Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

[Геронтий]

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

Церковь Христова дает на этот вопрос однозначный ответ – не нуждался. Для примера обратимся к «Толкованию на Евангелие от Луки» блаженного Феофилакта Болгарского, который во второй главе написал:

«Иисус возрастал по телу. Хотя Он мог бы от самой утробы достигнуть в меру мужеского возраста, но тогда мог бы показаться призраком; поэтому Он растет мало-помалу. С возрастом проявлялась премудрость Бога Слова. Ибо Он был мудр не по успеху в учении; прочь такая мысль! Поскольку же Он прирожденную премудрость открывал мало-помалу, то говорится, что Он успевал и укреплялся духом сообразно с возрастом телесным. Ибо если б Он явил всю мудрость в самом первом Своем возрасте, то показался бы чудовищным. А теперь, обнаруживая Самого Себя, сколь можно, в соответствии с возрастом, Он исполнял домостроительство, не приемля мудрости. Ибо, что было бы совершеннее совершенного из начала? Однако же Он присущую мудрость обнаруживает мало-помалу».

Но вот митр. РПЦ МП Иларион (Алфеев), написавший книгу «Иисус Христос. Жизнь и учение. Начало Евангелия. Книга 1» , судя по его словам из названной книги, считает, что Господь Иисус Христос нуждался в воспитании и научении:

«Нам известно, что Иисус прекрасно знал Ветхий Завет, и мы не сомневаемся в том, что с библейскими книгами Он познакомился еще в детстве. В отрочестве главным центром обучения помимо родного дома могла быть для Него местная синагога — та самая, которую Он посетит много лет спустя, уже будучи взрослым. Именно здесь, участвуя в субботних молитвенных собраниях вместе со Своими родителями, отрок Иисус мог слышать слова Священного Писания, присутствовать при обсуждении их взрослыми, впитывать в Себя священные тексты, слова псалмов, молитв и песнопений». ( Гл. 9: «Детство и отрочество Иисуса Христа. Воспитание и образование».)

Таким образом, знание Писаний Господом Иисусом Христом митр. Иларион приписывает тому, что в детстве Он прошел обучение дома и в местной синагоге, в которой «впитывал в Себя священные тексты», тогда как блаженный Феофилакт учит, что мудрость Ему была присуща, т.е. имела природное происхождение, а потому ни в воспитании, ни в научении от людей Господь Иисус Христос не нуждался, хотя по смирению Своему и для пользы окружающих, не выказывал этого явно.

[Сергей Божий]

Во плоти был Бог. Этим все сказано. При этом Господь Иисус, добровольно ограничивал себя телом человеческим. Не прибегая к сверхестественной силе Божией.

[Владимир Корчагин]

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?
.
-и что для тебя ответ на этот вопрос решает? - Это как-то изменит твоё служение Господу своему? Это как-то изменит твои - ежедневно предъявлемые духовному миру (в т.ч., сатане) - молитвенные Цели? - Кстати, ты молишься за скорейшее избавление человечество от лукавого и от державы смерти его?
Ты жаждешь Господа и Бога Иисуса Христа на Царство? ты зовёшь "Ей, гряди, Господи Иисусе" (Откр.22.17)? Ты имеешь Дух Христов (Рим.8.9)

[Ктоя]

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

Церковь Христова дает на этот вопрос однозначный ответ – не нуждался.Нуждался, как и все люди нуждался:
17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям
Евреям 2:17 (https://only.bible/heb-2.17/)
Если Он не нуждался в воспитании и научении, то Он не во всём уподобился братиям.

[ЯОлег]

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?
Церковь Христова дает на этот вопрос однозначный ответ – не нуждался. Для примера обратимся к «Толкованию на Евангелие от Луки» блаженного Феофилакта Болгарского, который во второй главе написал:

«Иисус возрастал по телу. Хотя Он мог бы от самой утробы достигнуть в меру мужеского возраста, но тогда мог бы показаться призраком; поэтому Он растет мало-помалу. С возрастом проявлялась премудрость Бога Слова. Ибо Он был мудр не по успеху в учении; прочь такая мысль! Поскольку же Он прирожденную премудрость открывал мало-помалу, то говорится, что Он успевал и укреплялся духом сообразно с возрастом телесным. Ибо если б Он явил всю мудрость в самом первом Своем возрасте, то показался бы чудовищным. А теперь, обнаруживая Самого Себя, сколь можно, в соответствии с возрастом, Он исполнял домостроительство, не приемля мудрости. Ибо, что было бы совершеннее совершенного из начала? Однако же Он присущую мудрость обнаруживает мало-помалу».

Но вот митр. РПЦ МП Иларион (Алфеев), написавший книгу «Иисус Христос. Жизнь и учение. Начало Евангелия. Книга 1» , судя по его словам из названной книги, считает, что Господь Иисус Христос нуждался в воспитании и научении:

«Нам известно, что Иисус прекрасно знал Ветхий Завет, и мы не сомневаемся в том, что с библейскими книгами Он познакомился еще в детстве. В отрочестве главным центром обучения помимо родного дома могла быть для Него местная синагога — та самая, которую Он посетит много лет спустя, уже будучи взрослым. Именно здесь, участвуя в субботних молитвенных собраниях вместе со Своими родителями, отрок Иисус мог слышать слова Священного Писания, присутствовать при обсуждении их взрослыми, впитывать в Себя священные тексты, слова псалмов, молитв и песнопений». ( Гл. 9: «Детство и отрочество Иисуса Христа. Воспитание и образование».)

Таким образом, знание Писаний Господом Иисусом Христом митр. Иларион приписывает тому, что в детстве Он прошел обучение дома и в местной синагоге, в которой «впитывал в Себя священные тексты», тогда как блаженный Феофилакт учит, что мудрость Ему была присуща, т.е. имела природное происхождение, а потому ни в воспитании, ни в научении от людей Господь Иисус Христос не нуждался, хотя по смирению Своему и для пользы окружающих, не выказывал этого явно.
Поскольку митр. Иларион (Алфеев) не может не знать Благую Весть Иисуса Христа, то говоря подобное, он сознательно принижает главную - Божественную сущность Иисуса Христа, низводя Его до уровня обычного человека, нуждающегося, чтобы знать что-то, в обучении. Сохрани, Господи, от таких митр-в.
14. Но в половине уже праздника вошел Иисус в храм и учил.
15. И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
16. Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; (Ин.7:14-16)

[Геронтий]

-и что для тебя ответ на этот вопрос решает? - Это как-то изменит твоё служение Господу своему? Это как-то изменит твои - ежедневно предъявлемые духовному миру (в т.ч., сатане) - молитвенные Цели? - Кстати, ты молишься за скорейшее избавление человечество от лукавого и от державы смерти его?
Ты жаждешь Господа и Бога Иисуса Христа на Царство? ты зовёшь "Ей, гряди, Господи Иисусе" (Откр.22.17)? Ты имеешь Дух Христов (Рим.8.9)

И что для вас решит мой ответ на ваш вопрос?

- - - - - Добавлено - - - - -


Нуждался, как и все люди нуждался:
17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям
Евреям 2:17 (https://only.bible/heb-2.17/)
Если Он не нуждался в воспитании и научении, то Он не во всём уподобился братиям.

Он и уподобился - добровольно подчинил себя законом человеческого естества, не переставая быть Богом. А если бы Он был только человеком, то как бы он стал нашим Спасителем?

[Геронтий]

Поскольку митр. Иларион (Алфеев) не может не знать Благую Весть Иисуса Христа, то говоря подобное, он сознательно принижает главную - Божественную сущность Иисуса Христа, низводя Его до уровня обычного человека, нуждающегося, чтобы знать что-то, в обучении. Сохрани, Господи, от таких митр-в.
14. Но в половине уже праздника вошел Иисус в храм и учил.
15. И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
16. Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; (Ин.7:14-16)

Он не принижает Божественную сущность, он разделяет Единого Христа на Бога и на человека, что впервые сделал Несторий.

[Владимир Корчагин]

И что для вас решит мой ответ на ваш вопрос?

-поможет понять: христианин ли ты? соработник ли ты молитвенный у Господа, ежедневно помогающий Ему в совершении Им Дела Господня?

Или ты около-христианин, не знающий, чем бы себя занять по христиански и выдумывающий бесконечные вопросики, чтоб было о чём поболтать с другими около-христианами;
когда Иисус в это время горько сетует:
где же Мой Дом Молитвы? Дом соработничествующих Мне?
где в сей час члены Моего Тела и послушники Мои под руку Мою, под Моё Главенство?
где в сей час молитвенные соработники Мои?
где ныне ученики Мои и последователи, мучающиеся этим дъявольским миром и зовущие Меня на Царство?
почему один Я ныне в Деле Господнем? почему нет никого со Мной на кровавом точиле (Ис.63:1-6; 50.2; Ис.41:28-29; Тит.2.14; Евр.13.21; 2Фес.1:11,12; Откр.8:3-; 11.10; 15:3-44 16:5-7; 19:11-14-16; 20.6; 21:6-7; 22.17),
чтоб доброхотно и несомненно благословлять страшное по плоти, что вот-вот, в событиях Апокалипсиса, предстоит человечеству для его трезвления, во спасение многих и многих?
почему никто не озабочен тем, что враг торжествует на земле?
Почему христиане не встают в пролом за пленных НЫНЕ дъяволом? Почему не желают избавления человечества от лукавого?
- Где братья Мои? Где Мои помощники? Где молитвенники Мои? Где воины Мои, стоящие со Мной плечом к плечу в Деле Моём, в рати Моей против врага, против державы смерти его?
Где соРатники Мои, где последователи Мои? Где воины Христовы? Где Тело Моё? Где христиане, где Мои ежедневные послушники под руку Мою, чтоб исполнять Мою волю в Моих (а не в ваших) делах, в Моём Деле?
Где воины молитвенники Мои, благословляющие волю и действия Мои, должные привести мир к торжеству правды Божией спасительной?
Где Мой Дом Молитвы - дом взаимодействующих со Мной в соработничестве Мне?
Не услышали мольбу Мою, но заняты своим и ищут своего, не желают Моей славы, положенной им во Христе.

Пришёл конец этому миру. И не многие благословят этот Суд, увы и увы.===

[Геронтий]

-поможет понять: христианин ли ты? соработник ли ты молитвенный у Господа, ежедневно помогающий Ему в совершении Им Дела Господня?

Ну вот и у меня то же самое - ответ на мой вопрос позволит мне понять кто христианин, а кто нет.

[ЯОлег]

Он не принижает Божественную сущность, он разделяет Единого Христа на Бога и на человека, что впервые сделал Несторий.
А кто он такой, чтобы разделять и вычленять единую сущность Богочеловека Иисуса Христа? Не много ли на себя берёт, дерзнув на подобное? А главное, какой дух подвиг его на такое разделение и вычленение, и с какой целью? Нетрудно догадаться.

[Геронтий]

А кто он такой, чтобы разделять и вычленять единую сущность Богочеловека Иисуса Христа? Не много ли на себя берёт, дерзнув на подобное? А главное, какой дух подвиг его на такое разделение и вычленение, и с какой целью? Нетрудно догадаться.

Он безпринципный церковный карьерист, исполненный того самого духа, о котором вы говорите. Впрочем, других в РПЦ МП, по-моему, и нет уже...

[Viktor Ha]

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

Церковь Христова дает на этот вопрос однозначный ответ – не нуждался. Для примера обратимся к «Толкованию на Евангелие от Луки» блаженного Феофилакта Болгарского, который во второй главе написал:

«Иисус возрастал по телу. Хотя Он мог бы от самой утробы достигнуть в меру мужеского возраста, но тогда мог бы показаться призраком; поэтому Он растет мало-помалу. С возрастом проявлялась премудрость Бога Слова. Ибо Он был мудр не по успеху в учении; прочь такая мысль! Поскольку же Он прирожденную премудрость открывал мало-помалу, то говорится, что Он успевал и укреплялся духом сообразно с возрастом телесным. Ибо если б Он явил всю мудрость в самом первом Своем возрасте, то показался бы чудовищным. А теперь, обнаруживая Самого Себя, сколь можно, в соответствии с возрастом, Он исполнял домостроительство, не приемля мудрости. Ибо, что было бы совершеннее совершенного из начала? Однако же Он присущую мудрость обнаруживает мало-помалу».

Но вот митр. РПЦ МП Иларион (Алфеев), написавший книгу «Иисус Христос. Жизнь и учение. Начало Евангелия. Книга 1» , судя по его словам из названной книги, считает, что Господь Иисус Христос нуждался в воспитании и научении:

«Нам известно, что Иисус прекрасно знал Ветхий Завет, и мы не сомневаемся в том, что с библейскими книгами Он познакомился еще в детстве. В отрочестве главным центром обучения помимо родного дома могла быть для Него местная синагога — та самая, которую Он посетит много лет спустя, уже будучи взрослым. Именно здесь, участвуя в субботних молитвенных собраниях вместе со Своими родителями, отрок Иисус мог слышать слова Священного Писания, присутствовать при обсуждении их взрослыми, впитывать в Себя священные тексты, слова псалмов, молитв и песнопений». ( Гл. 9: «Детство и отрочество Иисуса Христа. Воспитание и образование».)

Таким образом, знание Писаний Господом Иисусом Христом митр. Иларион приписывает тому, что в детстве Он прошел обучение дома и в местной синагоге, в которой «впитывал в Себя священные тексты», тогда как блаженный Феофилакт учит, что мудрость Ему была присуща, т.е. имела природное происхождение, а потому ни в воспитании, ни в научении от людей Господь Иисус Христос не нуждался, хотя по смирению Своему и для пользы окружающих, не выказывал этого явно.




При чём здесь слова кардиналов и митрополитов? Если чётко в Евангелии написано, что Он "возрастал" причём это написано , аж ТРИ РАЗА! "Возрастал"-увеличивал знания, и Он "исполнялся премудростью", т.е. вначале был слаб в премудрости,это говорит сам евангелист Лука и мы должны верить!

"Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем".
"Иисус же возрастал и преуспевал в премудрости и в любви у Бога и людей".

[ЯОлег]

Он безпринципный церковный карьерист, исполненный того самого духа, о котором вы говорите. Впрочем, других в РПЦ МП, по-моему, и нет уже...
На земле так: рыба гниёт с головы, а от гнилой головы поражается и всё тело. Поэтому земные церкви не устоят в истине, поскольку головы их - плотские люди, оседлавшие соответствующие религии. В истинной же Церкви Христовой глава - Христос. Вот её-то врата ада не одолеют, потому что она не от мира сего и в людях, рождающихся свыше, которые тоже становятся не от мира сего.

[Геронтий]

На земле так: рыба гниёт с головы, а от гнилой головы поражается и всё тело. Поэтому земные церкви не устоят в истине, поскольку головы их - плотские люди, оседлавшие соответствующие религии. В истинной же Церкви Христовой глава - Христос. Вот её-то врата ада не одолеют, потому что она не от мира сего и в людях, рождающихся свыше, которые тоже становятся не от мира сего.

Соглашусь с вами.

[Геронтий]

При чём здесь слова кардиналов и митрополитов? Если чётко в Евангелии написано, что Он "возрастал" причём это написано , аж ТРИ РАЗА! "Возрастал"-увеличивал знания, и Он "исполнялся премудростью", т.е. вначале был слаб в премудрости,это говорит сам евангелист Лука и мы должны верить!

"Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем".
"Иисус же возрастал и преуспевал в премудрости и в любви у Бога и людей".

Речь идет о том, нуждался ли Христос в обучении и воспитании, или не нуждался, но только подчинил себя законом человеческого естества, согласно которому мудрость приходит с возрастом из какого-нибудь внешнего источника, из синагоги, например. Вы считаете, что если бы Христос не посещал синагогу, то не знал бы Писаний?

[Тимофей-64]

Вопрос еще шире.
Обладал ли Иисус Христос на земле Божественным всеведением?
Как Бог воплотившийся - должен обладать.
Но именно как воплотившийся, как ставший человеком, - не может им обладать.

Онтологическое, неустранимое, никакими софизмами не забалтываемое отличие Бога от человека.
Бог неограничен (в том числе в знании).
Человек, сколь угодно святой, небожитель - ОГРАНИЧЕН, в том числе в знании.
Двух неограниченных быть не может. Это - два Бога.

Если хочешь стать человеком (будучи не человеком) - не можешь быть неограниченным.
Если Иисус подлинно воплотился, он не мог как посуху пересекать реку Хуанхэ в то самое время, как Галилейское озеро.
Если с этим нет спора, то логика требует не требовать от воплощенного Бога всеведения. Правда?
Или иначе требуйте Его божественного вездесущия, вездеприсутствия.
Входишь в формы плоти - придется войти в формы человеческого ума.
Или не входить в человечество. Остаться докетическим или монофизитским (полу)призраком.

Неслучайно символ веры говорит о СОШЕСТВИИ С НЕБЕС. Это означает временное ОГРАНИЧЕНИЕ Божественных качеств: всеведения, вездесущия, всемогущества... Подчеркну: ДОБРОВОЛЬНОЕ САМООГРАНИЧЕНИЕ. Иначе с Небес сойти нельзя. Можно нарисовать докетическую 3Д-модель. Но не вочеловечиться.

Однако наше православие давно и прочно страждет монофизитством. Борется с несторианством.

[Viktor Ha]

Речь идет о том, нуждался ли Христос в обучении и воспитании, или не нуждался, но только подчинил себя законом человеческого естества, согласно которому мудрость приходит с возрастом из какого-нибудь внешнего источника, из синагоги, например. Вы считаете, что если бы Христос не посещал синагогу, то не знал бы Писаний?


Иисус знал, что на смоковнице нет смокв?

[Тимофей-64]

Речь идет о том, нуждался ли Христос в обучении и воспитании, или не нуждался, но только подчинил себя законом человеческого естества, согласно которому мудрость приходит с возрастом из какого-нибудь внешнего источника, из синагоги, например. Вы считаете, что если бы Христос не посещал синагогу, то не знал бы Писаний?
Полагаю, что ЛЮБОЕ необходимое Ему знание Иисус мог получить очень быстро по молитве к Отцу и воле Отца.
но это не всеведение.
Хотя церковная гимнография (особенно Лазарева суббота) полна утверждений, что и во плоти Иисус был всеведущим.

Но видите ли, Он пришел нас спасти. И для этого принимает ПОЛНОТУ человеческой природы. Его самосознание, Его самоидентификация, Его Я - это Я Логоса, Божественное. Но невозможно исцелить человеческий ум, не восприняв его. Вспомните Григория Богослова: что не воспринято, то не уврачевано. Человеческий же ум предполагает ограниченность. Даже прославленный человек в Царстве Божием все равно будет ограничен. Не ограничен в ведении только Бог.

[Эрик]

Полагаю, что ЛЮБОЕ необходимое Ему знание Иисус мог получить очень быстро по молитве к Отцу и воле Отца.
но это не всеведение.
Хотя церковная гимнография (особенно Лазарева суббота) полна утверждений, что и во плоти Иисус был всеведущим.

Но видите ли, Он пришел нас спасти. И для этого принимает ПОЛНОТУ человеческой природы. Его самосознание, Его самоидентификация, Его Я - это Я Логоса, Божественное. Но невозможно исцелить человеческий ум, не восприняв его. Вспомните Григория Богослова: что не воспринято, то не уврачевано. Человеческий же ум предполагает ограниченность. Даже прославленный человек в Царстве Божием все равно будет ограничен. Не ограничен в ведении только Бог.

Да. Про большое послушание тоже будем помнить. По нему воля человеческой природы Спасителя ограничивала ряд желаний, просьб, информированности во время земного пути. И про любовь к ближним тоже не будем забывать. Нас ради человеков и нашего спасения ради ограничения воспринял, умалил Себя вплоть до степени раба, смирил даже до крестной смерти.

[Ктоя]

Он и уподобился - добровольно подчинил себя законом человеческого естества, не переставая быть Богом.Вопрос не в добровольчестве, а в том, что Он был таким же. Не думаете же вы, что Иисус притворялся. Или вы считаете, что в день своего рождения Он сам вылез из яслей и пошёл в синагогу? Нет конечно, его так же учили ходить, разговаривать, говорить папа и мама.


А если бы Он был только человеком, то как бы он стал нашим Спасителем?А есть условие в библии, что спаситель должен быть Богом?

[Геронтий]

Вопрос еще шире.
Обладал ли Иисус Христос на земле Божественным всеведением?
Как Бог воплотившийся - должен обладать.
Но именно как воплотившийся, как ставший человеком, - не может им обладать.

Ваша вера называется несторианством, в чем я и не сомневался.

- - - - - Добавлено - - - - -


Иисус знал, что на смоковнице нет смокв?

Как Бог Он обладал всеведением, потому, конечно, знал и знает всё.

[Геронтий]

Полагаю, что ЛЮБОЕ необходимое Ему знание Иисус мог получить очень быстро по молитве к Отцу и воле Отца.
но это не всеведение.
Хотя церковная гимнография (особенно Лазарева суббота) полна утверждений, что и во плоти Иисус был всеведущим.


Конечно, у несториан Господь Иисус Христос не может быть всеведущим.

[Геронтий]

Вопрос не в добровольчестве, а в том, что Он был таким же. Не думаете же вы, что Иисус притворялся. Или вы считаете, что в день своего рождения Он сам вылез из яслей и пошёл в синагогу? Нет конечно, его так же учили ходить, разговаривать, говорить папа и мама.

А есть условие в библии, что спаситель должен быть Богом?

Что значит притворялся? Если Он добровольно подчинил Себя законам человеческой природы, когда реально испытывал голод, жажду, боль от вбитых гвоздей, как это может быть притворством? Это и значит, что Он сделался истинным человеком, не переставая быть Богом. И кто ещё, кроме Бога, мог умертвить смерть, так что мне не понятно о каком "условии в библии" вы говорите.

[Ольга Ко]

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?.

