Может я чего то не понимаю? Все ли здесь нормально?

[Dim_Va]

Хожу в церковь 2-3 месяца. Мой приход туда был встречен с подозрением, поскольку сам пришел туда. Меня никто не звал. Особо это выразилось в поведении пастора, поскольку он уж очень был этим ошарашен, что я сам пришел, и вообще это нонсенс для их церковь.Мол они сами приглашают. Пошли слухи обо мне, пастор об этом мне рассказывал. Через некоторое время которое я не посещал церковь, я все обдумал и вернулся. Мне звонили, писали. Я подумал что был не прав в одном моменте. Передо мной извинились, мол зря на меня «бочку катили»
Однако все равно, эта ситуация с моим приходом не забывается, но уже другие объяснения находятся. Также заметил что несмотря на «братские» отношения в церкви, хоть я и пока не крещен, меняется ко мне отношения со стороны братьев, то дружба, то холодность какая то. Например на днях хотел встретиться в доме молитвы и помолится вместе с братьями, в тот день когда обычно проходит групповое служение. Кто-то болеет, кто то на работе, и когда пастор по этому поводу писал сообщение то он обращаясь к братьям по имени, проигнорил меня, хотя я был в сети. И вообще когда я тогда его спрашивал, он как то отвечал кратко и сухо. Что обычно на него не похоже. Также мне написал один брат что если я хочу общения то пусть я присоединюсь к женской группе служения. А это молитвенная группа сугубо женская.

[ЯОлег]

Хожу в церковь 2-3 месяца. Мой приход туда был встречен с подозрением, поскольку сам пришел туда. Меня никто не звал. Особо это выразилось в поведении пастора, поскольку он уж очень был этим ошарашен, что я сам пришел, и вообще это нонсенс для их церковь.Мол они сами приглашают. Пошли слухи обо мне, пастор об этом мне рассказывал. Через некоторое время которое я не посещал церковь, я все обдумал и вернулся. Мне звонили, писали. Я подумал что был не прав в одном моменте. Передо мной извинились, мол зря на меня «бочку катили»
Однако все равно, эта ситуация с моим приходом не забывается, но уже другие объяснения находятся. Также заметил что несмотря на «братские» отношения в церкви, хоть я и пока не крещен, меняется ко мне отношения со стороны братьев, то дружба, то холодность какая то. Например на днях хотел встретиться в доме молитвы и помолится вместе с братьями, в тот день когда обычно проходит групповое служение. Кто-то болеет, кто то на работе, и когда пастор по этому поводу писал сообщение то он обращаясь к братьям по имени, проигнорил меня, хотя я был в сети. И вообще когда я тогда его спрашивал, он как то отвечал кратко и сухо. Что обычно на него не похоже. Также мне написал один брат что если я хочу общения то пусть я присоединюсь к женской группе служения. А это молитвенная группа сугубо женская.
Похоже, что эта ваша церковь, не что иное, как секта, варящаяся в собственном соку, куда принимают только по рекомендациям своих же. А поскольку вас туда никто не звал, но вы сами заявились непрошенным гостем, то и подозревают в вас, то ли засланного казачка, то ли человека, который может не только отвалится от них в любое время, но ещё и показать всем их сущность. А в сектах этого очень не любят, и опасаются больше всего. Поэтому и принимают туда лишь по рекомендациям своих, которые и ответственны за тех, кого приводят.

Вы, конечно, можете своей упорностью влезть в эту секту, пройдя испытательный срок и доказав им, что вы в доску свой, например, на музыкально-танцевальном поприще: ведь если вы там уже музыкант, то почему бы и не танцор или исполнитель ещё какого-нибудь театрального жанра. Или ещё чем-либо, например, залопотав в религиозном экстазе несуразное, что сочтут там за сошествием на вас Духа Святаго (прости меня, Боже, за упоминание имени Твоего в этом человеческом безумии). А если ещё оформите это соответствующим музыкальным аккомпанементом, то можете стать автором очередного гимна, обязательного к исполнению.

Но если вы действительно и искренне ищете Господа и Бога нашего Иисуса Христа, то вам по земным церквям и сектам вообще шастать не нужно. В слове Его, которое в Благой Вести Его, каждый может, если захочет и приложит к тому усилия, обрести Его.

[Dim_Va]

Похоже, что эта ваша церковь, не что иное, как секта, варящаяся в собственном соку, куда принимают только по рекомендациям своих же. А поскольку вас туда никто не звал, но вы сами заявились непрошенным гостем, то и подозревают в вас, то ли засланного казачка, то ли человека, который может не только отвалится от них в любое время, но ещё и показать всем их сущность. А в сектах этого очень не любят, и опасаются больше всего. Поэтому и принимают туда лишь по рекомендациям своих, которые и ответственны за тех, кого приводят.

Вы, конечно, можете своей упорностью влезть в эту секту, пройдя испытательный срок и доказав им, что вы в доску свой, например, на музыкально-танцевальном поприще: ведь если вы там уже музыкант, то почему бы и не танцор или исполнитель ещё какого-нибудь театрального жанра. Или ещё чем-либо, например, залопотав в религиозном экстазе несуразное, что сочтут там за сошествием на вас Духа Святаго (прости меня, Боже, за упоминание имени Твоего в этом человеческом безумии). А если ещё оформите это соответствующим музыкальным аккомпанементом, то можете стать автором очередного гимна, обязательного к исполнению.

Но если вы действительно и искренне ищете Господа и Бога нашего Иисуса Христа, то вам по земным церквям и сектам вообще шастать не нужно. В слове Его, которое в Благой Вести Его, каждый может, если захочет и приложит к тому усилия, обрести Его.

Почему тогда когда долго меня не было в церкви они мне писали и звонили, мол куда пропал? Если я им не нужен? Кстати с чего вы взяли что у них практикуется глоссолалия? Этого нет.

