Просмотр полной версии : Кто крестил апостолов водой?
Сергей Оч
19.01.2024, 10:34
"17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
18 Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы,
19 и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
20 И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним.
21 Оттуда, идя далее, увидел Он других двух братьев, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, в лодке с Зеведеем, отцом их, починивающих сети свои, и призвал их.
22 И они тотчас, оставив лодку и отца своего, последовали за Ним.
23 И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях."
В какой момент сами апостолы крестились водным крещением?
6 Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мёд.
7 И проповедывал, говоря: идёт за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его;
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.
Кто крестил апостолов водой?
"17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
18 Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы,
19 и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
20 И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним.
21 Оттуда, идя далее, увидел Он других двух братьев, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, в лодке с Зеведеем, отцом их, починивающих сети свои, и призвал их.
22 И они тотчас, оставив лодку и отца своего, последовали за Ним.
23 И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях."
В какой момент сами апостолы крестились водным крещением?
6 Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мёд.
7 И проповедывал, говоря: идёт за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его;
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.
Кто крестил апостолов водой?
Для того, что разобраться в предлагаемом Вами вопросе, нужно познакомиться с тем, что представляло собой крещение и что оно означало в те времена, которые описываются в Новом Завете.
Христианский обряд крещения водой происходит из иудейского обряда «твила» (что означает погружение, омовение).
Обряд твила в иудаизме совершается при обращении человека в иудаизм, для обращение нужно не только обрезание, а еще и твила (причем в иудаизме есть споры о том, что твила может заменять обрезание), но обычно в иудаизме считается, что для мужчин нужно и то, и другое, а для женщин только твила.
И обряд твила в иудаизме выглядит не так, как это бывает обычно в христианстве. В христианстве обычно священник берет человека за руку и погружает в воду (или омывает-обливает водой).
А в иудаизме человек погружается в воду сам (или сам обливается водой), а совершающие обряд раввины просто наблюдают со стороны, их задача просто зафиксировать, что человек совершил обряд и совершил его правильно ( правильно у иудеев считается так, чтобы вода коснулась всех частей тела, каждого мельчайшего волоска на теле), для того, чтобы община признавала этого человека иудеем.
Соответственно, если человеку нужно крещение не для признания какой-либо общиной, а для признания Богом, то человеку для крещения другие люди и не нужны.
А Иоанн-Креститель был иудеем, соответственно, он и крестил по-иудейски. То есть, никого за руки не брал, а просто призывал креститься в покаяние, наблюдал за правильностью крещения, допускал или не допускал (в смысле признавал или не признавал) крещение у него.
Кроме того, в иудаизме крестятся не только при обращении в иудаизм, но и для очищения от грехов, уже, будучи иудеями. Вот Иоанн Креститель именно для покаяния и очищения грехов (освящения) призывал иудеев креститься.
Теперь, познакомившись немного с тем, что означало крещение в новозаветные времена, можно рассмотреть и Ваш вопрос о крещении апостолов.
Апостолы были иудеями, отсюда вопрос: а им надо было обращаться в иудаизм, если они уже были иудеями? – Разумеется, им было это не нужно.
Нужно ли им было, чтобы в иудейской общине их признавали иудеями? – Разумеется, им это было не нужно, так как их уже признавали. Христос-Мессия их признавал. То есть, свидетели их крещения им были явно не нужны.
Другой вопрос: нужно ли им было покаяние? – По-видимому, нужно, так как покаяние всем людям нужно. И очень вероятно, что они совершали водное крещение покаяния, так как иудеи обычно такие водные покаяния совершают перед праздниками, перед субботой, как-то особо это не афишируя.
И, хотя это не описано в Новом Завете, можно сказать почти гарантированно, что апостолы совершали обряд водного омовения (водного крещения) перед иудейской Пасхой, перед Вечерей, так как подобное было в обычае у иудеев.
Разумеется, крещение в христианстве приобрело и новое значение: крещение не только водой, но и Духом. Но у Вас же вопрос, вроде бы, про водное крещение, а крещение Духом апостолов описано во второй главе «Деяния апостолов».
Еще Вы можете задать вопрос: а как же такие слова в Новом Завете про «одно крещение»?
«5. один Господь, одна вера, одно крещение».
(Послание к Ефесянам 4:5)
И тут возникает вопрос: о каком одном крещении тут идет речь? О крещении водой, или о крещении Духом, или о том и другом крещении?
Еще вопрос: в каком смысле тут понимается «одно крещение», в смысле его неповторимости (например, разными людьми) или в смысле того, что это крещение-обращение в одном направлении?
При этом, если понимать в смысле его неповторимости, то тогда получается, что крещения всех людей, во все времена – это все было и продолжается лишь одно крещение, начатое Иисусом Христом, а все другие люди просто присоединяются к этому одному крещению.
Только вот слово «крестились» в Новом Завете употребляется, не только в единственном, но и во множественном числе («крестились» - «были омыты», если буквально с греческого), а значить с неповторимостью-единственностью события со стороны людей уже не очень получается.
«13. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.»
(Первое послание к Коринфянам 12:13)
Скорее всего, слова «одно крещение» означает не неповторимость события крещения разными людьми, а одно направление крещения:
«3. Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?»
(Послание к Римлянам 6:3)
Для того, что разобраться в предлагаемом Вами вопросе, нужно познакомиться с тем, что представляло собой крещение и что оно означало в те времена, которые описываются в Новом Завете.
Можно источник, откуда такая информация о крещении, хотел бы глубже ознакомиться.
Можно источник, откуда такая информация о крещении, хотел бы глубже ознакомиться.
Вот, например,из Википедии про твилу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0
Вот, из электронной еврейской энциклопедии:
https://eleven.co.il/judaism/rites-and-customs/13072/
Или вот здесь прочитайте про гиюр (обращение в иудаизм) , примерно в середине страницы есть глава 10 - «Процесс принятия еврейства» , где есть подглавки «Твила – ритуальное погружение» и «Законы твилы»:
https://toldot.com/giur.html
Или вот здесь, в другой еврейской энциклопедии, тут, правда, на английском, но можно легко перевести автопереводчиком (тут прямо есть про Иоанна Крестителя):
https://www.jewishencyclopedia.com/articles/2456-baptism
Скорее всего, слова «одно крещение» означает не неповторимость события крещения разными людьми, а одно направление крещения:
«3. Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?»
(Послание к Римлянам 6:3)
Тема крещения не раскрыта. Ключевой вопрос звучит так: Является ли крещение таинством и если да, то в чем его тайный смысл?
А смысл любого таинства - быть видимым знаком невидимой благодати.
А как движется невидимая благодать? Как крещение передает движение благодати?
Тема крещения не раскрыта. Ключевой вопрос звучит так: Является ли крещение таинством и если да, то в чем его тайный смысл?
А смысл любого таинства - быть видимым знаком невидимой благодати.
А как движется невидимая благодать? Как крещение передает движение благодати?11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, 12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
(Тит.2:11,12)
Благодать подаётся. Получение благодати связано с научением. Восприемник благодати отвергает нечестие и продвигается в благочестии.
А видимый знак может быть, а может и не быть.
Тема крещения не раскрыта. Ключевой вопрос звучит так: Является ли крещение таинством и если да, то в чем его тайный смысл?
А смысл любого таинства - быть видимым знаком невидимой благодати.
А как движется невидимая благодать? Как крещение передает движение благодати?
Эх, Вы куда размахнулись, тему Крещения раскрыть! – На такое раскрытие я нисколько и не претендую, смысл моего поста намного проще и скромнее, просто напомнить о культурном фоне Крещения, про который многие забывают или не обращают внимания.
А культурным фоном Крещения является иудейская культура. Вот потому я и напомнил о кое-чем из иудаики (иудаика - это наука об изучении иудаизма).
Что же касается таинства, то для меня вся жизнь человеческая, по большому счету, является сплошным таинством, даже я бы сказал таинством в таинстве.
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.
Кто крестил апостолов водой? Что вас не устраивает? Христос Крестился водой. С Праздником!! Мы,как Христос,Крестимся водою....
Эх, Вы куда размахнулись, тему Крещения раскрыть! – На такое раскрытие я нисколько и не претендую, смысл моего поста намного проще и скромнее, просто напомнить о культурном фоне Крещения, про который многие забывают или не обращают внимания.
А культурным фоном Крещения является иудейская культура. Вот потому я и напомнил о кое-чем из иудаики (иудаика - это наука об изучении иудаизма).
Что же касается таинства, то для меня вся жизнь человеческая, по большому счету, является сплошным таинством, даже я бы сказал таинством в таинстве.
Ну да Иоан Креститель - это первосвященник Цаддок Праведник он знал только иудейское очищение по Левиту 13, а то что это действие называется крещение то оно просто обрядовое, а не согласно Левиту 13.
Тема крещения не раскрыта. Ключевой вопрос звучит так: Является ли крещение таинством и если да, то в чем его тайный смысл?
А смысл любого таинства - быть видимым знаком невидимой благодати.
А как движется невидимая благодать? Как крещение передает движение благодати?
Таинство в том что Павел ввёл эллинов в Храм Соломона и очистил их. С какой стати интересно? Там на каждом столбе были надписи для всех не иудеев что их ждёт смерть если они зайдут просто в претер. Ну ответ очевиден что Центурион вошёл в Храм в окружении 300 спартанцев, то да вот и таинство.Вот и благодать: кто сильнее тот и прав.
Александр Маловичко
21.01.2024, 20:49
Кто крестил апостолов водой? Никто. Сразу святым духом.
Тимофей-64
21.01.2024, 22:44
"
В какой момент сами апостолы крестились водным крещением?
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.
Кто крестил апостолов водой?
Так Вы ответили сами себе. Просто не заметили.
С 90% вероятностью можно утверждать, что апостолы приняли Иоанново крещение.
