческое сознание лишь МЕТАФОРИЧЕСКИ.

Тимофей-64

29.12.2023, 19:30

"2. Крест Христов
а) освобождает человека от насилия дьявола,
б) ликвидирует непробиваемое царство мертвых. Пробивает его насквозь, если угодно.
в) восстанавливает человека в состояние, в котором тот СПОСОБЕН воспринять вечную жизнь.
С этим же не станете спорить?"

С чем же я тут должен спорить, когда это и есть судебно-правовое понятия Искупления, против которого выступаете вы, а не я, который его защищает? И в Октоихе и Минеях оно же: судебно-правовое понятия Искупления, символом чего является Крест.
Это НЕ ЕСТЬ судебно-правовое понятие искупления.
Судебно-правовое начинается там, где говорят о том, что Богу-Отцу нужна сатисфакция, умилостивление, удовлетворение Его гнева, Его правды - и прочие безумные глаголы латинян.
Это БОГОХУЛЬНОЕ учение выставляет Милостивого Небесного Отца то ли злым, то ли слепым рабом некой своей же правды - лжеименной вторичной богини, которой не существует.

И еще раз.
НЕТУ в Октоихе этих безумных глаголов об удовлетворении Божьего гнева.
Если я не прав, - покажите.

Денис Васильевич

29.12.2023, 19:45

Вы просили свидетельства из богослужебных книг, и я вам его предлагаю. Октоих глас 1, в среду утра. Канон честному и животворящему Кресту, творение Иосифово, песнь 4:

«Дале́че отринове́нныя от Тебе́ язы́ки, воздвиза́емь на кресте́ бли́з привле́кл еси́, примири́л же еси́ на́с Отцу́ Долготерпели́ве, в среду́ вве́л еси́ я́ко хода́тай Себе́: и посреде́ земли́ стра́сть претерпе́л еси́ поно́сную».

Вы же не будете утверждать, что слова «примирил же еси нас Отцу Долготерпеливе», означают, что это мы гневались на Бога, а не Он на нас? Или же будете?

Вы что не видите, что Тимофей не следует вере Отцов?

Святой Нектарий Эгинский:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

____________________

Источник: Νεκτάριος Αἰγίνης, ἅγ.Χριστολογία, 1.12.2.1.Ἀθῆναι, 1900.Σ. 188

Святой Николай Кавасила:

«12. Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление (ὕβριν φέρει) Самому Богу, как сказано: “Преступлением закона ты бесчестишь Бога” (Рим. 2:23). Потому и добродетель, которая могла бы освободить [человека] от обвинения должна быть выше человеческой.

13. Ведь для ничтожного нет ничего легче, чем оскорбить великого, возместить же честью (τιμῇ) нанесенное оскорбление он не может — особенно когда его долг огромен, а сам оскорбленный настолько превосходит его, что невозможно даже измерить расстояние между ними. Ибо тот, кто хочет устранить обвинение, должен возместить ущерб, нанесенный чести оскорбленного, и притом с избытком, чтобы и восстановить утраченное, и приложить сверх того, в возмещение за нанесенную обиду. Но если невозможно и хоть сколько-нибудь покрыть уже совершенный [проступок], кто в силах дерзнуть на большее?

14. Потому-то не мог ни один человек, принеся в уплату долга собственную праведность, примирить с собой Бога. Поэтому и ветхий закон не мог “упразднить вражду” (Еф. 2:15), и живущим во благодати для оного примирения не было бы достаточно одного лишь усердия. Ибо и то, и другое — не более, чем дела человеческой силы и человеческая праведность. Ведь блаженный Павел и самый закон называет человеческой праведностью, когда говорит, имея в виду ветхий закон, что [люди] не повиновались “праведности Божией… усиливаясь поставить собственную праведность” (Рим. 10:3), поскольку против наших бедствий закона было достаточно только для того, чтобы приготовить к здоровью и соделать [нас] достойными руки врача. Ибо, как он говорит, “закон был для нас детоводителем ко Христу Иисусу” (Гал. 3:24), и блаженный Иоанн крестил в грядущего, и вся человеческая философия, и всякий труд — все это лишь некое преддверие и приготовление к истинной праведности.

15. И вот, когда мы сами по себе своими силами не смогли показать праведности, Сам Христос “сделался для нас праведностью от Бога, освящением и искуплением” (1Кор. 1:30) и, “упразднив вражду Плотию” (Еф. 2:15), примиряет с нами Бога, не только для естества вообще (φύσει κοινῶς), когда умер, но всякий раз для каждого из людей: тогда — как распинаемый, ныне — как устроитель Трапезы, всякий раз, когда мы просим о прощении, раскаявшись в своих грехах.

Ведь Он один смог и всю подобающую честь воздать Родившему, и покрыть лишение оной: первое — жизнью, последнее — кончиной [Своей]. Ибо смертью, принятой на Кресте ради славы Отчей, сполна и с избытком расплатившись за оскорбление, нанесенное нами, Он этой великой ценой восстановил честь, отнятую нашими грехами. Жизнью же Своей Он воздал всякую честь — и насколько подобало Ему Самому почтить Отца, и насколько Отцу подобало быть почтенным».

_____________________________

Источник: Nicolaus Cabasilas. De Vita in Christo, 4.12-15 // SC. 355. P. 272-276

Юханна

29.12.2023, 19:49

Примирить надо НАС, а не Отца.

Бог не меняется. Он не существует во времени. Ему не приходят мысли в голову, но Он знает все.
И не нужна Ему никакая безумная западная сатисфакция,выкуп,плата,удовлетворение,умилостивле ние..... Какая гадость!!

Юханна

29.12.2023, 19:57

Вы что не видите, что Тимофей не следует вере Отцов?
Следует:
1.Я и Отец одно
2.Бог не искушает никого
3.Бог есть Любовь
4.Бог благ и только благое творит
5.Св. Антоний Великий однажды задумался: почему одни богатые, а другие – бедные, почему одни живут долго и счастливо, а другие после короткой несчастной жизни умирают в болезнях и страданиях, и проч. Долго беспокоился преподобный такими мыслями. Наконец явился ему Ангел и сказал: «Антоний, то не твоё дело. Это тайны Божии; а ты внимай себе»

Не лезь туда,не полезно тебе это,не влезай убьёт,не твоё это дело,шею,как Кальвин там сломаешь себе,умом повредишься

Тимофей-64

29.12.2023, 19:59

Вы что не видите, что Тимофей не следует вере Отцов?

