Ветхий Завет о Христе

[Vardan]

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:39)



В этой теме предлагаю поделиться уважаемых участников своими знаниями, в каких местах в Ветхом Завете говорится о Христе.



Лично я, каждый раз при прочтении Библии, открываю что-то новое.
Например, меня поразили слова, сказанные в Захария 11:12-13





12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, — не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, — высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.


425

[Христов Божий]

Второзаконие 18-15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь, Бог твой, – Его слушайте, –
16 так как ты просил у Господа, Бога твоего, при Хориве в день собрания, говоря: «да не услышу впредь гласа Господа, Бога моего, и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть».
17 И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили;
18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого, как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
19 а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;
Евангелие от Иоанна 1-45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писал Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
Евангелие от Иоанна 6-14 Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно прийти в мир.

[Христов Божий]

Притчи 8-22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда ещё не существовали бездны, когда ещё не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда ещё Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нём художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицом Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.
Евангелие от Иоанна 1-1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Послание к Колоссянам 1-15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;

[Христов Божий]

Бытие 3-15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Евангелие от Иоанна 3-14 И как Моисей вознёс змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

[Христов Божий]

Захария 9-9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.
Евангелие от Иоанна 12-14 Иисус же, найдя молодого осла, сел на него, как написано:
15 «не бойся, дщерь Сионова! се, Царь твой грядет, сидя на молодом осле».

[Христов Божий]

ПСАЛОМ 21-19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
Евангелие от Матфея 27-35 Распявшие же Его делили одежды его, бросая жребий;

[Христов Божий]

Исаия 56-7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.
Евангелие от Матфея 21-13 и говорил им: написано, – дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.

[Христов Божий]

ПСАЛОМ 15-10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
Деяния апостолов 13-34 А что воскресил Его из мёртвых, так что Он уже не обратится в тление, о сём сказал так: «Я дам вам милости, обещанные Давиду, верно».
35 Посему и в другом месте говорит: «не дашь Святому Твоему увидеть тление».
36 Давид, в своё время послужив изволению Божию, почил, и приложился к отцам своим, и увидел тление;
37 а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления.

[Христов Божий]

Переводъ архим. Макарія (Глухарева) († 1847 г.).
Давидов Псалом. 109-1
Иегова сказал Господу моему: седи одесную Меня,
доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Евангелие от Матфея 22-44 «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?

[валя37]

"Кто поведал слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Ибо Он (Христос) взошёл пред Ним (пред Отцом), как отпрыск и как росток из сухой земли, нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему" (Ис.53:1-2).

Если бы Христос пришёл тогда на землю не бедным простолюдином, а в Своём величие, то конечно Его бы сразу приняли как Мессию все евреи и священники, но так как Он пришёл из Назарета, да ещё они Его знали как сына плотника.

"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни; и мы отвращали от Него лицо своё;
Он был презираем, и мы ни во что ставили Его." Ис.53:3

Так всё и исполнилось при Его первом пришествии.

"Но Он взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни, а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом" (Стих.4)
Ведь все фарисеи так и думали, что убивая Его этим служат Богу. Вспомните Савла (Павла)как Он гнал христиан,
думая, что он этим служит Богу

"Но Он изъявлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу; и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих (Ст.5-7).

Так всё и исполнилось, ибо Он понёс на Себе наши все согрешения и когда пытали Его Он действительно не отверзал уст Своих. И до конца вся 53 гл. говорит о Нём.

[Даниэль Алиевский]

Переводъ архим. Макарія (Глухарева) († 1847 г.).
Давидов Псалом. 109-1
Иегова сказал Господу моему: седи одесную Меня,
доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Евангелие от Матфея 22-44 «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
Там не Господь, там просто "господин мой", לַאדֹנִי:
Псалом Давида. Слово Г-спода к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=29&chapter=110&posuk=1
Слово "господин", действительно, иногда применяют, чтобы назвать Бога - обычно в качестве замены тетраграмматона. Но, во-первых, тетраграмматон как раз в этом стихе использует напрямую, без замен, а во-вторых, в этом случае это слово ставят в уважительном множественном числе - "адонай", т.е. "ГОСПОДА МОИ". В переводе это передают большой буквой: не господь (старинное слово (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8C#%D0%AD% D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1 %8F), которое употребрялось ранее наравне со словом "господин"), а Господь. Но конкретно в этом псалме именно "адони", единственное число.

[Даниэль Алиевский]

"Кто поведал слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Ибо Он (Христос) взошёл пред Ним (пред Отцом), как отпрыск и как росток из сухой земли, нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему" (Ис.53:1-2).

Если бы Христос пришёл тогда на землю не бедным простолюдином, а в Своём величие, то конечно Его бы сразу приняли как Мессию все евреи и священники, но так как Он пришёл из Назарета, да ещё они Его знали как сына плотника.

"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни; и мы отвращали от Него лицо своё;
Он был презираем, и мы ни во что ставили Его." Ис.53:3

Так всё и исполнилось при Его первом пришествии.

"Но Он взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни, а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом" (Стих.4)
Ведь все фарисеи так и думали, что убивая Его этим служат Богу. Вспомните Савла (Павла)как Он гнал христиан,
думая, что он этим служит Богу

"Но Он изъявлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу; и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих (Ст.5-7).

Так всё и исполнилось, ибо Он понёс на Себе наши все согрешения и когда пытали Его Он действительно не отверзал уст Своих. И до конца вся 53 гл. говорит о Нём.

А вот Исайя 53, действительно, похоже на рассказ о будущем Иисусе.

[Даниэль Алиевский]

Второзаконие 18-15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь, Бог твой, – Его слушайте, –
16 так как ты просил у Господа, Бога твоего, при Хориве в день собрания, говоря: «да не услышу впредь гласа Господа, Бога моего, и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть».
17 И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили;
18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого, как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
19 а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;
Евангелие от Иоанна 1-45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писал Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
Евангелие от Иоанна 6-14 Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно прийти в мир.

Это противоречит пониманию, что Иисус - воплощенный Бог.

Пророк - это не Бог. Пророк - это очень скромный человек, который сам ничего не решает и от своего имени ничему не учит. "Прозрачное стекло": тот, кто в точности передает слово Бога. Иисус же в этом отношении очень отличался от всех пророков: он не говорил "было ко мне слово Божье..." (и далее точная цитата), он учил Сам.

[Vardan]

Там не Господь, там просто "господин мой", לַאדֹנִי:
Кто может быть для царя Давида господином? :smile:

[Даниэль Алиевский]

Кто может быть для царя Давида господином? :smile:
Это же есть в комментариях на Теhилим, вы не нашли?.. Даже в моей ссылке есть комментарий, правда, надо его перевести, но есть же google. По-русски я сразу нашел три варианта: https://toldot.ru/urava/ask/urava_8757.html
Вот здесь 4-й вариант: http://noahid.ru/forum/showthread.php?p=3942 Мне как раз наиболее знакомо именно это объяснение - оно кажется наиболее простым и очевидным.

[Vardan]

Это же есть в комментариях на Теhилим, вы не нашли?.. Даниэль, я задал очень простой вопрос, который подразумевает очень простой ответ, что сами думаете по этому поводу, а не кучу комментариев.

[Даниэль Алиевский]

Так это не куча, а всего четыре, и все простые: несколько предложений каждое. Я предпочитаю последний вариант: Давид написал песню для исполнения левитами, вот левит и поет про Давида: "господин мой".

Так-то текст совершенно очевиден: YHWH, Бог, обращается к человеку, которого поющий считает господином. Другие версии - это те люди, которые в глазах Давида были "господами", теми, на кого можно положиться.

[Vardan]

Так это не куча, а всего четыре, и все простые: несколько предложений каждое. Я предпочитаю последний вариант: Давид написал песню для исполнения левитами, вот левит и поет про Давида: "господин мой".

Так-то текст совершенно очевиден: YHWH, Бог, обращается к человеку, которого поющий считает господином. Другие версии - это те люди, которые в глазах Давида были "господами", теми, на кого можно положиться.А на мой взгляд, эти объяснения не подходят.
1) В данном случае, Давид сам поёт эти слова в псалме.

2) Левиты никого не могли называть господином, кроме Бога.

3) Никакому простому смертному не дано сидеть одесную Бога.

[Даниэль Алиевский]

А на мой взгляд, эти объяснения не подходят.
1) В данном случае, Давид сам поёт эти слова в псалме.

2) Левиты никого не могли называть господином, кроме Бога.

3) Никакому простому смертному не дано сидеть одесную Бога.

1. См. остальные три объяснения. Но вообще-то петь псалмы - это была работа левитов. Давид мог петь, а мог и не петь - он царь, а не левит. А вот левиты петь обязаны.
2. "Господин" - это не титул, а уважительное обращение к любому человеку. Меня именно так называет водитель автобуса. К царю, разумеется, оно более чем уместно. При этом левиты ничем не отличаются от любого другого колена в плане "господства" над ними: Бог - Царь над всеми евреями.
3. Тем более это немыслимо для Самого Бога, даже если говорить о Втором Лице. Сразу же получается пантеон богов, где один сидит рядом с другим - упаси Боже от такого понимания. Очевидно, это метафора.

Не надо спорить, Вардан, я прекрасно знаю православную позицию. Я просто стараюсь дополнить тему точками зрения, которые, возможно, малоизвестны в христианском мире, чтобы получилась более выпуклая картина. Кстати, как вы заметили, я вовсе не разделяю традиционно-еврейскую позицию, что, мол, про Иисуса в Танахе нет ни слова. Просто есть места, где это достаточно ясно, а есть места, где выглядит искусственно, особенно при чтении в оригинале.

[Vardan]

1. См. остальные три объяснения. Есть объяснение св. апостола Петра:
Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих».
Итак, твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса,...
Деяния 2:34-36

Как вы понимаете, для Христианина - не может быть более авторитетного мнения и объяснения.


Давид мог петь, а мог и не петь - он царь, а не левит. А вот левиты петь обязаны.Давид не только царь, но и помазанник и пророк Божий. Очень интересно, как сам автор псалмов может их не петь? :mocking:



Не надо спорить, Вардан, я прекрасно знаю православную позицию. Это полемика, а не спор.



Я просто стараюсь дополнить тему точками зрения, ...А я тоже.



Кстати, как вы заметили, я вовсе не разделяю традиционно-еврейскую позицию, что, мол, про Иисуса в Танахе нет ни слова. Просто есть места, где это достаточно ясно, а есть места, где выглядит искусственно, особенно при чтении в оригинале.Слава Богу! я рад за вас.

[Даниэль Алиевский]

Есть объяснение св. апостола Петра:
Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих».
Итак, твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса,...
Деяния 2:34-36

Как вы понимаете, для Христианина - не может быть более авторитетного мнения и объяснения.
Вот это уже интереснее. Собственно, это ведь не само объяснение, а перевод объяснения, причем перевод двукратный: слов Петра, сказанных, вероятно, на арамите - на греческий, а затем перевод с греческого на русский. О чем именно говорит Петр, если убрать все большие буквы и восстановить Имя YHWH и обращение "господин мой"?

У меня есть другой перевод, сделанный Давидом Стерном и далее вновь переведенный на русский. Это, конечно, не дает точных ответов, но все же лучше, чем ничего.

https://kifakz.github.io/bible/stern/stern_deyatelnost_02.html25.

Потому что Давид говорит о нём так: 'Я всегда видел Адоная перед собой, ибо Он по правую руку от меня, чтобы я не поколебался...
Очевидно, Давид о Боге, и речь о YHWH.

29. Братья, знаю, что могу прямо сказать вам о том, что патриарх Давид умер и был погребён - его гробница и по сей день находится здесь.
30. Следовательно, так как он был пророком и знал, что Бог поклялся ему в том, что один из его потомков займёт его трон,
31. он предсказывал Воскресение Мессии, что именно он не будет оставлен в Шеоле и его плоть не познает тления.
32. Бог воскресил Йешуа! И все мы этому свидетели!
33. Более того, он был вознесён к правой руке Бога; он принял от Отца то, что Тот обещал, а именно Руах ГаКодеш, и излил этот дар, который вы сейчас видите и слышите.

Здесь пока тоже все понятно: Петр говорит о Машиахе (который, как известно, должен произойти от Давида) и аргументирует, что Машиах будет воскрешен.

34. Ведь Давид не восходил на небеса, однако говорит:
35. 'Адонай сказал моему Господину: "Сиди справа от Меня, до тех пор пока Я не положу твоих врагов у ног твоих"'.
(Комментарий Стерна: ) О Псалме 109:1, процитированном здесь, см. ком. к Мат. 22:44 и к Map. 16:19. Самые ранние толкования раввинов, известные на сегодняшний день, относят этот стих к Аврааму (Талмуд: Недарим 326 и Сангедрин 1086). Однако в Мидраше на Псалмы, составленном в XI веке, мы находим, что Раби Юдан [около 350 г. н.э.] сказал во имя раби Хамы [бен-Хина, около 260 г. н.э.]: «В грядущем времени, когда Святой, да будет благословен Он, посадит Царя Мессию по правую руку от Себя, как сказано: "Адонай сказал Господину моему: сиди по правую руку от Меня", а Авраама посадит по левую руку от Себя, лицо Авраама побледнеет, и он скажет Богу: "Сын моего сына сидит справа, а я сижу слева!" Тогда утешит его Бог и скажет: "Сын твоего сына, в самом деле, справа от Меня, но Я Сам, в каком то смысле, справа от тебя, ибо «Господь по правую руку от тебя» (Псалом 109:5)"». (Мидраш на Псалом 17, раздел 29)

Этот отрывок свидетельствует о том, что некоторые Амораим (раввины периода Талмуда, III-V вв. н.э.) относили Псалом 109 к Мессии. 

Таким образом, получается, что Давид подразумевал Машиаха - сына его сына - который будет сидеть "справа" от Бога, а Бог, в свою очередь, "справа" от Давида.

Вариант Петра не обязательно правилен, но, конечно же, возможен. Вопрос в другом - где здесь намек на Иисуса? Речь ведь о Машиахе. Все это совершенно корректно может быть прочитано и в рамках иудаизма, без какого-либо привлечения идеи об Иисусе. Да, если мы знаем (из других источников), что Машиах и есть Иисус, то тогда, да, это окажется свидетельством о нем. Но сам по себе этот стих ничего об Иисусе не говорит.

Причем заметьте: если Иисус - Машиах, но не Бог, то все в порядке и логично. Но если мы добавляем представление о том, что Иисус - да, Бог в полном смысле слова, Вторая ипостась, то получается абсурд. Задумайтесь! Ведь YHWH, в рамках концепции Троицы, - это или Единый Бог как таковой, вся неделимая Троица в целом, или, если считать, что с Моисеем говорил Бог-Сын, то Бог-Сын. Так справа от кого сидит Бог-Сын? От Троицы или от самого себя??



Давид не только царь, но и помазанник и пророк Божий. Очень интересно, как сам автор псалмов может их не петь? :mocking:

Если он пишет песню, зная, что ее будут исполнять другие, то он может записать те слова, которые понадобятся другим. Это, по-моему, совершенно естественно.

Сравните: каждое утро и каждый вечер мы поем (или произносим, если петь не умеем) "Слушай, Израиль!" Но ведь Израиль - это я и есть, именно ко мне обращен призыв любить Бога. Однако мы не меняем этих слов. Так и Давид вполне мог петь этот псалом, даже понимая, что "мой господин" - это он и есть.



Это полемика, а не спор.

И дай Бог, чтобы эта полемика оказалась полезна и познавательна для всех участников.

Слава Богу!

[Vardan]

Вот это уже интереснее. Собственно, это ведь не само объяснение, а перевод объяснения, причем перевод двукратный: слов Петра, сказанных, вероятно, на арамите - на греческий, а затем перевод с греческого на русский. О чем именно говорит Петр, если убрать все большие буквы и восстановить Имя YHWH и обращение "господин мой"?

У меня есть другой перевод, сделанный Давидом Стерном и далее вновь переведенный на русский. Это, конечно, не дает точных ответов, но все же лучше, чем ничего.

https://kifakz.github.io/bible/stern/stern_deyatelnost_02.html25.

Потому что Давид говорит о нём так: 'Я всегда видел Адоная перед собой, ибо Он по правую руку от меня, чтобы я не поколебался...
Очевидно, Давид о Боге, и речь о YHWH.

29. Братья, знаю, что могу прямо сказать вам о том, что патриарх Давид умер и был погребён - его гробница и по сей день находится здесь.
30. Следовательно, так как он был пророком и знал, что Бог поклялся ему в том, что один из его потомков займёт его трон,
31. он предсказывал Воскресение Мессии, что именно он не будет оставлен в Шеоле и его плоть не познает тления.
32. Бог воскресил Йешуа! И все мы этому свидетели!
33. Более того, он был вознесён к правой руке Бога; он принял от Отца то, что Тот обещал, а именно Руах ГаКодеш, и излил этот дар, который вы сейчас видите и слышите.

Здесь пока тоже все понятно: Петр говорит о Машиахе (который, как известно, должен произойти от Давида) и аргументирует, что Машиах будет воскрешен.

34. Ведь Давид не восходил на небеса, однако говорит:
35. 'Адонай сказал моему Господину: "Сиди справа от Меня, до тех пор пока Я не положу твоих врагов у ног твоих"'.
(Комментарий Стерна: ) О Псалме 109:1, процитированном здесь, см. ком. к Мат. 22:44 и к Map. 16:19. Самые ранние толкования раввинов, известные на сегодняшний день, относят этот стих к Аврааму (Талмуд: Недарим 326 и Сангедрин 1086). Однако в Мидраше на Псалмы, составленном в XI веке, мы находим, что Раби Юдан [около 350 г. н.э.] сказал во имя раби Хамы [бен-Хина, около 260 г. н.э.]: «В грядущем времени, когда Святой, да будет благословен Он, посадит Царя Мессию по правую руку от Себя, как сказано: "Адонай сказал Господину моему: сиди по правую руку от Меня", а Авраама посадит по левую руку от Себя, лицо Авраама побледнеет, и он скажет Богу: "Сын моего сына сидит справа, а я сижу слева!" Тогда утешит его Бог и скажет: "Сын твоего сына, в самом деле, справа от Меня, но Я Сам, в каком то смысле, справа от тебя, ибо «Господь по правую руку от тебя» (Псалом 109:5)"». (Мидраш на Псалом 17, раздел 29)

Этот отрывок свидетельствует о том, что некоторые Амораим (раввины периода Талмуда, III-V вв. н.э.) относили Псалом 109 к Мессии. Христианам не нужно изучать языки, чтобы иметь возможность изучать Библию, и не нужно сомневаться в переводах Церкви, все Христиане уверены, что Сам Господь помогал передавать Своё слово на разные языки.
И св. апостол Пётр комментирует обсуждаемый псалом. Почти точно такой комментарий у св. апостола Павла, цитаты привёл в конце сообщения. То есть, два святых апостола дают пояснения, и таким образом, вопрос для Христиан закрыт.
Нормального, среднестатического Христианина - просто не может интересовать, какие сомнения терзают по этому поводу других людей, которые с этим не согласны. :bn:

Добавлю лишь, что Тетраграмматон заменен на слово - Господь - не только в Синодальном переводе, но и во многих языках, и по всей Библии. Видимо, чтобы не нарушать заповедь - зря не произносить.

К тому же, вы Даниэль, пытаетесь смотреть в букву, в то время, как весь Новый Завет призывает постигать Дух.





Таким образом, получается, что Давид подразумевал Машиаха... Именно. О чём и разговор. :smile:




...а Бог, в свою очередь, "справа" от Давида.:smile: но комментс




Вариант Петра не обязательно правилен, но, конечно же, возможен. Вопрос в другом - где здесь намек на Иисуса? Речь ведь о Машиахе. Все это совершенно корректно может быть прочитано и в рамках иудаизма, без какого-либо привлечения идеи об Иисусе. Да, если мы знаем (из других источников), что Машиах и есть Иисус, то тогда, да, это окажется свидетельством о нем. Но сам по себе этот стих ничего об Иисусе не говорит. А все апостолы были с Христом и были свидетелеми всех чудес, и признали в Нём не только Машиаха, но и Единородного Сына.
И позже на них сошёл Святой Дух, и поэтому - сказанное апостолами - вне всяких сомнений, это откровение Святого Духа.
А вы Даниэль, фактически, спорите со сказанным Святым Духом.




Причем заметьте: если Иисус - Машиах, но не Бог, то все в порядке и логично. Но если мы добавляем представление о том, что Иисус - да, Бог в полном смысле слова, Вторая ипостась, то получается абсурд. Задумайтесь! Ведь YHWH, в рамках концепции Троицы, - это или Единый Бог как таковой, вся неделимая Троица в целом, или, если считать, что с Моисеем говорил Бог-Сын, то Бог-Сын. Так справа от кого сидит Бог-Сын? От Троицы или от самого себя??Учение о Отце и Сыне и Святом Духе - едином Господе - непросто понять.



Если он пишет песню, зная, что ее будут исполнять другие, то он может записать те слова, которые понадобятся другим. Это, по-моему, совершенно естественно.Н-да... Рядом с Господом может сидеть, а псалмы петь - не может? :mocking:



Так и Давид вполне мог петь этот псалом, даже понимая, что "мой господин" - это он и есть. сам себе хвалу поёт и другим велит петь? :mocking:

--------------

P.S. И апостол Павел таким же образом комментирует эти слова:
Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
Евреям 1:13


И более развёрнуто:
Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную [престола] величия на высоте,
будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»? И еще: «Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном»?
Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: «и да поклонятся Ему все Ангелы Божии».
Об Ангелах сказано: «Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь».
А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего — жезл правоты.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих».
И: «в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих;
они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся».
Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
Евреям 1:1-13

[Даниэль Алиевский]

Христианам не нужно изучать языки, чтобы иметь возможность изучать Библию, и не нужно сомневаться в переводах Церкви, все Христиане уверены, что Сам Господь помогал передавать Своё слово на разные языки.
Так я же с этим никогда и не спорил. Но переводы-то получились разные! И смысл разный. Разве, в связи с этим, не важно пытаться понять наилучшим образом, что же хотел сказать автор, в данном случае апостол? Разве не об этом сказано "исследуйте Писание"?

"Сказал Господь Господу" - всего лишь один из русских переводов. Есть и другие варианты. На других языках все иначе. Можете посмотреть, например, ряд вариантов по-английски вот здесь: https://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm+110&version=ICB По этой ссылке - "сказал Лорд моему Мастеру" (т.е. Учителю, Наставнику, Магистру). Если попробуете поменять вариант перевода (там выше выбирается конкретное издание), то можно найти такие переводы: "сказал ЛОРД моему Лорду" (т.е. первый - "лорд лордов", Бог, а второй - просто лорд), "The Lord (God) says to my Lord (the Messiah)" - "сказал Лорд (Бог) моему Лорду (Машиаху)", "сказал YHWH моему Лорду" и т.д.

Коннотации этих вариантов сильно отличаются. Например, по-русски "господь" - это старинная форма слова "господин", тот, кто господствует над тобой. Мессия - просто калька с иврита, буквально "помазанник". Имя YHWH вообще не переводится, хотя обычно считается, что оно означает "вечно сущий", "тот, кто пребудет". Слово "лорд", как вы можете проверить в вики, изначально имело смысл "хранитель хлеба", тот, кто обеспечивает племя пищей.

Так разве не важно, читая тот или иной перевод на своем родном языке, все же стремиться понять, что там сказано на самом деле?

А в исходном значении первое слово "Господь" - это YHWH, тетраграмматон, непроизносимое Имя Бога. Второе же слово не имеет к этому никакого отношения, это "адон-и", т.е. "господин мой", вежливое обращение. Но на иврите это не тот "господин", который господствует (в русском понимании), и даже не тот лорд, который отвечает за пропитание (английское понимание), - это корень, означающий основание, постамент, иными словами, тот, на кого можно положиться, опора для своих людей.

Вы же как будто специально не хотите вникать в смысл слов Бога и готовы опираться на один из переводов, выбранный потому, что хорошо знаете именно этот язык. И вас как будто не смущает, что в этом переводе небо оказывается твердым, палеозойские насекомые суть птицы, женщина происходит из косточки и имеется великое множество иных несуразиц, сложившихся исторически, включая даже такие "открытия", как то, что Бог в разных книгах заповедует разную дату Йом-Киппура :)



Добавлю лишь, что Тетраграмматон заменен на слово - Господь - не только в Синодальном переводе, но и во многих языках, и по всей Библии. Видимо, чтобы не нарушать заповедь - зря не произносить.
Это общеизвестно - евреи и сейчас заменяют его в молитвах словом "Адонай". Но только это не "господь", а "господа мои". Множественное число указывает, что это просто замена, как бы эвфемизм, и что ничего общего с обычным господином здесь нет. В других языках прибегают к другим уловкам - так, в английском пишут все слово заглавными буквами, в русском применяют архаизм "Господь".


К тому же, вы Даниэль, пытаетесь смотреть в букву, в то время, как весь Новый Завет призывает постигать Дух.
А по-моему, строго наоборот. Вы смотрите на русские буквы, в частности, заглавные, и видите твердое небо и Бога в предводителе общества. Я же стараюсь проникнуть в смысл, постичь дух слов Давида и слов апостола, понять, как они думали и какую мысль хотели выразить.




А все апостолы были с Христом и были свидетелеми всех чудес, и признали в Нём не только Машиаха, но и Единородного Сына.
И позже на них сошёл Святой Дух, и поэтому - сказанное апостолами - вне всяких сомнений, это откровение Святого Духа.
А вы Даниэль, фактически, спорите со сказанным Святым Духом.

И тоже наоборот - я стремлюсь лучше понять сказанное Богом, как через Его тексты, так и в прямом диалоге с Ним. Вы же, напротив, спорите даже с прямым Божественным текстом, где Он подчеркивает, что Каин был зачат ранее начала 4-й главы.

Кстати, Бар-Яалом, на которого я ссылался как на специалиста по ивриту и которому вы не поверили, - не только первоклассный лингвист, но и человек, напрямую говорящий с Богом и получивший от Него массу важнейшей информации.




Учение о Отце и Сыне и Святом Духе - едином Господе - непросто понять.

Это, кстати, классическая отговорка, которая может покрыть любые очевидные противоречия :)

Пожалуйста, не надо. Это сложная концепция, но вполне доступная пониманию и хорошо изложенная как у православных отцов церкви, так и, например, у Аквината. Я, в соавторстве с христианином, даже предложил ее изложение на нехристианском понятийном языке: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ Рекомендую.

Однако при всей сложности эта концепция вовсе не противоречива. Бог может быть Троичен, но Бог не может "сидеть" справа от Бога! Это очевидный абсурд, коль скоро Бог един. Все возможные варианты истолкования ведут либо к противоречию, либо к богохульству (многобожию). Если Адони здесь - Единый Бог, то Бог не может быть справа от Себя. Если это ипостась Сын, тождественная с той, на которую ссылается здесь YHWH (наиболее, насколько я знаю, распространенная версия в православии), то это тоже невозможно.

Наконец, если это разные ипостаси (я никогда не встречал в христианской литературе отождествления YHWH именно с Отцом, но, может быть, вы знаете такое?) - то все совсем плохо, мы получаем пантеон, где одно божество сидит рядом с троном другого божества. Да, Лица обладают индивидуальностью в смысле Своих деяний, Своей "зоны ответственности", но им никак, даже аллегорически нельзя приписывать различное расположение и различные уровни иерархии - ведь "сидящий одесную" ниже в иерархии, нежели сидящий в центре. Это сразу же ведет к многобожию.




Н-да... Рядом с Господом может сидеть, а псалмы петь - не может? :mocking:

Может петь, но может и не петь. Он царь, а не певец.


сам себе хвалу поёт и другим велит петь? :mocking:

Ну мы же поем себе "хвалу" в Шма Исраэль, обращаясь к самим себе. Что в этом ненормального? Давид писал свои песни по вдохновению Бога, а с Богом не поспоришь: если Он велел петь так-то, то будешь петь именно так.




P.S. И апостол Павел таким же образом комментирует эти слова:
Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
Евреям 1:13


И более развёрнуто:
Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную [престола] величия на высоте,
будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»? И еще: «Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном»?
Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: «и да поклонятся Ему все Ангелы Божии».
Об Ангелах сказано: «Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь».
А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего — жезл правоты.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих».
И: «в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих;
они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся».
Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
Евреям 1:1-13



Все это не вызывает никаких сомнений, но не может не вызывать интереснейших вопросов, которые вы как будто не замечаете. Все, что говорит апостол, явно указывает на то, что он не ассоциирует Иисуса с Богом. Как раз в силу сказанного мной выше - будь Он Богом, Он не мог бы располагаться "одесную" Самого Себя. И сам апостол сравнивает Иисуса... с ангелами! И называет не Богом, но сыном Бога, а вы должны помнить, что сынами Бог называет людей (точнее, еврейский народ во Второзаконии 14), и что Бог Сам поставил человека выше ангелов, создав по Своему образу и подобию и наделив свободой со-творить Ему.

Как же это понять? Какие ваши предложения?

[Vardan]

Так я же с этим никогда и не спорил. Но переводы-то получились разные! И смысл разный. Разве, в связи с этим, не важно пытаться понять наилучшим образом, что же хотел сказать автор, в данном случае апостол? Разве не об этом сказано "исследуйте Писание"?
Сразу два апостола говорят о том, что этими словами Давид пророчествует о Христе.



"Сказал Господь Господу" - всего лишь один из русских переводов. Есть и другие варианты. На других языках все иначе. Можете посмотреть, например, ряд вариантов по-английски вот здесь: https://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm+110&version=ICB По этой ссылке - "сказал Лорд моему Мастеру" (т.е. Учителю, Наставнику, Магистру). Если попробуете поменять вариант перевода (там выше выбирается конкретное издание), то можно найти такие переводы: "сказал ЛОРД моему Лорду" (т.е. первый - "лорд лордов", Бог, а второй - просто лорд), "The Lord (God) says to my Lord (the Messiah)" - "сказал Лорд (Бог) моему Лорду (Машиаху)", "сказал YHWH моему Лорду" и т.д.

Коннотации этих вариантов сильно отличаются. Например, по-русски "господь" - это старинная форма слова "господин", тот, кто господствует над тобой. Мессия - просто калька с иврита, буквально "помазанник". Имя YHWH вообще не переводится, хотя обычно считается, что оно означает "вечно сущий", "тот, кто пребудет". Слово "лорд", как вы можете проверить в вики, изначально имело смысл "хранитель хлеба", тот, кто обеспечивает племя пищей.Именно по-русски перевод выглядит наилучшим образом. Ведь господином люди в старину называли и знатных людей, а вот Господом - людей не называли.




Так разве не важно, читая тот или иной перевод на своем родном языке, все же стремиться понять, что там сказано на самом деле? Нет, специально учить древние языки человеку не нужно, тем более, что на дворе 21 век, а не древний Израиль с древними языками, носителей которого сейчас нет просто. Господь в силе передать Свое слово на разные языки. Хотя, вроде бы, с этим соглашаетесь, но постоянно отрицаете. :bn:
Получается, что еще не верите во всемогущество Божье.




А в исходном значении первое слово "Господь" - это YHWH, тетраграмматон, непроизносимое Имя Бога. Второе же слово не имеет к этому никакого отношения, Для вас не имеет отношение, а для Христиан имеет большое отношение. И именно об этом говорит апостол Павел, что никакому ангелу Господь не говорил сидеть одесную Его.




Вы же как будто специально не хотите вникать в смысл слов Бога и готовы опираться на один из переводов, выбранный потому, что хорошо знаете именно этот язык. И вас как будто не смущает, что в этом переводе небо оказывается твердым, палеозойские насекомые суть птицы, женщина происходит из косточки и имеется великое множество иных несуразиц, сложившихся исторически, включая даже такие "открытия", как то, что Бог в разных книгах заповедует разную дату Йом-Киппура :)Прежде чем переходить к другим местам перевода, я бы хотел разобрать обсуждаемый.




Это общеизвестно ...А я бы не сказал, что это так общеизвестно.



... евреи и сейчас заменяют его в молитвах словом "Адонай". Но только это не "господь", а "господа мои". Множественное число указывает, что это просто замена, как бы эвфемизм, и что ничего общего с обычным господином здесь нет. Совсем не знаю иврит, ничего сказать не могу.



... в русском применяют архаизм "Господь".Как я уже сказал выше, на мой взгляд, на русском языке больше всего подходит слово Господь.




Я же стараюсь проникнуть в смысл, постичь дух слов Давида и слов апостола, понять, как они думали и какую мысль хотели выразить.Два апостола однозначно говорят, что речь идет о Христе. Не вижу смысла усложнять. :bn:




И тоже наоборот - я стремлюсь лучше понять сказанное Богом, как через Его тексты, так и в прямом диалоге с Ним. Даниэль, это очень похвально ваше такое желание, но пока вы спорите с откровением Божьим, данному сразу двум апостолам. :bn:



Пожалуйста, не надо. Это сложная концепция, но вполне доступная пониманию и хорошо изложенная как у православных отцов церкви, так и, например, у Аквината. Я, в соавторстве с христианином, даже предложил ее изложение на нехристианском понятийном языке: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ Рекомендую.

Однако при всей сложности эта концепция вовсе не противоречива. Бог может быть Троичен, но Бог не может "сидеть" справа от Бога! Это очевидный абсурд, коль скоро Бог един. Все возможные варианты истолкования ведут либо к противоречию, либо к богохульству (многобожию). Если Адони здесь - Единый Бог, то Бог не может быть справа от Себя. Если это ипостась Сын, тождественная с той, на которую ссылается здесь YHWH (наиболее, насколько я знаю, распространенная версия в православии), то это тоже невозможно.

Наконец, если это разные ипостаси (я никогда не встречал в христианской литературе отождествления YHWH именно с Отцом, но, может быть, вы знаете такое?) - то все совсем плохо, мы получаем пантеон, где одно божество сидит рядом с троном другого божества. Да, Лица обладают индивидуальностью в смысле Своих деяний, Своей "зоны ответственности", но им никак, даже аллегорически нельзя приписывать различное расположение и различные уровни иерархии - ведь "сидящий одесную" ниже в иерархии, нежели сидящий в центре. Это сразу же ведет к многобожию.
Сложная концепция, и даже очень, и очень большая, но другая тема. И даже скажу, что не всем дано понять.
Секрет понимая открывается только тем, кто признает Христа и хочет учиться истине Нового Завета. Иначе - постигнуть нельзя, это будет оставаться тайной.
А если кто-то захочет отвергать истину Нового Завета, то тем более ничего понятного для таких не будет, а только темнота и мрак.




Может петь, но может и не петь. Он царь, а не певец.Не знаю, по какому праву кто-то может запретить петь самому автору псалмов, но у Христиан может петь любой верующий, как говорит св. апостол Иаков:
Весел ли кто, пусть поет псалмы.Иакова 5:13




Все это не вызывает никаких сомнений, но не может не вызывать интереснейших вопросов, которые вы как будто не замечаете. Все, что говорит апостол, явно указывает на то, что он не ассоциирует Иисуса с Богом. Как раз в силу сказанного мной выше - будь Он Богом, Он не мог бы располагаться "одесную" Самого Себя. И сам апостол сравнивает Иисуса... с ангелами! И называет не Богом, но сыном Бога, а вы должны помнить, что сынами Бог называет людей (точнее, еврейский народ во Второзаконии 14), и что Бог Сам поставил человека выше ангелов, создав по Своему образу и подобию и наделив свободой со-творить Ему.
Как же это понять?
Какие ваши предложения?Скорее всего, вся трудность понимания кроется в мотивации человека; кто-то хочет защищать позиции Христиан, кто-то - евреев, а кто-то - вообще контактеров с далекой и неизвестной планеты. :smile:
Как я уже сказал, надо всем сердцем и без сомнений принять Новый Завет и посланного Машиаха, и тогда все тайны будут открываться.

Сын назван Единородным, а так никто назван не может быть из смертных. Большая ошибка - считать Христа простым смертным.
Верное понимание в Христианстве - Христос воплощение Творца, на Которого Он во всем похож, но по рождению стал и полноценным Человеком, но без греха.
Отнимание любого из Его качеств - приведет к неверному пониманию.

[Даниэль Алиевский]

Сразу два апостола говорят о том, что этими словами Давид пророчествует о Христе.
Легитимное мнение. Другие еврейские мудрецы считают иначе, и это тоже легитимно. Предвижу ваше возражение, что апостолы безошибочны, поскольку на них Святой Дух. Готовы подискутировать об этом? :)

На самом деле все проще. Судя по прямому тексту всех тех переводов, которые я пока сумел найти, апостолы действительно говорят о том, что Давид пророчествует о Христе. Но вас, как обычно, подводит невнимание к смыслу исходных слов. Слово "Христос" - это всего-навсего дословный греческий перевод слова "Машиах". А еще точнее: "христос" и "машиах" есть одно и тоже, но никаких заглавных букв здесь ставить не надо, ведь в иврите их вообще нет как таковых. Это помазанник, тот, кого помазали маслом, посвящая на должность царя.

Если же теперь встать на место апостолов и их окружения, то раскрывается истинный смысл их слов: они говорят, что Давид, сам будучи машиахом, помазанником, свидетельствует о другом машиахе, помазаннике, которого ждал весь еврейский народ. И, действительно, апостолы, как и сотни тысяч других евреев, считали Иисуса машиахом. Мысль проста и понятна, и она совершенно еврейская: ни на какие идеи и концепции будущего христианства здесь нет и намека. Более того, как я нашел для вас в комментарии Стерна, эта же мысль встречается в еврейских мидрашах эпохи амораев - то есть ничего, выходящего за рамки иудаизма, в этой идее нет.




Именно по-русски перевод выглядит наилучшим образом. Ведь господином люди в старину называли и знатных людей, а вот Господом - людей не называли.

Мне неловко делать такие замечания, но вы вновь ошиблись. Это же очень легко проверить в любом этимологическом словаре, например: https://lexicography.online/etymology/%D0%B3/%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8C
То, что в современном языке эта архаичная форма сохранилась для обозначения Бога - просто результат переосмысления. Такие изменения в языке происходят часто, в том числе на наших глазах: скажем, слово "жид" приобрело негативный оттенок, хотя оно куда точнее передает современное название нашего народа, чем "еврей"; слово "бог" еще 50 лет назад писали с маленькой буквы, а теперь только с большой, и так далее.

Проблема русского перевода здесь не в том, что он использует не то слово для Бога. "Господь" в данном случае - вполне приемлемый компромисс для передачи еврейского эвфемизма "адонай"; еврейские переводы тоже часто его использует. Проблема в другом: синодальный перевод затушевывает различие двух совершенно разных слов! В оригинале различие слов настольво велико, что бросается в глаза каждому - первое слово Тетраграмматон, второе - вежливое обращение. Этой проблемы, как вы видели, лишены многие английские переводы; в некоторых русских вариантах это тоже исправлено: https://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm+109&version=ERV-RU



Нет, специально учить древние языки человеку не нужно, тем более, что на дворе 21 век, а не древний Израиль с древними языками, носителей которого сейчас нет просто.
Вот как раз потому, что на дворе XXI век, сегодня нет ни малейшей проблемы разобраться в значении слов. Тем более, что "древний" язык сейчас вовсе не древний: на нем весьма активно общаются миллионы детей, включая моих собственных :)



Господь в силе передать Свое слово на разные языки. Хотя, вроде бы, с этим соглашаетесь, но постоянно отрицаете. :bn:
Получается, что еще не верите во всемогущество Божье.

Я не спорю с очевидным: да, Бог всемогущ. Но отсюда никак не следует, что те или иные переводы безошибочны! Вы как будто не улавливаете здесь логической несуразицы: если Бог всемогущ, это никак не значит, что люди не делают ошибок. И эти самые ошибки в переводах настолько очевидны, что я не вполне понимаю, как вы умудряетесь закрывать на них глаза.



Для вас не имеет отношение, а для Христиан имеет большое отношение. И именно об этом говорит апостол Павел, что никакому ангелу Господь не говорил сидеть одесную Его.

Что-то я не понимаю. Вы хотите сказать, что второе слово "адони" означает здесь тетраграмматон? То есть YHWH сказал Сам Себе: дай-ка Я сяду одесную от Cебя??

Я лишь говорю, что два эти слова имеют совершенно разный смысл. Второе - вежливое обращение к человеку, как современное "мистер" или "сударь". Причем использованно оно в форме единственного числа, что по отношению к Богу не принято. Например:
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=18&posuk=27
"И отвечал Авраам и сказал: Вот я решился говорить Господину моему, я же прах и пепел. "
На самом деле там написано "Господам моим". Это называется уважительное множественное число; говорить о Боге в единственном числе считается недостаточным уважением.



Прежде чем переходить к другим местам перевода, я бы хотел разобрать обсуждаемый.

Вы правда планируете "перейти" к доказательству, что небо твердое, ибо Всемогущий Бог дозволил такой перевод??



А я бы не сказал, что это так общеизвестно.
Я набрал в google слово "тетраграмматон" и нашел около 70 тысяч статей по-русски. "адонай замена имени Бога" - 12 тысяч ответов. Это недостаточно общеизвестно?



Как я уже сказал выше, на мой взгляд, на русском языке больше всего подходит слово Господь.
Когда так переводят Тетраграмматон - не спорю. Хотя некоторые переводят "Бог".
Но когда так переводят вежливое обращение "адони" в единственном числе - это вольность, вводящая читателя в заблуждение.



Два апостола однозначно говорят, что речь идет о Христе. Не вижу смысла усложнять. :bn:
Да, о Христе. Но они говорят о нем точно так же, как все евреи до и после них - как о помазаннике-машиахе, которого Бог избрал руководить еврейским народом. Так назывались все еврейские цари начиная с Шауля, и к началу нашей эры уже утвердилось всеобщее ожидание нового, великого царя, превосходящего даже машиаха Давида, который спасет евреев и прекратит войны во всем мире.




Даниэль, это очень похвально ваше такое желание, но пока вы спорите с откровением Божьим, данному сразу двум апостолам. :bn:

Хм, я вообще-то и с Богом спорю, когда мне кажется, что Он неправ :) Авраам тоже с Богом спорил - как раз в той цитате, которую я привел. Это хорошо и нормально: ребенок, который никогда не спорит с родителями, либо непроходимо туп, либо оказался ребенком никудышных родителей.

Однако же здесь я вовсе не пытался спорить ни с Богом, ни с апостолами. Я спорил исключительно с вами - с вашей идеей, что синодальный перевод имеет приоритет перед действительно Божественным текстом оригинала. А вот вы, кстати, действительно спорили с прямым словом Бога про Адама и Еву. Что, конечно же, похвально, но вели вы этот спор неважно - не привели никаких толкований и объяснений, почему именно здесь слово Бога надо понимать небуквально, не так, как написано ("девочка" вместо "мальчик").



Сложная концепция, и даже очень, и очень большая, но другая тема. И даже скажу, что не всем дано понять.
Секрет понимая открывается только тем, кто признать Христа и хочет учиться истине Нового Завета. Иначе - постигнуть нельзя, это будет оставаться тайной.
А если кто-то захочет отвергать истину Нового Завета, то тем более ничего понятного для таких не будет, а только темнотоа и мрак.

Ну... эдак мы не договоримся. Если вы разделяете веру некоторых православных, что еврей не в силах ничего понять, покуда не крестится, то дискуссия с самого начала лишена смысла. Хотя я был уверен, что вы не относитесь к числу таких товарищей...

Между прочим, православный священник, рецензировавший эту работу, полностью подтвердил мое понимание. Прочтите аннотацию! Это, кстати, очень начитанный и талантливый богослов, автор современного сложнейшего комментария на Псалтырь. И он показывал нашу с Андреем работу другим священникам.

Кстати, как вы заметили, я вообще далек от идеи "отвергать" какие-либо истины, даже если они очень далеки от моего мировоззрения - как, допустим, буддизм. Я всегда стремлюсь разобраться и увидеть в том или ином учении Божественное послание.




Не знаю, по какому праву кто-то может запретить петь самому автору псалмов, но у Христиан может петь любой верующий, как говорит св. апостол Иаков:
Весел ли кто, пусть поет псалмы.Иакова 5:13

О чем вы? Я же несколько раз повторил, что Давид может петь свои псалмы. Просто он это не обязан. А вот левит - обязан, это Божественное служение в Храме. Поэтому вполне естественно, если автор, хоть он и царь, все же проявит скромность и напишет текст так, чтобы он звучал правильно в устах левитов - тех, для кого псалмы и написаны.



Скорее всего, вся трудность понимания кроется в мотивации человека; кто-то хочет защищать позиции Христиан, кто-то - евреев, а кто-то - вообще контактеров с далекой и неизвестной планеты. :smile:
Как я уже сказал, надо всем сердцем и без сомнений принять Новый Завет и посланного Машиаха, и тогда все тайны будут открываться.
Когда кто-то хочет, дискутируя, защищать чьи-то позиции, можно быть уверенным: никакие тайны ему не откроются. Ибо он вовсе не ставит целью что-то постичь! Он ставит целью переубедить собеседника, а это совершенно иная задача. Кстати говоря, почти всегда бессмысленная: сколько живу на свете, ни разу не видел, чтобы таким манером один взрослый человек переубедил другого взрослого человека даже в пустяковых вопросах, не говоря уже о таких фундаментальных, как его вера.

Чтобы действительно что-то понять, получить озарение и глубже проникнуть в суть сказанного, необходимо, прежде всего, самому замолчать. То есть отказаться от любых точек зрения, полученных по традиции или из книг, подойти скромно и непредвзято: вот, я ни в чем не уверен, я не знаю, Господи, помоги разобраться! Я готов принять Твой ответ, даже если он будет противоречить всему, что я знал до сих пор, даже если войдет в противоречие с моей религией - ведь это Твой ответ. Только объясни мне его так, чтобы я понял, чтобы я увидел со всей очевидностью: да, это так, и иначе быть не может.



Сын назван Единородным, а так никто назван не может быть из смертных. Большая ошибка - считать Христа простым смертным.

Тут вы в одной фразе дважды противоречите Писанию.
Во-первых, Иисус смертен. Он взошел на крест и умер по-настоящему, без всякого притворства. Именно потому, что воплощенный Бог смертен, воплощение имело такой колоссальный смысл.
Во-вторых, понятие "простой смертный" абсолютно языческое, оно напрочь противоречит духу и букве Библии. Человек - каждый человек! - сотворен по образу и подобию Бога! И поэтому Бог прямо называет нас Своими "сынами", а пророки многократно говорят о Боге как об Отце.


Верное понимание в Христианстве - Христос воплощение Творца, на Которого Он во всем похож, но по рождению стал и полноценным Человеком, но без греха.
Отнимание любого из Его качеств - приведет к неверному пониманию.
Я ведь прекрасно это знаю. Да, таково классическое христианское понимание.

Проблема в другом: конкретно эти пояснения апостолов противоречат такому пониманию. Суть противоречия я уже объяснил: тот, кто сидит "одесную" Бога, не может быть Богом. Просто потому, что он - справа от Бога! Если апостолы видели в Иисусе Бога-Сына, воплощенную ипостась Троицы, то они не должны быть называть Его машиахом, о котором говорил царь Давид и который, да, может сидеть одесную своего Отца - как раз потому, что сам является лишь человеком, творением и возлюбленным сыном Бога, которому это место вполне подобает.

[Vardan]

Легитимное мнение. Другие еврейские мудрецы считают иначе, и это тоже легитимно. Предвижу ваше возражение, что апостолы безошибочны, поскольку на них Святой Дух. Готовы подискутировать об этом? :)Даниэль, речь идет о истинном понимании написанного, а не о том, сколько разных мнений есть по этому поводу. Вы же не хотите изучать математику, исходя из того, что 4+5=11? Нет, я не готов дискутировать о очевидных истинах.




На самом деле все проще. Судя по прямому тексту всех тех переводов, которые я пока сумел найти, апостолы действительно говорят о том, что Давид пророчествует о Христе. Но вас, как обычно, подводит невнимание к смыслу исходных слов. Слово "Христос" - это всего-навсего дословный греческий перевод слова "Машиах". А еще точнее: "христос" и "машиах" есть одно и тоже, но никаких заглавных букв здесь ставить не надо, ведь в иврите их вообще нет как таковых. Это помазанник, тот, кого помазали маслом, посвящая на должность царя.В русском языке заглавные буквы есть, и это помогает и высказываться , и понимать более тонко различные выражения. И поэтому, слова Господь и Христос - значат немного большее, чем господин и помазанник.



... ни на какие идеи и концепции будущего христианства здесь нет и намека. Христиане с этим не согласятся. :bn:




Мне неловко делать такие замечания, но вы вновь ошиблись. Это же очень легко проверить в любом этимологическом словаре, например: https://lexicography.online/etymology/%D0%B3/%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8C
То, что в современном языке эта архаичная форма сохранилась для обозначения Бога - просто результат переосмысления. Такие изменения в языке происходят часто, в том числе на наших глазах: скажем, слово "жид" приобрело негативный оттенок, хотя оно куда точнее передает современное название нашего народа, чем "еврей"; слово "бог" еще 50 лет назад писали с маленькой буквы, а теперь только с большой, и так далее.
Вам остается только привести слова писателей, пишущих на русском языке, где бы обращались к человеку словом Господь.



Проблема русского перевода здесь не в том, что он использует не то слово для Бога. "Господь" в данном случае - вполне приемлемый компромисс для передачи еврейского эвфемизма "адонай"; еврейские переводы тоже часто его использует. Проблема в другом: синодальный перевод затушевывает различие двух совершенно разных слов! В оригинале различие слов настольво велико, что бросается в глаза каждому - первое слово Тетраграмматон, второе - вежливое обращение. Этой проблемы, как вы видели, лишены многие английские переводы; в некоторых русских вариантах это тоже исправлено: https://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm+109&version=ERV-RU
Это проблема для тех, кто не хочет понимать, что Христос не просто человек, а Единородный Сын Божий.



Вот как раз потому, что на дворе XXI век, сегодня нет ни малейшей проблемы разобраться в значении слов. Тем более, что "древний" язык сейчас вовсе не древний: на нем весьма активно общаются миллионы детей, включая моих собственных :)Даниэль, извините, но я не вижу, чтобы вы сказали что-то полезное, а наоборот даже. :34:



Я не спорю с очевидным: да, Бог всемогущ. Но отсюда никак не следует, что те или иные переводы безошибочны! Вы как будто не улавливаете здесь логической несуразицы: если Бог всемогущ, это никак не значит, что люди не делают ошибок. И эти самые ошибки в переводах настолько очевидны, что я не вполне понимаю, как вы умудряетесь закрывать на них глаза.В данном случае, в обсуждаемом псалме - да, я никакой ошибки не вижу, а наоборот, вижу более лучшее построение мысли, которая должна дойти до читателя.



Что-то я не понимаю. Вы хотите сказать, что второе слово "адони" означает здесь тетраграмматон? То есть YHWH сказал Сам Себе: дай-ка Я сяду одесную от Cебя??Смысл в том, что простого смертного - Давид не назовет Господом, а Бог не посадит одесную.




Вы правда планируете "перейти" к доказательству, что небо твердое, ибо Всемогущий Бог дозволил такой перевод??Это имеет достаточно простое объяснение, но пока речь не о том.



Я набрал в google слово "тетраграмматон" и нашел около 70 тысяч статей по-русски. "адонай замена имени Бога" - 12 тысяч ответов. Это недостаточно общеизвестно?Недостаточно известно то, с какой целью заменены на слово Господь.



Так назывались все еврейские цари начиная с Шауля, и к началу нашей эры уже утвердилось всеобщее ожидание нового, великого царя, превосходящего даже машиаха Давида, который спасет евреев и прекратит войны во всем мире.Ну, тут самому человеку дана голова, чтобы понять, почему сам царь Давид называет Машиаха Господом.




Хм, я вообще-то и с Богом спорю, когда мне кажется, что Он неправ :) Это для меня слишком.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, речь идет о истинном понимании написанного, а не о том, сколько разных мнений есть по этому поводу. Вы же не хотите изучать математику, исходя из того, что 4+5=11? Нет, я не готов дискутировать о очевидных истинах.
Ну а что же будет критерием? Мы же в совершенно симметричном положении: я больше доверяю еврейским мудрецам, вы - апостолам. Очевидно, что дискуссия тут будет беспредметной.
Можно, конечно, спросить у Бога - но опять-таки, как мы можем убедить друг друга, что верно услышали? :)
Нет, давайте останемся на конструктивной почве: есть мнение христианства, есть мнение иудаизма, есть еще ряд мнений.
Кстати о математике: как компьютерщик, вы должны отлично знать, что, если 4+5, может быть, обычно и равно 9, но вот 32768+32768 на 16-битовых компьютерах равно нулю! И это не ошибка, а просто свойство кольца вычетов по модулю 2^16.



В русском языке заглавные буквы есть, и это помогает и высказываться , и понимать более тонко различные выражения. И поэтому, слова Господь и Христос - значат немного большее, чем господин и помазанник.

Верно, но мы-то хотим проникнуть в суть сказанного, понять ход мыслей Давида и апостолов. А они русский язык не знали. Они говорили о Боге, используя непроизносимое Имя, и о помазаннике-царе.



Христиане с этим не согласятся. :bn:

Это хорошо или плохо? :) Христиане много с чем не согласятся, иудеи много с чем не согласятся, а физики начнут спорить с теми и другими... Мне это не кажется интересным.



Вам остается только привести слова писателей, пишущих на русском языке, где бы обращались к человеку словом Господь.

Вы ставите меня в затруднительное положение. Ведь это старославянский язык, а я не лингвист и не знаю литературы на этом языке. Я лишь могу сослаться на словари и энциклопедии, что я и сделал. Не думаете же вы, что в этих изданиях все неправильно?



Это проблема для тех, кто не хочет понимать, что Христос не просто человек, а Единородный Сын Божий.

А мне кажется, это проблема для всех. Ибо смысл слов Давида и апостолов потерян! Что бы они ни думали (а как раз в этом мы с вами стараемся разобраться), они использовали два слова с совершенно различным значением. А перевод этого не передает.

Кстати, вы только что тоже использовали совершенно разные слова: не "Бог", а "Единородный Сын Божий". Смысл этих двух выражений разный, и это важно для понимания.



Даниэль, извините, но я не вижу, чтобы вы сказали что-то полезное, а наоборот даже. :34:

Поясните, если можно. Иврит снова стал живым языком, и мне кажется, что это совершенно замечательно - слава Богу!



В данном случае, в обсуждаемом псалме - да, я никакой ошибки не вижу, а наоборот, вижу более лучшее построение мысли, которая должна дойти до читателя.

Может быть, и должна, но результат обратный. По тексту получается (давайте используем некий абстрактный термин): "сказал Куздра Куздре моему". Что это значит? Что есть два Куздры, Куздра-А и Куздра-Б, причем один из них подчинен другому, ибо сидит справа, служит первому "правой рукой". Так кто же такие эти Куздры? Наверно, что-то вроде царя и его придворного.

Если теперь вспомнить, что Куздра - это Господь, то получается многобожие: оказывается, Господь вовсе не Един, а существуют разные Господа, причем разного статуса - кто-то важнее, кто-то менее важен. Хуже перевода, по-моему, не придумать.

В оригинале ничего подобного нет, слава Богу.



Смысл в том, что простого смертного - Давид не назовет Господом, а Бог не посадит одесную.

Я готов согласится, если вы объясните мне, кто такие "простые смертные" и "сложные смертные". Для меня такие выражения - сугубое язычество. Куда мол, нам, "простым смертным", до богоподобных царей мира сего...



Недостаточно известно то, с какой целью заменены на слово Господь.

Как недостаточно? Это как раз и описывается: слово YHWH запрещено использовать без необходимости 3-й заповедью. Поэтому благочестивые евреи даже слова Бог и Господь пишут "Б-г" и "Г-подь", это очень легко заметить на любом еврейском сайте.

Это же - причина невообразимого слова "Иегова", которое вообще не имеет никакого отношения к именам Бога, а есть результат чистейшего недоразумения (смешение букв одного слова и огласовок другого).




Ну, тут самому человеку дана голова, чтобы понять, почему сам царь Давид называет будущего Машиаха Господом.

Не Давид, а синодальные переводчики! Давид называет его "адони", так же, как называет меня любой прохожий. Вежливое обращение. Но недостаточно вежливое для Бога, Которого принято именовать "адонай".




Это для меня слишком.
Вы не согласны с Писанием, где Авраам, Моше и другие праведники спорят с Богом?

В самом деле, как вы себе представляете сына, который никогда не спорит с отцом, и отца, который не провоцирует сына на спор? Разве это хорошо и правильно?

Притом вы-то сами как раз недавно спорили с Божественным текстом про Адама и Еву...

Надеюсь на конструктивное продолжение беседы! Спасибо!

[Vardan]

Ну а что же будет критерием? Мы же в совершенно симметричном положении: я больше доверяю еврейским мудрецам, вы - апостолам.Критерием может быть Святой Дух, Который действовал в апостолах. То есть, Христиане больше доверяют Богу, Который Святым Духом действовал в апостолах.



Очевидно, что дискуссия тут будет беспредметной.
Действительно, абсолютно не имеет смысла такой разговор.
Извините, Даниэль, но сейчас я занят и у меня очень много разных дел, и поэтому терять драгоценное время на беспредметный(как сами выразились) разговор - не имею возможности.

[Даниэль Алиевский]

Скорее всего, вся трудность понимания кроется в мотивации человека; кто-то хочет защищать позиции Христиан, кто-то - евреев, а кто-то - вообще контактеров с далекой и неизвестной планеты. :smile:

Вот здесь мне захотелось добавить. Я уже сказал, что защищать позиции в мировоззренческом диспуте - тупиковый путь. Но я попытался представить, а где же вообще уместно "защищать" чьи-то позиции? Приходит в голову война, судебное разбирательство, парламентские прения, собрание жильцов кооператива и множество других ситуаций, когда, вроде бы, есть различные интересы, и они нуждаются в защите.

И я тут же сообразил, что все это - реалии 7-го Дня. Там, где есть иудей, а есть эллин, где государства и разные религии воюют друг с другом, а отдельные люди борются за место под солнцем.

Я же привык уже мыслить в реалиях 8-го Дня, хотя они пока и не наступили... А в 8-м Дне все это невозможно и немыслимо. Людям не надо ничего ни от кого защищать, ибо никто не с кем не борется. Люди сотрудничают ради единой цели! При этом, да, у разных сторон по-прежнему есть разные интересы, но только их надо не защищать, их надо учитывать. Такой взаимный учет интересов - один из базовых принципов взаимодействия.

С этих позиций я и стремлюсь строить диалог. Я понимаю, что у христиан, которые перейдут в 8-й День, есть своя заинтересованность, несколько отличная от заинтересованности иудеев или светских переходящих. Ее надо учесть. Есть своя заинтересованность и у тех, кто работает с иными формами жизни с других планет, а тем паче у самих этих форм жизни. Интересы - понятие 3-го уровня, но учесть их можно только на базе единого конструктивного диалога на 4-м уровне. Чем мы с вами и стараемся заниматься. Собственно, это касается всех уровней - согласования целей на 7-м, взаимопонимания на 6-м, умения формулировать свои мысли на одном языке на 5-м, единой сонастройки на приятие и любовь к ближнему на 2-м, практической работы на 1-м.

[Даниэль Алиевский]

Критерием может быть Святой Дух, Который действовал в апостолах. То есть, Христиане больше доверяют Богу, Который Святым Духом действовал в апостолах.
Так ведь и в наших мудрецах действовал Руах аКодеш - иначе они не смогли бы стать мудрецами. Некоторые даже получали напрямую с Небес конкретные тексты, как Йосеф Каро, получивший книгу от своего ангела-маггида.

Я всегда стою на том, чтобы конструктивно соединить и учесть духовный опыт друг друга. А не пытаться противопоставить одно другому.

Кстати, мнения мудрецов Талмуда по очень многим вопросом радикально расходятся. Вы сами знаете, что точка зрения апостолов тоже встречается в мидрашах, наряду с остальными, которые я цитировал. И, однако, говорят, что эти споры - споры во имя Небес, и что все точки зрения несут глубинную мудрость. Так давайте же аналогично относиться и к расхождениям в мнениях различных религий 7-го Дня - они все несут колоссальный духовный опыт.



Действительно, абсолютно не имеет смысла такой разговор.
Извините, Даниэль, но сейчас я занят и у меня очень много разных дел, и поэтому терять драгоценное время на беспредметный(как сами выразились) разговор - не имею возможности.

Хм... Я как раз дорожил нашей дискуссией, поскольку она не казалась мне беспредметной, в отличие от множества дискуссий на том форуме. Мы не "сталкивали лбами" разные позиции, а внимательно разбирались - кто, что и в каком контексте сказал. Я кое-что почерпнул из этого - например, узнал о точке зрения насчет Машиаха в этих словах псалма (раньше мне такая точка зрения не попадалась), я задумался о противоречии "Бог сидит одесную Бога", которое способно пролить свет на понимание апостолами Боговоплощения, я задался вопросом, а точно ли Бога никогда не называют в Библии "адони", но только "адонай"... Конструктивные, полезные вопросы в рамках исследования Писаний.

[Даниэль Алиевский]

Кстати, позвольте привести личный пример. Однажды, 10 лет назад, читая Писание, я рискнул не согласиться с великим мудрецом Раши, в его истолковании Левит 26:14-15. Он считал, что там указано 7 запретов, мне же это показалось искусственным, и я попробовал поработать с другой цифрой - 6, которая вытекает из прямго смысла текста. Из этого получилось совершенно замечательное исследование, позволившее пролить свет на взаимоотношения с Богом различных религий и мировоззрений человечества: https://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/ Эта работа заслужила хорошие оценки как со стороны евреев (мой рав и другие верующие друзья), так и христиан - а прежде всего помогла многое понять мне самому.

Разве в таком подходе есть что-то плохое?

[Людмила]

Однако при всей сложности эта концепция вовсе не противоречива. Бог может быть Троичен, но Бог не может "сидеть" справа от Бога! Это очевидный абсурд, коль скоро Бог един. Все возможные варианты истолкования ведут либо к противоречию, либо к богохульству (многобожию). Если Адони здесь - Единый Бог, то Бог не может быть справа от Себя. Если это ипостась Сын, тождественная с той, на которую ссылается здесь YHWH (наиболее, насколько я знаю, распространенная версия в православии), то это тоже невозможно.

Наконец, если это разные ипостаси (я никогда не встречал в христианской литературе отождествления YHWH именно с Отцом, но, может быть, вы знаете такое?) - то все совсем плохо, мы получаем пантеон, где одно божество сидит рядом с троном другого божества. Да, Лица обладают индивидуальностью в смысле Своих деяний, Своей "зоны ответственности", но им никак, даже аллегорически нельзя приписывать различное расположение и различные уровни иерархии - ведь "сидящий одесную" ниже в иерархии, нежели сидящий в центре. Это сразу же ведет к многобожию.




Все это не вызывает никаких сомнений, но не может не вызывать интереснейших вопросов, которые вы как будто не замечаете. Все, что говорит апостол, явно указывает на то, что он не ассоциирует Иисуса с Богом. Как раз в силу сказанного мной выше - будь Он Богом, Он не мог бы располагаться "одесную" Самого Себя. И сам апостол сравнивает Иисуса... с ангелами! И называет не Богом, но сыном Бога, а вы должны помнить, что сынами Бог называет людей (точнее, еврейский народ во Второзаконии 14), и что Бог Сам поставил человека выше ангелов, создав по Своему образу и подобию и наделив свободой со-творить Ему.

Как же это понять? Какие ваши предложения?
Даниэль, если вспомнить икону Андрея Рублёва "Троица", то увидим, что Господь предстал перед Авраамом в виде трёх путников, образующих круг за столом с чашей.
Представьте, в каждом путнике три божественных ипостаси. Таким образом нет никакого многобожия, Бог един.

Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины.

[Даниэль Алиевский]

Спасибо, Людмила! Сейчас мне нужно ехать в больницу, вернусь - попробую ответить.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, если вспомнить икону Андрея Рублёва "Троица", то увидим, что Господь предстал перед Авраамом в виде трёх путников, образующих круг за столом с чашей.
Представьте, в каждом путнике три божественных ипостаси. Таким образом нет никакого многобожия, Бог един.

Смотрите, Людмила... Если бы мы опирались в понимании Троицы исключительно на картину Рублева, то, конечно, получилось бы именно многобожие. Вот, три человека, названные вначале "мужи", а затем "ангелы". И вы им поклоняетесь как Богу? Конечно же, нет!

Да, три мужа могут быть, в рамках христианства, символом Троицы. Можно (опять-таки в рамках христианства) рассуждать о том, что один из этих ангелов "олицетворял" собой ипостась Отца, другой - Духа, третий - Отца. И в этом качестве, в роли материальных "изображений" трех Лиц, конечно, один ангел мог находиться слева, другой справа. А то, что их устами говорил Единый Бог, может служить аргументом в пользу такой параллели.

Проблема с "адони одесную YHWH" значительно глубже. Если в данном стихе адони = YHWH, то это логически невозможно: YHWH не может находиться справа от Себя Самого. Если YHWH здесь - Единый Бог, то проблема та же самая: фраза теряет смысл. Остается предположить, что YHWH - одна Ипостась, а адони - другая. (Кстати говоря, YHWH действительно представляет собой один из Аспектов Бога, но в другой системе: не один из 3, а один из 7. Но это другая тема. Предположим на секунду, что это одно из Трех Лиц.)

Итак, по христианскому толкованию Вардана (кстати, насколько одно считается в православии бесспорным? интересно!), адони здесь - это ипостась Сын, а YHWH - либо Отец, либо Дух. Предположим, что Отец (хотя если Дух, принципиально ситуация не меняется). Итак, что у нас получилось? Читаем:

Сказало Лицо-Отец Лицу-Сыну: сиди справа от меня

Речь не о материальных воплощениях, не об ангелах, символизирующих Троицу, речь о самих Лицах Бога!

Как вы можете проинтерпретировать это, не уходя в язычество? У меня не получается. Лица не могут быть "справа" или "слева", они абсолютно равны и едины. "Справа" в иврите, как и в большинстве языков, указывает на подчиненное положение, но про Лица так говорить не то что богохульно - бессмысленно, ведь это Лица Единого Бога.



Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины.

Вы же здесь путаете понятия. Намеренно?

"Сын Божий" - никакой не "сын", это богословский термин. Это Лицо Троицы. "Рожденный" - это также термин. Очевидно, ни о каких родах тут нет и речи, равно как нет и речи о матери. Это некое взаимоотношение Лиц, подробно обсуждаемое, например, у Аквинского и условно называемое "сыновством", с учетом ясного понимания, что Трансцендетный Бог бесконечно далек от процессов рождения детенышей в животном мире.

А "сыны Божии" - это аллегория, эпитет, который дает людям Сам Бог, чтобы подчеркнуть, что Он сотворил нас по Своему образу и подобию - и ждет, чтобы мы позврослели и стали подобны Ему уже не потенциально, а реально, стали настоящими Творцами мироздания.

Сравнение ваше, как мне кажется, не только неуместно, но и несколько бессмысленно. Ипостась Бог-Сын - это не творение, а Сам Бог и есть, причем во всей Своей полноте - это один из Его Аспектов, или Лиц. Понятие "остальные сыны" тут абсолютно неприменимо, потому что никаких остальных "Богов" нет. Между тем, некоторые творения Бога, действительно, уподоблены в Библии детям Бога. Но они так же бесконечно не равны Богу (или Его ипостасям), как и любой таракан или даже простейший атом. Слово "остальные" не подходит, от слова совсем.

На самом деле, если стараться вникнуть в суть спора, я понимаю, что для разъяснения противоречий катастрофически не хватает третьего понятия - сущность. Мы говорим здесь об аспектах Бога, говорим о личности машиаха (адони), но упускаем из виду бессмертную сущность.

[Людмила]

Смотрите, Людмила... Если бы мы опирались в понимании Троицы исключительно на картину Рублева, то, конечно, получилось бы именно многобожие. Вот, три человека, названные вначале "мужи", а затем "ангелы". И вы им поклоняетесь как Богу? Конечно же, нет!

Да, три мужа могут быть, в рамках христианства, символом Троицы. Можно (опять-таки в рамках христианства) рассуждать о том, что один из этих ангелов "олицетворял" собой ипостась Отца, другой - Духа, третий - Отца. И в этом качестве, в роли материальных "изображений" трех Лиц, конечно, один ангел мог находиться слева, другой справа. А то, что их устами говорил Единый Бог, может служить аргументом в пользу такой параллели.

Проблема с "адони одесную YHWH" значительно глубже. Если в данном стихе адони = YHWH, то это логически невозможно: YHWH не может находиться справа от Себя Самого. Если YHWH здесь - Единый Бог, то проблема та же самая: фраза теряет смысл. Остается предположить, что YHWH - одна Ипостась, а адони - другая. (Кстати говоря, YHWH действительно представляет собой один из Аспектов Бога, но в другой системе: не один из 3, а один из 7. Но это другая тема. Предположим на секунду, что это одно из Трех Лиц.)

Итак, по христианскому толкованию Вардана (кстати, насколько одно считается в православии бесспорным? интересно!), адони здесь - это ипостась Сын, а YHWH - либо Отец, либо Дух. Предположим, что Отец (хотя если Дух, принципиально ситуация не меняется). Итак, что у нас получилось? Читаем:

Сказало Лицо-Отец Лицу-Сыну: сиди справа от меня

Речь не о материальных воплощениях, не об ангелах, символизирующих Троицу, речь о самих Лицах Бога!

Как вы можете проинтерпретировать это, не уходя в язычество? У меня не получается. Лица не могут быть "справа" или "слева", они абсолютно равны и едины. "Справа" в иврите, как и в большинстве языков, указывает на подчиненное положение, но про Лица так говорить не то что богохульно - бессмысленно, ведь это Лица Единого Бога.



Вы же здесь путаете понятия. Намеренно?

"Сын Божий" - никакой не "сын", это богословский термин. Это Лицо Троицы. "Рожденный" - это также термин. Очевидно, ни о каких родах тут нет и речи, равно как нет и речи о матери. Это некое взаимоотношение Лиц, подробно обсуждаемое, например, у Аквинского и условно называемое "сыновством", с учетом ясного понимания, что Трансцендетный Бог бесконечно далек от процессов рождения детенышей в животном мире.

А "сыны Божии" - это аллегория, эпитет, который дает людям Сам Бог, чтобы подчеркнуть, что Он сотворил нас по Своему образу и подобию - и ждет, чтобы мы позврослели и стали подобны Ему уже не потенциально, а реально, стали настоящими Творцами мироздания.

Сравнение ваше, как мне кажется, не только неуместно, но и несколько бессмысленно. Ипостась Бог-Сын - это не творение, а Сам Бог и есть, причем во всей Своей полноте - это один из Его Аспектов, или Лиц. Понятие "остальные сыны" тут абсолютно неприменимо, потому что никаких остальных "Богов" нет. Между тем, некоторые творения Бога, действительно, уподоблены в Библии детям Бога. Но они так же бесконечно не равны Богу (или Его ипостасям), как и любой таракан или даже простейший атом. Слово "остальные" не подходит, от слова совсем.

На самом деле, если стараться вникнуть в суть спора, я понимаю, что для разъяснения противоречий катастрофически не хватает третьего понятия - сущность. Мы говорим здесь об аспектах Бога, говорим о личности машиаха (адони), но упускаем из виду бессмертную сущность.

Нет, Даниэль, у нас разное понимание иконы Рублёва, символизирующей насколько это возможно человеческому восприятию.
Три лица (личности) образуют единый круг. В круге нет никого больше/меньше, но могут быть слева/справа. На иконе мы видим с одного ракурса.
В каждой ипостаси есть две другие, отличающиеся расположением. Каким образом оно изменено - нам неизвестно. Главное в том, что они единовзаимодействуют.
Сам Рублёв отказался как либо комментировать и предоставил как Тайну Святой Троицы.

Я не говорила, что Божий Сын - творение. Наоборот, подчеркнула о рождении прежде всех век. Естественно, рождение в этом случае не равно рождению творений. И тем не менее, оно отлично от исхождения Духа.

[Даниэль Алиевский]

Нет, Даниэль, у нас разное понимание иконы Рублёва, символизирующей насколько это возможно человеческому восприятию.
Три лица (личности) образуют единый круг. В круге нет никого больше/меньше, но могут быть слева/справа. На иконе мы видим с одного ракурса.
В каждой ипостаси есть две другие, отличающиеся расположением. Каким образом оно изменено - нам неизвестно. Главное в том, что они единовзаимодействуют.
Сам Рублёв отказался как либо комментировать и предоставил как Тайну Святой Троицы.

Пока что не вижу разного понимания. В едином круге нет никакого справа и слева, это же очевидно! А слова Давида ясно указывают: некто говорит другому, чтобы тот сел справа. Это иерархия.


Я не говорила, что Божий Сын - творение. Наоборот, подчеркнула о рождении прежде всех век. Естественно, рождение в этом случае не равно рождению творений. И тем не менее, оно отлично от исхождения Духа.
Да, я читал об этих концепциях. Но в любом случае это нельзя понимать буквально, потому что даже само понятие "прежде" не имеет ни малейшего смысла по отношению к Творцу всего, в том числе самого времени.
Никакого отношения к рождению нас, урожденных детей Бога, это не имеет.

[Людмила]

Пока что не вижу разного понимания. В едином круге нет никакого справа и слева, это же очевидно! А слова Давида ясно указывают: некто говорит другому, чтобы тот сел справа. Это иерархия.


Да, я читал об этих концепциях. Но в любом случае это нельзя понимать буквально, потому что даже само понятие "прежде" не имеет ни малейшего смысла по отношению к Творцу всего, в том числе самого времени.
Никакого отношения к рождению нас, урожденных детей Бога, это не имеет.

Даниэль, посмотрите на икону. Путники сидят кругом. Можно погуглить описание иконы. Относительно Отца Сын сидит справа (одесную), Дух сидит слева. Никакой иерархии. Также можно посмотреть с другого ракурса.
В объёмном видении нет никого больше/меньше.

"Прежде всех век" слова из символа веры православной. Не думала, что у нас возникнут такие расхождения в понимании. Мне казалось, вы достаточно хорошо знаете основы православия.
О нас никакой речи не велось. Вы неправильно меня поняли.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, посмотрите на икону. Путники сидят кругом. Можно погуглить описание иконы. Относительно Отца Сын сидит справа (одесную), Дух сидит слева. Никакой иерархии. Также можно посмотреть с другого ракурса.
Возможно, вы меня не поняли. Картину эту, конечно, я знаю, и я согласен, что в рамках православия вполне корректно рассматривать этих трех путников как символ Троицы.
Проблема в другом: в словах Давида. Вот там нет никакого намека на равноправие. Смысл очень прост и ясен:

Слово YHWH (Имя Бога) к господину моему (адони): сиди по правую руку от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
Жезл силы твоей пошлет YHWH из Цийона – властвуй (רְדֵה: диктаторствуй, угнетай) среди врагов твоих!
Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари – тебе роса юности твоей.
Клялся YHWH и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, – (как) Малкицэдэк. [Союз "как" добавлен переводчиком: в оригинале просто написано "Малки-цедек" без каких-либо союзов или предлогов.]
YHWH по правую руку от тебя; разгромил Он царей в день гнева Своего.
Судить будет Он народы – (земля) полна трупами, поразит голову страны обширной.
Из потока в пути пить будет, поэтому поднимет голову.

Все же очевидно! Бог поддерживает царя, помогает ему победить врагов, возвращает ему его народ и сравнивает с Малки-Цедеком, что опять же означает "царь праведности". А слово "справа" здесь не имеет никакого геометрического смысла, это метафора, означающая как делегирование власти тому, кто справа (в первом случае), так и максимальную поддержку от Того, Кто справа (во втором случае).

Где вы здесь видите равноправие Лиц? Где здесь полное единство YHWH и того, к кому Он обращается?



"Прежде всех век" слова из символа веры православной. Не думала, что у нас возникнут такие расхождения в понимании. Мне казалось, вы достаточно хорошо знаете основы православия.
О нас никакой речи не велось. Вы неправильно меня поняли.

Все возможно. Вы написали "Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины". Что вы хотели сказать? Если "остальные сыны" - это мы с вами, то очевидно же, что никакого отношения к этому термин "Бог-Сын" не имеет, равно как категории "рождение" Сына и "исхождение" Духа.

[Людмила]

Возможно, вы меня не поняли. Картину эту, конечно, я знаю, и я согласен, что в рамках православия вполне корректно рассматривать этих трех путников как символ Троицы.
Проблема в другом: в словах Давида. Вот там нет никакого намека на равноправие. Смысл очень прост и ясен:

Слово YHWH (Имя Бога) к господину моему (адони): сиди по правую руку от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
Жезл силы твоей пошлет YHWH из Цийона – властвуй (רְדֵה: диктаторствуй, угнетай) среди врагов твоих!
Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари – тебе роса юности твоей.
Клялся YHWH и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, – (как) Малкицэдэк. [Союз "как" добавлен переводчиком: в оригинале просто написано "Малки-цедек" без каких-либо союзов или предлогов.]
YHWH по правую руку от тебя; разгромил Он царей в день гнева Своего.
Судить будет Он народы – (земля) полна трупами, поразит голову страны обширной.
Из потока в пути пить будет, поэтому поднимет голову.

Все же очевидно! Бог поддерживает царя, помогает ему победить врагов, возвращает ему его народ и сравнивает с Малки-Цедеком, что опять же означает "царь праведности". А слово "справа" здесь не имеет никакого геометрического смысла, это метафора, означающая как делегирование власти тому, кто справа (в первом случае), так и максимальную поддержку от Того, Кто справа (во втором случае).

Где вы здесь видите равноправие Лиц? Где здесь полное единство YHWH и того, к кому Он обращается?



Все возможно. Вы написали "Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины". Что вы хотели сказать? Если "остальные сыны" - это мы с вами, то очевидно же, что никакого отношения к этому термин "Бог-Сын" не имеет, равно как категории "рождение" Сына и "исхождение" Духа.

Не умею на планшете разделять цитирование на фрагменты. В ответе #32 я процитировала и разделила нужное абзацами.
Пыталась вам образно разъяснить на примере иконы, что престол Всевышнего расположен не по прямой в виде трёх тронов, а имеет круглую форму, символизирующую триединство божественных ипостасей. Таким образом, если представить трёх путников, сидящих за круглым столом на одинаковом расстоянии друг от друга, все места будут равнозначными. В отличии от прямоугольного стола, где обычно бывает главенствующее место хозяина. Поэтому и предложила внимательно рассмотреть икону в объёмном видении.

[Vardan]

Не умею на планшете разделять цитирование на фрагменты. В ответе #32 я процитировала и разделила нужное абзацами.
Можно абзацы пронумеровать, а потом также пронумерованно ответить.

[Людмила]

Можно абзацы пронумеровать, а потом также пронумерованно ответить.

Спасибо, в следующий раз так и сделаю.

[Даниэль Алиевский]

Не умею на планшете разделять цитирование на фрагменты. В ответе #32 я процитировала и разделила нужное абзацами.
Пыталась вам образно разъяснить на примере иконы, что престол Всевышнего расположен не по прямой в виде трёх тронов, а имеет круглую форму, символизирующую триединство божественных ипостасей. Таким образом, если представить трёх путников, сидящих за круглым столом на одинаковом расстоянии друг от друга, все места будут равнозначными. В отличии от прямоугольного стола, где обычно бывает главенствующее место хозяина. Поэтому и предложила внимательно рассмотреть икону в объёмном видении.
Да я же не спорю с этим! Если вы читали наш курс, то, наверно, помните целую главу, где я рассматриваю вращение-переключение трех основ бытия. В том числе при этом активируются три аспекта Бога, которые в христианстве были предвосхищены в виде идеи Троицы.

Разумеется, все аспекты Бога, как и все Лица Троицы равноправны. В отличие от Рублева, я не художник, а только программист, поэтому изобразил это равноправие при помощи компьютерной анимации.

Но мы сейчас не Троицу обсуждаем, а совершенно иной вопрос: где именно в Танахе можно усмотреть намек на Христа? Я считаю, что конкретно этот псалом Давида не говорит ни о чем подобном, и аргументирую это. Возможно, в трех ангелах Авраама, чисто теоретически, можно усмотреть намек на Троицу (хотя лично мне это кажется крайне искусственным), но здесь, у Давида - никаким образом.

В частности, я показываю, что прямой и очевидный смысл текста никак невозможно ассоциировать с едиными, неделимыми и абсолютно равноправными ипостасями Троицы. Этот псалом, да, может рассматриваться как намек на будущего Машиаха - и, действительно, такова одна из точек зрения еврейских мудрецов - но этот намек вполне еврейский, выражен в терминах царя, народа и его врагов, и здесь нет каких бы то ни было ассоциаций с будущим христианским богословием.

Общее же мое мнение по данной теме - мне представляется, что и евреи, и христиане переусердствовали, стремясь истолковать Танах "в свою пользу". В результате религиозного противостояния исказилась истина. А именно, христиане пытаются увидеть Христа повсюду, даже там, где Писание говорит о совершенно иных вещах; евреи же, наоборот, стремятся истолковать даже довольно прозрачные намеки на Христа и христианства по-своему, полностью исключая из пророчеств неугодную иудаизму фигуру.

[Людмила]

Да я же не спорю с этим! Если вы читали наш курс, то, наверно, помните целую главу, где я рассматриваю вращение-переключение трех основ бытия. В том числе при этом активируются три аспекта Бога, которые в христианстве были предвосхищены в виде идеи Троицы.

Разумеется, все аспекты Бога, как и все Лица Троицы равноправны. В отличие от Рублева, я не художник, а только программист, поэтому изобразил это равноправие при помощи компьютерной анимации.

Но мы сейчас не Троицу обсуждаем, а совершенно иной вопрос: где именно в Танахе можно усмотреть намек на Христа? Я считаю, что конкретно этот псалом Давида не говорит ни о чем подобном, и аргументирую это. Возможно, в трех ангелах Авраама, чисто теоретически, можно усмотреть намек на Троицу (хотя лично мне это кажется крайне искусственным), но здесь, у Давида - никаким образом.

В частности, я показываю, что прямой и очевидный смысл текста никак невозможно ассоциировать с едиными, неделимыми и абсолютно равноправными ипостасями Троицы. Этот псалом, да, может рассматриваться как намек на будущего Машиаха - и, действительно, такова одна из точек зрения еврейских мудрецов - но этот намек вполне еврейский, выражен в терминах царя, народа и его врагов, и здесь нет каких бы то ни было ассоциаций с будущим христианским богословием.

Общее же мое мнение по данной теме - мне представляется, что и евреи, и христиане переусердствовали, стремясь истолковать Танах "в свою пользу". В результате религиозного противостояния исказилась истина. А именно, христиане пытаются увидеть Христа повсюду, даже там, где Писание говорит о совершенно иных вещах; евреи же, наоборот, стремятся истолковать даже довольно прозрачные намеки на Христа и христианства по-своему, полностью исключая из пророчеств неугодную иудаизму фигуру.

В Писаниях есть пророчества. Христа, совместившего в себе две природы и исполнившего весь закон и пророков, ни разу не согрешив (Что до Него не удавалось исполнить ни одному [даже самому праведному] человеку), именно это отличает от обычного равви.
Чтобы собрать все пророчества, надо время. У меня нет под рукой ссылки, где они фигурируют в одном тексте.. Когда-то давно где-то читала..

[Даниэль Алиевский]

Ну, самое известное - Исайя 53. Эта тема, собственно, и начинается с обзора таких пророчеств, и многие из них спорные.

Другое известное место - Иеремия 31, но вот как раз оно кажется совершенно неуместным, несмотря на свидетельство апостола. Тот новый завет, о котором говорит Иеремия, очевидным образом не наступил пока нигде, ни в одной религии, ни в одном, даже небольшом сообществе верующих; Иеремия же говорил о глобальном изменении, затрагивающем целый "народ". А вот в будущем наступление именно такого завета вполне логично и ожидаемо; как раз 8-й День ему соответствует абсолютно точно.

Эта тема привлекла меня возможностью обсудить: что в Танахе действительно о Христе, а что "притянуто" толкователями в результате многовековых споров с евреями. Взвесить за и против, по возможности непредвзято, ибо моя сегодняшняя позиция исключает какое-либо противостояние.

[Vardan]

"Сын Божий" - никакой не "сын", это богословский термин. Это Лицо Троицы. "Рожденный" - это также термин. Очевидно, ни о каких родах тут нет и речи, равно как нет и речи о матери. Это некое взаимоотношение Лиц, подробно обсуждаемое, например, у Аквинского и условно называемое "сыновством", с учетом ясного понимания, что Трансцендетный Бог бесконечно далек от процессов рождения детенышей в животном мире.
Это глубокое заблуждение, от того у вас многое не сходится и нет понимания написанного.
В Новом Завете сказано, что Сын рожден от Отца.

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Иоанна 1:18


Очень интересное пророчество Давида в псалме, но сказано уже достаточно, при этом два апостола комментируют псалом.
Вот еще очень подробное пророчество от пророка Исайи.

Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Исаия 9:1-7)

[Vardan]

Пророчество патриарха Иакова

Благословляя пред смертию своею детей своих, Иаков, между прочими благословениями, изрек Иуде следующее: не оскудеет князь от Иуды, и вождь от чресл его; ндеже приидут отложенная ему (пока не приидет Шилог–примиритель): и Той чаяние языков (и Ему покорность народов). Быт. 49:10.

Смысл сего пророчества следующий: колено Иудово не престанет иметь своих правителей и законодателей, пока не придет Примиритель, Которому покорятся народы.

Что в сем пророчестве заключается предсказание о грядущем Meccии, – это открывается 1) из сравнения сего пророчества с прежде данными обетованиями Божиими Аврааму, Исааку и самому Иакову. Обетования, прежде данные Аврааму, Исааку и Иакову, касались частию благ временных, но главным образом указывали на то благословение, которое чрез обетованное Семя должно было распространиться на все народы. Можно ли после сего представить, чтобы Иаков, давая предсмертное благословение детям своим, ограничился одними временными благами и опустил из виду то духовное благословение, которое бесконечно важнее благ временных, и которое притом не обетованиях Божиих всегда с ними было соединяемо? Естественнее думать, что и теперь, как прежде, преподается благословение полное, что и теперь указуется Тот, к Которому главным образом устремлялись взоры патриархов, – т. е. Мессия.

2) Обращаясь к содержанию самого пророчества находим в нем такие признаки, по которым пророчество Иакова не может быть отнесено ни к кому другому, кроме Meccии. Здесь должно обратить внимание а) на Лице, о Котором пророчествует Иаков, б) на особенное обстоятельство, которым будет сопровождаться явление сего Лица, и в) на время, когда имеет явиться сиe Лице.

а) Лице, о Котором пророчествует Иаков, называется в его пророчестве Шилог (Schiloh). Слово Шило́г (от шала благоденствовал, мирен был) значит: умиритель, спаситель23, с чем вполне согласуется и текст самаританский24. Но под именем Умирителя, или Спасителя никого другого нельзя разуметь, кроме Мессии: потому что никто из обыкновенных людей Примирителем или Спасителем в строгом смысле назван быть не может. В ветхом завете времена Мессии изображаются, как времена мира (Пс. 71; Ис. 11:1 –10). Сам Мессия называется Князем мира (Иc. 9:6).

б) Не может относиться к кому-либо из обыкновенных людей и то особенное обстоятельство, которым, по пророчеству Иакова, будет сопровождаться явление Примирителя. Это – предвозвещенная ему покорность народов. Meccия, и один Он, может быть Владыкою всех народов, и одному Ему действительно другими обетованиями и пророчествами ветхого завета предвозвещаема была такая покорность. Дам ти, говорит Бог Отец Meccии, языки достояние твое и одержание твое концы земли (Пс. 2:8). И будет в день оный корень Иессеов, и возстаяй владети языки, на того язы́цы уповати будут, говорится о Мессии у Пророка Иcaии (11:10).

в) В рассматриваемом пророчестве Иакова показывается и время пришествия Meccии. Иаков говорит: не оскудеет Князь от Иуды и вождь от чресл его, дóндеже приидет Примиритель (Шилог). Посмотрим же, когда настало это оскудение собственного правительства в колене Иудовом. Колено Иудово, подобно прочим, начало иметь своих частных князей вскоре по исшествии из Египта (Чис. 1:4–11). Оно имело своих частных князей и по завоевании земли обетованной (Иис. Нав. 22:13, 14). Так – было до Давида. В лице Давида колено Иудово возобладало над всеми прочими, и до пленения вавилонского из сего колена происходили цари народа. Но и в самом пленении колено Иудово управлялось по своим законам (Есфир. 3:8; 8:11); и после пленения имело своих князей, старейшин и судей по законам Бога своего (1Ездр. 9:1; 7:25–26; Неем. 5:7), находясь под главным ведением сперва вождей, потом первосвященников, и наконец ефнархов, или народоначальников.

Лет за 35 до Р. Хр. Римляне поставили царем над Иудеею иноплеменника Ирода, родом Идумеянина. После Ирода царствовал в Иудее сын его Архелай. Но чрез десять лет (в 12 или 13 г. по Р. Хр.) Архелай заточен был в Галлию, Иудея стала римскою областию, управлять ею начали pимские прокураторы, и управляли в продолжение всей земной жизни И. Христа и после до самого разрушения Иерусалима Титом. Князь и вождь от Иуды очевидно оскудели. Следовательно в этот период времени должен был явиться предвозвещенный Иаковом Примиритель. Кто же явился в это время в Иудее? Господь Иисус – истинный Meccия.

Древнее предание Иудеев относило рассматриваемое пророчество к Meccии. К Mecсии относят это пророчество Таргум Онкелоса, Таргум иepyсалимский, приписываемый Иoнaфaнy, Талмуд вавилонский и др. Так в Таргуме Онкелоса читается: «не отнимется Князь от дома Иyдова, пока не придет Meссия, Коего есть царство; и Ему покорятся народы». В Таргуме Иерусалимском: «не оскудеют цари от дома Иудова до того времени, в которое придет Царь Мессия, Коего есть царство: и Ему покорятся наконец все цари земли». В Талмуде вавилонском читается: «равви Иоханах спросил о Meccии, как имя Ему? Ученики равви Силы отвечали: Шило имя Ему, потому что в книге Бытия гл. 49 ст. 10 сказано: дóндеже пpиидет Шилог.

Новозаветное Пиcaние говорит, что Иисус Христос есть мир наш, что Он пришел примирить людей с Богом, примирить их между собою и даровать человеку внутренний мир, которого не могут поколебать никакие внешние обстоятельства. Так Ап. Павел о верующих говорит: оправдившеся верою, мир имамы к Богу Господем нашим И. Христом (Рим. 5:1). При рождении И. Христа Ангелы воспели: слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение (Лк. 2:14). Ап. Павел об Иисусе Христе говорит: Той есть мир наш, сотворивый обоя едино, и cpeдocmение ограды раззоривый, вражду плотию Своею, закон заповедей ученьми упразднив: да оба созиждет Собою во единого нового человека, творя мир: и примирит обоих во едином теле Богови крестом, убив вражду на нем: и пришед благовести мир вам дальним и ближним, зане Тем имамы приведение обои во едином Дусе ко Отцу (Еф. 2:14–18). В последней беседе с учениками пред страданиями Своими Спаситель сказал: мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не якоже мир дает, Аз даю вам (Ин. 14:27). – Кроме сего в новом завете находим подтверждение и того, что народы покорились Ииcycy Христу, приняв Его учение. Начало сей покорности народов Ииcycy Христу видим в день Пятидесятницы, когда по проповеди Ап. Петра обратилось ко Христу душ яко три тысячи (Деян. 2:41): Парфяне, и Мидяне, и Еламите, и живущии в Месопотамии, во Иyдее же и Каппадокии, в Понте и в Азии, во Фригии же и Памфилии, во Египте и странах Ливии, и приходящии Римляне, Иyдeи же и пришельцы, Критяне и Аравляне (9–11).

Святые и учители Церкви христианской пророчество Иакова всегда относили к Meccии. Так святой Иустин мученик на слова: не оскудеет Князь от Иуды, замечает: что не об Иуде, а о Христе слова сии сказаны, – это ясно само собою25. Ваше дело, говорит Иустин, обращаясь к язычникам, испытать, до которого времени был у Иудеев собственный вождь и царь. Был он именно до Ииcyca Христа, Учителя нашего26.

Св. Ириней пишет: не оскудеет князь от Иуды и проч. Пусть исследуют те, которые все хотят исследовать, пусть поищут они того времени, когда оскудел князь и вождь от Иуды, и кто есть чаяние языков... Они найдут, что здесь предвозвещен не иной кто, а Господь И. Христос27.

Св. Ефрем Сирин, изъясняя пророчество Иакова, говорит: «хотя, начиная с слов: Иудо тебе похвалят братия твоя и до слов: не отнимется скипетр om Иуды, пророчество cиe можно прилагать к Иуде и к царству Давида и сынов его, потомков Иудиных, но начиная с слов: дондеже приидет Тот, Кому принадлежит царство, и все прочее должно относить к Сыну Божию, а не к Давиду и к сынам его, потомкам Иудиным. Сказанное: дондеже приидет, Кому принадлежит царство – дает разуметь, что все прежде бывшие цари были только местоблюстителями т. е. по преемству передавали царское достоинство, не составлявшее их собственности. И Той чаяние языков т. е. Церкви из язычников28.

Святой Златоуст, приведши пророчество Иакова, обращается к Иудеям и язычникам и говорит: смотри, как и это пророчество относится ко Христу! Ибо тогда Он пришел, когда уже оскудели князи Иудейские и Иудеи подчинены были скипетру римскому. Так-то исполнилось пророчество – не оскудеет князь, говорящее о Христе. Ибо Он родился в то самое время, когда сделана была та первая перепись во время владычества Римлян над Иудеями. Исполнились на Нем и сии слова пророчества и Той чаяние языков. Ибо когда пришел Он, все языки привлек к Себе29.

Святой Лев папа римский пишет: явление неизреченного Божия милосердия последовало в царствование над Иудеями Ирода, когда власть первосвященников нарушена и иноземный получил господство. Тогда-то явление истинного царя подтвердилось гласом пророчества: не оскудеет князь от Иуды и проч.30.

Блаженный Феодорит на слова: не оскудеет князь от Иуды, замечает: это самый ясный признак пришествия Господня. У Иудеев оскудели не только цари, но и apxиeреи и Пророки в доказательство исполнения сего предсказания. Когда надлежало родиться Спасителю нашему, возобладали иудеями цари иноплеменные, а сим указан Царь вечный – чаяние языков, по обетованию Богом всяческих данному патриархам. Ибо Аврааму и Исааку и Иакову обетовал Бог всяческих о Семени их благословит все народы земные. Сие и здесь выразил патриарх Иаков, благословляя Иуду. Ибо говорит: не оскудеет князь от Иуды и вождь от чресл его, дóндеже приидет, Емуже отложено, и Той чаяние языков.

***
Опубликовано на сайте https://azbyka.ru

[Даниэль Алиевский]

Это глубокое заблуждение, от того у вас многое не сходится и нет понимания написанного.
В Новом Завете сказано, что Сын рожден от Отца.

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Иоанна 1:18

Прошу прощения, но что именно вы назвали заблуждением? Я утверждаю, что у Бога нет органов деторождения и что никакие биологические процессы рождения одной ипостаси от другой рассматривать нельзя - это богохульство. Это не биологические роды, а некоторые отношения вечных и бессмертных Ипостасей Единого Бога, Творца мироздания, которые принято называть "рождение" и "исхождение". Если не ошибаюсь, по поводу этих отношений есть некоторое расхождение у православной и католической школ.

На самом деле такое переосмысление слова "сын" давно используется в отношениях учителя и ученика, Бога и людей. Когда в Танахе написано "сыновья", это нередко означает именно "ученики", например, ученики пророков, и когда написано "вы сыны Бога", также подразумевается, конечно же, отношение учебы и подобия человека Творцу, а никак не роды.



Вот еще очень подробное пророчество от пророка Исайи.

Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Исаия 9:1-7)
Вполне может быть, что здесь речь именно об Иисусе. Но - не о Боге-Сыне, а о человеческой природе Иисуса, о человеке, которого родила живая женщина по имени Мария.

Однако важно иметь в виду, что это не единственный вариант понимания. Это достаточно сложный текст, и некоторые предпочитают это Имя вообще не переводить, рассматривая как Имя Бога. А вот как переведен этот стих в моем русском издании:

Ибо (ново)рожденный родился у нас, сын дан нам, и будет власть на его плече, и чудесный Советник, Б-г доблестный, Отец вечный нарек ему имя "Властитель мира"

В этом случае предполагается, что речь идет о царе Хизкияhу (Езекии).

[Vardan]

Прошу прощения, но что именно вы назвали заблуждением? Извините, но почти всё вами сказанное - сильнейшее заблуждение.


Я утверждаю, что у Бога нет ...И даже не краснея, можете такое говорить? Ну вот, разве это не сильнейшее заблуждение, не просто предположить, а утверждать(!) о Боге, Которого не видели и никак не знаете. И это при том, что стопятьсот раз в Библии говорится о Христе - Сыне Божьем.



На самом деле ....На самом деле, в Библии много раз говорится о Христе, как о Сыне Божьем, и Сам Христос это подтверждает.

Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах...
Матфея 16:15-17



А вот как переведен этот стих в моем русском издании:

Ибо (ново)рожденный родился у нас, сын дан нам, и будет власть на его плече, и чудесный Советник, Б-г доблестный, Отец вечный нарек ему имя "Властитель мира"

В этом случае предполагается, что речь идет о царе Хизкияhу (Езекии).Рожденный родился - это конечно суперперевод.http://teolog.club/images/smilies/mocking.gif

[Даниэль Алиевский]

Извините, но почти всё вами сказанное - сильнейшее заблуждение.
И даже не краснея, можете такое говорить? Ну вот, разве это не сильнейшее заблуждение, не просто предположить, а утверждать(!) о Боге, Которого не видели и никак не знаете. И это при том, что стопятьсот раз в Библии говорится о Христе - Сыне Божьем.

Я совсем перестал вас понимать. Если вы называете заблуждением мои слова, то получается, что это вы, по вашему выражению, не краснея приписываете Богу буквальное физическое деторождение?? Это даже не язычество, где Зевс вступал в половые отношения с девушками, это что-то совсем невероятное...

Да, конечно, я сын Божий, как сказано во Второзаконии 14. Но это вовсе не значит, что Бог занимался с моей мамой... неудобно даже подумать, упаси вас Господи! Это значит, что у меня есть физические родители, а есть Небесный Отец, сотворивший всех нас, любящий нас, как Своих детей, воспитывающий нас и поэтому называющий нас Своими детьми. Это вполне законное использование слова "бен", это даже не переносный смысл! Это один из буквальных смыслов, просто более редко используемый, чем биологический сын.

[Vardan]

Я совсем перестал вас понимать. Если вы называете заблуждением мои слова, то получается, что это вы, по вашему выражению, не краснея приписываете Богу буквальное физическое деторождение?? Это даже не язычество, где Зевс вступал в половые отношения с девушками, это что-то совсем невероятное...

Да, конечно, я сын Божий, как сказано во Второзаконии 14. Но это вовсе не значит, что Бог занимался с моей мамой... неудобно даже подумать, упаси вас Господи! Это значит, что у меня есть физические родители, а есть Небесный Отец, сотворивший всех нас, любящий нас, как Своих детей, воспитывающий нас и поэтому называющий нас Своими детьми. Это вполне законное использование слова "бен", это даже не переносный смысл! Это один из буквальных смыслов, просто более редко используемый, чем биологический сын.... и к тому же, вы большой фантазер. Ибо я ни слова не говорил о буквальном смысле.
В Новом Завете сказано, что Пресвятая Дева зачала от Святого Духа.

язычество - это утверждать(!) что чего-то у Бога нет, ни разу Его не видевши, и вообще не знавши.
А еще, язычество - это надеяться не на Бога, а на каких-то инопланетян. :mocking:

[Даниэль Алиевский]

... и к тому же, вы большой фантазер. Ибо я ни слова не говорил о буквальном смысле.
Очевидно, мы о разных вещах говорили. Я говорю о Триедином Боге, Который сотворил нашу Вселенную, со всеми ее миллиардами галактик, и начал с Большого Взрыва. Нет еще Иисуса, нет никаких людей, даже до появления планеты Земля еще 10 миллиардов лет. И вот, Бог, существующий как ипостаси Отец, Сын и Дух-Святой, творит эту Вселенную.

Да, у Бога, творящего мироздание, можно рассматривать Лица: это концепция Троицы. При этом ипостась Сын названа Сыном, но я утверждаю, что это специальный термин, который совершенно бессмысленно и богохульно понимать буквально. Вы назвали это заблуждением. Почему?



В Новом Завете сказано, что Пресвятая Дева зачала от Святого Духа.
А в Танахе сказано, что престарелая Сара, давным-давно израсходовшая свои яйцеклетки, все же каким-то чудесным образом зачала Ицхака от сперматозоида Авраама. Почти то же самое, только наоборот: там отсутствовала женская составляющая зачатия (но возникла благодаря чуду), а здесь мужская составляющая (но возникла благодаря чуду). Велики чудеса Господни, но глупость и большой грех рассматривать это в том же ключе, как и язычники: Зевс вошел к жещине и породил Геракла.

Да, произошло чудо, и Бог сделал так, что Мария зачала без мужчины. В этом действие Святого Духа. Но лучше на этом почтительно остановиться! Иначе получатся карикатуры на христианство, вроде фотографии с Папой Римским и голубем, подписанной "Папа Римский встретился с отцом Иисуса".

В любом случае Бог-Сын - такая же вечная ипостась Троицы, как и Бог-Отец, и существовал Он в качестве Сына за миллиарды лет до Марии - согласно христианской концепции. Так что к взаимоотношениям Сына и Отца, названных термином "рождение", физические роды не имеют никакого отношения.



язычество - это утверждать(!) что чего-то у Бога нет, ни разу Его не видевши, и вообще не знавши.
Моше, например, утверждает и подчеркивает, что у Бога нет никакого облика: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня..."

Вы переворачиваете мою фразу. Я не говорю, что Бог чего-то лишен, я лишь говорю, что бессмысленно и богохульно приписывать Ему человеческие атрибуты: руки, ноги, глаза, а уж тем паче что-то, связанное с размножением. Да, Библия использует выражения вроде "десница Господня", но это метафоры, а не описание (упаси Боже) языческого божества.



А еще, язычество - это надеяться не на Бога, а на каких-то инопланетян. :mocking:
Тут я снова вас не пойму. Откуда-то вдруг выскочили инопланетяне и впутались в наш диалог о царе Давиде :)
Инопланетяне - такие же создания Бога, как и мы. Но в нашем, земном мире они не главные. Человеку, а не им Бог заповедал владычествовать над всеми прочими земными созданиями.

[Vardan]

Очевидно, мы о разных вещах говорили. Я говорю о Триедином Боге, Который сотворил нашу Вселенную, со всеми ее миллиардами галактик, и начал с Большого Взрыва. Нет еще Иисуса, нет никаких людей, даже до появления планеты Земля еще 10 миллиардов лет. И вот, Бог, существующий как ипостаси Отец, Сын и Дух-Святой, творит эту Вселенную.Видимо, вы забыли, что речь идет о рождении Младенца, то есть Христа.
Так вот, было время, когда Сын не вочеловечился, и вот настало время и Сын родился от Пресвятой Девы Мариам.




Да, у Бога, творящего мироздание, можно рассматривать Лица: это концепция Троицы. При этом ипостась Сын названа Сыном, но я утверждаю, что это специальный термин, который совершенно бессмысленно и богохульно понимать буквально. Вы назвали это заблуждением. Почему?
Ну, потому что это заблуждение, и иначе нельзя назвать (это если мягко выразиться, чтобы не обидеть). Может, ваша речь среди мусульман вызовет аплодисменты и восторг, а вот для Христиан - это жуткое заблуждение. :bn:




А в Танахе сказано, что престарелая Сара, давным-давно израсходовшая свои яйцеклетки, все же каким-то чудесным образом зачала Ицхака от сперматозоида Авраама. Почти то же самое, только наоборот: там отсутствовала женская составляющая зачатия (но возникла благодаря чуду), а здесь мужская составляющая (но возникла благодаря чуду). Велики чудеса Господни, но глупость и большой грех рассматривать это в том же ключе, как и язычники: Зевс вошел к жещине и породил Геракла.Да, произошло чудо, и Бог сделал так, что Мария зачала без мужчины. В этом действие Святого Духа. Но лучше на этом почтительно остановиться! Ну так остановитесь. Это же вы фантазируете. :bn:



В любом случае Бог-Сын - такая же вечная ипостась Троицы, как и Бог-Отец, и существовал Он в качестве Сына за миллиарды лет до Марии - согласно христианской концепции. Так что к взаимоотношениям Сына и Отца, названных термином "рождение", физические роды не имеют никакого отношения.
Ну и, по-вашему, каким образом Сын существовал с Отцом?



Моше, например, утверждает и подчеркивает, что у Бога нет никакого облика: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня..."Оказывается, вы и Пятикнижие плохо знаете. "Нет никакого облика" - это ваша фраза, такого нет у Моисея сказанного. А это большой грех - добавлять к написанному. Моисей сказал, что люди НИКАК НЕ видели Бога (то есть, совсем не видели). И написано, что Моисей видел Творца со спины, а лица Его не видел. Надеюсь, сможете посмотреть соответствующее место и внимательно прочитать.





Тут я снова вас не пойму. Откуда-то вдруг выскочили инопланетяне и впутались в наш диалог о царе Давиде :)
Инопланетяне - такие же создания Бога, как и мы. Но в нашем, земном мире они не главные. Человеку, а не им Бог заповедал владычествовать над всеми прочими земными созданиями.Ну, я же тоже имею право немного отклониться от темы. Просто, напоминаю, что является язычеством.

[Даниэль Алиевский]

Видимо, вы забыли, что речь идет о рождении Младенца, то есть Христа.
Так вот, было время, когда Сын не вочеловечился, и вот настало время и Сын родился от Пресвятой Девы Мариам.
Как я мог забыть? Я лишь говорю о том, что "сыновство" и "исхождение" - это не буквальные физические отношения между ипостасями, а специальные термины. У греков, да, Кронос буквально родил Зевса от Реи - они вступили в связь и родили бога. Но Бог-Отец никак не является "отцом" в этом смысле.

Честно, я не понимаю, с чем вы спорите и что именно называете заблуждениями. Да, разумеется, согласно вашей теологии Бог-Сын в какой-то момент вочеловечился на нашей планете, одной из миллиардов миллиардов планет, сотворенных Им в единстве с прочими ипостасями. И поэтому, да, ваши богословы решили использовать термин "Сын" для обозначения ипостаси Бога как таковой, как до, так и после этого факта и вообще безотносительно к нашей Вселенной, которая лишь творение Триединого. При этом термин "Отец" все-таки был сохранен за той ипостасью, которая носит это название, хотя согласно той же теологии в зачатии Иисуса участвовал Дух - другая ипостась.



Ну, потому что это заблуждение, и иначе нельзя назвать (это если мягко выразиться, чтобы не обидеть). Может, ваша речь среди мусульман вызовет аплодисменты и восторг, а вот для Христиан - это жуткое заблуждение. :bn:
Попробуйте толком объяснить, что именно здесь мое заблуждение. Я просто не понимаю вас.

Что же до мусульман, то они, прежде всего, принципиально отвергают саму идею ипостасей. Аллах Един, и точка. Не может быть Аллаха-А, Аллаха-Б и Аллаха-В. Это разумная, осторожная позиция, принятая также в ортодоксальном иудаизме, хотя, пожалуй, не в столь жесткой форме. Индуизм, для сравнения, использует в чем-то противоположный подход, стремясь увидеть Единого Творца за миллиардами проявлений. Спор между этими позициями бессмыслен, поскольку по сути ничем не отличается от спора между корпускулярной и волновой природой электрона. А вот увидеть за этими крайностями некую более масштабную картину - да, это имеет смысл.




Ну так остановитесь. Это же вы фантазируете. :bn:

И снова не понимаю. Библия - это фантазия? Если да, то уж точно не моя.



Ну и, по-вашему, каким образом Сын существовал с Отцом?

Вы спрашиваете, каково бытие Бога? В чем природа Его существования? Я не знаю, и насколько я в курсе, ни одна религия не берется отвечать на подобные вопросы. Бытие Бога трансцендентно и непознаваемо для человека. В том числе Его ипостаси.



Оказывается, вы и Пятикнижие плохо знаете. "Нет никакого облика" - это ваша фраза, такого нет у Моисея сказанного. А это большой грех - добавлять к написанному. Моисей сказал, что люди НИКАК НЕ видели Бога (то есть, совсем не видели). И написано, что Моисей видел Творца со спины, а лица Его не видел. Надеюсь, сможете посмотреть соответствующее место и внимательно прочитать.
Пятикнижие я, как видите, процитировал. Бог не для того требует держать в головах "не видели облика", чтобы скрыть от них Свой истинный облик, а для того, чтобы объяснить простыми словами: Он не языческое божество. Он - Творец всего сущего, и приписывание Ему каких-либо человеческих атрибутов - богохульство.

Что же касается "спины" и "лица", то я, честно говоря, не могу поверить, что современный образованый христианин, потомок множества поколений, вышедших из язычества, может воспринимать это буквально. Уже Фома Аквинский давным-давно писал, что Бог бесструктурен и абсолютно прост, а вы всерьез толкуете о "лице" и "спине"? Может, есть и то, что пониже спины? То, чем он "воссел на херувимов" у Давида? В самом деле, Вардан, остановитесь!

Аллегорический смысл "лица" и "спины" был ясен богословам с самого начала, задолго до нашей эры. Моисей смог познать Бога через последствия Его поступков, то, что как бы находится "сзади". Он проник на все возможные уровни постижения Бога, кроме единственного, высшего, который назван "лицом" и который человек не может постичь, оставшись живым.




Ну, я же тоже имею право немного отклониться от темы. Просто, напоминаю, что является язычеством.
Если вы напоминаете, то крайне неудачно, потому что иные цивилизации никакого отношения к язычеству не имеют. Они имеют отношение к научным программам вроде SETI, к научно-фантастической литературе, к уфологическим институтам, которые тщетно пытаются доказать существование летающих тарелок, наконец, к спецслужбам, которые обязаны учитывать возможность существования внеземного разума. Но при чем здесь язычество?

Языческие боги - существа сугубо земные. Они сопутствуют человеку с момента его появления, как реальные, так и придуманные. Как правило, их наделяли обликом человека или животных, возможно, обоснованно. Главное изменение, которое внес монотеизм в отношение к этим богам - правильную расстановку приоритетов: на Земле главные не божества, а сам человек, единственный, кто сотворен по образу и подобию Творца всего сущего. Соответственно, поклоняться языческому божеству - значит унижать себя и оскорблять Бога, Чей образ и подобие мы несем в себе.

[Vardan]

....Даниэль, с праздником Хануки. Подробно отвечу позже.

[Даниэль Алиевский]

И вас с праздником, спасибо!

[Ольга Ко]

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:39)



В этой теме предлагаю поделиться уважаемых участников своими знаниями, в каких местах в Ветхом Завете говорится о Христе.



Лично я, каждый раз при прочтении Библии, открываю что-то новое.
Например, меня поразили слова, сказанные в Захария 11:12-13





12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, — не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, — высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.


425



Вы упомянули книгу пророка Захарии. Она полна различных пророчеств! Много пророчеств из этой книги исполнились на Иисусе Христе: он въехал в Иерусалим как царь, «смиренный... верхом на осле» (Зх 9:9; Мф 21:5; Ин 12:15), его предали за «тридцать сиклей серебра» (Зх 11:12, 13; Мф 26:15; 27:9), его ученики разбежались (Зх 13:7; Мф 26:31; Мк 14:27), когда Иисус висел на столбе, его пронзили копьем (Зх 12:10; Ин 19:34, 37), он исполняет роль Царя-Священника (Зх 6:12, 13; Евр 6:20; 8:1; 10:21). Известные из истории факты о военной кампании Александра Македонского в Сирии, Финикии и Филистии, в том числе о завоевании Тира и Газы, согласуются со словами из Захарии 9:1—8 и могут считаться исполнением этого пророчества. Исполнение пророчеств, записанных в книге Захарии, свидетельствует о ее Богодухновенности.

[Михаил67]

Критерием может быть Святой Дух, Который действовал в апостолах. То есть, Христиане больше доверяют Богу, Который Святым Духом действовал в апостолах.


Действительно, абсолютно не имеет смысла такой разговор.
Извините, Даниэль, но сейчас я занят и у меня очень много разных дел, и поэтому терять драгоценное время на беспредметный(как сами выразились) разговор - не имею возможности.

Извинение, что вклинился.
Иисус настолько сожалел, что Израиль просто летит в пропасть что говорил -
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Поэтому, нам нет надобности с ними спорить,их на место Поставил Сам Иисус. Каким образом мы знаем. Поэтому не стоит даже с ними в полемику вступать, зная что с помощью Господа Иисуса Христа МЫ, РОЖДЁННЫЕ СВЫШЕ, стоим выше их... Это наше обетование - им земной Иерусалим, нам Небесный. Мы с ними общего уже ничего не имеем.

[Alex]

Кроме всего перечисленного еще нравятся слова из 2 Псалма, стих 12
נַשְּׁקוּ־בַר פֶּן־יֶאֱנַףוְתֹאבְדוּ דֶרֶךְ־‏
כִּי־יִבְעַר כִּמְעַט אַפּוֹ
אַשְׁרֵי כָּל־חוֹסֵי בוֹ



"Почтите (буквально поцелуйте) сына, чтобы Бог не разгневался
И вы не погибли...."

Тут сразу вспомнилось Иоанна 3:36 "не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем."

[Михаил67]

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:39)



В этой теме предлагаю поделиться уважаемых участников своими знаниями, в каких местах в Ветхом Завете говорится о Христе.



Лично я, каждый раз при прочтении Библии, открываю что-то новое.
Например, меня поразили слова, сказанные в Захария 11:12-13





12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, — не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, — высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.


425


И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
Бытие 3 глава