Про Петра, Андрея, братьев Зеведеевых упоминается, что они были учениками Иоанна.
И остальные не из вакуума вывалились.
Сергей Оч
22.01.2024, 17:09
Так Вы ответили сами себе. Просто не заметили.
С 90% вероятностью можно утверждать, что апостолы приняли Иоанново крещение.
Про Петра, Андрея, братьев Зеведеевых упоминается, что они были учениками Иоанна.
И остальные не из вакуума вывалились.
Где сказано, что рыбаки в лодке были учениками Иоанна?
Тимофей-64
22.01.2024, 21:25
Где сказано, что рыбаки в лодке были учениками Иоанна?
Андрей Первозванный и другой ученик - ученики Иоанна Крестителя.
Вот этот другой ученик, описавший с мелкими подробностями частную встречу, с большой вероятностью - сам Иоанн Зеведеев.
Кто крестил апостолов водой?
Исус
пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил. (Ин 3:22*)
Сергей Оч
25.01.2024, 17:21
Исус
пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил. (Ин 3:22*)
Чем крестил?
- - - - - Добавлено - - - - -
Андрей Первозванный и другой ученик - ученики Иоанна Крестителя.
Вот этот другой ученик, описавший с мелкими подробностями частную встречу, с большой вероятностью - сам Иоанн Зеведеев.
Приведите конкретный стих, что какой-то из учеников Иоанна стал учеником Иисуса Христа.
Чем крестил?
ἐβάπτιζεν (Joh*3:22*BGT) = погружал (в воду)
ἐβάπτιζεν (Joh*3:22*BGT) = погружал (в воду)
Из употребления этого слова не следует, что крестил именно в воде (в Ин. 3;22 нет слова «вода»), а вот Иоанн Креститель употребляет это же самое слово, когда говорит о том, что Христос будет «крестить вас Духом Святым и огнем» - «βαπτίσει ἐν πνεύματι ἁγίω̨ καὶ πυρί» (Мат. 3; 11)
При этом, думаю, что, все-таки, есть основания предполагать, что здесь идет речь о крещении именно водою, потому что огненные языки Духа сошли на апостолов в день Пятидесятницы, до которого еще было далеко от того времени, которое описывается в Ин. 3;22.
С другой стороны, Иоанн Креститель прямо противопоставляет то, как он крестит, тому, как крестит Христос:
11. Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем…
(Евангелие от Матфея 3:11)
«11 ἐγὼ μὲν ὑμα̃ς βαπτίζω ἐν ὕδατι εἰς μετάνοιαν ὁ δὲ ὀπίσω μου ἐρχόμενος ἰσχυρότερός μού ἐστιν οὑ̃ οὐκ εἰμὶ ἱκανòς τὰ ὑποδήματα βαστάσαι αὐτòς ὑμα̃ς βαπτίσει ἐν πνεύματι ἁγίω̨ καὶ πυρί»
(Евангелие от Матфея 3:11)
Так что вопрос остается.
- - - - - Добавлено - - - - -
Приведите конкретный стих, что какой-то из учеников Иоанна стал учеником Иисуса Христа.
«40. Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра.»
( Евангелие от Иоанна 1:40)
Только здесь, опять-таки, не сказано прямо, а косвенно: «слышавших от Иоанна», еще не означает: «крестившихся от Иоанна» или «учеников Иоанна».
Мало ли, кто кого слушает, слушать кого-то – это еще совсем не означает быть учеником или последователем.
Тем более, что у иудеев есть поговорка-принцип в культуре: «Всех слушай, а поступай по своему», эта поговорка основана на двух изречениях из Притч Соломона:
«13. Кто дает ответ, не выслушав, тот глуп, и стыд ему.»
(Притчи 18:13)
Но, при этом:
«15. Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.»
(Притчи 14:15)
Исус
пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил. (Ин 3:22*)
2 хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его, —
Евангелие от Иоанна 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/4/#2
Я так понимаю, крестили в воде, Иоанновым крещением.
А хозяин темы интересуется так сказать новозаветным водным крещением.
Тимофей-64
27.01.2024, 11:29
Приведите конкретный стих, что какой-то из учеников Иоанна стал учеником Иисуса Христа.
Ин. 1.35.
И до 40-го стиха посмотрите весь эпизод.
Странник
27.01.2024, 11:36
Кто крестил апостолов водой?
Судя по евангелию, крестил водою всех Иоанн Креститель. И некоторые его ученики пошли за Иисусом потом.
На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий. Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом. (Ин.1:35-37)
Ин. 1.35.
И до 40-го стиха посмотрите весь эпизод.
Да, про то, что Андрей был учеником Иоанна тут сказано совершенно определенно. А меня что-то отвлекло от контекста фразы, и ошибся. Бывает. Хотя обычно стараюсь быть внимательным к тексту.
Судя по евангелию, крестил водою всех Иоанн Креститель. И некоторые его ученики пошли за Иисусом потом.
На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий. Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом. (Ин.1:35-37)
Пока ясно не про всех апостолов, тут только про двух речь.
.
Странник
27.01.2024, 12:29
Пока ясно не про всех апостолов, тут только про двух речь.
.
А что вам не ясно про других апостолов?
Тимофей-64
27.01.2024, 12:46
Пока ясно не про всех апостолов, тут только про двух речь.
.
Рассудите сами.
Вот Иоанн Креститель и его ученики. Еще пока в глаза Иисуса они не видели, УЖЕ ТОГДА Иоанн велит своим ученикам следовать за тем, кто придет чуть позже. но будет БОЛЬШЕ него, Иоанна.
Потом этот человек приходит. Иоанн показует на Него пальцем: вот Агнец Божий.
Некоторые из учеников Иоанна идут за Иисусом.
Иоанн и на ЭТО дает разъяснение: так и должно быть, Ему - возрастать, а мне - умаляться.
Спрашивается, при всем этом раскладе НЕ БОЛЬШИНСТВО ЛИ учеников Иоанна станут учениками Иисуса?
И обратно: не большинство ли первых учеников Иисуса (самых надежных, по идее) - это как раз пришедшие от Иоанна?
Простая логика и здравый смысл...
А что вам не ясно про других апостолов?
Смотрите первый пост темы, не ясно то, принимали ли апостолы водное крещение.
Пока ясно только про апостола Андрея, потому что прямо сказано, что Андрей был учеником Иоанна, и потому достаточно обоснованно можно утверждать, что апостол Андрей принимал водное крещение от Иоанна.
А вот про других апостолов – не ясно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Рассудите сами.
Вот Иоанн Креститель и его ученики. Еще пока в глаза Иисуса они не видели, УЖЕ ТОГДА Иоанн велит своим ученикам следовать за тем, кто придет чуть позже. но будет БОЛЬШЕ него, Иоанна.
Потом этот человек приходит. Иоанн показует на Него пальцем: вот Агнец Божий.
Некоторые из учеников Иоанна идут за Иисусом.
Иоанн и на ЭТО дает разъяснение: так и должно быть, Ему - возрастать, а мне - умаляться.
Спрашивается, при всем этом раскладе НЕ БОЛЬШИНСТВО ЛИ учеников Иоанна станут учениками Иисуса?
И обратно: не большинство ли первых учеников Иисуса (самых надежных, по идее) - это как раз пришедшие от Иоанна?
Простая логика и здравый смысл...
Это не логический вывод чего-то определенного, а это логический вывод одного из возможных предположений по поводу неопределенности.
Любое предположение пребывает в неопределенности, потому что можно вывести также и другое предположение (иначе бы оно не было предположением).
Предположение такое возможно, но мало ли, что можно предполагать.
Приведенные обоснования достаточны только для предположения, но никак не для логического вывода однозначного утверждения.
Библейских же аргументов, кроме как про двух учеников Иоанна, которые пошли за Христом, пока не представлено.
А остальные апостолы?
Кроме того, у Христа было намного больше учеников, чем было апостолов.
Как узнать, кто из учеников Иоанна стал не просто учеником Христа, а именно апостолом, кроме апостола Андрея?
Речь-то в теме идет о водном крещении именно апостолов.
Странник
27.01.2024, 13:36
Смотрите первый пост темы, не ясно то, принимали ли апостолы водное крещение.
Пока ясно только про апостола Андрея, потому что прямо сказано, что Андрей был учеником Иоанна, и потому достаточно обоснованно можно утверждать, что апостол Андрей принимал водное крещение от Иоанна.
А вот про других апостолов – не ясно.
В библии конечно нет прямого упоминания водного крещения всех учеников Христа. Но я думаю, они крестились в воде в покаянии от Иоанна, как делали многие в те дни.
В библии конечно нет прямого упоминания водного крещения всех учеников Христа. Но я думаю, они крестились в воде в покаянии от Иоанна, как делали многие в те дни.
И я тоже так думаю, но мало ли, кто как думает. Речь в теме идет о библейской аргументации.
Смотрите первый пост темы, не ясно то, принимали ли апостолы водное крещение.
Пока ясно только про апостола Андрея, потому что прямо сказано, что Андрей был учеником Иоанна, и потому достаточно обоснованно можно утверждать, что апостол Андрей принимал водное крещение от Иоанна.
А вот про других апостолов – не ясно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это не логический вывод чего-то определенного, а это логический вывод одного из возможных предположений по поводу неопределенности.
Любое предположение пребывает в неопределенности, потому что можно вывести также и другое предположение (иначе бы оно не было предположением).
Предположение такое возможно, но мало ли, что можно предполагать.
Приведенные обоснования достаточны только для предположения, но никак не для логического вывода однозначного утверждения.
Библейских же аргументов, кроме как про двух учеников Иоанна, которые пошли за Христом, пока не представлено.
А остальные апостолы?
Кроме того, у Христа было намного больше учеников, чем было апостолов.
Как узнать, кто из учеников Иоанна стал не просто учеником Христа, а именно апостолом, кроме апостола Андрея?