Святой Нектарий Эгинский:

Святой Николай Кавасила:

6
Кавасила и Нектарий - это не отцы. Это ОЧЕНЬ ПОЗДНИЕ МОДЕРНИСТЫ, проникнутые, стало быть, латинским влиянием.
Вы мне ОКТОИХ процитируйте, я же просил.

- - - - - Добавлено - - - - -

Следует:

Не лезь туда,не полезно тебе это,не влезай убьёт,не твоё это дело,шею,как Кальвин там сломаешь себе,умом повредишься
Так ведь полез же!
Из лютеран - в латинство.
Ну как это назвать? Каким словами нормативной лексики?

Юханна

29.12.2023, 20:02

Антоний Великий однажды на молитве спрашивал Господа о том, почему многие умирают в младенчестве, а многие доживают до глубокой старости? Почему злодеи живут и пользуются роскошью, удовольствием, наслаждением жизни, а некоторые праведники не имеют даже пропитания? Почему некоторые люди наказываются за малые провинности сурово, а некоторые за жестокие преступления и тяжкие грехи не получают, по-видимому, никакого наказания? Почему так происходит в жизни?
Это мучило преподобного Антония. Уйдя от людей в пустыню, живя в полном одиночестве, он переживал о всех живущих в миру, молился о них. И вот Антоний горячо молился Богу, чтобы открылась ему эта загадка жизни. И вот что ответил ему Господь:

«Антоний, внимай себе. Остальное тебе душевредно».

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну как это назвать? Каким словами нормативной лексики?
Горе от ума

Юханна

29.12.2023, 20:08

Кавасила и Нектарий - это не отцы.Разные масштабы,разный полет мысли,разный уровень,разный уровень богопознания.Есть Пушкин и есть совершенно гениальный по своему Олег Григорьев:

Петров лежал с открытым ртом
В фуфайке на спине.
И сверху вниз кубинский ром
Лить приходилось мне.

Вдруг замечаю — что за черт!
Осталось мне так мало —
Я лью да лью, а он уж мертв,
Грамм восемьсот пропало.

Тимофей-64

29.12.2023, 20:09

Святой Нектарий Эгинский:

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

6
Отстучав всю школьную латинскую глупость, закончил совершенно по-святоотечески.
Абсолютно верные слова.
К которым все это велеречие про удовлетворение гнева Божьего - как собаке пятая нога.

Вопрос юридистам.
Так ВОЗЛЮБИЛ Бог мир, что отдал Сына своего...
Ну как Он мог ВОЗЛЮБИТЬ СОГРЕШИВШЕГО человека до той степени, чтобы отдать Сына...
...Но при этом же требовать с человека каких-то сатисфакций, удовлетворений, уплаты каких-то долгов?

Как одно с другим совмещается?
С одной стороны, возлюбил, ПОКА МЫ БЫЛИ ЕЩЕ РАБАМИ ГРЕХА,
Но с другой, простить не может, пока крови Ему не нальют полную чашу.

А что самое невеселое, - это ни один пункт приговора Адаму не отменился и не смягчился ни на йоту.

Юханна

29.12.2023, 20:10

Маленький мальчик нашел пулемёт
Больше в деревне никто не живёт
Осталась одна бабка Матрона
Жаль на неё не хватило патрона

Тимофей-64

29.12.2023, 20:11

Антоний Великий однажды на молитве спрашивал Господа о том, почему многие умирают в младенчестве, а многие доживают до глубокой старости? Почему злодеи живут и пользуются роскошью, удовольствием, наслаждением жизни, а некоторые праведники не имеют даже пропитания? Почему некоторые люди наказываются за малые провинности сурово, а некоторые за жестокие преступления и тяжкие грехи не получают, по-видимому, никакого наказания? Почему так происходит в жизни?

Ответы есть! В христианской философии. В самом Евангелии. Это вообще-то все раскрыто. в свете той самой блаженной вечности, которую подарил нам Бог в Иисусе Христе.

Юханна

29.12.2023, 20:16

Ответы есть! В христианской философии. В самом Евангелии. Это вообще-то все раскрыто. в свете той самой блаженной вечности, которую подарил нам Бог в Иисусе Христе.Я не могу туда идти,я во внебрачной одежде,там пир,а я в грязи весь,с собственным свинством сперва разобраться надо мне

Тимофей-64

29.12.2023, 21:39

Я не могу туда идти,я во внебрачной одежде,там пир,а я в грязи весь,с собственным свинством сперва разобраться надо мне
Надо перестать это долдонить, и начать идти именно ТУДА.
А туда - через милостыню и агапу. Через собственную бедность ради милостыни и агапы.
Включаться в какое-то волонтерство или донорство. И жить в этом постоянно.
скоро станет понятно, что верной дорогой идем.

Юханна

29.12.2023, 23:11

Надо перестать это долдонить, и начать идти именно ТУДА.
А туда - через милостыню и агапу. Через собственную бедность ради милостыни и агапы.
Включаться в какое-то волонтерство или донорство. И жить в этом постоянно.
скоро станет понятно, что верной дорогой идем.
Не. Не могу. Это уверенные в себе,чистые(пюр-чистота,от слова пюр-пуритане-чистые)туда ломятся и дверь в горницу ногой открывают и садятся сразу во главе стола.Им можно,чистые ведь. А я не уверенный,грязный,нельзя мне туда,придет Хозяин и вышвырнет их всех во тьму внешнюю. Там будет плачь и скрежет зубовный...

Денис Васильевич

30.12.2023, 00:07

Отстучав всю школьную латинскую глупость, закончил совершенно по-святоотечески.
Абсолютно верные слова.

Вообще-то здесь два момента, о чем я вам многократно раньше писал - Искупление и дары благодати/оправдание и освящение.

Денис Васильевич

30.12.2023, 00:13

Кавасила и Нектарий - это не отцы. Это ОЧЕНЬ ПОЗДНИЕ МОДЕРНИСТЫ, проникнутые, стало быть, латинским влиянием.

Я многократно цитировал очень многих, включая Дамаскина, а последним кого цитировал, был Василий Великий. Это не латинское влияние, а общая вера, классическое понимание.

Денис Васильевич

30.12.2023, 00:31

Вопрос юридистам.
Так ВОЗЛЮБИЛ Бог мир, что отдал Сына своего...
Ну как Он мог ВОЗЛЮБИТЬ СОГРЕШИВШЕГО человека до той степени, чтобы отдать Сына...
...Но при этом же требовать с человека каких-то сатисфакций, удовлетворений, уплаты каких-то долгов?

