Обоснование чистилища

[Денис Васильевич]

Вот что пишет святой Августин о поминовении усопших:

"Нет сомнений в том, что умершим помогают молитвы святой Церкви, спасительная жертва и милостыня, раздаваемая за их души; все это делается для того, чтобы Господь поступил с ними более милосердно, чем того заслуживают их грехи. Вся Церковь соблюдает обычай, переданный нашими отцами: за тех, кто умер в общении с телом и кровью Христа, следует молиться, когда их поминают на их собственном месте во время святой жертвы, и что нам следует напоминать, что эта жертва приносится и за них" (Проповедь 172: 2 [дата неизвестна; 393 ~ 430]).

"Молитва либо самой Церкви, либо благочестивых людей звучит за некоторых умерших; но она звучит за тех, кто, возродившись во Христе, до конца своей телесной жизни не совершал такого зла, чтобы их можно было счесть недостойными такого милосердия, или кто все же жил настолько хорошо, что можно было бы предположить, что они не нуждаются в таком милосердии" (Град Божий 21:24 [413-427]).

P.S.: Обратите внимание, он пишет о молитве за тех, кто умер в мире с Церковью, кто умер в общении с Телом и Кровью Христовыми. По логике, это и должно подразумевать чистилище, не ад же. Хотя я знаю, что у Досифея Нотары и Марка Евгеника, есть учение о средничках в аду, которые могут быть избавлены оттуда, но мне видится логичнее чистилище.

[Денис Васильевич]

Самое главное обоснование заключается в том, зачем молиться за усопших, если они в аду? Смысл заупокойных молитв Церкви, и подразумевает наличие чистилища, ибо чистилище является переходным состоянием.

[Денис Васильевич]

Св. Бонавентура о ходатайстве Церкви за умерших.

"О церковных ходатайствах сего следует придерживаться, а именно, что ходатайства Церкви помогают умершим; я имею в виду ходатайства, которые Церковь приносит за умерших, каковы суть жертвы, посты, милостыня и прочие молитвы и добровольно принятые кары для более скорого и легкого искупления их грехов. Помогают же не всем, а только в средней степени добрым, а именно тем, кто пребывает в чистилище; а не весьма злым, т.е. тем, кто пребывает в аду; и не весьма добрым, т.е. тем, кто пребывает на небесах: скорее напротив, заслуги и молитвы [пребывающих на небесах] ходатайствуют за воинствующую Церковь, для членов которой блаженные испрашивают много благодеяний. Помогают же в большей или меньшей степени, в зависимости от различия заслуг у умерших или от любви живущих [на земле], которые больше просят за одних, чем за других; и помощь эта заключается или в уменьшении мук, или в более скором освобождении, согласно тому, каково будет решение Божественного провидения о том, как лучше им помочь.
Довод же для уразумения вышесказанного таков: поскольку Первоначало, являясь наилучшим, а потому максимально суровым по отношению к злу, должно также быть максимально благосклонным к добру: и поэтому, хотя по причине строгости справедливости, праведные, на которых тяготеет вина за [содеянные ими] грехи, должны быть мучимы после сей жизни в чистилище; но они же должны по благосклонности милосердия получать облегчение и сподобляться помощи и укрепления; главным же образом потому, что они пребывают в несчастии и своими делами и заслугами уже больше не могут себе помочь: поэтому порядок Божественного провидения должен устроить так, чтобы ходатайства были за них принесены теми, кто может, с сохранением правоты справедливости, которой не должна и не может сладость милосердия противоречить и от нее каким-то образом отклоняться. Поскольку же правота справедливости требует сохранения Божественной чести, управления вселенной и качеств людских заслуг; поэтому высшее провидение небесного Первоначала постановило, что сии ходатайства действительны для усопших согласно сладости милосердия и правоте справедливости, с сохранением достоинства Божественной чести, управления вселенной и качеств людских заслуг.
Итак, во-первых, поскольку в подобного рода ходатайствах должна сохраняться справедливость, которая прежде всего призвана сохранять Божественную честь; а Божественная честь при этом требует принесения Богу [в уплату] за грехи дел возмещающих и карающих: поэтому ходатайства должны осуществляться через те дела, которыми главным образом приносится возмещение и удовлетворяется честь Божия. Поэтому имеются три части возмещения: пост, молитва и милостыня, и жертва алтаря, в которой более всего воздается честь по причине угодности Того, Кто приносится в жертве оной; поэтому ходатайства Церкви состоят в подобных делах возмещения и прежде всего в служении месс, согласно тому, что писал [Папа] Григорий [Великий] в «Собеседованиях», утверждая, что некоторые, по причине благодеяний месс, от великих кар скорейшим образом были избавлены. И поэтому пышность похорон и точность соблюдения обряда погребения не должны считаться ходатайствами Церкви: поэтому святой Августин говорит, что забота о похоронах, условия погребения и пышность погребального обряда более являются утешением живым, нежели помощью умершим.
Далее, поскольку должна быть там соблюдена справедливость, сохраняющая порядок и управление вселенной, и сие требует, чтобы в сообщении влияний соблюдался порядок и соответствие между тем, в чем и на кого эти влияния изливаются; и через низшее не должны влиять ни на то, что выше, ни на то, что находится очень далеко во всех отношениях: поэтому ходатайства Церкви не могут быть действенны для тех, кто пребывает в аду, ибо таковые полностью отделены от мистического Тела Христова: поэтому никакое духовное влияние главы их не достигает и не идет им на пользу, как влияние главы не может принести пользу ампутированным членам. Также ходатайства Церкви не помогают блаженным, ибо по своему состоянию они находятся гораздо выше нас, и пребывая уже в самом конце, не могут выше подняться, но, скорее наоборот, они помогают нам и их молитвы, ибо они заслужили это, пребывая во плоти; поэтому так установлено согласно Божественному порядку, что к этим святым Божиим возносятся молитвы, чтобы и они ходатайствовали за нас, испрашивая нам Божественные благодеяния. Итак, не помогают им церковные ходатайства, но скорее они нам помогают своими ходатайствами. Итак, остается, что [церковные ходатайства] помогают лишь тем праведникам, которые пребывают в муках чистилища. Ибо там, по причине кары и неспособности себе помочь, они пребывают ниже живых; по справедливости же они связаны с прочими членами Церкви: поэтому справедливо могут им заслуги святой Церкви по причине соответствия и порядка помогать.
Наконец, поскольку во всем этом должна сохраняться справедливость, которая оценивает силу заслуг; поэтому те ходатайства, которые обычно совершаются за умерших, хотя и для всех добрых действенны по мере своей, для тех более действенны, кто больше заслужил, пребывая еще на земле, чтобы ходатайства были для него действенны и полезны. Те же ходатайства, которые особенно совершаются за каких-то определенных людей, поскольку намерение ходатайствующего правильно и соответствует воле Божией, и то, что установила Церковь, конечно же, не может оставаться бесплодным: поэтому такие ходатайства более действенны для тех, за кого они приносятся, хотя и другим некоторым образом передаются. Однако не могут помочь другим так, как тому главному лицу, потому что, хотя они и духовные [блага], однако Божественная справедливость за больший грех большего требует возмещения и за большее число грехов большего числа возмещений. Поэтому пример света, который одинаково освещает всех сидящих за одним столом, не годится; ибо подобные ходатайства точнее было бы уподобить вносимому выкупу, нежели таковым распространяющимся влияниям. Насколько же для кого-то конкретно действенны, это с точностью может определить Тот, Кто в проступках, и карах, и ходатайствах учитывает меру, число и вес."

"Бревилоквий"

[Денис Васильевич]

Полезно ли дело предстательства или заступничества для тех, кто находится в аду?

Св. Дионисий: «Первосвященник молится не за нечистых, как таким молением он бы действовал против Божественного распоряжения» («О церк. Иер.» ПГ 3,564) и комментатор этого места говорит: «Он молится не о том, чтобы грешники были прощены, потому что его молитва о них не была бы услышана» (Максим «На церк. Иер.» ПГ 4,181). Следовательно, дела заступничества не помогают тем, кто в аду.

Григорий говорит: «Причина того, чтобы не молиться тогда (т.е. после Страшного суда) о людях, осужденных на вечный огонь, есть та же самая, по которой теперь не совершаются моления за диавола и ангелов его, которые приговорены к вечному наказанию. И по этой же самой причине святые не молятся за умерших неверующих и нечестивых грешников, потому что, зная, что они уже осуждены к вечному наказанию, они страшатся умолять за них достоинством своих молитв прежде, чем они не будут собраны перед лицом праведного Судии» («Поуч.» ПЛ 76,739).

И Петр Ломбардский приводит слова Августина: «Если человек оставил эту жизнь без веры, действующей любовью, и без таинств веры, напрасно его друзья обращаются к актам добрых дел» («Проп.» ПЛ 39,937). Под это определение подходят все осужденные в ад, а поэтому заступнические дела не приносят им пользы.

[Денис Васильевич]

Как видим, за находящегося в аду, нет смысла молиться. И раньше, Церковь поминала за упокой, только своих чад, умерших в мире с Церковью, это сейчас поминают всех подряд.

[Денис Васильевич]

Молитва Перпетуи за своего брата Динократа.

«Страсти святых Перпетуи и Фелицитаты»

"...7. Через несколько дней, когда мы все молились, внезапно посреди молитвы мне явился голос, и я позвала по имени Динократа. И я была поражена, так как никогда до того момента мне в голову не приходило его имя, и опечалилась, вспомнив о событиях, связанных с ним. И я узнала тогда же, что достойна того, чтобы молиться за него. И я начала о нем сильно молиться и оплакивать его перед Господом.

Сразу же после этого ночью мне было явлено следующее. 4. Я вижу Динократа выходящим из темноты, где находились и многие другие, которому очень жарко и который хочет пить, грязного и бледного, а на его лице язвы, которые были, когда он умер. Динократ – мой брат по плоти, который в возрасте семи лет умер из-за рака лица, так что его смерть опечалила всех людей. Поэтому я молилась за него; и между мной и ним было такое большое расстояние, что мы оба друг к другу не могли приблизиться. Потом Динократ оказался в таком месте, где был бассейн, полный воды, края которого были выше, чем рост мальчика; и Динократ как бы тянулся вверх, чтобы напиться. Я печалилась, так как хотя в том бассейне была вода, но из-за высоты краев Динократ не мог пить из него. И проснувшись, я узнала, что брат мой
страдает, но верила, что смогу помочь в его страданиях. И я молилась за него все дни до тех пор, пока нас не перевели в тюрьму военного лагеря. Мы должны были биться во время зрелищ, которые должны были быть представлены в лагере; тогда был день рождения Геты Цезаря. И я творила молитву за него днем и ночью со стоном и плачем, чтобы мне это было даровано (ut mihi donaretur).
8. В день, когда мы были в колодках (in nervo), было явлено мне это. Я вижу то место, что видела прежде, и Динократа с чистым телом, хорошо одетого и посвежевшего; и там, где была рана, я вижу шрам, а тот бассейн, что прежде видела, уже опустил края до пупа мальчика, и он беспрепятственно черпает из него воду. И над краем – полная воды золотая чаша (fîala). И Динократ подошел и начал из нее пить, но эта чаша не иссякала. И, утолив жажду, начал играть с водой, по-детски радуясь. И я проснулась. Тогда я поняла, что он освобожден от страдания…"

Комментарий:

Святой Августин в пояснение сего повествования говорит, что Динократ был просвещен Святым Крещением, но увлекся примером отца-язычника и был нетверд в вере, и умер после некоторых, обыкновенных в его возрасте, грехопадений. За такую неверность Христовой вере он терпел страдания, но по молитвам святой сестры своей избавился от них.

P.S.: Значит точно речь идет о чистилище, раз святой Августин свидетельствует, что Динократ был крещен, но был нетверд в вере, и умер после некоторых, обыкновенных в его возрасте, грехопадений. Жак Ле Гофф в своей книге "История чистилища", утверждает, что это самое ясное упоминание о чистилище из древнейших свидетельств.

[Денис Васильевич]

Если что, тема не для сектантов, так как они вообще отрицают молитвенное поминовение умерших. Эта тема для традиционных христиан, в церковной практике которых, есть поминовение умерших.

[Юханна]

Мне очень нравится католическое чистилище, там много уровней. Внизу вообще мучения и смрад, а сверху полехше. Римский папа имеет у себя ключи от совершенно бездонной сокровищницы сверх должных католических заслуг и пошарив там пятерней он может с помощью этих заслуг, кому-то, видимо заплатить и переместить грешника поближе, как бы к свежему воздуху. Вот. Это прекрасно!...

[Григорий Р]

Как видим, за находящегося в аду, нет смысла молиться.

Подождите, а Суд уже был? Этих в рай, а этих в бевозвратный ад.
Когда?

[Юханна]

Это круто! Жаль у нас нет такого! Занёс папе чемодан на ремонт собора и папа твоего дедушку душегуба, прихожанина УГКЦ, кочегара из Освенцима переместит в более прохладное место

[Григорий Р]

Занёс папе чемодан на ремонт собора и папа твоего дедушку.. переместит в более прохладное место

Согласно догматике этих самых платных индульгенций, сделать это может только понтифик поскольку он единственный у кого есть ключи или коммерческую франшизу можно расширить и уполномочить любого?

[Юханна]

Согласно догматике этих самых платных индульгенций, сделать это может только понтифик поскольку он единственный у кого есть ключи или коммерческую франшизу можно расширить и уполномочить любого?Я знаю, что ключик от сокровищницы у папы, значит ему и надо заносить

[Григорий Р]

Значит точно речь идет о чистилище, раз святой Августин свидетельствует, что Динократ был крещен, но был нетверд в вере, и умер после некоторых, обыкновенных в его возрасте, грехопадений.
.
Денис Васильевич, а почему не о мытарствe?

[Miriam]

Мне очень нравится католическое чистилище, там много уровней. Внизу вообще мучения и смрад, а сверху полехше. Римский папа имеет у себя ключи от совершенно бездонной сокровищницы сверх должных католических заслуг и пошарив там пятерней он может с помощью этих заслуг, кому-то, видимо заплатить и переместить грешника поближе, как бы к свежему воздуху. Вот. Это прекрасно!...

6-й круг ада по версии Данте для еретиков и ЛЖЕУЧИТЕЛЕЙ.
Среди известных обитателей этого круга Иммануил Кант, Фридрих II Гогенштауфен и Папа Анастасий II.
А где гарантия,что нынешние папы там не окажутся и тогда все их постановления окажутся лже-учениями.
Так же и создатели догмата о чистилище.
Лже-пап у католиков было достаточно...:)

Кстати последняя концепция чистилища это позднее Средневековье ( и продукт латинского духа юридизма.
Основание для подобного мнения католическое богословие усматривает в ветхозаветной книге Маккавеев, где говорится о принесении умилостивительной жертвы за умерших, дабы разрешить их от греха.

Из этого католическими богословами были сделаны выводы, что души умерших не находятся в аду или в раю, а участь их решается посредством очищения и молитвы живых.
Но если католические Богословы создают учения на основании иудейских верований, то зачем им Господь Иисус?

[Денис Васильевич]

Мне очень нравится католическое чистилище, там много уровней. Внизу вообще мучения и смрад, а сверху полехше. Римский папа имеет у себя ключи от совершенно бездонной сокровищницы сверх должных католических заслуг и пошарив там пятерней он может с помощью этих заслуг, кому-то, видимо заплатить и переместить грешника поближе, как бы к свежему воздуху. Вот. Это прекрасно!...

Ну это ты о художественном образе Данте пишешь.

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, а почему не о мытарствe?

А у православных вот что - «Латинщина» или вера отцов? «Исповедание» Досифея и свт. Марк Эфесский об участи душ после частного Суда | Православный блог (https://pravblog.ru/bogoslovie/latinshhina-ili-vera-ottsov-ispovedanie-dosifeya-i-svt-mark-efesskij-ob-uchasti-dush-posle-chastnogo-suda/?ysclid=lq9qtf2rib759451180)

[Денис Васильевич]

Это круто! Жаль у нас нет такого! Занёс папе чемодан на ремонт собора и папа твоего дедушку душегуба, прихожанина УГКЦ, кочегара из Освенцима переместит в более прохладное место

Ещё в 1254 году Папа Римский Иннокентий IV писал:

«Это временное пламя, в самом деле, очищает от грехов, однако не от смертных и тяжких, которые не были предварительно отпущены покаянием, но от нетяжких и малых, которые довлеют над ними после смерти, даже если они были прощены при жизни».

Католик Максим Григорьев пишет:

«Мы определяем, – говорит Флорентийский Вселенский Собор, – что души подлинно покаявшихся и умерших в любви, (но) еще не принесших достойных плодов покаяния за свои грехи делом и упущением, – очищаются после смерти мучениями в чистилище».
Души очищаются мучениями, ибо ни принести удовлетворение за свои грехи, ни вообще заслужить пред Богом после смерти уже нельзя (Ин 9,4).

«Мы определяем, – говорит тот же Вселенский Собор, – что молитвы живых верных, т. е. жертвы, молитвы и милостыня, равно как другие дела благочестия, кои верные имеют обыкновение совершать для других верных, – служат этим душам к уменьшению их страданий».

Итак, в чистилише попадают души, которые волей были расположены к Богу и не волей не упорствовали в грехах (не в состоянии смертного греха), однако "не принесли должных плодов покаяния", то есть не изменили должным образом свою душу и совесть.

Они попадают в чистилище, где испытывают, пред лицом Господа, от своего несовершенства муки, как если бы они больными глазами смотрели на свет. Но от того, что воля их направлена к Богу, огонь сей очищает, а не коптит до черна.

Именно за таких людей, а не за нераскаянных грешников, мы приносим жертвы и молитвы, веруя, что помогаем им тем самым.

[Тимофей-64]

Это круто! Жаль у нас нет такого! Занёс папе чемодан на ремонт собора и папа твоего дедушку душегуба, прихожанина УГКЦ, кочегара из Освенцима переместит в более прохладное место
Конечно!
В чемодане-то вся догматика и зарыта! Все богатство богословия.

[Денис Васильевич]

Did Martin Luther accept or reject the existence of Purgatory? - Christianity Stack Exchange (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.708a8f4c-658b1171-012eaddb-74722d776562/https/christianity.stackexchange.com/questions/43994/did-martin-luther-accept-or-reject-the-existence-of-purgatory)

[Денис Васильевич]

Это круто! Жаль у нас нет такого! Занёс папе чемодан на ремонт собора и папа твоего дедушку душегуба, прихожанина УГКЦ, кочегара из Освенцима переместит в более прохладное место

Суть чистилища, не в прощении грехов, нет, а в очищении, потому что нечистое не может быть с Богом. Там души очищаются страданием. Молитвы, милостыни, Евхаристическое поминовение, либо облегчают страдание таких душ, либо вовсе избавляют от мук чистилища.

Из интернета:

"Из милосердия и любви Бог посылает человека через чистилище на его пути на небеса, чтобы его душа могла очиститься, чтобы присоединиться к Богу на небесах. Поскольку возможно приносить за умерших умилостивительную жертву, это должно означать, что их души не пребывают ни в аду, ни в раю, так как достигшие спасения не нуждаются в молитвах живых, а осуждённым на вечное проклятие такие молитвы не помогут".

"Все, кто в Чистилище, по сути, умерли «в благодати и дружбе Бога», как говорит Катехизис Католической Церкви".

[Денис Васильевич]

Основные положения католической догматики
Людвиг Отт

Ходатайство и призывание душ в чистилище:

Души в чистилище могут ходатайствовать за других членов мистического Тела. Sent. probabilis.

Т.к. души в чистилище являются членами мистического Тела Христова, то на вопрос, могут ли они ходатайствовать за другие души в чистилище или за верующих на земле, можно ответить утвердительно. Чтобы быть последовательным, надо согласиться с Франсиско Суаресом и Робертом Беллармином, что возможно и позволительно призывать души в чистилище, чтобы они ходатайствовали. Поместные соборы в Вене (1858 г.) и в Утрехте (1865 г.) учат, что души в чистилище помогают нам (Coll. Lac. V 191, 869). Лев XIII в 1889 г. утвердил молитву для индульгенции (отпуст), в которой содержится призыв к душам в чистилище о помощи в опасностях для тела и души (АSS 22, 743 сл.).

[Денис Васильевич]

Конечно!
В чемодане-то вся догматика и зарыта! Все богатство богословия.

Учение о чистилище, оно древнее:

Св. Киприан Карфагенский († 258): "Одно (дело) ожидать прощения, иное – достичь славы; одно – будучи ввергнутым в темницу, не (быть в состоянии) выйти (из нее), пока не заплатится последний квадрант, иное – сразу получить награду за веру и добродетель; одно – очистится, будучи мучим длительным страданием за грехи, и долго очищаться огнем, иное – избавиться от всех грехов мученичеством; другое, наконец, – потерять в день".

Св. Августин:

"Из тех, кто страдает от временных наказаний после смерти, не все обречены на те вечные муки, которые должны последовать за этим судом" (Град Божий 21:13).

"Очисти меня в этой жизни и сделай меня таким, чтобы я мог после этого не нуждаться в очистительном огне для тех, "кто должен быть спасен, но так, как огнем" (1 Коринфянам 3:15)... Несмотря на это, хотя мы должны быть спасены огнем, все же этот огонь будет более тяжким, чем все, что человек может вынести в этой жизни" (Изложение псалма 38).

"Человек, не выполнивший здесь своего долга, «после сей жизни получит либо огонь очищения (purgationis), либо вечную кару (poenam)" (De Genesi, contra Manich, l. II. с. 20; Ml 34, 212).

Кстати, сама молитва Церкви за усопших своих членов, которые именно что остались до самой смерти в общении, логически подразумевает чистилище. Ведь не ад же, а именно чистилище, потому что подразумевает, что молитва Церкви совершается не за погибших, а за верных чад Церкви, которые умерли в мире с Церковью. Августин пишет: "Нет сомнения, что мертвым помогают молитвы святой Церкви, спасительная жертва и милостыня, раздаваемая за их души; все это делается для того, чтобы Господь оказал им более милосердную помощь, чем того заслуживают их грехи. Вся Церковь соблюдает обычай, переданный нашими отцами: о тех, кто умер в общении тела и крови Христа, следует молиться, когда их поминают на их собственном месте во время святой жертвы, и что нам следует напоминать, что эта жертва также приносится за них" (Проповедь 172: 2).

Св. Григорий Великий:

а) «Что касается легких согрешений, надлежит веровать, что существует до (Страшного) суда очистительный огонь (purgatorius ignis)»; это вытекает из слов Спасителя, что хула на Духа Святого не простится ни в сей жизни, ни в будущей («Dialog.» l. 14, c. 39; Ml 77, 396, A-C).

б) Он рассказывает о смерти одного монаха в его монастыре. Монах незаконно хранил три монеты; только на смертном одре он, со слов родного брата, понял греховность поступка. В назидание братии св. Григорий распорядился похоронить его отдельно. Через 30 дней жалость к покойному охватила его: он установил служить 30 дней сряду обедню по нем, ибо «давно уже покойный в огне мучится; мы должны приложить некоторое милосердие и насколько можем помочь, чтобы он был исторгнут (из огня)». Через некоторое время покойный явился брату своему (не знавшему, что по нем служат обедни) и сказал, что он очень страдал, но что с сегодняшнего дня ему хорошо. Оказалось, что это был день 30-й обедни (Id. c. 55; Ml 77, 420 s.).

Те же мысли и выражения найдем и у восточных отцов Церкви.