[ЯОлег]

Почему тогда когда долго меня не было в церкви они мне писали и звонили, мол куда пропал? Если я им не нужен? Кстати с чего вы взяли что у них практикуется глоссолалия? Этого нет.
Но вы же в их ансамбле уже что-то исполняли? Без вас, видимо, звучание не то. Насчёт глоссолалии - предположил, потому что она практикуется у пятидесятников, которые тоже тяготеют к вокально-инструментальным "служениям".

Главное ведь в том, Бога ли вы хотите обрести или приятное времяпрепровождение с религиозным оттенком, в среде таких же любителей, устроивших себе клуб по интересам, который они именуют церковью. И если второе, то продолжайте в том же духе; и свои по духу, рано или поздно, признают в вас своего, потому что вы того же, что и они, ищете.

Но если всё же (что, к сожалению, случается редко) вы искренне ищете Иисуса Христа, то Он обретается в слове и духе Его, которые в Благой Вести Его. И обретение это - в рождении свыше, когда мы из твари ветхой, находящейся во власти греха и в рабстве у диавола, становимся чадами Божиими, освобождающимися от власти греха и рабства диаволу.

[Dim_Va]

Но вы же в их ансамбле уже что-то исполняли? Без вас, видимо, звучание не то. Насчёт глоссолалии - предположил, потому что она практикуется у пятидесятников, которые тоже тяготеют к вокально-инструментальным "служениям".

Главное ведь в том, Бога ли вы хотите обрести или приятное времяпрепровождение с религиозным оттенком, в среде таких же любителей, устроивших себе клуб по интересам, который они именуют церковью. И если второе, то продолжайте в том же духе; и свои по духу, рано или поздно, признают в вас своего, потому что вы того же, что и они, ищете.

Но если всё же (что, к сожалению, случается редко) вы искренне Христа ищете, то Он обретается в слове и духе Его, которые в Благой Вести Его.

Нет, до этого момента не пел, только начинаю. Они предложили уже после моего возвращения.
Вы понимаете в реальности у каждой поместной церкви свои взгляды на служение. У всех по разному, все как у людей.

Дело в том, что конечно я иду поклонятся вместе Богу. И меня устраивает, но я все равно держу ухо востро. Церковь это не здание, это собрание людей.

Эта церковь не относится к пятидесятникам или харизматам

[ЯОлег]

Нет, до этого момента не пел, только начинаю. Они предложили уже после моего возвращения.
Вы понимаете в реальности у каждой поместной церкви свои взгляды на служение. У всех по разному, все как у людей.
Дело в том, что конечно я иду поклонятся вместе Богу. И меня устраивает, но я все равно держу ухо востро. Церковь это не здание, это собрание людей.
Эта церковь не относится к пятидесятникам или харизматам
Раз приглашают, значит подходите вы им. А они, как я понимаю, вам. И если в этом (ВИА) ваше понимание служения и поклонения Богу, то, наверное, и обретёте вы там своего бога.

[Dim_Va]

Раз приглашают, значит подходите вы им. А они, как я понимаю, вам. И если в этом (ВИА) ваше понимание служения и поклонения Богу, то, наверное, и обретёте вы там своего бога.
Хорошо я понял

[Батёк]

Хорошо я понял
Вы кроме церкви чем-то занимаетесь? Работаете, учитесь?

[Григорий Р]

Но если вы действительно и искренне ищете Господа и Бога нашего Иисуса Христа, то вам по земным церквям и сектам вообще шастать не нужно. В слове Его, которое в Благой Вести Его, каждый может, если захочет и приложит к тому усилия, обрести Его.

А если человек хочет собраться с верующими как предписывает Евангелие?
Вы бы смогли собраться вдвоём с этим верующим?

[Прохожий]

Но если вы действительно и искренне ищете Господа и Бога нашего Иисуса Христа, то вам по земным церквям и сектам вообще шастать не нужно. В слове Его, которое в Благой Вести Его, каждый может, если захочет и приложит к тому усилия, обрести Его..
Вы определили Бога в особые места? Считаете, что там, где больше всего о Нем и для Него, там Его нет и не бывает?

[Прохожий]

Хорошо я понял
Да все нормально. 149 псалом "Да хвалят имя Его с ликами, на тимпане и гуслях да поют Ему"
Нет здесь никакого греха. Здесь вопрос традиций, церковного предания. Причем предания с маленькой буквы. Вы бы посмотрели как веселятся православные арабы! Что у некоторых просыпается синдром Вирсавии :)
Помните, как она осудила Давида?! Ну дк, есть традиции церковные, их лучше соблюдать... если в сердце любовь.

[air]

А если человек хочет собраться с верующими как предписывает Евангелие?
Вы бы смогли собраться вдвоём с этим верующим?

двое или трое - это максимум

если больше собираются - там уже не во имя Христа

[ЯОлег]

А если человек хочет собраться с верующими как предписывает Евангелие?
Вы бы смогли собраться вдвоём с этим верующим?
Кто действительно во Христе, те уже в Нём собраны и Он в них. Единство ведь в слове и духе.


Вы определили Бога в особые места? Считаете, что там, где больше всего о Нем и для Него, там Его нет и не бывает?
Бог ведь Слово и Дух. И коль речь о нас, людях, то место Его в сердцах наших, если мы, конечно, Свои Ему, а не чужие.

[Григорий Р]

двое или трое - это максимум

если больше собираются - там уже не во имя Христа

Это из Обломова?

[Nike1]

Вы понимаете в реальности у каждой поместной церкви свои взгляды на служение. У всех по разному, все как у людей.
Дело в том, что конечно я иду поклонятся вместе Богу. И меня устраивает, но я все равно держу ухо востро. Церковь это не здание, это собрание людей.
У меня к вам парочку вопросов
1) как вы понимаете предназначение и роль церкви в этом мире ?
2) что вы ищете в церкви ?

[Григорий Р]

Кто действительно во Христе, те уже в Нём собраны и Он в них. Единство ведь в слове и духе.

И всё-таки.
Почему Вы категорический противник того, чтобы собраться вдвоём с братом, единым с Вами духом и словом?
Это не по Евангелию.
Более того.
Категорическое нежелание собраться во имя Христа это что-то не здоровое и даже сатанинское отчасти.

[Dim_Va]

У меня к вам парочку вопросов
1) как вы понимаете предназначение и роль церкви в этом мире ?
2) что вы ищете в церкви ?

Роль церкви в этом мире нужна для того чтобы связать землю с небом. Как вам такая формулировка?
Для меня важна совместная молитва, совместное служение, проповедь Евангелия а не чего либо иного, чтобы служители с чистым сердцем подходили к церковным вопросам не ища выгоды для себя. Чтобы было меньше формализма и регламента.

[air]

Это из Обломова?

это из Евангелия

где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Мт*18:20)

четверым собраться во имя Его практически невозможно
три - это критическое число

поэтому и Бог - Троица, а не четверица

[air]

Роль церкви в этом мире нужна для того чтобы связать землю с небом.

двекут происходит на уровне соединения с Богом в духе

соединяющийся (הַדָּבֵק) с ГОСПОДОМ есть один дух с ГОСПОДОМ. (1Кор 6:17*)

где есть такое соединение - там и Церковь

а где двекута нет, то там церковь без религии, т.е., без основного содержания - без связи с Богом - просто форма - пустышка

Рели́гия - от лат. religare — «связывать»

[Прохожий]

Роль церкви в этом мире нужна для того чтобы связать землю с небом. Как вам такая формулировка?
Для меня важна совместная молитва, совместное служение, проповедь Евангелия а не чего либо иного, чтобы служители с чистым сердцем подходили к церковным вопросам не ища выгоды для себя. Чтобы было меньше формализма и регламента.
Первое, у вас нормальная формулировка, имеет евангельское обоснование. Церковь это собрание христиан имеет цель, которая определена Богом. Что же является целью создания церкви на земле, то прежде всего, необходимо обратить внимание на стихи от Матфея (16:18): "Я говорю тебе: ты-Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что СВЯЖЕШЬ на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах"
Второе, существует распространённая болезнь христиан у христиан внутри церкви. Хотя это нормально. Больные нуждаются во враче - сказал Спаситель. Церковь на земле и есть та больничка.
Так вот, одна из болезней, это подглядывание друг за другом и осуждение. Так вот, не за служителями подглядыть или иным членом церкви, а только за собой. Это эффктивный путь к выздоровлению.

[Прохожий]

это из Евангелия

где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Мт*18:20)

четверым собраться во имя Его практически невозможно
три - это критическое число

поэтому и Бог - Троица, а не четверица
Значит на день Пятидесятницы, день рождение Церкви, с апостолами был перебор. А первые общины, это просто "зашквар" ? Им бы на тройки разбится, но тогда им подсказать было некому.

[air]

Значит на день Пятидесятницы, день рождение Церкви, с апостолами был перебор. А первые общины, это просто "зашквар" ? Им бы на тройки разбится, но тогда им подсказать было некому.


Им бы на тройки разбится

собраться во имя Христа не зависит от воли собирающихся, потому что
συνηγμένοι (Mat*18:20*BGT) - verb participle perfect passive nominative masculine plural from συνάγω

[Прохожий]

собраться во имя Христа не зависит от воли собирающихся, потому что
συνηγμένοι (Mat*18:20*BGT) - verb participle perfect passive nominative masculine plural from συνάγω
Языками не владею.

[ЯОлег]

И всё-таки.
Почему Вы категорический противник того, чтобы собраться вдвоём с братом, единым с Вами духом и словом?
Это не по Евангелию.
Более того.
Категорическое нежелание собраться во имя Христа это что-то не здоровое и даже сатанинское отчасти.
Да не противник я этого. Если мы одного духа (Христова), то мы братья во Христе и между собой, а не противники. Ведь дух Христов в любви. И вообще, у чад Божиих противники не плоть и кровь, а духи тьмы поднебесной.

[Сергей Оч]

Значит на день Пятидесятницы, день рождение Церкви, с апостолами был перебор. А первые общины, это просто "зашквар" ? Им бы на тройки разбится, но тогда им подсказать было некому.

Насчёт дня Пятидесятницы, - у трёх евангелистов этого нет.
Об этом пишет только Лука, который потом написал продолжение - Деяние апостолов.

Если верить Евсевию Кессарийскому (участник 1 Вселенского собора), то Евангелие от Марка написал Марк, который ходил с апостолом Петром по просьбе римлян. Ну и сами видите, - там о Пятидесятнице ничего и нет.

Конец Евангелия от Марка:

20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.

[Прохожий]

Насчёт дня Пятидесятницы, - у трёх евангелистов этого нет.
Об этом пишет только Лука, который потом написал продолжение - Деяние апостолов.

Если верить Евсевию Кессарийскому (участник 1 Вселенского собора), то Евангелие от Марка написал Марк, который ходил с апостолом Петром по просьбе римлян. Ну и сами видите, - там о Пятидесятнице ничего и нет.

Конец Евангелия от Марка:

20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.
Ваше право не верить части Писания. Если мы верим, а я верю, что авторитет Писанию придает именно Церковь (в том числе и ветхозаветная Церковь, сообщество верных Богу сынов Израиля), то стоит говорить о действии Святого Духа на всех этапах формирования этого текста. Библию написала, в конечном счете, Церковь, а не просто некоторое количество святых авторов. Все они органично добавляют друг друга.