Речь-то в теме идет о водном крещении именно апостолов.
То, что все апостолы приняли крещение от Иоанна это очевидно, иначе они были бы противниками воли Божией, да и сами бы не крестили.
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
Евангелие от Луки 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/7/#30
Но автор темы, как я понимаю, хочет знать не о Иоановом крещении, а о новозаветном.
То, что все апостолы приняли крещение от Иоанна это очевидно, иначе они были бы противниками воли Божией, да и сами бы не крестили.
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
Евангелие от Луки 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/7/#30
Да, вот это уже серьезный библейский аргумент.
Тут только одно не ясно, если приведенные слова это продолжение слов Христа – тогда речь идет о прошлом и вопрос темы о крещении апостолов остается.
А если это говорится о происходящем после слов Христа, то тогда, да, речь идет о крещении апостолов.
Контекст фразы такой:
«24. По отшествии же посланных Иоанном, начал говорить к народу об Иоанне: что́ смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
25. Что́ же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Но одевающиеся пышно и роскошно живущие находятся при дворах царских.
26. Что́ же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка.
27. Сей есть, о котором написано: «вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою».
28. Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
29. И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30. а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
31. Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
32. Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: «мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали».
33. Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: «в нем бес».
34. Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам».
35. И оправдана премудрость всеми чадами ее.»
(Евангелие от Луки 7:24-35)
По синодальному переводу непонятно, посмотрел в древнегреческом тексте, тут более явно то, что это продолжение речи Христа:
««29 καὶ πα̃ς ὁ λαòς ἀκούσας καὶ οἱ τελω̃ναι ἐδικαίωσαν τò ν θεόν βαπτισθέντες τò βάπτισμα ’Ιωάννου
30 οἱ δὲ Φαρισαι̃οι καὶοἱ νομικοὶ τὴν βουλὴν του̃ θεου̃ ἠθέτησαν εἰς ἑαυτούς μὴ βαπτισθέντεςὑπ' αὐτου̃
31 τίνι οὐ̃ν ὁμοιώσωτοὺς ἀνθρώπους τη̃ς γενεα̃ς ταύτης καὶ τίνι εἰσὶν ὅμοιοι»
(Евангелие от Луки 7; 29-31)
(Почему-то тут на форуме искажается греческий текст в некоторых местах, пытался исправить - не получилось)
И по подстрочнику посмотрел-проверил:
«29. И весь народ услышавший и сборщики податей признали правым Бога, крещенные крещением Иоанна,
30.фарисеи же и законники отвергли волю Бога отвергли на себя самих не крещенные им.
31 Кому итак Я уподобил бы людей людей поколения этого и кому они есть подобны?»
(«Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык»)
И в подстрочнике это явно продолжение речи Христа, а потому вопрос темы остается.
Но автор темы, как я понимаю, хочет знать не о Иоановом крещении, а о новозаветном.
Еще один интересный вопрос темы, а еще с крещением водой Иоанна не разобрались.
Еще один вопрос темы:
В чем по Новому Завету отличие крещения водой Иоанном от крещения водой в христианстве уже после Воскресения Христа?
P.S.
Вот так с Библией всегда, копнешь немножко, а там вопросы, вопросы, вопросы…
Впрочем, на то это и не человеческое слово, а Слово Бога.
Да, вот это уже серьезный библейский аргумент.
Тут только одно не ясно, если приведенные слова это продолжение слов Христа – тогда речь идет о прошлом и вопрос темы о крещении апостолов остается.
А если это говорится о происходящем после слов Христа, то тогда, да, речь идет о крещении апостолов.
Контекст фразы такой:
«24. По отшествии же посланных Иоанном, начал говорить к народу об Иоанне: что́ смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
25. Что́ же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Но одевающиеся пышно и роскошно живущие находятся при дворах царских.
26. Что́ же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка.
27. Сей есть, о котором написано: «вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицом Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою».
28. Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
29. И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30. а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
31. Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
32. Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: «мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали».
33. Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: «в нем бес».
34. Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам».
35. И оправдана премудрость всеми чадами ее.»
(Евангелие от Луки 7:24-35)
По синодальному переводу непонятно, посмотрел в древнегреческом тексте, тут более явно то, что это продолжение речи Христа:
««29 καὶ πα̃ς ὁ λαòς ἀκούσας καὶ οἱ τελω̃ναι ἐδικαίωσαν τò ν θεόν βαπτισθέντες τò βάπτισμα ’Ιωάννου
30 οἱ δὲ Φαρισαι̃οι καὶοἱ νομικοὶ τὴν βουλὴν του̃ θεου̃ ἠθέτησαν εἰς ἑαυτούς μὴ βαπτισθέντεςὑπ' αὐτου̃
31 τίνι οὐ̃ν ὁμοιώσωτοὺς ἀνθρώπους τη̃ς γενεα̃ς ταύτης καὶ τίνι εἰσὶν ὅμοιοι»
(Евангелие от Луки 7; 29-31)
(Почему-то тут на форуме искажается греческий текст в некоторых местах, пытался исправить - не получилось)
И по подстрочнику посмотрел-проверил:
«29. И весь народ услышавший и сборщики податей признали правым Бога, крещенные крещением Иоанна,
30.фарисеи же и законники отвергли волю Бога отвергли на себя самих не крещенные им.
31 Кому итак Я уподобил бы людей людей поколения этого и кому они есть подобны?»
(«Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык»)
И в подстрочнике это явно продолжение речи Христа, а потому вопрос темы остается.
Еще один интересный вопрос темы, а еще с крещением водой Иоанна не разобрались.
Еще один вопрос темы:
В чем по Новому Завету отличие крещения водой Иоанном от крещения водой в христианстве уже после Воскресения Христа?
P.S.
Вот так с Библией всегда, копнешь немножко, а там вопросы, вопросы, вопросы…
Впрочем, на то это и не человеческое слово, а Слово Бога.
Дело в том, что если апостолы не принимали крещение от Иоанна, то они были бы не верующими Богопротивниками и не могли быть избранными апостолами.
Дело в том, что если апостолы не принимали крещение от Иоанна, то они были бы не верующими Богопротивниками и не могли быть избранными апостолами.
Вера словам Иоанна Крестителя не равна вере Богу. Разве, по-Вашему мнению, Иоанн Креститель равен Богу?
Про Иоанна Крестителя в Евангелии сказано:
«11. Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.»
(Евангелие от Матфея 11:11)
И даже для воспринятия откровения от Иоанна Крестителя, насчет исполнения воли Бога, то еще о ней надо было, хотя бы, услышать, прежде чем принять и исполнять.
А слышали ли все будущие апостолы Иоанна - не ясно, ясно только насчет апостола Андрея.
Вот еще более определенно по поводу крещения водою апостолов у Иоанна Крестителя:
«5. Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6. и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.»
(Евангелие от Матфея 3:5,6)
Сказано, что «вся» выходила, а значит, в том числе, вроде бы, и будущие ученики Христа, ставшие апостолами.
Хотя, можно тут, разумеется, задать вопрос: в каком смысле «вся»? В смысле из «всей», или в смысле «все»?
И в греческом тексте написано «вся», а не «все».
Но, думаю, очень вероятно, что будущие ученики Христа, ставшие апостолами, были среди тех, кто ходил слушать Иоанна и креститься у него.
Странник
27.01.2024, 15:54
Вера словам Иоанна Крестителя не равна вере Богу. Разве, по-Вашему мнению, Иоанн Креститель равен Богу?
Про Иоанна Крестителя в Евангелии сказано:
«11. Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.»
(Евангелие от Матфея 11:11)
И даже для воспринятия откровения от Иоанна Крестителя, насчет исполнения воли Бога, то еще о ней надо было, хотя бы, услышать, прежде чем принять и исполнять.
А слышали ли все будущие апостолы Иоанна - не ясно, ясно только насчет апостола Андрея.
Вот еще более определенно по поводу крещения водою апостолов у Иоанна Крестителя:
«5. Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6. и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.»
(Евангелие от Матфея 3:5,6)
Сказано, что «вся» выходила, а значит, в том числе, вроде бы, и будущие ученики Христа, ставшие апостолами.
Хотя, можно тут, разумеется, задать вопрос: в каком смысле «вся»? В смысле из «всей», или в смысле «все»?
И в греческом тексте написано «вся», а не «все».
Но, думаю, очень вероятно, что будущие ученики Христа, ставшие апостолами, были среди тех, кто ходил слушать Иоанна и креститься у него.
В ваших словах видно рассуждение, размышление над Писанием. Это очень хорошо, что стараетесь вникнуть в Слово Божие.
Вера словам Иоанна Крестителя не равна вере Богу. Разве, по-Вашему мнению, Иоанн Креститель равен Богу?
Про Иоанна Крестителя в Евангелии сказано:
«11. Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.»
(Евангелие от Матфея 11:11)
Да о чем вы? Иоанн был пророк Божий.
Вот сам Господь засвидетельствовал:
32 ибо пришёл к вам Иоанн путём праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему.
Евангелие от Матфея 21 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/21/#32
Кто крестил апостолов водой?
Оно вам надо?
Да о чем вы? Иоанн был пророк Божий.
О том, что мы пытаемся понять описанное в Библии, и для этого реконструируем (по мере данных возможностей) отношение и верования евангельских персонажей в момент событий, о которых говорится в Евангелии, а вовсе не наши сложившиеся, на наш определенный момент, верования.
И то, что есть основания предполагать разницу между верованиями учеников Христа в тот или иной момент евангельских событий и, например, Вашими (или моими) верованиями, которые у Вас (или у меня) сложились на данный момент (через 2 тысячи лет после евангельских событий), надеюсь, понимаете?
А в те евангельские времена, далеко не сразу и не всем верующим в Бога, в том числе, и ученикам Христа, было очевидно и понятно, кто есть кто.