Тоже уже ранее писал. Искупление содержит в себе, как Божественную Любовь, так и Божественную Правду. По Божественной Любви, Сын посылается в мир, прежде Боговоплощения предопределяется Предвечным Советом Агнец. По Божественной Правде, Христос страдает за наши грехи, приносится заместительная Жертва.

Денис Васильевич

30.12.2023, 00:39

Но с другой, простить не может, пока крови Ему не нальют полную чашу.

"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения" (Евр 9:22).

Из одного сайта:

"Жертвы требует не Божья любовь. Это Его святость, что требует жертвы, и Его справедливость, что требует смерти за грех. Римлянам 6:23 говорит, что «плата за грех — смерть». Это Божья справедливость, а не Его любовь, из которой проистекает это утверждение".

Денис Васильевич

30.12.2023, 02:25

Кавасила и Нектарий - это не отцы. Это ОЧЕНЬ ПОЗДНИЕ МОДЕРНИСТЫ, проникнутые, стало быть, латинским влиянием.

Вот наверное тоже модернист))

Святой Кирилл Иерусалимский об Искуплении:

«Претерпел cиe Спаситель, умиротворив (Кол. 1, 20) кровию Креста небесное и земное. Ибо мы были врагами по причине греха; и Бог определил смерть грешнику. Которое же из двух долженствовало быть: по правосудию ли надлежало умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но примечай премудрость Божию: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия. Вознес Христос грехи на теле на древо, да смертию Его мы от грех избывше, правдою поживем (1 Петр. 2, 24).

Немаловажен был умерший за нас; не чувственный был Агнец; не простой был человек; не Ангел только был, но Бог вочеловечившийся. Не столь важно было беззаконие грешников, сколько важна правда умершего за них. Не столько мы согрешили, сколько сделал правды Положивший за нас душу Свою; положивший, когда восхотел, и опять, когда восхотел принявший ее. И хочешь ли познать, что Он не насильственно кончил жизнь, и что не против воли предал Дух? Он возгласил ко Отцу, говоря: Отче! в руце Твои предаю Дух Мой (Лк. 23, 46). Предаю, чтобы паки принять оный; и сия рек, испусти дух (Мф. 27, 50); но не на долгое время, ибо скоро опять воскрес из мертвых».

_________________________

Источник: Кирилл Иерусалимский, свт. Огласительные поучения, XIII 33 // Огласительные и тайноводственные поучения. М., 1900. С. 197-198

P.S.: И Правосудие и Человеколюбие, это о чем я вам выше написал, что Искупление объемлет собой и Божественное Правосудие, и Любовь.

Денис Васильевич

30.12.2023, 02:33

....

Томос Константинопольского Собора 1157 года:

«Итак, собрав сие немногое из многих свидетельств Божественных отцов для ясного доказательства истины, мы поместили это в настоящем списке, избегая длинноты слова. Хотящим же быть трудолюбивыми надлежит составить определение этого догмата из множества других свидетельств. После того как Божественные отцы изрекли столь единогласно об этом, ясно, что Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом. Итак, на этом основании, на котором мы и прежде были соединены, подобает и впредь мудрствовать питомцам Церкви, как поклонникам Троицы. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает».

P.S.: Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом. Об оскорблении Бога грехом Адама прямо учит Константинопольский Собор против еретика Сотириха.

Денис Васильевич

30.12.2023, 02:44

Вы мне ОКТОИХ процитируйте, я же просил.

Так вам же Геронтий процитировал из Октоиха, после чего вы пустились в словесную эквилибристику с ним. Но суть в том, что на непримеренном человечестве лежит Гнев Божий, осуждение. Оправдание человек получает в Таинстве Крещения, а вместе с ним и дары благодати. В последовании Таинства Крещения есть такие слова: "оправдался еси" - это один момент, он означает прощение грехов, а второй момент - "просветился еси", "освятился еси".

Эрик

30.12.2023, 03:56

"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения" (Евр 9:22).

Из одного сайта:

"Жертвы требует не Божья любовь. Это Его святость, что требует жертвы, и Его справедливость, что требует смерти за грех. Римлянам 6:23 говорит, что «плата за грех — смерть». Это Божья справедливость, а не Его любовь, из которой проистекает это утверждение".

Как тот сайт, так и Вы снова и снова недопонимаете. Вы сморите так, якобы в Боге есть «а не Его любовь». А Бог есть любовь, и нет в Нем никакой тьмы, нет отсутствия Света, нет отсутствия любви. Упорствующие в исповедании некоей стороны «а не любовь» в Боге по сути дела отрицают всеблагость.

Юханна

30.12.2023, 06:05

Невысоко. Вот главное слово-ключевое. Невысоко летит-над землею,на бреющем,как крокодил,не могут латины и мертворожденные чада их протестантствующие воспарить т.к. это работа,это тяжелый труд,грехи к земле пригибают-прижимают,не понимают,что во грехах все и не могут взлететь,от земли оторваться,в высоту подняться не могут,не тот взлетный вес,балласт грехов сперва сбросить надо,чтобы подняться вверх,Джабраил не пускает и не пускает не по причине своего всемогущества,а по причине тяжести души,неспособной из-за тяжести своей подняться в высоту:

Антоний Великий (https://azbyka.ru/otechnik/Antonij_Velikij/) рассказал нам следующее: “Целый год молился я, чтобы мне были показаны места праведных и грешных. И вот увидел я огромного черного великана, который поднимался до облаков и доставал руками до неба; под ним было озеро, величиной с море. Потом увидел я человеческие души, они летали, как птицы. Те, которые перелетали через руки и голову великана, были охраняемы Ангелами. А те, которых он ударял своими руками, падали в озеро. Дошел до меня голос: “Те, кого ты видишь перелетающими через голову и руки великана, – это души праведников; Ангелы охраняют их в раю. А те, кого черный великан ударяет руками, погружаются в ад, потому что увлеклись пожеланиями плоти и предались памятозлобию.” (Лявсаик. С. 89).

Геронтий

30.12.2023, 13:09

Вы что не видите, что Тимофей не следует вере Отцов?

Святой Нектарий Эгинский:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

____________________

Источник: Νεκτάριος Αἰγίνης, ἅγ.Χριστολογία, 1.12.2.1.Ἀθῆναι, 1900.Σ. 188

Святой Николай Кавасила:

«12. Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление (ὕβριν φέρει) Самому Богу, как сказано: “Преступлением закона ты бесчестишь Бога” (Рим. 2:23). Потому и добродетель, которая могла бы освободить [человека] от обвинения должна быть выше человеческой.