[Dim_Va]

Первое, у вас нормальная формулировка, имеет евангельское обоснование. Церковь это собрание христиан имеет цель, которая определена Богом. Что же является целью создания церкви на земле, то прежде всего, необходимо обратить внимание на стихи от Матфея (16:18): "Я говорю тебе: ты-Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что СВЯЖЕШЬ на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах"
Второе, существует распространённая болезнь христиан у христиан внутри церкви. Хотя это нормально. Больные нуждаются во враче - сказал Спаситель. Церковь на земле и есть та больничка.
Так вот, одна из болезней, это подглядывание друг за другом и осуждение. Так вот, не за служителями подглядыть или иным членом церкви, а только за собой. Это эффктивный путь к выздоровлению.

Хорошо, учту, спасибо!

[Nike1]

Роль церкви в этом мире нужна для того чтобы связать землю с небом. Как вам такая формулировка?То есть вы хотите сказать что церковь должна заменить Христа ? Ведь это Он своей жертвой примирил людей с Богом.

18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
(2Кор.5:18,19)

Церковь в данном случае должна направлять грешника к Богу распространяя истину в этом её роль.
Вот здесь роль священника.

7 Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа.
(Мал.2:7)

а цель закона - привести к Богу.

4 потому что конец ( цель ) закона - Христос, к праведности всякого верующего.
(Рим.10:4)

24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
(Гал.3:24)

немного исторической справочки.
Бог сказал

5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
(Исх.19:5,6)

удел - это значит выделенные для определенной цели . Цель эту я выделил красным.
Все должны были быть священниками, а роль священника я указал чуть раньше Мал.2:7
Поскольку еврейский народ не выполнял возложенную на них миссию то Бог создал другой народ из остатка уверовавших евреев и язычников.

9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(1Пет.2:9)

отсюда вывод
1) не церковь спасает, а Бог
2) церковь направляет людей к Богу
3) спасение человек обретает индивидуально и это личные отношения человека с Богом церковь здесь играет только направляющую функцию.

4) если церковь не выполняет свою функцию то Бог решает эту задачу и без неё.

Изучайте вопрос о праведности по вере Рим. четвёртая глава.

13 Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
(Рим.4:13)
PS
по сути роль церкви христиане извратили до крайности
1) Если не покреститесь то не спасётесь
2) Вне церкви спасения нет
3) если не будете участвовать во вкушении хлеба и вина то не спасётесь и.т.д.
Всё это ложь и вино Вавилона которым поют народы.

[Nike1]

Так вот, одна из болезней, это подглядывание друг за другом и осуждение. Так вот, не за служителями подглядыть или иным членом церкви, а только за собой. Это эффктивный путь к выздоровлению.А обличать нужно заблудшего члена церкви или пастора ?

3 Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
(Лук.17:3)

19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
(Иак.5:19,20)

[Прохожий]

А обличать нужно заблудшего члена церкви или пастора ?

3 Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
(Лук.17:3)

19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
(Иак.5:19,20)
Я не знаю, заблудший он, или нет. Быть может я хуже. Вы не обращаете внимание на весь текст вами приведенный. Уж не говорю о контиесте. Энаю, что "не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день". (См. Ин.5:45 (https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.5:45)).
"Слово… будет судить" . На последней инстанции суд будет производить не лично Христос, а возвещенное Им слово: люди будут судимы постольку, поскольку они оказали веру" слову Христа" и Его Евангелию во всем его объеме. Кстати, так и об иудеях Господь говорил, что их судит их закон (Ин.7:51 (https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.7:51)).
Так что, если согрешит против меня брат мой, разберусь как прописано. А вобще, член церкви, как мой посудимый, меня не интересует.

[Алан]

Хожу в церковь 2-3 месяца. Мой приход туда был встречен с подозрением
Так сидите дома и веруйте сами, зачем вам эта религия.

[Nike1]

Я не знаю, заблудший он, или нет. Быть может я хуже. Вы не обращаете внимание на весь текст вами приведенный. Уж не говорю о контиесте. Энаю, что "не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день". (См. Ин.5:45 (https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.5:45)).
"Слово… будет судить" . На последней инстанции суд будет производить не лично Христос, а возвещенное Им слово: люди будут судимы постольку, поскольку они оказали веру" слову Христа" и Его Евангелию во всем его объеме. Кстати, так и об иудеях Господь говорил, что их судит их закон (Ин.7:51 (https://azbyka.ru/biblia/in/?Jn.7:51)).
Так что, если согрешит против меня брат мой, разберусь как прописано. А вобще, член церкви, как мой посудимый, меня не интересует. Вы путаете левую руку с правой. Бог ставит судей из людей читайте книгу судей, а так же 18 главу Исход. Но если люди не выполняют своих обязанностей так это должно быть то тогда остается надеяться только на суд Божий, который будет ( исполнительная часть суда а не следственная ) после пришествия Христа .
Ваша точка зрения от лукавого " Моя хата с краю и я ничего не знаю" или "Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу" за подобные бездействия Бог то же будет вас и других судить.

18 Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.
21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою.
(Иез.3:18-21)

[Nike1]

Так сидите дома и веруйте сами, зачем вам эта религия.Тут вопрос в том что человек самостоятельно на некотором этапе своего развития не может духовно возрастать . В частности это касается изучения слова Божьего.

7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(1Иоан.1:7)

для этой цели церковь и была создана - это обмен истиной ( информацией ) , но сегодня эту информацию можно получить при общении в интернете на христианских сайтах. Правда не все христиане и не все сайты ведут к истине, многие вводят в заблуждение.
Во всяком случае у каждого есть голова на плечах и у каждого есть Писание поэтому нужно поступать как эти.

11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

[Алан]

у каждого есть голова на плечах и у каждого есть Писание

Вот, правильно. Так зачем куда-то ходить, если есть Писание и сам можешь во всём разобраться, если голова есть на плечах.

[Алан]

имеем общение друг с другом

Да какое там общение - там научение, а не общение, потому что никто между собой не общается, а все сидят молча, как в рот воды набравши. А говорят, вернее учат два-три проповедника. А потом все расходятся по домам, и всё.

[Гостья]

Да какое там общение - там научение, а не общение, потому что никто между собой не общается, а все сидят молча, как в рот воды набравши. А говорят, вернее учат два-три проповедника. А потом все расходятся по домам, и всё.

И нет домашних групп по изучению Писания?

[Алан]

Опять "изучение". Что, свет клином сошёлся на этом изучении? А что, просто нельзя пообщаться, о жизни, о самом насущном, о проблемах в семье, с детьми, на работе. Может у кого нужды есть, чтоб помолились, или человеку просто высказаться нужно о наболевшем или помочь в чём-то... Вот это и есть настоящее христианское общение!
А "изучение" - это просто теория, оторванная от христианской жизни.

[Гостья]

Опять "изучение". Что, свет клином сошёлся на этом изучении? А что, просто нельзя пообщаться, о жизни, о самом насущном, о проблемах в семье, с детьми, на работе. Может у кого нужды есть, чтоб помолились, или человеку просто высказаться нужно о наболевшем или помочь в чём-то... Вот это и есть настоящее христианское общение!
А "изучение" - это просто теория, оторванная от христианской жизни.

Ну просто так называются группы, которые собираются по домам и общаются и помогают и делятся, но все равно в центре всегда Христос и Писание и конечно молитва. И, кстати, проблемы в семье, с детьми и на работе, решаются только с помощью Писания. Изучение это не просто теория, это как раз применение в практической жизни. Для этого и создаются домашние группы, что бы научить людей применять Писание в их конкретной ситуации.

[Nike1]

Вот, правильно. Так зачем куда-то ходить, если есть Писание и сам можешь во всём разобраться, если голова есть на плечах.
знаете если бы еврейский народ так поступал то мы бы не увидели Библии.

1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.
(Рим.3:1,2)

Не зря ведь Иисус сказал

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

есть разные общины и церкви, есть те которые ведут к Богу и истине а есть те которые уводят и от того и другого, но как бы то не было и те и другие направляют человека к Писанию, а там уж человек сам должен думать и разбирать что верно, а что ложь.
Я лично никогда не смотрел в рот пастору всё старался проверять Писанием с молитвою и если правильно подходить к тому что тебе говорят то вы всё начинаете оценивать, сидя на проповеди, что верно, а что нет.
Если уж слишком это вас достаёт , я имею ввиду то что говорит пастор и члены общины, то лучше тогда не ходить в эту общину.

33 Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
(1Кор.15:33)

1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
(Пс.1:1)

[Григорий Р]

И нет домашних групп по изучению Писания?
Много наизучали?
В мире существует несколько сотен тысяч групп по изучению Писания, и все они готовы порвать друг друга.
Всё уже давно изучено как велосипед, но есть группы которые до сих пор спорят о геометрии колеса. И миллион одиночек.Есть те, кто катается на одном квадратном. Дело в том, что о количестве колёс тоже ведутся споры. И вообще о их наличии.
Кое-кто скачет на одной палке напротив вентилятора, имитируя губами звуки дизеля и представляет что он участник гонки.
Как профессор Райский.:konik:

[Ольга Ко]

Хожу в церковь 2-3 месяца. Мой приход туда был встречен с подозрением, поскольку сам пришел туда. Меня никто не звал. Особо это выразилось в поведении пастора, поскольку он уж очень был этим ошарашен, что я сам пришел, и вообще это нонсенс для их церковь.Мол они сами приглашают. Пошли слухи обо мне, пастор об этом мне рассказывал. Через некоторое время которое я не посещал церковь, я все обдумал и вернулся. Мне звонили, писали. Я подумал что был не прав в одном моменте. Передо мной извинились, мол зря на меня «бочку катили»
Однако все равно, эта ситуация с моим приходом не забывается, но уже другие объяснения находятся. Также заметил что несмотря на «братские» отношения в церкви, хоть я и пока не крещен, меняется ко мне отношения со стороны братьев, то дружба, то холодность какая то. Например на днях хотел встретиться в доме молитвы и помолится вместе с братьями, в тот день когда обычно проходит групповое служение. Кто-то болеет, кто то на работе, и когда пастор по этому поводу писал сообщение то он обращаясь к братьям по имени, проигнорил меня, хотя я был в сети. И вообще когда я тогда его спрашивал, он как то отвечал кратко и сухо. Что обычно на него не похоже. Также мне написал один брат что если я хочу общения то пусть я присоединюсь к женской группе служения. А это молитвенная группа сугубо женская.

Мне несколько сложно передать своё понимание ситуации. Попробую. Человека, который побуждён был выйти из мира атеизма и перейти в мир верующих в Бога можно сравнить с нелегальным мигрантом, который попал в страну, в которой о нём не знали и место ему не подготовили. Он обращается в ближайший приют и удивлён настороженности персонала который озабочен безопасностью своих постоянных обитателей... В таких приютах существуют свои правила приёма новичков (санобработка, карантин, документация о личности...). Даже после приёма нового постояльца он не во все сферы деятельности имеет допуск. Это нам всем понятно – человек должен обрести доверие на определённом основании. Как например послушник в монастыре... Возможно Вы проходите подобный этап духовной адаптации. Правила проживания в подобных заведениях различаются как в буквальных лагерях беженцев из различных стран. Может быть стоит Вам сосредоточить усилия не на том, чтобы сродниться с этим конкретным собранием, а присмотреться подходит ли оно Вам с его законом для обитателей...

[Гостья]

Много наизучали?
В мире существует несколько сотен тысяч групп по изучению Писания, и все они готовы порвать друг друга.
Всё уже давно изучено как велосипед, но есть группы которые до сих пор спорят о геометрии колеса. И миллион одиночек. Есть те, кто катается на одном квадратном. Дело в том, что о количестве колёс тоже ведутся споры. И вообще о их наличии.
Кое-кто скачет на одной палке напротив вентилятора, имитируя губами звуки дизеля и представляет что он участник гонки.
Как профессор Райский.:konik:

В мире все давно изучено, однако до сих пор в школах изучают обычную арифметику. Потому что для каждое новое поколение надо знакомить с тем, что открыли прежние. Библии это тоже касается. Не все умеют читать на языках оригинала. Не все понимают почему написано что овцы идут за пастухом, потому что в нашей парадигме пастух гонит овец. И это все надо изучать. И историю и географию тех времен. Потому что без этого не всё понятно в притчах и не всем. И именно то, что ничего не объясняется, в свое время заставило меня уйти из православия. Просто потому что ничего не понятно. Так вот на домашних группах люди задают вопросы, что не понятно, разбираются в кажущихся противоречиях и, самое главное, учатся применять полученные знания в обычной реальной повседневной жизни. Люди делятся тем как прошли то или иное испытание, как Бог помог, дают советы, на основании Писания, как вести себя в той или иной ситуации. Какие споры? О чем? Зачем? В любой непонятной ситуации пастор открывает Библию и говорит - а теперь давайте посмотрим, что об этом говорит Бог. И никаких споров. Против Бога не попрешь. Ну а если бывают недопонимания, то опять же пастор говорит - будем молиться, пусть Бог сам откроет кто прав, а кто не прав. Написано же - глупых и невежественных распрей удаляйся.

[Алан]

Мне довелось побывать в разных домашних группах, и в разных группах при церкви. И ни в одной мне не понравилось. Если брать крайности, то в одних группах - копирование собрания, как в церкви, то есть как бы мини-богослужение, когда служитель всё время проповедует, а все молчат. А других группах - напротив, типа увеселительный пикничок, с анекдотами, смехом, плясками... А в остальных группах - что-то среднее между этими крайностями, с уклоном то в одну, то в другую сторону.
А вот поговорить о чём-то серьёзном, о духовных проблемах в жизни, о затруднительных ситуциях в семье или на работе - этого ничего не было ни в одной группе. Поэтому я и перестал туда ходить.

[Странник]

Мне довелось побывать в разных домашних группах, и в разных группах при церкви. И везде мне не понравилось. Если брать крайности, то в одних группах - копирование собрания, как в церкви, то есть как бы мини-богослужение, когда служитель всё время проповедует, а все молчат. А других группах - напротив, увеселительный пикничок, с анекдотами, смехом, плясками... А в остальных группах - что-то среднее между этими крайностями, с уклоном то в одну, то в другую сторону.
А вот поговорить о чём-то серьёзном, о духовных проблемах в жизни, о затруднительных ситуциях в семье или на работе - этого ничего не было и в помине. Поэтому я и перестал туда ходить.
Чтобы доверительно общаться о духовных проблемах нужен опытный духовник. Вот найти его - задача.

[Vardan]

А вот поговорить о чём-то серьёзном, о духовных проблемах в жизни, о затруднительных ситуциях в семье или на работе - этого ничего не было ни в одной группе. Очень возможно, что форум может быть полезен в этом плане.

С Божьей помощью, разумеется.

[Алан]

Очень возможно, что форум может быть полезен в этом плане.

В принципе, для этого я сюда и зашёл. Чтобы хоть как-то восполнить этот пробел. Хотя я и не надеюсь здесь полностью удовлетворить свои духовные нужды, но всё же... "На безрыбье и рак - рыба".

[Vardan]

Хотя я и не надеюсь здесь...Вообще-то, я уточнил, о помощи Божьей.

Поэтому, в таком случае, сомнения как-то неуместны.

[Прохожий]

Мне довелось побывать в разных домашних группах, и в разных группах при церкви. И ни в одной мне не понравилось. Если брать крайности, то в одних группах - копирование собрания, как в церкви, то есть как бы мини-богослужение, когда служитель всё время проповедует, а все молчат. А других группах - напротив, типа увеселительный пикничок, с анекдотами, смехом, плясками... А в остальных группах - что-то среднее между этими крайностями, с уклоном то в одну, то в другую сторону.
А вот поговорить о чём-то серьёзном, о духовных проблемах в жизни, о затруднительных ситуциях в семье или на работе - этого ничего не было ни в одной группе. Поэтому я и перестал туда ходить.
Не невесту выбираете однако. Не театр. Не клуб по интересам. В Церковь Божью идут больные, с целью выздороветь, спастись.
Утопающий не выбирает лодку по вкусу.
Вопрос простой, что вы лично хотите от Бога?

[Алан]

Вопрос простой, что вы лично хотите от Бога?
Чтобы Бог меня простил и дал жизнь вечную.

[Странник]

Чтобы Бог меня простил и дал жизнь вечную.
Вспомните притчу о блудном сыне. Бог всегда с радостью и любовью принимает покаяние грешников и прощает.

[Алан]

Бог всегда с радостью и любовью принимает покаяние грешников и прощает.
А без покаяния не прощает?

[Странник]

А без покаяния не прощает?
Как Он может простить того, кто не признает своей вины, кто не кается?

[Алан]

Как Он может простить того, кто не признает своей вины, кто не кается?
Одно дело признать свою вину, другое дело - покаяться.

[Григорий Р]

В мире все давно изучено, однако до сих пор в школах изучают обычную арифметику. Потому что для каждое новое поколение надо знакомить с тем, что открыли прежние.

Вот именно.
Мы не исследуем математику.
Мы повторяем за великими отцам слово в слово.
Можно конечно начать исследовать Библию с нуля, и назначить себя Древархом всея Руси или Виссарионом, или основать общину в Ясной поляне, потом уйти босиком в закат.

[Странник]

Одно дело признать свою вину, другое дело - покаяться.
Признание своей вины - это уже половина раскаяния. Вторая половина - это просить у Бога прощение в молитве. Искренне просить.

[Прохожий]

Чтобы Бог меня простил и дал жизнь вечную.
Стало быть удобное место для птклонения Ему, дело десятое. Я правильно понял?
Пусть Бог вас благословит.

[Nike1]

В принципе, для этого я сюда и зашёл. Чтобы хоть как-то восполнить этот пробел. Хотя я и не надеюсь здесь полностью удовлетворить свои духовные нужды, но всё же... "На безрыбье и рак - рыба".Живое общение, или личное общение это намного лучше чем форум, но при отсутствии оного и форум может в чём-то помочь.
Наблюдал интересную картину, на форум приходят товарищи которые в Библии разбираются как я в синхрофазатроне, но спустя четыре - шесть лет довольно неплохо уже начинают ориентироваться в некоторых темах и начинают уже учить тех кто до этого учил их.
Впрочем набить голову информацией это лишь небольшая часть того что человек должен познать, главное в этом.

3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
(Иоан.17:3)

Некоторые, а может и многие из тех кто общается на форумах так и не познали Бога, или по простому не родились свыше, а без этого всё наши знания ничто.

2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
(1Кор.13:2)

эта любовь дается человеку только через Дух Святой.

5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
(Рим.5:5)

[Гостья]

Вот именно.
Мы не исследуем математику.
Мы повторяем за великими отцам слово в слово.
Можно конечно начать исследовать Библию с нуля, и назначить себя Древархом всея Руси или Виссарионом, или основать общину в Ясной поляне, потом уйти босиком в закат.

Видимо Вы не верно меня поняли. Мы изучаем Библию, как изучают в школе математику.

[Григорий Р]

Видимо Вы не верно меня поняли. Мы изучаем Библию, как изучают в школе математику.

Кто же ваши Пифагоры?

[Dim_Va]

Мне несколько сложно передать своё понимание ситуации. Попробую. Человека, который побуждён был выйти из мира атеизма и перейти в мир верующих в Бога можно сравнить с нелегальным мигрантом, который попал в страну, в которой о нём не знали и место ему не подготовили. Он обращается в ближайший приют и удивлён настороженности персонала который озабочен безопасностью своих постоянных обитателей... В таких приютах существуют свои правила приёма новичков (санобработка, карантин, документация о личности...). Даже после приёма нового постояльца он не во все сферы деятельности имеет допуск. Это нам всем понятно – человек должен обрести доверие на определённом основании. Как например послушник в монастыре... Возможно Вы проходите подобный этап духовной адаптации. Правила проживания в подобных заведениях различаются как в буквальных лагерях беженцев из различных стран. Может быть стоит Вам сосредоточить усилия не на том, чтобы сродниться с этим конкретным собранием, а присмотреться подходит ли оно Вам с его законом для обитателей...

Меня устраивает. В другую даже не хочется. Хотя и остаются вопросы.

[Гостья]

Кто же ваши Пифагоры?

Апостолы.

[Григорий Р]

Апостолы.

А почему не сам Иисус Христос?
Неужели недостаток информации?
А по апостолам у Вас вся информация с теоремами на руках? :)

[Прохожий]

Видимо Вы не верно меня поняли. Мы изучаем Библию, как изучают в школе математику.
Бесполезное занятие. Кстати, потому и Писание разложили "на члены и многочлены".
Здесь же, иной опыт имеется. "Сие сказал Я вам, находясь с вами. Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам"

​Вот Он, который с нами до скончания века и учит нас. Ну а не одоренные ученики, типа меня, берут дополнителные уроки у отцов церкви.

[Ольга Ко]

Меня устраивает. В другую даже не хочется. Хотя и остаются вопросы.

Хорошо, что Вы в настоящий момент довольны собранием в которое пришли. Однажды я слушала фрагмент речи на котором рассматривался вопрос о правилах поведения христиан по отношению к собраниям и людям к которым посланы христиане для проповеди. Обсуждались стихи из евангелия от Луки: «он послал их проповедовать о Царстве Бога и исцелять и сказал им: «Ничего не берите в дорогу: ни посох, ни сумку, ни хлеб, ни деньги ни запасную одежду. В какой бы дом вы не вошли, оставайтесь в нём, пока не уйдёте из той местности...» (Луки 9:2-4). Мы понимаем этот стих как руководство проповедникам, но докладчик тогда применил его и к тому, кто ищет своё собрание (отвечающее духовным убеждениям). Выходя из мира атеизма или идолопоклонства мы ищем собрание, которое может предоставить нам духовное исцеление через познание о Царстве Бога. Когда приходим в собрание проходим как через «игольное ушко» «не берите в дорогу: ни посох, ни сумку, ни хлеб, ни деньги ни запасную одежду». Каждая из перечисленных вещей символизирует наш «багаж из внешнего мира» от которого мы обязаны избавиться чтобы войти в новое собрание. Мирская поговорка об этом говорит что со своим уставом в чужой монастырь не ходят. При попытке войти со своими правилами Вас не примут: «если в каком-нибудь городе люди вас не примут, то, уходя, отряхните пыль со своих ног. » (Луки 9:5).
Когда голодному одинокому и бездомному человеку предлагают место в приюте он бывает очень рад. Но через некоторое время он окрепнет обретёт силу и способность существовать и обеспечивать себе жильё вне приюта – он должен будет двигаться дальше... А его место в приюте займёт следующий постоялец... Один из таких людей охарактеризовал себя термином - «я – чемодан в руках Бога». Смысл этого термина состоял в том, что этот человек всегда был готов отправиться со своим Хозяином туда, куда отправлялся сам Хозяин и оставаться там, где оставался Хозяин столько, сколько это нужно было не ему, а Хозяину и содержимое в нём так же было не его, а его Хозяина...

[Nike1]

А почему не сам Иисус Христос?
Неужели недостаток информации?
А по апостолам у Вас вся информация с теоремами на руках? :)Могу вам сказать по секрету что Иисус не всю информацию дал живя на земле и даже апостолов недостаточно. Есть закон и пророки, а то что говорили Апостолы и Христос - это частные случаи и производные от закона.

[Шумер]

Хожу в церковь 2-3 месяца. Мой приход туда был встречен с подозрением, поскольку сам пришел туда. Меня никто не звал. Особо это выразилось в поведении пастора, поскольку он уж очень был этим ошарашен, что я сам пришел, и вообще это нонсенс для их церковь.Мол они сами приглашают. Пошли слухи обо мне, пастор об этом мне рассказывал. Через некоторое время которое я не посещал церковь, я все обдумал и вернулся. Мне звонили, писали. Я подумал что был не прав в одном моменте. Передо мной извинились, мол зря на меня «бочку катили»
Однако все равно, эта ситуация с моим приходом не забывается, но уже другие объяснения находятся. Также заметил что несмотря на «братские» отношения в церкви, хоть я и пока не крещен, меняется ко мне отношения со стороны братьев, то дружба, то холодность какая то. Например на днях хотел встретиться в доме молитвы и помолится вместе с братьями, в тот день когда обычно проходит групповое служение. Кто-то болеет, кто то на работе, и когда пастор по этому поводу писал сообщение то он обращаясь к братьям по имени, проигнорил меня, хотя я был в сети. И вообще когда я тогда его спрашивал, он как то отвечал кратко и сухо. Что обычно на него не похоже. Также мне написал один брат что если я хочу общения то пусть я присоединюсь к женской группе служения. А это молитвенная группа сугубо женская.
Здесь, думаю, стоит вспомнить Слова Иисуса Христа

Мф.18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них.

[Шумер]

Могу вам сказать по секрету что Иисус не всю информацию дал живя на земле и даже апостолов недостаточно. Есть закон и пророки, а то что говорили Апостолы и Христос - это частные случаи и производные от закона.
Здесь, думаю, также стоит вспомнить:

Мф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья

Кому же как ни Иисусу Христу, Учителю и Наставнику человеков решать, что есть во благо чад Отца Небесного?

[Nike1]

Здесь, думаю, также стоит вспомнить:

Мф.23:8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья

Кому же как ни Иисусу Христу, Учителю и Наставнику человеков решать, что есть во благо чад Отца Небесного?Иисус давал закон на горе Синай а потом его исполнял будучи на земле, но не всё из закона касалось его. В законе ещё много чего есть о чём Иисус не говорил.

[Шумер]

Иисус давал закон на горе Синай а потом его исполнял будучи на земле, но не всё из закона касалось его. В законе ещё много чего есть о чём Иисус не говорил.
Иисус Христос есть Живое Слово Отца Небесного.
И Он есть Учитель и Наставник человеков.

[Гостья]

А почему не сам Иисус Христос?
Неужели недостаток информации?
А по апостолам у Вас вся информация с теоремами на руках? :)

Но ведь слова Христа мы знаем со слов Апостолов.

- - - - - Добавлено - - - - -


Бесполезное занятие. Кстати, потому и Писание разложили "на члены и многочлены".
Здесь же, иной опыт имеется. "Сие сказал Я вам, находясь с вами. Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам"

​Вот Он, который с нами до скончания века и учит нас. Ну а не одоренные ученики, типа меня, берут дополнителные уроки у отцов церкви.

Да, Дух Святой учит.... но не просто так. Написано НАПОМНИТ. А напомнить можно то, что уже слышали. И реально часто в разговоре Дух Святой напоминает нужные места Писания. Конечно не без Его участия надо читать Писание.

[Nike1]

Иисус Христос есть Живое Слово Отца Небесного.
И Он есть Учитель и Наставник человеков.правильно и Он многое чего говорил начиная от сотворения Земли в том числе и на горе Синай, но некоторые вещи Он не говорил будучи на Земле уже и так все было сказано касательно закона.

13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
(Матф.11:13)

Вы можете утверждать что-то своё но Библия против вашей точки зрения.
Скажу что на этом многих лукавый ловит. Отбрасывая закон и пророков можно крутить и вертеть словами Иисуса как заблагорассудится. Например касательно субботы.
От того столько различных сект и деноминаций развелось и каждый тянет одеяло в свою сторону как лебедь рак и щука.

[Прохожий]

Да, Дух Святой учит.... но не просто так. Написано НАПОМНИТ. А напомнить можно то, что уже слышали. И реально часто в разговоре Дух Святой напоминает нужные места Писания. Конечно не без Его участия надо читать Писание.
Давайте так - 1. Учит. Учить можно чему-то новому, доселе не известному. 2. Напомнит. Напомнить можно только ранее известное, с чем вы и согласны. Однако знаем, что
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь."
Что скажем, - Иисус делал нечто не нужное, второстепенное и, типа забудется и забудется? Ни вкоем случае! И это фуцкция Утешителя.
Таки да, тому миру это было не подсилу. Этому миру это становится возможным, думаю, что по понятным причинам. И Церковь трудится под руководством Духа Святого до сели. Этот процесс будет до скончания века