Например, сказано, что даже Иоанн Креститель в Христе сомневался:
«2. Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3. сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
(Евангелие от Матфея 11:2,3)
А иначе, подумайте, для чего тогда Христос (в Мат. 11;7-15) говорит народу, поясняя значение Иоанна Крестителя? - Бессмысленно же говорить тем, кто это и так знает и понимает.
И у апостолов их верования формировались не сразу, до встречи с Христом - одно понимание веры, при встрече с Христом - другое понимание веры, после воскресения Христа - третье понимание веры, после Пятидесятницы - четвертое понимание веры. Еще и у каждого апостола своя особенность при формирования веры.
Ученикм на то и ученики, что они учатся, развиваются.
Вера – явление развивающееся, и многообразное, разумеется, если вера живая.
- - - - - Добавлено - - - - -
Оно вам надо?
Понимаете, в библеистике вопросы-то друг с другом взаимосвязаны, и ответ (или не ответ) на один вопрос помогает прояснить (или не помогает прояснить) ряд других вопросов.
Например, как сказано в Библии, смысл водного крещение в покаянии, то есть, вопросы о водном крещении касаются и вопросов о покаянии.
А покаяние всем надо.
в библеистике вопросы-то
Сейчас многие "верующие" вдарились в "библеистику" - мёртвую теорию, оторванную от жизни во Христе. И называют себя "христианами", а живут греховной мирской жизнью, ничем не отличающейся от неверующих.
О том, что мы пытаемся понять описанное в Библии, и для этого реконструируем (по мере данных возможностей) отношение и верования евангельских персонажей в момент событий, о которых говорится в Евангелии, а вовсе не наши сложившиеся, на наш определенный момент, верования.
И то, что есть основания предполагать разницу между верованиями учеников Христа в тот или иной момент евангельских событий и, например, Вашими (или моими) верованиями, которые у Вас (или у меня) сложились на данный момент (через 2 тысячи лет после евангельских событий), надеюсь, понимаете?
А в те евангельские времена, далеко не сразу и не всем верующим в Бога, в том числе, и ученикам Христа, было очевидно и понятно, кто есть кто.
Например, сказано, что даже Иоанн Креститель в Христе сомневался:
«2. Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3. сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
(Евангелие от Матфея 11:2,3)
А иначе, подумайте, для чего тогда Христос (в Мат. 11;7-15) говорит народу, поясняя значение Иоанна Крестителя? - Бессмысленно же говорить тем, кто это и так знает и понимает.
И у апостолов их верования формировались не сразу, до встречи с Христом - одно понимание веры, при встрече с Христом - другое понимание веры, после воскресения Христа - третье понимание веры, после Пятидесятницы - четвертое понимание веры. Еще и у каждого апостола своя особенность при формирования веры.
Ученикм на то и ученики, что они учатся, развиваются.
Вера – явление развивающееся, и многообразное, разумеется, если вера живая.
Давайте поконкретнее.
Вы написали : "Вера словам Иоанна Крестителя не равна вере Богу."
Я Вам привел слова Христа говорящие об обратном : "32 ибо пришёл к вам Иоанн путём праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему.
И логический вывод: Если сам Христос говорит, что нужно верить Иоанну, означает, что он говорил слова Божии. Кто верил Иоанну, тот крестился, если будущие апостолы не принимали крещение от Иоанна, означает, что они были не верующие Богу и избранными апостолами быть не могли, а так же не могли крестить сами, а они крестили.
И ещё одно доказательство, что вера пророку равна вере Богу : Авраам сказал ему: у них есть Моисей и
пророки; пусть слушают их.
Странник
28.01.2024, 10:39
И ещё одно доказательство, что вера пророку равна вере Богу
Если это не лже-пророк, а истинный пророк, то он конечно передает народу все то, что услышал от Бога. Поэтому истинному пророку можно верить, как Богу. Т.к. пророк не отсебятину несет, а волю Божью передает, Слово Божьей передает.
Если это не лже-пророк, а истинный пророк, то он конечно передает народу все то, что услышал от Бога. Поэтому истинному пророку можно верить, как Богу. Т.к. пророк не отсебятину несет, а волю Божью передает, Слово Божьей передает.
Конечно.
И таким истинным пророком был Иоанн креститель, о чем Господь свидетельствовал.
Странник
28.01.2024, 12:10
Конечно.
И таким истинным пророком был Иоанн креститель, о чем Господь свидетельствовал.
Иоанн креститель был пророком.
Иоанн креститель был пророком.
И в этом мало кто из верующих сомневается .
Иоанн креститель был пророком.
Ин 1:19-21: "И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил, и не отрекся, и объявил, что: я не Христос. И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет."
Странник
28.01.2024, 16:20
Ин 1:19-21: "И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил, и не отрекся, и объявил, что: я не Христос. И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет."
Нужно более доверять словам Христа. А Он вот что сказал об Иоанне:
Что́ же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка. (Мф.11:9)
Нужно более доверять словам Христа. А Он вот что сказал об Иоанне:
Что́ же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка. (Мф.11:9)
Это понятно, и да, я тоже склонен доверять больше словам Христа, но тогда не получится ли, что Иоанн соврал или ошибся? Если Иоанн соврал или ошибся в одном, то стоит ли доверять ему в другом?
Дилема.
Это понятно, и да, я тоже склонен доверять больше словам Христа, но тогда не получится ли, что Иоанн соврал или ошибся? Если Иоанн соврал или ошибся в одном, то стоит ли доверять ему в другом?
Дилема.
Думаю Иоанн тогда просто назвал свое главное предназначение.
Странник
28.01.2024, 16:31
Это понятно, и да, я тоже склонен доверять больше словам Христа, но тогда не получится ли, что Иоанн соврал или ошибся? Если Иоанн соврал или ошибся в одном, то стоит ли доверять ему в другом?
Дилема.
Я тоже размышлял об этом противоречии: о словах Христа и о словах Иоанна.
Почему Иоанн так сказал о себе? Может Иоанн сказал так по скромности?
Я тоже размышлял об этом противоречии: о словах Христа и о словах Иоанна.
Почему Иоанн так сказал о себе? Может Иоанн сказал так по скромности?
А может ещё, что Бог ему не говорил, что он пророк и Илия, вот он и сказал "нет", тогда он да ошибся, но что касалось его служения Он выполнил хорошо.
Странник
28.01.2024, 16:43
А может ещё, что Бог ему не говорил, что он пророк и Илия, вот он и сказал "нет", тогда он да ошибся, но что касалось его служения Он выполнил хорошо.
Вы правы, Сергей. Вполне возможен и такой вариант.
Тимофей-64
28.01.2024, 18:33
1.Предположение такое возможно, но мало ли, что можно предполагать.
Приведенные обоснования достаточны только для предположения, но никак не для логического вывода однозначного утверждения.
2. Речь-то в теме идет о водном крещении именно апостолов.
1. Да, это предположение. Но я показываю, что это ВЕРОЯТНОЕ предположение.
2. Да, однозначной информации для ответа тут нет.
Но задумаемся, а что это меняет? Что такого важного дает нам ответ, буде мы его отыщем как-нибудь?
Я тоже размышлял об этом противоречии: о словах Христа и о словах Иоанна.
Почему Иоанн так сказал о себе? Может Иоанн сказал так по скромности?
Сомневаюсь, ведь Иоанн однозначно сказал на что и для чего был послан.
Есть ещё варианты:
1) Иоанн не говорил этого или говорил не так, как написали после.
2) Иисус не говорил этого или говорил не так, как написали после.
Думаю Иоанн тогда просто назвал свое главное предназначение.
Ну так да, так и сказал. Но если бы он был назначен пророком, то ему необходимо было бы пророчить, если бы Иоанн был Илиёй, то он должен был бы делать дела Илии, но Иоанн только крестил, а не пророчил и не творил никаких дел Илии.
Как это пророк не пророчил и, будучи вторым Илиёй, ничего не сотворил из дел Илии?
Это как, типа:
- Он (некто) художник!
- А какие картины он нарисовал, сколько?
- Никаких и нисколько - он вообще ничего не нарисовал, но он послан быть художником.
Вопрос остался: кто же тогда Илия, если не Иоанн?
Ну так да, так и сказал. Но если бы он был назначен пророком, то ему необходимо было бы пророчить, если бы Иоанн был Илиёй, то он должен был бы делать дела Илии, но Иоанн только крестил, а не пророчил и не творил никаких дел Илии.
Как это пророк не пророчил и, будучи вторым Илиёй, ничего не сотворил из дел Илии?
Это как, типа:
- Он (некто) художник!
- А какие картины он нарисовал, сколько?
- Никаких и нисколько - он вообще ничего не нарисовал, но он послан быть художником.
Вопрос остался: кто же тогда Илия, если не Иоанн?
Иоанн пророчествовал - передавал слово Божие в силе Святого Духа - в духе и силе Илии.
Иоанн пророчествовал - передавал слово Божие в силе Святого Духа - в духе и силе Илии.
А есть цитаты, что именно Иоанн пророчил и какие дела Илии делал?
А есть цитаты, что именно Иоанн пророчил и какие дела Илии делал?
Да Вы сами их знаете, вот например : Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнём.
Евангелие от Луки 3:16 — Лк 3:16: https://bible.by/verse/42/3/16/
Но почему Вы решили, что он должен был делать дела Илии, где то так написано?
Сейчас многие "верующие" вдарились в "библеистику" - мёртвую теорию, оторванную от жизни во Христе. И называют себя "христианами", а живут греховной мирской жизнью, ничем не отличающейся от неверующих.
Вы полагаете, что грехи мирской жизни происходят от изучения Библии?
Вы полагаете, что, если прекратить изучать Библию, то все сразу и станут праведниками во Христе?
А вот Христос учил иначе, учил, что изучение Библии ведет пониманию Учения Его:
«39. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.»