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

Односложно трудно ответить на этот вопрос. Мы знаем примеры детей знаменитостей - от них ожидается утверждение династии, но они идут своим путём. Небесный Отец Иисуса в Библии назван Великим Гончаром, а сам Иисус в течении жизни приобрёл известность Плотника. Нуждался ли он в обучении плотницкому делу? Можно по разному ответить на этот вопрос... Мы все, какого бы возраста не были, постоянно чему-то учимся или в буквальном смысле или в духовном. Слово «послушание» - производное слова «слушать» и учиться. В отношении Иисуса сказано: «Иисус вернулся с родителями в Назарет и был им послушен» (Луки 2:51). Насколько сложно или просто было ему подчиняться несовершенным людям?... Но это его научило кротости и смирению... Один человек сравнил эту ситуацию с практикой по обмену учащимися между семьями или учебными заведениями. Когда семьи обмениваются на время каникул детьми чтобы их отпрыски усвоили иностранный язык. В этом случае идёт речь не о перевоспитании ребёнка, а о эффективном освоении определённых конкретных знаний или навыков... Решает нуждается ли ребёнок в совершенствовании каких-либо навыков и каким способом это достичь - его Отец.

Мы из Библии знаем что символизировало звание Отца Иисуса – Великий Гончар. Интересно узнать мнение форумчан что могло в духовном смысле означать звание Иисуса - «Плотник».

[Тимофей-64]

Конечно, у несториан Господь Иисус Христос не может быть всеведущим.
Вы хотели сказать, что у монофизитов Логос не вполне вочеловечился?
И у аполлинаристов тоже.
Это верно. С ЭТИМ все согласятся.
Для таких как Вы, и Халкидон - это несторианство. Там же Господь провозглашается единосущным Отцу по Божеству и единосущным нам - по человечеству. Вот и два Христа, - скажете Вы. Так?

[Тимофей-64]

Мы из Библии знаем что символизировало звание Отца Иисуса – Великий Гончар. Интересно узнать мнение форумчан что могло в духовном смысле означать звание Иисуса - «Плотник».
В оригинале - тектон.
Вообще-то это СТРОИТЕЛЬ.
Архитектон - главный строитель.
Архитектура - строительное дело.
А в средневековой Европе ( у, ДЕРЕВНЯ!) строитель - это плотник и был. Срубы рубил. Так и перевели, по своему образу. (Ослик на иконе входа в Иерусалим тоже конь-конем всегда получался, на Руси ведь живого осла никто не видел).

И тогда звание Иисуса более чем понятно и адекватно Его делу.
Он именно СТРОИТЕЛЬ нашего спасения. И человечества в целом, и каждой верной души по отдельности. Он, именно Он со Отцем и Духом, строит в нас НОВОГО ЧЕЛОВЕКА. Верою, благодатью, введением в заповеди свои. Новый человек, родившись раз, затем растет. Растущий организм именно СТРОИТСЯ.
Так что все понятно.

[Тимофей-64]

Он сделался истинным человеком, не переставая быть Богом. .
Невозможно быть истинным человеком, если для тебя нет тайны.
Ограниченность ума человеча - это признак ТВАРНОСТИ существа, а не плод грехопадения.
И восстановленный человек, и Адам до падения всеведением не обладают. Всеведущ только Бог. Как и не ограничен по другим параметрам.

Хочешь войти в мир людей? - Отложи Божеские абсолюты на пороге. Иначе не сможешь.
Как и ад разорить. Можно только изнутри. Для этого надо ВОЙТИ туда. А вход - только через врата смерти.

Я не понимаю: для Вас же нет проблемы признать, что Иисус во плоти не является ВЕЗДЕСУЩИМ. Так ведь?
Он не ходил по реке Хуанхэ, когда ходил по Галилейскому озеру.
Вы же этого не оспариваете?
Тогда в чем проблема?

[Тимофей-64]

1. Вопрос не в добровольчестве, а в том, что Он был таким же. Не думаете же вы, что Иисус притворялся. Или вы считаете, что в день своего рождения Он сам вылез из яслей и пошёл в синагогу? Нет конечно, его так же учили ходить, разговаривать, говорить папа и мама.

2. А есть условие в библии, что спаситель должен быть Богом?
1. Ну, в Коране младенец Иса, если не вылезает сам из яслей, то говорит из колыбели и поучает народ. Нормально так.
2. А здесь точно да.
Это библейский принцип. У Израиля один Царь и один Спаситель - это Бог. Иначе никак.

[Геронтий]

Вы хотели сказать, что у монофизитов Логос не вполне вочеловечился?
И у аполлинаристов тоже.
Это верно. С ЭТИМ все согласятся.
Для таких как Вы, и Халкидон - это несторианство. Там же Господь провозглашается единосущным Отцу по Божеству и единосущным нам - по человечеству. Вот и два Христа, - скажете Вы. Так?

Интересно. О двух Христах учите вы, а говорить о них почему-то должен я, которому известно, что Халкидонский догмат говорит об одной ипостаси! Моя вера один в один совпадает с верой бл. Феофилакта, а потому я православен. А ваша вера различествует с верой бл. Феофилакта, и потому вы не православны, хотя зачем-то причисляете себя к таковым...

[Тимофей-64]

Интересно. О двух Христах учите вы, а говорить о них почему-то должен я, которому известно, что Халкидонский догмат говорит об одной ипостаси! Моя вера один в один совпадает с верой бл. Феофилакта, а потому я православен. А ваша вера различествует с верой бл. Феофилакта, и потому вы не православны, хотя зачем-то причисляете себя к таковым...
А я и не учу о двух Христах. И Несторий даже прямо не учил.
И православный Вы вне общения с православной церковью. Странно как-то.

Но опять-таки НИЧЕГО не можете сказать ПО СУЩЕСТВУ. Как и в вопросе искупления.
Хвалитесь только правильной отеческой шпаргалкой.

У Вас Христос получается классическим Аполлинариевым. Ума человеческого Он у вас НЕ ВОСПРИНЯЛ, сохранив только Божий.
Вы под анафемой 2 Вселенского собора, коль на то пошли.

[Геронтий]

Невозможно быть истинным человеком, если для тебя нет тайны.
Ограниченность ума человеча - это признак ТВАРНОСТИ существа, а не плод грехопадения.
И восстановленный человек, и Адам до падения всеведением не обладают. Всеведущ только Бог. Как и не ограничен по другим параметрам.

Хочешь войти в мир людей? - Отложи Божеские абсолюты на пороге. Иначе не сможешь.
Как и ад разорить. Можно только изнутри. Для этого надо ВОЙТИ туда. А вход - только через врата смерти.

Я не понимаю: для Вас же нет проблемы признать, что Иисус во плоти не является ВЕЗДЕСУЩИМ. Так ведь?
Он не ходил по реке Хуанхэ, когда ходил по Галилейскому озеру.
Вы же этого не оспариваете?
Тогда в чем проблема?

Про Хуанхэ это, конечно, вы здорово сказали! Только вот как быть с этим вот тропарем?


Днесь ражда́ется от Де́вы/ руко́ю всю содержа́й тварь,/ пелена́ми, я́коже зе́мен, повива́ется,/ и́же существо́м неприкоснове́нен Бог./ В я́слех возлежи́т/ утверди́вый Небеса ́сло́вом в нача́лех,/ от сосце́в млеко́м пита́ется,/ и́же в пусты́ни ма́нну одожди́вый лю́дем,/ волхвы́ призыва́ет Жени́х церко́вный,/ да́ры сих прие́млет Сын Де́вы./ Покланя́емся Рождеству́ Твоему́, Христе́;/ покланя́емся Рождеству́ Твоему́, Христе́;/ покланя́емся Рождеству́ Твоему́, Христе́:/ покажи́ нам и Боже́ственная Твоя́ Богоявле́ния.

После этого вы будете продолжать утверждать, что Господь Иисус Христос нуждался в научении от какого-нибудь начальника синагоги? Что же касается реки Хуанхэ, то, как верно вы заметили, Господь по ней не ходил. Но не ходил Он по ней только потому, что в этом не было надобности.

[Геронтий]

А я и не учу о двух Христах. И Несторий даже прямо не учил.
И православный Вы вне общения с православной церковью. Странно как-то.

Но опять-таки НИЧЕГО не можете сказать ПО СУЩЕСТВУ. Как и в вопросе искупления.
Хвалитесь только правильной отеческой шпаргалкой.

У Вас Христос получается классическим Аполлинариевым. Ума человеческого Он у вас НЕ ВОСПРИНЯЛ, сохранив только Божий.
Вы под анафемой 2 Вселенского собора, коль на то пошли.

Будьте добры сформулировать вопрос на который я не ответил "по существу".

[Геронтий]

Я не понимаю: для Вас же нет проблемы признать, что Иисус во плоти не является ВЕЗДЕСУЩИМ. Так ведь?
Он не ходил по реке Хуанхэ, когда ходил по Галилейскому озеру.
Вы же этого не оспариваете?
Тогда в чем проблема?

Вам ответит великомученица Анастасия Узорешительница:

"Игемон сказал на это:– Где тот Христос, Которого ты исповедуешь? Анастасия отвечала:– Нет места, в котором бы не было Христа. Он – на небе, в море, и на земле, Он пребывает во всех призывающих и боящихся Его, просвещая их разум и всегда находясь с ними".

А я лично рекомендовал бы вам прочесть второй член Символа Веры.

[Ктоя]

Что значит притворялся? Если Он добровольно подчинил Себя законам человеческой природы, когда реально испытывал голод, жажду, боль от вбитых гвоздей, как это может быть притворством? Это и значит, что Он сделался истинным человеком, не переставая быть Богом. Вы не могли бы привести место писания, где Иисус добровольно подчинил себя человеческим законам? Ну и мы же не про голод и жажду говорим, а о том, нуждался ли Иисус в воспитании и научении. Я вам написал, что не мог он сам встать из яслей и пойти в храм спорить со священниками. Его конечно учили всему как и всех людей.

И кто ещё, кроме Бога, мог умертвить смерть, так что мне не понятно о каком "условии в библии" вы говорите.А кто кроме Бога мог эту смерть впустить в жизнь? Тот мог и победить, а не умертвить смерть. Так вы не показали, где в библии есть условие или требование, что именно Бог может стать Спасителем?

[Ольга Ко]

Он именно СТРОИТЕЛЬ нашего спасения. И человечества в целом, и каждой верной души по отдельности. Он, именно Он со Отцем и Духом, строит в нас НОВОГО ЧЕЛОВЕКА. Верою, благодатью, введением в заповеди свои. Новый человек, родившись раз, затем растет. Растущий организм именно СТРОИТСЯ.Так что все понятно.

Спасибо за Ваше мнение. Полагаю, что оно верное в определённом смысле. Если продолжить тему строительства, то В Библии мы находим утверждение, что сам Иисус был фундаментом, на котором его ученики должны были строить здание истинной церкви или веры. Вы верно заметили, что в лесистых местностях дома строились преимущественно из дерева, но в Древнем Израиле не все могли их себе позволить и строили преимущественно из камня или сделанных кирпичей. Ещё в Библии деревья символизировали людей или народы. Среди всех можно заметить ливанские кедры. Вот что о них сказано в одной книге: «Тирский царь Хирам предоставил людей и материалы, чтобы в Иерусалиме для Давида построили «дом из кедра» (2См 5:11; 7:2; 2Лт 2:3). Соломон использовал кедр при строительстве храма: из него были сделаны брусья (1Цр 6:9), им был покрыт жертвенник для сжигания фимиама (1Цр 6:20) и обшито все внутри храма, «так что камня не было видно» (1Цр 6:15—18). Построенный позднее дом Ливанский лес, вероятно, назвали так потому, что в нем было 45 столбов из кедра (1Цр 7:2, 3). Кедр также использовался при строительстве Тронного зала и двора храма (1Цр 7:7—12). ». В строительстве Храма был задействован труд множества искусных плотников. Сам Храм символизировал поклонение Богу.
Получается, что сам Иисус представлял собой фундамент церкви, а ценнейшая внутренняя отделка кедром – его апостолов и учеников, которых он как искусный плотник использовал в облицовке и внутренней отделке Храма.
Бог как великий Творец создал всё неживое и живое, а Иисус из уже созданного живого материала облицевал Храм для поклонения своему Отцу.

[Геронтий]

Вы не могли бы привести место писания, где Иисус добровольно подчинил себя человеческим законам? Ну и мы же не про голод и жажду говорим, а о том, нуждался ли Иисус в воспитании и научении. Я вам написал, что не мог он сам встать из яслей и пойти в храм спорить со священниками. Его конечно учили всему как и всех людей.
А кто кроме Бога мог эту смерть впустить в жизнь? Тот мог и победить, а не умертвить смерть. Так вы не показали, где в библии есть условие или требование, что именно Бог может стать Спасителем?

Если по-несториански разделять Единого Христа тогда, конечно, "не мог Он Сам встать из яслей", а если исходить из Халкидонского догмата то, конечно, мог, но не делал этого только лишь по домостроительству, поскольку таким образом мог бы оттолкнуть от Себя людей. Я не знаю вашей веры, но если вы признаете Символ Веры, тогда должны признать, что когда-бы то понадобилось, то и из яслей встал бы! А если СВ не признаете, то о чем и говорить?

[Геронтий]

Поскольку, как вижу, мои слова о том, что Господь Иисус Христос добровольно подчинил Себя законам человеческой природы, вызывают непонимание, то попробую разъяснить на примере. Допустим, что я очень богат, а сосед мой очень беден и питается гречкой и килькой, а я вот могу себе позволить хотя бы и икру черную каждый день кушать вдоволь. Но я не хочу, чтобы сосед мой думал, неважно по какой причине я этого не хочу, что я богат. И тогда, чтобы сосед мой считал меня подобным себе бедняком, я начинаю, как и он, питаться гречкой и килькой, что и будет означать, подчинение моего богатства его бедности. Разве не так?

[Ктоя]

Если по-несториански разделять Единого Христа тогда, конечно, "не мог Он Сам встать из яслей", а если исходить из Халкидонского догмата то, конечно, мог, но не делал этого только лишь по домостроительству, поскольку таким образом мог бы оттолкнуть от Себя людей. Я не знаю вашей веры, но если вы признаете Символ Веры, тогда должны признать, что когда-бы то понадобилось, то и из яслей встал бы! А если СВ не признаете, то о чем и говорить?Мы ведь на Библию опираемся? Или у нас есть что то, что выше и правдивее и справедливее Библии?

[Dakot]

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

.... Человеческая составляющая богочеловека Иисуса Христа нуждалась, а Его божественная составляющая - нет.

[Ктоя]

Поскольку, как вижу, мои слова о том, что Господь Иисус Христос добровольно подчинил Себя законам человеческой природы, вызывают непонимание, то попробую разъяснить на примере. Допустим, что я очень богат, а сосед мой очень беден и питается гречкой и килькой, а я вот могу себе позволить хотя бы и икру черную каждый день кушать вдоволь. Но я не хочу, чтобы сосед мой думал, неважно по какой причине я этого не хочу, что я богат. И тогда, чтобы сосед мой считал меня подобным себе бедняком, я начинаю, как и он, питаться гречкой и килькой, что и будет означать, подчинение моего богатства его бедности. Разве не так?Это всё хорошо, и возможно такое бывает. Но надо же во внимание принимать и Библию, как авторитет. Как вот нам найти подтверждение, что Иисус на самом деле мог есть икру, но ел кильку?

[Геронтий]

Мы ведь на Библию опираемся? Или у нас есть что то, что выше и правдивее и справедливее Библии?

Библию, её ведь не вы один читаете, не так ли? И понимать её можно по-разному, не так ли? Я опираюсь на православную традицию, а на что опираетесь вы, я не знаю.

[Геронтий]

Человеческая составляющая богочеловека Иисуса Христа нуждалась, а Его божественная составляющая - нет.

Если стоять на почве несторианства, тогда вы правы, поскольку Бог и человек у несториан разные ипостаси (лица) и, притом, одна ипостась (лицо). Но тогда вопрос - а кого и от чего мог спасти человек Христос, который сам нуждался в обучении и воспитании? Как человек этот мог победить смерть и сделать свою победу спасением всех людей?

[Геронтий]

Это всё хорошо, и возможно такое бывает. Но надо же во внимание принимать и Библию, как авторитет. Как вот нам найти подтверждение, что Иисус на самом деле мог есть икру, но ел кильку?

Если Библия для вас авторитет, то прочитайте начало первый главы Евангелия от Иоанна, из которой следует, что Господь Иисус Христос вообще ни в чем не нуждался, ни в кильке, ни в икре.

[Тимофей-64]

Про Хуанхэ это, конечно, вы здорово сказали! Только вот как быть с этим вот тропарем?


Днесь ражда́ется от Де́вы/ руко́ю всю содержа́й тварь,/ пелена́ми, я́коже зе́мен, повива́ется,/ и́же существо́м неприкоснове́нен Бог./ В я́слех возлежи́т/ утверди́вый Небеса ́сло́вом в нача́лех,/ от сосце́в млеко́м пита́ется,/ и́же в пусты́ни ма́нну одожди́вый лю́дем,/ волхвы́ призыва́ет Жени́х церко́вный,/ да́ры сих прие́млет Сын Де́вы./ Покланя́емся Рождеству́ Твоему́, Христе́;/ покланя́емся Рождеству́ Твоему́, Христе́;/ покланя́емся Рождеству́ Твоему́, Христе́:/ покажи́ нам и Боже́ственная Твоя́ Богоявле́ния.

После этого вы будете продолжать утверждать, что Господь Иисус Христос нуждался в научении от какого-нибудь начальника синагоги? Что же касается реки Хуанхэ, то, как верно вы заметили, Господь по ней не ходил. Но не ходил Он по ней только потому, что в этом не было надобности.
Что касается тропаря, то во всех подобных гимнах и слышится УДИВЛЕНИЕ гимнографа, что именно Тот, кто вначале сотворил Небеса и землю, ТЕПЕРЬ ОТЛАГАЕТ все это величество.
Когда Логос сотворял со Отцем и Духом вселенную, Он одновременно видел и Галилейское озеро, и Хуанхэ.
Но теперь, РАДИ НАС С ВАМИ, отложил эту возможность, и явился во всей немощи человеческого существа.
Понимаете?
Всеведением и вездесущием Он обладает НЕ В ГОД И ЧАС вочеловечивания своего!
И это вместе с Иосифом и Дамаскиным поражает и нас. Именно это! Потому что в этом истощании - залог нашего спасения.
Не обнищавши до человеческой немощи, не РАЗДЕВШИСЬ, так сказать, не влезешь в адовы врата. А без этого - не спасешь человека, хотя ОСТАНЕШЬСЯ в величии всех Божественных качеств.
Ведь Вы же помните: разорить ад можно только изнутри. Для этого войти туда через смерть, чтобы быть доступным смерти, надо обнищать до человечества.

[Тимофей-64]

Спасибо за Ваше мнение. Полагаю, что оно верное в определённом смысле. Если продолжить тему строительства, то В Библии мы находим утверждение, что сам Иисус был фундаментом, на котором его ученики должны были строить здание истинной церкви или веры. Вы верно заметили, что в лесистых местностях дома строились преимущественно из дерева, но в Древнем Израиле не все могли их себе позволить и строили преимущественно из камня или сделанных кирпичей. Ещё в Библии деревья символизировали людей или народы. Среди всех можно заметить ливанские кедры. Вот что о них сказано в одной книге: «Тирский царь Хирам предоставил людей и материалы, чтобы в Иерусалиме для Давида построили «дом из кедра» (2См 5:11; 7:2; 2Лт 2:3). Соломон использовал кедр при строительстве храма: из него были сделаны брусья (1Цр 6:9), им был покрыт жертвенник для сжигания фимиама (1Цр 6:20) и обшито все внутри храма, «так что камня не было видно» (1Цр 6:15—18). Построенный позднее дом Ливанский лес, вероятно, назвали так потому, что в нем было 45 столбов из кедра (1Цр 7:2, 3). Кедр также использовался при строительстве Тронного зала и двора храма (1Цр 7:7—12). ». В строительстве Храма был задействован труд множества искусных плотников. Сам Храм символизировал поклонение Богу.
Получается, что сам Иисус представлял собой фундамент церкви, а ценнейшая внутренняя отделка кедром – его апостолов и учеников, которых он как искусный плотник использовал в облицовке и внутренней отделке Храма.
Бог как великий Творец создал всё неживое и живое, а Иисус из уже созданного живого материала облицевал Храм для поклонения своему Отцу.
Угу.
Он и фундамент, такой, что иного положить никто не может. Он и Камень краеугольный, отвергнутый строителями.
Ну, а раз уж строители отвергли, то Он Сам и стал строителем. Одно другому не мешает.

[Тимофей-64]

Если по-несториански разделять Единого Христа тогда, конечно, "не мог Он Сам встать из яслей", а если исходить из Халкидонского догмата то, конечно, мог, но не делал этого только лишь по домостроительству, поскольку таким образом мог бы оттолкнуть от Себя людей. Я не знаю вашей веры, но если вы признаете Символ Веры, тогда должны признать, что когда-бы то понадобилось, то и из яслей встал бы! А если СВ не признаете, то о чем и говорить?

Что Вы все символ да символ!
Сошел с небес и вочеловечился - это все именно из Символа и ровно против Аполлинария и Вас.
Вочеловечился - слово, добавленное на 2-м Вселенском соборе к слову воплотившийся, - аккурат против Аполлинария.
У Аполлинария Христос не принял именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО УМА, сохранив себе ум Божественный.

Вы в курсе этой истории? наследия вселенских соборов.

[Тимофей-64]

Вам ответит великомученица Анастасия Узорешительница:

"Игемон сказал на это:– Где тот Христос, Которого ты исповедуешь? Анастасия отвечала:– Нет места, в котором бы не было Христа. Он – на небе, в море, и на земле, Он пребывает во всех призывающих и боящихся Его, просвещая их разум и всегда находясь с ними".