Св. Василий Великий:

В молитвах его, читаемых коленопреклоненно в день Пятидесятницы, имеются о Боге следующие выражения: «низводяй во ад и возводяй»; «сподобивый (и в этот великий праздник) приимати» молитвы «о иже в аде держимых»; пусть «не мертвии восхвалят Тя, ниже сущии во аде исповедание дерзнут принести Тебе; но мы живии... очистительныя молитвы приносим Тебе о душах их»; «и упокой рабов Твоих, прежде усопших отец и братий наших».

Как мог бы он говорить о «возведении» из ада (в нынешнем значении этого слова), когда Спаситель сказал, что из ада в рай никто не переходит (Притча о богаче и нищем Лазаре)? В действительности св. Василий молится здесь о душах, находящихся в «среднем состоянии». Все его выражения вполне подходят к тем душам, кои находятся в чистилище. Ясно, что он думает о чистилище, а если применяет слово «ад», то лишь потому что в его время терминология еще не установилась: тем же словом означалось состояние как вечных, так и временных мук.

Толкуя слова пророка Исайи (6,6) о серафиме, у которого «в руке ... горящий уголь, который он взял ... с жертвенника, и коснулся уст моих», Василий Великий пишет: "по буквальному смыслу тут говорится о жертвеннике иерусалимском, но так как культ иудеев служил символом вещей небесных, то «в действитености надлежит здесь понимать некий небесный алтарь; это есть место очищения душ (χωρίον καθάρσιον ψυχῶν), приспособленное к тому, чтобы очищающий огонь выявлял добродетели, венчающие святостью" (Ml 30, 435).

Тимофей, даже если предположить коррупцию средневековья, то какой может быть чемодан для древних времен, когда о чистилище, прямо пишут: Киприан, Августин, Григорий Двоеслов.

[Тимофей-64]

, как и про Апокатастазис.
Вопрос этот ЧИСТО НРАВСТВЕННЫЙ.
И опять В ПРОТИВОВЕС ЮРИДИЗМУ.

Звучит он так. Сами по себе страдания человека НЕ ИСПРАВЛЯЮТ, не умилостивляют, не делают агапистым и сострадательным. Страдания иногда и при прочих благоприятных условиях, могли бы этому способствовать, но только не сами по себе.

Жарят черти грешника на сковородке и спрашивают:
- Ну что, будешь, наконец Бога хвалить или жарку добавить?
Вряд ли это метод извлечь из уст богохульника хвалу.

[Юханна]

Ну это ты о художественном образе Данте пишешь.
Данте,Микелянджело,Петрарка,Галилео,Августин Аврелий,Макиавелли,Да Винчи,вот почему так,брате Дионисие? Кругом одни гении,а копнёшь маленько внутрь,так срамота-срамотою??

[Денис Васильевич]

, как и про Апокатастазис.
Вопрос этот ЧИСТО НРАВСТВЕННЫЙ.
И опять В ПРОТИВОВЕС ЮРИДИЗМУ.

Одно другому не противоречит, помимо очищения, душа в чистилище несет временное наказание за грехи. Если отрицать юридизм, значит отрицать и такое качество Бога, как Его Правосудие, Божественную Правду.

[Прохожий]

Как видим, за находящегося в аду, нет смысла молиться. И раньше, Церковь поминала за упокой, только своих чад, умерших в мире с Церковью, это сейчас поминают всех подряд.
Однако, "Любовь все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит" для нее нет такого понятия, как "нет смысла молиться" И против любви переть, что против Бога.

[Денис Васильевич]

В то время как ад, и рай являются постоянными состояниями, чистилище временно и предназначено только для тех, кто умер «во Христе», но еще не полностью освободился от привязанности ко греху. Катехизис объясняет: «Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную» (ККЦ, 1030). Если вы находитесь в чистилище, то в конце концов попадете на небеса, но сначала вам придется понести мучительное, очищающее наказание.

Да, чистилище - это место наказания. Если вы находитесь в чистилище, вы были спасены от наказания вечного проклятия (ада), но вы не избежали временного наказания, которое вам придется претерпеть, прежде чем вы попадете на небеса. Катехизис объясняет это важное различие: «Грех влечет за собой двойное последствие. Тяжкий грех лишает нас общения с Богом, и тем самым закрывает доступ к вечной жизни; лишение ее называется «вечной карой за грех». С другой стороны, любой грех, даже малый, ведет к неупорядоченной привязанности к творениям, и от этой привязанности необходимо очиститься либо на земле, либо после смерти, в состоянии, называемом Чистилищем. Это очищение освобождает от того, что называется «временной карой» за грех. Обе эти кары не должны пониматься как месть Бога, поражающая извне; ибо они вытекают из самой природы греха» (ККЦ, 1472)

Писание говорит, что «не войдет в [в рай] ничто нечистое» (Откр 21:27). Большинство из нас просто не готовы к небесам в конце своей жизни. В чистилище мы несем временное наказание за совершенные нами грехи, подготавливая наши души к тому, чтобы быть в единении с Богом в Раю.

Из группы "Катология"

[Денис Васильевич]

Жарят черти грешника на сковородке и спрашивают:
- Ну что, будешь, наконец Бога хвалить или жарку добавить?
Вряд ли это метод извлечь из уст богохульника хвалу.

Вы мне ответьте: грех требует наказания? Если нет, то и смысла нет наказывать грешников, а если да, то наказание грешников обоснованно Божественной Правдой.

[Viktor Ha]

Самое главное обоснование заключается в том, зачем молиться за усопших, если они в аду? Смысл заупокойных молитв Церкви, и подразумевает наличие чистилища, ибо чистилище является переходным состоянием.





Люди, которые исповедовали устами Иисуса Христа, но отпали от веры идут не в АД! Они идут в чистилище , что в русской библии называется "ТЬМА ВНЕШНЯЯ" - это не ад! Апостол Павел отправил туда молодого христианина, который спал с женой отца своего! Павел прекрасно понимал, что пролитая кровь Иисуса, это не кровь тельцов, которых нужно приносить каждодневно! итак, слова Павла: "1 Коринфянам 5: 1- Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. 3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.",т.е. заметьте спасение НЕ ТЕРЯЕТСЯ! Итак когда Иисус говорит, что "извергнет" , не написано,что ОН "извергает" их в ад, нет про таких людей Господь говорит, что они идут во тьму внешнюю ( в чистилище), это не ад, а временная мера для очищения души.



Что же такое "ТЬМА ВНЕШНЯЯ" - это новозаветное учение, о котором лично учил сам Спаситель-Иисус Христос! В Н.З. Иисус это место называет "тьма внешняя"-это не ад, а место куда попадают только спасённые люди, и только на время, допустим пока их не отмолят живые христиане! Как раз сам Иисус объяснил своим ученикам, что есть место(тьма внешняя), где человек (душа или может быть дух) мучается определённое время, пока не будет прощён, и это не сказки католиков, а учение Самого Иисуса!
Итак напомню, Евангелие от Матфея 18:23-35 «Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими; когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов; а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить; тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу. Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему. Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен. Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе. Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга. Товарищи его, увидев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее. Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя? И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его».Вспомните куда направил апостол Павел верующего христианина спавшего с женой своего отца-"предать сатане, во измождение плоти",т.е. пока не будет взят весь долг, но дух этого человека всё равно будет спасён!
А что Господь прощает грехи не только в нашем земном мире но и в будущем, когда человек уже умер, написано в Евангелие от Матфея. 12:30-32 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Здесь наш Спаситель ясно говорит, что некоторые грехи могут быть прощены в веке будущем.
Иисус принёс Себя в жертву, которая действует ВНЕ времени и пространства!

[Григорий Р]

Мне очень нравится католическое чистилище, там много уровней. Внизу вообще мучения и смрад, а сверху полехше.
Это нормально.
В Раю тоже есть уровни.

[Григорий Р]

, как и про Апокатастазис.
Вопрос этот ЧИСТО НРАВСТВЕННЫЙ.
И опять В ПРОТИВОВЕС ЮРИДИЗМУ.

Звучит он так. Сами по себе страдания человека НЕ ИСПРАВЛЯЮТ, не умилостивляют, не делают агапистым и сострадательным. Страдания иногда и при прочих благоприятных условиях, могли бы этому способствовать, но только не сами по себе.

Жарят черти грешника на сковородке и спрашивают:
- Ну что, будешь, наконец Бога хвалить или жарку добавить?
Вряд ли это метод извлечь из уст богохульника хвалу.
Тимофей, а если не наделять муку свойствами воспитательного воздействия, а наоборот, воспринимать мучения как производную от Божественного просвещения.

Ведь посмотрите, пример слабоватый, но всё же, младенцы, которые рождаются тоже ведь испытывают стресс и неблагостные состояния, но эти состояния не происходят от воспитания, дескать, - Вот, теперь, ты будешь любить белый свет, щенок?
Эти состояния вызваны неготовностью и страхом.
И ещё, разве не говорят святые отцы, что Рай и Ад это все едино - Бог? Что они нетварны. Ни ад, ни рай.

И что для разных людей один и тот же Свет это И благо, И страдание.
Поэтому муки это не экзекуция с целью выбить признательные показания любви. Это если хотите химическая реакция с оцинкованной чешуёй.
И речь не о ИСПРАВЛЕНИИ муками, а о адапации к Божьему свету.
Как адаптируется новорождённые.
В стрессе и ужасе.
Зато потом обратно лопатой не загонишь.

[Ольга Ко]

Вот что пишет святой Августин о поминовении усопших:

"Нет сомнений в том, что умершим помогают молитвы святой Церкви, спасительная жертва и милостыня, раздаваемая за их души; все это делается для того, чтобы Господь поступил с ними более милосердно, чем того заслуживают их грехи. Вся Церковь соблюдает обычай, переданный нашими отцами: за тех, кто умер в общении с телом и кровью Христа, следует молиться, когда их поминают на их собственном месте во время святой жертвы, и что нам следует напоминать, что эта жертва приносится и за них" (Проповедь 172: 2 [дата неизвестна; 393 ~ 430]).

"Молитва либо самой Церкви, либо благочестивых людей звучит за некоторых умерших; но она звучит за тех, кто, возродившись во Христе, до конца своей телесной жизни не совершал такого зла, чтобы их можно было счесть недостойными такого милосердия, или кто все же жил настолько хорошо, что можно было бы предположить, что они не нуждаются в таком милосердии" (Град Божий 21:24 [413-427]).

P.S.: Обратите внимание, он пишет о молитве за тех, кто умер в мире с Церковью, кто умер в общении с Телом и Кровью Христовыми. По логике, это и должно подразумевать чистилище, не ад же. Хотя я знаю, что у Досифея Нотары и Марка Евгеника, есть учение о средничках в аду, которые могут быть избавлены оттуда, но мне видится логичнее чистилище.

Как Вы считаете почему в Библии нет упоминания о чистилище, но приведён стих :"возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." (Римлянам 6:23)

[Юханна]

Вы мне ответьте: грех требует наказания? Если нет, то и смысла нет наказывать грешников, а если да, то наказание грешников обоснованно Божественной Правдой.Только при чем здесь Бог? Ты же сам себя грехом травмируешь. Ну нравится тебе ногу себе пилить, ну отпилил. Зачем дважды то ещё раз наказывать? Юридически?

[Эрик]

Человеческие схемы о Божием - они, мягко выражаясь, как через тусклое стекло. Фантазируя возможно насочинять и как Данте и как Д. Андреев, а то и как всяческие графоманы нагородить куч, особенно если есть спрос на рынке развлекающих услуг, но всё это, мягко выражаясь, шлак…

В отношении деталей более здравым будет апофатизм и трезвое памятование о тусклости стекла. Святые отцы имели что добавить? Ну, молодцы тогда, если в духе что обрели молитвенно и добавляют, или поясняют. Тогда, если во Господе, то имело бы смысл взять одно такое высказывание и детально почтительно рассмотреть. Не галопом. Как слова Христа, во святом обитель сотворившего. А не сваливать цитаты в стога, как некую солому, в соревновании - за это мнение набралось 10 стогов словес цитат, а за то - только 8, ну всё теперь, куда деваться, Денис Васильевич завалил множеством клочков мелких бумажек всех Акакиев Акакиевичей и партия многоглаголавших якобы победила.

[Miriam]

Апостол Павел отправил туда молодого христианина, который спал с женой отца своего!Он вам сам из чистилища письмо написал о своем местонахождении?:)

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.

А не отправляются в чистилище.
Отмываться на земле следует.

И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего. (1 Коринфянам 6:9-11)

[Денис Васильевич]

Он вам сам из чистилища письмо написал о своем местонахождении?:)

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.


Такие и чистилища не наследуют.

[Денис Васильевич]

И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего. (1 Коринфянам 6:9-11)

Лопухин:

"Но омылись. Это, несомненно, обозначает собою таинство крещения. Но освятились, но оправдались. Эти оба выражения разъясняют то, что человек получает в таинстве крещения".

Но это не значит, что человек после крещения не согрешает, а грех, это именно что грех, Бог не оправдывает грех.

[Денис Васильевич]

Только при чем здесь Бог? Ты же сам себя грехом травмируешь. Ну нравится тебе ногу себе пилить, ну отпилил. Зачем дважды то ещё раз наказывать? Юридически?

И содомляне сами на себя огонь с неба ниспослали, и великий потоп древние жители сами низвели.

[Денис Васильевич]

Как Вы считаете почему в Библии нет упоминания о чистилище, но приведён стих :"возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." (Римлянам 6:23)

Католики утверждают, что в Библии есть упоминания о чистилище, если что, сами ищите их аргументы от Библии. Приведенный вами стих, ничего не доказывает, так как передает в общих чертах грехопадение и Искупление, передает общее положение веры, не рассматривая детали на пути спасения.

[Miriam]

Лопухин:

"Но омылись. Это, несомненно, обозначает собою таинство крещения. Но освятились, но оправдались. Эти оба выражения разъясняют то, что человек получает в таинстве крещения".

Но это не значит, что человек после крещения не согрешает, а грех, это именно что грех, Бог не оправдывает грех.и это что,доказательство существования чистилища?

Притч 24:16 (https://bible.by/syn/20/24/#16)
ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель.

Семь раз это каждый день недели........

[Денис Васильевич]

и это что,доказательство существования чистилища?

Притч 24:16 (https://bible.by/syn/20/24/#16)
ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель.

Семь раз это каждый день недели........

Я по другому поводу привел разъяснение данного стиха и внизу еще написал дополнение. В таинстве крещения, человек получает оправдание и освящение, дары благодати. Но это не значит, что потом он не согрешает и не нуждается в очищении покаянием, не значит, что согрешив, не должен стараться возместить ущерб. Ну и конечно, в совокупности всего этого, это не отрицает чистилище.

[Денис Васильевич]

В православии тоже есть схожий аналог с чистилищем, наверное никто не стал читать по ссылке - «Латинщина» или вера отцов? «Исповедание» Досифея и свт. Марк Эфесский об участи душ после частного Суда | Православный блог (https://pravblog.ru/bogoslovie/latinshhina-ili-vera-ottsov-ispovedanie-dosifeya-i-svt-mark-efesskij-ob-uchasti-dush-posle-chastnogo-suda/?ysclid=lq9qtf2rib759451180)

[Эрик]

Св. Киприан Карфагенский († 258): "Одно (дело) ожидать прощения, иное – достичь славы; одно – будучи ввергнутым в темницу, не (быть в состоянии) выйти (из нее), пока не заплатится последний квадрант, иное – сразу получить награду за веру и добродетель; одно – очистится, будучи мучим длительным страданием за грехи, и долго очищаться огнем, иное – избавиться от всех грехов мученичеством; другое, наконец, – потерять в день".

К сожалению в данном случае не было указано откуда эта цитата, а в обнаруженной через поисковик методичке указано лишь

Ер. 55, 20, «Corpus script. latin.», III, 2

А что это за материал, где его можно почитать? Хотелось бы более серьезного отношения к словам святителя. В каком контексте они сказаны, что за письмо, о чем речь шла. В курсе ли был сам свт. Киприан, что он якобы таким образом «древнее учение о чистилище» высказал? Или же имеет место подгонка цитаты под заданное мнение, и святителя Киприаа увы пытаются через 17 веков поиспользовать как свадебного генерала, дескать древнее. Изучил ли кто это Ер 55 , или же из одного спора в другой копипастят «аргумент», не вникая?

[Юханна]

И содомляне сами на себя огонь с неба ниспослали, и великий потоп древние жители сами низвели.Нельзя убить то,что мертво и прикончить бешеную,агрессивную собаку-благо. Бог благ и только благое творит...

[Тимофей-64]

Одно другому не противоречит, помимо очищения, душа в чистилище несет временное наказание за грехи. Если отрицать юридизм, значит отрицать и такое качество Бога, как Его Правосудие, Божественную Правду.
Нет, с Божественной правдой ВСЕ ХОРОШО.
Бог САМ сказал, САМ так назначил: за грех - смерть. Не меньше! Но однакож и НЕ БОЛЬШЕ!. Посмертное истязание в книге Бытия туда НЕ ВКЛЮЧАЛОСЬ.
И все люди умирают.
Где нарушение правды? - Нет его.

А вот воспринять НОВУЮ ЖИЗНЬ ВОСКРЕСЕНИЯ в Царстве Бога - это проблема.
Сам грешник к этому не способен.
Человека нужно ВЫЛЕЧИТЬ.
Избавить его от эгоизма, сделать милостивым, довольным своей долей, благодарящим и хвалящим Бога.
Это достигается Крестом, новым нашим рождением свыше, жизнью в евангельских заповедях, нацеленных ровно СЮДА, таким путем. Параллельно тому, как мы живем и болеем, отдавая СПРАВЕДЛИВЫЕ ДОЛГИ, как раз и вызревает наш НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК, обновленный по образу Христа.

Человек не обновленный попадает в рай. И ему там становится УЖАСНО ПЛОХО, ведь он - эгоист, как был.Свет Бога этот человек воспринимает, как огнь поядающий. Человек такой в состоянии неисцелимого мучения. Мучение не делает его лучше. Для исцеления огонь этот только мешает. На исцеление давалась ЗЕМНАЯ ЖИЗНЬ, где помимо страданий, есть и важная с ними комбинация УТЕШЕНИЙ, что все вместе могло исцелить человека.

[Тимофей-64]

Если вы находитесь в чистилище, то в конце концов попадете на небеса, но сначала вам придется понести мучительное, очищающее наказание.

Да, чистилище - это место наказания. Если вы находитесь в чистилище, вы были спасены от наказания вечного проклятия (ада),

Писание говорит, что «не войдет в [в рай] ничто нечистое» (Откр 21:27). Большинство из нас просто не готовы к небесам в конце своей жизни. В чистилище мы несем временное наказание за совершенные нами грехи, подготавливая наши души к тому, чтобы быть в единении с Богом в Раю.

"
Вы не ответили на мой вопрос: с какой-такой радости мучение чистилищное делает нас лучше?
Кстати, я не знаю и не спешу отрицать, что существует (может существовать) некое дополнительное очищение для душ, которые отошли из тела в мире со Христом и Церковью, но не совершенными. Но представлять его костерком поджаривающим - педагогически не адекватно. Наказание не улучшает человека. Улучшает человека жизнь "по агапе", постоянное состояние милостивого пожертвования. Это доступно на земле, но, судя по схеме католиков, НЕ ДОСТУПНО в чистилище.
Смущает, собственно, ТОЛЬКО ЭТО.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы мне ответьте: грех требует наказания? Если нет, то и смысла нет наказывать грешников, а если да, то наказание грешников обоснованно Божественной Правдой.
Ответил уже: ДА!
И он требует того наказания, которое назначил Сам Бог, по своему праву Творца и Изготовителя.
Бог не говорил Адаму: помрешь и сверх того еще вечно мучиться будешь.
Он сказал просто: будешь трудиться и страдать, пока помрешь. И помрешь.
И все сбывается ЖЕЛЕЗНО И В ТОЧНОСТИ.
Схема работает просто непоколебимо!

[Тимофей-64]

Тимофей, а если не наделять муку свойствами воспитательного воздействия, а наоборот, воспринимать мучения как производную от Божественного просвещения.

Ведь посмотрите, пример слабоватый, но всё же, младенцы, которые рождаются тоже ведь испытывают стресс и неблагостные состояния, но эти состояния не происходят от воспитания, дескать, - Вот, теперь, ты будешь любить белый свет, щенок?
Эти состояния вызваны неготовностью и страхом.
И ещё, разве не говорят святые отцы, что Рай и Ад это все едино - Бог? Что они нетварны. Ни ад, ни рай.

И что для разных людей один и тот же Свет это И благо, И страдание.
Поэтому муки это не экзекуция с целью выбить признательные показания любви. Это если хотите химическая реакция с оцинкованной чешуёй.
И речь не о ИСПРАВЛЕНИИ муками, а об адаптации к Божьему свету.
Как адаптируется новорождённые.
В стрессе и ужасе.
Зато потом обратно лопатой не загонишь.
Я не против адаптации к Божьему свету!
Я согласен, если такая штука происходит с резью в глазах.
Но я не согласен со следующими двумя пунктами:
1. Чистилище - это ТОЛЬКО мучение и есть. Вся адаптация и СВЕДЕНА К СТРАДАНИЮ. Больше ни к чему.
2. Чистилище - это и еще и средство докачать Божью правду. Дескать, сперва Бог назначил Адаму только мучительно умереть, а потом спохватился, подбежал и затребовал еще "десяточку" в котле повариться. А то, мол, моя правда не успокоится.
(Я и говорю, это Аль-Манат, дочка Аллаха, у юридистов названа Божьей правдой, не дает старику-Отцу покоя, все требует кровушки. Придумали себе такую богиню, ширк это называется).

[Тимофей-64]

Как Вы считаете почему в Библии нет упоминания о чистилище, но приведён стих :"возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." (Римлянам 6:23)
Ну, во-первых, потому что, как ни странно, ТАК ОНО И ЕСТЬ: возмездие за грех - смерть, а жизнь вечная - дар Божий во Христе. Так и есть.
Во-вторых, понимая это люди должны использовать земную жизнь, как место ДАЮЩЕЕ ВОЗМОЖНОСТИ исцелиться от страстей, отложить ветхого человека, тлеющего в похотях, облечься в нового человека, собрать сокровища на небесах.
Все это достигается жизнью по евангельским заповедям.

[Ольга Ко]

Ну, во-первых, потому что, как ни странно, ТАК ОНО И ЕСТЬ: возмездие за грех - смерть, а жизнь вечная - дар Божий во Христе. Так и есть.
Во-вторых, понимая это люди должны использовать земную жизнь, как место ДАЮЩЕЕ ВОЗМОЖНОСТИ исцелиться от страстей, отложить ветхого человека, тлеющего в похотях, облечься в нового человека, собрать сокровища на небесах.
Все это достигается жизнью по евангельским заповедям.

Ваш ответ наводит на мысль, что своеобразным чистилищем является жизнь на земле просто одни это осознают и используют возможность совершенствоваться, а другие - плывут по течению.

[Григорий Р]

Ваш ответ наводит на мысль, что своеобразным чистилищем является жизнь на земле просто одни это осознают и используют возможность совершенствоваться, а другие - плывут по течению.

На земле вашу душу защищает телесный шит.
А после составления тела все и начинается.
Ваша душа будет проходить через так называемые воздуха или поднебесье, наполненное духами злобы, которые там господствует.


Сатана назван в Писании князем, господствующим в воздухе (Еф.2:2). Воздух же есть та надземная сфера пространства, сквозь которую души почивших возносятся к Небу (Деян.1:9).

[Григорий Р]

Только при чем здесь Бог? Ты же сам себя грехом травмируешь. Ну нравится тебе ногу себе пилить, ну отпилил. Зачем дважды то ещё раз наказывать? Юридически?

Это если сам себе чего-нибудь отпилил. Оно отвалилось и ты его ногой под лавку быстро задвинул.
А если соблазнил малых сих, пока себя фигурным лобзиком выпиливал? Кружевами вологодскими.
Нельзя совершить только один грех, который при этом не испортит воздух.
Это будет неразрывная грибница пороков, отравляющих весь лес и соседний бор.
Нельзя быть просто содомитом, а в остальном идеальным парнем.
Или русофобом.
За одним кроется филейная часть айсберга, кишащая варикозными узлами грехов и пороков.

[Юханна]

Это если сам себе чего-нибудь отпилил. Оно отвалилось и ты его ногой под лавку быстро задвинул.
А если соблазнил малых сих, пока себя фигурным лобзиком выпиливал? Кружевами вологодскими.
Нельзя совершить только один грех, который при этом не испортит воздух.
Это будет неразрывная грибница пороков, отравляющих весь лес и соседний бор.
Нельзя быть просто содомитом, а в остальном идеальным парнем.
Или русофобом.
За одним кроется филейная часть айсберга, кишащая варикозными узлами грехов и пороков.
Это точно. И когда ты другого соблазнил и запутал, пусть даже невольно,то тут моментально и сразу появляются черти-мучители и получаешь ты много всего.

[Юханна]

И опять что получается:Травмировался сам, по пути малых сих соблазнил сам, бесы-мучители сами тут как тут появились. Опять вопрос тогда:При чем здесь Бог???

[Григорий Р]

И опять что получается:Травмировался сам, по пути малых сих соблазнил сам, бесы-мучители сами тут как тут появились. Опять вопрос тогда:При чем здесь Бог???

по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления
Ефесянам 2:2

Бесы-мучители на своём месте.
Господствуют в воздухе.

Вот в их господство и падает душа обремененая страстями.
К этим духам-мытникам.
По воле князя в поднебесье господствуещего.
Они и пытают.

Мытарства существуют.

[Тимофей-64]

Ваш ответ наводит на мысль, что своеобразным чистилищем является жизнь на земле просто одни это осознают и используют возможность совершенствоваться, а другие - плывут по течению.
ну да. А почему нет?
Разве земная жизнь не есть приготовление к блаженной вечности?
И разве хоть кто нибудь есть такой на земле, кто уже готов и способен жить в этой вечности, если он посредством Креста, благовестия не рожден свыше и дальше не живет по евангельским заповедям?
В таком смысле наша жизнь - чистилище. От слова ЧИСТИТЬ. Она очищает человека от эгоизма.
И ее отличие от посмертной схемы в том, что на земле человек встречает МНОГО благости Божией и много случаев воспитаться в АГАПЕ, - чего посмертная схема вроде не предполагает.
Почему я и думаю, что схема католического чистилища психологически не адекватна реальности.

[Ольга Ко]

На земле вашу душу защищает телесный шит.А после составления тела все и начинается...

На земле вашу душу защищает телесный шит.

Каким образом он защищает душу? Когда Марии, Иисусу и Иосифу пришло время вернуться из Египта в Израиль Божий ангел сказал Иосифу: «встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца. » (Матфея 2:20). Разве телесный щит не защищал Иисуса на земле? Тем более как он может защищать несовершенного человека?

Ваша душа будет проходить через так называемые воздуха или поднебесье, наполненное духами злобы, которые там господствует.

Библия нам говорит, что смерть это расплата за грех (Римлянам 6:23) и что «мертвые ничего не знают; и нет им возмездия» (Экклезиаст 9:5 перевод Архимандрита Макария). В отношении места господства духов злобы (Сатаны и его демонов) в Библии написано, что они сброшены были конкретно «на замлю»: « низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.» (Откровение 12:9). Мы сегодня, во время своей жизни на земле подвергаемся их атакам и их влиянию через дух мира сего, но если мы позволяем Святому духу Бога пребывать в нас, он как щит, о котором Вы упомянули, защищает нашу духовность.
В отношении поднебесья написано: «Затем я увидел другого ангела, летящего в поднебесье, у которого была вечная благая весть, чтобы возвещать радость живущим на земле, всякой нации, племени, языку и народу.» (Откровение 14:6). В переводах мы встречаем следующие варианты: «середина неба, поднебесье, высоко над землёй» этими словами переводчики стремились донести до нас смысл, что весть должны будут услышать все живущие на земле...

Сатана назван в Писании князем, господствующим в воздухе (Еф.2:2).

«Вы подчинялись правителю, у которого есть власть над воздухом, то есть над духом, управляющим непокорными людьми.» (Эфесянам 2:2). «Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога» (1 Коринфянам 2:12).

Спасибо Вам за общение. Мир Вам и Вашему дому.

[Ольга Ко]

ну да. А почему нет?
Разве земная жизнь не есть приготовление к блаженной вечности?
И разве хоть кто нибудь есть такой на земле, кто уже готов и способен жить в этой вечности, если он посредством Креста, благовестия не рожден свыше и дальше не живет по евангельским заповедям?
В таком смысле наша жизнь - чистилище. От слова ЧИСТИТЬ. Она очищает человека от эгоизма.
И ее отличие от посмертной схемы в том, что на земле человек встречает МНОГО благости Божией и много случаев воспитаться в АГАПЕ, - чего посмертная схема вроде не предполагает.
Почему я и думаю, что схема католического чистилища психологически не адекватна реальности.

Не адекватна..., но что-то людям подсказывает, что с физической смертью не заканчивается процесс очищения от несовершенства. Возможно, поэтому и возникают разные версии...

[Григорий Р]

На земле вашу душу защищает телесный шит.

Каким образом он защищает душу? Когда Марии, Иисусу и Иосифу пришло время вернуться из Египта в Израиль Божий ангел сказал Иосифу: «встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца. » (Матфея 2:20). Разве телесный щит не защищал Иисуса на земле? Тем более как он может защищать несовершенного человека?


Пока у вас есть тело, вам доступно покаяние. Стало быть бесы не подходят к добыче с полным правом.
И вы не видите телесными глазами мир духов.
Если бы их видели, то сошли бы с ума.
Плоть ограждает. Ни Бога не видите, потому что во плоти его увидеть нельзя ибо умрете, ни демонов не видите.

[Ольга Ко]

Пока у вас есть тело, вам доступно покаяние. Стало быть бесы не подходят к добыче с полным правом.
И вы не видите телесными глазами мир духов.
Если бы их видели, то сошли бы с ума.
Плоть ограждает. Ни Бога не видите, потому что во плоти его увидеть нельзя ибо умрете, ни демонов не видите.

Пока у вас есть тело, вам доступно покаяние. Стало быть бесы не подходят к добыче с полным правом.

А почему покаяние невозможно после смерти тела? Какое отношение тело имеет к покаянию?

И вы не видите телесными глазами мир духов.

Это правда. Для того чтобы видеть духовными глазами нужно задействовать духовное зрение. Некоторым людям по повествованию Библии это удавалось. Пастухам «внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога» (луки 2:13). Слуга Елисея, по просьбе Елисея Богу, увидел «огненный круг Елисея» состоящий из ангелов... А тем, кто не научился видеть духовным зрением. Иисус советовал: «Советую тебе ... глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.» (Откровение 3:18).

Если бы их видели, то сошли бы с ума.

Согласна, что способность духовное зрение использовать чтобы видеть славу Бога и Его чистых ангелов является благословением, а вот если эту способность использовать чтобы увидеть мир злых духовных созданий, можно «сойти с ума» и погибнуть (Матфея 10:28).

Плоть ограждает. Ни Бога не видите, потому что во плоти его увидеть нельзя ибо умрете, ни демонов не видите.

Я бы сказала, что ограждает не плоть, а Бог сначала законом для буквального зрения физического тела (духовным младенцам), а затем предупреждением для благоразумного использования возможностей духовного зрения (для духовно зрелых служителей).

[Тимофей-64]

Не адекватна..., но что-то людям подсказывает, что с физической смертью не заканчивается процесс очищения от несовершенства. Возможно, поэтому и возникают разные версии...
Версии совершенно понятны, почему они возникают.
Все просто: в рай-то хотим, но понимаем, что грехи не пускают. Понимаем, что до настоящей степени любви Господней не достигли.
Я и сам не сомневаюсь, что какая-то "дополнительная тренировка" на Божью любовь нам нужна.
Вот только идея духовного роста в чертовом котелке - какая-то тупая.

[Ольга Ко]

Версии совершенно понятны, почему они возникают.


Версии совершенно понятны, почему они возникают. Все просто: в рай-то хотим, но понимаем, что грехи не пускают.

Пока человек не находит запасной выход из горящего помещения при заблокированном главном выходе, он готов покинуть горящий дом через окно, балкон, залезть на крышу.... Так появляются версии аналогичные «чёртову котелку».

Понимаем, что до настоящей степени любви Господней не достигли.

«Любовь заключается ... в том, что он полюбил нас и послал своего Сына как жертву примирения за наши грехи.» (1 Иоанна 4:10). Поэтому, запасным выходом некоторые видят жертву Иисуса Христа, который как козёл отпущения в Йом а-Кипурим, забирает и удаляет все грехи тех, кто стремится воспользоваться его помощью: «Истинно, истинно говорю вам: я — дверь овцам.... Кто входит через меня, тот спасётся. Он войдёт и выйдет и найдёт пастбище.» (Иоанна 10:7,8,9).

Я и сам не сомневаюсь, что какая-то "дополнительная тренировка" ... нам нужна.

Библия повествует нам, что эта тренировка является своеобразной подготовкой к возвращению людям, последовавшим путём Иисуса Христа, утраченного совершенства. Она подразделяется на два этапа первый – при жизни на земле до Армагеддона, и второй – после воскресения в Новом тысячелетии. Заключительным экзаменом эффективности «тренировок» станет выпуск Сатаны из бездны в конце нового тысячелетия...

[Тимофей-64]

1. «Любовь заключается ... в том, что он полюбил нас и послал своего Сына как жертву примирения за наши грехи.» (1 Иоанна 4:10). Поэтому, запасным выходом некоторые видят жертву Иисуса Христа, который как козёл отпущения в Йом а-Кипурим, забирает и удаляет все грехи тех, кто стремится воспользоваться его помощью: «Истинно, истинно говорю вам: я — дверь овцам.... Кто входит через меня, тот спасётся. Он войдёт и выйдет и найдёт пастбище.» (Иоанна 10:7,8,9).

2. Библия повествует нам, что эта тренировка является своеобразной подготовкой к возвращению людям, последовавшим путём Иисуса Христа, утраченного совершенства. Она подразделяется на два этапа первый – при жизни на земле до Армагеддона, и второй – после воскресения в Новом тысячелетии. Заключительным экзаменом эффективности «тренировок» станет выпуск Сатаны из бездны в конце нового тысячелетия...

1. Видите ли, Ольга, думал-думал я над этой темой и постепенно прихожу к такому выводу.
Чтобы человека очистить от эгоизма и всякого прочего греха сущностно важны три вещи:
- наказания,
- милости Божии,
- и наконец ЛЮДИ, которым человек мог бы помогать, чем лечился бы от эгоизма.
На земле это есть.
А в посмертном чистилище католиков - только первый пункт.
Вывод я делаю такой (может, неправильный или не точный).
Чистилище ЕСТЬ. И это - планета Земля. Лучшие условия для чистки души.
Нет, я согласен, если кто-то знает чистилище с лучшими условиями, так сказать, шлифовку с более мелкими абразивами, - ну так скажите. Я по неграмотности своей про такую не слышал.
2. Знаете, я в глубину Апокалипсиса лезть не могу. Я не вижу в нем какой-то своей внутренней хронологии. Не понимаю, что там за чем идет. И, честно говоря, знаю всю историю этой книги и споров о ней, просто не считаю ее авторитетной. Но это особая тема.

[Денис Васильевич]

Отрицание чистилища ведет за собой отрицание молитвы за усопших, делает бессмысленной. Протестанты и пошли таким логическим путем, отринув учение о чистилище, они отринули и необходимость молитвы за усопших. А какой тогда смысл молиться за усопших, если они не в чистилище, а в аду? Из ада нет переходного состояния, а если есть всё-же возможность переходного состояния, то это как раз логически и подразумевает наличие чистилища. Кроме того, Церковь всегда молилась за усопших верных, которые умерли в состоянии благодати с Богом, в мире с Церковью. Это сейчас молятся за незнамо кого, лишь бы человек был крещеным. Молитва Церкви за усопших, милостыня за них, Евхаристическое их поминовение, подразумевает не только переходное их состояние из чистилища, но и облегчение их мук в чистилище. Святой Бонавентура пишет: "О церковных ходатайствах сего следует придерживаться, а именно, что ходатайства Церкви помогают умершим; я имею в виду ходатайства, которые Церковь приносит за умерших, каковы суть жертвы, посты, милостыня и прочие молитвы и добровольно принятые кары для более скорого и легкого искупления их грехов. Помогают же не всем, а только в средней степени добрым, а именно тем, кто пребывает в чистилище; а не весьма злым, т.е. тем, кто пребывает в аду; и не весьма добрым, т.е. тем, кто пребывает на небесах: скорее напротив, заслуги и молитвы [пребывающих на небесах] ходатайствуют за воинствующую Церковь, для членов которой блаженные испрашивают много благодеяний. Помогают же в большей или меньшей степени, в зависимости от различия заслуг у умерших или от любви живущих [на земле], которые больше просят за одних, чем за других; и помощь эта заключается или в уменьшении мук, или в более скором освобождении, согласно тому, каково будет решение Божественного провидения о том, как лучше им помочь".

[Денис Васильевич]

Я конечно понимаю соблазн отринуть учение о чистилище, но тогда Тимофей, нет никакого логического смысла молиться за усопших. Зачем, если они аду?! Оттуда нет перехода. И если они во блаженном успении, то тоже нет смысла молиться об их упокоении. Если допускать, что молятся за усопших, пребывающих в аду, то сами подумайте, что это логически скорее чистилище, раз подразумевает возможность перехода. Кроме того, исторически, Церковь не за всех молилась, а только за верных своих чад, тех, кто скончался в мире с ней, в состоянии благодати, на чьей душе не было нераскаянного смертного греха.

[Денис Васильевич]

Когда я привел эти слова одному своему знакомому, он мне ответил следующее:

"Все так. Спор о чистилище это спор о словах. Терминологически в Восточной Церкви его нет, по факту есть" (по факту, в том смысле, что Восточная Церковь молится за усопших и что сама по себе возможность переходного состояния подразумевает логически чистилище, даже если православные будут заявлять, что это ад - примечание моё).

[Тимофей-64]

Я конечно понимаю соблазн отринуть учение о чистилище, но тогда Тимофей, нет никакого логического смысла молиться за усопших. Зачем, если они аду?! Оттуда нет перехода. И если они во блаженном успении, то тоже нет смысла молиться об их упокоении. Если допускать, что молятся за усопших, пребывающих в аду, то сами подумайте, что это логически скорее чистилище, раз подразумевает возможность перехода. Кроме того, исторически, Церковь не за всех молилась, а только за верных своих чад, тех, кто скончался в мире с ней, в состоянии благодати, на чьей душе не было нераскаянного смертного греха.

На этот раз я не стану спорить.
Когда я читал про Ферраро-Флорентийский собор, то вникал в тему. Насколько я помню, Марк Евгеник особо напирал не на сам факт наличия переходного состояния, а на его мучительный аспект, на некий сотворенный огонь.
Так-то логика Ваша здесь нормальна. Если нет переходного состояния, то логически бессмысленно молиться за усопших. Тут не придерешься. Но есть два вопроса.

1. А кто собственно, сказал, что молитва за усопших - это НЕОБХОДИМОСТЬ ? Если бы в ней был заложен четкий самостоятельный сотериологический смысл, то что-нибудь о ней мы читали бы в Новом Завете или хоть у мужей апостольских. Она приходит, как факт. Первое упоминание на эту тему, если не ошибаюсь (да и то еще условно) - это мученичество св. Игнатия Богоносца, его же и память ныне совершаем. Сам факт кончины христианина как-то будоражит молитвенное сознание.
Но важно, что в качестве ЗАПОВЕДИ, в качестве некоего нравственного поучения ранние христианские источники нам эту молитву не прописывают. Стало быть, необходимость попадает под вопрос.

Про себя отмечу, что очень люблю и ценю тексты заупокойных богослужений в Октоихе и Триоди. Они крайне ПОЛЕЗНЫ, потому что самим молящимся благовествуют о смерти, и о воскресении мертвых, что категорически важно. Но ... все-таки не необходимо. Вычеркивать из чина христиан того, кто не молится за усопших - это неправильно.

2. Да, допустим, есть переходное состояние. В нем человек БЛАГОДАТИЮ БОЖИЕЙ дозревает до уровня возможности принятия блаженной вечности. Но почему оно АДОПОДОБНО?
Есть ли в современном католическом представлении на эту тему что-нибудь, кроме чертовых котелков?
Как Вы можете убедиться в этой теме, я отстаивал только одну сторону вопроса: ЧИСТОЕ МУЧЕНИЕ не приблизит человека к МИЛОСТИ Божией, не исправит его.

Знаменитый писатель К.С. Льюис оставил СВОЮ версию чистилища, причем даже "двух сортов" в повести "Расторжение брака". Это "недо-ад" и "недо-рай". Ни там, ни сям нет котлов и чертей. Но идет мощное осмысливание земной жизни и (в нечастых случаях) ее переоценка. Психологически в такое поверить можно. А что только котел исправит - никогда.

С третьей стороны, понятно и то, что люди, полагающие своего Бога злым, обидчивым, кровожадным, требующим в жертву кровь собственного сына, - такие люди и не могут представить чистилище иначе. На земле они чертовыми пытками и котлами выбивали из людей признание и раскаяние в существующих и не бывших грехах, - что ж удивительного, если и Бог у них такой и чистилище такое.
Но может быть, в современном МОДЕРНОВОМ католицизме мелькают некие более светлые мысли на тему чистилища? - Вам лучше знать.
Чистилище, в конце концов, это не МУЧИЛИЩЕ, - правда же?

[Денис Васильевич]

На этот раз я не стану спорить.
Когда я читал про Ферраро-Флорентийский собор, то вникал в тему. Насколько я помню, Марк Евгеник особо напирал не на сам факт наличия переходного состояния, а на его мучительный аспект, на некий сотворенный огонь.
Так-то логика Ваша здесь нормальна. Если нет переходного состояния, то логически бессмысленно молиться за усопших. Тут не придерешься. Но есть два вопроса.

1. А кто собственно, сказал, что молитва за усопших - это НЕОБХОДИМОСТЬ ? Если бы в ней был заложен четкий самостоятельный сотериологический смысл, то что-нибудь о ней мы читали бы в Новом Завете или хоть у мужей апостольских. Она приходит, как факт. Первое упоминание на эту тему, если не ошибаюсь (да и то еще условно) - это мученичество св. Игнатия Богоносца, его же и память ныне совершаем. Сам факт кончины христианина как-то будоражит молитвенное сознание.
Но важно, что в качестве ЗАПОВЕДИ, в качестве некоего нравственного поучения ранние христианские источники нам эту молитву не прописывают. Стало быть, необходимость попадает под вопрос.

Про себя отмечу, что очень люблю и ценю тексты заупокойных богослужений в Октоихе и Триоди. Они крайне ПОЛЕЗНЫ, потому что самим молящимся благовествуют о смерти, и о воскресении мертвых, что категорически важно. Но ... все-таки не необходимо. Вычеркивать из чина христиан того, кто не молится за усопших - это неправильно.

2. Да, допустим, есть переходное состояние. В нем человек БЛАГОДАТИЮ БОЖИЕЙ дозревает до уровня возможности принятия блаженной вечности. Но почему оно АДОПОДОБНО?
Есть ли в современном католическом представлении на эту тему что-нибудь, кроме чертовых котелков?
Как Вы можете убедиться в этой теме, я отстаивал только одну сторону вопроса: ЧИСТОЕ МУЧЕНИЕ не приблизит человека к МИЛОСТИ Божией, не исправит его.

Знаменитый писатель К.С. Льюис оставил СВОЮ версию чистилища, причем даже "двух сортов" в повести "Расторжение брака". Это "недо-ад" и "недо-рай". Ни там, ни сям нет котлов и чертей. Но идет мощное осмысливание земной жизни и (в нечастых случаях) ее переоценка. Психологически в такое поверить можно. А что только котел исправит - никогда.

С третьей стороны, понятно и то, что люди, полагающие своего Бога злым, обидчивым, кровожадным, требующим в жертву кровь собственного сына, - такие люди и не могут представить чистилище иначе. На земле они чертовыми пытками и котлами выбивали из людей признание и раскаяние в существующих и не бывших грехах, - что ж удивительного, если и Бог у них такой и чистилище такое.
Но может быть, в современном МОДЕРНОВОМ католицизме мелькают некие более светлые мысли на тему чистилища? - Вам лучше знать.
Чистилище, в конце концов, это не МУЧИЛИЩЕ, - правда же?

Для Марка Эфесского, это темница, но без мучений, а заточение в ней среднячков, которые покаялись в смертных грехах, но не принесли плодов покаяния, то что Иерусалимский патриарх Досифей Нотара называет удовлетворением, вернее, он пишет, что Церковь так всегда называла. И для них, это ад. Но проблема православных в данном случае, в логической непроработанности данного их учения, чистилище тут логичнее. Логическая непроработанность тут заключается в том, что с одной стороны, святитель Марк говорит об очищении там, а с другой стороны, вывести этих среднячков оттуда могут только: ходатайства Церкви, милостыни, молитвы о них от близких и друзей, а наипаче принесение за них Евхаристической Жертвы. Получается, что они оттуда не выйдут, если ничего этого за них не будет приноситься. Тогда непонятно, зачем это надо называть Марком Эфесским очищением и вообще непонятно, как тогда можно утверждать о каких-то среднячках в аду, которые оттуда могут быть вызволены, если они оттуда не выйдут, по причине отсутствия ходатайств живых. Вот в этом логическая неразработанность у православных, латинское учение о чистилище гораздо логичнее. Что касается природы огня, а если это для одних блаженство, а для других мука? Ведь есть такая мысль у Отцов, что для одних Бог будет всяческим блаженством, а для неготовых мукой. У Исаака Сирина говорится про истязание бичом любви, правда там речь об аде, но учит вот, что это бич любви. Чистилище это как раз учение о Милосердии Божьем, оно свидетельствует о любви Бога к человеку, которого нужно исцелить в загробном мире.

[Денис Васильевич]

Протестанты просто пошли логическим путем, отринув чистилище, они отринули и необходимость молитвы за усопших.

[Григорий Р]

Восточная Церковь молится за усопших и что сама по себе возможность переходного состояния подразумевает логически чистилище


Не чистилище, а мытарства.
Уже десятый раз заостряю внимание, но всё мимо ушей.

Профессор Осипов пишет:

Православные мытарства, о которых идет речь, есть совершенно другое. Мытарства есть ни что иное, как состояние души, не очистившейся от страстей. Если здесь у нас страсть то возникает, то пропадает, и все страсти утихли, проснулись, и опять все началось, то там уже, освободившись от тела, душа непрерывно испытывает действие страсти. И это действие может иметь различный характер, и длиться различное время, хотя там уже нет времени, но у нас нет другого способа выразиться.

Вот поэтому очень требуется здесь помощь со стороны оставшихся людей, ибо в молитве мы соединяемся с духом этого человека, насколько это возможно, и помогаем ему освободиться от действия этих страстей. Поэтому Церковь с самого начала своего существования призывает всех молиться за усопших, то есть чтобы помочь исцелиться человеку от этого болезненного начала. Вот что такое мытарства.

[Тимофей-64]

Не чистилище, а мытарства.
Уже десятый раз заостряю внимание, но всё мимо ушей.

Профессор Осипов пишет:

Православные мытарства, о которых идет речь, есть совершенно другое. Мытарства есть ни что иное, как состояние души, не очистившейся от страстей. Если здесь у нас страсть то возникает, то пропадает, и все страсти утихли, проснулись, и опять все началось, то там уже, освободившись от тела, душа непрерывно испытывает действие страсти. И это действие может иметь различный характер, и длиться различное время, хотя там уже нет времени, но у нас нет другого способа выразиться.

Вот поэтому очень требуется здесь помощь со стороны оставшихся людей, ибо в молитве мы соединяемся с духом этого человека, насколько это возможно, и помогаем ему освободиться от действия этих страстей. Поэтому Церковь с самого начала своего существования призывает всех молиться за усопших, то есть чтобы помочь исцелиться человеку от этого болезненного начала. Вот что такое мытарства.

Я не вижу разницы с тем, что об этом же говорит Денис.
И да, это тоже нелогично, как-то непонятно, но ХОТЯ БЫ ЧТО-ТО, кроме чертова огня и котла, тут все-таки есть. Какая-то любовь ближних.

Собственно говоря, что мытарства, что чистилище, - это, конечно, не исконное верование церкви, а атрибут коммерческого культа позднего средневековья. У нас в Новгородском музее в Детинце есть иконная галерея, так вот там тема мытарств появляется веке в 14-15-м, не ранее, да еще и с подписями на иконах, что типа когда в церкви отбили столько-то сорокоустов, то грешнику полегчало. Отсюда понятна и Реформация, как вполне законный протест против превращения евангельской веры в гнусную коммерцию в притворах Храма, ту самую, которую Иисус разогнал бичом.
Именно это показывает наличие в учении о чистилище\мытарствах обязательного элемента молитв за умерших, который всегда КОММЕРЦИЛИЗИРУЕТСЯ.

Кстати, у Льюиса этого элемента нет.

На самом деле, если есть какое-то "переходное состояние", то в нем грешнику для ДОРАЗВИТИЯ необходимо не только быть под выраженным, заметным лучом Божией милости и ЛЮБВИ ЧЕЛОВЕКОВ (молящихся за него на земле, например, или на небесах, или то и другое вместе), но и иметь возможность набрать ОПЫТ САМООТДАЧИ в агапе.
Вот что важно!
Без этого человек не очистится от эгоизма. Хоть целуй его, хоть в печке жарь. Толку не будет.
А где учиться дарить? - Только на земле. Равно и терпеть напрасные поношения, прощать, подставлять плечо под помощь, а зад под пинки, чтобы прикрыть кого-то... Без всего этого опыта нет ни очищения, ни нравственного роста.
А где такое чистилище с ТАКИМИ элементами?
Вы хоть понимаете саму постановку вопроса?

- - - - - Добавлено - - - - -


Чистилище это как раз учение о Милосердии Божьем, оно свидетельствует о любви Бога к человеку, которого нужно исцелить в загробном мире.
Простите, Денис, хотел ответить Грише, а ответил именно Вам. Соскочил.
Так получилось. См. мое предыдущее письмо-ответ Григорию.

[Денис Васильевич]

Не чистилище, а мытарства.

Это совсем разное. Чистилище - там души уже спасенных, оттуда дорога только на небеса. Мытарства - это испытания души недавно умершего человека на тот или иной грех, когда душа проходит воздушные области, и там участь о спасении остается неизвестной.

[Тимофей-64]

1. . Вот в этом логическая неразработанность у православных, латинское учение о чистилище гораздо логичнее.
2. Что касается природы огня, а если это для одних блаженство, а для других мука? Ведь есть такая мысль у Отцов, что для одних Бог будет всяческим блаженством, а для неготовых мукой. У Исаака Сирина говорится про истязание бичом любви, правда там речь об аде, но учит вот, что это бич любви. Чистилище это как раз учение о Милосердии Божьем, оно свидетельствует о любви Бога к человеку, которого нужно исцелить в загробном мире.
1. Ну да, логическую непроработанность заменить Божьей злобой. Хорошая замена.
Вы в чистилище потянете на 500 ударов раскаленной кочергой, а Гриша на 600.
Бог будет удовлетворен. Ведь это ж главное!
2. А вот здесь я полностью согласен.
Это отеческая мысль. У Златоуста ОДИН И ТОТ ЖЕ Божий луч на доброй земле проращает растения и плоды, а навозную кучу просто засушивает. Так и есть.
Ну так проблема-то в чем? Нужно человека исправлять, а не Бога удовлетворять пытками. Нужно делать человека восприимчивым к Божьему свету. А как это сделать, если не дать опыт самопожертвования? Отречения от своих благ в пользу нуждающихся и страждущих?
Евангелие говорит, что агапой МОЖНО исправить грешника, когда он научится отдавать свое, а другого пути-способа я там не вижу.

- - - - - Добавлено - - - - -


Это совсем разное. Чистилище - там души уже спасенных, оттуда дорога только на небеса. Мытарства - это испытания души недавно умершего человека на тот или иной грех, когда душа проходит воздушные области, и там участь о спасении остается неизвестной.
Да. Страшного Бога Вы нарисовали.
Спасенных и прощенных надо хорошенечко попарить в котелке, пока Бог удовлетворится, - только тогда можно им насыпать пряников...
Жуть...
Но логичная.

[Денис Васильевич]

Собственно говоря, что мытарства, что чистилище, - это, конечно, не исконное верование церкви, а атрибут коммерческого культа позднего средневековья.

Нет, вы неправы, представление о чистилище, встречается у древних святых, когда никакой еще средневековой коммерции не могло подразумеваться. Да и не продавали индульгенции, люди несли добровольные пожертвования. Возможно, что эти добровольные пожертвования выглядели как коммерция, поэтому позже римский папа запретил и добровольные пожертвования за индульгенцию. В 1567 году папа Пий V полностью запретил предоставление индульгенции за пожертвования. Они и сейчас есть, есть ряд условий, чтобы получить полную или частичную индульгенцию.

Вот отличный материал по разоблачению мифов об индульгенциях - [Небольшой разбор мифов про индульгенцию] .. | Χριστιανισμός | Христианство (https://vk.com/wall-155269800_2797)

[Григорий Р]

Это совсем разное. Чистилище - там души уже спасенных, оттуда дорога только на небеса. Мытарства - это испытания души недавно умершего человека на тот или иной грех, когда душа проходит воздушные области, и там участь о спасении остается неизвестной.

Верно.
Вот поэтому у православных и следует молиться о проходящих мытарства.
А какой смысл молиться о тех кто в чистилище и без того 100% определён в Рай?
Чтобы родственнику больно не было? Папе саквояж с позолоченным сольдо и в чистилище из этих монет вырастет дерево, в тени которого можно укрыться от крокодилов и хищных птиц? И боли больше не будет? Анестезия такая?

[Денис Васильевич]

Собственно говоря, что мытарства, что чистилище, - это, конечно, не исконное верование церкви, а атрибут коммерческого культа позднего средневековья.

Чистилище - это самый сильный аргумент в пользу объяснения молитв за усопших, самый логичный. Для себя, я прежде всего логически аргументирую наличие чистилище практикой молитв за усопших. Притом обращу вновь ваше внимание, что исторически, Церковь это делала за верных своих чад, подразумевая, что человек скончался в состоянии благодати, а не в состоянии смертного греха. Это сейчас можно подавать за любого записочку, лишь бы был человек крещеным, а ходил он в церковь или нет, не обращают на это внимание, был ли он практикующим христианином, никто не спрашивает. Такова практика в РПЦ.

[Денис Васильевич]

Не чистилище, а мытарства.
Уже десятый раз заостряю внимание, но всё мимо ушей.

Профессор Осипов пишет:

Православные мытарства, о которых идет речь, есть совершенно другое. Мытарства есть ни что иное, как состояние души, не очистившейся от страстей. Если здесь у нас страсть то возникает, то пропадает, и все страсти утихли, проснулись, и опять все началось, то там уже, освободившись от тела, душа непрерывно испытывает действие страсти. И это действие может иметь различный характер, и длиться различное время, хотя там уже нет времени, но у нас нет другого способа выразиться.

Вот поэтому очень требуется здесь помощь со стороны оставшихся людей, ибо в молитве мы соединяемся с духом этого человека, насколько это возможно, и помогаем ему освободиться от действия этих страстей. Поэтому Церковь с самого начала своего существования призывает всех молиться за усопших, то есть чтобы помочь исцелиться человеку от этого болезненного начала. Вот что такое мытарства.

Вот поэтому, Осипова не рекомендую слушать, он городит отсебятину. В учении о мытарствах, нет никакого очищения или исцеления души, а есть её испытание духами злобы на тот или иной грех. И про испытания действия страстей на мытарствах, опять-же отсебятина Осипова. Вы ничего такого не найдете в православных догматических сборниках, читая там разделы о мытарствах. Если мы откроем сказания о мытарствах, там когда душа проходит воздушную область, ей путь преграждают бесы и показывают рукописание с грехами, которые она совершила. Но там нет ничего подобного, чтобы страсти манили эту душу, там просто бесы кидают тебе предъявы. А если кидают предъявы за уже исповеданные грехи, то стоит усомниться в этих мытарствах.

[Денис Васильевич]

Ну так проблема-то в чем? Нужно человека исправлять, а не Бога удовлетворять пытками. Нужно делать человека восприимчивым к Божьему свету.

В чистилище и происходит чистка, как и сатисфакция.

[Денис Васильевич]

Евангелие говорит, что агапой МОЖНО исправить грешника, когда он научится отдавать свое, а другого пути-способа я там не вижу.


А я вам пишу о смысле молитв за усопших. Писание нас учит, что ничто нечистое не войдет в Царство Небесное.

[Денис Васильевич]

Да. Страшного Бога Вы нарисовали.
Спасенных и прощенных надо хорошенечко попарить в котелке, пока Бог удовлетворится, - только тогда можно им насыпать пряников...
Жуть...
Но логичная.

Чистилище — это то место и состояние очищения, в котором еще не вполне чистые души очищаются через страдания, чтобы войти в рай. Души, находящиеся в чистилище, это те, которые, разлучившись с телом в состоянии раскаяния и любви, не принесли на земле достаточных плодов покаяния за грехи и не впоне очищены от греховных пятен. Чтобы войти в Царство Небесное и созерцать божественное Величие, нужно быть совершенно чистым, ибо святость Божия бесконечна. "Не войдет в него ничто нечистое", — говорит св. ап. Иоанн (Откр. 21, 27; ср. Прем. 7, 25).

Из книги: Аббат Поль «Замысел Божий и чудеса Его милосердной любви»

[Григорий Р]

А если кидают предъявы за уже исповеданные грехи, то стоит усомниться в этих мытарствах.
Ничего не перепутали?
Это же в чистилище черти жарят святых за УЖЕ исповеданные грехи.
Не так ли?

[Денис Васильевич]

Ничего не перепутали?
Это же в чистилище черти жарят святых за УЖЕ исповеданные грехи.
Не так ли?

На мытарствах, бесы кидают предъявы за совершенные грехи и я точно вам не скажу, есть ли в каких-либо сказаниях о мытарствах, когда бесы предъявляют за уже исповеданные грехи, этого я не знаю. Но логика обращения моего внимания на нелогичность такой подачи, если она всё таки есть в рассказах о мытарствах, если она всё-же вдруг присутствует, заключается в том, что мытарства ведь не имеют отношение к спасению. А в чистилище там другое, грех уже прощен, вечной кары за грех уже не будет. В таинстве исповеди отпущена вечная кара за грех, но остается временная кара за грех, отсюда кстати и епитимийная практика, принесение плодов покаяния. И если покаявшийся человек не принес плодов покаяния, то его посмертная участь в чистилище. В православии ведь есть аналогичная схема, там тоже, если ты покаялся на исповеди в смертных грехах, но не принес за них плодов покаяния, то отправляешься среднячком в ад, откуда можешь быть вызволен ходатайством живых. Марк Эфесский даже пишет об очищении там. Теперь снова возвращаясь к чистилищу, его главной целью, является - обретение святости. Души чистилища претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную. И в чистилище нет чертей, там нет бесов.

[Денис Васильевич]

....

А по поводу сатисфакции, принесения удовлетворения, необходимости плодов покаяния, в православии ведь аналогичная схема, только без очищающего огня, но в аду. То есть, православие ведь тоже учит необходимости принесения удовлетворения за совершенные смертные грехи, в которых ты уже покаялся на исповеди. Одной исповеди мало, нужны плоды покаяния, то что по слову Досифея Нотары, Церковь всегда называла удовлетворением. Удовлетворением чего? Божественного Правосудия, Правды Божией.

Тимофей, я неоднократно давал вот эту ссылку, что вам мешает прочесть там небольшую по объему информацию? Зато прочитав, будете знать, что в православии аналогичная латинству схема, о необходимости сатисфакции (удовлетворения) - «Латинщина» или вера отцов? «Исповедание» Досифея и свт. Марк Эфесский об участи душ после частного Суда | Православный блог (https://pravblog.ru/bogoslovie/latinshhina-ili-vera-ottsov-ispovedanie-dosifeya-i-svt-mark-efesskij-ob-uchasti-dush-posle-chastnogo-suda/)

[Григорий Р]

На мытарствах, бесы кидают предъявы за совершенные грехи и я точно вам не скажу, есть ли в каких-либо сказаниях о мытарствах, когда бесы предъявляют за уже исповеданные грехи, этого я не знаю.

Если не знаете, зачем пишете будто знаете?

А если кидают предъявы за уже исповеданные грехи, то стоит усомниться в этих мытарствах.

[Денис Васильевич]

Но с православием разница конечно есть, это если вы Тимофей прочтете по ссылке. Разница прежде всего в том, что в чистилище уже спасенные души, тогда, как православный вариант, приводимый по ссылке, вовсе не гарантирует спасения, если за такую душу середнячка, попавшего в ад, не будет ходатайств.

[Денис Васильевич]

Если не знаете, зачем пишете будто знаете?

Ну вы же не знаете, но тоже пишите бред, когда пишите про другие конфессии. Почему вам можно, а мне нельзя? Но это шутка если что, но только не про вас, потому что вы часто пишите ошибочные представления о других. А шутка заключается в отношении меня. А если без шуток, я почему так подумал, потому что давно читал мытарства блаженной Феодоры и сейчас задумался, бесы ей там показывали на её грехи, записанные у них на хартиях, это какие были грехи, которые прежде ею исповеданны, или нет? Вот о чем я задумался. Может быть там сообщается, а это я просто уже не помню. Я читал её мытарства, наверное больше 20 лет назад, когда пришел в православие.

[Денис Васильевич]

....

Кстати, в мытарствах блаженной Феодоры преподносятся сверхдолжные заслуги святого Василия, коими покрыты грехи Феодоры - Сверхдолжные заслуги святых в православном предании (https://teolog.club/showthread.php?2484-%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D 0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%B8-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D1%85-%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)

[Григорий Р]

Ну вы же не знаете, но тоже пишите бред, когда пишите про другие конфессии.
Например.

[Юханна]

Например.Ну вот например католики благословляют теперь содомитов. "Ага!"-говорим мы,-"Значит вы уже теперь содомию благословляете!" И оказывается это бред. Я изучил этот вопрос и почему это бред. Оказывается католики благословляют теперь содомитов,а содомию,оказывается не благословляют. Ты чего-нить понял,Григорий?? Я понял,что из госдепа поступил приказ узаконить-легализовать содомию и папа иезуит Франциск показывает нам фокусы и чудеса иезуитской казуистики-эквилибристики. Вот как-то так я понял...

[Денис Васильевич]

Например.

Да много вы ошибочных представлений пишите. Из старого, это то что перепутали причину составления слов в Символ веры: "Его же царствию не будет конца". Вы тогда топили, что это против хилиазма, а на самом деле, это против представлений Маркелла Анкирского. Сегодня написали про чертей в чистилище. Вы даже сегодня цитируя Осипова, не знаете, что он отсебятину пишет о мытарствах.

[Денис Васильевич]

Ну вот например католики благословляют теперь содомитов. "Ага!"-говорим мы,-"Значит вы уже теперь содомию благословляете!" И оказывается это бред. Я изучил этот вопрос и почему это бред. Оказывается католики благословляют теперь содомитов,а содомию,оказывается не благословляют. Ты чего-нить понял,Григорий?? Я понял,что из госдепа поступил приказ узаконить-легализовать содомию и папа иезуит Франциск показывает нам фокусы и чудеса иезуитской казуистики-эквилибристики. Вот как-то так я понял...

Это не бред, но речь не идет о благословении союзов, то есть, сожительства, речь не идет о благословении греха. Цель благословения - испросить Божью помощь, чтобы человек смог вернуться к жизни по Евангелию. Об этом прямо говорится в третьем параграфе документа. Ты сам то читал декларацию “Fiducia supplicans”, или как всегда горбатого лепишь?

[Григорий Р]

Сегодня написали про чертей в чистилище.


А их там нет?
Извините, если обидел.

И у меня один вопрос.
Если в чистилище находятся только те, кто 100% идёт в рай, то как католики понимают, что за этого индульгенцию можно принимать, потому что он в чистилище, а за другого нельзя, ибо он в аду?

Разве католики не за всех умерших католиков молятся?
Всё католики попадают в рай что ли?

[Григорий Р]

Оказывается католики благословляют теперь содомитов,а содомию,оказывается не благословляют.

А что тут непонятного?
Не просто содомитов по отдельности благословляют, а их содомские союзы.
Содомию не благословляют, а только союзы содомитов.
Это примерно как благословить профсоюз мошенников.
Внимание!
Не само мошенничество, а группу по интересам. Гильдию пиратов.
Морской разбой никто не благословляет. Только гильдию.



Папа Римский разрешил священникам благословлять однополые пары
19 декабря 2023

Папа Римский разрешил католическим священникам благословлять однополые пары

Папа римский Франциск разрешил католическим священникам благословлять однополые пары. При этом отмечается, что возможность давать благословение не означает одобрения церковью однополых браков в целом

Ватиканская Конгрегация доктрины веры (бывшая священная инквизиция) выпустила декларацию по доктринальным вопросам под названием Fiducia Supplicans, одобренную папой римским Франциском. В ней католическим священникам разрешили благословлять пары, «не соответствующие нормам», в том числе однополые.

В декларации при этом подчеркивается, что доктрина церкви в отношении браков не изменяется и возможность давать благословение не означает одобрения церковью однополых браков. Также отмечается, что такое благословение не должно чем бы то ни было напоминать обряд венчания.

Согласно Fiducia Supplicans, священник может благословить пришедшую к нему пару, которая попросила о таком благословении, даже если «их положение как пары не соответствует нормам», в том числе однополые пары. Отмечается, что это сделано, для того чтобы церковь «имела возможность принять даже тех, кто не живет в соответствии с христианскими моральными нормами, но при этом смиренно просит о благословении». Также в декларации говорится, что церковь и в целом не требует от тех, кто просит благословения, достижения перед этим «морального совершенства».

Денис Васильевич, всё верно?
Чтобы не получилось как с чертями в чистилище, которых там нет.
Хотя если поискать, то может и есть.

[Юханна]

Это не бредСкажи мне еще,что лапсарианство не бред. А также Педо,недо и прочие лапсарианства. Папе дан приказ легализовывать содомию,а тем кальвинистам в Дортрехте надо было Арминия мочить и кальвинизм протаскивать-вот и извиваются поэтому те и другие и занимаются крючкотворством,гнилым всяким мудрованием и словесной эквилибристикой. Сову на глобус натягивают-врут и богохульствуют по нашему по простому и ты в этом большой спец.,подкованный и образованный,а я просто чувствую эту гниль,враньё и богохульство,и сатисфакция твоя-такая же гниль вонючая,и всё это от запада идёт....... Как хорошо сказал один Святой:"Разве может от запада быть что доброе"...

[Юханна]

А что тут непонятного?
Не просто содомитов по отдельности благословляют, а их содомские союзы.
Содомию не благословляют, а только союзы содомитов.
Это примерно как благословить профсоюз мошенников.
Внимание!
Не само мошенничество, а группу по интересам. Гильдию пиратов.
Морской разбой никто не благословляет. Только гильдию.



Папа Римский разрешил священникам благословлять однополые пары
19 декабря 2023

Папа Римский разрешил католическим священникам благословлять однополые пары

Папа римский Франциск разрешил католическим священникам благословлять однополые пары. При этом отмечается, что возможность давать благословение не означает одобрения церковью однополых браков в целом

Ватиканская Конгрегация доктрины веры (бывшая священная инквизиция) выпустила декларацию по доктринальным вопросам под названием Fiducia Supplicans, одобренную папой римским Франциском. В ней католическим священникам разрешили благословлять пары, «не соответствующие нормам», в том числе однополые.

В декларации при этом подчеркивается, что доктрина церкви в отношении браков не изменяется и возможность давать благословение не означает одобрения церковью однополых браков. Также отмечается, что такое благословение не должно чем бы то ни было напоминать обряд венчания.

Согласно Fiducia Supplicans, священник может благословить пришедшую к нему пару, которая попросила о таком благословении, даже если «их положение как пары не соответствует нормам», в том числе однополые пары. Отмечается, что это сделано, для того чтобы церковь «имела возможность принять даже тех, кто не живет в соответствии с христианскими моральными нормами, но при этом смиренно просит о благословении». Также в декларации говорится, что церковь и в целом не требует от тех, кто просит благословения, достижения перед этим «морального совершенства».

Денис Васильевич, всё верно?
Чтобы не получилось как с чертями в чистилище, которых там нет.
Хотя если поискать, то может и есть.И всё у них так:
Бог един?-един
Христос и Отец одно?-одно
А Дух Святой из двух источников исходит и сейчас придет Дионисий и с помощью педолапсарианства и еще какой-нибудь гнилой казуистики убедительно докажет,что я дурак и оправдает любую вонючую западную ересь...

[Romulus]

А их там нет?
Извините, если обидел.

И у меня один вопрос.
Если в чистилище находятся только те, кто 100% идёт в рай, то как католики понимают, что за этого индульгенцию можно принимать, потому что он в чистилище, а за другого нельзя, ибо он в аду?

Разве католики не за всех умерших католиков молятся?
Всё католики попадают в рай что ли?

Вообще то не так и совсем не так

На самом деле, Папа сказал так:

«У Церкви совершенно ясная концепция брака: это единственный, стабильный и нерасторжимый союз между мужчиной и женщиной, естественным образом открытый к деторождению. Только этот союз можно назвать браком. Другие формы союза реализуют его лишь “частично и по аналогии” (Amoris laetitia 292)… поэтому не могут быть названы в узком смысле браком». Само это слово не должно применяться к тому, что не является в полном смысле браком.

Поэтому, продолжает Св. Отец, «Церковь избегает каких-либо обрядов или сакраменталий, которые могут войти в противоречие с этой убежденностью и навести на мысль, что браком признается то, что им не является».

Папа добавляет, что в отношениях с людьми следует проявлять пастырское милосердие, которое заключается в «вежливости, терпении, понимании, мягкости и ободрении». «Пастырское благоразумие должно надлежащим образом распознавать формы благословения, о которых просят одно или несколько лиц, дабы они не выражали ошибочную концепцию брака». Существуют ситуации, нравственно неприемлемые с объективной точки зрения, однако пастырское милосердие побуждает нас не относиться к людям просто как к грешникам, учитывая, что могут быть факторы, которые влияют на субъективную вменяемость вины (ср. Reconciliatio et Paenitentia 17).

Папа добавляет: «Решения, которые в некоторых обстоятельствах могут считаться пастырским благоразумием, не должны обязательно становиться нормой. Иными словами, нецелесообразно, чтобы какая-либо епархия, епископская конференция или иная церковная структура устанавливала на постоянной и официальной основе процедуры и обряды по каждому поводу».

Источник: https://www.vaticannews.va/ru/pope/news/2023-10/papa-..

О чем идет речь? Некоторые либеральные епископы-еретики ( Из Германии , опять у них там дух Реформации и протестантизма ) хотят ввести благословение однополых союзов, близкое или тождественное благословению брака. При том, как в Германии, хотят закрепить это созданием некоего "чина", одобренного на уровне епархии или Конференции Католических Епископов.

Папа выступил ПРОТИВ этого.

[Денис Васильевич]

А что тут непонятного?
Не просто содомитов по отдельности благословляют, а их содомские союзы.

Вот видите, даже здесь вы всё понапутали. А идет речь вот о каком благословении, цитирую сам документ:

31. В рамках очерченного здесь горизонта возможны благословения пар, находящихся в неурегулированной ситуации, и однополых пар; форма этого благословения не должна находить обрядового закрепления со стороны церковных властей, дабы не вызвать путаницы с благословением, присущим таинству брака. В этих случаях преподается благословение, которое не только имеет восходящее значение, но и является призыванием нисходящего благословения от Самого Бога на тех, кто, признавая себя обездоленными и нуждающимися в Его помощи, не претендует на легитимность своего статуса, но просит, чтобы все истинное, доброе и по-человечески действительное в их жизни и отношениях было дополнено, исцелено и возвышено присутствием Святого Духа. Эти формы благословения выражают мольбу к Богу о даровании помощи, исходящей от побуждений Его Духа, которые классическое богословие называет «воздействующими (актуальными) благодатями», чтобы человеческие отношения могли созреть и вырасти в верности Евангельской вести, освободиться от несовершенства и слабости и выразить себя в более широком измерении Божественной любви.

38. По этой причине не следует ни поощрять, ни предлагать ритуал благословения пар, находящихся в неурегулированной ситуации, но нельзя и препятствовать или запрещать близость Церкви к любой ситуации, в которой просят Божьей помощи через простое благословение. В краткой молитве, которая может предшествовать этому спонтанному благословению, рукоположенный священнослужитель может попросить для них мира, здоровья, духа терпения, диалога и взаимопомощи, а также света и силы Божьей, чтобы они могли полностью исполнить Его волю.

[Денис Васильевич]

А их там нет?
Извините, если обидел.

И у меня один вопрос.
Если в чистилище находятся только те, кто 100% идёт в рай, то как католики понимают, что за этого индульгенцию можно принимать, потому что он в чистилище, а за другого нельзя, ибо он в аду?

Разве католики не за всех умерших католиков молятся?
Всё католики попадают в рай что ли?

Потому что у индульгенции есть ряд условий, чтобы ее получить. Если она приносится за усопшего, то приносится родственниками или друзьями, за верного католика, о котором известно, что он умер не в состоянии смертного греха. Вот допустим вызвали священника умирающему католику, тот исповедовался, в данном случае, исповедь будет критерием получения индульгенции. Индульгенцию и при жизни, живые для себя, получают только после исповеди. Индульгенция, это не прощение грехов, а освобождение от временного наказания за грехи, в которых грешник уже покаялся и вина за которые уже прощена в таинстве исповеди. Это как если бы вы в православии поминали своих усопших родственников и друзей, зная, что они умерли, будучи верующими, практикующими прихожанами, которые исповедовались и причащались, которые не были отлучены от Церкви, а были в мире с ней, которые были не номинально верующими, а практикующими православными.

[Денис Васильевич]

Один из важных средневековых текстов Учительства Церкви об индульгенциях.

БУЛЛА «UNIGENITUS DEI FILIUS» ПАПЫ КЛИМЕНТА VI
(27 января 1343 г.)

"Единородный Сын Божий... «Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением» [1 Кор 1, 30], «не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды
вошел во святилище и приобрел вечное искупление» [Евр 9, 12]. ...не
тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни,
преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как
непорочного и чистого Агнца» [1 Пет 1, 18-19]. На алтарь Креста Он,
невинная жертва, пролил не малейшую каплю Своей Крови, которой
одной было бы достаточно благодаря единению со Словом для
искупления всего человеческого рода, но поток Крови, столь изобиль*ный, что «от подошвы ноги до темени головы нет у него здорового
места...» [Ис 1,6]. Какое великое сокровище принес Он воинствующей
Церкви для того, чтобы это столь милосердное Кровопролитие не
было бесполезным! Как милосердный Отец, Он желал собрать
богатство для Своих сынов, для того, чтобы люди обладали «неисто*щимым сокровищем», пользуясь которым, «они входят в содружество
с Богом» [ср. Прем 7, 14].
Он пожелал, чтобы это сокровище преподавалось ради их спасения
верным блаженным Петром, хранителем небесных ключей, и предоставлялось его преемниками, Его наместниками на земле, и чтобы
оно милосердно подавалось подлинно раскаявшимся и исповедующимся для отпущения временного наказания за грехи либо частично,
либо полностью по разумным и особым причинам в общих или особых
случаях, как это будет признано полезным перед Богом.
Мы знаем, что заслуги Блаженной Богоматери и всех избранных,
от первого до последнего, участвуют в богатствах этого сокровища,
о котором нечего беспокоиться, что оно может исчерпаться или оскудеть, и благодаря бесконечным заслугам Христа, о которых мы говорили,
и потому, что, чем больше людей будет приведено к праведности
благодаря этому сокровищу, тем более возрастает масса заслуг. "

Цитировано по: Христианское вероучение. Догматические тексты учительства Церкви III-XX вв, Издательство св. Петра, 2000.

[Денис Васильевич]

Гриша, обратите внимание на выделенное жирным шрифтом в предыдущем сообщении, это и есть условия получения индульгенции. И повторюсь, индульгенция не связана с прощением грехов, а связана с отпущением временного наказания за грехи, в которых грешник уже ранее покаялся. На счет умерших родственников и друзей, во первых, вы сами должны знать, умерли ли они верующими, причем не номинально, а реально верующими, что подразумевает их участие в исповеди и причащении. Во вторых, в старые времена, всех верных хоронили на одном кладбище, земля там была освящена. Отлученных от Церкви хоронили за территорией кладбища, и им не давали церковного погребения. Естественно, что для таких усопших не давали индульгенции. Поводом к отлучению, могло служить длительное неучастие в Таинстве Причастия, нераскаянность в грехах, о чём подлинно известно, что человек умер нераскаянным грешником; или допустим смерть в состоянии ереси или раскола, самоубийство.

[Григорий Р]

31. В рамках очерченного здесь горизонта возможны благословения пар, находящихся в неурегулированной ситуации, и однополых пар;

Занавес!
Горько!

[Григорий Р]

Вот видите, даже здесь вы всё понапутали. А идет речь вот о каком благословении, цитирую сам документ:

31. В рамках очерченного здесь горизонта возможны благословения пар, находящихся в неурегулированной ситуации, и однополых пар;


Выходит я ничего не понапутал, если слово однополых ПАР это не просто испарения воды после протирки паркета уложеннного ёлочкой на полу, а союз двух содомитов.
Объясните слово ПАР.
Может это действительно дымок такой.

[Григорий Р]

Потому что у индульгенции есть ряд условий, чтобы ее получить.

Оставим пока индульгенцию, я сейчас о другом.
О чистилище.
Перефразирую вопрос.
Как католики определяют кто в чистилище, сиречь идёт в рай, а кто в аду?
Ведь можно молиться ТОЛЬКО за тех, кто идёт в рай.

[Григорий Р]

О чем идет речь? Некоторые либеральные епископы-еретики ( Из Германии , опять у них там дух Реформации и протестантизма ) хотят ввести благословение однополых союзов, близкое или тождественное благословению брака. При том, как в Германии, хотят закрепить это созданием некоего "чина", одобренного на уровне епархии или Конференции Католических Епископов.

Папа выступил ПРОТИВ этого.

Но Папа НЕ ПРОТИВ благословения однополой пары.
Да, ПАРЫ, но не брака.

Благословение гей-пары.
Не брака.
Игра слов, не более.
Благословение пары, есть непосредственное благословение этой парной связи.
Как одно целое, ковчежное.
Каждой твари по паре.

[Юханна]

Как католики определяют кто в чистилище, сиречь идёт в рай, а кто в аду?
С подобной проблемой столкнулся кардинал Арнольд Амальрик,руководивший походом крестоносцев во время Альбигойской войны с еретиками-катарами(1209).При штурме Безье,где засели еретики катары вперемешку с католиками,солдаты его спросили:"Как нам при штурме города определить кто католик,а кто еретик?" Арнольд Амальрик решил эту дилемму совершенно блистательно и подкрепил словами из Святого Писания:"Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius-Убивайте всех,Господь разберётся,кто свои".(2Тим:2.19)

Это вот такой очередной "вывих" католицизма типа чистилища и Дионисиевой сатисфакции,это католики попадаются такие,и что говорить тогда о баптистах и реформатах,окормлявших зачищающих североамериканский континент от варваров-идолопоклонников? Т.к.,брате Григорие,мы с тобой такие же варвары-идолопоклонники,только намного хуже,то мочить нас с тобой бледнолицая братия будет совершенно безжалостно,и безусловно всё будет обосновано и подкреплено словами из Святого Писания.

Дионисий? Как ты думаешь,когда дело до тебя дойдёт,как твои бледнолицые братья определят,что ты ихний-буржуинский?...

[Денис Васильевич]

Оставим пока индульгенцию, я сейчас о другом.
О чистилище.
Перефразирую вопрос.
Как католики определяют кто в чистилище, сиречь идёт в рай, а кто в аду?
Ведь можно молиться ТОЛЬКО за тех, кто идёт в рай.

Я неоднократно писал, на ком нет смертного греха, после совершенной исповеди. Церковь всегда молилась за верных своих чад, кто умер, находясь в мире с ней. Кроме того, вы можете и отцов прочитать, кому помогают заупокойные молитвы Церкви (на первой странице об этом пишут Августин и Бонавентура).

- - - - - Добавлено - - - - -


Занавес!
Горько!

Вам видимо заняться нечем, а я вот только пришел с работы.

[Денис Васильевич]

Выходит я ничего не понапутал, если слово однополых ПАР это не просто испарения воды после протирки паркета уложеннного ёлочкой на полу, а союз двух содомитов.
Объясните слово ПАР.
Может это действительно дымок такой.

Пар, но благословение не на их союз, не на одобрение греха, нет. Цель благословения - испросить Божью помощь, чтобы человек смог вернуться к жизни по Евангелию.

[Денис Васильевич]

Но Папа НЕ ПРОТИВ благословения однополой пары.
Да, ПАРЫ, но не брака.

Так благословение пары не на их союз. Вы читайте третий параграф документа на что им дается благословение. Да, пары, как снисхождения к грешникам, в том плане, что церковное руководство приняло решение благословлять обоих, речь же о гомосексуалах, но благословлять их не на грех.

[Денис Васильевич]

Благословение гей-пары.
Не брака.
Игра слов, не более.
Благословение пары, есть непосредственное благословение этой парной связи.
Как одно целое, ковчежное.
Каждой твари по паре.

Вы не можете понять, на что благословение, вам наверное кажется, что на сожительство, на союз. Ну а почему пары, потому что решили поступить снисходительно. Если что, многие католики против этого документы и я тоже против. Некоторые католические епископы раскритиковали данный документ и не приняли его у себя в епархиях. Церковь и раньше молилась за грешника, благословляла его на всё хорошее, ожидала от него покаяния, и ни к чему это нужно было официально афишировать в виде документа, если отношение Церкви к кающемуся грешнику итак было известно. Критика еще и в отношении парного подхода, по идее пару надо обличать, а не подходить с пастырским благословением к ней. Я еще согласен, если раскаивающийся гомосексуал один подойдет к священнику, но чтобы именно пара. Возможно причина в том, что папа Франциск лавирует между двумя стульями, между миром, его нынешней лгбт-повесткой и христианской верой. А может быть подготавливает почву к более глобальным переменам в Церкви, я не знаю, не сердцеведец.

[Григорий Р]

Вы не можете понять, на что благословение, вам наверное кажется, что на сожительство, на союз.


Тогда почему благословение именно сожительствующей пары?
Вместо того, чтобы сказать им что это грех.

[Григорий Р]

Пар, но благословение не на их союз, не на одобрение греха, нет. Цель благословения - испросить Божью помощь, чтобы человек смог вернуться к жизни по Евангелию.
После благословения сожительствующей пары у них никогда не возникнет мысли, что надо что то менять.
Папа запретил говорить этим парам, что они творят безбожие одним только своим спариванием.

- - - - - Добавлено - - - - -


Пар, но благословение не на их союз, не на одобрение греха, нет. Цель благословения - испросить Божью помощь, чтобы человек смог вернуться к жизни по Евангелию.
А можно благословить любовный треугольник из геев?

[Денис Васильевич]

Оставим пока индульгенцию, я сейчас о другом.
О чистилище.
Перефразирую вопрос.
Как католики определяют кто в чистилище, сиречь идёт в рай, а кто в аду?
Ведь можно молиться ТОЛЬКО за тех, кто идёт в рай.

По большому счету, лично вы никак не определите кто где. Если только в отношении своих близких родственников, например очень верующая ваша бабушка, которая постоянно ходила в церковь, исповедовалась, причащалась, постилась. По таким признакам можно предположить, что она скончалась в вере, в благодати Божией. Еще больше можно знать о своих родителях, ну и о близких друзьях. Потому что вы хорошо знаете их жизнь. Еще такое имеется решение, это община, где есть общинная жизнь, у российских католиков она есть. Там священник знает своих прихожан, знает кто у него исповедуется и кого он причащает. Как правило в таких приходах есть общее чаепитие, общение с патером вне богослужения. В старые времена, все друг о друге всё знали, даже хоронили целым двором, и уж о том или ином человеке, люди могли знать, благочестив он или нет. Главное условие попадание в чистилище, это отсутствие неисповеданных смертных грехов. И это не только условие у католиков, у православных, тоже есть условие попадание статуса среднячка в аду, согласно Иерусалимскому патриарху Досифею Нотаре и Марку Эфесскому. Вы им тоже можете кинуть предъяву, а они откуда знают? Но они тоже учат, что если человек принес покаяние в смертных грехах, но не принес плодов покаяния, он идет в ад, откуда может быть избавлен ходатайством живых.

[Юханна]

Тогда почему благословение именно сожительствующей пары?
Вместо того, чтобы сказать им что это грех.Мож. благословляющий тово? Ну в смысле германский санта-падра,с нетерпением ждущий 26го года??

[Денис Васильевич]

Тогда почему благословение именно сожительствующей пары?
Вместо того, чтобы сказать им что это грех.

Вы Гриша наверное не полностью читаете сообщения, я прав? Вы прочтите его полностью. Я согласен с вашей критикой, но пока что речь не идет о благословении на союз, просто ни к чему поставлен акцент как на паре. Но я подробнее написал об этом в сообщении.

[Денис Васильевич]

Оставим пока индульгенцию, я сейчас о другом.
О чистилище.
Перефразирую вопрос.
Как католики определяют кто в чистилище, сиречь идёт в рай, а кто в аду?
Ведь можно молиться ТОЛЬКО за тех, кто идёт в рай.

И вообще, исторический подход Церкви заключался в том, что чужих не отпевали, священник знал кого отпевал, знал, что этот человек не отлучен от Церкви, знал его жизнь, семью.

[Григорий Р]

. Я согласен с вашей критикой, но пока что речь не идет о благословении на союз, просто ни к чему поставлен акцент как на паре.
И заметьте, Денис, акцент на паре поставил не я, а Ватикан.

[Денис Васильевич]

И заметьте, Денис, акцент на паре поставил не я, а Ватикан.

Последняя битва между Церковью и дьяволом -.. | Игорь Родионов (https://vk.com/wall257565832_9463)

Обратите внимание на дату публикации материала на странице Игоря, за 2020 год.

[Юханна]

Последняя битва между Церковью и дьяволом -.. | Игорь Родионов (https://vk.com/wall257565832_9463)Понимаешь,Дионисий,этот Игорь Родионов обычный верующий,прихожанин и таких много.Радикальные идеи Маркса о разрушении-отмене семьи,о которых он говорит-это наш родной троцкизм с разрушением семьи,государств и мировой революцией. Троцкизм у нас поборол семинарист тов.Сталин,однако идеи Маркса с трагической кончиной Троцкого никуда не исчезли и сегодняшний троцкизм это неопротестантизм(торпеда под Православие),неолиберализм(торпеда под консерватизм) и мировая революция-глобализм и всё вместе-это зверь. Проблема в том,что Игорь Родионов и пр. рядовые верующие католики-это одно,а римский папа с кардиналами-другое,-либо служат,либо вольно или невольно выполняют приказы зверя через госдеп. Госдеп,дип стэйт,какие-то клубы,какие-то фонды,Сорос,массоны,бельбедер,какое-то мировое правительство,неолиберальные американские секты-это всё орудия зверя. Ватикан-часть этой системы,рядовые католики-отдельно...

[Григорий Р]

Последняя битва между Церковью и дьяволом -.. | Игорь Родионов (https://vk.com/wall257565832_9463)

Обратите внимание на дату публикации материала на странице Игоря, за 2020 год.

Было бы близорукостью считать (как это делают многие), что штурм семьи начинается с признанием однополых «браков». Ничто не может быть столь далеко от истины! Мы видим теперь, что это лишь кульминация революционных действий, начавшихся многие, многие десятилетия назад, когда никто из нас не мог и подумать об однополых «браках»!

Когда люди услышали, как Богородица в Фатиме высказала предостережение о том, что «ошибки России» распространятся по всему миру, «вызывая войны и гонения на Церковь», они думали только об экономической революции коммунистов и о политической идеологии; она действительно стала причиной бесчисленных войн и бессчётных миллионов смертей. Но мы забываем о том, что учение Маркса – которое русские взяли на вооружение и распространяли по всему миру – касалось не только политики.


В вашей статье я вижу попытку обвинить каких-то русских в том, что в епархии Ватикана и во всех землях, которые отданы Папе чтобы он пас эти народы, воцарились содомиты и разврат на троне.
Во всех гей-вакханалиях, совращении детей, твыквах и хеллоуинах Европы и США виноваты русские.
Статья то об этом.
А почему именно русские?
Почему не евреи?
Чуете чем пахнет ваша статейка?

[Тимофей-64]

Чистилище — это то место и состояние очищения, в котором еще не вполне чистые души очищаются через страдания, чтобы войти в рай. Души, находящиеся в чистилище, это те, которые, разлучившись с телом в состоянии раскаяния и любви, не принесли на земле достаточных плодов покаяния за грехи и не впоне очищены от греховных пятен. Чтобы войти в Царство Небесное и созерцать божественное Величие, нужно быть совершенно чистым, ибо святость Божия бесконечна. "Не войдет в него ничто нечистое", — говорит св. ап. Иоанн (Откр. 21, 27; ср. Прем. 7, 25).

Из книги: Аббат Поль «Замысел Божий и чудеса Его милосердной любви»
Чтобы принести плоды покаяния и вполне очиститься, надо
СОТВОРИТЬ
ДЕЛА
МИЛОСЕРДИЯ.
Дайте ТАКУЮ модель чистилища! Есть она у Вас? - Нет.
Только красной кочергой по заднице. Это любви не прибавляет, - как Вы не поймете в сотый раз!

[Тимофей-64]

Но с православием разница конечно есть, это если вы Тимофей прочтете по ссылке. Разница прежде всего в том, что в чистилище уже спасенные души, тогда, как православный вариант, приводимый по ссылке, вовсе не гарантирует спасения, если за такую душу середнячка, попавшего в ад, не будет ходатайств.
Еще одна несообразность!
спасение мое зависит от вторых и третьих лиц? - Странно. и НЕСПРАВЕДЛИВО.

[Тимофей-64]

Пар, но благословение не на их союз, не на одобрение греха, нет. Цель благословения - испросить Божью помощь, чтобы человек смог вернуться к жизни по Евангелию.
Для этого нужно не благословение, а ЕПИТИМИЯ.
Которая прежде всего затребует РАСТОРЖЕНИЯ БОГОМЕРЗКОГО соития.
И все.
А дальше некие плоды покаяния: посты и милостыни, может, поклоны и что-то такое.
После этого подходит человек - падре его благословит.
И одного, и второго. Которые уже ВРОЗЬ друг от дружки.

А папа индульгенцию выпишет, чтобы в чистилище парились поменьше.

Ну хотя бы так. Как оно Вам?

[Юханна]

В вашей статье я вижу попытку обвинить каких-то русских в том, что в епархии Ватикана и во всех землях, которые отданы Папе чтобы он пас эти народы, воцарились содомиты и разврат на троне.
Во всех гей-вакханалиях, совращении детей, твыквах и хеллоуинах Европы и США виноваты русские.
Статья то об этом.
А почему именно русские?
Почему не евреи?
Чуете чем пахнет ваша статейка?Не. Ты ничего не понял. Этот Родионов параллели проводит,что было у нас тогда(Троцкизм)-то у них на западе теперь

[Денис Васильевич]

Было бы близорукостью считать (как это делают многие), что штурм семьи начинается с признанием однополых «браков». Ничто не может быть столь далеко от истины! Мы видим теперь, что это лишь кульминация революционных действий, начавшихся многие, многие десятилетия назад, когда никто из нас не мог и подумать об однополых «браках»!

Когда люди услышали, как Богородица в Фатиме высказала предостережение о том, что «ошибки России» распространятся по всему миру, «вызывая войны и гонения на Церковь», они думали только об экономической революции коммунистов и о политической идеологии; она действительно стала причиной бесчисленных войн и бессчётных миллионов смертей. Но мы забываем о том, что учение Маркса – которое русские взяли на вооружение и распространяли по всему миру – касалось не только политики.


В вашей статье я вижу попытку обвинить каких-то русских в том, что в епархии Ватикана и во всех землях, которые отданы Папе чтобы он пас эти народы, воцарились содомиты и разврат на троне.
Во всех гей-вакханалиях, совращении детей, твыквах и хеллоуинах Европы и США виноваты русские.
Статья то об этом.
А почему именно русские?
Почему не евреи?
Чуете чем пахнет ваша статейка?

Там говорится о коммунизме, который распространялся и в другие страны, вызывая конфликты, гонения на Церковь. Разве нет?

[Денис Васильевич]

....

Ну и речь об отношении к семье, какое видение семьи насаждал марксизм.

[Прохожий]

Там говорится о коммунизме, который распространялся и в другие страны, вызывая конфликты, гонения на Церковь. Разве нет?
Вообще-то, коммунизм родом из Германии.
Да и не покидает меня ощущение, что все беды с Запада.

[Тимофей-64]

Очищение наше - это новый образ жизни.
Спасаемся мы не по делам.
Лузер на соревнованиях не может принести справку: у меня столько-то тренировок набегано и наплавано.
Ему скажут: "Извини, Федя, важен результат. Хоть вообще не плавай на тренировках, а здесь, будь любезен проплыви за столько-то и сдай норматив".
Вот и итог: некий ВНУТРЕННИЙ, НЕВЕДОМЫЙ норматив человека. Вкратце так: научился ли дышать райским воздухом? Полон ли хвалы, довольства, сорадования о ближних, в т.ч. неприятных?
Если нет, то в РАЮ (не в аду, а в раю!) - начнешь мучиться. Загоришься от Божьего света, если непрозрачен для него.
И никакими делами не назначить, сколько их надо сделать, хороших дел, чтобы сдать норматив.
Но БЕЗ ДЕЛ, эти райские легкие, которыми НАДО ЗАДЫШАТЬ, - не задышат.
Сколько ни выпиши индульгенций, сколько ни закажи сорокоустов и т.д.

В сущности, есть один, действительно очищающий фактор: утирай чужие слезы своими, стань обнищавшим ради других - как ХРИСТОС ОБНИЩАЛ ради тебя.

Так вот по итогу:
ЕСЛИ НЕТ такого чистилища, где человека присуждают временно побыть добровольным волонтером по социалке над любыми страждущими, - то и нет возможности раскачать ему его скукоженные "райские легкие". Он не задышит в раю.
Потому так ценно земное время.

[Денис Васильевич]

Еще одна несообразность!
спасение мое зависит от вторых и третьих лиц? - Странно. и НЕСПРАВЕДЛИВО.

Так это православный вариант, заметьте, не католический, а православный:

Исповедание православной веры Восточной Церкви патр. Досифея:

«Но они <то есть умершие в покаянии, но без достойных плодов его> сознают, что будут избавлены оттуда <из ада>, и бывают освобождены высшей Благостью (ἀγαθότης), благодаря молениям священников и добрым делам, которые родственники каждого из них совершают ради своих усопших; особенно же великую силу имеет бескровная Жертва, которую каждый совершает отдельно за своих почивших родственников, а Кафолическая и Апостольская Церковь — ежедневно за всех вообще» [13].

Свт. Марк Евгеник. Слово I против очистительного огня:

«[Мы говорим, что] всем таковым <усопшим в вере и любви, но без достойных плодов покаяния>, помогают совершаемые за них молитвы и Литургии, коим сопутствуют благость (ἀγαθότης) и человеколюбие Божие, которые немедленно презирают и отпускают некоторые из таковых <раскаянных, но не покрытых плодами покаяния> прегрешений, совершенных по человеческой немощи, как говорит великий Дионисий в “Рассмотрении” о “таинстве [совершаемом] над священноусопшими” [14]; иные же [грехи] по прошествии некоторого времени, [проведенного] в справедливых узах, разрешает и совершенно отпускает их или же дарует повинным в них облегчение до оного Последнего Суда» [15].

[Денис Васильевич]

Для этого нужно не благословение, а ЕПИТИМИЯ.
Которая прежде всего затребует РАСТОРЖЕНИЯ БОГОМЕРЗКОГО соития.
И все.
А дальше некие плоды покаяния: посты и милостыни, может, поклоны и что-то такое.
После этого подходит человек - падре его благословит.
И одного, и второго. Которые уже ВРОЗЬ друг от дружки.

А папа индульгенцию выпишет, чтобы в чистилище парились поменьше.

Ну хотя бы так. Как оно Вам?

Здесь согласен. Я ведь потом Грише написал, что критически отношусь к данному решению Ватикана. И не только я, многие католики критикуют, включая и епископат.

[Григорий Р]

Там говорится о коммунизме, который распространялся и в другие страны, вызывая конфликты, гонения на Церковь. Разве нет?
Причём здесь, исключительно, русские?

[Денис Васильевич]

....

Кстати обратил внимание, что у православных есть вот какой вариант, святитель Марк Эфесский пишет: "иные же [грехи] по прошествии некоторого времени, [проведенного] в справедливых узах, разрешает и совершенно отпускает их или же дарует повинным в них облегчение до оного Последнего Суда".

P.S.: Некое проведенное время в узах. И кстати, я наверное был неправ, когда заявлял, что по православному вероучению, если за такие души никто не будет совершать ходатайств, они не избавятся от ада. Помимо ходатайств, есть и вот такой вариант - некое проведенное время в узах, в котором разрешаются и совершенно отпускаются грехи или же даруется повинным в них облегчение. Там, где я привел более полный фрагмент в сообщении выше, там перечислены разные варианты, как ходатайства, так и заточение в узы на определенное время. Мне один католик написал, что в чистилище есть течение времени, а значит есть очищение и исцеление от накопления скверны, а вот в аду течения времени нет.

[Денис Васильевич]

Причём здесь, исключительно, русские?

Потому что коммунизм оттуда пошел, там ведь об этом речь.

[Григорий Р]

Потому что коммунизм оттуда пошел, там ведь об этом речь.

От русских? Понятно.
Это хорошо, что мы нашли корень мирового зла.
Они же теперь ещё и отцы содомии.
Будем знать.

[Тимофей-64]

Так это православный вариант, заметьте, не католический, а православный:

.
Замечаю! Да и да!
Я стараюсь быть конфессионально не предвзятым.
Мне и эти варианты хорошими не кажутся.
Хоть чистилищем назови, хоть мытарствами. Нужна ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ суть, нравственная правда. Учение должно быть хотя бы нравственно правдоподобным.

Я верю в такой вариант чистилища, как показан в фильме Бондарчука (мл) "Я остаюсь". Это о находящихся в коме. Там именно чистилище, но оно с нравственно ЛЕЧАЩИМИ элементами. Без садизма.

Я поверю в анекдот Достоевского про бабку-Шапокляк, попавшую в ад.
Была злющая жадная бабка. Умерла. На мытарствах нашлось одно луковое перышко, которое та бабка когда-то на земле подала случайно нищему.
Протянули бабке в котел это перышко, чтобы она ухватилась, и тянут.
А к ней сразу куча лап присосалась, тянут всех вместе.
Бабка давай кричать: отцепитесь! Это только для МЕНЯ!
И перышко тут и порвалось.
Ну, и все.

Если чистилище ВОТ ТАКОЕ (или мытарства) - вот тут можно отнестись всерьез.
И готовиться к тренингу.
Чтобы не сорваться, как та бабка.

[Денис Васильевич]

....

А вам наверное ближе протестантский взгляд. Вот как есть Святоотеческий юридизм, так есть и свой неповторимый протестантский юридизм в учении об оправдании. Оправдание, протестанты понимают как судебный акт, которым Бог провозглашает грешника оправданным, объявляет его таковым, хотя внутри он остается неправедным и грешным. Это называется вмененной праведностью, объявленной, когда Праведность Христова вменяется верующему. По протестантизму, мы праведны в очах Божьих, не своей собственной праведностью, а Праведностью Христовой, которая нам засчитывается. Традиционный же подход заключается в том, что мы наделяемся праведностью, получаем фактический дар праведности, через Таинство Крещения. Отсюда следует и другая совсем схема, что нужно сохранить этот дар, аскетика, борьба с грехом, неуверенность в спасении. Кстати, святой Марк Подвижник учит, что в Крещении мы получаем всю благодать, но ощутительное её удостоверение получаем по мере исполнения заповедей: «Всяк крещеный получит таинственно всю благодать; ощутительное. же удостоверение в том получает наконец по мере исполнения заповедей».

[Денис Васильевич]

От русских? Понятно.
Это хорошо, что мы нашли корень мирового зла.
Они же теперь ещё и отцы содомии.
Будем знать.

Может быть автор статьи там пишет о том, что у нас вот тогда была идеология марксизма, которая пыталась изменить институт семьи, ну там отмена брака, общее пользование женщинами. А на западе сейчас другая повестка, которая тоже разрушает институт семьи. Может это имеет в виду автор? Андрей выше тоже об этом написал, как он понял материал.

[Денис Васильевич]

От русских? Понятно.
Это хорошо, что мы нашли корень мирового зла.
Они же теперь ещё и отцы содомии.
Будем знать.

А упоминание про русских - ошибки русских, которые проникли в другие страны, в виде марксизма. Но это вроде бы преподается как прошлое явление, тогда как нынешнее другое, но тоже разрушающее институт семьи. Упоминание об ошибках русских просто приведено как исторический пример, которые тоже частично глобально воздействовали на некоторые страны, тогда как нынешний, угрожающий глобализм имеет другую идеологию.

[Денис Васильевич]

....

Только сразу замечу наперед, что Святоотеческий юридизм, он другой, он подразумевает как следствие Искупления, получение фактического дара праведности, по которому, грешник наделяется праведностью. Он оправдывается внутренней праведностью, а не внешней, как в протестантизме. Поэтому по традиционному христианству важна внутренняя праведность. Но юридизм есть, Заместительная Жертва Христова открывает нам двери благодати, которую мы усвояем через Таинства Церкви.

[Юханна]

Может быть автор статьи там пишет о том, что у нас вот тогда была идеология марксизма, которая пыталась изменить институт семьи, ну там отмена брака, общее пользование женщинами. А на западе сейчас другая повестка, которая тоже разрушает институт семьи. Может это имеет в виду автор? Андрей выше тоже об этом написал, как он понял материал.
Та же самая повестка на западе сейчас,что у нас была тогда. Тогда своего небыло ничего,всё было общее,колхозное и сейчас у них своего ничего нет,жильё у них съемное,машина прокатная,а если своё что есть,то в залоге у банка и долг этот в наследство передаётся,ноут в рюкзак,айфон в карман и вперед на электросамокате в колхоз-коворкинг,после работы-на съемное жильё в общагу коливинг,всё как у нас,те же бараки лагерные только по евростандарту,только добровольно,а у нас пинками загоняли и в долгах все поголовно.В общем марксовский коммунизм-это ихний теперешний глобализм,хуже совдепии,там хоть никто никому ничего не должен был...

[Григорий Р]

бараки лагерные только по евростандарту

Где это можно увидеть?

[Тимофей-64]

1. А вам наверное ближе протестантский взгляд. Вот как есть Святоотеческий юридизм, так есть и свой неповторимый протестантский юридизм в учении об оправдании. Оправдание, протестанты понимают как судебный акт, .
2. Кстати, святой Марк Подвижник учит, что в Крещении мы получаем всю благодать, но ощутительное её удостоверение получаем по мере исполнения заповедей: «Всяк крещеный получит таинственно всю благодать; ощутительное. же удостоверение в том получает наконец по мере исполнения заповедей».
1. Нет, мне ближе классический православный - победа над дьяволом. Плюс наследие русской школы, которые Вы именуете модернизмом: исцеления человека не посредством таинств (право на которые куплено), а самим словом крестным - через СОСТРАДАНИЕ Христово и ответное - от человека.

2. А вот это верно! именно искупление, как СОСТРАДАНИЕ Христа, мотивирует человека на евангельские заповеди, исполнение которых как раз и АКТИВИРУЕТ в нас благодать крещения. Не только внешнее удостоверение дает, а саму активацию, как активируют уже прежде скачанную программу.
Программа скачана полностью, но ее надо распаковать и активировать. Этому способствует исполнение евангельских заповедей. А не просто пассивное покаяние + принятие таинств.

[Григорий Р]

айфон в карман и вперед на электросамокате в колхоз-коворкинг,после работы-на съемное жильё в общагу коливинг,всё как у нас,те же бараки лагерные только по евростандарту,

В принципе, никакого криминала в этом нет.
И в добровольной отмене частной собственности тоже.
Имеют как неимеющие и это не такой уж и ужас-ужас.

Или лучше когда каждый в своей хате заперся? И ставни заколотил.
Домашняя церковь. Ковчег без окон и дверей. И ров в крокодилами.
И сундук на цепях висит. С наследством.

[Юханна]

Где это можно увидеть?

3494
..................................

[Юханна]

В принципе, никакого криминала в этом нет.
А жизнь есть? Сам скажи,сколько ты в таком помещении со всеми удобствами и даже интернетом протянешь? Вот. Правильно. А я в совке с комсомолом и колхозами 20 лет прожил и ничего. А какие дискотеки с портвейном! А девки все молодые!! А теперь бабушки одни..... Тьфу!!...

[Денис Васильевич]

2. А вот это верно! именно искупление, как СОСТРАДАНИЕ Христа, мотивирует человека на евангельские заповеди, исполнение которых как раз и АКТИВИРУЕТ в нас благодать крещения. Не только внешнее удостоверение дает, а саму активацию, как активируют уже прежде скачанную программу.
Программа скачана полностью, но ее надо распаковать и активировать. Этому способствует исполнение евангельских заповедей. А не просто пассивное покаяние + принятие таинств.

Марк Подвижник ничего не говорит о сострадании, это вы уже от себя пишите. Вообще взгляд Марка Подвижника, скорее отражает западный антиполупелагианский взгляд и полностью противоречит концепции стяжания благодати, известной нам из разговора Мотовилова с Серафимом Саровским, особливо с аналогией купца. Ведь если в Крещении дается вся благодать разом, то какое тогда может быть её стяжание?

[Григорий Р]

3494
..................................

Так это же японцы. Они гнездятся на жердочках не добровольно, а от неимения обетованной земли.

- - - - - Добавлено - - - - -


А жизнь есть? Сам скажи,сколько ты в таком помещении со всеми удобствами и даже интернетом протянешь? Вот.
Они бы с удовольствием заняли просторную территорию, только у них не получается.
Спят и видят.

[Денис Васильевич]

О Чистилище
Из книги: Аббат Поль «Замысел Божий и чудеса Его милосердной любви»

Чистилище — это то место и состояние очищения, в котором еще не вполне чистые души очищаются через страдания, чтобы войти в рай. Души, находящиеся в чистилище, это те, которые, разлучившись с телом в состоянии раскаяния и любви, не принесли на земле достаточных плодов покаяния за грехи и не впоне очищены от греховных пятен. Чтобы войти в Царство Небесное и созерцать божественное Величие, нужно быть совершенно чистым, ибо святость Божия бесконечна. "Не войдет в него ничто нечистое", — говорит св. ап. Иоанн (Откр. 21, 27; ср. Прем. 7, 25).

Существование чистилища утверждается Церковью, как истина веры. Священное Писание, допуская возможность очищения в загробной жизни, косвенно говорит о существовании чистилища. Книга Маккавеев повествует, как еще за два века до Христа Иуда Маккавей принес в храме умилостивительную жертву за павших иудейских воинов, нарушивших закон, чтобы они разрешились от греха. "Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, — какая святая и благочестивая мысль! — Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха" (2 Макк. 12, 45).

В Евангелии мы читаем следующие слова Иисуса: "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12, 32). Св. Августин и св. Григорий Великий заключают из этого текста, что некоторые грехи могут быть прощены после смерти и, следовательно, чистилище существует. Оно для тех, кто "спасается как бы из огня" (ср. 1 Кор. 3, 15 и св. Августин).

Уже в первоначальной Церкви христиане окружали большим благоговением память умерших, молясь о них; ибо "свята и благочестива мысль молиться о мертвых, дабы разрешились от греха" (2 Макк. 12, 45). В надписях на древних христианских надгробьях часто встречаются просьбы, чтобы молились за умерших. С древнейших времен святая жертва Мессы приносилась как за живых, так и за умерших. Церковь установила особый день поминовения душ чистилища. Каждый год 2 ноября она поминает всех усопших и настаивает, чтобы ее верные молились об облегчении душам в чистилище, чтобы ускорить их освобождение и их доступ на небо. Чистилище — это осуществление Божественной Любви, дивно соединяющейся с Божественной Справедливостью, чтобы мало-помалу сделать достойными совершенной любви тех, кто в своей жизни хоть и не совсем ее отвергали, но и не придавали ей должного значения. Через страдания чистилища Господь очищает души, чтобы довести их до совершенства. Бог нас любит и желает видеть прекрасными и чистыми для вечности.

В чистилище души страдают от временного лишения блаженного лицезрения Бога и от других скорбей. Их страдания различаются по своей продолжительности и интенсивности, в зависимости от степени вины грешника. Страдания в чистилище являются прежде всего следствием отделенности души от Бога. Душа сознает, что она создана для Бога, не может еще обладать Им, и это причиняет ей великую скорбь. Ибо близость Бога, средоточия абсолютного Добра и абсолютной Любви, становится все более ясной для нее. Ничто не может с Ним сравниться. Души чистилища постоянно устремлены к Богу, поэтому муки, которые они испытывают вследствие лишения лицезрения Бога, превосходят все, что только можно вообразить, и готовы принять любые страдания, посылаемые им Богом, лишь бы исчезли препятствия на пути единения с Ним.

"Ни одна дверь, ведущая в Рай, не закрыта Богом, — говорит св. Екатерина Генуэзская. — Бог — само Милосердие, и Он ждет с распростертыми объятиями. Но такова уж святость Бога, что душа даже с малейшим пятном предпочла бы жесточайшие страдания в аду, нежели явиться запятнанной пред Богом. Душа, разлученная с телом и не обладающая первоначальной чистотой, видя в себе препятствия, устранить которые может лишь чистилище, добровольно устремляется туда. И если бы этого средства для очищения не оказалось, это породило бы тотчас некий ад, похуже чистилища.

Здесь на земле, когда кого-то приглашают на праздничную трапезу или на брачный пир, то не придет же он в изношенной, грязной одежде. Напротив, он постарается придти чистым, в лучшей своей одежде, чтобы выглядеть как можно лучше. Перед небесным брачным пиром душа ощущает необходимость быть совершенной и очистить брачную одежду, запятнанную земными грехами. Ей необходимо некоторое время для очищения, которое, как бы оно ни было мучительно, будет приготовлением для жизни вечной, чтобы ей стать достойной невестой Господа.

В чистилище — не одни только страдания. "Правда, — говорит св. Франциск Сальский, — что муки чистилища столь велики, что даже самые большие страдания земной жизни не могут с ними сравниться, но вместе с тем, души испытывают там такое внутреннее удовлетворение, что никакие земные блага и радости не могут идти с ним в сравнение".

Чистилище — это место надежды, той надежды, которая свободна от всякого земного бремени. Души в чистилище страждут, но они окрылены надеждой. Их жажда Бога утоляется Им, и они постепенно возносятся к Нему. "В непрестанном общении с Богом, — утверждает св. Екатерина Генуэзская, — их радость возрастает с каждым днем, и это общение становится все более глубоким по мере того, как оно устраняет препятствия на своем пути".

Чистилище — место любви к Богу. Души там пылают любовью к Богу, которая преображает все их естество, преисполняет их миром и терпением. Души в чистилище претерпевают большие муки, но у них есть предвкушение неба, благодаря отраде, которую изливает любовь в их сердце.

Души в чистилище более не могут приобретать для себя заслуг, но они могут молиться за нас. "Согласно благочестивому верованию, — говорит Пий XII, — души в чистилище могут ходатайствовать за нас".

Страдания душ в чистилище могут быть смягчены и сокращены благодаря нашим молитвам за них, жертвованию в их пользу наших заслуг перед Богом, умершвлению нашей плоти, нашим подаяниям и другим добрым делам, и особенно благодаря совершению за них Божественной Литургии.

Святые на небесах могут своими ходатайствами придти на помощь душам в чистилище. Для облегчения и освобождения душ из чистилища научимся молиться Пресвятой Деве Марии по Розарию. Счастливы те, кто каждодневно молится по четкам Розария! Тем самым они создают драгоценную цепь, которая поможет не только высвободить из чистилища множество страждущих душ, но и их самих, если их постигнет та же участь, и даже предохранит их от чистилища, если они будут стойкими в почитании Матери Божией и будут подражать ее добродетелям. Св. Лютгарда рассказывает, что ей однажды явилась душа недавно умершего человека, излучавшая сияние и восходившая на небо: "Я провела всего несколько часов в чистилище, — воскликнула она, в награду за благочестивое чтение Розария". "Счастливы, тысячекратно счастливы почитатели Матери Божественного Милосердия, — говорит св. Альфонс де Лигуори, — ибо Ее покровительство, сопровождающее их в жизни, следует за ними и после смерти, даже до пламени чистилища".

Пусть же мысль о чистилище побуждает нас избегать изо всех сил не только повседневного греха, но и всякого несовершенства. В этой жизни мы можем полностью угодить Богу, искупить наши грехи, чтобы в час смерти мы были достойны войти в небо, минуя муки чистилища. Св. Августин так просил Господа: "Очисти меня в этой жизни и сделай меня таким, чтобы я не нуждался в этом очистительном огне".

Святой Кюре из Арса говорил: "Когда Бог кого-то наказывает в этом мире, это бывает только по Его доброте и милосердию, ибо если Бог посылает болезнь, потерю имущества или иные невзгоды, то все это для того, чтобы нам избегнуть страданий чистилища или чтобы мы перестали грешить. В том мире все по-иному, Бог там вершит лишь правосудие. Мы грешили, и время Его милосердия прошло. нужно теперь, чтобы свершилось Его правосудие".

[Денис Васильевич]

Протестанты верят, что когда верующий христианин умирает, Бог мгновенно очищает этого человека, делая его или её совершенным для Небес. Эта вера игнорирует тот факт, что спасение требует ответа со стороны человека. Тем не менее, я думаю, что многие католики также придерживаются этой протестантской точки зрения. Я знал настоятеля, который неизменно встречал известие о смерти в своем приходе восклицанием: «Прямо в Небеса!»

Но прежде чем мы сможем попасть на Небеса, мы должны очиститься не только от всех грехов, но и от всякой греховной «ржавчины и пятна» (фраза св. Екатерины Генуэзской), всех следов эгоизма. По благодати Божьей в момент нашей смерти мы можем находиться в состоянии благодати. Но кто из нас может в момент смерти уверенно считать себя совершенным? Способным безупречно поклоняться и любить Бога, способным безупречно любить окружающих?

Некоторые люди веры попадают прямо на Небеса. Церковь говорит, что мученики полностью очистились для Неба своим самопожертвованием. Более того, Церковь допускает возможность того, что переживание смерти может быть для некоторых полностью очищающим опытом. Но, безусловно, большинство из нас после смерти нуждаются в очищении, чтобы попасть на небеса. Именно в этом цель чистилища.

Тридентский собор подтвердил, что «Католическая церковь, руководимая Святым Духом, учила на своих святых соборах на основе Священного Писания и древней традиций отцов... что чистилище существует, и что пребывающим там душам помогают молитвы верующих и, прежде всего, жертва, совершающаяся на алтаре» (сессия 25, 1563). На 6-й и 22-й сессиях Совет также сослался на церковное учение о чистилище.

Таким образом, провозглашаемое Церковью учение о чистилище можно резюмировать в двух утверждениях: что существует состояние очищения для душ, не очищенных на момент смерти, и что им можно помочь в этом процессе очищения молитвами Церкви на земле.

В Катехизисе Католической Церкви мы читаем: «Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную» (ККЦ1030). Параграфы 1031 и 1032 также уточняют учение Церкви о чистилище.

Священник Рэй Риланд

[Денис Васильевич]

При правильном понимании чистилище можно рассматривать как высший пример безграничной милости Бога. Святая Екатерина Генуэзская говорит об этом так. «Бытие от Бога так чисто… что если душа увидит в себе даже малейшую частичку несовершенства, она скорее бросится в тысячу адов, чем приблизится с этим пятном к божественному величию». Поскольку чистилище — это дар Бога для удаления всех изъянов, душа «погружается в него и считает великой милостью то, что может таким образом удалить их» («Трактат о чистилище», гл. 8).

Столь же сильно свидетельство наиболее влиятельных протестантов последнего поколения. К. С. Льюис говорит: «Разве наши души не требуют чистилища? Разве не разорвется сердце наше, если Бог скажет нам: “И вправду, дитя, изо рта у тебя пахнет и одежды грязны. Но мы здесь милостивы, и никто не упрекнёт тебя в этом, никто не отшатнётся от тебя. Войди в нашу радость”. Разве мы не ответим: “Спасибо, сэр, но можно мне сначала очиститься?” — “Тебе будет больно”. — “Всё равно, сэр”» (Письма к Малькольму).

Священник Рэй Риланд

[Денис Васильевич]

Святой Бернардин Сиенский, Учитель Церкви, писал о чистилище как о «благодати». Во-первых, в чистилище человек неспособен совершать грехи, во-вторых, - в чистилище есть полная уверенность в спасении, в-третьих – там есть любовь Бога, в-четвертых, писал святой Бернардин, чистилище посещают ангелы и святые. «Хотя те, кто пребывают в чистилище, терпят тяжелые муки, их положение лучше и счастливей, чем у тех, кто живет в этом мире», - заключает святой Бернардин.

[Денис Васильевич]

Замечаю! Да и да!
Я стараюсь быть конфессионально не предвзятым.
Мне и эти варианты хорошими не кажутся.
Хоть чистилищем назови, хоть мытарствами. Нужна ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ суть, нравственная правда. Учение должно быть хотя бы нравственно правдоподобным.

Я верю в такой вариант чистилища, как показан в фильме Бондарчука (мл) "Я остаюсь". Это о находящихся в коме. Там именно чистилище, но оно с нравственно ЛЕЧАЩИМИ элементами. Без садизма.

Я поверю в анекдот Достоевского про бабку-Шапокляк, попавшую в ад.
Была злющая жадная бабка. Умерла. На мытарствах нашлось одно луковое перышко, которое та бабка когда-то на земле подала случайно нищему.
Протянули бабке в котел это перышко, чтобы она ухватилась, и тянут.
А к ней сразу куча лап присосалась, тянут всех вместе.
Бабка давай кричать: отцепитесь! Это только для МЕНЯ!
И перышко тут и порвалось.
Ну, и все.

Если чистилище ВОТ ТАКОЕ (или мытарства) - вот тут можно отнестись всерьез.
И готовиться к тренингу.
Чтобы не сорваться, как та бабка.

Святая Екатерина Генуэзская говорила, что если бы Бог не создал чистилище, то души сами попросили бы об этом, потому что, представ перед судом Божиим, они сами отправляются в чистилище, видя себя запятнанными и чувствуя, что не могут любить Бога всем сердцем, как того желают. Души чистилища осуждают свой грех и хотят полностью истребить его из своей жизни. Из-за своего сильнейшего стремления очиститься они делают только то, чего желает Сам Бог, то есть полностью принимают Его волю и по мере очищения все больше ощущают присутствие и близость Господа. Их боль – это боль человека, любящего всем сердцем, но пока что не имеющего возможности осуществить свое желание.

[Денис Васильевич]

Замечаю! Да и да!
Я стараюсь быть конфессионально не предвзятым.
Мне и эти варианты хорошими не кажутся.
Хоть чистилищем назови, хоть мытарствами. Нужна ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ суть, нравственная правда. Учение должно быть хотя бы нравственно правдоподобным.

Я верю в такой вариант чистилища, как показан в фильме Бондарчука (мл) "Я остаюсь". Это о находящихся в коме. Там именно чистилище, но оно с нравственно ЛЕЧАЩИМИ элементами. Без садизма.

Я поверю в анекдот Достоевского про бабку-Шапокляк, попавшую в ад.
Была злющая жадная бабка. Умерла. На мытарствах нашлось одно луковое перышко, которое та бабка когда-то на земле подала случайно нищему.
Протянули бабке в котел это перышко, чтобы она ухватилась, и тянут.
А к ней сразу куча лап присосалась, тянут всех вместе.
Бабка давай кричать: отцепитесь! Это только для МЕНЯ!
И перышко тут и порвалось.
Ну, и все.

Если чистилище ВОТ ТАКОЕ (или мытарства) - вот тут можно отнестись всерьез.
И готовиться к тренингу.
Чтобы не сорваться, как та бабка.

Католические мистики учат, что душа сама охотно пойдет в чистилище, сама будет охотно претерпевать чистилище, видя свою запятнанность и Святость Бога, к Которому не может приблизиться, не очистившись. Самая главная причина, по которой сама будет желать очищения, это любовь к Богу. Вам нравится высказывание Льюиса о чистилище, кстати выше я его привел, прочтите, но это высказывание у Льюиса заканчивается тем, что душа сама желает пойти в чистилище, хотя Бог говорит такой душе, что тебе будет больно, но душа соглашается перенести страдания, лишь бы очиститься для Бога. Это традиционное католическое понимание, этому учила святая Екатерина из Генуи, она была мистиком, визионеркой, и имела видения чистилища. У меня есть знакомый католик, он вот что мне писал: "Святые мистики Католической Церкви учат, что именно молитва заступническая за умерших в Чистилище умножает в их душах любовь к Богу настолько, что желание принести сатисфакцию и погрузиться в поток очищающей боли увеличивается! За счет этого происходит сокращение длительности пребывание в этом состоянии"; он же: "Природа этого огня связана с синтезом нашей души, которая реагирует на океан Божественной Любви. Мистики испытывали эту сладостную боль еще в своей земной жизни. Боль Чистилища - это желание самой души и она мерой дается Богом. Если сатисфакцию приносят здесь на земле ради умершего в виде поста, лишений или особых молитв, то Святые или Богородица посещают Пургаториум и умершие в своей реакции сами погружаются в боль и муку, чтобы ускорить свою встречу с Богом"; он же: "Чистилище — место любви к Богу. Души там пылают любовью к Богу, которая преображает все их естество, преисполняет их миром и терпением. Души в чистилище претерпевают большие муки, но у них есть предвкушение неба, благодаря отраде, которую изливает любовь в их сердце".

[Григорий Р]

Святой Бернардин Сиенский, Учитель Церкви, писал о чистилище как о «благодати». Во-первых, в чистилище человек неспособен совершать грехи, во-вторых, - в чистилище есть полная уверенность в спасении, в-третьих – там есть любовь Бога, в-четвертых, писал святой Бернардин, чистилище посещают ангелы и святые. «Хотя те, кто пребывают в чистилище, терпят тяжелые муки, их положение лучше и счастливей, чем у тех, кто живет в этом мире», - заключает святой Бернардин.

Вот поэтому логичней теория мытарств и молитвы о умерших в ключе учения о посмертно неопределённости судеб, которые ещё точно не определены ни в рай, ни в ад, вот они логичны.

А молиться за тех, кто и без того определён в рай, окружён благодатью и любовью Бога зачем?
Зачем я вас спрашиваю губить анестезией нечувствия эту цветущую и животворящую педагогику?
Кроме как коммерческой логики живых, другой нема.

[Денис Васильевич]

А молиться за тех, кто и без того определён в рай, окружён благодатью и любовью Бога зачем?

Облегчить муки чистилища, либо освободить их оттуда. Вы поймите, во первых, вера в чистилище, является верой древних святых; во вторых, Церковь итак молится за своих верных чад; в третьих, православный аналог временного пребывания в аду среднячков, который я вчера приводил Тимофею, ничем логически не противоречит чистилищу, когда заявляет, что молитва Церкви для них служит, либо освобождением, либо облегчением. Ведь и в православном варианте, они там не навсегда, даже если за них никто не принесет ходатайств, они проведут там какое-то время и будут оттуда избавлены. То есть, логически вы мне это не можете противопоставить чистилищу, и это Гриша, не мытарства, это ад для среднего типа людей, согласно православию, которые и покаялись в смертных грехах, но не принесли плодов покаяния.

- - - - - Добавлено - - - - -


....

Поэтому один мой знакомый считает это спором о словах, что на словах, православные отрицают чистилище, а по факту, оно и есть.

[Денис Васильевич]

А молиться за тех, кто и без того определён в рай, окружён благодатью и любовью Бога зачем?
Зачем я вас спрашиваю губить анестезией нечувствия эту цветущую и животворящую педагогику?
Кроме как коммерческой логики живых, другой нема.

Св. Бонавентура о ходатайстве Церкви за умерших.

"О церковных ходатайствах сего следует придерживаться, а именно, что ходатайства Церкви помогают умершим; я имею в виду ходатайства, которые Церковь приносит за умерших, каковы суть жертвы, посты, милостыня и прочие молитвы и добровольно принятые кары для более скорого и легкого искупления их грехов. Помогают же не всем, а только в средней степени добрым, а именно тем, кто пребывает в чистилище; а не весьма злым, т.е. тем, кто пребывает в аду; и не весьма добрым, т.е. тем, кто пребывает на небесах: скорее напротив, заслуги и молитвы [пребывающих на небесах] ходатайствуют за воинствующую Церковь, для членов которой блаженные испрашивают много благодеяний. Помогают же в большей или меньшей степени, в зависимости от различия заслуг у умерших или от любви живущих [на земле], которые больше просят за одних, чем за других; и помощь эта заключается или в уменьшении мук, или в более скором освобождении, согласно тому, каково будет решение Божественного провидения о том, как лучше им помочь.

[Денис Васильевич]

....

Вам партийное задание, прочитать внимательно, не спеша о православном учении - «Латинщина» или вера отцов? «Исповедание» Досифея и свт. Марк Эфесский об участи душ после частного Суда | Православный блог (https://pravblog.ru/bogoslovie/latinshhina-ili-vera-ottsov-ispovedanie-dosifeya-i-svt-mark-efesskij-ob-uchasti-dush-posle-chastnogo-suda/)

И после внимательно прочтения, напишите мне, похоже это на чистилище или нет, исключая отрицание Марком Эфесским очистильного огня, но учащим, что души там тоже очищаются, что такой тип души там временно, ну и вообще обратите внимание, что и православный вариант учит о необходимости посмертной сатисфакции (удовлетворения) Божественному Правосудию. Ну а молитва Церкви, это чтобы склонить Божию Милость над такими душами. И повторюсь, что это не мытарства, это об аде идет речь по ссылке.

[Денис Васильевич]

....

И кстати, православный вариант только учит в этом плане о среднем типе людей, среднячках в аду, не о всех. Только о тех, кто после покаяния на исповеди, не имеет смертных грехов, просто по нерадению не принесли плодов покаяния, или не успели по причине смерти.

[Денис Васильевич]

....

Кроме того, католический вариант тоже учит, что можно будучи еще при жизни, скорбями избежать чистилище. Святой Кюре из Арса говорил: "Когда Бог кого-то наказывает в этом мире, это бывает только по Его доброте и милосердию, ибо если Бог посылает болезнь, потерю имущества или иные невзгоды, то все это для того, чтобы нам избегнуть страданий чистилища или чтобы мы перестали грешить. В том мире все по-иному, Бог там вершит лишь правосудие. Мы грешили, и время Его милосердия прошло, нужно теперь, чтобы свершилось Его правосудие".

[Денис Васильевич]

....

И то что молитва Церкви помогает не всем усопшим, об этом свидетельствуют древние святые, Августин учит:

"Нет сомнений в том, что умершим помогают молитвы святой Церкви, спасительная жертва и милостыня, раздаваемая за их души; все это делается для того, чтобы Господь поступил с ними более милосердно, чем того заслуживают их грехи. Вся Церковь соблюдает обычай, переданный нашими отцами: за тех, кто умер в общении с телом и кровью Христа, следует молиться, когда их поминают на их собственном месте во время святой жертвы, и что нам следует напоминать, что эта жертва приносится и за них" (Проповедь 172: 2 [дата неизвестна; 393 ~ 430]).

"Молитва либо самой Церкви, либо благочестивых людей звучит за некоторых умерших; но она звучит за тех, кто, возродившись во Христе, до конца своей телесной жизни не совершал такого зла, чтобы их можно было счесть недостойными такого милосердия, или кто все же жил настолько хорошо, что можно было бы предположить, что они не нуждаются в таком милосердии" (Град Божий 21:24 [413-427]).

[Денис Васильевич]

Ему вторит Бонавентура:

"О церковных ходатайствах сего следует придерживаться, а именно, что ходатайства Церкви помогают умершим; я имею в виду ходатайства, которые Церковь приносит за умерших, каковы суть жертвы, посты, милостыня и прочие молитвы и добровольно принятые кары для более скорого и легкого искупления их грехов. Помогают же не всем, а только в средней степени добрым, а именно тем, кто пребывает в чистилище; а не весьма злым, т.е. тем, кто пребывает в аду; и не весьма добрым, т.е. тем, кто пребывает на небесах: скорее напротив, заслуги и молитвы [пребывающих на небесах] ходатайствуют за воинствующую Церковь, для членов которой блаженные испрашивают много благодеяний".

P.S.: Молитвы Церкви помогают только верным, кто скончался в состоянии благодати, не имея нераскаянных смертных грехов, кто умер в мире с Церковью. Вот таким усопшим и помогают молитвы. Церковь и молится за верных своих чад.

[Тимофей-64]

Только сразу замечу наперед, что Святоотеческий юридизм, он другой, он подразумевает как следствие Искупления, получение фактического дара праведности, по которому, грешник наделяется праведностью. Он оправдывается внутренней праведностью, а не внешней, как в протестантизме. Поэтому по традиционному христианству важна внутренняя праведность. Но юридизм есть, Заместительная Жертва Христова открывает нам двери благодати, которую мы усвояем через Таинства Церкви.

Да, конечно, праведность должна быть внутренней. Праведность Христа усвоить, это как ВПРИГЛЯДКУ пирожков покушать, - ровно тот же вкус и польза. Пока не усвоено внутренне и как следует.
Но юридизм здесь - пятое колесо в телеге.
Именно Само сострадание Христа до Креста - оно и воздействует на человека, оно и наделяет его праведностью, Христовой - но уже и собственной, усвоенной, выраженной уже в его собственных нравах и поведении.
И умилостивлять Бога для этого нет нужды.

[Тимофей-64]

1. Католические мистики учат, что душа сама охотно пойдет в чистилище, сама будет охотно претерпевать чистилище, видя свою запятнанность и Святость Бога, к Которому не может приблизиться, не очистившись. Самая главная причина, по которой сама будет желать очищения, это любовь к Богу. Вам нравится высказывание Льюиса о чистилище, кстати выше я его привел, прочтите, но это высказывание у Льюиса заканчивается тем, что душа сама желает пойти в чистилище, хотя Бог говорит такой душе, что тебе будет больно, но душа соглашается перенести страдания, лишь бы очиститься для Бога.
2.. Мистики испытывали эту сладостную боль еще в своей земной жизни. Боль Чистилища - это желание самой души и она мерой дается Богом. Если сатисфакцию приносят здесь на земле ради умершего в виде поста, лишений или особых молитв, то Святые или Богородица посещают Пургаториум и умершие в своей реакции сами погружаются в боль и муку, чтобы ускорить свою встречу с Богом";
3. "Чистилище — место любви к Богу. Души там пылают любовью к Богу, которая преображает все их естество, преисполняет их миром и терпением. Души в чистилище претерпевают большие муки, но у них есть предвкушение неба, благодаря отраде, которую изливает любовь в их сердце".

1. Знаете, я у Льюиса перечитал, кажется, все, что есть по-русски, но подобных таким мыслей я не видел. Не дадите ли ссылочку, в каком произведении он такие мысли высказал?
2. А, ну это я слышал в более сочном варианте.
Шииты некоторые открыто занимаются самобичеванием в память погибших сыновей халифа Али и Фатимы. Семейство Али и он сам, и жена, и сыновья вызывают неподдельное сочувствие, но самобичевание - извините.

3. Все-таки вы все с этим латинским юридизмом и мистицизмом не перестаете богохульствовать, представляя Бога чудовищем.

Вот в Евангелии блудный сын идет домой. Отец выбегает навстречу, падает на шею, одевает, ведет в дом, устраивает пир.
А ведь сын его, мягко говоря вашими словами, НЕДОСТАТОЧНО ОЧИЩЕН.
Евангельский Отец его обнимает и целует. А юридическое ЧУДИЩЕ католиков отправляет на порку. Разница есть?

Что очищает блудного сына, который все-таки принял решение вернуться и сделал несколько самостоятельных шагов?
Его очищает милость, а не огонь наказаний. Достаточно того, что совесть его погрызет, но уж со стороны Отца мучить раскаивающегося - это вообще НЕВООБРАЗИМО.
Как поп, я повидал раскаявшихся грешников. Ну, даешь ему для проформы срок приготовиться к причастию, ну поклончиков пропишешь. Но ведь все это - не порка. И вообще, епитимья дается тем, кто НЕ ОЧЕНЬ КАЕТСЯ, кто формален, кто чисто умственно сознает грех грехом, а совесть еще не включилась.
А лучшая епитимья - как я сейчас понимаю - это милостыня. В следующий раз, если у меня когда-либо в жизни будет такой случай, - пошлю на волонтерку. В больницу, в социалку, кровь сдать донором, - что он там сможет. И вот именно этого НИ В КАКОМ ВАРИАНТЕ чистилище католиков не предлагает.
Человек уже повернулся к Богу, уже кается и плачет, уже осуждает себя... Прелюбодейца поймана и брошена к ногам Христа. Вокруг фарисеи с камнями готовы забить. А она кается. И тут приходит ЧУДИЩЕ (которое вы рисуете и выдаете за Бога) и говорит:
- Ну давайте для очистки двадцать камешков метнем, может выживет. Если выживет, будет целомудренной.

Нравится же людям придумывать себе образ бога, который ЗЛЕЕ ИХ САМИХ!

[Денис Васильевич]

Но юридизм здесь - пятое колесо в телеге.


Юридизм здесь, это причина открытия дверей благодати, и он заключается в Заместительной Жертве за грех.

[Денис Васильевич]

1. Знаете, я у Льюиса перечитал, кажется, все, что есть по-русски, но подобных таким мыслей я не видел. Не дадите ли ссылочку, в каком произведении он такие мысли высказал?

Значит не всё читали, потому что вот здесь эти слова - Клайв Льюис - Письма к Малькольму » Страница 16 » Читать книги онлайн полностью бесплатно и без регистрации (https://kniga-online.com/books/other-literature/prochee/page-16-271760-klaiv-lyuis-pisma-k-malkolmu.html)

Он кстати там пишет, что правильные мысли о чистилище у католического кардинала Ньюмена. Кроме того, Льюис признается, что сам верит в чистилище.

[Григорий Р]

Если мы откроем сказания о мытарствах, там когда душа проходит воздушную область, ей путь преграждают бесы и показывают рукописание с грехами, которые она совершила. Но там нет ничего подобного, чтобы страсти манили эту душу, там просто бесы кидают тебе предъявы. А если кидают предъявы за уже исповеданные грехи, то стоит усомниться в этих мытарствах.
Исповеданных и отпущеных священником грехов нет в бесовских свитках. Божья амнистия стирает всё и Бог эти грехи более не вспоминает. В этом вся любовь и милосердие Божие.
Это по мытарству.
А по чистилищу продолжает обжигать на сковороде руками жестоких и злопамятных ангелов.
Мне думается, что таких ангелов кроме как демонами назвать нельзя.
Поэтому они в чистилище таки есть.
Причём степень их усердия зависит от количества денег, принесенных тому же самому священнику, который не смог отпустить грехи кающемуся прихожанину, опять же за деньги, но ещё при жизни в теле.
Куда не кинь всюду клин и вымогательство.
Поэтому с логикой в этом учении пока не очень.
Мытарства убедительней.
Логичней.


Но там нет ничего подобного, чтобы страсти манили эту душу, там просто бесы кидают тебе предъявы.
Ну, какие могут быть страсти в падающем самолёте?
Страсть выпить коньяка что ли?
Или в карты на деньги поиграть?
В падающем самолёте все молятся.
И заметьте, никто даже не ест и не пьёт, хоть весь самолёт из чревоугодников и пьяниц.

А представьте души на мытарствах.
Ну какие могут быть флирты с демонами перед ликом смерти?
Возбуждение на наготу? МАНЯЩУЮ.
Вряд ли.
Этих страстей перед лицом ужаса больше быть не может, да и не мучают они более душу.
Даже конченный алкаш перед лицом смерти бросает пить и не вспоминает про водку. А если пьёт, значит не до конца напуган.
А что говорить про ужас мытарств.
Страсть гордыни?
Вы серьёзно?
Вы видели как на земле ломают гордецов, после чего они почитают за счастье и великую роскошь просто разогнуть спину?
Так это здесь, на земле.
А там, когда настоящий ужас всеми фибрами души?
Какие страсти, Денис?
Кокетство? Похоть? Желание наживы?
Нет.
Ужас, плач и скрежет зубов.
И осознание того, что слишком поздно.
Ад-это когда поздно (с)
Ф. М. Достоевский

[Григорий Р]

. Но там нет ничего подобного, чтобы страсти манили эту душу, там просто бесы кидают тебе предъявы.

А что, в чистилище страсти продолжают манить душу?
Арамису по-прежнему хочется соблазнять белошвеек, а Портосу драться?
И только алмазные подвески меняют ситуацию в корне, предоставляя мушкетёрам вход в Рай с заднего двора?
Красиво.
В духе барокко.

[Денис Васильевич]

А что, в чистилище страсти продолжают манить душу?

Нет, там вообще нет склонности ко греху, там наоборот происходит очищение и исцеление.

[Денис Васильевич]

А по чистилищу продолжает обжигать на сковороде руками жестоких и злопамятных ангелов.


У вас амнезия? Вот давеча вы же извинились, когда я вам написал, что в чистилище нет чертей. И к чему вообще весь этот спор? Я придерживаюсь католической веры, там есть догмат о чистилище, вы придерживаетесь православной, с учением о мытарствах. Но я вам неоднократно уже писал и давал даже ссылку, что у православных есть аналог чистилища, в виде временного пребывания в аду душ среднего типа, которые получили на исповеди разрешение от совершенных ими смертных грехов, но по нерадению, или не успев, в результате смерти, не принесли плодов покаяния, того самого удовлетворения Божественному Правосудию. Ссылку же дал, разве сложно прочитать, вы всё равно часами тут сидите на форуме, а я еще и на заводе работаю, даже вот сегодня, только что пришел домой. Так вот, и согласно православию от таких душ требуется сатисфакция.

[Денис Васильевич]

Божья амнистия стирает всё и Бог эти грехи более не вспоминает.


Исповедание православной веры Восточной Церкви патриарха Досифея:

«Те же, кто впали в смертные грехи, но скончались не в отчаянии, а покаялись, еще пребывая в телесной жизни, хотя и не принесли никакого плода покаяния (μὴ ποιήσαντας οὐδοτιοῦν καρπὸν μετανοίας) проливанием слез, коленопреклоненным бодрствованием в молитвах, сокрушением, утешением бедных и вообще выражением в делах любви к Богу и ближнему — тем, что Кафолическая Церковь с самого начала верно называла удовлетворением (ἱκανοποίησις), — их души отходят во ад (ᾅδης) и претерпевают там воздаяние (ποινή) за те грехи, которые они совершили».

Читать полностью по ссылке:

«Латинщина» или вера отцов? «Исповедание» Досифея и свт. Марк Эфесский об участи душ после частного Суда | Православный блог (https://pravblog.ru/bogoslovie/latinshhina-ili-vera-ottsov-ispovedanie-dosifeya-i-svt-mark-efesskij-ob-uchasti-dush-posle-chastnogo-suda/)

Гриша, а вот статус Православного исповедания в православии - СИМВОЛИЧЕСКИЕ КНИГИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_47728)

[Денис Васильевич]

Ну, какие могут быть страсти в падающем самолёте?
Страсть выпить коньяка что ли?
Или в карты на деньги поиграть?
В падающем самолёте все молятся.
И заметьте, никто даже не ест и не пьёт, хоть весь самолёт из чревоугодников и пьяниц.

Во первых, если вы не запамятовали, это вы отвечаете на мое сообщение, где я вам не о чистилище писал, а о мытарстве, отвечая на приводимую вами цитату из Осипова. Во вторых, это Осипов так учит. Вы забыли цитату из Осипова, которую же сами приводили? Именно он про страсти пишет. Я же ничего такого не встречал в рассказах о мытарствах, там только бесы предъявы кидали, показывая хартии с написанными там грехами. Поэтому я вам и написал, что Осипов отсебятину городит.

[Денис Васильевич]

Поэтому с логикой в этом учении пока не очень.

С логикой у вас не очень, плюс замечал за вами, что вы передергиваете. А у кого с логикой нормально, заметит по ссылке выше, что православный аналог не так уж и сильно отличается от католического. Плюс, что там и там, требуется удовлетворение (сатисфакция) за совершенные грехи и если при жизни оно не приносится, оно совершается по смерти. На этом, я с вами закончу общаться.

[Юханна]

Души там пылают любовью к Богу, которая преображает все их естество, преисполняет их миром и терпением. Души в чистилище претерпевают большие муки, но у них есть предвкушение неба, благодаря отраде, которую изливает любовь в их сердцеА известно ли тебе,брате,что некоторые впечатлительные барышни там у них у католиков испытывают прямо оргазмы? А вот эта вот картина,талантливо нарисованная-описанная,не что иное как садо-мазо. Понимаешь? Чем они там(в католицизме) пылают?

[Денис Васильевич]

А известно ли тебе,брате,что некоторые впечатлительные барышни там у них у католиков испытывают прямо оргазмы? А вот эта вот картина,талантливо нарисованная-описанная,не что иное как садо-мазо. Понимаешь? Чем они там(в католицизме) пылают?

Я тебе еще на евре писал, читай первоисточники, а не слушай Осипова. Вот прочти себе на заметку - Диалог об осуждении католических святых .. | Константин Артов (https://vk.com/wall70027436_3931)

[Юханна]

Я тебе еще на евре писал, читай первоисточники, а не слушай Осипова. Вот прочти себе на заметку - Диалог об осуждении католических святых .. | Константин Артов (https://vk.com/wall70027436_3931)Да.Помню обсуждали мы эту католическую эротику ...

Жаркою страстью пылаю
Сердцу тревожно в груди
Кто ты тебя я не знаю
Но наша любовь впереди

Там у них в ватикане еще статУя есть-Тереза в экстазе.Помню. Виталич выкладывал...

[Денис Васильевич]

Там у них в ватикане еще статУя есть-Тереза в экстазе.Помню. Виталич выкладывал...

А я находил слова, что сама о себе писала Тереза Авильская, что у нее даже не было блудных помыслов, и что Бог всегда находился в центре ее помыслов. Есть же ею написанный труд, называется "Внутренний замок", возьми и прочти, от прочитанного составишь психологический портрет святой.

[Юханна]

от прочитанного составишь психологический портрет святой
Полагаешь статУи недостаточно? На мой взгляд вполне. Скульптор совершенно гениально изобразил и внутренний мир и психологический портрет. Они там все в экстатическом состоянии. Почти то же,что опьянение. Надо тебе это?

[Григорий Р]

У вас амнезия? Вот давеча вы же извинились, когда я вам написал, что в чистилище нет чертей. И к чему вообще весь этот спор?

Я прекрасно помню, что вы написали будто в чистилище, где страдают в муках люди заходят некие ангелы.
Видимо это демоны.
По другому никак.
По нашему-черти.

[Григорий Р]

Я придерживаюсь католической веры


Денис Васильевич, я сейчас расцениваю это как шутку, потому что недавно вы придерживались лютеранской веры, ещё ранее православной, еще ранее снова католической, теперь вот опять.
Вас там сколько в одной бременской квартире?

[Григорий Р]

С логикой у вас не очень

У меня с логикой было бы прекрасно, если бы я раз в квартал менял вероисповедание.
Но я не хочу такой логичности.

- - - - - Добавлено - - - - -




Жаркою страстью пылаю
Сердцу тревожно в груди
Кто ты тебя я не знаю
Но наша любовь впереди



Господи помилуй. Кто автор этих псалмов? Мопассан?

[Григорий Р]

У вас амнезия? Вот давеча вы же извинились, когда я вам написал, что в чистилище нет чертей.

Кто мучает грешников в чистилище?

Сами себя? Как муки совести?

Облегчить муки чистилища, либо освободить их оттуда.
Каким образом? Усыпить совесть? Совесть уснула и полегчало?

Кто мучает грешников в чистилище?

[Денис Васильевич]

Кто мучает грешников в чистилище?

Сами себя? Как муки совести?

Огонь, хотя он никогда не был включен в определенную Католической Церковью доктрину о чистилище, но рассуждения о нем являются традиционными. Ле Гофф пишет, что огонь этот является искупительным и очищающим, а не карательным, как адский огонь. Папа Бенедикт XVI рекомендовал теологам представление о чистилище святой Екатериной Генуэзской, для которой чистилище - это не внешний, а внутренний огонь: "Святая говорит о пути очищения души на пути к полному общению с Богом, начиная с ее собственного опыта глубокой скорби о совершенных грехах, в сравнении с бесконечной любовью Бога. [ ... ] "Душа, - говорит Екатерина, - предстает перед Богом все еще связанной желаниями и страданиями, которые проистекают из греха, и это делает невозможным для нее наслаждаться блаженным видением Бога". Екатерина утверждает, что Бог настолько чист и свят, что душа, запятнанная грехом, не может находиться в присутствии божественного величия. Папа Бенедикт XVI писал: "Чистилище не является, как Тертуллиан думал, что это своего рода сверхмирской концентрационный лагерь, где человека заставляют подвергаться наказанию более или менее произвольным образом. Скорее, это внутренне необходимый процесс трансформации, в ходе которого человек становится способным ко Христу, способным к Богу и, таким образом, способным к единению со всем сообществом святых". В своей энциклике 2007 года Spe salvi Папа Бенедикт XVI, ссылаясь на слова апостола Павла в 1 Коринфянам 3:12-15 об огне, который одновременно сжигает и спасает, высказал мнение, что "огонь, который одновременно сжигает и спасает, - это сам Христос, Судья и Спаситель. Встреча с ним - это решающий акт суждения. Перед его взглядом вся ложь тает. 4 августа 1999 года Папа Иоанн Павел II, говоря о чистилище, сказал: "Этот термин указывает не на место, а на условие существования. Те, кто после смерти пребывает в состоянии очищения, уже находятся в любви Христа, который удаляет из них остатки несовершенства как "условие существования". Аналогичным образом в 2011 году Папа Бенедикт XVI, говоря о святой Екатерине Генуэзской (1447-1510) в связи с чистилищем, сказал, что "В ее дни это было изображено в основном с использованием изображений, связанных с пространством: было задумано определенное пространство, в котором должно было находиться чистилище. Екатерина, однако, не рассматривала чистилище как сцену в недрах земли: для нее это не внешний, а скорее внутренний огонь. Это чистилище: внутренний огонь".

[Денис Васильевич]

....

И всё, у меня нет желания вам отвечать. Общение с вами происходит в таком ракурсе, что вы постоянно нападаете, причем постоянно делаете подмену, передергиваете. Вам пишешь, что в чистилище нет бесов, вы по новой опять про чертей. Такое общение нисколько не продуктивно, оно меня выматывает, у вас нет исследовательского интереса, вы сразу настроены на то, что раз это католическое, надо опровергать. Так что извините, общаться больше не будем, не вижу смысла.

[Тимофей-64]

Юридизм здесь, это причина открытия дверей благодати, и он заключается в Заместительной Жертве за грех.
Самого ЗАМЕЩЕНИЯ в этой жертве нет.
О чем и предупредил еще ЗАРАНЕЕ Сам Христос. Что вас будут бить и гнать, и убивать.
Каждый все равно умирает.
Каждый умирает явно НЕ безболезненно.
А праведный до смерти получит больше мучений.
А христианин - еще больше.
И все это сбывается!

Где замещение?? Нет его. И в аду Христос за нас НЕ ОСТАЛСЯ. - Чем заместил?

Ничего Он не заместил. Он пострадал не ВМЕСТО нас, а ВМЕСТЕ с нами. И тем исцелил. И тем сделал нас способными жить Его жизнью, чтобы Он мог пребывать внутри нас.
Для нас это - ПОДАРОК, величайшей ценности. Но не плод обмена-подмены-обмана и прочего -мана.

С праздником Вас!

[Григорий Р]

И всё, у меня нет желания вам отвечать. Общение с вами происходит в таком ракурсе, что вы постоянно нападаете, причем постоянно делаете подмену, передергиваете. Вам пишешь, что в чистилище нет бесов, вы по новой опять про чертей. Такое общение нисколько не продуктивно, оно меня выматывает, у вас нет исследовательского интереса, вы сразу настроены на то, что раз это католическое, надо опровергать. Так что извините, общаться больше не будем, не вижу смысла.

Я ничего не передёргиваю, а основываюсь на католичеческой инфографике.

Ваше мнение об отсутствии чертей в чистилище немного расходится с мнением средневековых ортодоксов католицизма.

Сказать то можно что угодно.
Однако....

Смотрите на католическую инфографику внимательнее.

ЧИСТИЛИЩЕ глазами средневековых столпов ортодоксов.

https://histograf.ru/content/images/92/d-3-89ib.jpg

Я имею право перепроверить.
Потому что таких картин Чистилища полно.

[Тимофей-64]

И.
Причём степень их усердия зависит от количества денег, принесенных тому же самому священнику, который не смог отпустить грехи кающемуся прихожанину, опять же за деньги, но ещё при жизни в теле.
Куда не кинь всюду клин и вымогательство.
Поэтому с логикой в этом учении пока не очень.
Мытарства убедительней.
Логичней.



Нет, мытарства - это примерно то же самое.
Те же яйца, только в профиль. Не овальчиком, а кружочком.

Я сам не против поверить в ПЕРЕХОДНОЕ СОСТОЯНИЕ дочистки.
Но оно там и сям рисуется нам настолько психологически НЕ АДЕКВАТНЫМ, что просто не вмещается в рамки обычного нашего психолого-социально-нравственного опыта.
Чем больше вас всех читаю, тем больше понимаю, что лучше земли вы чистилища даже не придумаете.
именно ЗДЕСЬ идеальные условия.
То горько, то утешительно, то наказания, то милости.
Огромная свобода выбора своей веры до тонкостей.
Огромная база для общения с людьми.
Значительные возможности для милосердия и благотворительности.

Ну где вы найдете что-то лучшее?
Чем болтать о посмертных переходных состояниях, давайте скажем так:
- Ребята, мы сейчас в УДОБНЕЙШЕМ чистилище. УЖЕ СИДИМ. Давайте чиститься!
Мы в бане! Надо мыться, а не пиво пить и соображать, кто из двух улетает в самолете.

[Тимофей-64]

Кто мучает грешников в чистилище?

Сами себя? Как муки совести?

Каким образом? Усыпить совесть? Совесть уснула и полегчало?

Кто мучает грешников в чистилище?
Да, настаивайте, что это ЧЕРТИ. Правильно!
А иначе кто?
Сам Бог тогда, получается. Злоба которого у них (да и у наших) приравнена к чертовской (прости Господи, даже писать страшно, а им богословствовать не страшно).

Никто из вас со своим заблудшим сыном не поступит ТАК, как вы представляете, что Бог поступает с ним.

[Денис Васильевич]

Самого ЗАМЕЩЕНИЯ в этой жертве нет.
О чем и предупредил еще ЗАРАНЕЕ Сам Христос. Что вас будут бить и гнать, и убивать.
Каждый все равно умирает.
Каждый умирает явно НЕ безболезненно.
А праведный до смерти получит больше мучений.
А христианин - еще больше.
И все это сбывается!

Где замещение?? Нет его. И в аду Христос за нас НЕ ОСТАЛСЯ. - Чем заместил?

Ничего Он не заместил. Он пострадал не ВМЕСТО нас, а ВМЕСТЕ с нами. И тем исцелил. И тем сделал нас способными жить Его жизнью, чтобы Он мог пребывать внутри нас.
Для нас это - ПОДАРОК, величайшей ценности. Но не плод обмена-подмены-обмана и прочего -мана.

С праздником Вас!

1-е Коринфянам 15: 3-8 содержит керигму ранних христиан:


[3] Ибо я передал вам в первую очередь то, что я, в свою очередь, получил: что Христос умер за наши грехи в соответствии со Священными Писаниями, [4] и что он был погребен, и что он воскрес на третий день в соответствии со Священными Писаниями, [5] и что он явился Кифе, затем двенадцати. [6] Затем он явился более чем пятистам братьям и сестрам одновременно, большинство из которых все еще живы, хотя некоторые умерли. [7] Затем он явился Иакову, затем всем апостолам. [8] Наконец, как к безвременно рожденному, он явился и мне.[14]

Традиционно эта керигма интерпретируется как означающая, что смерть Иисуса была искуплением, или выкупом, или умилостивлением, или искуплением Божьего гнева против человечества из-за их грехов. Люди участвуют в этом спасении верой в Иисуса Христа, принимая оправдание и освящающую их благодать, через Таинство Крещения.

Согласно К. Марвину Пейту, "согласно ранней Церкви, в искуплении Христа есть три аспекта: заместительное искупление, катологическое поражение сатаны Христом-Победителем и подражание Христу [участие в смерти и воскресении Иисуса]". На счет бессмертия, я же вам писал, что это будет в Эсхатоне.

[Григорий Р]

Да, настаивайте, что это ЧЕРТИ. Правильно!
А иначе кто?
Сам Бог тогда, получается.

Так ведь я не от себя настаиваю, Тимофей.
Это мнение самих католиков.
Не тех реформаторов обновленцев, которые сегодня напридумывали 33 вида человеческого пола, а самых настоящих.

https://refnews.ru/wp-content/uploads/2019/12/6936_43430_b64b0e05cb.jpg
https://i.pinimg.com/originals/1d/89/5d/1d895ddbbab4c7805cf4476eb574a9eb.jpg

[Денис Васильевич]

ЧИСТИЛИЩЕ глазами средневековых столпов ортодоксов.

Вы лжец, провокатор. Потому что вбивая в эту картину в поисковик яндекса, сообщается что это за картина:

Circle of hell

Круги ада - это девять концентрических и наложенных друг на друга круглых зон, составляющих ад, воображаемый Данте Алигьери и описанный в первой части "Божественной комедии". В каждом круге наказываются те, чья жизнь была омрачена определенным видом греха. Разделение на девять областей относится к аристотелевской и томистской мысли.

[Юханна]

Кто автор этих псалмов? Мопассан?

Какой-то П.Арманд,наверно Инессин мужик-рогоносец


https://www.youtube.com/watch?v=4axQ4YApSu0

[Денис Васильевич]

Я имею право перепроверить.
Потому что таких картин Чистилища полно.

У Гюстава Доре, Чистилище так не выглядит, а выглядит вот как:

Чистилище Гюстав Доре – 42 фотографии (https://vk.com/album-34385450_228999195)

[Тимофей-64]

Эта проблема не в том, что на его пир прорвался кто-то не совсем в брачной одежде.
Проблема в том, что званные не приходят на Его пир.
Говорят: раз у Тебя есть ад, то нам не нужен твой рай, потому что Ты - злой и поощряешь подхалимаж.
И не приходят.
И рисуют другим картины ЗЛОГО БОГА, чтобы и те не пришли.

Юридическая картина искупления ОТТАЛКИВАЕТ многих от Христа. Причем раз и навсегда, насовсем.
Картинки вариантов ада (чистилище, мытарства и т.п) - почти то же самое. Чем больше в них чертей, тем меньше веры.

Привлекает, заставляет задуматься другое (Кстати, у Льюиса этого много).
Человек настолько захвачен эгоизмом, что плюет в Божью благость САМ, сам бежит, лезет от Бога в любой ад, в бутылку залезает, лишь бы не быть в объятиях Отца.
Вот чем и только этим объясняется наличие вечного мучения.
А не дочкой Аллаха под псевдонимом Правда.
Вот это - психологически РЕАЛЬНАЯ КАРТИНА. Так происходит в жизни. От этого нужно человека спасти, извести из этой темницы страстей.
Это делает Искупитель. Это призваны делать все благовествующие искупление Христово. Это делал Льюис. Это делаю я.

И на самом деле есть хорошее, испытанное средство.
Вступите на путь Иоанна Златоуста, Иоанна Милостивого. Сделайте милосердие своей путеводной звездочкой. Начать этим жить и заниматься постоянно - как лечебная физкультура для души.
И пофигу станут вам все эти мытарства, чистилища, апокалипсисы. Вы никогда больше не узнаете депрессии, одиночества, с вас обиды слетят, как с гуся вода. Вы ежедневно будете встречать Христа, потому что ежедневно будете видеть Его в КАЖДОЙ протянутой к вам руке.
Вы просто упадете в объятия ОТЦА. И вам станет очень хорошо, поверьте! Ну это стоит же проверить.

[Денис Васильевич]

Так ведь я не от себя настаиваю, Тимофей.
Это мнение самих католиков.

Ты лжёшь, приводя круги ада, выдавая их за чистилище.

[Григорий Р]

Денис Васильевич узрите же настоящее Чистилище!
А не ваше розовое, обновленско-реформаторское.

Классическое.
В святых иконах запечатленное и увековеченное.

Оно посредине, если что.

Сейчас картинка подгрузится.
И жду извинений.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ты лжёшь, приводя круги ада, выдавая их за чистилище.
Круги ада в виде восходящей башни? А в самом верху облака не увидели?

Что скажете про все остальные изображения?
Только без истерики, пожалуйста.
Обсуждаем чинно, благородно.

[Тимофей-64]

1.-е Коринфянам 15: 3-8 содержит керигму ранних христиан:


[3] Ибо я передал вам в первую очередь то, что я, в свою очередь, получил: что Христос умер за наши грехи в соответствии со Священными Писаниями, [4] и что он был погребен, и что он воскрес на третий день в соответствии со Священными Писаниями, [5] и что он явился Кифе, затем двенадцати. [6] Затем он явился более чем пятистам братьям и сестрам одновременно, большинство из которых все еще живы, хотя некоторые умерли. [7] Затем он явился Иакову, затем всем апостолам. [8] Наконец, как к безвременно рожденному, он явился и мне.[14]

2. Традиционно эта керигма интерпретируется как означающая, что смерть Иисуса была искуплением, или выкупом, или умилостивлением, или искуплением Божьего гнева против человечества из-за их грехов. Люди участвуют в этом спасении верой в Иисуса Христа, принимая оправдание и освящающую их благодать, через Таинство Крещения.

.
1. Я у Джона Стотта читал, что это ЗА НАШИ ГРЕХИ в оригинале предлог ГИПЕР. Гипер - это и вместо, и ВМЕСТЕ, точнее В ПОЛЬЗУ.
Я голосую ЗА Путина. Не вместо Путина, а РАДИ него. Так и у Павла. Христос не ВМЕСТО нас умер за наши грехи а ЗА НАС претерпел смерть. Которой причиной - наши грехи, но действие Его - за нас, ради нас, в нашу пользу. Вот что означает этот Гипер.
А не замещение.

2. САМОЕ традиционное это Ин 3,16. БОГ ТАК ВОЗЛЮБИЛ мир, что отдал Сына. Там про гнев Бога не то, что ноль, а с большим минусом. Не возгневался, а возлюбил. Не взыскать очередной налог с ободранного Адама пришел, а возлюбил. Не дочке Аллаха Правде пришел угодить, а возлюбил и захотел усадить рядом с собою на своей трапезе.
И чья бы традиция тут ни была, - оставьте ее в качестве МЕТАФОРЫ.

[Денис Васильевич]

Чистилище по Данте:

3500

3501

3502

P.S.: И это только художественный образ чистилища по Данте.

[Григорий Р]

Вы лжец, провокатор. Потому что вбивая в эту картину в поисковик яндекса, сообщается что это за картина:

.

Прошу без истерики.
Мы же просто обсуждаем.
А вы кричите как в огне чистилища.
Не надо.
Давайте лучше к иконами обратимся.
Видите тут чистилище?

https://characters.top/uploads/posts/2023-05/thumbs/1685389390_beedle-club-p-besi-mitarstva-fentezi-instagram-49.jpg

- - - - - Добавлено - - - - -


Чистилище по Данте:



Простите, а Жюль Верна у вас нет?
Или другого комедианта.

[Денис Васильевич]

Оно посредине, если что.

Вы путаете с девятью кругами ада, чистилище, образно состоит из семи кругов, и в чистилище нет бесов.

[Денис Васильевич]

Прошу без истерики.
Мы же просто обсуждаем.
А вы кричите как в огне чистилища.
Не надо.
Давайте лучше к иконами обратимся.
Видите тут чистилище?

Нет там изображения чистилища, опять врете, либо вы глупы, выдавая картину Страшного Суда за чистилище.

[Григорий Р]

Кто-нибудь, внесите за Дениса Васильевича индульгенцию, чтобы он так сильно не кричал и ему стало немного легче.

Это же просто дискуссия.
Сейчас все выясним и принесем извинения если что не так.
Картин так много, все на латыни, можно и ошибиться, не спорю.

[Денис Васильевич]

Простите, а Жюль Верна у вас нет?
Или другого комедианта.

Ну ваша же первая иллюстрация, по описанию Данте. Вот я вам и противопоставляю этим же автором, как в его описании выглядит чистилище. Да и остальные приводимые ниже две картинки, это тоже по описанию Данте, там изображены круги, только это круги ада.

[Григорий Р]

Вы путаете с девятью кругами ада, чистилище, образно состоит из семи кругов, и в чистилище нет бесов.
Сколько кругов вы здесь видите?

Я семь.

https://histograf.ru/content/images/92/d-3-89ib.jpg

Разве круги ада могут быть направлены по восходящей к Небу, которые есть Престол Божий?

[Денис Васильевич]

Кто-нибудь, внесите за Дениса Васильевича индульгенцию, чтобы он так сильно не кричал и ему стало немного легче.

Это же просто дискуссия.
Сейчас все выясним и принесем извинения если что не так.
Картин так много, все на латыни, можно и ошибиться, не спорю.

Просто вы своей ложью, изгоняете меня с форума. Я не зря выше вам написал, что вы всё передергиваете. У меня нет больше желания здесь находиться.

А вот пояснение к последней вашей картине:

Диего Киспе Тито, Страшный Суд, холст, масло, 1675 (Монастырь Сан-Франциско, Куско, Перу)


» Diego Quispe Tito, Last Judgment, 1675 (https://smarthistory.org/diego-quispe-tito-last-judgment-1675/)

[Денис Васильевич]

Сколько кругов вы здесь видите?



Не для вас последний раз отвечу, а для других, причем повторно же. Поиск данной картинки по поисковику Яндекса, выдает:

Circle of hell

Круги ада - это девять концентрических и наложенных друг на друга круглых зон, составляющих ад, воображаемый Данте Алигьери и описанный в первой части "Божественной комедии". В каждом круге наказываются те, чья жизнь была омрачена определенным видом греха. Разделение на девять областей относится к аристотелевской и томистской мысли.

[Юханна]

Просто вы своей ложью, изгоняете меня с форума.
Денис,не уходи,прошу тебя.Ну ради меня.Ну пжлс...

[Григорий Р]

Не для вас последний раз отвечу, а для других, причем повторно же. Поиск данной картинки по поисковику Яндекса, выдает:

Circle of hell

Круги ада - это девять концентрических и наложенных друг на друга круглых зон, составляющих ад, воображаемый Данте Алигьери и описанный в первой части "Божественной комедии". В каждом круге наказываются те, чья жизнь была омрачена определенным видом греха. Разделение на девять областей относится к аристотелевской и томистской мысли.

https://teolog.club/showthread.php?2483-%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D 0%B0&p=124697&viewfull=1#post124697

[Vardan]

Тема временно закрыта, по просьбе автора.

[Юханна]

......Понимаешь,Дионисий,в нашей Церкви много всяких отморозков типа Сергия с евры с его Славиками и Григориями Новыми,бабушка какая-нить зашипит:"Чтож ты гадёныш свечку через левое плечо подаёшь!!!",а вот тут камушок намоленный,а вот тут землица с могилки. Чушь!Околоправославный бред!Фофудья! А на западе-немцы-люди аккуратные,не то,что мы разгильдяи и всё у нас авось да небось,а на западе не могут как мы,у немцев везде должен быть порядок. Вот и сдаётся мне,что все эти ихние чистилища,юридизм,лапсарианство и гомосятина-это ихняя фофудья,западная на полочки разложенная,подшитая и пронумерованная.Не как попало,не как у нас,а порядок и орднунг.Вот как-то так думается мне. Наступило уже у тебя. Поздравляю!!...