(Евангелие от Иоанна 5:39)
Вот скажите, пожалуйста, а как Ваша озабоченность грехами других людей относится, например, к таким словам Христа:
«1. Не судите, да не судимы будете.»
( Евангелие от Матфея 7:1)
Давайте поконкретнее.
Вы написали : "Вера словам Иоанна Крестителя не равна вере Богу."
Я Вам привел слова Христа говорящие об обратном : "32 ибо пришёл к вам Иоанн путём праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему.
И логический вывод: Если сам Христос говорит, что нужно верить Иоанну, означает, что он говорил слова Божии. Кто верил Иоанну, тот крестился, если будущие апостолы не принимали крещение от Иоанна, означает, что они были не верующие Богу и избранными апостолами быть не могли, а так же не могли крестить сами, а они крестили.
И ещё одно доказательство, что вера пророку равна вере Богу : Авраам сказал ему: у них есть Моисей и
пророки; пусть слушают их.
Вы, по-видимому, невнимательно прочитали мое сообщение Вам, ведь я же писал:
«А в те евангельские времена, далеко не сразу и не всем верующим в Бога, в том числе, и ученикам Христа, было очевидно и понятно, кто есть кто.
Например, сказано, что даже Иоанн Креститель в Христе сомневался:
«2. Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3. сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
(Евангелие от Матфея 11:2,3)»
Другими словами, обратите внимание, когда Христос говорит ученикам об Иоанне Крестителе? – До того, как они стали учениками Христа, или после?
Разница в том, что у учеников до слов Христа могло быть одно мнение, а после слов Христа – другое.
Кроме того, ученики могли и превратно понимать Христа, и об этом есть в Евангелии, например:
«12. Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13. Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14. Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер.»
(Евангелие от Иоанна 11:12-14).
Ученики же учатся, развиваются. Ведь, я же Вам уже писал об этом.
И ещё одно доказательство, что вера пророку равна вере Богу : Авраам сказал ему: у них есть Моисей и
пророки; пусть слушают их.
Это у Вас никакое не библейское доказательство, а только Ваше необоснованное предположение по поводу слов Авраама.
А вот утверждение, что вера пророку не равна вере Богу, библейски обосновано первой заповедью:
«3. Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.»
(Книга Исход 20:3)
Понимаете, единому Богу можно верить ничего не выясняя (Он же на то и един, что другого-то нет), и о вере единому Богу сама природа человека и сердце человека прямо свидетельствуют.
«20. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.»
(Послание к Римлянам 1:20)
А вот с пророками уже надо разбираться, потому что много бывает и лжепророков. И это совсем не просто, намного сложнее, чем с верой в Бога.
И Вы, например, не обращаете внимания на слова Иоанна Крестителя, что даже он в Христе сомневался (Мат.11; 2,3), чего уж говорить про его учеников, и про сомнения их в Иоанне Крестители.
«24. Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего.»
( Евангелие от Матфея 10:24)
- - - - - Добавлено - - - - -
Если это не лже-пророк, а истинный пророк, то он конечно передает народу все то, что услышал от Бога. Поэтому истинному пророку можно верить, как Богу. Т.к. пророк не отсебятину несет, а волю Божью передает, Слово Божьей передает.
Ключевое слово тут у Вас – «Если».
Да Вы сами их знаете, вот например : Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнём.
Евангелие от Луки 3:16 — Лк 3:16: https://bible.by/verse/42/3/16/
Но почему Вы решили, что он должен был делать дела Илии, где то так написано?
Это само собой разумеется, что если ты, как Илия, то и дела Илии должен делать.
А как иначе? Если, например, Вы второй Каспаров или Карпов, но в шахматы не играли ни разу, то с чего это Вы Каспаров или Карпов? Правильно?
Как иначе узнать, Илия Иоанн или кто другой? По делам. Что Илия делал, то и второй Илия просто обязан. Иначе какой он Илия?
Вот скажите, пожалуйста, а как Ваша озабоченность грехами других людей относится, например, к таким словам Христа:
«1. Не судите, да не судимы будете.»
( Евангелие от Матфея 7:1)
То есть вы полагаете, чтобы я не смотрел на грехи "христиан", а вместе с ними грешил их грехами. А если после этого вы будете мне указывать на мои грехи, то я вам отвечу: не судите, да не будете судимы. А сам и дальше буду грешить вместе с ними. То есть вы хотите меня превратить в мирского "христианина", который оправдывает свои грехи вышеуказанным стихом из Библии.
Вы, по-видимому, невнимательно прочитали мое сообщение Вам, ведь я же писал:
«А в те евангельские времена, далеко не сразу и не всем верующим в Бога, в том числе, и ученикам Христа, было очевидно и понятно, кто есть кто.
Например, сказано, что даже Иоанн Креститель в Христе сомневался:
«2. Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3. сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
(Евангелие от Матфея 11:2,3)»
Другими словами, обратите внимание, когда Христос говорит ученикам об Иоанне Крестителе? – До того, как они стали учениками Христа, или после?
Разница в том, что у учеников до слов Христа могло быть одно мнение, а после слов Христа – другое.
Кроме того, ученики могли и превратно понимать Христа, и об этом есть в Евангелии, например:
«12. Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13. Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14. Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер.»
(Евангелие от Иоанна 11:12-14).
Ученики же учатся, развиваются. Ведь, я же Вам уже писал об этом.
Это у Вас никакое не библейское доказательство, а только Ваше необоснованное предположение по поводу слов Авраама.
А вот утверждение, что вера пророку не равна вере Богу, библейски обосновано первой заповедью:
«3. Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.»
(Книга Исход 20:3)
Понимаете, единому Богу можно верить ничего не выясняя (Он же на то и един, что другого-то нет), и о вере единому Богу сама природа человека и сердце человека прямо свидетельствуют.
«20. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.»
(Послание к Римлянам 1:20)
А вот с пророками уже надо разбираться, потому что много бывает и лжепророков. И это совсем не просто, намного сложнее, чем с верой в Бога.
И Вы, например, не обращаете внимания на слова Иоанна Крестителя, что даже он в Христе сомневался (Мат.11; 2,3), чего уж говорить про его учеников, и про сомнения их в Иоанне Крестители.
«24. Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего.»
( Евангелие от Матфея 10:24)
Прочитал.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это само собой разумеется, что если ты, как Илия, то и дела Илии должен делать.
А как иначе? Если, например, Вы второй Каспаров или Карпов, но в шахматы не играли ни разу, то с чего это Вы Каспаров или Карпов? Правильно?
Как иначе узнать, Илия Иоанн или кто другой? По делам. Что Илия делал, то и второй Илия просто обязан. Иначе какой он Илия?
А что Илия делал?
То есть вы полагаете, чтобы я не смотрел на грехи "христиан", а вместе с ними грешил их грехами. А если после этого вы будете мне указывать на мои грехи, то я вам отвечу: не судите, да не будете судимы. А сам и дальше буду грешить вместе с ними. То есть вы хотите меня превратить в мирского "христианина", который оправдывает свои грехи вышеуказанным стихом из Библии.
Почему у Вас следует, что, если не смотреть на грехи других, то нужно самому грешить? – Совсем не следует.
Например, такой вариант, что можно не смотреть на грехи других людей, а стараться каяться и исправлять собственные грехи, Вам в голову не приходил?
И я Вам ни на какие Ваши грехи не указывал (и не собираюсь), а просто спросил Вас о том: как Ваша озабоченность грехами других людей относится, например, к таким словам Христа:
«1. Не судите, да не судимы будете.»
( Евангелие от Матфея 7:1)
Спросил, потому что мне непонятно: Вы предлагаете следовать Христу и при этом проявляете озабоченность грехами других людей, а Христос учил не судить других людей.
Вот и получается непонятно: Вы предлагаете, следовать Учению Христа или не предлагаете?
И еще спросил Вас про то, что мне непонятно в Ваших словах, в которых Вы осуждаете увлечение людей библеистикой (изучением Библии) и противопоставляете это увлечение жизни во Христе.
И опять, непонятно: Почему у Вас из того, что люди увлекаются изучением Библии (библеистикой), следует, что они не стремятся жить во Христе?
А такой вариант, что изучение Библии может побуждать людей стремиться жить во Христе, Вам в голову не приходил?
Кстати, именно о том, что изучение Библии ведет к Христу, говорил и Христос:
«39. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.»
(Евангелие от Иоанна 5:39)
Вы предлагаете, следовать Учению Христа или не предлагаете?
Я никому ничего не предлагаю и не собираюсь предлагать. А то, что вы пишете, я так понял, что только один я должен смотреть на свои грехи, а все остальные могут не смотреть на свои грехи, и значит им можно грешить, а мне нет. То есть вы мне предлагаете стать святым безгрешным ангелом в единственном экземпляре посреди всего грешного мира. Ну что ж, на этом "спасибо"! Признаюсь, я и сам иногда об этом мечтаю, но это для меня просто нереальная фантастика.)
изучение Библии может побуждать людей стремиться жить во Христе
У многих "христиан" всё вывернуто на изнанку: для них "жизнь во Христе" означает только одно - изучение Библии, и всё.
А то, что они живут во грехах, как мирские люди - это их нисколько не волнует.
Почему у Вас из того, что люди увлекаются изучением Библии (библеистикой), следует, что они не стремятся жить во Христе?
Потому, что изучение Библии, как вы сами пишете, это всего лишь увлечение, хобби, досуг, а "церковь" - это что-то вроде клуба по интересам, то есть по изучению Библии. Пришли люди на досуге в клуб, поувлекались "библеистикой", и разошлись все по домам. А в повседневной жизни они живут обычной греховной жизнью, ничем не отличающейся от мирских людей.
Странник
29.01.2024, 13:36
Потому, что изучение Библии, как вы сами пишете, это всего лишь увлечение, хобби, досуг, а "церковь" - это что-то вроде клуба по интересам, то есть по изучению Библии. Пришли люди на досуге в клуб, поувлекались "библеистикой", и разошлись все по домам. А в повседневной жизни они живут обычной греховной жизнью, ничем не отличающейся от мирских людей.