А я лично рекомендовал бы вам прочесть второй член Символа Веры.
Ну это обычное дело, богословская неточность. Она касается не единства ЛИЦА, Ипостаси Христа, а разного смысла Его титулов.
Логос у Отца есть и пребывает, не начинаясь во времени, прежде всех век.
На восьмой день рождения Логоса вочеловечившегося появляется Иисус - человеческое имя.
На тридцатый год во Иордане в час Крещения людям явлен ХРИСТОС - царский титул Царя, помазанного Святым Духом.
А теперь не начинайте кричать, будто я Христа разделил на троих. Не демонстрируйте безграмотность.

Так вот. К сожалению, титулы люди привыкли взаимно заменять (в силу единства Лица и страха ради несторианского). Вот и говорят: Христос сотворил мир. Это неверно. Логос - вот Тот, кто творил мир с Отцем и Духом. Хотя Он именно и стал Христом.
Христос вездесущ. Это тоже неверно. Логос вездесущ.
Хотя Логос и есть воплотившийся Христос.
И так далее. Никакого несторианства тут нет.

[Юханна]

Библию, её ведь не вы один читаете, не так ли? И понимать её можно по-разному, не так ли? Я опираюсь на православную традицию, а на что опираетесь вы, я не знаю.Он арианин

[Тимофей-64]

Поскольку, как вижу, мои слова о том, что Господь Иисус Христос добровольно подчинил Себя законам человеческой природы, вызывают непонимание, то попробую разъяснить на примере. Допустим, что я очень богат, а сосед мой очень беден и питается гречкой и килькой, а я вот могу себе позволить хотя бы и икру черную каждый день кушать вдоволь. Но я не хочу, чтобы сосед мой думал, неважно по какой причине я этого не хочу, что я богат. И тогда, чтобы сосед мой считал меня подобным себе бедняком, я начинаю, как и он, питаться гречкой и килькой, что и будет означать, подчинение моего богатства его бедности. Разве не так?
Отлично!
Но это и значит, что ныне Вы питаетесь килькой!
Реально.
Только килькой.
ОТЛОЖИВ ИКРУ. (Хотя это и добровольно, но важно, что ИКРУ ВЫ СЕЙЧАС НЕ ЕДИТЕ, хотя можете все бросить и начать ее есть прямо сейчас).

В том и было искушение Христа последнее: позвать 12 легионов ангелов! И они бы пришли! и разнесли бы все соборище нечестивое в перья! Но тогда... Тогда мы бы с вами и сидели бы там, где сидели. А Христу бы хлопали в ладоши: вот это - СИЛА! Вот это класс!

[Тимофей-64]

Если стоять на почве несторианства, тогда вы правы, поскольку Бог и человек у несториан разные ипостаси (лица) и, притом, одна ипостась (лицо). Но тогда вопрос - а кого и от чего мог спасти человек Христос, который сам нуждался в обучении и воспитании? Как человек этот мог победить смерть и сделать свою победу спасением всех людей?
Именно тем, что стал РАВНЫМ НАМ ПО НИЩЕТЕ, - этим Он нас и спасает.
Поскольку пробуждает и в нас ответное сострадание, направляемое на ближних.
Нас спасут действия благодарности, направленные к Нему.
Он и говорит: сотворили добро нищему - МНЕ СОТВОРИЛИ. Мне! А почему так? - А потому что Он обнищал до его уровня, на одну кильку с ним сел.

[Юханна]

разорить ад можно только изнутри. Для этого войти туда через смерть, чтобы быть доступным смерти, надо обнищать до человечества.Именно так Пересвет,через смерть,сняв доспех,проскользил по копью и достал заклятого колдунами-шаманами,совершенно непобедимого,убившего уже 300 багатуров Челубея. В войске Мамая сразу случилась паника,шок,взрыв и катастрофа. И всё это знал наперед предугадав-прозрев наш гений Святой Игумен всея Руси Сергий. Что случилось в аду,когда туда сошел Бог-Христос мы представить-понять не в силах

[Тимофей-64]

Именно так Пересвет,через смерть,сняв доспех,проскользил по копью и достал заклятого колдунами-шаманами,совершенно непобедимого,убившего уже 300 багатуров Челубея. В войске Мамая сразу случилась паника,шок,взрыв и катастрофа. И всё это знал наперед предугадав-прозрев наш гений Святой Игумен всея Руси Сергий. Что случилось в аду,когда туда сошел Бог-Христос мы представить-понять не в силах
Ну, представить не в силах, конечно.
Но понимаем, что Христос этот шеол РАЗОРИЛ. И вывел пленников.

[Юханна]

Ну, представить не в силах, конечно.
Но понимаем, что Христос этот шеол РАЗОРИЛ. И вывел пленников.Положил Душу Свою(жизнь земную человеческую) за други своя(за всех нас),и нет больше той Любви и безусловно Пересвет с Ангелами у Бога,а ведь убил,лишил жизни Челубея. Так и мы все раздавим гадину и ничего нам за это не будет...

[Ктоя]

Библию, её ведь не вы один читаете, не так ли? И понимать её можно по-разному, не так ли? Я опираюсь на православную традицию, а на что опираетесь вы, я не знаю.Ну если у вас есть что то авторитетнее библии, тогда и разговаривать не о чем. Где гарантия, что вы или я или ваши авторитеты понимают и толкуют правильно? Нет её. А тем более, что вы игнорируя писание считаете чужое мнение более авторитетным, чем библия.

[Ктоя]

Если Библия для вас авторитет, то прочитайте начало первый главы Евангелия от Иоанна, из которой следует, что Господь Иисус Христос вообще ни в чем не нуждался, ни в кильке, ни в икре.А разве библия только из начала первой главы Иоанна состоит? И первая глава Иоанна является краеугольным камнем всего Писания? Ошибаетесь. Но даже в в первой главе Иоанна не написано про нужды Иисуса. Так где говорится, что Иисус умышленно не стал есть икру, а стал есть кильку? Вы как то увиливаете от ответа.Видимо сказали не подумавши, а теперь неудобно стало.

[Heruvimos]

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

Церковь Христова дает на этот вопрос однозначный ответ – не нуждался. Для примера обратимся к «Толкованию на Евангелие от Луки» блаженного Феофилакта Болгарского, который во второй главе написал:


А Феофилакту откуда об этом знать?

[Геронтий]

Что Вы все символ да символ!
Сошел с небес и вочеловечился - это все именно из Символа и ровно

Вы в курсе этой истории? наследия вселенских соборов.

Я ровно настолько в курсе, чтобы понять, что борьба с апполинаризмом не делает вас, несториан, православными. Интересно, что вы и через СВ переступили не моргнув глазом...

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну это обычное дело, богословская неточность.
Так вот. К сожалению, титулы люди привыкли взаимно заменять (в силу единства Лица и страха ради несторианского). Вот и говорят: Христос сотворил мир. Это неверно. Логос - вот Тот, кто творил мир с Отцем и Духом. Хотя Он именно и стал Христом.
Христос вездесущ. Это тоже неверно. Логос вездесущ.
Хотя Логос и есть воплотившийся Христос.
И так далее. Никакого несторианства тут нет.

Понятно, что для вас, несториан, это не верно. Непонятно только одно - зачем вы называете себя православными, когда даже и через СВ уже переступили?

[Геронтий]

Он арианин

Спасибо за разъяснение.

[Геронтий]

В том и было искушение Христа последнее: позвать 12 легионов ангелов! И они бы пришли! и разнесли бы все соборище нечестивое в перья! Но тогда... Тогда мы бы с вами и сидели бы там, где сидели. А Христу бы хлопали в ладоши: вот это - СИЛА! Вот это класс!

Диавол искушал Христа потому что думал, будто Он простой человек, точно так же, как думаете и вы. Христос же, будучи воплощенным Богом, мог быть искушаемым, но искуситься никак не мог. Не повторяйте тех ошибок, которые совершил диавол.

- - - - - Добавлено - - - - -


Именно тем, что стал РАВНЫМ НАМ ПО НИЩЕТЕ, - этим Он нас и спасает.


Если вам будет нечего есть, а некто, чтобы утешить вас, объявит себе голодовку, то какая вам от этого будет польза?

[Геронтий]

Ну если у вас есть что то авторитетнее библии, тогда и разговаривать не о чем.

Ну так я ведь сразу и сказал, что если вы не признаете Символа Веры, основанного на Священном Писании как Ветхого так Нового Заветов, то и говорить нам с вами не о чем. Вы из тех для кого авторитет вовсе не Писание, а собственное мнение. До вас, конечно, никто ничего не понимал в Писании.

- - - - - Добавлено - - - - -


А разве библия только из начала первой главы Иоанна состоит? И первая глава Иоанна является краеугольным камнем всего Писания?

Т.е. вы берете из Писания только то, что вас устраивает. А если начало первой главы свидетельствует против вас, тогда его можно игнорировать.

[Геронтий]

А Феофилакту откуда об этом знать?

Я бы спросил - от Кого? От Духа Святаго, вестимо.

[Ктоя]

Ну так я ведь сразу и сказал, что если вы не признаете Символа Веры, основанного на Священном Писании как Ветхого так Нового Заветов, то и говорить нам с вами не о чем. Вы из тех для кого авторитет вовсе не Писание, а собственное мнение. До вас, конечно, никто ничего не понимал в Писании.до тех, кто вам объяснил, как правильно понимать писание, были люди, которые думали по другому. И ваши создатели символа веры не единственные, кто читал библию до никейского собора и понимал по другому. Историю почитайте. Одна группа верующих считала, что Христос вселился в человека Иисуса, другая группа считала, что Иисус Только Бог, но не человек, третья считала, что просто человек, четвёртая, что и Бог и человек. А были и те, кто считал что Бог Евреев и Бог Иисуса - это разные боги. Но одна из групп сказала другим, что за них император Рима и победили всех и уничтожили почти всю информацию об этих группах. И эти группы так же основывались на писаниях. Но вы же считаете, что только вы знаете истину и вам одному Бог её открыл. Но даже не вникаете, что символ веры не основан на Библии. А особенно на Ветхом Завете.

- - - - - Добавлено - - - - -




Т.е. вы берете из Писания только то, что вас устраивает. А если начало первой главы свидетельствует против вас, тогда его можно игнорировать.Я так же могу взять одно место из писания и оно будет свидетельствовать против ваших утверждений и вы начнёте мне другие места показывать, а я вам другие и так до бесконечности, и потом опять по кругу. Проходили это уже сто раз. Сущий в недре Отчем не означает, что Иисус был как личность внутри Бога. Это может означать, что Он был в планах Бога. Всё ради него создал Бог, потому что наперёд знал, что будет.

[Heruvimos]

Я бы спросил - от Кого? От Духа Святаго, вестимо.
Ага, конечно

[Геронтий]

до тех, кто вам объяснил, как правильно понимать писание, были люди, которые думали по другому. И ваши создатели символа веры не единственные, кто читал библию до никейского собора и понимал по другому. Историю почитайте.

Мне известно, что были те, которые думали по-другому, как и то, что никаких добрых плодов они не принесли. Совокупный же плод тех, кому я верю, обращение в христианство 153 народа. Да, ныне эти народы либо совсем отвратились от Христа, либо веруют не истинной верой, которая, как и положено истинной вере, никогда не изменялась, ибо основана на Камне, Который есть Христос. А ваша вера как тряпка на ветру, ибо основана на человеческой мудрости, которая непостоянна. Те, кому я верю, знали и об отступлении, и сама правота их видна из того, что пророчества Апокалипсиса исполняются у всех на глазах, чего слепцам, полагающим себя зрячими, не видно. А историю мало читать, её надо видеть в повседневной жизни.

[Тимофей-64]

до Но одна из групп сказала другим, что за них император Рима и победили всех и уничтожили почти всю информацию об этих группах. .
Вранье.
Император Константин долго вникал в суть спора. И даже не единственного.
Выбирал наиболее убедительные аргументы сторон. Сам менял свое мнение о сторонах.
В итоге возобладала НЕ ТА партия, которую он поддержал под конец жизни.
Так что не лгите на историю.

- - - - - Добавлено - - - - -



Если вам будет нечего есть, а некто, чтобы утешить вас, объявит себе голодовку, то какая вам от этого будет польза?
Голод - внешняя напасть.
Болезнь духа - внутренняя. Средства излечения разные.
Наша болезнь - эгоизм.
Противопоставить в грешном мире эгоизму можно только сострадание.
А для его проявления нужно ВСТАТЬ РЯДОМ.
Что и сделал Христос.

[Тимофей-64]

Диавол искушал Христа потому что думал, будто Он простой человек, точно так же, как думаете и вы. Христос же, будучи воплощенным Богом, мог быть искушаемым, но искуситься никак не мог. Не повторяйте тех ошибок, которые совершил диавол.


Если хотите нормально вести полемику,
не лгите на собеседника.
Я ничего не искажаю из Символа веры. Я не считаю Христа простым человеком, но считаю Его ВПОЛНЕ человеком, - и Вы это намеренно передергиваете. И обвинения в несторианстве - соответственно того же качества.

По поводу титулов добавлю пример.
Жил был мальчик Вася. В детстве дал мальчику Тиме по морде. Потом стал монахом, принял имя Геронтий.
Пишут житие преподобного Геронтия. И сообщают эпизод из его детства, что дал по морде. Редактор правит:
- Некорректно писать, что преподобный дал по морде. Тогда он был еще Васей.
Автор жития возмущается:
- Что за несторианство такое: разделять житие преподобного надвое!

Включите соображалку и подумайте сами, кто тут прав?

Ну, и по поводу искушения. Если Иисус не побеждал искушения, а просто "плыл мимо", так и физические страдания Он тоже мимо проплыл?
Так и учат предшественники монофизитов и аполлинаристов - докеты.
Христос ради нас принял даже НЕУКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ - читали такое в шпаргалках своих?
То есть, это ПОСЛЕДСТВИЯ ГРЕХА - болезненность, голод. И это - нормально. Это воспринял Христос по человеколюбию. То воспринял, чего даже НЕ БЫЛО у первого Адама.
А сама ограниченность ума, незнание будущего - это у человека ДАЖЕ НЕ ПОСЛЕДСТВИЕ ГРЕХА, а атрибут его первозданной природы. - Она почему-то не принята.
Где логика?

Вы самый настоящий аполлинарист. Защищаете публично слово-в-слово ту ересь, которая осуждена 2 Вселенским собором. Практически в тех же словах.

[Ктоя]

Мне известно, что были те, которые думали по-другому, как и то, что никаких добрых плодов они не принесли. Совокупный же плод тех, кому я верю, обращение в христианство 153 народа. Да, ныне эти народы либо совсем отвратились от Христа, либо веруют не истинной верой, которая, как и положено истинной вере, никогда не изменялась, ибо основана на Камне, Который есть Христос. А ваша вера как тряпка на ветру, ибо основана на человеческой мудрости, которая непостоянна. Вам откуда известно, что те, кто думали по другому не принесли плода? Направлений в христианстве было много, и каждое направление имело своих последователей. Вы называете мою веру тряпкой. Глупо с вашей стороны так считать. Я верую в Иисуса Христа, который умер и которого Бог воскресил из мёртвых. Согласно библии этого достаточно для спасения. Вы это называете тряпкой? За каждое слово человек даст отчёт в день суда.

[Геронтий]

Если хотите нормально вести полемику,
не лгите на собеседника.
Я ничего не искажаю из Символа веры. Я не считаю Христа простым человеком, но считаю Его ВПОЛНЕ человеком, - и Вы это намеренно передергиваете. И обвинения в несторианстве - соответственно того же качества.



Придется Вам напомнить второй член СВ:

« И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша».


Утверждаете ли вы, что Господь Иисус Христос нуждался в научении и воспитании? Утверждаете. И как это согласуется со вторым членом СВ? Написано же в нем, что Господь Иисус Христос есть Свет от Света? Написано. Таки если вы учите, что Он нуждался в научении и просвещении, то как Он может быть назван Светом от Света? Или вы полагаете, что нетварный Свет нуждался в просвещении от начальника синагоги?

Диавол, когда искушал Христа, думал, что по природе Он простой человек, хотя, конечно, он понимал, что человек Он Божий, праведник, но, тем не менее, ограниченный, потому и решился его искушать. А если бы знал, что Он Свет от Света, то бы никогда на то не решился. Но если вы учите, что Христос в силу человеческой ограниченности, нуждался в воспитании и научении, то Он для вас простой человек по природе, чтобы вы там не говорили, пытаясь отменить таблицу умножения. А потому я и не вижу того, чем ваша вера отличается от веры диавола, решившего искушать Христа. Диавол, правда, понял свою ошибку, хотя и не покаялся, ибо горд, но желая скрыть свое унижение внушает теперь маловерным мысль о том, что по природе Христос был простым, а значит и ограниченным человеком. И чего я тут передергиваю? Не ваши ли это слова:

«Вопрос еще шире.
Обладал ли Иисус Христос на земле Божественным всеведением?
Как Бог воплотившийся - должен обладать.
Но именно как воплотившийся, как ставший человеком, - не может им обладать».

Если Господь Иисус Христос не обладал всеведением, то как это может быть совмещено с Халкидонским догматом? Да никак. Для того, чтобы учить так, надо разделить Христа, что и есть несторианство. Вот это меня и удивляет – сознательно проповедуя несторианство вы, тем не менее, объявляете себя православным…

[Геронтий]

Вам откуда известно, что те, кто думали по другому не принесли плода? Направлений в христианстве было много, и каждое направление имело своих последователей. Вы называете мою веру тряпкой. Глупо с вашей стороны так считать. Я верую в Иисуса Христа, который умер и которого Бог воскресил из мёртвых. Согласно библии этого достаточно для спасения. Вы это называете тряпкой? За каждое слово человек даст отчёт в день суда.

Если ваша вера отличается от веры Церкви Христовой, то она не основана на камне, и если не хотите называть её тряпкой, то пусть она будет названа зданием, построенным на песке.

[Ктоя]

Вранье.
Император Константин долго вникал в суть спора. И даже не единственного.
Выбирал наиболее убедительные аргументы сторон. Сам менял свое мнение о сторонах.
В итоге возобладала НЕ ТА партия, которую он поддержал под конец жизни.
Так что не лгите на историю.
Существуют показания Ария об этом соборе? Нет. Основными источниками о Никейском соборе являются работы двух его участников: Евсевия Кесарийского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%9A% D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0 %B8%D0%B9) и Афанасия Великого (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B9_% D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9). Константину главное было, что бы примирить христиан. После собора Ария и ещё некоторых отправили в ссылку, а другие под страхом этой ссылки подписали принятые решения на этом соборе.
Считаете ложью, ну на здоровье.

[Геронтий]

Свт. Лев Великий. Слова на Рождество Христово. Слово второе:

IV. Милосердный и Всемогущий Спаситель такую меру положил началам человеческого зачатия, что, будучи неотделим от сроднившегося с Ним человека, скрыл Божественную силу под покровом нашей немощи, то осмеяна была хитрость беспечного врага, который решил, что Рождество Младенца, предназначенное для спасения человеческого рода, так же подвластно ему, как и появление на свет всех (остальных) рождающихся. Ибо увидел от Завернутого в пелены (Лк.2, 12 (https://azbyka.ru/biblia/?Lk.2:12)), Подвергнутого обрезанию и Прошедшего через узаконенный ряд посвящения. Признал, что все соответствует здесь обычному детству, и вплоть до взрослых лет не усомнился соответствию законам природы. При этом причинил унижения, приумножил несправедливости, использовал злословия, поношения, хулу, насмешки и в конце концов излил все, что соответствовало самой сущности его ярости, испробовал все способы искушений; и, зная, до какой степени отравлена человеческая природа, никоим образом не поверил, что первородного греха избежал Тот, Которого по стольким признакам распознал как смертного. Итак, жестокий разбойник и ненасытный палач настойчиво продолжал восставать на Того, Кто ничего не имел с ним общего. И в то время, как он стремится исполнить древний приговор над оскверненным началом человеческого рода, требуя наказания Тому, в Ком не выискал никакой вины, он выходит за пределы того рукописания, на которое опирался. Устраняется поэтому толкающее к пороку заключение смертоносной сделки, и всеобщие долги по большей части разрешаются несправедливостью притязания. Обладая силой, он связывается своими же оковами, и всякий злой замысел обращается на него же самого. А когда связан «князь мира» (Ин.12, 31 (https://azbyka.ru/biblia/?Jn.12:31)), то устраняются средства пленения (Мф.12, 29 (https://azbyka.ru/biblia/?Mt.12:29)). Восстанавливается в чести своей очищенная от древнего падения природа, смерть смертью (https://azbyka.ru/1/zhizn_posle_smerti) побеждается, рождение Рождеством даруется, потому что как искупление устраняет рабство, так и возрождение изменяет нашу основу, и вера оправдывает грешника (Рим.1, 17 (https://azbyka.ru/biblia/?Rom.1:17)).

Итак, как свидетельствует свт. Лев Великий, диавол полагал, что Христос подчинен законам природы как и все прочие люди, тогда как Господь Иисус Христос был подчинен им добровольно, т.е. не был связан ими, а господствовал над ними даже и лежа в яслях. Странно, что находятся некоторые, именующие себя христианами, но, подобно диаволу, считают, что Господь Иисус Христос был связан законами природы, т.е. был подвластен диаволу.

- - - - - Добавлено - - - - -

Свт. Лев Великий. Слова на Рождество Христово. Слово девятое:

«III. Вот почему, возлюбленные, благодаря неизъяснимой милости Бога Церковь (https://azbyka.ru/1/tserkov) верных народов приобрела то, чего так и не заслужила синагога плотских иудеев, как говорит Давид: «Явил Господь спасение Свое, открыл пред очами народов правду Свою» (Пс.97:2 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.97:2)), а Исаия сходно пророчествует: «Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет» (Ис.9:2 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.9:2)), и опять же: «Вот, ты призовешь народ, которого ты не знал, и народы, которые тебя не знали, поспешат к тебе» (Ис.55:5 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.55:5)). Так давайте возликуем в день спасения нашего и, будучи Новым Заветом приняты в общность Того, Кому через Отца пророком говорится: «Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе» (Пс.2:7–8 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.2:7-8)), давайте оценим милость Усыновляющего, ведь как говорит Апостол: «вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!» (Рим.8:15 (https://azbyka.ru/biblia/?Rom.8:15)). Поэтому следует усыновленным исполнять волю Отца, свидетельствующего, что сопричастные униженности Христа станут сонаследниками будущей славы, как говорит Апостол: «если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться» (Рим.8:17 (https://azbyka.ru/biblia/?Rom.8:17)).

Так пусть прославится Господь в своем младенчестве, а телесное рождение и возрастание да не причинят ущерба Божественности, ибо наша природа не может ничего ни прибавить к неизменной сущности, ни убавить у нее, а Тот, Кто «в подобии греховной плоти» (Рим.8:3 (https://azbyka.ru/biblia/?Rom.8:3)) сподобился стать подобным людям, в то же время в единстве Божественности остается равным Отцу, а с Ним и со Святым Духом Он живет и царствует во веки веков. Аминь».

Митр. Иларион учит, что Писанию Христос научился от синагоги, а свт. Лев Великий учит, что синагога сама Писаний не понимала. Иларион учит, что Господь Иисус Христос нуждался в научении и воспитании, а свт. Лев великий учит, что телесное рождение Спасителя ничего не добавляет и ничего ни убавляет от «неизменной сущности». Иными словами по Своему человечеству Господь Бог получил Божество в сам момент Зачатия, а потому и родился уже имея всю полноту Божества во плоти. И сколь же недалеким надо быть, чтобы учить, будто Господь Иисус Христос нуждался в научении от начальника синагоги!

[Тимофей-64]

1. Утверждаете ли вы, что Господь Иисус Христос нуждался в научении и воспитании? Утверждаете. И как это согласуется со вторым членом СВ? Написано же в нем, что Господь Иисус Христос есть Свет от Света? Написано. Таки если вы учите, что Он нуждался в научении и просвещении, то как Он может быть назван Светом от Света? Или вы полагаете, что нетварный Свет нуждался в просвещении от начальника синагоги?

2. Диавол, когда искушал Христа, думал, что по природе Он простой человек, хотя, конечно, он понимал, что человек Он Божий, праведник, но, тем не менее, ограниченный, потому и решился его искушать. А если бы знал, что Он Свет от Света, то бы никогда на то не решился. Но если вы учите, что Христос в силу человеческой ограниченности, нуждался в воспитании и научении, то Он для вас простой человек по природе, чтобы вы там не говорили, пытаясь отменить таблицу умножения. А потому я и не вижу того, чем ваша вера отличается от веры диавола, решившего искушать Христа. Диавол, правда, понял свою ошибку, хотя и не покаялся, ибо горд, но желая скрыть свое унижение внушает теперь маловерным мысль о том, что по природе Христос был простым, а значит и ограниченным человеком.
3. И чего я тут передергиваю? Не ваши ли это слова:

«Вопрос еще шире.
Обладал ли Иисус Христос на земле Божественным всеведением?
Как Бог воплотившийся - должен обладать.
Но именно как воплотившийся, как ставший человеком, - не может им обладать».

Если Господь Иисус Христос не обладал всеведением, то как это может быть совмещено с Халкидонским догматом? Да никак. Для того, чтобы учить так, надо разделить Христа, что и есть несторианство. Вот это меня и удивляет – сознательно проповедуя несторианство вы, тем не менее, объявляете себя православным…

1. Ниже Вы случайно написали правильную вещь:
ДОБРОВОЛЬНО ПОДЧИНИЛСЯ.
И сразу - обратно.
Свет от Света не НУЖДАЕТСЯ в просвещении. Это так. Но Он ДОБРОВОЛЬНО ВСТАЕТ РЯДОМ с теми, кто в таком просвещении нуждается.
И эта ДОБРОВОЛЬНОСТЬ ПРИНЯТИЯ меняет все.
Иисус не нуждался в учении. Но Он ПРИНИМАЕТ ДОБРОВОЛЬНО любую нашу немощь, не греховную, даже если она - последствие греха. Тем более, если эта немощь таковым последствием не является.
Мусульмане мне многажды кричали, даже в стихах: ну что, так по-вашему Бог во плоти и нужду справлял? Разве это достойно Бога?
Достойно!
Сегодня на службе подумайте об этом. Это Иса в Коране поучает людей из колыбели, а подлинный Иисус в яслях плачет, как все, и НЕ МОЖЕТ рассказать Маме, где у Него болит.
Как ВСЕ. Потому что ДОБРОВОЛЬНО.

2. Дьявол потому и вошел в эту ошибку, что видел перед собой НЕ БОЛЕЕ, чем человека.
Который, в том числе, учит буквы в синагоге от учителя.
И это Он добровольно принял ради нас.
Дьявола надо было победить, НЕ ПРИВЛЕКАЯ никаких сверхчеловеческих средств. И это - ради нас, чтобы мы тоже могли его побеждать.
Для этого и было то искушение. ДЛЯ НАС.

3. Во время плоти своей Иисус ДОБРОВОЛЬНО ОТКАЗАЛСЯ от Божественного вездесущия, ибо оно несовместимо с плотью, сущей ограниченно в пространстве и времени. Это Вас не смущает, в третий раз повторю. Почему? Почему не смущает? Почему Вы Его не вездесущие не считаете противоречием Символу веры?
Христос ЕДИНОСУЩЕН Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству.
Ум Бога принципиально НЕСОВМЕСТИМ с умом человека. Неограниченное не может отождествиться с ограниченным.
Остается только одно решение: Логос на время плоти ОТЛАГАЕТ ДОБРОВОЛЬНО Божеские абсолюты.
Это называется в Богословии КЕНОЗИС, САМОИСТОЩАНИЕ, если по-славянски.
Не читали такого?

Далее. Несторий осужден за ДВЕ ЛИЧНОСТИ. Логос - один, а ЕГО ХРАМ - это другой субъект. - Вот учение, осужденное, как несторианство.
Полнота воплощения не является несторианством. Где нет двоицы сынов - там нет несторианства.
А вот НЕПОЛНОТА ВОПЛОЩЕНИЯ - это чистый аполлинаризм. Или монофизитство.

Но я думаю так. Христу во плоти было доступно ЛЮБОЕ частное знание, потребное Ему для исполнения подвига. Например, увидеть, что думал Нафанаил под смоковницею. Это - ВЕДЕНИЕ, но не всеведение.

[Тимофей-64]

1. скрыл Божественную силу под покровом нашей немощи,

2. Итак, как свидетельствует свт. Лев Великий, диавол полагал, что Христос подчинен законам природы как и все прочие люди, тогда как Господь Иисус Христос был подчинен им добровольно, т.е. не был связан ими, а господствовал над ними даже и лежа в яслях. Странно, что находятся некоторые, именующие себя христианами, но, подобно диаволу, считают, что Господь Иисус Христос был связан законами природы, т.е. был подвластен диаволу.


1. Ровно это я утверждаю! СКРЫЛ, значит, УБРАЛ НА ВРЕМЯ.

2. Выделил Ваши золотые слова. Пусть они все же послужат вам оправданием, когда Вас будут обвинять в ереси.
Да, даже лежа в яслях, мог ВСТАТЬ И УЙТИ НА НЕБО, облекшись во все Божественные абсолюты снова.
Но где бы тогда были мы?
И связь законами природы означает подчиненность ТВОРЦУ этого мира, который и установил эти законы, но не дьяволу.

[Ктоя]

Если ваша вера отличается от веры Церкви Христовой, то она не основана на камне, и если не хотите называть её тряпкой, то пусть она будет названа зданием, построенным на песке.Хочу спросить вас, до своего рождения Иисус был всеведущим, знающим будущее, имеющим те же способности что и Бог Отец, или Он не имел таких способностей, они были немного или на много ниже, чем способности Бога? Если было отличие, то в чём? И если были отличия существенные, не значит ли это, что Иисус не был равен Богу?

[Геронтий]

1. Ровно это я утверждаю! СКРЫЛ, значит, УБРАЛ НА ВРЕМЯ.

2. Выделил Ваши золотые слова. Пусть они все же послужат вам оправданием, когда Вас будут обвинять в ереси.
Да, даже лежа в яслях, мог ВСТАТЬ И УЙТИ НА НЕБО, облекшись во все Божественные абсолюты снова.
Но где бы тогда были мы?
И связь законами природы означает подчиненность ТВОРЦУ этого мира, который и установил эти законы, но не дьяволу.

Вы утверждали, что Господь Иисус Христос нуждался в научении, а теперь, используя слово "скрыл" решили вновь защитить ваше несторианство. Скрыл, в вашем понимании ранее означало перестал быть, а у святого оно означает не то, что перестал быть, а то, что скрыл Божество под видом младенца. А потому Господь Иисус Христос не нуждался в научении от начальника синагоги, чего вам с митр. Иларионом очень хочется!

[Геронтий]

Это - ВЕДЕНИЕ, но не всеведение.

Вам так дорога синагога, что вы не можете представить, что Господь Иисус Христос не нуждался в научение от раввинов? Как бы вы не извивали вашу мысль, от несторианства вы никуда не делись.

[Геронтий]

Хочу спросить вас, до своего рождения Иисус был всеведущим, знающим будущее, имеющим те же способности что и Бог Отец, или Он не имел таких способностей, они были немного или на много ниже, чем способности Бога? Если было отличие, то в чём? И если были отличия существенные, не значит ли это, что Иисус не был равен Богу?

Я повторю слова свт. Льва Великого, которые уже приводил:

"Так пусть прославится Господь в своем младенчестве, а телесное рождение и возрастание да не причинят ущерба Божественности, ибо наша природа не может ничего ни прибавить к неизменной сущности, ни убавить у нее, а Тот, Кто «в подобии греховной плоти» (Рим.8:3 (https://azbyka.ru/biblia/?Rom.8:3)) сподобился стать подобным людям, в то же время в единстве Божественности остается равным Отцу, а с Ним и со Святым Духом Он живет и царствует во веки веков. Аминь".

Вочеловечивание Господа Иисуса Христа ничего не прибавило к Его Божественной сущности и ничего от неё не отняло.

[Тимофей-64]

Вы утверждали, что Господь Иисус Христос нуждался в научении, а теперь, используя слово "скрыл" решили вновь защитить ваше несторианство. Скрыл, в вашем понимании ранее означало перестал быть, а у святого оно означает не то, что перестал быть, а то, что скрыл Божество под видом младенца. А потому Господь Иисус Христос не нуждался в научении от начальника синагоги, чего вам с митр. Иларионом очень хочется!
Ну, то есть ПРИКИНУЛСЯ человеком?
Это хуже аполлинаризма. Это самый настоящий ДОКЕТИЗМ.

О кенозисе не читали, слушать не хотите. Всю православную церковь обличили в несторианстве... Один остался на свете православный. Я же предупреждал: за такие вещи люди платят своей кукушкой. проверено на мно-огих опытах.
Конструктива у Вас не вижу. Пора заканчивать.

[Геронтий]

Ну, то есть ПРИКИНУЛСЯ человеком?
Это хуже аполлинаризма. Это самый настоящий ДОКЕТИЗМ.




Да...Вот и свт. Лев Великий под безпощадной критикой Тимофея сделался аполлинаристом...:(

[Геронтий]

Ну, то есть ПРИКИНУЛСЯ человеком?
Это хуже аполлинаризма. Это самый настоящий ДОКЕТИЗМ.


Прикинуться человеком, или прикинуться только человеком, в русском языке не одно и то же.

[Ктоя]

Я повторю слова свт. Льва Великого, которые уже приводил:

"Так пусть прославится Господь в своем младенчестве, а телесное рождение и возрастание да не причинят ущерба Божественности, ибо наша природа не может ничего ни прибавить к неизменной сущности, ни убавить у нее, а Тот, Кто «в подобии греховной плоти» (Рим.8:3 (https://azbyka.ru/biblia/?Rom.8:3)) сподобился стать подобным людям, в то же время в единстве Божественности остается равным Отцу, а с Ним и со Святым Духом Он живет и царствует во веки веков. Аминь".

Вочеловечивание Господа Иисуса Христа ничего не прибавило к Его Божественной сущности и ничего от неё не отняло.После воскресения Иисуса Христа ему вернулись его Божественные качества, которые были равны Отцу до Его вочеловечевания? Или остались человеческими?

[Тимофей-64]

Да...Вот и свт. Лев Великий под безпощадной критикой Тимофея сделался аполлинаристом...:(
Я процитировал Вас, а не св. Льва, мысль которого Вы искажаете

- - - - - Добавлено - - - - -


Прикинуться человеком, или прикинуться только человеком, в русском языке не одно и то же.
А Он НЕ ПРИКИДЫВАЛСЯ, ни так, ни эдак.
Он реально СТАЛ человеком.
Временно скрыв Божественные абсолюты, с человечеством не совместимые.
Но вы этого признать не желаете.

[Тимофей-64]

После воскресения Иисуса Христа ему вернулись его Божественные качества, которые были равны Отцу до Его вочеловечевания? Или остались человеческими?
Он не развоплощался.
Но теперь уже человеческая природа Его стала ПРОСЛАВЛЕННОй.
Возможно, это означает, что ныне Он уже не совсем подобен нам по человечеству. В частности, сейчас речь вряд ли может идти о каком-то ограничении Его всеведения.

Кстати, это заметно уже в Евангелии.
У Марка Христос прямо сказал, что СЫН НЕ ЗНАЕТ о часе возвращения.
А в Деян. 1 просто сказал: не ваше дело разуметь эти времена.
Это не одно и то же. Признание в неведении и отказ обсуждать. Сказать: не знаю или не скажу. Не одно и то же.
В прославленной плоти Он и как человек может СВЕРХ того, что доступно человеку здешнему.
И это нормально. Все уже свершилось, все позади.

[Геронтий]

Временно скрыв Божественные абсолюты, с человечеством не совместимые.
Но вы этого признать не желаете.

Пожалуй, что заканчиваю полемику с вами по этому вопросу - я не цирковая лошадь, чтобы бегать по кругу.

[Геронтий]

После воскресения Иисуса Христа ему вернулись его Божественные качества, которые были равны Отцу до Его вочеловечевания? Или остались человеческими?

Свойства Его Божественной природы и до воскресения и после воскресения оставались прежними, о чем свидетельствует Его Преображение на г. Фавор. Эти свойства проявлялись и при чудотворениях, хотя народ думал, что Он только праведник, которого слушает Бог. Точно так же рассуждал и диавол, когда видел Его подчинение законам человеческой природы, и обманулся. Он полагал, что имеет дело с праведником, в котором обитает Бог, но не с самим Богом, а потому внушил иудеям мысль убить его. После того, как Господь Иисус Христос позволил убить Себя, смерть Его стала искуплением за грех Адама, а у диавола была отнята власть над верующими во Христа, а сам он отправлен в ад и связан. Судя по тому, что происходит вокруг, скоро диавол вновь получит власть над родом человеческим на 3,5 года, после чего будет Второе пришествие Христа, и на этот раз уже Он придет не скрывая Своего Божества, чтобы судить живых и мертвых.

[Ктоя]

Он не развоплощался.
Но теперь уже человеческая природа Его стала ПРОСЛАВЛЕННОй.
Возможно, это означает, что ныне Он уже не совсем подобен нам по человечеству. В частности, сейчас речь вряд ли может идти о каком-то ограничении Его всеведения.

Кстати, это заметно уже в Евангелии.
У Марка Христос прямо сказал, что СЫН НЕ ЗНАЕТ о часе возвращения.
А в Деян. 1 просто сказал: не ваше дело разуметь эти времена.
Это не одно и то же. Признание в неведении и отказ обсуждать. Сказать: не знаю или не скажу. Не одно и то же.
В прославленной плоти Он и как человек может СВЕРХ того, что доступно человеку здешнему.
И это нормально. Все уже свершилось, все позади.Когда читаешь библию, то складывается впечатление, что Бог даровал Иисусу нечто очень великое, чего не было ни с одним человеком, сделал его Спасителем, превыше царей земных, имя выше всякого имени, данного человекам. Но когда думаешь, что будучи Богом Иисус имел нечто Большее, чем имя выше всякого имени, и сравниваешь это с полученной славой, то закрадываются сомнения в справедливости или адекватности.
Если Иисус был обычным человеком, то тогда понятно, что из простого человека Он получил славу и честь и стал превыше царей земных. Тут идёт по возрастанию. Но когда Он будучи Богом стал в результате ниже Бога, то становится странным, в чём величие и слава?
Т.е. по простому, если ты был слесарем и за свои достижения и труд становишься президентом, это укладывается. Но когда ты из президента становишься начальником предприятия, то в этом какая честь и достижение?

[Ктоя]

Свойства Его Божественной природы и до воскресения и после воскресения оставались прежними, о чем свидетельствует Его Преображение на г. Фавор.Это как вы выяснили? Как преображение могло свидетельствовать о его Божественности?


Эти свойства проявлялись и при чудотворениях, хотя народ думал, что Он только праведник, которого слушает Бог.Вы хотите сказать, что Иисус единственный, кто творил чудеса? Если творение чудес доказывает, что человек является Богом, то при прочтении Ветхого Завета мы встречаем нескольких Богов, творящих чудеса. Илия, Елисей, Моисей и т.д.


Точно так же рассуждал и диавол, когда видел Его подчинение законам человеческой природы, и обманулся. Он полагал, что имеет дело с праведником, в котором обитает Бог, но не с самим Богом, а потому внушил иудеям мысль убить его.Это вы откуда взяли?


у диавола была отнята власть над верующими во Христа, а сам он отправлен в ад и связан.И это откуда вы взяли? Странные истории вы рассказываете. На сколько я знаю из священного писания, Павел пишет, что сатана искушает уверовавших в Иисуса. И в озеро огненное он будет брошен только в конце:
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Откровение 20:10 (https://only.bible/rev-20.10/)
Скован он будет только на 1000 лет, когда Иисус и святые воскресшие будут править в период 1000 летнего царства.


Судя по тому, что происходит вокруг, скоро диавол вновь получит власть над родом человеческим на 3,5 года, после чего будет Второе пришествие Христа, и на этот раз уже Он придет не скрывая Своего Божества, чтобы судить живых и мертвых.Как про нескрывание Божества узнали? Не встречал такого в библии.

[Геронтий]

Это как вы выяснили? Как преображение могло свидетельствовать о его Божественности?

Вы хотите сказать, что Иисус единственный, кто творил чудеса? Если творение чудес доказывает, что человек является Богом, то при прочтении Ветхого Завета мы встречаем нескольких Богов, творящих чудеса. Илия, Елисей, Моисей и т.д.

Это вы откуда взяли?

И это откуда вы взяли? Странные истории вы рассказываете. На сколько я знаю из священного писания, Павел пишет, что сатана искушает уверовавших в Иисуса. И в озеро огненное он будет брошен только в конце:
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Откровение 20:10 (https://only.bible/rev-20.10/)
Скован он будет только на 1000 лет, когда Иисус и святые воскресшие будут править в период 1000 летнего царства.

Как про нескрывание Божества узнали? Не встречал такого в библии.

«Это как вы выяснили? Как преображение могло свидетельствовать о его Божественности?»

В начале Евангелия от Иоанна, сказано, что Бог есть свет, а потому Преображение, в котором был явлен свет, явлен был и Бог.

«Вы хотите сказать, что Иисус единственный, кто творил чудеса? Если творение чудес доказывает, что человек является Богом, то при прочтении Ветхого Завета мы встречаем нескольких Богов, творящих чудеса. Илия, Елисей, Моисей и т.д.».

Ну и кто из них сам себя воскресил из мертвых? Никто. А из этого следует, что чудеса они творили не своей силой, а силой Божества. Христос же творил чудеса Своей Силой, поскольку имеет власть над жизнью и смертью, что и доказывает, что Он Бог.

«Это вы откуда взяли?»

Как откуда? Из Евангелий.


«И это откуда вы взяли? Странные истории вы рассказываете. На сколько я знаю из священного писания, Павел пишет, что сатана искушает уверовавших в Иисуса. И в озеро огненное он будет брошен только в конце:
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Откровение 20:10 (https://only.bible/rev-20.10/)
Скован он будет только на 1000 лет, когда Иисус и святые воскресшие будут править в период 1000 летнего царства».

Сказано, что сатана искушает потому, что бесы творят его волю, хотя он и находится в аду, в котором связан. А когда будет развязан, тогда придет антихрист. Тысяча лет это время торжества Церкви Христовой на земле, а не конкретное число. Торжества Церкви Христовой на земле уже нет, но нет ещё и антихриста из чего следует вывод, что сатана ещё связан.

«Как про нескрывание Божества узнали? Не встречал такого в библии».

Судя по всему, Новозаветные тексты вы к Библии не относите, а иначе знали бы откуда.

[Ктоя]

«Это как вы выяснили? Как преображение могло свидетельствовать о его Божественности?»

В начале Евангелия от Иоанна, сказано, что Бог есть свет, а потому Преображение, в котором был явлен свет, явлен был и Бог.У меня лампочка иногда преображается в комнате, то светлая то тёмная, какой вывод согласно вашей версии я должен сделать? Где вы прочитали в евангелии от Иоанна о преображении?

«Вы хотите сказать, что Иисус единственный, кто творил чудеса? Если творение чудес доказывает, что человек является Богом, то при прочтении Ветхого Завета мы встречаем нескольких Богов, творящих чудеса. Илия, Елисей, Моисей и т.д.».


Ну и кто из них сам себя воскресил из мертвых? Никто. А из этого следует, что чудеса они творили не своей силой, а силой Божества. Христос же творил чудеса Своей Силой, поскольку имеет власть над жизнью и смертью, что и доказывает, что Он Бог.Когда читаешь только отцов церкви игнорируя библию, тогда такие выводы и получаются. Но открою вам тайну, что Иисус исцелял потому что Бог его помазал Духом Святым и силою. И Бог воскресил Его из мёртвых, а не он сам себя.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
Деяния 2:32 (https://r.only.bible/act-2.32/)
Кто воскресил Иисуса согласно этому месту писания?


38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
Деяния 10:38 (https://only.bible/act-10.38/)
Заметили тут две личности, одна из которых Бог, помазала другую личность Иисуса, и по этой причине Он исцелял.

9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени
Филиппийцам 2:9 (https://r.only.bible/php-2.9/)
Заметили, что кто то кому то что то дал? А именно Бог дал имя Иисусу превыше всякого имени. Если дал, означает, что тот кто получил, этого раньше не имел.
Согласно этим местам Священного Писания вы заблуждаетесь.


«Это вы откуда взяли?»

Как откуда? Из Евангелий.Здравый человек тут на форуме доказывает свои слова местами из Библии, а не фантазиями, не имеющими основания.



«И это откуда вы взяли? Странные истории вы рассказываете. На сколько я знаю из священного писания, Павел пишет, что сатана искушает уверовавших в Иисуса. И в озеро огненное он будет брошен только в конце:
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Откровение 20:10 (https://only.bible/rev-20.10/)
Скован он будет только на 1000 лет, когда Иисус и святые воскресшие будут править в период 1000 летнего царства».

Сказано, что сатана искушает потому, что бесы творят его волю, хотя он и находится в аду, в котором связан. А когда будет развязан, тогда придет антихрист. Тысяча лет это время торжества Церкви Христовой на земле, а не конкретное число. Торжества Церкви Христовой на земле уже нет, но нет ещё и антихриста из чего следует вывод, что сатана ещё связан.Можно узнать, когда дьявола связали и поместили в ад и от туда он руководит бевами? Какие то сказки вы рассказываете. У вас есть библия?


«Как про нескрывание Божества узнали? Не встречал такого в библии».

Судя по всему, Новозаветные тексты вы к Библии не относите, а иначе знали бы откуда.Я задал вам вопрос. Если нет ответа, то не пишите ерунды. Много есть еретиков, читающих новозаветные книги Библии, так что обоснуйте, а не занимайтесь троллингом.

[Геронтий]

У меня лампочка иногда преображается в комнате, то светлая то тёмная, какой вывод согласно вашей версии я должен сделать? Где вы прочитали в евангелии от Иоанна о преображении?


Лампочка у вас в комнате не преображается, а мигает, что может свидетельствовать либо о её неисправности, либо о неисправности проводки, что чревато либо электротравмой, либо пожаром. Обязательно вызовите электромонтера!

[Ктоя]

Лампочка у вас в комнате не преображается, а мигает, что может свидетельствовать либо о её неисправности, либо о неисправности проводки, что чревато либо электротравмой, либо пожаром. Обязательно вызовите электромонтера!Я в курсе о причинах её преображения.
Это всё, что вы выцедили в ответ на приведённые мною цитаты? А вот вы сказки рассказываете. Вы как то определитесь уже. Есть писание, на него хотя бы раз сошлитесь. А то ведь если одежды стали белыми, это ещё не доказательство, что Он Бог. Ангелы тоже в белой одежде, следовательно вашей логике они тоже Боги.

[Геронтий]

Я в курсе о причинах её преображения.
Это всё, что вы выцедили в ответ на приведённые мною цитаты? А вот вы сказки рассказываете. Вы как то определитесь уже. Есть писание, на него хотя бы раз сошлитесь. А то ведь если одежды стали белыми, это ещё не доказательство, что Он Бог. Ангелы тоже в белой одежде, следовательно вашей логике они тоже Боги.

Ну, там не только вид лица изменился и одежда сделалась белою, там ещё голос был с Неба – Сей есть Сын Мой Возлюбленный. Но вы, как я продолжаю отмечать, видите только то, что хотите видеть. Кроме того, Господь Иисус Христос перед восшествием на г. Фавор, обещал показать ученикам Царство Божие. Таким образом, свет, который видели ученики, есть свет невещественный, ибо Царствие Божие не от мира сего. Но когда сказано, что Бог есть свет, то неужели речь идёт о вещественном свете? Бог есть свет, но свет невещественный, а потому свет, в который преобразился Господь Иисус Христос, есть Сам Бог, что и было явлено на г. Фавор.

[Ктоя]

Ну, там не только вид лица изменился и одежда сделалась белою, там ещё голос был с Неба – Сей есть Сын Мой Возлюбленный. Но вы, как я продолжаю отмечать, видите только то, что хотите видеть. Кроме того, Господь Иисус Христос перед восшествием на г. Фавор, обещал показать ученикам Царство Божие. Таким образом, свет, который видели ученики, есть свет невещественный, ибо Царствие Божие не от мира сего. Но когда сказано, что Бог есть свет, то неужели речь идёт о вещественном свете? Бог есть свет, но свет невещественный, а потому свет, в который преобразился Господь Иисус Христос, есть Сам Бог, что и было явлено на г. Фавор.Голос же не сказал, что "Это есть Бог Мой возлюбленный, это Я Сам, который сейчас говорю". Глупо выглядит, согласитесь?. Вы именно так и пытаетесь представить эту сцену.
А что с вашими предыдущими фантазиями про исцеление, воскрешение? Вы как то помалкиваете на этот случай.

[Тимофей-64]

Когда читаешь библию, то складывается впечатление, что Бог даровал Иисусу нечто очень великое, чего не было ни с одним человеком, сделал его Спасителем, превыше царей земных, имя выше всякого имени, данного человекам. Но когда думаешь, что будучи Богом Иисус имел нечто Большее, чем имя выше всякого имени, и сравниваешь это с полученной славой, то закрадываются сомнения в справедливости или адекватности.
Если Иисус был обычным человеком, то тогда понятно, что из простого человека Он получил славу и честь и стал превыше царей земных. Тут идёт по возрастанию. Но когда Он будучи Богом стал в результате ниже Бога, то становится странным, в чём величие и слава?
Т.е. по простому, если ты был слесарем и за свои достижения и труд становишься президентом, это укладывается. Но когда ты из президента становишься начальником предприятия, то в этом какая честь и достижение?
Вы ровно в той точке задаете этот вопрос, которую хорошо осознали апостолы.
Вот Павел начинает 1 Кор. аккурат с этого вопроса.
Слово о кресте - для неверующих соблазн и\или безумие.
А для нас спасаемых - СИЛА БОЖИЯ.

Вы и спрашиваете ровно про это: не безумие ли оно?
Ответ: Господь настолько велик, что может себе позволить из врачей перейти в санитары, - лишь бы была возможность этим помочь нам.

Если Христос не есть воплотившийся Логос-Бог, то значит, Бог по спасению нас провел некие операции со своими СОТВОРЕННЫМИ существами, сам оставаясь за облаками. Тогда любить должно Сына, а не Отца, который, собственно, ничем СВОИМ для нас не поступился, а просто одну тварь пытался исправить посредством другой твари же. Следующим пунктом в этой логике неизбежен вопрос: а зачем вообще тогда какой-то еще Спаситель, который просто единосущен ТОЛЬКО НАМ, людям? Почему тогда не каждый бы сам себе был спасителем?
Ответ: только снисхождение Божие, на самом деле, способно пробудить в человеке ответное сострадание, которое приведет к победе над эгоизмом и к постепенному вхождению человека в новые законы вечной жизни.
Человеку нужно перестроить всю, так сказать, дыхательную систему, задышать чистым озоном, а пока он этого не умеет, дышит пятой частью кислорода атмосферы. Если его сунуть в озонную камеру - умрет сразу. Вот на земле христианин и переучивается дышать новым воздухом. Это возможно только потому, что первый толчок к обращению дает не кто-то тварный, а именно Богочеловек, единосущный Отцу по божеству и единосущный нам по человечеству.

[Ктоя]

Вы ровно в той точке задаете этот вопрос, которую хорошо осознали апостолы.
Вот Павел начинает 1 Кор. аккурат с этого вопроса.
Слово о кресте - для неверующих соблазн и\или безумие.
А для нас спасаемых - СИЛА БОЖИЯ.

Вы и спрашиваете ровно про это: не безумие ли оно?
Ответ: Господь настолько велик, что может себе позволить из врачей перейти в санитары, - лишь бы была возможность этим помочь нам.И что вы хотите сказать этим отрывком? Это ни как не согласуется с заданным мною вопросом. Контекст главы нехорошо игнорировать, вырывая из него стих. О Христе проповедь, о том, что это безумие для погибающих. Где вы тут уловили нотки ответа на мой вопрос? Как это объясняет, что Бог получил славу став человеком. Вы ведь не думаете, что человек больше Бога?


Если Христос не есть воплотившийся Логос-Бог, то значит, Бог по спасению нас провел некие операции со своими СОТВОРЕННЫМИ существами, сам оставаясь за облаками. Тогда любить должно Сына, а не Отца, который, собственно, ничем СВОИМ для нас не поступился, А разве не Бог воскресил Иисуса? А разве не бог всё это задумал ещё от создания мира? В этом Его заслуга. Сам бы Иисус себя не воскресил.

а просто одну тварь пытался исправить посредством другой твари же.Ну так и есть, человек Иисус Христос, говорит Павел. И евангелисты говорят, что Бог дал такую власть человекам. И написано, что праведник пострадал за неправедных. Разве недостаточно того, что Иисус являлся Сыном Божьим, являлся потомком Давида, имеющий право на царство над Израилем, но добровольно отказался от него на время, и не пытался его завоевать силой, но стал как человек.


Следующим пунктом в этой логике неизбежен вопрос: а зачем вообще тогда какой-то еще Спаситель, который просто единосущен ТОЛЬКО НАМ, людям? Почему тогда не каждый бы сам себе был спасителем?
Ответ: только снисхождение Божие, на самом деле, способно пробудить в человеке ответное сострадание, которое приведет к победе над эгоизмом и к постепенному вхождению человека в новые законы вечной жизни.А почему Он должен быть единосущен Богу? И где в библии вы нашли ответ, что только Бог мог побудить в человеке такой порыв совести? Смерть и воскресение и прощение грехов так же побуждает такое сострадание. Разве вы не знаете из истории, сколько было подвигов людей, которые побуждали остальных идти в атаку на врага? А сколько добрых поступков побуждает людей к добру. Так что ваша теория, что это должен был быть именно Бог не выдерживает критики и не имеет основания в Писании.

[Тимофей-64]

1. И что вы хотите сказать этим отрывком? Это ни как не согласуется с заданным мною вопросом. Контекст главы нехорошо игнорировать, вырывая из него стих. О Христе проповедь, о том, что это безумие для погибающих. Где вы тут уловили нотки ответа на мой вопрос? Как это объясняет, что Бог получил славу став человеком. Вы ведь не думаете, что человек больше Бога?

2. А разве не Бог воскресил Иисуса? А разве не бог всё это задумал ещё от создания мира? В этом Его заслуга. Сам бы Иисус себя не воскресил.
Ну так и есть, человек Иисус Христос, говорит Павел. И евангелисты говорят, что Бог дал такую власть человекам. И написано, что праведник пострадал за неправедных. Разве недостаточно того, что Иисус являлся Сыном Божьим, являлся потомком Давида, имеющий право на царство над Израилем, но добровольно отказался от него на время, и не пытался его завоевать силой, но стал как человек.

3. А почему Он должен быть единосущен Богу? И где в библии вы нашли ответ, что только Бог мог побудить в человеке такой порыв совести? Смерть и воскресение и прощение грехов так же побуждает такое сострадание. Разве вы не знаете из истории, сколько было подвигов людей, которые побуждали остальных идти в атаку на врага? А сколько добрых поступков побуждает людей к добру. Так что ваша теория, что это должен был быть именно Бог не выдерживает критики и не имеет основания в Писании.

1. О! Слава Христа, как воскресшего человека, разумеется УВЕЛИЧИЛАСЬ!
Иоанн прославлением Христа прямо называет именно КРЕСТ! Не читали?
Именно снисхождение Бога до крайнего унижения - оно и воспринимается, как величайшая Его слава!
Христос, как Богочеловек по воскресении входит в бОльшую славу, нежели та, что имел до воплощения.
Вы всерьез хотите это оспорить?

2. Ну вот, букоф много, а проговорка у Вас в конце, я выделил.
СТАЛ, КАК ЧЕЛОВЕК. - Ваши слова.
Значит, прежде был не как человек, правильно я понимаю?

3. Я же Вам говорю: это для того, чтобы мы любили не только Сына, как своего Спасителя, но и Отца, Который чрез Сына и Сам приносит НАМ жертву.
Вникните, пожалуйста, что то, что именуется жертвой крестной, - это ДАР НАМ С ВАМИ. А не Богу, Отцу или всей Троице, как ни назови.
Так оно ПО СУТИ. А не по метафоре.
И потому благодарим мы Бога: Отца и Сына и Святого Духа.

[Ктоя]

1. О! Слава Христа, как воскресшего человека, разумеется УВЕЛИЧИЛАСЬ!
Иоанн прославлением Христа прямо называет именно КРЕСТ! Не читали?
Именно снисхождение Бога до крайнего унижения - оно и воспринимается, как величайшая Его слава!
Христос, как Богочеловек по воскресении входит в бОльшую славу, нежели та, что имел до воплощения.
Вы всерьез хотите это оспорить?Всерьёз? А что тут странного и непонятного? Иисус говорит, что имел славу прежде бытия мира. Потом Бог этой славой Иисуса прославил. Какую славу Он имел прежде бытия мира? Если имел славу Бога Творца, то не может быть слава при воскресении большей. Если имел славу как в будущем, т.е. как агнец, закланный от создания мира, то это не та же слава, как у Бога Творца.
Я про это и говорю, что слава как человека, при воскресении увеличилась. Но как Бога, как вы утверждаете, сотворившего всё, уменьшилась.
И где вы такое выискали, что Его слава стала больше, нежели была до воплощения?



2. Ну вот, букоф много, а проговорка у Вас в конце, я выделил.
СТАЛ, КАК ЧЕЛОВЕК. - Ваши слова.
Значит, прежде был не как человек, правильно я понимаю?Вам сложно понять, что я написал? Вы спросили, какая слава Богу, если Он не стал человеком? А разве слава Богу должна быть только, если Он стал человеком? До этого по вашему Его не восхваляли?
Теперь про проговорку.
Знаете, что слово "БОГ" является титулом, который иметь могли и люди. Этот титул приписывали помазанникам, царям, судьям, дьяволу... Так вот Иисус, если вы вдруг не поняли, о чём я написал в предыдущем сообщении, имел право на престол царства Израиля, как потомок Давида. Но Он не стал его завоёвывать силой, но стал как обычный человек.
И как в Пс.81 люди разделены на БОГОВ и человеков. Что вам не понятно из этого?


3. Я же Вам говорю: это для того, чтобы мы любили не только Сына, как своего Спасителя, но и Отца, Который чрез Сына и Сам приносит НАМ жертву.
Вникните, пожалуйста, что то, что именуется жертвой крестной, - это ДАР НАМ С ВАМИ. А не Богу, Отцу или всей Троице, как ни назови.
Так оно ПО СУТИ. А не по метафоре.
И потому благодарим мы Бога: Отца и Сына и Святого Духа.
Что это вы тут понаписали? Вы наверное забыли свои слова и мой ответ. Напомню:

Ваша цитата:

Следующим пунктом в этой логике неизбежен вопрос: а зачем вообще тогда какой-то еще Спаситель, который просто единосущен ТОЛЬКО НАМ, людям? Почему тогда не каждый бы сам себе был спасителем?
Ответ: только снисхождение Божие, на самом деле, способно пробудить в человеке ответное сострадание, которое приведет к победе над эгоизмом и к постепенному вхождению человека в новые законы вечной жизни.

Моя цитата:


А почему Он должен быть единосущен Богу? И где в библии вы нашли ответ, что только Бог мог побудить в человеке такой порыв совести?
Почему он должен быть единосущен Богу? Откуда такие условия взялись?

[Тимофей-64]

1. И где вы такое выискали, что Его слава стала больше, нежели была до воплощения?


2. Вы спросили, какая слава Богу, если Он не стал человеком? А разве слава Богу должна быть только, если Он стал человеком? До этого по вашему Его не восхваляли?

3. Почему он должен быть единосущен Богу? Откуда такие условия взялись?
1. У Павла.

2. Апостолы видят Событие Креста, как СЛАВУ Иисуса Христа. Почему не разделить их мнение?
Тем более, что это ПОНЯТНО. Бог не просто сотворил, но и теперь и спасает свое создание путем вот такого снисхождения.
Всякое новое, таинственное и великое дело Бога прибавляет Ему славу.
Где нарушение логики?

3. Он нам НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Просто это говорит Писание.
Давайте начнем честно с того, что более очевидно. Вот Вы не выбрасываете Евангелие от Иоанна.
Ответьте пожалуйста на такой вопрос. Автор этого Евангелия, кем бы он ни был, скорее всего, считает Иисуса Христа Воплотившимся Богом-Логосом. Вы не согласны, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК СЧИТАЕТ? (Я не спрашиваю тут ВАШЕГО мнения на эту тему, оно мне не донца, но понятно, а вот сам евангелист?).

[Ктоя]

1. У Павла.Ну вот, коротко и ясно, без доказательств. А зачем они нужны, когда и так всё ясно))


2. Апостолы видят Событие Креста, как СЛАВУ Иисуса Христа. Почему не разделить их мнение?
Тем более, что это ПОНЯТНО. Бог не просто сотворил, но и теперь и спасает свое создание путем вот такого снисхождения.
Всякое новое, таинственное и великое дело Бога прибавляет Ему славу.
Где нарушение логики?А разве я как то намекал, что слава Иисуса на кресте - это не слава? Нет, это ваше сочинение, как обычно. Получил прославленное тело и что дальше, не вижу ответа на вопрос.
Ещё раз напомню. Вы сказали, какая слава Богу, если Он не стал человеком? Разве Бога не прославляли до рождения Иисуса и после? Славу Всевышнему воздавали во все времена, поэтому ваша версия очень сильно травмирована и не имеет логики.


3. Он нам НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Просто это говорит Писание.Вы же считаете, что Иисус должен быть едино сущ Богу, и на чём то же основываетесь? Нам Он не должен, но написано вами тут не к месту и не в тему. А где говорит Писание, что условие для спасение человека - это обязательно должен умереть Бог и Он должен быть едино сущ Богу? Вы как то пишите невпопад и складывается впечатление, что у вас нет ответа на этот вопрос.


Давайте начнем честно с того, что более очевидно. Вот Вы не выбрасываете Евангелие от Иоанна.
Ответьте пожалуйста на такой вопрос. Автор этого Евангелия, кем бы он ни был, скорее всего, считает Иисуса Христа Воплотившимся Богом-Логосом. Вы не согласны, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК СЧИТАЕТ? (Я не спрашиваю тут ВАШЕГО мнения на эту тему, оно мне не донца, но понятно, а вот сам евангелист?).Думаю да, считает. Но как предполагают учёные, что начало было добавлено позже. Поэтому, если не считать начала, то нет, не считает, поскольку на протяжении всего текста евангелия эта мысль не просматривается.

[Тимофей-64]

1. Ещё раз напомню. Вы сказали, какая слава Богу, если Он не стал человеком? Разве Бога не прославляли до рождения Иисуса и после? Славу Всевышнему воздавали во все времена,

2. Вы же считаете, что Иисус должен быть едино сущ Богу, и на чём то же основываетесь? Нам Он не должен, но написано вами тут не к месту и не в тему. А где говорит Писание, что условие для спасение человека - это обязательно должен умереть Бог и Он должен быть едино сущ Богу?

3. Думаю да, считает. Но как предполагают учёные, что начало было добавлено позже. Поэтому, если не считать начала, то нет, не считает, поскольку на протяжении всего текста евангелия эта мысль не просматривается.

1. Еще раз. Снисхождение Бога до степени воплощения - это ПРИБАВЛЕНИЕ славы Божией.
Не генерация ее из нуля. Но ПРИ-БАВ-ЛЕ-НИЕ.
Так понятно? Или жирненьким добавить? Чтобы Вы не запутывали меня тем, чего я не писал.

2. Еще раз. Нам Бог ничего не должен. Тем более не должен самим собою.
Но ПО ФАКТУ ИСТОРИИ совершились известные события.
Появляется человек, который говорит о Себе потрясающе странные вещи, намекает, что он имеет комплекс полномочий Бога, что Он единственный, кто знает Его, а Небеса в ряде знамений подтверждают его правоту.
Затем Он умирает и воскресает из мертвых.
Все это фиксируется при жизни участников событий и ими же осмысливается так, что именно Сам Бог воплотился в лице Сына.
Ну а затем появляется ряд людей, которые живут по Его учению и достигают (получают) такие свойства личности, в т.ч. нравственные, которых нет в других религиях. У Евангелия есть общие места с другими учениями, но все же есть и уникальные особенности. И вот, выясняется, что духовно-нравственные портреты христиан тоже уникальны.
Из этого всего и делается вывод: христианство столь уникально именно благодаря личности своего Основателя.
Следовательно, Он и должен быть понят так, как представил Сам Себя и как это сделали апостолы.
Что не так?

3. Вы всерьез считаете, что Иисус у Иоанна ничем, кроме пролога, не намекает на свою Божественность?
Надо разбирать цитаты главу за главой, да? Или сами освежите в памяти?
Ну, написали бы сразу, что ВСЕ ЭТО евангелие поддельно от начала до конца. Тогда займемся его апологетикой с исторической точки зрения. Но, тогда у Вас была бы хоть какая-то логика.
А так, что я читаю в трех Ваших строках.
В первой: да, Иоанн считает Логоса Богом.
В третьей: нет, его евангелие не дает оснований предполагать Его Божественность.
И это человек, заваливший меня упреками в нелогичности... М-да...

[Ктоя]

1. Еще раз. Снисхождение Бога до степени воплощения - это ПРИБАВЛЕНИЕ славы Божией.
Не генерация ее из нуля. Но ПРИ-БАВ-ЛЕ-НИЕ.
Так понятно? Или жирненьким добавить? Чтобы Вы не запутывали меня тем, чего я не писал.Да вы хоть жирненьким хоть толстеньким пишите. Вы откуда это выкопали? Вы хотите сказать, что слава Бога не была полной без Его воплощения? Ну да, стал человеком и из-за этого ещё более Богом стал, чем был))


2. Еще раз. Нам Бог ничего не должен. Тем более не должен самим собою.Я разве говорил, что Бог нам что то должен? Нет, это опять ваша невнимательность. Но вы утверждали, что только Бог


Но ПО ФАКТУ ИСТОРИИ совершились известные события.
Появляется человек, который говорит о Себе потрясающе странные вещи, намекает, что он имеет комплекс полномочий Бога, что Он единственный, кто знает Его, а Небеса в ряде знамений подтверждают его правоту.
Затем Он умирает и воскресает из мертвых.
Все это фиксируется при жизни участников событий и ими же осмысливается так, что именно Сам Бог воплотился в лице Сына.
Ну а затем появляется ряд людей, которые живут по Его учению и достигают (получают) такие свойства личности, в т.ч. нравственные, которых нет в других религиях. У Евангелия есть общие места с другими учениями, но все же есть и уникальные особенности. И вот, выясняется, что духовно-нравственные портреты христиан тоже уникальны.
Из этого всего и делается вывод: христианство столь уникально именно благодаря личности своего Основателя.
Следовательно, Он и должен быть понят так, как представил Сам Себя и как это сделали апостолы.
Что не так?
1. Комплекс полномочий Бога? В чём выражались эти полномочия и где об этом говорится?
2. "Умирает и воскресает". Проблема в том, что Иисус не сам воскресает, а Бог Его воскресил.
3. "Все это фиксируется при жизни участников событий и ими же осмысливается так, что именно Сам Бог воплотился в лице Сына". И где же "ИМИ" это осмысливается? Единственный, кто об этом как то косвенно упоминает, это человек, написавший евангелие от Иоанна, да и тот отделяет Иисуса от Бога.
4. Нравственные свойства личности есть и в других религиях.





3. Вы всерьез считаете, что Иисус у Иоанна ничем, кроме пролога, не намекает на свою Божественность?
Надо разбирать цитаты главу за главой, да? Или сами освежите в памяти?
Ну, написали бы сразу, что ВСЕ ЭТО евангелие поддельно от начала до конца. Тогда займемся его апологетикой с исторической точки зрения. Но, тогда у Вас была бы хоть какая-то логика.
А так, что я читаю в трех Ваших строках.
В первой: да, Иоанн считает Логоса Богом.
В третьей: нет, его евангелие не дает оснований предполагать Его Божественность.
И это человек, заваливший меня упреками в нелогичности... М-да... Пишите, что читаете в трёх строках, а цитируете всего две. Вы так и с писанием поступаете.
Объясню, если не поняли. В прологе Иоанн считает, что слово воплотилось. Но учёные считают, что пролог добавлен позже, потому как отличается по стилю написания от всего евангелия. Если не считать пролог, то Иоанн не считает Иисуса Богом. Так понятно?
Приведу пример.
В евангелии от Иоанна Иисус говорит о событиях будущих, как настоящих. Например хлеб, сшедший с небес. Это не о том, что Он сошёл с небес, и теперь с ними разговаривает. А это о будущем сошествии с небес, после воскресения, потому что хлебом является Его плоть, которую Он отдаст:
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Иоанна 6:50-51 (https://only.bible/jhn-6.50-51/)
Ещё будут вопросы?

[Тимофей-64]

1. Комплекс полномочий Бога? В чём выражались эти полномочия и где об этом говорится?
2. "Умирает и воскресает". Проблема в том, что Иисус не сам воскресает, а Бог Его воскресил.
3. "Все это фиксируется при жизни участников событий и ими же осмысливается так, что именно Сам Бог воплотился в лице Сына". И где же "ИМИ" это осмысливается? Единственный, кто об этом как то косвенно упоминает, это человек, написавший евангелие от Иоанна, да и тот отделяет Иисуса от Бога.
4. Нравственные свойства личности есть и в других религиях.




Пишите, что читаете в трёх строках, а цитируете всего две. Вы так и с писанием поступаете.
Объясню, если не поняли. В прологе Иоанн считает, что слово воплотилось. Но учёные считают, что пролог добавлен позже, потому как отличается по стилю написания от всего евангелия. Если не считать пролог, то Иоанн не считает Иисуса Богом. Так понятно?
Приведу пример.
В евангелии от Иоанна Иисус говорит о событиях будущих, как настоящих. Например хлеб, сшедший с небес. Это не о том, что Он сошёл с небес, и теперь с ними разговаривает. А это о будущем сошествии с небес, после воскресения, потому что хлебом является Его плоть, которую Он отдаст:
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Иоанна 6:50-51 (https://only.bible/jhn-6.50-51/)
Ещё будут вопросы?

Будут ли вопросы, - начну с конца.
Конечно, будут.
Но вопрос в другом. Хотите ли Вы серьезно с этим разбираться?
На всю Вашу стопку вопросов ответы существуют. Проблема в том, сможете ли Вы не отмахиваться как попало от всего, что Вам не нравится.

Четыре Ваших вопроса под номерами пока отложу, а то перегружу письмо.
Займемся тогда уж Иоанном.
Начнем с интерпретации 6-й главы, с которой Вы начали.
Она крайне вольная. ЗАЧЕМ нам что-то знать о Его плоти, которую Он отдаст, якобы только когда вернется?
Кому и зачем ее отдавать? Как можно ее вкушать прямо вот в ближайшее время при жизни слушателей? Речь ведь именно об этом вкушении. Где вообще хоть какой-то намек на расставание Христа со своей плотью ПОСЛЕ его возвращения? - Вы точно ничего не путаете?
В той же главе 6. 38: Я СОШЕЛ С НЕБЕС. В прошедшем времени.
В 42-м стихе видно, что евреи ПРАВИЛЬНО расслышали, хотя и не поняли: КАК же говорит Он: Я сошел с небес.
В 51-м опять: Я - хлеб жизни, СШЕДШИЙ с небес. Опять прошедшее время.
62-й той же главы: Что же если увидите Сына Человеческого, восходящего туда, где был прежде?

И это только затронутая Вами 6-я глава.
ПОЛНО свидетельств, что до своего СОШЕСТВИЯ С НЕБЕС (что бы под этим ни понимать) Он, Сын, еще не звавшийся Иисусом, живет у Отца и имеет иное, особое бытие, не человеческое.

Вообще, в Вашей войне против истины есть два пути.
1. Сказать, что вообще Евангелие от Иоанна - полная поздняя выдумка по мнению британских ученых и уйти в эту несознанку.
2. Выбрать путь Ария. То есть, Сын - конечно, Бог, но Бог сотворенный, вторичный, через Которого все остальное создано. Ввести второго Бога (можно потом и третьего, как и было в истории).

Но доказывать, будто Евангелист Иоанн верит в Иисуса как в человека, который не больше человека (и только поздний пролог будто бы портит всю чудесную картинку) - это несусветная тупость.

[Ктоя]

Четыре Ваших вопроса под номерами пока отложу, а то перегружу письмо.
Займемся тогда уж Иоанном.
Начнем с интерпретации 6-й главы, с которой Вы начали.
Она крайне вольная. ЗАЧЕМ нам что-то знать о Его плоти, которую Он отдаст, якобы только когда вернется?
Кому и зачем ее отдавать? Как можно ее вкушать прямо вот в ближайшее время при жизни слушателей? Речь ведь именно об этом вкушении. Где вообще хоть какой-то намек на расставание Христа со своей плотью ПОСЛЕ его возвращения? - Вы точно ничего не путаете?
В той же главе 6. 38: Я СОШЕЛ С НЕБЕС. В прошедшем времени.
В 42-м стихе видно, что евреи ПРАВИЛЬНО расслышали, хотя и не поняли: КАК же говорит Он: Я сошел с небес.
В 51-м опять: Я - хлеб жизни, СШЕДШИЙ с небес. Опять прошедшее время.
62-й той же главы: Что же если увидите Сына Человеческого, восходящего туда, где был прежде?Вы видимо не поняли, или пропустили часть.
Ещё раз поясню. Я разве говорил, что Он не сшёл с небес? Он и говорит, что сшёл с небес, что он является хлебом. А хлеб - это
51 есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Иоанна 6:51 (https://only.bible/jhn-6.51/)
Разве Он уже отдал свою плоть за жизнь мира в момент разговора? Нет. И Иисус говорит, что Он есть хлеб, сшедший с небес. Этот хлеб - его плоть. Пока Он не умер и не воскрес, Его плоть не могла дать жизнь. Был ли Он при жизни хлебом, который можно было есть и получить жизнь? Нет. А когда хлеб(Его плоть) сшёл с небес? Правильно, после воскресения. Всё, что Он говорит о своём сошествии с небес - это поле своего воскрения.

И это только затронутая Вами 6-я глава.
ПОЛНО свидетельств, что до своего СОШЕСТВИЯ С НЕБЕС (что бы под этим ни понимать) Он, Сын, еще не звавшийся Иисусом, живет у Отца и имеет иное, особое бытие, не человеческое.Жить у Отца можно и в планах и намерениях. Но ведь разве сам Иисус не сравнивает себя, когда говорит, что Он Сын Божий, с богами из Пс.81? Сравнивает, имея в виду, что именно в этом смысле Он Сын Всевышнего.


Вообще, в Вашей войне против истины есть два пути.Вашей истины? Или чьей? У СИ своя истина, у АСД - своя, у католиков своя и у православных своя. И все они черпают истину из Библии. Какую истину вы имеете в виду?


1. Сказать, что вообще Евангелие от Иоанна - полная поздняя выдумка по мнению британских ученых и уйти в эту несознанку.
2. Выбрать путь Ария. То есть, Сын - конечно, Бог, но Бог сотворенный, вторичный, через Которого все остальное создано. Ввести второго Бога (можно потом и третьего, как и было в истории).
Есть ещё варианты. Например мы знаем, что Христианство вышло из иудаизма, что Иисус и его ученики были евреями. Первые христиане были евреями. Можно спросить у евреев, согласно их писаниям был ли Иисус Богом, который вывел их из Египта и которому они поклонялись и приносили жертвы?


Но доказывать, будто Евангелист Иоанн верит в Иисуса как в человека, который не больше человека (и только поздний пролог будто бы портит всю чудесную картинку) - это несусветная тупость.
Несусветная тупость, это не различать человека бога и обычного человека, считая первого создателем, создавшего второго.

[Тимофей-64]

Жить у Отца можно и в планах и намерениях. Но ведь разве сам Иисус не сравнивает себя, когда говорит, что Он Сын Божий, с богами из Пс.81? Сравнивает, имея в виду, что именно в этом смысле Он Сын Всевышнего.
.
Это только один эпизод, когда Иисус приспосабливается к явному непониманию слушателей.

Даже среди цитат 6-й главы, что я Вам привел, есть слова Господа о восхождении туда, где БЫЛ ПРЕЖДЕ.
В беседе с Никодимом: никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. (3, 13)
Это что? Бытие в неких планах Отца? Вы серьезно?

Можно дальше закидывать Вас цитатами, но все-таки я прежде спрошу: а кто для Вас Иисус? Не больше человека? Или хоть чуть-чуть высшее существо?

[Ктоя]

Это только один эпизод, когда Иисус приспосабливается к явному непониманию слушателей.

Даже среди цитат 6-й главы, что я Вам привел, есть слова Господа о восхождении туда, где БЫЛ ПРЕЖДЕ.
В беседе с Никодимом: никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. (3, 13)
Это что? Бытие в неких планах Отца? Вы серьезно?

Можно дальше закидывать Вас цитатами, но все-таки я прежде спрошу: а кто для Вас Иисус? Не больше человека? Или хоть чуть-чуть высшее существо?
Вы не отвечали на неудобные вопросы, просто игнорировали их и продолжали диалог в своём русле. Если вы хотите односторонний диалог, где только цитируемые вами места писания обсуждаются, то вы ошибаетесь.
Кто для меня Иисус? Человек, от семени Давида, который умер и воскрес по писанию. Первенец из мёртвых, Господь, в которого я уверовал, которому Бог дал имя превыше всякого имени.
С этим вы согласны? Не противоречит писанию? Или для спасения надо нечто большее?

[Алекс]

Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?


Иисус Христос учился у Своего Отца:

Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. (Ин.8:38)

Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца. (Ин.5:30)

[Тимофей-64]

1. Вы не отвечали на неудобные вопросы, просто игнорировали их и продолжали диалог в своём русле. Если вы хотите односторонний диалог, где только цитируемые вами места писания обсуждаются, то вы ошибаетесь.

2. Кто для меня Иисус? Человек, от семени Давида, который умер и воскрес по писанию. Первенец из мёртвых, Господь, в которого я уверовал, которому Бог дал имя превыше всякого имени.
С этим вы согласны? Не противоречит писанию? Или для спасения надо нечто большее?
1. Сформулируйте, пожалуйста, еще раз хоть один вопрос, который я проигнорировал.
2. Ваш Господь - человек от семени Давида? И все? Вы готовы Господом считать человека?
А Бог тогда кто? Не Господь? Или у вас два совершенно разных Господа? Один - Бог, другой - человек.
И это не противоречит Писанию - двух Господ иметь?

[Ктоя]

1. Сформулируйте, пожалуйста, еще раз хоть один вопрос, который я проигнорировал.Каким образом у Иоанна Иисус с неба попал на землю?

2. Ваш Господь - человек от семени Давида? И все? Вы готовы Господом считать человека?Во что я готов верить или не готов, дело не в этом. Я задал вопрос вам, мои утверждения на ваш вопрос "Кто для меня Иисус" противоречат Писанию? Почему опять не отвечаете?

А Бог тогда кто? Не Господь? Или у вас два совершенно разных Господа? Один - Бог, другой - человек.
И это не противоречит Писанию - двух Господ иметь?Павел говорит, что
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1 Коринфянам 8:6 (https://only.bible/1co-8.6/)
1 - Бог Отец
2 - Господь Иисус Христос.
Считать умеете, сколько тут Господ?

[Тимофей-64]

1. Каким образом у Иоанна Иисус с неба попал на землю?

2. Во что я готов верить или не готов, дело не в этом. Я задал вопрос вам, мои утверждения на ваш вопрос "Кто для меня Иисус" противоречат Писанию? Почему опять не отвечаете?

3. Павел говорит, что
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1 Коринфянам 8:6 (https://only.bible/1co-8.6/)
1 - Бог Отец
2 - Господь Иисус Христос.
Считать умеете, сколько тут Господ?

1. Сошел с Небес. Вначале был Логос у Отца, через которого все, что начало быть, - начало быть.
Затем, в определенное по земным часам время, Слово, Логос, стал человеком. Как именно - родился от Девы без мужа. Подробности человеку непостижимы.
У Иоанна так и только так, причем не только в прологе, но и в 3, 6 и др. главах, цитаты к-рых мы разобрали.

2. Конечно, противоречат! Еще как! И не только прологу Иоанна. Пролог Иоанна вполне адекватен содержанию его евангелия, кто бы его ни написал.
Но и не только у Иоанна. У синоптиков Иисус в притчах постоянно ставит эту дилемму: РАБЫ Господина - это одно, а СЫН - это другое. Вам лично Иисус отвечает: если Христос - Господь у Господа, в том числе Господь Давида, то как же тогда Мессия - ПРОСТО сын Давида?
Считать Иисуса просто человеком, сыном Давида, - это настолько противоречит Писанию, что в истории Церкви вообще практически НИКТО не решался проповедать Его в таком качестве. Только группа эвионитов, в конце 1 века, когда еще не сложился общий канон книг Нового Завета, утверждала именно это, - но она исчезла уже в начале 2 века и больше никогда такая идея в церкви не возрождалась. Это о чем-то Вам говорит?
Даже ариане, даже свидетели Иеговы никогда не считали Иисуса просто человеком. Хотя не верили в Св. Троицу.
У Ария, напомню, Логос - Бог, как и учит Иоанн, но только Бог этот сотворенный во времени.
У иеговостов мутнее терминология, иногда они почитают Иисуса Архангелом, но и в этом случае Иисус для них, конечно, высшее существо, сшедшее с небес, имевшее бытие ПРЕЖДЕ АВРААМА, но только не просто человек.
Вашу точку зрения, пожалуй, разделил бы Л. Толстой, да и то, не знаю, не спрашивал.

3. Здрасьте!
Это именно в абзаце ПРОТИВ МНОГОБОЖИЯ сказано!
Мы знаем, что богов и господ у язычников МНОГО, а у нас - Один Бог, один Господь.
Вот смысл Павловой фразы в этом месте.
Это утверждение ЕДИНОБОЖИЯ. Просто не очень раскрытое. Но именно утверждение, что Сын с Отцом - ОДНО Божественное существо, один Бог, и второго бога быть не может.
В самом деле, ну согласитесь, дурацки звучит такая фраза:
У язычников много богов и господ, а у нас только двое. - Кого и в чем эта глупость могла бы убедить? Она совершенно бессмысленна.

[Ктоя]

1. Сошел с Небес. Вначале был Логос у Отца, через которого все, что начало быть, - начало быть.
Затем, в определенное по земным часам время, Слово, Логос, стал человеком. Как именно - родился от Девы без мужа. Подробности человеку непостижимы.
У Иоанна так и только так, причем не только в прологе, но и в 3, 6 и др. главах, цитаты к-рых мы разобрали.Зачем вы Иоанну пытаетесь приклеить версию Матфея и Луки? Где у Иоанна написано о Его рождении от Девы???


2. Конечно, противоречат! Еще как!
Вот что я говорил на вопрос, кто для Меня Иисус:
Человек, от семени Давида, который умер и воскрес по писанию. Первенец из мёртвых, Господь, в которого я уверовал, которому Бог дал имя превыше всякого имени.
А теперь посмотрим, что на этот счёт в библии написано:
42 Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова
Иоанна 7:42 (https://r.only.bible/jhn-7.42/)
3 Христос умер за грехи наши, по Писанию, 4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию
1 Коринфянам 15:3-4 (https://only.bible/1co-15.3-4/)
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
1 Коринфянам 15:20 (https://only.bible/1co-15.20/)
36 Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса
Деяния 2:36 (https://only.bible/act-2.36/)
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени
Филиппийцам 2:9 (https://r.only.bible/php-2.9/)
Что в этих отрывках неверного во что я верю и кто для меня Иисус?


У синоптиков Иисус в притчах постоянно ставит эту дилемму: РАБЫ Господина - это одно, а СЫН - это другое. Вам лично Иисус отвечает: если Христос - Господь у Господа, в том числе Господь Давида, то как же тогда Мессия - ПРОСТО сын Давида?Вы хотите сказать, что Иисус отрекается от того, что Давид его предок? Где вы тут увидели в этом отрывке отрицание?
Вначале своего Евангелия Лука говорит, что Бог даст Иисусу престол Давида, отца Его. И в этом же евангелии Лука сам свои слова опровергает? Нет конечно. Но Иисус имел в виду нечто другое. Например то, что Иисус будет Господином Давида, когда сядет на престоле царствовать и в его царстве будут воскресшие праведники, в числе которых будет и Давид.
И с иврита Пс.109:1 переводится "Сказал Иегова господину", а не "Господь Господу".
А про рабов и сына, так я и не отрицаю, что Иисус выше пророков, ибо Он умер за грехи людей и Бог воскресил Его и соделал Господом и Христом.


Считать Иисуса просто человеком, сыном Давида, - это настолько противоречит Писанию, что в истории Церкви вообще практически НИКТО не решался проповедать Его в таком качестве. Только группа эвионитов, в конце 1 века, когда еще не сложился общий канон книг Нового Завета, утверждала именно это, - но она исчезла уже в начале 2 века и больше никогда такая идея в церкви не возрождалась. Это о чем-то Вам говорит?
Даже ариане, даже свидетели Иеговы никогда не считали Иисуса просто человеком. Хотя не верили в Св. Троицу.
У Ария, напомню, Логос - Бог, как и учит Иоанн, но только Бог этот сотворенный во времени.
У иеговостов мутнее терминология, иногда они почитают Иисуса Архангелом, но и в этом случае Иисус для них, конечно, высшее существо, сшедшее с небес, имевшее бытие ПРЕЖДЕ АВРААМА, но только не просто человек.
Вашу точку зрения, пожалуй, разделил бы Л. Толстой, да и то, не знаю, не спрашивал.Павел например считает Иисуса человеком. А евангелие от Иоанна кто написал? Автор не известен. И писал ли Иоанн евангелие? Но если взять только евангелие от Иоанна и на нём построить версию, то получится, что вначале было слово, потом это слово неизвестным образом стало человеком (как считало одно из христианских направлений) Христос вселился в Иисуса в виде голубя во время крещения на Иордане.


3. Здрасьте!
Это именно в абзаце ПРОТИВ МНОГОБОЖИЯ сказано!
Мы знаем, что богов и господ у язычников МНОГО, а у нас - Один Бог, один Господь.
Вот смысл Павловой фразы в этом месте.
Это утверждение ЕДИНОБОЖИЯ. Просто не очень раскрытое. Но именно утверждение, что Сын с Отцом - ОДНО Божественное существо, один Бог, и второго бога быть не может.
В самом деле, ну согласитесь, дурацки звучит такая фраза:
У язычников много богов и господ, а у нас только двое. - Кого и в чем эта глупость могла бы убедить? Она совершенно бессмысленна.Это вы из чего такой вывод сделали?
Павел же ясно говорит, что много богов есть на небе и на земле, которым люди поклоняются и приносят жертвы, и много господ есть. Вы заметили, что слова отличаются в написании: боги (θεοὶ) и господа (κύριοι),
но у нас один Бог Отец (θεὸς πατήρ) и один Господь (κύριος) Иисус Христос.
Рассказать вам, чем бог отличается от господина или сами знаете? Бог - то божество, которому поклоняются и приносят жертвы. Господин - это правитель, начальник которому могут поклониться (не путать с поклонением), человек выше рангом кого то из людей. Павел разделяет в одну секцию Бога и богов, в другую Господа и других господ, деля их по занимаемой позиции. И разделяет ложных богов от одного Бога Отца, так же как и господ, которым подчиняется человек от Господа Иисуса, который стал Господином уверовавшим в Него.
Никак он тут не объединяет в одно Отца и Сына. Вы очень заблуждаетесь. Он их отделяет Бога и Господа, а не Господа и Господа, или Бога и Бога.

[Михаил67]

А кто он такой, чтобы разделять и вычленять единую сущность Богочеловека Иисуса Христа? Не много ли на себя берёт, дерзнув на подобное? А главное, какой дух подвиг его на такое разделение и вычленение, и с какой целью? Нетрудно догадаться.

Мы должны придерживаться - Иисус 100% человек и 100% Бог. И эти обе природы не смешиваются в одно целое, подобно чаю, сливаются в одно целое.

[Тимофей-64]

1. Зачем вы Иоанну пытаетесь приклеить версию Матфея и Луки? Где у Иоанна написано о Его рождении от Девы???


2. Вот что я говорил на вопрос, кто для Меня Иисус:
Человек, от семени Давида, который умер и воскрес по писанию. Первенец из мёртвых, Господь, в которого я уверовал, которому Бог дал имя превыше всякого имени.
А теперь посмотрим, что на этот счёт в библии написано:

Что в этих отрывках неверного во что я верю и кто для меня Иисус?

3. Вы хотите сказать, что Иисус отрекается от того, что Давид его предок? Где вы тут увидели в этом отрывке отрицание?
Вначале своего Евангелия Лука говорит, что Бог даст Иисусу престол Давида, отца Его. И в этом же евангелии Лука сам свои слова опровергает? Нет конечно. Но Иисус имел в виду нечто другое. Например то, что Иисус будет Господином Давида, когда сядет на престоле царствовать и в его царстве будут воскресшие праведники, в числе которых будет и Давид.
И с иврита Пс.109:1 переводится "Сказал Иегова господину", а не "Господь Господу".
А про рабов и сына, так я и не отрицаю, что Иисус выше пророков, ибо Он умер за грехи людей и Бог воскресил Его и соделал Господом и Христом.

4. Павел например считает Иисуса человеком.
5. А евангелие от Иоанна кто написал? Автор не известен. И писал ли Иоанн евангелие? Но если взять только евангелие от Иоанна и на нём построить версию, то получится, что вначале было слово, потом это слово неизвестным образом стало человеком (как считало одно из христианских направлений) Христос вселился в Иисуса в виде голубя во время крещения на Иордане.

6. Это вы из чего такой вывод сделали?

Рассказать вам, чем бог отличается от господина или сами знаете? Бог - то божество, которому поклоняются и приносят жертвы. Господин - это правитель
Никак он тут не объединяет в одно Отца и Сына. Вы очень заблуждаетесь. Он их отделяет Бога и Господа, а не Господа и Господа, или Бога и Бога.
1. А причем тут рождение от Девы?
У Иоанна Иисус постоянно повторяет, что Он сошел с небес и был прежде Авраама.
Вообще, евангелие от Иоанна ЗАВЕДОМО ПРЕДПОЛАГАЕТ свой дополнительный характер, что человек ЗНАЕТ уже синоптиков. Так, например, еще не рассказав о помазании Господа миром перед страстями, евангелист указывает, что Мария и была этой женщиной. Предполагается, что читатель, дошед до этой страницы, историю уже знает.
Поэтому Иоанн вообще не пересказывает синоптиков.

2. Просто это НЕ ВСЕ свидетельства Нового Завета. Пролог Иоанна, например, Вы сознательно отбросили. Будете отбрасывать и прочие свидетельства, как подложные, если они Вам не понравятся, как и прежде до Вас делали "британские ученые".

3. Прямо Иисус отрицается, что Он - СЫН Давидов. Иначе весь его вопрос теряет смысл. Это не означает отрицания, что Давид его ПРЕДОК (в тексте этом нет слова "предок"). Но сознает Иисус себя СЫНОМ ОТЦА. Прямо! Не стал бы Иисус отрицать и того, что юридически он сын и наследник Иосифа. Но уже в 12 лет заявляет Матери, что Отец Его отнюдь не Иосиф! А Тот, Кто живет в Храме.

4. И в этих словах тоже?
...возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари, ибо Им создано все, что на небесах и на земле, видимое и невидимое, престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для него создано. И Он есть прежде всего, и все им стоит... Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно... (Кол. 1, 13-18; 2, 9).
За своими британскими учеными Вы, конечно, будете выдирать и это послание прочь из Павловых, да вот только приветствия мешают.Они же пересекаются во всех четырех посланиях из тюрьмы, включая Филимоново, которое британские ученые забыли отобрать у Павла. Все это свидетельствует, что все четыре письма отправлены Павлом из Рима почти одновременно.
В те времена придумать такую подделку невозможно! У нас ЕСТЬ подделки тех времен.

5. Ну, если желаете, я Вам легко покажу, что Иисус и у синоптиков показан ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ Богом, то есть субъектом, обладающим всей полнотой Божественных полномочий относительно человеческого рода.
А что до Иоанна, то автор Евангелия обнаруживает явно ЛУЧШЕЕ, чем синоптики, знание географии и обычаев Палестины, иудейского обряда и это выдает подлинного очевидца. Хотя при этом же очевидно, что свои подлинные РАССКАЗЫ Иоанн не сам записал. Он автор этого Евангелия ровно настолько, насколько Леонид Ильич есть автор книги "Малая земля".

6. Хорошо. Здесь я скажу так: любой текст беззащитен перед интерпретаторами.
Ваша версия на основании самого текста отброшена быть не может, хотя мне она представляется абсурдной.
Если господа - это просто начальники и правители, то Христос, умерший или ушедший на небо или куда угодно еще, может быть господином, Господом, если только Он реально СТАЛ Богом. Не задумывались?
Иисус не на земле. Здесь за Господина - Кесарь, в данном случае Клавдий.Если Иисус исповедуется, несмотря на это, Господом, значит, предполагается, что Он имеет власть ВЫШЕ кесаря, как минимум. А вообще-то и выше заодно еще царя Парфянского, китайского и какого там еще, кто не входит в ойкумену.
Царь, ушедший на небо и тем не менее господствующий над господами и царями, - это просто Бог.
Может далее возникать вопрос: а человек способен ли "прыгнуть в Боги" за какую-то особую праведность и заслугу? - Можно обсудить. Но реально, Господь Павла, Христос Иисус для него имеет статус Божественный и не меньше!

[ЯОлег]

Мы должны придерживаться - Иисус 100% человек и 100% Бог. И эти обе природы не смешиваются в одно целое, подобно чаю, сливаются в одно целое.
Да всё дышащее живёт благодаря тому, что Божий дух жизни живит его. И если дух жизни оставляет плоть, то она становится трупом. Поэтому всякая душа живая на то и живая, что дух жизни живит плоть. Человек же от животного отличается тем, что ему доступно слово. В том числе и слово Божие, в котором и есть дух и жизнь, возрождающие к жизни вечной.

Если же мы говорим о главной сущности человека - духовной, то она как раз и возрождается к жизни вечной в рождении свыше, которое ни что иное, как приобщение и единение с Духом Божиим, который в слове Иисуса Христа.

Божие единство с диаволом невозможно, а с человеком не только возможно, но и жизненно необходимо для человека, чтобы он не умирал во грехах своих, но возродился из твари ветхой в чадо Божие, и жил вечно.

[Мишаша]

... Иисус имел в виду нечто другое. Например то, что Иисус будет Господином Давида, когда сядет на престоле царствовать и в его царстве будут воскресшие праведники, в числе которых будет и Давид....
Похожий вопрос поднимался на одном из форумов и пришлось выписать всё, что касалось Господина Давида:

1Цар 17:34: "И сказал Давид Саулу: раб твой пас овец у отца своего, ..."

1Цар 24:7: "И сказал он людям своим: да не попустит мне Господь сделать это господину моему, помазаннику Господню, чтобы наложить руку мою на него, ибо он помазанник Господень."

1Цар 24:9: "Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! ...."

1Цар 24:11: "Вот, сегодня ... Господь предавал тебя ныне в руки мои в пещере ... ; но я ... сказал: «не подниму руки моей на господина моего, ибо он помазанник Господа»."

1Цар 26:17-19: "И узнал Саул голос Давида ... И сказал Давид: мой голос, господин мой, царь. И сказал еще: за что господин мой преследует раба своего? ...? И ныне пусть выслушает господин мой , царь, слова раба своего: ....»."

Всё, господином и помазанником (христом) Давид называл исключительно Саула, ни про какого другого Господа или господина и помазанника, то есть христа, Давид не говорил и не пророчил его приход спустя какое-то время от семени его, Давида.

[Михаил67]

Да всё дышащее живёт благодаря тому, что Божий дух жизни живит его. И если дух жизни оставляет плоть, то она становится трупом. Поэтому всякая душа живая на то и живая, что дух жизни живит плоть. Человек же от животного отличается тем, что ему доступно слово. В том числе и слово Божие, в котором и есть дух и жизнь, возрождающие к жизни вечной.

Если же мы говорим о главной сущности человека - духовной, то она как раз и возрождается к жизни вечной в рождении свыше, которое ни что иное, как приобщение и единение с Духом Божиим, который в слове Иисуса Христа.

Божие единство с диаволом невозможно, а с человеком не только возможно, но и жизненно необходимо для человека, чтобы он не умирал во грехах своих, но возродился из твари ветхой в чадо Божие, и жил вечно.

Согласен

[Ктоя]

1. А причем тут рождение от Девы?
У Иоанна Иисус постоянно повторяет, что Он сошел с небес и был прежде Авраама.
Вообще, евангелие от Иоанна ЗАВЕДОМО ПРЕДПОЛАГАЕТ свой дополнительный характер, что человек ЗНАЕТ уже синоптиков. Так, например, еще не рассказав о помазании Господа миром перед страстями, евангелист указывает, что Мария и была этой женщиной. Предполагается, что читатель, дошед до этой страницы, историю уже знает.
Поэтому Иоанн вообще не пересказывает синоптиков.Например, я впервые читаю евангелие от Иоанна, никогда не слышал об Иисусе. У меня определённо возникнет вопрос, как тот, ктог был на небе, появился на земле? Если читать Марка, который не указывает родословную и не говорит о непорочном зачатии, то логически понимать, что Иисус родился как все люди и его история у Марка начинается с крещения. Но если Иоанн пишет предысторию Его существования на небе, то логично, что должно быть описано действие Его появления. Но этого нет, и потому неосведомлённый читатель попадает в весьма затруднительное положение.
И он не знал, что Иоанн ЗАВЕДОМО ПРЕДПОЛАГАЕТ, якобы все уже должны быть в курсе, откуда Иисус взялся. Это лично ваш вымысел.
И версию синоптиков непорочного зачатия и рождения это вы приписали, пытаясь внедрить хоть какую то логику появления Иисуса на земле.


2. Просто это НЕ ВСЕ свидетельства Нового Завета. Пролог Иоанна, например, Вы сознательно отбросили. Будете отбрасывать и прочие свидетельства, как подложные, если они Вам не понравятся, как и прежде до Вас делали "британские ученые".Я взял то, что не противоречит всей Библии. Но ваша доктрина о предсуществовании Иисуса строится исключительно на евангелии от Иоанна.


3. Прямо Иисус отрицается, что Он - СЫН Давидов. Иначе весь его вопрос теряет смысл. Это не означает отрицания, что Давид его ПРЕДОК (в тексте этом нет слова "предок"). Но сознает Иисус себя СЫНОМ ОТЦА. Прямо! Не стал бы Иисус отрицать и того, что юридически он сын и наследник Иосифа. Но уже в 12 лет заявляет Матери, что Отец Его отнюдь не Иосиф! А Тот, Кто живет в Храме.Надеюсь вам не надо объяснять, что Отцом Бога называл не только Иисус. И Бог называл сыном не только Иисуса. Означает ли, что эти люди были такими же детьми, как Иисус - Богами! Так что это натягивание совы на глобус с вашей стороны.


4. И в этих словах тоже?
...возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари, ибо Им создано все, что на небесах и на земле, видимое и невидимое, престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для него создано. И Он есть прежде всего, и все им стоит... Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно... (Кол. 1, 13-18; 2, 9).
Рождённый прежде всякой твари, говорите? Я вас в этом случае направлю в Иоан.3:3. Есть рождённые свыше, есть новое творение, новое небо и новая земля. Иаков пишет, что бы нам быть некоторым начатком Его созданий. Именно в этом смысле Иисус и является рождённым прежде всякого творения. С этим согласны?


За своими британскими учеными Вы, конечно, будете выдирать и это послание прочь из Павловых, да вот только приветствия мешают.Они же пересекаются во всех четырех посланиях из тюрьмы, включая Филимоново, которое британские ученые забыли отобрать у Павла. Все это свидетельствует, что все четыре письма отправлены Павлом из Рима почти одновременно.
В те времена придумать такую подделку невозможно! У нас ЕСТЬ подделки тех времен.Во первых я не пойму, каких британских учёных вы всё время упоминаете? Вы сами то каких изучаете?
Послание Филимону как раз относят к руке Павла.


5. Ну, если желаете, я Вам легко покажу, что Иисус и у синоптиков показан ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ Богом, то есть субъектом, обладающим всей полнотой Божественных полномочий относительно человеческого рода.
А что до Иоанна, то автор Евангелия обнаруживает явно ЛУЧШЕЕ, чем синоптики, знание географии и обычаев Палестины, иудейского обряда и это выдает подлинного очевидца. Хотя при этом же очевидно, что свои подлинные РАССКАЗЫ Иоанн не сам записал. Он автор этого Евангелия ровно настолько, насколько Леонид Ильич есть автор книги "Малая земля".Покажите, главное, что бы выяснить понятие "функциональность Бога" и что бы не было цитат из книг Л.И.Брежнева.
Ваши доказательства авторства Иоанна некомпетентны, мягко говоря. Не важно, лучшее он обнаруживает чем синоптики, или худшее, это не является доказательством авторства Иоанна. Но это напоминает Аполлония, жившего во второй половине 1 века, судьба которого один в один идентично с историей об Иисусе, предлагаемой вами, а вам предлагаемой протоортодоксами.


6.
Если господа - это просто начальники и правители, то Христос, умерший или ушедший на небо или куда угодно еще, может быть господином, Господом, если только Он реально СТАЛ Богом. Не задумывались?Вы опять свои догматы высказываете как аксиому. С чего бы это было правилом? Нет, на обязательно быть Богом Творцом что бы стать Господином. Откуда такие условия у вас появляются, и не первый раз. До этого вы говорили, что условие жертвы за человека - это жертва должна быть Богом. И вот опять очередная выдумка. Вы и на прошлую не привели аргументы.


Иисус не на земле. Здесь за Господина - Кесарь, в данном случае Клавдий.Если Иисус исповедуется, несмотря на это, Господом, значит, предполагается, что Он имеет власть ВЫШЕ кесаря, как минимум. А вообще-то и выше заодно еще царя Парфянского, китайского и какого там еще, кто не входит в ойкумену.Кем предполагается? Очередная выдумка.


Царь, ушедший на небо и тем не менее господствующий над господами и царями, - это просто Бог.Бог - это просто титул, как и прежде я вам говорил, что богами называют людей, имеющих определённые полномочия судить, Моисей назван Богом, дьявол назван богом. И теперь давайте всех их приравняем к Всевышнему, да?


Может далее возникать вопрос: а человек способен ли "прыгнуть в Боги" за какую-то особую праведность и заслугу? - Можно обсудить. Но реально, Господь Павла, Христос Иисус для него имеет статус Божественный и не меньше!Статус Иеговы или статус божества, бога, который иногда приписывают человекам, как я и писал выше?

[Ктоя]

Похожий вопрос поднимался на одном из форумов и пришлось выписать всё, что касалось Господина Давида:

1Цар 17:34: "И сказал Давид Саулу: раб твой пас овец у отца своего, ..."

1Цар 24:7: "И сказал он людям своим: да не попустит мне Господь сделать это господину моему, помазаннику Господню, чтобы наложить руку мою на него, ибо он помазанник Господень."

1Цар 24:9: "Потом встал и Давид, и вышел из пещеры, и закричал вслед Саула, говоря: господин мой, царь! ...."

1Цар 24:11: "Вот, сегодня ... Господь предавал тебя ныне в руки мои в пещере ... ; но я ... сказал: «не подниму руки моей на господина моего, ибо он помазанник Господа»."

1Цар 26:17-19: "И узнал Саул голос Давида ... И сказал Давид: мой голос, господин мой, царь. И сказал еще: за что господин мой преследует раба своего? ...? И ныне пусть выслушает господин мой , царь, слова раба своего: ....»."

Всё, господином и помазанником (христом) Давид называл исключительно Саула, ни про какого другого Господа или господина и помазанника, то есть христа, Давид не говорил и не пророчил его приход спустя какое-то время от семени его, Давида.А в Пс109(110) о каком господине говорится "Слово Г-спода к господину моему: сиди справа от Меня" перевод Д.Йосифона.?
Последнее время в виду разных открытий для себя я уже почти ни чему не удивляюсь.

[Ктоя]

Мы должны придерживаться - Иисус 100% человек и 100% Бог. Если мы возьмём стакан за 100%, и если поровну туда налить разного содержимого, то не получится 100%. Если смешать с молоком воду, то получится 50% на 50%, ну ни как ни 100 на 100))

[Михаил67]

Если мы возьмём стакан за 100%, и если поровну туда налить разного содержимого, то не получится 100%. Если смешать с молоком воду, то получится 50% на 50%, ну ни как ни 100 на 100))

Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
Видите есть подобное в Библии )

[Мишаша]

А в Пс109(110) о каком господине говорится "Слово Г-спода к господину моему: сиди справа от Меня" перевод Д.Йосифона.?
Последнее время в виду разных открытий для себя я уже почти ни чему не удивляюсь.

Так как господином для Давида был исключительно Саул, то вполне возможно Саул и имеется в виду, раз про никого больше не говорилось. Во всяком случае все враги были побеждаемы.

[Мишаша]

... версию синоптиков непорочного зачатия и рождения ...

Версия Луки не так уж однозначна:

Лук 1:30-35: "И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю? Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим..."

Здесь говорится о зачатии в будущем времени и не оговорено чётко, что произойдёт это без мужа, тем более, что осенит - это явно не осеменит, и сама же Мария назвала Иосифа отцом Иисуса:

Лук 2:48: "И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя."

Только у одного Матфея отсутствие мужа однозначно:

Мат 1:18-20: "Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого. Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. Но когда он помыслил это, — се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого;"

Проблема только в том, что приводится родословная по Иосифу, но если Иисус не от Иосифа, то родословная - липа голимая.

Следущая проблема, что для подтверждения зачатия без мужчины приводится такое же липовое: "А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог»."

Вы наверняка знаете, что в Ис 7:14 "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" слово "Дева" - "алма" не означает девственница, а "молодая женщина", да и Еммануилом Иисуса не нарекли, а ещё это знамение не имеет отношения к зачатию Иисуса никаким образом, ибо дано тем людям, жившим в то время на события, которые должны произойти с ними, а не в будущем:

Ис 7:14-17: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского."

Таким образом на якобы зачатие от Духа натягиваются не имеющие отношения к этому слова пророка, который не произносил о зачатии девственницы без мужчины от Духа ни одного слова, как и прочие пророки тоже, поэтому можно смело заявить, что на лицо откровенная фальсификация, о которой так и не узнали Марк и Иоанн.

[Ктоя]

Так как господином для Давида был исключительно Саул, то вполне возможно Саул и имеется в виду, раз про никого больше не говорилось. Во всяком случае все враги были побеждаемы.Интересный вариант. Вполне возможно. Но с другой стороны, как Саул мог сидеть одесную Бога?

- - - - - Добавлено - - - - -


Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
Видите есть подобное в Библии )И даже после прилепления Адам не стал на 100% Евой и Ева Адамом, они остались самими собою. А если смотреть на них как на одного человека (что в корне неверно) это в любом случае будет 50% Адама и 50% Ева. Так что забудьте про 100%.

[Ктоя]

Версия Луки не так уж однозначна:

Лук 1:30-35: "И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю? Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим..."

Здесь говорится о зачатии в будущем времени и не оговорено чётко, что произойдёт это без мужа, тем более, что осенит - это явно не осеменит, и сама же Мария назвала Иосифа отцом Иисуса:

Лук 2:48: "И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя."

Только у одного Матфея отсутствие мужа однозначно:

Мат 1:18-20: "Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого. Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. Но когда он помыслил это, — се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого;"

Проблема только в том, что приводится родословная по Иосифу, но если Иисус не от Иосифа, то родословная - липа голимая.

Следущая проблема, что для подтверждения зачатия без мужчины приводится такое же липовое: "А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог»."

Вы наверняка знаете, что в Ис 7:14 "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" слово "Дева" - "алма" не означает девственница, а "молодая женщина", да и Еммануилом Иисуса не нарекли, а ещё это знамение не имеет отношения к зачатию Иисуса никаким образом, ибо дано тем людям, жившим в то время на события, которые должны произойти с ними, а не в будущем:

Ис 7:14-17: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского."

Таким образом на якобы зачатие от Духа натягиваются не имеющие отношения к этому слова пророка, который не произносил о зачатии девственницы без мужчины от Духа ни одного слова, как и прочие пророки тоже, поэтому можно смело заявить, что на лицо откровенная фальсификация, о которой так и не узнали Марк и Иоанн.Да я не сомневаюсь в натягивании совы на глобус в этой теме непорочного зачатия. Уже её так же объяснял на других форумах и с пророчеством Исаии и с прочими атрибутами. Но я понимаю, с кем разговариваю и поэтому в некотором роде упоминаю эти события.

[Мишаша]

Интересный вариант. Вполне возможно. Но с другой стороны, как Саул мог сидеть одесную Бога?
Не могу сказать - ответа пока не нашёл, но перерыв всю историю приключений и жизни Давида, иного господина, царя и помазанника Божьего у Давида, кроме Саула, не нашёл тоже.
А этот вопрос так и остаётся открытым.

Пс 109:1-7: "Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих. В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей; совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной. Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу."

"седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" - временное ограничение сидения одесную - "доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих", а потом уже "Господь одесную Тебя".

Но Господь так же и:

Пс 108:31: "ибо Он стоит одесную бедного, чтобы спасти его от судящих душу его."

[Ктоя]

Не могу сказать - ответа пока не нашёл, но перерыв всю историю приключений и жизни Давида, иного господина, царя и помазанника Божьего у Давида, кроме Саула, не нашёл тоже.
А этот вопрос так и остаётся открытым.

Пс 109:1-7: "Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих. В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей; совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной. Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу."

"седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" - временное ограничение сидения одесную - "доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих", а потом уже "Господь одесную Тебя".

Но Господь так же и:

Пс 108:31: "ибо Он стоит одесную бедного, чтобы спасти его от судящих душу его."На сколько я помню, Давид не был пророком, как его называет новый завет. В Деян.2:30 его называют пророком. Но место, которое там приводится, это слова Бога через Нафана. Почему бы Богу лично Давиду не сказать. Тогда как быть с псалмами, места из них считают пророчествами Давида? Не помню правда, Павел цитирует Давида как пророка об Иисусе?
По поводу "одесную". Есть в этом псалме, когда господин одесную Бога сидит, а есть момент, когда Бог одесную господина. Думаю, есть какой то период времени между этими моментами.

[Мишаша]

На сколько я помню, Давид не был пророком, как его называет новый завет. В Деян.2:30 его называют пророком. Но место, которое там приводится, это слова Бога через Нафана. Почему бы Богу лично Давиду не сказать.

Вот именно!


Тогда как быть с псалмами, места из них считают пророчествами Давида? Не помню правда, Павел цитирует Давида как пророка об Иисусе?

Недавно возник вопрос на другом форуме по пророчествам об Иисусе в псалмах, я перечитал и не нашёл ни одного пророчества на будущее. Все эти места, которые якобы про Христа, просто вырваны из общего контекста и неправомерно притянуты к известным событиям.


По поводу "одесную". Есть в этом псалме, когда господин одесную Бога сидит, а есть момент, когда Бог одесную господина. Думаю, есть какой то период времени между этими моментами.

Пс 109:1: "... Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня ..." - это идиома такая, образное выражение, в смысле "будь спокоен, пока Я разберусь", сродни образного "Ангел накрыл крылом" и далее.
Тем более, что, как я уже сказал выше, есть ограничение "сидения одесную" по времени:
"... доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих."
То есть Бог разобрался уже Сам, без участия защищаемого, а потом уже, по всей видимости, вступает в силу следующее образное выражение, идиома, так сказать, Пс 109:5: "Господь одесную Тебя...", имеющее смысл наблюдения за происходящим вокруг и защиты, если что, Своего подопечного, а не прямой написанный.

[Тимофей-64]

1. Например, я впервые читаю евангелие от Иоанна, никогда не слышал об Иисусе. У меня определённо возникнет вопрос, как тот, ктог был на небе, появился на земле? Если читать Марка, который не указывает родословную и не говорит о непорочном зачатии, то логически понимать, что Иисус родился как все люди и его история у Марка начинается с крещения. Но если Иоанн пишет предысторию Его существования на небе, то логично, что должно быть описано действие Его появления. Но этого нет, и потому неосведомлённый читатель попадает в весьма затруднительное положение.
И он не знал, что Иоанн ЗАВЕДОМО ПРЕДПОЛАГАЕТ, якобы все уже должны быть в курсе, откуда Иисус взялся. Это лично ваш вымысел.
2. И версию синоптиков непорочного зачатия и рождения это вы приписали, пытаясь внедрить хоть какую то логику появления Иисуса на земле.

3. Я взял то, что не противоречит всей Библии. Но ваша доктрина о предсуществовании Иисуса строится исключительно на евангелии от Иоанна.

4. Рождённый прежде всякой твари, говорите? Я вас в этом случае направлю в Иоан.3:3. Есть рождённые свыше, есть новое творение, новое небо и новая земля. Иаков пишет, что бы нам быть некоторым начатком Его созданий. Именно в этом смысле Иисус и является рождённым прежде всякого творения. С этим согласны?

5. Во первых я не пойму, каких британских учёных вы всё время упоминаете? Вы сами то каких изучаете?
Послание Филимону как раз относят к руке Павла.

6. Покажите, главное, что бы выяснить понятие "функциональность Бога"

7. Ваши доказательства авторства Иоанна некомпетентны, мягко говоря. Не важно, лучшее он обнаруживает чем синоптики, или худшее, это не является доказательством авторства Иоанна.

8. Вы опять свои догматы высказываете как аксиому. С чего бы это было правилом? Нет, на обязательно быть Богом Творцом что бы стать Господином. Откуда такие условия у вас появляются, и не первый раз. ?

1. Евангелие от Иоанна написано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ЦЕРКВИ, для внутреннего пользования. Это не апологетика на широкую публику. Сам документ ТАК ПОСТРОЕН.

2. Чушь какая-то. Из того, что один евангелист НЕ ПОВТОРЯЕТ рассказ другого, не следует, будто он его не знает или отрицает.

3. Неправда!
Я привел Вам из других документов.

4. Это ерунда. Сам Иоанн уже в прологе разъяснил рождение свыше, отличив его от воплощения Логоса и поставив в причинно-следственную зависимость.
Логос стал плотью, - и ТОЛЬКО В СИЛУ ЭТОГО есть те, кто от Бога рождаются.

5. Отлично, что Кол. и Флм. для вас от одного автора.
Я просто читал эту версию, что Флм. мол, Павлово, а Кол. - не Павлово и понимаю, что версия АБСУРДНА, что поддельщик никогда бы не спаял так тонко всех поминаемых лиц. Хорошо, если Вас не нужно убеждать, что Кол. написал ПАВЕЛ. Значит, Павел все-таки исповедует Христа сущим прежде веков и Творцом мира.
Зачтем?

6. Вкратце. У синоптиков Иисус:
- правит Тору, без ссылок на кого-то,
- знает Отца в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ смысле слова,
- прощает незнакомым людям все их грехи,
- принимает поклонение,
- повелевает стихиями от первого лица,
- обещает судить мир.
Вот все это вкупе - функционал именно Бога-Творца.

7. Мои доказательства общепризнаны в научном мире и они сводятся к следующему.
- автор Ин. очень хорошо знает обычаи и географию Палестины, даже когда не разъясняет прямо,
- он, без сомнения, очевидец пересказанных эпизодов, - столько там лично-бытовых деталей.
- и в то же время пересказ речей Иисуса сильно отличается по стилю и по сложности от синоптиков, что наводит на мысль о СЕКРЕТАРЕ при глубоком старце, который передает мысль и слова рассказчика своими словами.
Не имеет никакого значения, как зовут автора, важно, что эти особенности документа общепризнаны.

8. Для монотеиста уже заведомо Господь - это Бог.
Поэтому невидимый Господин, который сейчас не на земле, но тем не менее ЦАРЬ НАД ЦАРЯМИ - это ИМЕННО БОГ.
Повторю, для монотеиста, который опасается ширка.

[Ктоя]

1. Евангелие от Иоанна написано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ЦЕРКВИ, для внутреннего пользования. Это не апологетика на широкую публику. Сам документ ТАК ПОСТРОЕН.С чего вы это решили? Там написано "для внутреннего церковного пользования"?))


2. Чушь какая-то. Из того, что один евангелист НЕ ПОВТОРЯЕТ рассказ другого, не следует, будто он его не знает или отрицает.Вопрос не в знании того или иного евангелиста. Каждый из них пытается описать происходившие события, и не предполагает, что про это уже писали, поэтому незачем повторять. Вот это точно чушь. В первом веке не существовало библии, которую постепенно дополняли разными евангелиями и посланиями. Вы хоть немного то историю учитывайте. Итак, не следует евангелию от Иоанна приписывать информацию из синоптиков.
Повторю вопрос: Как Иисус у Иоанна появился на земле?


3. Неправда!
Я привел Вам из других документов.Что вы привели? "Господь у Господа", это из другого документа, или что вы привели, я что то не припомню фразу типа "Туда, где был прежде". Всё что конкретного вы приводили, это из Иоанна. Другие цитаты вы пытались натянуть как сову на глобус. Попытайтесь ещё раз.


4. Это ерунда. Сам Иоанн уже в прологе разъяснил рождение свыше, отличив его от воплощения Логоса и поставив в причинно-следственную зависимость.
Логос стал плотью, - и ТОЛЬКО В СИЛУ ЭТОГО есть те, кто от Бога рождаются.Человек не мог родится свыше, потому что Иисус ещё не воскрес и не послал Утешителя. Когда человек становится новым творением, с момента воплощения логоса или с момента смерти и воскресения Иисуса? С момента воскресения, потому что логос не умер за грехи людей, а Иисус умер и Бог воскресил Его. После воскресения Он говорит, что дана Ему всякая власть. Поэтому в Колосянах говорится не о сотворении Иисусом неба и земли, а того, что на них и в контексте это относится к периоду после воскресения Иисуса.


5. Отлично, что Кол. и Флм. для вас от одного автора.
Я просто читал эту версию, что Флм. мол, Павлово, а Кол. - не Павлово и понимаю, что версия АБСУРДНА, что поддельщик никогда бы не спаял так тонко всех поминаемых лиц. Хорошо, если Вас не нужно убеждать, что Кол. написал ПАВЕЛ. Значит, Павел все-таки исповедует Христа сущим прежде веков и Творцом мира.
Зачтем?Я понимаю, что вы умышленно это пишите, дабы перевести разговор в другое русло, по видимому. Но тут я не хочу делать ответвлений в другую тему.


6. Вкратце. У синоптиков Иисус:
- правит Тору, без ссылок на кого-то,
- знает Отца в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ смысле слова,
- прощает незнакомым людям все их грехи,
- принимает поклонение,
- повелевает стихиями от первого лица,
- обещает судить мир.
Вот все это вкупе - функционал именно Бога-Творца.Давайте поищем Творцов в истории Израиля:
- Моисей дал Тору,
- говорил с Богом в отличии от всего народа,
- грехи прощались и в ВЗ, прощать грехи могли и апостолы,
- поклониться человеку это не поклонение, не путайте,
- Моисей повелевал стихиями,
- Моисей судил народ, ученики сядут с Иисусом судить 12 колен Израилевых.
Итог - это не доказательства, что Иисус Творец, поскольку Бог и прежде давал людям власть повелевать стихиями, и кланялись человеку и мёртвых воскрешали.


7. Мои доказательства общепризнаны в научном мире и они сводятся к следующему.
- автор Ин. очень хорошо знает обычаи и географию Палестины, даже когда не разъясняет прямо,
- он, без сомнения, очевидец пересказанных эпизодов, - столько там лично-бытовых деталей.
- и в то же время пересказ речей Иисуса сильно отличается по стилю и по сложности от синоптиков, что наводит на мысль о СЕКРЕТАРЕ при глубоком старце, который передает мысль и слова рассказчика своими словами.
Не имеет никакого значения, как зовут автора, важно, что эти особенности документа общепризнаны.Общепризнаны кем? Есть много учёных, которые не признают авторство Иоанна.


8. Для монотеиста уже заведомо Господь - это Бог.
Поэтому невидимый Господин, который сейчас не на земле, но тем не менее ЦАРЬ НАД ЦАРЯМИ - это ИМЕННО БОГ.
Повторю, для монотеиста, который опасается ширка.Бог может быть господином, а господин не обязательно Бог. Я вам уже говорил, что статус Бога приписывался и людям и дьяволу. В ВЗ есть Иегова, есть Адонай. Иегова ни к одному человеку не применяется, а Адонай применялось и к людям.

[Тимофей-64]

1. С чего вы это решили? Там написано "для внутреннего церковного пользования"?))

2. Повторю вопрос: Как Иисус у Иоанна появился на земле?

3. Поэтому в Колосянах говорится не о сотворении Иисусом неба и земли, а того, что на них и в контексте это относится к периоду после воскресения Иисуса.
Я понимаю, что вы умышленно это пишите, дабы перевести разговор в другое русло, по видимому. Но тут я не хочу делать ответвлений в другую тему.

4. Давайте поищем Творцов в истории Израиля:
- Моисей дал Тору,
- говорил с Богом в отличии от всего народа,
- грехи прощались и в ВЗ, прощать грехи могли и апостолы,
- поклониться человеку это не поклонение, не путайте,
- Моисей повелевал стихиями,
- Моисей судил народ, ученики сядут с Иисусом судить 12 колен Израилевых.
Итог - это не доказательства, что Иисус Творец, поскольку Бог и прежде давал людям власть повелевать стихиями, и кланялись человеку и мёртвых воскрешали.

5. Общепризнаны кем? Есть много учёных, которые не признают авторство Иоанна.

6. Бог может быть господином, а господин не обязательно Бог. Я вам уже говорил, что статус Бога приписывался и людям и дьяволу. В ВЗ есть Иегова, есть Адонай. Иегова ни к одному человеку не применяется, а Адонай применялось и к людям.

1. Книга ЗАВЕДОМО игнорирует БОЛЬШУЮ часть и так уже ходящих рассказов об Иисусе.
Свидетельство это родилось в Церкви и для Церкви. Так не ведется проповедь для внешних.
Понятен и контекст Евангелия от Иоанна: конкретно противостояние и эвионитам, с одной стороны, и докетам - с другой. Все они в курсе материала синоптиков. Церкви дается ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ПЕРВОЕ свидетельство. Чтобы подчеркнуть, что Христос - воплотившийся Логос\Бог, а с другой стороны, - вполне человек.

2. Это сокращено.
Как и акт его крещения. Считается, повторю, что все известно из синоптиков.
Нет, Вы что всерьез станете утверждать, будто Иоанн утверждал, что Логос сгустился из воздуха взрослым мужем? А почему его братьев поминает тогда?

3. Здесь Вы тень на плетень наводите.
В Кол. все говорится очень ясно. И аналогично - Флп. 2, 6-7. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу, но уничижил себя самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам.
Тогда же написано.
И очень вскоре после этого - Евреям, гл. 1, образ Бога невидимого, Которым Бог и веки сотворил.
Все в совокупности сводится к одному. Христос до воплощения - именно Бог.

4.
- Моисей Тору не давал. Служил не более чем посредником, признавая себя именно таковым. И скорее всего, дал десять заповедей. Остальное - явно плод последующих поколений "творцов Торы", условно Ездры и Ко.
Иисус же на Бога не ссылается. Просто и в лоб, от первого лица: А Я говорю вам...
- Иисус заявляет, что только Он один знает Отца, и открыть его может, кому захочет. Близко не похоже на то, что у Моисея.
- Если грехи прощались и ВЗ, значит, Иисус и не Искупитель.
- Бог повелевал стихиями только один раз в истории Моисея - на Красном море.
- и наконец, речь идет о ПОСЛЕДНЕМ суде, над всеми людьми земли, а не над 12 коленами. Еще скажите, у нас судьи в каждом округе есть.

5. Да можно как угодно оценивать личность автора этого Евангелия. Дело не в ней! Но те тезисы, что я привел, не отрицает даже Ренан. В любом случае, перед нами близкий Иисусу очевидец, помнящий мельчайшие подробности, но по старости не могущий уже писать сам.

6. Адонай применяется и к людям, не спорю.
Но к тем, что на земле. Умерший Навуходоносор уже не Адонай.

[Ктоя]

1. Книга ЗАВЕДОМО игнорирует БОЛЬШУЮ часть и так уже ходящих рассказов об Иисусе.
Свидетельство это родилось в Церкви и для Церкви. Так не ведется проповедь для внешних.
Понятен и контекст Евангелия от Иоанна: конкретно противостояние и эвионитам, с одной стороны, и докетам - с другой. Все они в курсе материала синоптиков. Церкви дается ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ПЕРВОЕ свидетельство. Чтобы подчеркнуть, что Христос - воплотившийся Логос\Бог, а с другой стороны, - вполне человек.Да с какой стати игнорирует? Это повествование, составленное как и синоптические, но включающее в себя по большей части слова, которые говорил (или мог говорить) Иисус, но написанное в другом стиле, нежели синоптические. Ну вот, вы признаёте что это евангелие написано против других течений христианства. А следовательно оно писалось, как и часто это бывало в конце первого и во втором веке, для придания правдивости утверждений одного из течений. Так писались послания и им приписывалось авторство кого нибудь из известных Апостолов, что бы подтвердить свою доктрину. Как вы говорили о докетах, у них было евангелие от Петра. Писал ли Пётр это евангелие? Писал ли Иоанн евангелие?


2. Это сокращено.
Как и акт его крещения. Считается, повторю, что все известно из синоптиков.
Нет, Вы что всерьез станете утверждать, будто Иоанн утверждал, что Логос сгустился из воздуха взрослым мужем? А почему его братьев поминает тогда?Я не утверждаю, как спустился логос, голубем или человеком. Но факт его появления в евангелии от Иоанна игнорируется и версия о сокращении тут не подтверждается.
Про человека и братьев. Был ли Иисус на небе как человек или нет до того, как спустился на землю? Как пишет автор евангелия от Иоанна, что "Сын Человеческий взойдёт туда, где был прежде". Так Сын Человеческий оказывается был прежде как Сын Человеческий))


3. Здесь Вы тень на плетень наводите.
В Кол. все говорится очень ясно. И аналогично - Флп. 2, 6-7. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу, но уничижил себя самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам.
Тогда же написано.
И очень вскоре после этого - Евреям, гл. 1, образ Бога невидимого, Которым Бог и веки сотворил.
Все в совокупности сводится к одному. Христос до воплощения - именно Бог.Я верну вас к Пс.81:
6 Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы; 7 но вы умрете, как человеки
Псалтирь 81:6-7 (https://r.only.bible/psa-81.6-7/)
Чем отличаются боги от человеков в этом псалме?


4.
- Моисей Тору не давал. Служил не более чем посредником, признавая себя именно таковым. И скорее всего, дал десять заповедей. Остальное - явно плод последующих поколений "творцов Торы", условно Ездры и Ко.
Иисус же на Бога не ссылается. Просто и в лоб, от первого лица: А Я говорю вам...
- Иисус заявляет, что только Он один знает Отца, и открыть его может, кому захочет. Близко не похоже на то, что у Моисея.
- Если грехи прощались и ВЗ, значит, Иисус и не Искупитель.
- Бог повелевал стихиями только один раз в истории Моисея - на Красном море.
- и наконец, речь идет о ПОСЛЕДНЕМ суде, над всеми людьми земли, а не над 12 коленами. Еще скажите, у нас судьи в каждом округе есть.
- Разве Иисус отменил то, что дал Моисей(Иоан.7:19)?Он уточнил принцип не внешнего исполнения, а состояние внутреннего человека. В другом месте написано, что Моисей по жестокосердию вашему позволил разводится.
- Возможно Его отношения с Богом были ближе. Но как написано, что пророк из среды народа будет воздвигнут Богом, такой же, как Моисей.
- Искупитель. Только вы забываете, что благодаря Иисусу привились и язычники.
- Я говорю, что Моисей повелевал стихиями, так же как и Иисус. Моисей тоже является Творцом по этой причине? Илия затворил небо на три года, тоже Творцом является? Про поклонение вы по обыкновению конечно упустили.
- Про суд подскажите, о каком месте писания вы говорите?


5. Да можно как угодно оценивать личность автора этого Евангелия. Дело не в ней! Но те тезисы, что я привел, не отрицает даже Ренан. В любом случае, перед нами близкий Иисусу очевидец, помнящий мельчайшие подробности, но по старости не могущий уже писать сам.
Не знаком с Ренаном. Почитайте про подложные книги, приписываемые апостолам или близким к ним людям. Есть евангелия, не вошедшие в канон. Там так же описаны диалоги Иисуса и учеников и иудейских начальников. Означает ли, что они Богодухновенные? То что подробно описан диалог не делает автора свидетелем.


6. Адонай применяется и к людям, не спорю.
Но к тем, что на земле. Умерший Навуходоносор уже не Адонай.При чём тут умерший или не умерший? Бог соделал господином сего Иисуса. Это означает, что Он не был господином до этого.
Итак, господин не означает Иегова. Но Иегова является Господином.

[Тимофей-64]

Да с какой стати игнорирует? Это повествование, составленное как и синоптические, но включающее в себя по большей части слова, которые говорил (или мог говорить) Иисус, но написанное в другом стиле, нежели синоптические. Писал ли Пётр это евангелие? Писал ли Иоанн евангелие?

Я не утверждаю, как спустился логос, голубем или человеком. Но факт его появления в евангелии от Иоанна игнорируется и версия о сокращении тут не подтверждается.
.
Ладно. Вы мои аргументы не принимаете, по три раза разъясняю, ничего не слышите.
Оставайтесь сами с собой.

[Ктоя]

Ладно. Вы мои аргументы не принимаете, по три раза разъясняю, ничего не слышите.
Оставайтесь сами с собой.Разве это аргумент, когда вы считаете человека, получившего от Бога власть управлять стихиями, исцелять, объяснять заповеди, самим Богом Творцом. Но когда это могли делать и другие люди в ВЗ, вы на считаете их Богом Творцом. Это лукавство называется. Считать автора евангелия от Иоанна очевидцем только на основе того, что он знал иудейские традиции и под них сочинил тексты с прямой речью, приписанной Иисусу, не является аргументом. Таких сочинений у писателей достаточно в литературе. Так что ваши аргументы - это вымысел.
Так что и вы сами с собой оставайтесь и со своей аргументацией, притянутой за уши.