13. Ведь для ничтожного нет ничего легче, чем оскорбить великого, возместить же честью (τιμῇ) нанесенное оскорбление он не может — особенно когда его долг огромен, а сам оскорбленный настолько превосходит его, что невозможно даже измерить расстояние между ними. Ибо тот, кто хочет устранить обвинение, должен возместить ущерб, нанесенный чести оскорбленного, и притом с избытком, чтобы и восстановить утраченное, и приложить сверх того, в возмещение за нанесенную обиду. Но если невозможно и хоть сколько-нибудь покрыть уже совершенный [проступок], кто в силах дерзнуть на большее?

14. Потому-то не мог ни один человек, принеся в уплату долга собственную праведность, примирить с собой Бога. Поэтому и ветхий закон не мог “упразднить вражду” (Еф. 2:15), и живущим во благодати для оного примирения не было бы достаточно одного лишь усердия. Ибо и то, и другое — не более, чем дела человеческой силы и человеческая праведность. Ведь блаженный Павел и самый закон называет человеческой праведностью, когда говорит, имея в виду ветхий закон, что [люди] не повиновались “праведности Божией… усиливаясь поставить собственную праведность” (Рим. 10:3), поскольку против наших бедствий закона было достаточно только для того, чтобы приготовить к здоровью и соделать [нас] достойными руки врача. Ибо, как он говорит, “закон был для нас детоводителем ко Христу Иисусу” (Гал. 3:24), и блаженный Иоанн крестил в грядущего, и вся человеческая философия, и всякий труд — все это лишь некое преддверие и приготовление к истинной праведности.

15. И вот, когда мы сами по себе своими силами не смогли показать праведности, Сам Христос “сделался для нас праведностью от Бога, освящением и искуплением” (1Кор. 1:30) и, “упразднив вражду Плотию” (Еф. 2:15), примиряет с нами Бога, не только для естества вообще (φύσει κοινῶς), когда умер, но всякий раз для каждого из людей: тогда — как распинаемый, ныне — как устроитель Трапезы, всякий раз, когда мы просим о прощении, раскаявшись в своих грехах.

Ведь Он один смог и всю подобающую честь воздать Родившему, и покрыть лишение оной: первое — жизнью, последнее — кончиной [Своей]. Ибо смертью, принятой на Кресте ради славы Отчей, сполна и с избытком расплатившись за оскорбление, нанесенное нами, Он этой великой ценой восстановил честь, отнятую нашими грехами. Жизнью же Своей Он воздал всякую честь — и насколько подобало Ему Самому почтить Отца, и насколько Отцу подобало быть почтенным».

_____________________________

Источник: Nicolaus Cabasilas. De Vita in Christo, 4.12-15 // SC. 355. P. 272-276

Это истинная вера. Аминь. Кто не приемлет Искупления как судебно-правового акта, тот вне спасения.

Геронтий

30.12.2023, 13:17

Буду.

Так Тимофей ответил на мой вопрос: "Вы же не будете утверждать, что слова «примирил же еси нас Отцу Долготерпеливе», означают, что это мы гневались на Бога, а не Он на нас? Или же будете?"

Оказывается все дело в том, что люди гневались на Отца... Я не знаю как назвать эту веру иначе, чем человекобожием...

Тимофей-64

30.12.2023, 21:42

Я многократно цитировал очень многих, включая Дамаскина, а последним кого цитировал, был Василий Великий. Это не латинское влияние, а общая вера, классическое понимание.
У них оно все - МЕТАФОРА.

Тимофей-64

30.12.2023, 21:48

Тоже уже ранее писал. Искупление содержит в себе, как Божественную Любовь, так и Божественную Правду. По Божественной Любви, Сын посылается в мир, прежде Боговоплощения предопределяется Предвечным Советом Агнец. По Божественной Правде, Христос страдает за наши грехи, приносится заместительная Жертва.
Вы можете спрятать Иннушкины шпаргалки, включить свой ум и нормально ПОДУМАТЬ.

1. Никакая правда НЕ НАРУШЕНА. Адам согрешил - Адам получил. Все справедливо и НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛОСЬ.

2. Евангелие говорит, что Бог дарует человеку свой дар ПО ЛЮБВИ. Любовь - это та мотивация, что ведет Его к Кресту. И Крест нужен для исправления человека.
Зачем Вы Бога представляете хуже обычного папаши?
Папа простил сынка за какую-то провинность. И хочет его одарить очень драгоценным подарком. Но сначала надо НАУЧИТЬ детеныша подарком пользоваться. Да, это проблема, здесь нужно потрудиться и может, в кровь расцарапаться. Но только если подарок все-таки задуман, то говорить об обидах отца, тем более о каких-то воздаяниях ему - просто глупо.

- - - - - Добавлено - - - - -

"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения" (Евр 9:22).

Из одного сайта:

"Жертвы требует не Божья любовь. Это Его святость, что требует жертвы, и Его справедливость, что требует смерти за грех. Римлянам 6:23 говорит, что «плата за грех — смерть». Это Божья справедливость, а не Его любовь, из которой проистекает это утверждение".
Опять две дочки Аллаха, тянут старика туда и сюда.
Вам не надоело это богохульство?

Денис Васильевич

30.12.2023, 21:51

У них оно все - МЕТАФОРА.

У них, это не может быть метафорой, так как они в этом контексте учат, что на непримеренном человечестве лежит Гнев Божий, осуждение, которые устраняет Жертва Христова, удовлетворяя Божественному Правосудию, а нами это оправдание воспринимается в Таинстве Крещения, вместе с плодами Искупительной Жертвой - освящающей благодатью.

Тимофей-64

30.12.2023, 21:52

Как тот сайт, так и Вы снова и снова недопонимаете. Вы сморите так, якобы в Боге есть «а не Его любовь». А Бог есть любовь, и нет в Нем никакой тьмы, нет отсутствия Света, нет отсутствия любви. Упорствующие в исповедании некоей стороны «а не любовь» в Боге по сути дела отрицают всеблагость.
Более того, эти две дочки Аллаха, Правда и Любовь РАЗДИРАЮТ Его.
Никто из юридистов так и не в силах ответить, почему ПО ЛЮБВИ задумавший спасти человека Бог. при этом человека не прощает, пока не высосет крови своего Сына.
Как можно одновременно и по любви спасать, - и при этом же не простить.

Ну, не Бог у них. а отец Деменций. С двумя молодыми ухапистыми дочками.

Денис Васильевич

30.12.2023, 21:53

Вы можете спрятать Иннушкины шпаргалки, включить свой ум и нормально ПОДУМАТЬ.

Мне проще махнуть рукой на вашу упертость и больше вам ничего не отвечать.

Денис Васильевич

30.12.2023, 21:58

Никакая правда НЕ НАРУШЕНА. Адам согрешил - Адам получил. Все справедливо и НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛОСЬ.

А про вменение вины, никто и не учит. Вы думаете, что вот я цитирую Отцов и они имеют в виду вменение вины? Нет! Даже Католический Катехизис отрицает вменение вины Адамова греха, как личного. Только кальвинисты учат о вменении вины Адамова греха, как личного. А традиционный христианский подход, примерно заключается вот в чем: «принимая от Адама человеческое естество, все мы вкупе с ним приемлем и греховное повреждение; по сей причине люди появляются на свет чадами гнева по природе (Еф.2, 3), ибо на уязвленной грехом природе Адама почивает праведный гнев Божий»; «Впрочем, первородный грех не полностью тождествен в Адаме и его потомках. Адам сознательно, лично, непосредственно и своевольно преступил Божию заповедь, то есть сотворил грех, произведший в нем греховное состояние, в котором царствует начало греховности. Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и добровольно в самом поступке Адама, в самом преступлении… но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследие греховное состояние естества, в котором обитает грех; этот грех как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому потомки Адама, как и он сам, подвергаются наказанию» (Собрание творений преподобного Иустина (Поповича), т.2,М., 2006, с.241-242).

Тимофей-64

30.12.2023, 22:00

Так Тимофей ответил на мой вопрос: "Вы же не будете утверждать, что слова «примирил же еси нас Отцу Долготерпеливе», означают, что это мы гневались на Бога, а не Он на нас? Или же будете?"

Оказывается все дело в том, что люди гневались на Отца... Я не знаю как назвать эту веру иначе, чем человекобожием...

Примирил НАС Отцу.
да?
Не ОТЦА НАМ примирил, а НАС Отцу.
Как Вы читаете?
Конечно, именно люди ГНЕВАЛИСЬ на Отца. Особенно на Его заповеди. Люди в грош их не ставят по сей день. Получившие рождение свыше сознают это за собой и честно признают: да, это мы ВРАЖДОВАЛИ против Тебя, Господи! Не в том беда, что Ты на нас гневался, - Ты продолжал нас миловать, но в том беда, что мы, несмотря на это, продолжали свою безумную ВРАЖДУ против Тебя. Но Долготерпеливый Господь Иисус примирил нас с Тобою своим Крестом.

В общем, понятно.
Нормальную полемику Вы не тянете, сказать Вам нечего, отстоять явно слабую позицию Вы не можете, передергивание слов в цитатах не помогает. Ну хорошо. Зачтем, а теперь, внимание, вопрос:

У Вас лично было обращение ко Христу? Вы пережили лично тот момент, когда осознали, что Крест Христов был ДЛЯ ВАС ЛИЧНО? У Вас было покаяние за всю прошлую жизнь?
Или только воцерковление?
Если у Вас было обращение, как у Павла, как у Августина и бесчисленного множества современных людей, то просто вспомните и ОПОЗНАЙТЕ, о чем я говорю.

Денис Васильевич

30.12.2023, 22:01

Никто из юридистов так и не в силах ответить, почему ПО ЛЮБВИ задумавший спасти человека Бог. при этом человека не прощает, пока не высосет крови своего Сына.

Так Отцы же учат и я многократно их цитировал, что платой грехопадению была совершенная, безгрешная Жертва, которую никто из людей не мог принести, но только Сын. Вы по кругу идете, а я не хочу повторяться.

Тимофей-64

30.12.2023, 22:02

Мне проще махнуть рукой на вашу упертость и больше вам ничего не отвечать.
Ну Вам тоже нечего ответить, кроме связки цитат!
Ваша позиция с Геронтием предельно СЛАБА.
Защитить ее нечем.
Вот и махаете руками. Машите!

Денис Васильевич

30.12.2023, 22:03

Примирил НАС Отцу.
да?
Не ОТЦА НАМ примирил, а НАС Отцу.

Как говорится: "от перестановки слагаемых сумма не меняется". И подразумевается ведь, что на нас был Божий Гнев.

Тимофей-64

30.12.2023, 22:08

А про вменение вины, никто и не учит. Вы думаете, что вот я цитирую Отцов и они имеют в виду вменение вины? Нет! Даже Католический Катехизис отрицает вменение вины Адамова греха, как личного. Только кальвинисты учат о вменении вины Адамова греха, как личного. А традиционный христианский подход, примерно заключается вот в чем: «принимая от Адама человеческое естество, все мы вкупе с ним приемлем и греховное повреждение; по сей причине люди появляются на свет чадами гнева по природе (Еф.2, 3), ибо на уязвленной грехом природе Адама почивает праведный гнев Божий»; «Впрочем, первородный грех не полностью тождествен в Адаме и его потомках. Адам сознательно, лично, непосредственно и своевольно преступил Божию заповедь, то есть сотворил грех, произведший в нем греховное состояние, в котором царствует начало греховности. Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и добровольно в самом поступке Адама, в самом преступлении… но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследие греховное состояние естества, в котором обитает грех; этот грех как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому потомки Адама, как и он сам, подвергаются наказанию» (Собрание творений преподобного Иустина (Поповича), т.2,М., 2006, с.241-242).
Гнев Божий, как и зло - это МЕТАФОРА.
У Бога нет гнева. У зла нет сущности.
У Бога бывает отъятие некоторых проявлений Его благости в конкретной ситуации для каких-то целей - и пострадавшие именуют это Его ГНЕВОМ.
Но это дырочная проводимость. Положительно заряженные дырки в полупроводнике. Положительного заряда нет, есть отсутствие электрона на своем месте.

Если гнев Божий сущностен, то сущностно и зло. приезжаем к дуализму.

- - - - - Добавлено - - - - -

Как говорится: "от перестановки слагаемых сумма не меняется". И подразумевается ведь, что на нас был Божий Гнев.
Я дал в морду Геронтию.
Геронтий дал в морду мне.
Подошел Денис Васильевич и откомментировал:
- От перестановки слагаемых сумма не меняется.

Это не сумма, Денис Васильевич. Это ВЕКТОР из точки А в точку Б, или из точки Б в точку А.
Это ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ПО СМЫСЛУ сентенции.

Денис Васильевич

30.12.2023, 22:10

Ну Вам тоже нечего ответить, кроме связки цитат!
Ваша позиция с Геронтием предельно СЛАБА.
Защитить ее нечем.
Вот и махаете руками. Машите!

Я вот заметил, что он вам привел из Октоиха, потом у вас буквально через сколько то сообщений в этой теме случилась амнезия, и вы с меня начали требовать примеры из Октоиха. А как вы с ним спорили, когда он вам из Октоиха привел?! Я вам привожу Отцов, вы их сразу клеймите модернистами, пришлось повториться наверное уже раза три, привести учение святого из 4 века - Кирилла Иерусалимского, потом привел и тоже наверное уже третий или четвертый раз Томос Константинопольского Собора против еретика Сотириха, и даже выделил жирным шрифтом слова. Вы наверное в свое время парижан-модернистов начитались, того-же Лосского, может Храповицкого и Страгородского в придачу, и усвоили себе ошибочное их представление, модернистское.

- - - - - Добавлено - - - - -

Гнев Божий, как и зло - это МЕТАФОРА.

Тоже уже многократно писал, что Гнев Божий - это Божественное Правосудие в действии.

Денис Васильевич

30.12.2023, 22:13

Если гнев Божий сущностен, то сущностно и зло. приезжаем к дуализму.

Вы какие то лукавые выдумки выстраиваете, Гнев Божий не сущностен, а реален и человек может на себе его испытать. И Гнев Божий - это действие Божественного Правосудия, Божией Правды, это одно из качеств Бога. Ладно, я не вижу смысла продолжать вам отвечать.

Тимофей-64

30.12.2023, 22:13

Так Отцы же учат и я многократно их цитировал, что платой грехопадению была совершенная, безгрешная Жертва, которую никто из людей не мог принести, но только Сын. Вы по кругу идете, а я не хочу повторяться.
ПЛАТА за грехопадение - наша смерть тела на земле, предваряемая страдальческой жизнью.
Это БЫЛО, ЕСТЬ И ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
Не додумывайте за Библию.
Бог в Бытии не обещал Адаму мучений за гробом в качестве расплаты.
Но даже если и мучения за гробом ТОЖЕ ВХОДЯТ тайным протоколом в Божий приговор, то уж точно можно сказать: с человека, с каждого отдельного сына Адама, содран ТАКОЙ ШТРАФ за грехи, что уж можно и простить.

Проблема человека не в этом!
А в том, что он в раю ПЛАВАТЬ НЕ УМЕЕТ, - в этих струях Божьей благодати.
Научить надо! А научение - адекватно падшей природе человека. Пробудить сострадание, воспитать агапу к ближним, отучить от эгоизма. - все постепенно

Тимофей-64

30.12.2023, 22:16

Вы какие то лукавые выдумки выстраиваете, Гнев Божий не сущностен, а реален и человек может на себе его испытать. И Гнев Божий - это действие Божественного Правосудия, Божией Правды, это одно из качеств Бога. Ладно, я не вижу смысла продолжать вам отвечать.
Прибор показывает, что дырки в полупроводнике идут к катоду.
А на самом деле это электроны идут на анод.
Любой Божий гнев - это действие Божией ЛЮБВИ.
Бог у грешника отнимает молоток (пистолет). Грешник плачет, считает, что Бог гневается.
Метафорически он прав. Но только метафорически.
В Боге НЕТ НИКАКОЙ ТЬМЫ, в том числе и гнева.
Вы своего сына наказываете с любовью? - В хорошем случае да.
А сынок, обиженный, считает, что это папа гневается. По-своему, он прав. Но в сущности - нет.

Тимофей-64

30.12.2023, 22:23

1.Я вот заметил, что он вам привел из Октоиха, потом у вас буквально через сколько то сообщений в этой теме случилась амнезия, и вы с меня начали требовать примеры из Октоиха. А как вы с ним спорили, когда он вам из Октоиха привел?!
2. Я вам привожу Отцов, вы их сразу клеймите модернистами, пришлось повториться наверное уже раза три, привести учение святого из 4 века - Кирилла Иерусалимского, потом привел и тоже наверное уже третий или четвертый раз Томос Константинопольского Собора против еретика Сотириха, и даже выделил жирным шрифтом слова. Вы наверное в свое время парижан-модернистов начитались, того-же Лосского, может Храповицкого и Страгородского в придачу, и усвоили себе ошибочное их представление, модернистское.

3. Тоже уже многократно писал, что Гнев Божий - это Божественное Правосудие в действии.
1. Вы читали, что он из Октоиха привел? - Он привел цитату, ПРЯМО ПОДТВЕРЖДАЮЩУЮ мою правоту. Посмотрите на этой страничке еще раз нашу полемику.
2. Я и тех и других читал. И писал. И не одну статью и книгу.
И поэтому, поскольку тема продумана и уже выстрадана в многолетней полемике, вы с Геронтием смотритесь слабенько. Не потому что глупы или не начитаны, а просто потому что НЕ ПРАВЫ, но подумать, остановиться, рассмотреть снова предмет с разных сторон не хотите.
3. Гнев Божий - это Божия ЛЮБОВЬ в действии.
Те же яйца, только в профиль. С проекции нашкодившего школьника.
И Божественное правосудие - это еще одна проекция той же Божией любви.

Юханна

31.12.2023, 05:43

1. Вы читали, что он из Октоиха привел? - Он привел цитату, ПРЯМО ПОДТВЕРЖДАЮЩУЮ мою правоту. Посмотрите на этой страничке еще раз нашу полемику.
2. Я и тех и других читал. И писал. И не одну статью и книгу.
И поэтому, поскольку тема продумана и уже выстрадана в многолетней полемике, вы с Геронтием смотритесь слабенько. Не потому что глупы или не начитаны, а просто потому что НЕ ПРАВЫ, но подумать, остановиться, рассмотреть снова предмет с разных сторон не хотите.
3. Гнев Божий - это Божия ЛЮБОВЬ в действии.
Те же яйца, только в профиль. С проекции нашкодившего школьника.
И Божественное правосудие - это еще одна проекция той же Божией любви.Брате Тимофее,а как ты думаешь не богохульство ли это? Не хула ли это на Святую Троицу? Не перестаёт ли Троица быть Равночестной? Равнославной? Равновеликой? Если у них\него Отец требует сатисфакцию?...

Эрик

31.12.2023, 07:00

Более того, эти две дочки Аллаха, Правда и Любовь РАЗДИРАЮТ Его.
Никто из юридистов так и не в силах ответить, почему ПО ЛЮБВИ задумавший спасти человека Бог. при этом человека не прощает, пока не высосет крови своего Сына.
Как можно одновременно и по любви спасать, - и при этом же не простить.

Ну, не Бог у них. а отец Деменций. С двумя молодыми ухапистыми дочками.

А про правду Божию, про неё написано у апостола Павла, что она явилась независимо от закона. А у юридистов она выходит явилась сатисфакции закона делать. Друзья юридисты, пожалуйста поясните, как читаете «независимо от закона явилась правда Божия», Рим 3:21, поясните как тут проповедованная Духом Святым независимость от закона совместима с Вашим юридизмом?

Геронтий

31.12.2023, 10:12

В общем, понятно.
Нормальную полемику Вы не тянете, сказать Вам нечего, отстоять явно слабую позицию Вы не можете, передергивание слов в цитатах не помогает.

Моя позиция слаба? Ну, во-первых, это не моя «позиция», а Священное Предание Церкви, которое для вас вовсе не священно. Во-вторых, давайте продолжать читать Октоих,: Глас 3 в среду утра, Канон Честному и Животворящему Кресту, творение Иосифово, песнь 5:

«Якоже агнец воздвиглся еси на древо, и Отцу Жертва принеслся еси о нас Блаже, и жертвы идольские уставил еси Всесильне».

Кому же и от кого приносятся жертвы? По здравому общечеловеческому рассуждению жертвы приносятся тому, кто гневается, за тех или от тех, на кого некто гневается. А потому, если Жертва принесена Отцу, то значит дело в том, что Отец гневался на нас, как и учит Церковь, а не в том, что люди гневались на Отца, как учите вы. Прошу меня простить, но ваша точка зрения полнейший оксюморон. В данном случае вы не только Священному Преданию противоречите, но и здравому смыслу как таковому, что подобно тому, как если бы вы не признавали таблицу умножения.

Тимофей-64

31.12.2023, 21:26

Брате Тимофее,а как ты думаешь не богохульство ли это? Не хула ли это на Святую Троицу? Не перестаёт ли Троица быть Равночестной? Равнославной? Равновеликой? Если у них\него Отец требует сатисфакцию?...
Образ Бога, который то шизофренически мечется между правдой и милостью, то простить не может, хотя милует - это, конечно, богохульство.
Но люди привыкли к метафоре и не могут остановиться. Не могут подумать: что получится, если все понять столь БУКВАЛЬНО.

Тимофей-64

31.12.2023, 21:43

«Якоже агнец воздвиглся еси на древо, и Отцу Жертва принеслся еси о нас Блаже, и жертвы идольские уставил еси Всесильне».

Кому же и от кого приносятся жертвы? По здравому общечеловеческому рассуждению жертвы приносятся тому, кто гневается, за тех или от тех, на кого некто гневается. А потому, если Жертва принесена Отцу, то значит дело в том, что Отец гневался на нас, как и учит Церковь, а не в том, что люди гневались на Отца, как учите вы. Прошу меня простить, но ваша точка зрения полнейший оксюморон. В данном случае вы не только Священному Преданию противоречите, но и здравому смыслу как таковому, что подобно тому, как если бы вы не признавали таблицу умножения.

Метафора. Такая же, как у Павла к Евреям. Не более.
Ведь Иосиф ее не раскрывает. А мы с Вами как раз и пытаемся.

Кому и от кого приносятся жертвы? По здравому, общечеловеческому ЯЗЫЧЕСКОМУ рассуждению воображаются злые разгневанные боги, склонные однако к подкупу и коррупции - по образу князей земных - вот все богословское решение. Языческое, на все сто.

Задабривают богов козликами. Иногда, коли туго совсем, - человечками.

Еще в ветхозаветные времена, как вычитываем мы из Псалтири, существовали две партии богословские в Израиле.
Первая - жреческая кричала: возьмите жертвы и входите во дворы Его, поклонитеся Господеви во святем дворе Его.
Вторая, пророческая рассказывала в Пс. 49. Бог козликов не кушает. А если бы и захотел скушать козлика, то не у тебя, человек, просил бы, ибо Ему принадлежит ВСЯ вселенная, скоти в горах и волове.

Первая партия строит народную религию.
Вторая пытается отстаивать духовный монотеизм.

Но Евангелие все-таки разрешает конфликт. Бог ТАК ВОЗЛЮБИЛ МИР, что отдал Своего Сына. Бог не кушает козликов, Ему не приятна ничья кровь. Тем более собственного Сына. Ужасно, богохульно такое представление о Боге, будто Он не может простить, пока кровь Ему не подадут в качестве цены. Бог выше, чем Иродиада с ее дочкой, просившие голову Иоанна Крестителя вот здесь, сейчас и на блюде.
Вы можете все-таки на секундочку притормозить и подумать, что за богохульство Вы отстаиваете? Если, то есть, метафору понять всерьез и буквально.

Подумайте еще. Вот спецназовец, освобождая заложников, проник в притон террористов, спас заложников, но сам погиб.
Он принес жертву?
Если да, то кому?
А если нет, то почему он не жив?
А ведь Христос сделал ровно то же самое. И это не раз описывает в своих проповедях Иоанн Златоуст.

- - - - - Добавлено - - - - -

А про правду Божию, про неё написано у апостола Павла, что она явилась независимо от закона. А у юридистов она выходит явилась сатисфакции закона делать. Друзья юридисты, пожалуйста поясните, как читаете «независимо от закона явилась правда Божия», Рим 3:21, поясните как тут проповедованная Духом Святым независимость от закона совместима с Вашим юридизмом?
В ответе МНЕ Вы ставите вопрос НЕ МНЕ.
Ну, я подожду отвечать.
(Хотя, признаюсь, мне НЕЛЕГКО ответить а такой вопрос).

Эрик

31.12.2023, 23:59

В ответе МНЕ Вы ставите вопрос НЕ МНЕ.
Ну, я подожду отвечать.
(Хотя, признаюсь, мне НЕЛЕГКО ответить а такой вопрос).

Извините, это конечно не к Вам был вопрос, просто в связи со сказанным Вами он возник. А адресовать его над юридистам.

Геронтий

01.01.2024, 06:26

Метафора. Такая же, как у Павла к Евреям. Не более.

Похоже, что метафорами вы называете все то, что не вписывается в ваше понимание Священных Писаний. Метафора, это когда смысл некой вещи или некоего действия, вместе с их именами, переносится на другую вещь или другое действие, имена которых либо трудно выразимы, либо их нужно скрыть, и потому, в таких случаях, говорят о переносном смысле. Для того, чтобы была возможна метафора, нужно частичное совпадение смыслов сопоставляемых вещей или событий, а иначе это будет бред. Какая же метафора в Кресте Христовом, когда это реальное событие со своим смыслом, который есть Жертва Богу Отцу, как вам было уже не раз показано? Вы не приемлете смысл данного события, который есть Искупление в судебно-правовом значении, и называете его метафорой, тогда как метафора есть перенесение смысла, а не его отрицание. Я ведь вам уже сказал, что вы не понимаете того, что называется метафорой. Читайте внимательно басни И.А. Крылова, этого выдающегося мастера метафоры. У него есть, например, басня про стрекозу и муравья и тут две метафоры, два переносных смысла – под муравьем, который воплощает трудолюбие, понимается трудолюбивый человек, а под стрекозой, которая воплощает легкомыслие, понимается легкомысленный человек. Таким образом, смысл переносится с людей, в одном случае на муравья, а в другом на стрекозу. Жаль, что вам этого не объяснили в начальной школе!

Тимофей-64

01.01.2024, 18:18

Похоже, что метафорами вы называете все то, что не вписывается в ваше понимание Священных Писаний. Метафора, это когда смысл некой вещи или некоего действия, вместе с их именами, переносится на другую вещь или другое действие, имена которых либо трудно выразимы, либо их нужно скрыть, и потому, в таких случаях, говорят о переносном смысле. Для того, чтобы была возможна метафора, нужно частичное совпадение смыслов сопоставляемых вещей или событий, а иначе это будет бред. Какая же метафора в Кресте Христовом, когда это реальное событие со своим смыслом, который есть Жертва Богу Отцу, как вам было уже не раз показано? Вы не приемлете смысл данного события, который есть Искупление в судебно-правовом значении, и называете его метафорой, тогда как метафора есть перенесение смысла, а не его отрицание. Я ведь вам уже сказал, что вы не понимаете того, что называется метафорой. Читайте внимательно басни И.А. Крылова, этого выдающегося мастера метафоры. У него есть, например, басня про стрекозу и муравья и тут две метафоры, два переносных смысла – под муравьем, который воплощает трудолюбие, понимается трудолюбивый человек, а под стрекозой, которая воплощает легкомыслие, понимается легкомысленный человек. Таким образом, смысл переносится с людей, в одном случае на муравья, а в другом на стрекозу. Жаль, что вам этого не объяснили в начальной школе!

Разъясняю метафору жертвы.
Действительно, Иисус приходит по своей воле на страдания и погибает.
И Небеса свидетельствуют (завеса, тьма, затем само воскресение), что все это в плане Божием.
Таковы наблюдаемые события.
И поскольку еще надо от козлов и тельцов отвлечь внимание евреев, то и строится объяснение МЕТАФОРИЧЕСКОЕ.
Как бы жертва, добровольно приносимая
И как бы Отцу, раз с небесной волей все согласно.
Жертва Отцу это и есть ПЕРЕНОС смысла. На штуки, понятные для иудеев, приносивших козликов.

То есть, что такое метафора Вы из школьного курса запомнили хорошо.
Осталось вникнуть и подумать, а почему для данной ситуации речь должна идти именно о МЕТАФОРЕ и только о ней.

Ну, а я жду и повторяю вопросы по существу, на которые все нет и нет у Вас ответа.
1. Справедливость Божия в осуждении Адама никуда не делась, в восстановлении не нуждается. Никто с человека эту смертную ответственность не снимал и снимать не собирается.
О попрании\восстановлении КАКОЙ правды идет речь?

2. Как может Милостивый Отец, спасающий мир и человека ПО ЛЮБВИ, решившийся на такой страшный шаг ради человека - при этом самом просто не простить человека? Не простить, по ка крови не напьется.

Не можете ответить, - так и скажите.
И тогда вся Ваша аргументация рассыпана в пыль.

Тимофей-64

01.01.2024, 18:27

А про правду Божию, про неё написано у апостола Павла, что она явилась независимо от закона. А у юридистов она выходит явилась сатисфакции закона делать. Друзья юридисты, пожалуйста поясните, как читаете «независимо от закона явилась правда Божия», Рим 3:21, поясните как тут проповедованная Духом Святым независимость от закона совместима с Вашим юридизмом?
Ну хорошо.
Раз им нечего сказать, я попробую.
Чуть издалека.
Суд и правда в ветхозаветном понимании - это процесс (час) когда Бог заступается за свой народ, благословляет, освобождает, спасает. Часто псалмопевец ищет и просит Божьего суда. Мы суда боимся, а ветхозаветные люди ЖДАЛИ и ЧАЯЛИ его. Божий суд должен спасти Божиих людей, избавить от всех гонителей-мучителей, видимых же и не видимых.
Мир наполнен беззаконием (от людей и сатаны). Надо навести порядок. Это и есть суд=правда Божия.

Теперь к Павлу. Во Христе Иисусе Бог пришел в мир спасти его и навести порядок.
То есть, именно, в ветхозаветном смысле ЯВИТЬ СВОЮ ПРАВДУ.
И Бог это делает, совершенно не привязываясь к закону Торы. Просто, как свое собственное действие.
И тогда подтверждается Павлова мысль, что спасение нам даруется не по закону, а именно по благодати искупления.

Эрик

01.01.2024, 19:38

Ну хорошо.
Раз им нечего сказать, я попробую.
Чуть издалека.
Суд и правда в ветхозаветном понимании - это процесс (час) когда Бог заступается за свой народ, благословляет, освобождает, спасает. Часто псалмопевец ищет и просит Божьего суда. Мы суда боимся, а ветхозаветные люди ЖДАЛИ и ЧАЯЛИ его. Божий суд должен спасти Божиих людей, избавить от всех гонителей-мучителей, видимых же и не видимых.
Мир наполнен беззаконием (от людей и сатаны). Надо навести порядок. Это и есть суд=правда Божия.

Теперь к Павлу. Во Христе Иисусе Бог пришел в мир спасти его и навести порядок.
То есть, именно, в ветхозаветном смысле ЯВИТЬ СВОЮ ПРАВДУ.
И Бог это делает, совершенно не привязываясь к закону Торы. Просто, как свое собственное действие.
И тогда подтверждается Павлова мысль, что спасение нам даруется не по закону, а именно по благодати искупления.

Да вот. Кто принял и не забывает, что Христос прежде Авраама есмь, и что все чрез Него начало быть, что начало быть, тем нет и непременной необходимости всё привязать и подчинить закону. Сын Человеческий есть Господин и субботы, Сын Человеческий есмь Господин и закона. Недопонимают этого сторонники юридической доктрины искупления.