Ну не все же такие. Есть и истинные христиане. Может их мало по сравнению с другими, но они есть. И вы наверно их не встречали на своем пути.
А что Илия делал?
А то Вы не знаете? Или троллите так?
Если не знаете, то мне Вам лучше процитировать или ссылку дать, а Вы сами посмотрите?
3 Царств 17:1 - 4 Царств 2:11.
А то Вы не знаете? Или троллите так?
Если не знаете, то мне Вам лучше процитировать или ссылку дать, а Вы сами посмотрите?
3 Царств 17:1 - 4 Царств 2:11.
Илия обращал народ к Богу, это было его дело, а чудеса это вторично.
То же делал и Иоанн в силе Илии, которая есть Святой Дух.
Я никому ничего не предлагаю и не собираюсь предлагать.
Но это же явно не так, Вы же тут пишете сообщения, отвечаете на мои сообщения.
А смысл написания сообщений в том, чтобы предлагать их для прочтения (как минимум). Бессмысленно же писать на форуме сообщения для того, чтобы их никто не читал.
И Христос учил предлагать Его Учение всем, например:
«19. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20. уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.»
( Евангелие от Матфея 28:19,20)
А то, что вы пишете, я так понял, что только один я должен смотреть на свои грехи, а все остальные могут не смотреть на свои грехи, и значит им можно грешить, а мне нет. То есть вы мне предлагаете стать святым безгрешным ангелом в единственном экземпляре посреди всего грешного мира. Ну что ж, на этом "спасибо"! Признаюсь, я и сам иногда об этом мечтаю, но это для меня просто нереальная фантастика.)
Почему же только Вы один? – Про «только один» я Вам не писал.
Писал же я Вам про то, что Христос учил каждого свои грехи в себе осуждать, а не грехи других людей осуждать.
А грешить никому нельзя, но все люди, так или иначе, имеют грехи:
«8. Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и сло́ва Его нет в нас.»
(Первое послание Иоанна 1:8-10)
В Библии речь идет о том, что люди не своей праведностью и безгрешностью спасаются, а только Жертвой Христа за грехи и милостью Бога.
А от людей требуется вера, надежда и стремление всем сердцем (выражаемое, в том числе, и добрыми делами) к Богу.
Тогда как добрые дела имеют значение не сами по себе, а лишь как выражение веры и стремления к Богу.
У многих "христиан" всё вывернуто на изнанку: для них "жизнь во Христе" означает только одно - изучение Библии, и всё.
А то, что они живут во грехах, как мирские люди - это их нисколько не волнует.
Вы считаете себя серцеведецем (вместо Бога), что знаете про людей, что их волнует или не волнует?
А вот апостол Павел не советовал судить прежде времени:
«5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)
Потому, что изучение Библии, как вы сами пишете, это всего лишь увлечение, хобби, досуг, а "церковь" - это что-то вроде клуба по интересам, то есть по изучению Библии. Пришли люди на досуге в клуб, поувлекались "библеистикой", и разошлись все по домам. А в повседневной жизни они живут обычной греховной жизнью, ничем не отличающейся от мирских людей.
Во-первых, про хобби и досуг я ничего Вам не писал, а увлечения, как и желания, стремления бывают очень разными по уровню силы, и никак не равны друг другу.
Во-вторых, даже в тех случаях, когда бывает и так, как Вы говорите, то, ведь, с чего-то надо начинать.
Пусть сначала человек увлекается изучением Библии на уровне досуга, но в словах Библии Сила от Бога, и что сделает с этими людьми Сила Бога и куда приведет их, и на какой уровень может поднять их увлечение – ведомо только Богу, а никак не людям.
Подумайте, надо ли Вам решать за Бога о том, кого, когда, куда и как приведут взаимоотношения с Силой Бога при изучении Библии?
И еще, советую обратить внимание (если, конечно, хотите кое-что понять) на такие слова апостола Павла:
«15. Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа.
16. Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;
17. а другие — из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование.
18. Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться»
(Послание к Филиппийцам 1:15-18)
Илия обращал народ к Богу, это было его дело, а чудеса это вторично.
То же делал и Иоанн в силе Илии, которая есть Святой Дух.
То есть ничего, что делал Илия, Иоанн не сделал - так я понимаю Ваш весьма уклончивый ответ.
То есть ничего, что делал Илия, Иоанн не сделал - так я понимаю Ваш весьма уклончивый ответ.
Ответ не уклончивый, а в самую цель.
Как это ничего не сделал? Вот:
5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
От Матфея 3 глава
Ответ не уклончивый, а в самую цель.
Как это ничего не сделал? Вот:
5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
От Матфея 3 глава
Спорщик из меня никудышный - нет возможности отвечать сразу, Вы уж извините.
Крестил - это понятно, но Илия никого не крестил, насколько я помню. Так что мы можем выявить у Иоанна именно из дел Илии?
Ведь сказано:
Лук 1:17: "и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, ...."
В духе Илии и Елисей чудил, а что начудил Иоанн из того, что сотворяли Илия и Елисей, не сказано ничего, а значит ничего и не было.
Да, Иисус сказал в одном месте, что Иоанн - Илия, в другом лишь намекнул и Апостолы поняли сами. Но Мы можем выявить факт хоть какой из дел Илии и Елисея у Иоанна?
По факту, то есть по делам, Сам Иисус подходит под Илию скорее, а не Иоанн.
То есть ничего, что делал Илия, Иоанн не сделал - так я понимаю Ваш весьма уклончивый ответ.Зря вы так.
И Илия начал, а Иоанн закончил своё поприще открытым конфликтом с царём.
Илию хотели обезглавить, а Иоанну пришлось это принять.
Иоанн крестил в том месте, где Илия перешёл реку перед восхищением в огненной колеснице.
Связи имеются.
Спорщик из меня никудышный - нет возможности отвечать сразу, Вы уж извините.
Крестил - это понятно, но Илия никого не крестил, насколько я помню. Так что мы можем выявить у Иоанна именно из дел Илии?
Ведь сказано:
Лук 1:17: "и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, ...."
В духе Илии и Елисей чудил, а что начудил Иоанн из того, что сотворяли Илия и Елисей, не сказано ничего, а значит ничего и не было.
Да, Иисус сказал в одном месте, что Иоанн - Илия, в другом лишь намекнул и Апостолы поняли сами. Но Мы можем выявить факт хоть какой из дел Илии и Елисея у Иоанна?
По факту, то есть по делам, Сам Иисус подходит под Илию скорее, а не Иоанн.
Т.е. Вы не допускаете, что одним делом могло быть обращение народа к Богу?
Да, Иисус сказал в одном месте, что Иоанн - Илия, в другом лишь намекнул и Апостолы поняли сами. Но Мы можем выявить факт хоть какой из дел Илии и Елисея у Иоанна?
По факту, то есть по делам, Сам Иисус подходит под Илию скорее, а не Иоанн.
Этому тексту Вы значит не доверяете? Тут же говорится об Иоанне.
13 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречёшь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святого исполнится ещё от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предыдет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
Евангелие от Луки 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/1/#13
Первый раз слышу, что Ииус это Илия. А Миссия тогда кто?
Т.е. Вы не допускаете, что одним делом могло быть обращение народа к Богу?
Делом обращения народа к Богу занимаются все книжники, фарисеи, раввины, то есть учителя закона, и другие, кому это дано. Иоанн занимался этим в их числе.
Но исходя из фактов, я допускаю, что Иоанн не Илия:
Ин 10:41: "Многие пришли к Нему и говорили, что Иоанн не сотворил никакого чуда, но все, что сказал Иоанн о Нем, было истинно."
Так как узнаём по делам, а у Иоанна не находим никаких дел Илии, то мои сомнения обоснованны.
Этому тексту Вы значит не доверяете? Тут же говорится об Иоанне.
13 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречёшь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святого исполнится ещё от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предыдет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
Евангелие от Луки 1 глава...
Признаюсь, некоторым текстам я доверять перестал из-за их несоответствия фактам, например, конкретно это "... и предыдет пред Ним в духе и силе Илии" не исполнено однозначно. Иоанн не сотворил никакого чуда - об этом многие, пришедшие к Иисусу, и говорили. Насчёт остального спору нет, но и оно не очень уж раскрыто в Евангелиях подробно, но лишь слегка упомянуто, что было. А почему? Что мешало показать Иоанна и дела его во всей красе?
Первый раз слышу, что Ииус это Илия.
Я долго над этим размышлял и искал ответ, так меня взяли сомнения именно тогда, когда я стал сравнивать дела Илии и Иоанна, который ничего из дел Илии не совершил, но когда задался вопросом: "а кто же совершал?", то нашёл, что как раз Иисус совершал дела в духе и силе Илии.
А Миссия тогда кто?
Хороший вопрос! Которым я был долго озадачен, пока не попалась фраза, что иудеи ждали двух мессий: одного, подобного Илие, а второго царя, а раз Иисус царём стать отказался, не был послан стать царём и на царствование помазан не был, но совершал чудеса, как Илия, значит именно Он - Илия, а не Иоанн.
Странник
03.02.2024, 14:16
а раз Иисус царём стать отказался, не был послан стать царём и на царствование помазан не был
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего (Ин.18:36)
Зря вы так.
И Илия начал, а Иоанн закончил своё поприще открытым конфликтом с царём.
Илию хотели обезглавить, а Иоанну пришлось это принять.
Иоанн крестил в том месте, где Илия перешёл реку перед восхищением в огненной колеснице.
Связи имеются.
Не один Иоанн конфликтовал с царём, много кого можно найти, волхвов, например, - это не показатель дел Илии, как и некоторые случайные совпадения в месте крещения. Связи? Все чем-то связаны и при желании можно много что на что натянуть.
В какой момент сами апостолы крестились водным крещением?
6 Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мёд.
7 И проповедывал, говоря: идёт за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его;
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.
Кто крестил апостолов водой? Есть важные причины быть уверенными, что Апостолы были крещены водой у Иоанна Крестителя.
1. Надо заметить, что при синагогах были купины - бассейны с водой, где иудеи омывались по признаниям и очищению от грехов. А омывание Иоанна Крестителя подразумевает всеобщее покаяние, призыв ко всему народу приготовиться к приходу Господа.
2. мы знаем, что Сам Господь Иисус Христос сошёл в воды Иордана. Поэтому, не должно быть сомнений, что и Апостолы следовали Его примеру.
3. Через Иоанна Крестителя действовал Святой Дух.
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего (Ин.18:36)
Если Вы согласны со всем остальным и лишь "Царство Мое не от мира сего" Вас тревожит, сообщаю:
Лук 1:32: "Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;"
Престол Давида, как известно, был исключительно на земле, поэтому и царём мессия должен быть однозначно на земле.
Странник
03.02.2024, 14:42
Если Вы согласны со всем остальным и лишь "Царство Мое не от мира сего" Вас тревожит, сообщаю:
Лук 1:32: "Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;"
Престол Давида, как известно, был исключительно на земле, поэтому и царём мессия должен быть однозначно на земле.
Это смотря как толковать. Вы толкуете так, а я иначе.
Это смотря как толковать. Вы толкуете так, а я иначе.
У Вас это любимая поговорка.
Как я толкую "престол Давида"? Да никак. Вы просто пытаетесь спрыгнуть с темы.
Делом обращения народа к Богу занимаются все книжники, фарисеи, раввины, то есть учителя закона, и другие, кому это дано. Иоанн занимался этим в их числе.
Но исходя из фактов, я допускаю, что Иоанн не Илия:
Ин 10:41: "Многие пришли к Нему и говорили, что Иоанн не сотворил никакого чуда, но все, что сказал Иоанн о Нем, было истинно."
Так как узнаём по делам, а у Иоанна не находим никаких дел Илии, то мои сомнения обоснованны.
Признаюсь, некоторым текстам я доверять перестал из-за их несоответствия фактам, например, конкретно это "... и предыдет пред Ним в духе и силе Илии" не исполнено однозначно. Иоанн не сотворил никакого чуда - об этом многие, пришедшие к Иисусу, и говорили. Насчёт остального спору нет, но и оно не очень уж раскрыто в Евангелиях подробно, но лишь слегка упомянуто, что было. А почему? Что мешало показать Иоанна и дела его во всей красе?
Я долго над этим размышлял и искал ответ, так меня взяли сомнения именно тогда, когда я стал сравнивать дела Илии и Иоанна, который ничего из дел Илии не совершил, но когда задался вопросом: "а кто же совершал?", то нашёл, что как раз Иисус совершал дела в духе и силе Илии.
Хороший вопрос! Которым я был долго озадачен, пока не попалась фраза, что иудеи ждали двух мессий: одного, подобного Илие, а второго царя, а раз Иисус царём стать отказался, не был послан стать царём и на царствование помазан не был, но совершал чудеса, как Илия, значит именно Он - Илия, а не Иоанн.
Со времен грехопадения, дело одно - обратить человека к Богу.
Его отвергли начальники иудейские, поэтому определение Его царствования над Израилем было перенесено.
Странник
03.02.2024, 15:10
Со времен грехопадения, дело одно - обратить человека к Богу.
Его отвергли начальники иудейские, поэтому определение Его царствования над Израилем было перенесено.
Мишаша не понимает, что Христос духовно царствует на земле в сердцах наших, а не как мирской правитель.
1) Со времен грехопадения, дело одно - обратить человека к Богу.
3) Его отвергли начальники иудейские...
3) ... поэтому определение Его царствования над Израилем было перенесено.
1) Это понятно и делали это все, кто может, хочет и кому дано.
2) Его и должны были отвергли начальники иудейские:
Рим 11:25: "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;"
3) Вы сейчас сами это выдумали? Пишите своё Евангелие?
- - - - - Добавлено - - - - -
Мишаша не понимает, что Христос духовно царствует на земле в сердцах наших, а не как мирской правитель.
Вы делаете вид, что не понимаете простых слов Библии или не понимаете на самом деле?
3) Вы сейчас сами это выдумали? Пишите своё Евангелие?
Кто бы говорил.
Пришел к своим и свои не приняли Его.
1000 Царство будет, а Иисус Христос будет Царем у Израиля.
- - - - - Добавлено - - - - -
Мишаша не понимает, что Христос духовно царствует на земле в сердцах наших, а не как мирской правитель.
Это так да.
Но будет 1000 летнее правление на земле.
Странник
03.02.2024, 15:46
Вы делаете вид, что не понимаете простых слов Библии или не понимаете на самом деле?
Я же вам написал выше - смотря как толковать Писание. Вы не Духом Святым его толкуете.
Хотел спросить у вас: вы христианин? И судя по общению, вижу, что нет. Если Иисус Христос для вас не Мессия, то нет смысла с вами общаться. Идите с миром. У вас другая религия.
Я же вам написал выше - смотря как толковать Писание. Вы не Духом Святым его толкуете.
Хотел спросить у вас: вы христианин? И судя по общению, вижу, что нет. Если Иисус Христос для вас не Мессия, то нет смысла с вами общаться. Идите с миром. У вас другая религия.
А кто сказал, что надо как-то толковать понятно написанное Святое Писание? Иисус учил толковать или исполнять Писание? Оно что, разве кому-то непонятно? Почему?
Иисус для меня мессия.
Но раз Вы любитель толковать понятные с первого раза вещи, то растолкуйте, где находится престол Давида - на земле или на небе? И докажите цитатами Писания, а уж потом и видно будет есть ли смысл общаться с такими, у которых своя перетолкованная религия.
Кто бы говорил.
Пришел к своим и свои не приняли Его.
Я об этом и говорю, что и не должны были, как написано в Писании, а не как Вы придумали.
1000 Царство будет, а Иисус Христос будет Царем у Израиля.
Почему сразу не стал, если суждено было?
Не сбылось, что должно было сбыться? Или не сбылось, потому что и не должно?
Вот что будет в явление Иисуса:
Лук 17:29-30: "но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится."
Где тут 1000 лет царём у Израиля?
Странник
03.02.2024, 16:53
А кто сказал, что надо как-то толковать понятно написанное Святое Писание? Иисус учил толковать или исполнять Писание? Оно что, разве кому-то непонятно? Почему?
Иисус для меня мессия.
Но раз Вы любитель толковать понятные с первого раза вещи, то растолкуйте, где находится престол Давида - на земле или на небе? И докажите цитатами Писания, а уж потом и видно будет есть ли смыс общаться с такими.
По вашему все Писание стоит толковать буквально? Оно порой аллегорично, иносказательно.
По вашему все Писание стоит толковать буквально? Оно порой аллегорично, иносказательно.
Ещё раз спрашиваю: кто учил, велел, советовал хоть как-то толковать Писание, а не понимать его сразу, как написано и исполнять это написаное?
Что Вы прицепились к слову толковать? Что Вам там непонятно с первого раза, со втрого и третьего?
Порой да, но и аллегории толковать незачем - они и без толкований понятны.
Что за секта толкователей ясного такая?
Про престол Давида жду Ваших толкований.
Я об этом и говорю, что и не должны были, как написано в Писании, а не как Вы придумали.
Почему сразу не стал, если суждено было?
Не сбылось, что должно было сбыться? Или не сбылось, потому что и не должно?
Вот что будет в явление Иисуса:
Лук 17:29-30: "но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится."
Где тут 1000 лет царём у Израиля?
Ещё сорок дней и Ниневия будет разрушина. Была разрушена?
Почему, я уже ответил.
Как был суд над Содомом, так будет суд над нечестивым миром, а это начало 1000 правления на земле.
Ещё сорок дней и Ниневия будет разрушина. Была разрушена?Более точный перевод слова, которое переведено как "разрушена" это "перевёрнута". Смысл пророчества - либо реализуете духовный переворот (что и произошло) либо настанет какой-то другой - то ли политический, то ли ещё какой - в неприятном исполнении.
Ещё сорок дней и Ниневия будет разрушина. Была разрушена?
И сказано почему. В чём проблема?
Почему, я уже ответил.
Выдумали и ответили. Кто Вам поверит?
Как был суд над Содомом, так будет суд над нечестивым миром, а это начало 1000 правления на земле.
Во-первых, столько на земле в этих условиях никто не проживёт, а престол Давида явно на этой земле.
Во-вторых, давайте ещё раз:
Мат 24:27,29-31,37-39; 25:31-34,41,46: "ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; … И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. … но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, — так будет и пришествие Сына Человеческого; … Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: … Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: … И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."
Вы видите, что это о конце времён сказано?
Так где Вы нашли 1000 лет правления на земле?
Евр 9:26-28: "... Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. ..., так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение."
Видите где нибудь "явится не для очищения греха, не для ожидающих Его во спасение, а для 1000-летнего царствования"? И я не вижу.
Или вот:
Мат 24:3,14: "Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? … И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец."
Пришествие и конец не видите? Я, вот, вижу. А 1000 лет царствования где увидели? Я, например, так и не вижу, как ни стараюсь.
Или вот:
1Фес 4:15-17: "Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем."
Надо ли объяснять о чём здесь говорится?
И так должно быть понятно каждому, ну или хотя бы через одного, хотя есть секта толкователей, но они так перетолкуют, что и следа от сказанного не останется, поэтому не советую.
Далее:
2Фес 2:2-4,8: "не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами (посланного), будто уже наступает день Христов. Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. … И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего..."
2Пет 3:9-13: "Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. Если так все это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам, ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают? Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда."
Видите: "Придет же день Господень, ... и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят..."?
А 1000 лет царствования где видите?
Итак, имеем:
Лук 1:31-33: "и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца."
Не сбылось:
... "и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца."
Выдумали и ответили. Кто Вам поверит?
В то, что выдумали Вы уж точно никто не поверит.
Давайте короче.
Вы тут пытаетесь мне/нам доказать, что Иисус из Назарета не Мессия, а Илия?
Вы же понимаете, что это бесполезно, а кроме того может быть для кого то и вредно, не боитесь быть богопротивником?
В то, что выдумали Вы уж точно никто не поверит.
Давайте короче.
Вы тут пытаетесь мне/нам доказать, что Иисус из Назарета не Мессия, а Илия?
Вы же понимаете, что это бесполезно, а кроме того может быть для кого то и вредно, не боитесь быть богопротивником?
Это непростая тема, тут пустой болтовнёй и простым отмахиванием от фактов не обойтись, но я не настаиваю, просто поделился своими соображениями.
Можно на этом и закончить и спасибо за беседу.
Извините, если что не так.
просто поделился своими соображениями.
тезисы типа "Иисус из Назарета не Мессия, а Илия" - это не Ваши соображения, а тех, кто поддерживает идею реинкарнации
Попытки интеграции христианского богословия с представлениями пифагореизма и неоплатонизма, в основе которых лежало учение о реинкарнации, были предприняты несколькими религиозными философами в рамках различных синкретических религиозных течений, позднее получивших общее название гностицизм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реинкарнация#Христианство
тезисы типа "Иисус из Назарета не Мессия, а Илия" - это не Ваши соображения, а тех, кто поддерживает идею реинкарнации
Вы ошиблись, air, я не говорил инкарнация Илии, хотя так в Библии и сказано, например: Мат 17:11: "Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;"
Я имел в виду подобный Илие, что скорее всего и имели в виду участники событий.
Вы согласны с таким ракурсом или поспорить лишь бы о чём одолела зависимость?
Попытки интеграции христианского богословия с представлениями пифагореизма и неоплатонизма, в основе которых лежало учение о реинкарнации, были предприняты несколькими религиозными философами в рамках различных синкретических религиозных течений, позднее получивших общее название гностицизм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реинкарнация#Христианство
Меня не волнует мнение богословия, богословов и иных перетолкователей на свой лад ясно сказанного от слова совсем, как и Ваше под богословие прогнутое мнение.
Есть однозначный вопрос учеников, который говорит о взглядах на реинкарнацию:
Ин 9:2: "Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?"
Лично для меня этим всё сказано, а если кто не понимает совершенно просто составленного из нескольких простых слов предложения с простым смыслом и не может сделать из этого элементарный логический вывод, то это лучше к врачу, а не к богословам, а я не тот и не другие.
Это непростая тема, тут пустой болтовнёй и простым отмахиванием от фактов не обойтись, но я не настаиваю, просто поделился своими соображениями.
Можно на этом и закончить и спасибо за беседу.
Извините, если что не так.
Пожалуйста.
Вы ошиблись, air, я не говорил инкарнация Илии, хотя так в Библии и сказано, например: Мат 17:11: "Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;"
Я имел в виду подобный Илие, что скорее всего и имели в виду участники событий.
Вы согласны с таким ракурсом или поспорить лишь бы о чём одолела зависимость?
Меня не волнует мнение богословия, богословов и иных перетолкователей на свой лад ясно сказанного от слова совсем, как и Ваше под богословие прогнутое мнение.
Есть однозначный вопрос учеников, который говорит о взглядах на реинкарнацию:
Ин 9:2: "Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?"
Лично для меня этим всё сказано, а если кто не понимает совершенно просто составленного из нескольких простых слов предложения с простым смыслом и не может сделать из этого элементарный логический вывод, то это лучше к врачу, а не к богословам, а я не тот и не другие.
аха
Ваши аргументы как раз и приводятся теми, кто ищет поддержку концепта реинкарнации в Библии
читайте Святых Отцов - там у них всё по цитируемым Вами стихам объяснено
но если хотите оставаться на позициях гностиков и иудеев - воля Ваша
в этом, кстати, с их точки зрения, нет ничего плохого
но Вам придётся тогда противостоять христианскому пониманию вещей
или вот здесь почитайте:
1 Предполагаемые библейские подтверждения учения о реинкарнации
1.1 Илия и Иоанн Креститель
1.1.1 Мнение сторонников реинкарнации
1.1.2 Мнение противников реинкарнации
1.2 Слепорождённый
1.2.1 Мнение сторонников реинкарнации
1.2.2 Мнение противников реинкарнации
2 Предполагаемые библейские свидетельства против учения о реинкарнации
2.1 Учение о воскресении против учения о перевоплощении
2.1.1 Мнение противников реинкарнации
2.2 Притча о богаче и Лазаре
2.2.1 Мнение противников реинкарнации
2.3 Притча о жене семи братьев
2.3.1 Мнение противников реинкарнации
2.4 Послание к евреям
2.4.1 Мнение противников реинкарнации
https://ru.wikipedia.org/wiki/Раннее_христианство_и_переселение_душ
.....
В любом случае, Вы пытаетесь муссировать вопрос, который на христианском форуме неизбежно приведёт к спорам и разногласиям, т.е., активизирует бесов. А дебаты по этому вопросу можно вести бесконечно. Таким образом, вместо того, чтобы привлекать сознание христиан к духовной брани с бесами, Вы этих бесов, наоборот, окормляете.
аха
Ваши аргументы как раз и приводятся теми, кто ищет поддержку концепта реинкарнации в Библии
читайте Святых Отцов - там у них всё по цитируемым Вами стихам объяснено
но если хотите оставаться на позициях гностиков и иудеев - воля Ваша
в этом, кстати, с их точки зрения, нет ничего плохого
но Вам придётся тогда противостоять христианскому пониманию вещей
Ещё раз, раз сразу непонятно:
Если у кого не хватает собственных мозгов понять совершенно ясно написанное, то он может обращаться к таким же по роду своему, но лучше сразу к врачу.
Ещё раз, если одного мало было:
Меня не волнуют ничьи позиции, если в Библии ясно написано и сразу понятно. Если кому непонятно, смотри выше.
Христианское понимание вещей - это понимать так, как Христос говорил, а если кому непонятно, смотри выше.
или вот здесь почитайте:
1 ..../wiki/Раннее_христианство_и_переселение_душ[/url]
Ну и ещё раз, ну если ну совсем ну непонятно:
Если у кого не хватает собственных мозгов понять совершенно ясно написанное, то он может обращаться к таким же по роду своему, но лучше сразу к врачу.
.....
В любом случае, Вы пытаетесь муссировать ...Таким образом, вместо того, чтобы привлекать сознание христиан к духовной брани с бесами, Вы этих бесов, наоборот, окормляете.
Чем Вы и занимаетесь на протяжении многих лет, иной раз напрямую противореча Библии, хотя иногда вещаете интересные и правильные вещи.
Ещё раз, раз сразу непонятно:
Если у кого не хватает собственных мозгов понять совершенно ясно написанное, то он может обращаться к таким же по роду своему, но лучше сразу к врачу.
Ещё раз, если одного мало было:
Меня не волнуют ничьи позиции, если в Библии ясно написано и сразу понятно. Если кому непонятно, смотри выше.
Христианское понимание вещей - это понимать так, как Христос говорил, а если кому непонятно, смотри выше.
Ну и ещё раз, ну если ну совсем ну непонятно:
Если у кого не хватает собственных мозгов понять совершенно ясно написанное, то он может обращаться к таким же по роду своему, но лучше сразу к врачу.
Чем Вы и занимаетесь на протяжении многих лет, иной раз напрямую противореча Библии, хотя иногда вещаете интересные и правильные вещи.
напрямую противореча Библии
Это Библия Вам сама сказала, или Вы свои выводы из прочитанного сделали? :smile4:
в Библии ясно написано и сразу понятно
это для кого как
невеждам и непосвещённым - не ясно и не понятно, даже если они думают, что им всё ясно и понятно
для них есть в Библии такое предупреждение:
2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор*8:2-3*)
Как Вы считаете, Вам дано знание от Бога?
Это Библия Вам сама сказала, или Вы свои выводы из прочитанного сделали? :smile4:
Мы с Вами не раз вступали в дебаты почему? Потому что Вы несли антибиблейский бред, иначе бы у меня к Вам претензий не было бы.
Библия не только мне говорит, а всем, но мало кто делает какие-то выводы. В основном, все читают бездумно и прибегают к точкам зрения жевателей, что тоже не обдумывают, не проверяют, а глотают в разжёванном виде прямо со слюнями жевателей. Почему? Потому что им заранее внушили "простоверу" и определённую призму взглядов.
это для кого как
А что Вы хотели? Мозги есть у всех, но не все хотят ими пользоваться.
Вам что-то непонятно, что самостоятельно понимают другие? Тогда налицо проблема в осознании ясно написанного. Поэтому куда? К врачу!
Да, есть сложные места, но тексты Нового Завета писались для понимания всех, а не особо измудрённых, - их просто пересказывали и переписывали друг другу.
Да, есть туповатые, не понимающие с первого, а может и со второго раза, но надеюсь, Вы не из их числа.
невеждам и непосвещённым - не ясно и не понятно, даже если они думают, что им всё ясно и понятно
Про всех можно так сказать, даже про Апостолов и даже найти места, где они не понимали.
Каков Ваш основной критерий ясности и понятности?
Как Вы считаете, Вам дано знание от Бога?
Мозги, как и руки-ноги, даны Богом, но пользуются ими все в разной степени, как Вы сами прекрасно осознаёте, и если нет конкретных доказательств моего заблуждения, то извольте не трындеть попусту и не тратить моё время, ведь то, что Вы написали, - пустопорожний трёп, а не деловая переписка.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot