Просмотр полной версии : О потомках Авраама
1 (https://bible.by/verse/1/17/1/) Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2 (https://bible.by/verse/1/17/2/) и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.
3 (https://bible.by/verse/1/17/3/) И пал Аврам на лицо своё. Бог продолжал говорить с ним и сказал:
4 (https://bible.by/verse/1/17/4/) Я — вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
Бытие 17 глава
Какие же народы произошли от Авраама?
Когда Авраам был в пожилом возрасте, Всевышний послал ему двух сыновей. Один из них — Исаак является отцом Исраэля, а другой — Исмаил — отцом арабов.
Таким образом арабы являются такими же потомками Авраама как и израильтяне.
Следовательно арабы имеют такое же право на наследство от Авраама как и израильтяне.
Бог сказал Аврааму:
8 (https://bible.by/verse/1/17/8/) и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
Таким образом арабы имеют право на землю Палестины точно так же, как и израильтяне.
Кстати сказать у Авраама ещё были потомки,которые точно так же имеют право на наследие от Авраама.
Авраам - отец всех евреев по плоти. И отец всех верующих (по вере).
Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха. Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании. Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование – быть наследником мира, но праведностью веры. (Рим.4:7-13)
...
Какие же народы произошли от Авраама?
Когда Авраам был в пожилом возрасте, Всевышний послал ему двух сыновей. Один из них — Исаак является отцом Исраэля, а другой — Исмаил — отцом арабов.
Таким образом арабы являются такими же потомками Авраама как и израильтяне.
Следовательно арабы имеют такое же право на наследство от Авраама как и израильтяне.
Бог сказал Аврааму:
8 (https://bible.by/verse/1/17/8/) и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
Таким образом арабы имеют право на землю Палестины точно так же, как и израильтяне.
Кстати сказать у Авраама ещё были потомки,которые точно так же имеют право на наследие от Авраама.
Даже если судить по плоти, как это делаете вы, то большинство потомков Авраама - это и есть арабы. К тому же, им принадлежит истинное первородство по плоти, ведь сын Авраама от Агари - это первенец Авраамов. Но это всё ветхозаветная закваска, от которой давно пора избавиться тем, кто хочет познать истинного Бога, явившего нам Себя во Христе Иисусе. Потому что истинные чада Божии, после прихода Иисуса Христа, лишь в Нём теперь и возможны.
Авраам - отец всех евреев по плоти. И отец всех верующих (по вере).извините пожалуйста.но в Библии сказано ясно:
Самое начало темы:
О потомках Авраама
1 (https://bible.by/verse/1/17/1/) Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2 (https://bible.by/verse/1/17/2/) и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.
3 (https://bible.by/verse/1/17/3/) И пал Аврам на лицо своё. Бог продолжал говорить с ним и сказал:
4 (https://bible.by/verse/1/17/4/) Я — вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
- - - - - Добавлено - - - - -
Даже если судить по плоти, как это делаете вы, то большинство потомков Авраама - это и есть арабы. К тому же, им принадлежит истинное первородство по плоти, ведь сын Авраама от Агари - это первенец Авраамов. Но это всё ветхозаветная закваска, от которой давно пора избавиться тем, кто хочет познать истинного Бога, явившего нам Себя во Христе Иисусе. Потому что истинные чада Божии, после прихода Иисуса Христа, лишь в Нём теперь и возможны.
я потому начала исследовать вопрос плоти,что идет некая борьба за наследие Авраама и разные народы претендуют на первенство.
Так вот,Авраам стал ОТЦОМ МНОЖЕСТВА НАРОДОВ.
И это евреи и арабы в первую очередь.....оба эти народа существуют до сих пор и об эти народа есть ПОТОМКИ Авраама.
Все знают о двенадцати патриархах - потомках Иакова.
Это родоначальники 12-ти колен израильских.
НО:
арабских патриархов тоже было 12.
Быт 17:20 (https://bible.by/syn/1/17/#20)
И об Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
Кстати сказать у Авраама ещё были потомки,которые точно так же имеют право на наследие от Авраама.
Писание изучите и будите знать что арабы не имею ничего с евреями и заветом.
Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год.
(Быт.17:21)
извините пожалуйста.но в Библии сказано ясно:
Самое начало темы:
О потомках Авраама
1 (https://bible.by/verse/1/17/1/) Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2 (https://bible.by/verse/1/17/2/) и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.
3 (https://bible.by/verse/1/17/3/) И пал Аврам на лицо своё. Бог продолжал говорить с ним и сказал:
4 (https://bible.by/verse/1/17/4/) Я — вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
А как вы тогда понимаете цитату, которую я выше привел?
я потому начала исследовать вопрос плоти,что идет некая борьба за наследие Авраама и разные народы претендуют на первенство.
Так вот,Авраам стал ОТЦОМ МНОЖЕСТВА НАРОДОВ.
И это евреи и арабы в первую очередь.....оба эти народа существуют до сих пор и об эти народа есть ПОТОМКИ Авраама.
Ну да, семя Авраама многочисленно по плоти, а вот истинных детей его по духу, гораздо меньше. Ведь духовные дети Авраама - это любящие Иисуса Христа, а значит любящие Бога, Который в Нём. Ведь Авраам возрадовался, когда увидел день Господа нашего: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался." (Ин.8:56)
Писание изучите и будите знать что арабы не имею ничего с евреями и заветом.
Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год.
(Быт.17:21)Будем вместе изучать Писание.:D
Завет про землю:
17 (https://bible.by/verse/1/15/17/) Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассечёнными животными.
18 (https://bible.by/verse/1/15/18/) В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
Бытие 15 глава
ВОПРОС:
А о ЧЕМ был завет с Исааком?
А как вы тогда понимаете цитату, которую я выше привел?Моё первое сообщение основывалось на Торе (Ветхом Завете),поскольку ветхозаветные народы живущие там сегодня,именно по Писаниям пытаются определить принадлежность Палестины.
отцом множества народов
там о гоях - גּוֹיִֽם (Gen*17:4*)
евреи, кстати, не гои
по Писаниям пытаются определить принадлежность Палестины.
по каким редакциям Писания?
по каким редакциям Писания?хороший вопрос....давайте по иудейским переводам.
https://toldot.com/limud/library/humash/bereshit/bereshit/
Моё первое сообщение основывалось на Торе (Ветхом Завете)
Вы меня не поняли. Я про своё сообщение писал, а не про ваше.
Будем вместе изучать Писание.:D
Завет про землю:
17 (https://bible.by/verse/1/15/17/) Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассечёнными животными.
18 (https://bible.by/verse/1/15/18/) В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
Бытие 15 глава
ВОПРОС:
А о ЧЕМ был завет с Исааком?
У нас речь пошла о том что, вы утверждаете, что арабы имеют часть наследства от Авраама, я же говорю что не имеют и сантиметра от этого наследства, потому что все заветы перезаключены с детьми по семени Авраама. Такой завет был заключен с Исааком. Бытие 26 Гл. читайте и наслаждайтесь знаниями. Я вам больше скажу, что тайна всего заключается не в плотском понимании вопроса, как вы это ставите, а сугубо духовный. Дети по семени Авраама и потомки и народы это разные дела. Если вы этого не знаете, то о чем вы можете вообще говорить и писать. Обетование это то, к чему и относится спасение и Христос по семени, от Авраама. Арабы языческий народ и занимает землю обетованию незаконно не имея завета от Господа.
У нас речь пошла о том что, вы утверждаете, что арабы имеют часть наследства от Авраама, я же говорю что не имеют и сантиметра от этого наследства, потому что все заветы перезаключены с детьми по семени Авраама.у вас Бог какой-то либерал...заключает-перезаключает.
Просто приведите цитату из Писаний,что земля была завещана Богом ТОЛЬКО потомкам Исаака.
Спасибо.
Такой завет был заключен с Исааком. Бытие 26 Гл. читайте и наслаждайтесь знаниями.
и что вас тут смутило?
2. Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе,
3. странствуй по сей земле, и Я буду с тобою и благословлю тебя, ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии и исполню клятву, которою Я клялся Аврааму, отцу твоему…
(Книга Бытие 26:2,3)
И что....Исаак потомок Авраама,так же как и арабы.....
Вспоминаем:
Быт 15:18 (https://bible.by/syn/1/15/#18)
В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
то есть И евреям И арабам...И, кстати, ещё многим народам.
Арабы языческий народ и занимает землю обетованию незаконно не имея завета от Господа. это что-то невероятное...арабы МОНОТЕИСТЫ такие же как и иудеи.
Арабы тоже потомки Авраама и соответственно в завете.
у вас Бог какой-то либерал...заключает-перезаключает.
Просто приведите цитату из Писаний,что земля была завещана Богом ТОЛЬКО потомкам Исаака.
Спасибо.
и что вас тут смутило?
2. Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе,
3. странствуй по сей земле, и Я буду с тобою и благословлю тебя, ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии и исполню клятву, которою Я клялся Аврааму, отцу твоему…
(Книга Бытие 26:2,3)
И что....Исаак потомок Авраама,так же как и арабы.....
Вспоминаем:
Быт 15:18 (https://bible.by/syn/1/15/#18)
В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
то есть И евреям И арабам...И, кстати, ещё многим народам.
это что-то невероятное...арабы МОНОТЕИСТЫ такие же как и иудеи.
Арабы тоже потомки Авраама и соответственно в завете.
Ваш язык договорится до гнева Господня.
Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
(Гал.4:30)
Ваш язык договорится до гнева Господня. вы о чем?
О двух заветах,Ветхом и Новом?
24 (https://bible.by/verse/55/4/24/) В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 (https://bible.by/verse/55/4/25/) ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 (https://bible.by/verse/55/4/26/) а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.
Послание к Галатам 4 глава
Но в Израиле воюют два Ветхозаветных народа и потомки Авраама все-равно остались потомками Авраама.....
Тимофей-64
26.01.2024, 19:56
Несомненно, Исмаил благословляется и от него обещано вывести великий народ.
Что может поставить под вопрос и даже ОТМЕНИТЬ ветхозаветное обетование? Ответ: неверность народа Богу Авраама.
Другие варианты ответа есть? У кого-нибудь? - Давайте рассмотрим.
Если так, то джахиллические арабы, придававшие Аллаху дочерей и сотоварищей, отпавшие в многобожие, УДАЛИЛИ СЕБЯ от Авраамовых благословений - правильно?
А если они уже не джахилические?
Если они поклоняются милостивому и милосердному Аллаху, почитая Его посланника Ибрагима-ханифа? Тогда как?
Если ФАКТ(ОР) ИИСУСА вынести пока за скобки, то вот у нас евреи, верные богу Авраама. И мусульмане, верные Богу Ибрагима.
Чем одни хуже других?
Если же фактор Иисуса внести в скобку, то одни почитают Ису Масиха величайшим посланником Аллаха. словом и милосердием Аллаха, а другие - обманщиком и колдуном.
Кто ближе к Богу, Отцу Господа нашего Иисуса Христа? Кому принадлежат благословения Авраамовы?
Ну и кстати, всех с памятным завтрашним днем: и петербуржцев, и поминающих Холокост.
вы о чем?
О двух заветах,Ветхом и Новом?
24 (https://bible.by/verse/55/4/24/) В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 (https://bible.by/verse/55/4/25/) ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 (https://bible.by/verse/55/4/26/) а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.
Послание к Галатам 4 глава
Но в Израиле воюют два Ветхозаветных народа и потомки Авраама все-равно остались потомками Авраама.....
Вы просто ленитесь прочесть, начало 26 главы.
3 странствуй по сей земле, и Я буду с тобою и благословлю тебя, ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии и исполню клятву [Мою], которою Я клялся Аврааму, отцу твоему;
4 умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные,
5 за то, что Авраам [отец твой] послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(Быт.26:3-5)
Вот объясните каким боком тут арабы, претендуют на наследство.
Про обетование и детей обетования, я не берусь вам писать, так как это требует от вас определённого смирения перед Господом, которым вы по вашим знаниям не обладаете, возможно пока не обладаете. Удачи в этом познании.
Вы просто ленитесь прочесть, начало 26 главы.В Писании нет слов ТОЛЬКО ТЕБЕ.....сказано ПОТОМКАМ.
Не сказано,что ты единственный потомок......вы читать-то умеете?
И арабы такие же потомки.....
В Писании нет слов ТОЛЬКО ТЕБЕ.....сказано ПОТОМКАМ.
Не сказано,что ты единственный потомок......вы читать-то умеете?
И арабы такие же потомки.....
Потомки не значит наследники. Думаю что если вам сам Авраам бы сказал что Измаил не наследник, вы бы и ему перечить стали.
9 И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается [над ее сыном, Исааком],
10 и сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына ее, ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком.
11 И показалось это Аврааму весьма неприятным ради сына его [Измаила].
12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
(Быт.21:9-12)
Потому я думаю вам пора смеряться и не заниматься глупостями. А Евреи пусть делают на своей земле то что считают нужным, им завещано.
Григорий Р
27.01.2024, 04:03
Вот объясните каким боком тут арабы, претендуют на наследство.
.
Можно узнать, что за наследство вы делите?
Кусок земли?
Зачем?
Чтобы расплодиться?
Плодиться чтобы что?
Потомки не значит наследники. Думаю что если вам сам Авраам бы сказал что Измаил не наследник, вы бы и ему перечить стали.если вы мне приведете такое свидетельство,то я с вами соглашусь сразу.
12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
(Быт.21:9-12)
Потому я думаю вам пора смеряться и не заниматься глупостями. это вам хватит фантазировать....семя от Исаака не отменяет потомство от других детей.....все,кто родился от семени Авраама есть ПОТОМОК Авраама.
не хочу вас огорчать.
А Евреи пусть делают на своей земле то что считают нужным, им завещано.
интересно. а ГДЕ им завещано геноцидить родственников?
Тимофей-64
27.01.2024, 12:56
не хочу вас огорчать.
интересно. а ГДЕ им завещано геноцидить родственников?
Не хочу и Вас огорчать, но геноцидить родственников им "завещано" во всем Ветхом Завете, и далее в Талмуде...
Тут, действительно, не поспоришь.
Нетаньяху с АБСОЛЮТНО-КРИСТАЛЬНО чистой совестью цитирует себе в оправдание ТАНАХ, сколько хочет.
И на почве текста ВЗ нам спорить тут бесполезно с тем народом, в языке которого свиньи и иноплеменники обозначаются одним словом.
Но мы все-таки верим Павлу, что Христос ИСКУПИЛ нас от клятвы закона.
Это Павел высказал РАНЬШЕ, чем в Рим. богословствовал об искуплении от последствий Адамова греха.
А что значит, от клятвы Закона? В чем ПРОКЛЯТИЕ закона?
- Да, вот именно в этом. В нацизме. В избирательной морали и двойных стандартах, при которых геноцидить родственников не то что разрешается, а прямо повелевается.
Нам просто помнить надо, что все подобные тексты ВЗ - не суть откровение Божие, но писание условного Ездры, восстанавливающего утраченные в Вавилоне книги по памяти и с комментарием. А что за человек Ездра в плане нацизма - ну почитайте последнюю главу его 1 книги. Хорошее женское чтение на ночь.
Не хочу и Вас огорчать, но геноцидить родственников им "завещано" во всем Ветхом Завете, и далее в Талмуде..каких родственников им велено геноцидить в Торе?
Да они с арабами начали воевать не так уж и давно.....как нация арабы сложились только после проповеди Муххамада.
И арабы евреям двоюродные братья....
Странник
27.01.2024, 14:08
И арабы евреям двоюродные братья....
Все мы потомки Адама и Ноя.
Но так ли важна во Христе национальность?
Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Гал.3:26-29)
если вы мне приведете такое свидетельство,то я с вами соглашусь сразу.
это вам хватит фантазировать....семя от Исаака не отменяет потомство от других детей.....все,кто родился от семени Авраама есть ПОТОМОК Авраама.
Потомок, но не наследник, значит и претендовать на землю Израиля не может. Вам может и хотелось бы что бы арабы имели такое же право как и Евреи, но увы они не наследники обетования. Если помните землю которую завещал Господь, в неё пришли Еврей которые вышли из земли египетской.
не хочу вас огорчать.
Меня огорчает одно, что вы превозноситесь над Господом своей гордыней.
интересно. а ГДЕ им завещано геноцидить родственников?
Вы кто, чтобы указывать на то что им завещано? Вам надо помнить что Евреи народ Божий и от них Христос и Бог. Арабы тоже могут уверовать в Бога Евреев и жить мирно с ними, но увы не так все, как хотелось бы.
Примите правду Господню, смеритесь.
Можно узнать, что за наследство вы делите?
Кусок земли?
Зачем?
Чтобы расплодиться?
Плодиться чтобы что?
Нет, отстаиваем ваше и моё будущее. Может даже и её будущие, просто она не знает пока. Не все что любовь, спасет.
Потомок, но не наследник, значит и претендовать на землю Израиля не можетужас какой-то......
Быт 17:8 (https://bible.by/syn/1/17/#8)
и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
Григорий Р
27.01.2024, 18:35
Нет, отстаиваем ваше и моё будущее. Может даже и её будущие, просто она не знает пока. Не все что любовь, спасет.
Каким образом?
Бог сказал Аврааму:
8 (https://bible.by/verse/1/17/8/) и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
Таким образом арабы имеют право на землю Палестины точно так же, как и израильтяне.
Начнём с территории.
В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
(Быт.15:18)
Схематично это выглядит так, как на флаге Израиля. Две параллельные синие полоски, символизирующие Нил и Евфрат.
Насколько знаю историю, еврейское государство никогда не распространялось до побережья Нила или Евфрата. Остаётся предполагать, что это ещё исполнится в будущем.
Далее, вы ввели понятие "Палестины".
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Palestine_et_Transjordanie_%281922_-_1948%29.PNG/274px-Palestine_et_Transjordanie_%281922_-_1948%29.PNG
Как видим, большую часть территории Палестины составляет арабское государство Иордания.
Теперь о потомках. Моавитян, Аммонитян и Идумеев пропустим.
9 И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается,
10 и сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына ее, ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком.
11 И показалось это Аврааму весьма неприятным ради сына его.
12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
13 и от сына рабыни Я произведу народ, потому что он семя твое.
(Быт.21:9-13)
Н.З. подтверждает это постановление:
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
(Гал.4:28-30)
У Авраама были и другие дети, которые тоже произвели свои народы:
1 И взял Авраам еще жену, именем Хеттуру.
2 Она родила ему Зимрана, Иокшана, Медана, Мадиана, Ишбака и Шуаха.
3 Иокшан родил Шеву и Дедана. Сыны Дедана были: Ашурим, Летушим и Леюмим.
4 Сыны Мадиана: Ефа, Ефер, Ханох, Авида и Елдага. Все сии сыны Хеттуры.
5 И отдал Авраам все, что было у него, Исааку,
6 а сынам наложниц, которые были у Авраама, дал Авраам подарки и отослал их от Исаака, сына своего, еще при жизни своей, на восток, в землю восточную.
7 Дней жизни Авраамовой, которые он прожил, было сто семьдесят пять лет;
(Быт.25:1-7)
Теперь, кого же нужно считать потомками Авраама по обетованию. Возвращаемся в 15 главу, где описана территория:
И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
(Быт.15:13)
Настоящие потомки по обетованию опустились в Египет и были там в рабстве. Бывшие рабы, и те, кто захотел к ним присоединиться и являются потомками по обетованию.
Ещё одно косвенное подтверждение:
40 Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет.
41 По прошествии четырехсот тридцати лет, в этот самый день вышло все ополчение Господне из земли Египетской ночью.
(Исх.12:40,41)
Разница между 400 и 430 у внимательного читателя обычно вызывает вопрос.
Решение в том, что Исаак (как первый потомок) родился через 30 лет после заключения Союза с Авраамом. С его рождением и начался отсчёт 400 лет. Всего - 430.
Таким образом обетование о земле от Нила до Евфрата не относится к Измаилу и его потомкам.
Начнём с территории.
В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
(Быт.15:18)
Схематично это выглядит так, как на флаге Израиля. Две параллельные синие полоски, символизирующие Нил и Евфрат.
Насколько знаю историю, еврейское государство никогда не распространялось до побережья Нила или Евфрата. Остаётся предполагать, что это ещё исполнится в будущем.это потому,что вы арабов не считаете потомками Авраама и выкинули их из Завета.
13 и от сына рабыни Я произведу народ, потому что он семя твое.
(Быт.21:9-13)
выше уже обсудили данный стих.
Семя от Исаака никак не делает детей Измаила не потомками Авраама.:)
Н.З. подтверждает это постановление:
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
(Гал.4:28-30)выше уже написала следующее:
24 (https://bible.by/verse/55/4/24/) В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 (https://bible.by/verse/55/4/25/) ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
Послание к Галатам 4 глава
У Авраама были и другие дети, которые тоже произвели свои народы:
да,и они тоже ПОТОМКИ Авраама и имеют право на землю указанную в Торе.
Настоящие потомки
а эти дровишки откуда: НАСТОЯЩИЕ потомки......то есть семя Измаила (сына Авраама) не настоящее.
Поддельное?
Таким образом обетование о земле от Нила до Евфрата не относится к Измаилу и его потомкам.никаким образом вам не удается сделать Измаила НЕ сыном Авраама....
Каким образом?
Осознаем себя червями и прахом, осознаем себя греховными недостойными слова.
Григорий Р
28.01.2024, 05:11
Осознаем себя червями и прахом, осознаем себя греховными недостойными слова.
Это правильно.
Только как это связано с моим вопросом?
Для чего сегодня потомкам Авраама, (по вашему утверждению это исключительно евреи по крови)необходимо обладать землёй обетованной от Нила до Евфрата и усиленно там культвироваться? Кто или что должно произойти из этого народа?
Это правильно.
Только как это связано с моим вопросом?
Для чего сегодня потомкам Авраама, (по вашему утверждению это исключительно евреи по крови)необходимо обладать землёй обетованной от Нила до Евфрата и усиленно там культвироваться? Кто или что должно произойти из этого народа?....контроль над Суэцким каналом....как-то так....:)
Это правильно.
Если правильно пишу тогда и вопросов не должно у вас возникать.
Только как это связано с моим вопросом?
Непосредственный, так как вы спрашивали чье наследство делим. Вы же понимаете что человек вступивший в наследство вступает на все наследство, а не начесть этого наследства. Вы предлагаете Евреям вступить только на часть наследства? Вы же не безумный перечить слову Господа, Который завещал всю землю, а не только часть её. Потому Еврей заберут всю землю им принадлежащею по завещанию. Если вы имеете что то против это не ко мне.
Для чего сегодня потомкам Авраама, (по вашему утверждению это исключительно евреи по крови)необходимо обладать землёй обетованной от Нила до Евфрата и усиленно там культвироваться? Кто или что должно произойти из этого народа?
Вас что интересует почему Евреи желают получить своё или что из этого выйдет?
Григорий Р
28.01.2024, 15:42
Вас что интересует почему Евреи желают получить своё или что из этого выйдет?
Именно.
Раз двадцать пятый спрашиваю.
Тимофей-64
28.01.2024, 18:38
каких родственников им велено геноцидить в Торе?
Да они с арабами начали воевать не так уж и давно.....как нация арабы сложились только после проповеди Муххамада.
И арабы евреям двоюродные братья....
Нет, позвольте-позвольте!
Как же так противоречить себе?
Если арабы - реальные потомки Исмаила, то они сложились, как нация, примерно тогда же, как и евреи. Несмотря на то, что заблуждались в джахилии своей.
А каких родственников геноцидить в Торе? - да прямо этих же израильтян, которые сделали тельца.
ну, если, допустим, хананеи не братья и всякие там амаликетяне с фелистимлянами...
(а вообще-то, всех руби, кто там неверен Богу Моисея. Он там сам разберется, кто Ему свои. Что там мелочиться...)
Тимофей-64
28.01.2024, 18:47
Осознаем себя червями и прахом, осознаем себя греховными недостойными слова.
Хорошо, раз Вы начинаете с себя, прилагая это все к себе, значит, Ваше слово ровно столько и стоит.
Если Вы христианин, или как-то признаете Иисуса Господом, то должны же понимать, что евреи, не принявшие Его Царем, отвергли волю Божию.
Если они отвергали ее целых ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ, - то неужели это не вносит никаких поправок и корректив в землемерение между двумя реками? Может, не мешало бы ножки циркуля чуть-чуть сдвинуть, а?
Григорий Р
28.01.2024, 19:09
евреи, не принявшие Его Царем, отвергли волю Божию.
Если они отвергали ее целых ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ, - то неужели это не вносит никаких поправок и корректив в землемерение между двумя реками? Может, не мешало бы ножки циркуля чуть-чуть сдвинуть, а?
50% Израильтян - атеисты.
Остальная половина верит в странные вещи, допуская Высший разум и только 8% это ортодосы, поклоняющиеся божеству, которое не имеет отношение к тому Богу, который был явлен нам в Сыне Божьем Иисусе Христе.
Живущих как язычники, приветствуя только своих и легализоваших однополые содомские отношения.
Причина, по которой Бог выгонит всех за две речные параллели ради вот этого странного племени может быть только одна - все остальные должны быть ещё хуже.
Может, не мешало бы ножки циркуля чуть-чуть сдвинуть, а?
Это кто сказал такой же червь как я? Извините но я не из червей бунтарей, знаю свое место и вам, как со вид, советую знать его.
Не забывайте что их, Евреев непослушание, дало повод вам и мне прикоснуться к вечности. И для того чтобы спасения некоторых язычников произошло, пророчество забудется до последнего слова.
Именно.
Раз двадцать пятый спрашиваю.
Зачем меня спрашивать, обратились бы к Писанию, к пророчествам. В конце то концов, вы не самоубийца, чтобы противится Господу. Или вы вызовете Господа вместо евреев?
Тимофей-64
28.01.2024, 19:41
Не забывайте что их, Евреев непослушание, дало повод вам и мне прикоснуться к вечности. И для того чтобы спасения некоторых язычников произошло, пророчество забудется до последнего слова.
О, тут я совершенно согласен!
И я считаю, что со времен Павла ситуация должна измениться.
Теперь, не как в его времена, когда отпадение евреев было БОГАТСТВОМ для язычников.
Теперь я молюсь, чтобы было ровно наоборот: чтобы богатством всех народов земли стало бы ОБРАЩЕНИЕ евреев к Богу Отцов своих, Который дал им Вечного Царя, Спасителя и Господа.
Сейчас не так, как при Павле: ИХ полнота - это и наша полнота, нас, т.н. необрезанных язычников.
А в его время было все, как он написал. Но за две тысячи лет - извините. Что-то меняется.
И обратившиеся к своему Спасителю евреи выслушают Шауля еще и тут: Почему бы Вам лучше не остаться обиженными? Почему вам лучше бы не потерпеть лишения? Но вы сами отбираете и притом у братьев.
И выслушав, пусть почешут пейсатую репу: да-а, ведь что-то тут и вправду есть.... Иешуа был бы не против такой постановки вопроса.
Ведь все, о чем чуть выше написал Григорий - это ведь тоже правда. может, он чуточку сгустил оттенки и цифры, я точно не знаю, но не в этом суть.
Даже так готов я повернуть вопрос.
Нынешнее поведение Би-би в Газе уже реально ставит на повестку вопрос об исчезновении Израиля с карты. В средне-срочной перспективе. А я вот и думаю: хорошо ли это - именно с точки зрения христианской миссии? По плоти-то, конечно, хочется посочувствовать арабам, но все-таки почему-то мне кажется, что совсем уж исчезновение государства Израиль - это будет не очень хорошо. именно с точки зрения христианского (мессианитского) свидетельства для евреев. И кроме того, восемь миллионов их понабегут в разные страны, не исключая и Россию - и от этой мысли тоже как-то ежишься.
Может, повторю, как-то скрутить немножко сионистские междуречные циркуля? Поменьше всех вот этих вот замахов - и как-то бы мирком да ладком? А то ведь нарваться можно. Даже янки отговаривают дедушку Би-би, но он, похоже, охренел совсем - извиняюсь за плохой славянский.
О, тут я совершенно согласен!
И я считаю, что со времен Павла ситуация должна измениться.
Теперь, не как в его времена, когда отпадение евреев было БОГАТСТВОМ для язычников.
Теперь я молюсь, чтобы было ровно наоборот: чтобы богатством всех народов земли стало бы ОБРАЩЕНИЕ евреев к Богу Отцов своих, Который дал им Вечного Царя, Спасителя и Господа.
Сейчас не так, как при Павле: ИХ полнота - это и наша полнота, нас, т.н. необрезанных язычников.
А в его время было все, как он написал. Но за две тысячи лет - извините. Что-то меняется.
И обратившиеся к своему Спасителю евреи выслушают Шауля еще и тут: Почему бы Вам лучше не остаться обиженными? Почему вам лучше бы не потерпеть лишения? Но вы сами отбираете и притом у братьев.
И выслушав, пусть почешут пейсатую репу: да-а, ведь что-то тут и вправду есть.... Иешуа был бы не против такой постановки вопроса.
Ведь все, о чем чуть выше написал Григорий - это ведь тоже правда. может, он чуточку сгустил оттенки и цифры, я точно не знаю, но не в этом суть.
Даже так готов я повернуть вопрос.
Нынешнее поведение Би-би в Газе уже реально ставит на повестку вопрос об исчезновении Израиля с карты. В средне-срочной перспективе. А я вот и думаю: хорошо ли это - именно с точки зрения христианской миссии? По плоти-то, конечно, хочется посочувствовать арабам, но все-таки почему-то мне кажется, что совсем уж исчезновение государства Израиль - это будет не очень хорошо. именно с точки зрения христианского (мессианитского) свидетельства для евреев. И кроме того, восемь миллионов их понабегут в разные страны, не исключая и Россию - и от этой мысли тоже как-то ежишься.
Может, повторю, как-то скрутить немножко сионистские междуречные циркуля? Поменьше всех вот этих вот замахов - и как-то бы мирком да ладком? А то ведь нарваться можно. Даже янки отговаривают дедушку Би-би, но он, похоже, охренел совсем - извиняюсь за плохой славянский.
Я вам скажу так, не будет так как вы себе думаете, не было никогда на протяжении всего времени и сейчас не будет. Евреи народ Божий был, все его согрешения Господь прощал и мы знаем, множество раз. Что изменилось с того времени, ничего Евреи народ Божий, любимый народ Господа.
Что касаемо циркуля Господня, мы не в том положении что бы решать, уменьшать его значение для народа Божиего или нет. Дело в том что любовь к Создателю проявляется не в рассуждений, как лучащее для мира языческого, который решил и посторожил храм в Бразилии, или вдруг арабы стали считать себя наследниками Авраама, а католики венчать гомосексуалистов и лесбиянок, а смирении.
Мы язычники спасаемся тем что кротостью и любовью относимся ко всем живущим на земле, так как учил Иисус. А что касается дела Господа и Его народа туда лезть не стоит, нет на то права никакого.
Потому смотрите на происходящие и наслаждайтесь Господом в Его действиях, тем как сбывается Его слово и жить будете.
Нет, позвольте-позвольте!
Как же так противоречить себе?
Если арабы - реальные потомки Исмаила, то они сложились, как нация, примерно тогда же, как и евреи. Несмотря на то, что заблуждались в джахилии своей.считается,что арабы потомки Измаила.
Они семитские народы.
С 6 века до н.э. в южной части Палестины процветало царство Эдома, где присутствовали кочевые арабские племена. В регионе доминировали кедариты - древнее арабское племя. Поэтому можно сказать, что с 6 века до н.э. положение арабов и евреев можно считать одинаковым. В 4 веке до н.э. кедаритов сменили набатейцы - другой арабский народ со столицей в Петре.
Арабы были разрозненными племенами,но как единая нация они сложились только после проповеди Моисея.
Я вам скажу так, не будет так как вы себе думаете, не было никогда на протяжении всего времени и сейчас не будет. Евреи народ Божий был, все его согрешения Господь прощал и мы знаем, множество раз. Что изменилось с того времени, ничего Евреи народ Божий, любимый народ Господа.
23 (https://bible.by/verse/23/19/23/) В тот день из Египта в Ассирию будет большая дорога, и будет приходить Ассур в Египет, и Египтяне в Ассирию; и Египтяне вместе с Ассириянами будут служить Господу.
24 (https://bible.by/verse/23/19/24/) В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли,
25 (https://bible.by/verse/23/19/25/) которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой Египтяне, и дело рук Моих Ассирияне, и наследие Моё Израиль.
Исаия 19 глава
В наше время это пророчество исполнилось: в Египте живут мусульмане и христиане,как и в Сирии.
Они служат Единому Богу,как и Израиль.
И все народы одинаково ценны для Бога.
это потому,что вы арабов не считаете потомками Авраама и выкинули их из Завета. Хорошо, арабы - потомки Авраама. Они вошли в Завет? По-моему, нет.
24 (https://bible.by/verse/55/4/24/) В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 (https://bible.by/verse/55/4/25/) ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
Послание к Галатам 4 глава
да,и они тоже ПОТОМКИ Авраама и имеют право на землю указанную в Торе. Всё, что принадлежит рабу - принадлежит его господину.
В наше время это пророчество исполнилось: в Египте живут мусульмане и христиане,как и в Сирии.
Они служат Единому Богу,как и Израиль.
И все народы одинаково ценны для Бога.
От вас звучит это, как "подлинно ли сказал Бог?" Думаю вам надо просить у Бога мудрости.
Хорошо, арабы - потомки Авраама. Они вошли в Завет? По-моему, нет.но почему собственно если было сказано:
7 (https://bible.by/verse/1/17/7/) и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
8 (https://bible.by/verse/1/17/8/) и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
9 (https://bible.by/verse/1/17/9/) И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
Бытие 17 глава
- - - - - Добавлено - - - - -
От вас звучит это, как "подлинно ли сказал Бог?" Думаю вам надо просить у Бога мудрости.это вы все время пытаетесь доказать,что БОг то одно сказал,то другое...
Потому что изчанально было сказано:
7 (https://bible.by/verse/1/17/7/) и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
8 (https://bible.by/verse/1/17/8/) и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
9 (https://bible.by/verse/1/17/9/) И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
Бытие 17 глава
но почему собственно если было сказано:
7 (https://bible.by/verse/1/17/7/) и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
8 (https://bible.by/verse/1/17/8/) и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
9 (https://bible.by/verse/1/17/9/) И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
Бытие 17 главаМирьям, вы хотите понять что и как происходит, или практикуетесь в качании прав?
Быть в Завете - это привелегия, которая сопровождается обязанностями. Если человек отказывается от обязанностей, то лишается и привелегий. Ишмаэль насмехался над Исааком. И, возможно, это было очень мягкое выражение. Павел: "гонит рождённого по духу". Это описание неприемлемого поведения ни в семье, ни в завете. Сыновья Билы и Зилпы не выпендривались, не встрявали в борьбу Иосифа и сыновей Леи за первородство. Поэтому они вошли в семью и в Завет и в благословения на уровне полноценных братьев.
По сегодняшней ситуации. Израильские арабы подчиняются законам Израиля, и пользуются всеми преимуществами жизни в еврейском обществе. Есть ещё двадцать арабских стран. Есть Иордания - арабская страна, находящаяся на территории Палестины.
(*Для евреев в этих странах не созданы условия для нормальной жизни. )
И есть арабы, которые не признают над собой даже арабской власти. Делают неприятности в виде террора, госпереворотов, политических убийств, похищений заложников. Даже мусульмане от них отмежёвываются.
Есть мнение, что арабо-израильский конфликт быстро решится, если станет израильско-арабским.
- - - - -
это вы все время пытаетесь доказать,что БОг то одно сказал,то другое...
Потому что изчанально было сказано:
Ничего вы не поняли, я вам привел слова змея, тем самым показав, что вы говорите тоже самое, что он в свое время говорил Еве, перед грехопадением человека.
Владимир Корчагин
30.01.2024, 20:15
Я вам скажу так, не будет так как вы себе думаете, не было никогда на протяжении всего времени и сейчас не будет. Евреи народ Божий был, все его согрешения Господь прощал и мы знаем, множество раз. Что изменилось с того времени, ничего Евреи народ Божий, любимый народ Господа.
Что касаемо циркуля Господня, мы не в том положении что бы решать, уменьшать его значение для народа Божиего или нет. Дело в том что любовь к Создателю проявляется не в рассуждений, как лучащее для мира языческого, который решил и посторожил храм в Бразилии, или вдруг арабы стали считать себя наследниками Авраама, а католики венчать гомосексуалистов и лесбиянок, а смирении.
Мы язычники спасаемся тем что кротостью и любовью относимся ко всем живущим на земле, так как учил Иисус. А что касается дела Господа и Его народа туда лезть не стоит, нет на то права никакого.
Потому смотрите на происходящие и наслаждайтесь Господом в Его действиях, тем как сбывается Его слово,- и жить будете.
-АМИНЬ.
И ещё раз напомню про Савла (будущего ап Павла).
Читая начало 8 главы Деяний, кто бы мог представить, что Господь сделает этого жестокого гонителя Церкви чел-ком, полностью посвященным Господу и Делу Его?
И кто мог бы воспрепятствовать ВсеДержителю в Его выборе Савла Своею славою?!
И кто мог бы запретить Господу совершить чудо над извергом, чтоб отправить его самозабвенно благовествовать язычникам, чтоб жить ему для Господа Иисуса Христа, не возлюбив души своей даже до смерти?!
Так и с Израилем Господь совершит Своё чудо.
-Вся слава да принадлежит Господу и Богу Иисусу Христу, Спасителю всех.
Слава Богу, понесшему крестную смерть, как плату за грех каждого чел-ка, - за каждого, который примет Его, как Спасителя своего (Числ.21:8,9)?
...
Так вот,Авраам стал ОТЦОМ МНОЖЕСТВА НАРОДОВ.
И это евреи и арабы в первую очередь.....оба эти народа существуют до сих пор и об эти народа есть ПОТОМКИ Авраама.Современные евреи имеют такое же отношение к евреям Авраама, как современные египтяне, к египтянам фараонов.
Тимофей-64
30.01.2024, 21:59
1. Что изменилось с того времени, ничего Евреи народ Божий, любимый народ Господа.
2. Потому смотрите на происходящие и наслаждайтесь Господом в Его действиях, тем как сбывается Его слово и жить будете.
1. Кое-что изменилось.
Всем миром, всем народом, всей землей они ОТВЕРГЛИ своего Царя.
Царь дал время покаяться. Царь послал многих свидетелей за эти самые первые сорок лет. Убили их. Ладно.
Царь послал многие знамения, о которых мы читаем у Иосифа. Царь послал еще одного нехристианского пророка, по имени тоже Иисуса. Царь послал земного царя Агриппу второго, умолявшего не делать глупостей. Презрели все! Царь во предупреждение наслал на них Веспассиана, который ДВА ГОДА стоял рядом, в Галилее, угрожая Городу и Храму, но не трогал их.
Все это было ПОСЛЕ всех записанных надежд Павла.
Наконец, КАТАСТРОФА свершилась.
и две тысячи лет протекло. И что?
Любимый народ, говорите? - Ну-ну! Хотите себе и своему народу (каким бы он ни был) судьбу народа (кхе-кхе) ЛЮБИМОГО? - Я не хочу. Не говорю, что мой народ лучше, но лучше быть у Господа в заброшенных народах, чем в таких ЛЮБИМЧИКАХ (кхе-кхе!)
2. Наслаждение Господом не в созерцании дел мира сего. Здесь можно только ужасаться и РЫДАТЬ ПЕРЕД ГОСПОДОМ. Исповедуя страшную праведность Его судов. И умоляя отвести\отсрочить все заслуженное человеками. Но повода к улыбке тут точно нет. Наслаждение же Господом дается от Него, если Он сперва отвернет лицо твое от этой планеты к Небесам.
1. Кое-что изменилось.
Всем миром, всем народом, всей землей они ОТВЕРГЛИ своего Царя.
Царь дал время покаяться. Царь послал многих свидетелей за эти самые первые сорок лет. Убили их. Ладно.
Царь послал многие знамения, о которых мы читаем у Иосифа. Царь послал еще одного нехристианского пророка, по имени тоже Иисуса. Царь послал земного царя Агриппу второго, умолявшего не делать глупостей. Презрели все! Царь во предупреждение наслал на них Веспассиана, который ДВА ГОДА стоял рядом, в Галилее, угрожая Городу и Храму, но не трогал их.
Все это было ПОСЛЕ всех записанных надежд Павла.
Наконец, КАТАСТРОФА свершилась.
и две тысячи лет протекло. И что?
Любимый народ, говорите? - Ну-ну! Хотите себе и своему народу (каким бы он ни был) судьбу народа (кхе-кхе) ЛЮБИМОГО? - Я не хочу. Не говорю, что мой народ лучше, но лучше быть у Господа в заброшенных народах, чем в таких ЛЮБИМЧИКАХ (кхе-кхе!)
2. Наслаждение Господом не в созерцании дел мира сего. Здесь можно только ужасаться и РЫДАТЬ ПЕРЕД ГОСПОДОМ. Исповедуя страшную праведность Его судов. И умоляя отвести\отсрочить все заслуженное человеками. Но повода к улыбке тут точно нет. Наслаждение же Господом дается от Него, если Он сперва отвернет лицо твое от этой планеты к Небесам.
Вам никто насильно не навязывает уважение к корням веры. Вы можете осуждать любое их действие, как вам угодно. Но не хочу оставить вас в неведении, все кто пойдет против Евреев будет сильно наказан, вплоть до истребления, целиком, государствами.
Владимир.
31.01.2024, 02:49
Вам никто насильно не навязывает уважение к корням веры. Вы можете осуждать любое их действие, как вам угодно. Но не хочу оставить вас в неведении, все кто пойдет против Евреев будет сильно наказан, вплоть до истребления, целиком, государствами. По всей видимости вы еврей? Я тоже, однако скажу вам, что если вы будете уповать на свою принадлежность, погибнете. В христианстве нем места национальнастям и рассам а все - Христов народ.
10 (https://bible.by/verse/58/3/10/) и облёкшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 (https://bible.by/verse/58/3/11/) где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всём — Христос.
Послание к Колоссянам 3 глава — Библия.
Мирьям, вы хотите понять что и как происходит, или практикуетесь в качании прав?
Быть в Завете - это привелегия, которая сопровождается обязанностями.однако быть потомком это данность.
Если человек отказывается от обязанностей, то лишается и привелегий. Ишмаэль насмехался над Исааком.
давайте не будем считать чужие грехи,ведь недаром иудеи называются в Торе народом жестоковыйным.
Исх 33:5 (https://bible.by/syn/2/33/#5)
Ибо Господь сказал Моисею: скажи сынам Израилевым: вы народ жестоковыйный; если Я пойду среди вас, то в одну минуту истреблю вас; итак, снимите с себя украшения свои; Я посмотрю, что Мне делать с вами.
По сегодняшней ситуации. Израильские арабы подчиняются законам Израиля, и пользуются всеми преимуществами жизни в еврейском обществе. Есть ещё двадцать арабских стран. Есть Иордания - арабская страна, находящаяся на территории Палестины.
(*Для евреев в этих странах не созданы условия для нормальной жизни. )
И есть арабы, которые не признают над собой даже арабской власти. Делают неприятности в виде террора, госпереворотов, политических убийств, похищений заложников. Даже мусульмане от них отмежёвываются.
Есть мнение, что арабо-израильский конфликт быстро решится, если станет израильско-арабским.я бы не стала пророчить,мы не знаем будущего. и конечно люди бывают разные,но мы говорим о правах какого-либо народа на землю Палестины по Торе.
И мне кажется,что эта земля была отдана ПОТОМКАМ Авраама, а не одному сыну.
Тем более что первенцем был Измаил.
Но если рассмотреть данный вопрос исторически,то евреи такой же пришлый народ как и арабы.
И пришли они на эту землю в одно время,потому что были они семитскими племенами кочевников.
Основали они там царство Эдом где присутствовали кочевые арабские племена.
Основателем Эдома считается сын библейского патриарха Исаака Исав (Эдом),поэтому с 6 века до н.э. положение арабов и евреев можно считать одинаковым.
В 4 веке до н.э. кедаритов сменили набатейцы - другой арабский народ со столицей в Петре.
Так что созданием государства Израиль занималась ООН и некоторые страны, в том числе и СССР.
ПС
Что касается пророчеств о собирании рассеянных иудеев и возвращения на землю предков,то разве это не произошло ещё при царе Кире?
Езд 5:13 (https://bible.by/syn/15/5/#13)
Но в первый год Кира, царя Вавилонского, царь Кир дал разрешение построить сей дом Божий;
- - - - - Добавлено - - - - -
Ничего вы не поняли, я вам привел слова змея, тем самым показав, что вы говорите тоже самое, что он в свое время говорил Еве, перед грехопадением человека.вы некоторые тексты Библии приписываете авторству змея?
Ну так возьмите ножницы и вырезайте что вам не нравится.....сейчас это модно.
Современные евреи имеют такое же отношение к евреям Авраама, как современные египтяне, к египтянам фараонов.это верно, и мы к скифам не имеем ни малейшего отношения.
Речь конечно идет об идеологии......
это верно, и мы к скифам не имеем ни малейшего отношения.
Речь конечно идет об идеологии......Да, скифы - это монголоиды.
По всей видимости вы еврей? Я тоже, однако скажу вам, что если вы будете уповать на свою принадлежность, погибнете. В христианстве нем места национальнастям и рассам а все - Христов народ.
10 (https://bible.by/verse/58/3/10/) и облёкшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 (https://bible.by/verse/58/3/11/) где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всём — Христос.
Послание к Колоссянам 3 глава — Библия.
Да у меня прабабушка была по отчеству Иосифовна, думаю я тоже Еврей. Не смешите меня пожалуйста, уважение к Евреям как корням веры, это нормально, тем более если от корней зависит приход Господа.
вы некоторые тексты Библии приписываете авторству змея?
Почему я Моисей так писал, а вы только произносите похожий вариант. Так что и не змей и не Моисей, а Miriam с уклоном на змея.
Ну так возьмите ножницы и вырезайте что вам не нравится.....сейчас это модно.
Я не хотел бы вас вырезать из моей жизни, мне все таки интересен такой случай непослушания, сугубо для собственного опыта.
Почему я Моисей так писал, а вы только произносите похожий вариант. Так что и не змей и не Моисей, а Miriam с уклоном на змея.есть такое слово: ЦИТАТА.
ЦИТАТА это:
Цитата — приведённые дословно полностью или частично высказывания другого человека. Люди употребляют их в устной и письменной речи для подтверждения своих мыслей.
Итак ЦИТАТА:
Втор 9:13 (https://bible.by/syn/5/9/#13)
И сказал мне (Моисею ред.)Господь: вижу Я народ сей, вот он народ жестоковыйный;
Я не хотел бы вас вырезать из моей жизни,невозможно вырезать из своей ЖИЗНИ человека,которыйсуществует ВНЕ ВАШЕЙ ЖИЗНИ.:hello-spain:
однако быть потомком это данность. Это ваше представление. Выводы из него могут быть неприменимы в другом представлении.
давайте не будем считать чужие грехи,ведь недаром иудеи называются в Торе народом жестоковыйным.
Исх 33:5 (https://bible.by/syn/2/33/#5)
Ибо Господь сказал Моисею: скажи сынам Израилевым: вы народ жестоковыйный; если Я пойду среди вас, то в одну минуту истреблю вас; итак, снимите с себя украшения свои; Я посмотрю, что Мне делать с вами. Не отрицаю. Однако то же самое качество может быть применено в положительном аспекте - для служения Богу.
Жесткая, не поворачивающаяся по сторонам шея сохраняет направление движения человека. Если человек идёт ложной дорогой - то это очевидный недостаток. А если правильной, и ничто не может сбить человека с этого правильного пути, то способность не сворачивать с правильного пути является достоинством.
мы говорим о правах какого-либо народа на землю Палестины по Торе. Хотите говорить о правах по Торе, то оставляем своё представление о вещах и пользуемся логикой самой Торы.
И мне кажется,что эта земля была отдана ПОТОМКАМ Авраама, а не одному сыну.
Тем более что первенцем был Измаил. Ключевое слово "кажется". Теперь читаем текст:
1 И взял Авраам еще жену, именем Хеттуру.
2 Она родила ему Зимрана, Иокшана, Медана, Мадиана, Ишбака и Шуаха.
3 Иокшан родил Шеву и Дедана. Сыны Дедана были: Ашурим, Летушим и Леюмим.
4 Сыны Мадиана: Ефа, Ефер, Ханох, Авида и Елдага. Все сии сыны Хеттуры.
5 И отдал Авраам все, что было у него, Исааку,
6 а сынам наложниц, которые были у Авраама, дал Авраам подарки и отослал их от Исаака, сына своего, еще при жизни своей, на восток, в землю восточную.
(Быт.25:1-6)
Текст говорит, что одному.
Первенцем считается тот, кого отец назначил первенцем. Подробнее об этом вопросе - в жизни Иакова и его сыновей.
Проверка: Авраам и Сара похоронены в пещере Махпела. Кому из своих сыновей он оставил эту пещеру во владение? - -Тот там и похоронен.
Но если рассмотреть данный вопрос исторически,то евреи такой же пришлый народ как и арабы.
И пришли они на эту землю в одно время,потому что были они семитскими племенами кочевников.
Основали они там царство Эдом где присутствовали кочевые арабские племена.
Основателем Эдома считается сын библейского патриарха Исаака Исав (Эдом),поэтому с 6 века до н.э. положение арабов и евреев можно считать одинаковым.
В 4 веке до н.э. кедаритов сменили набатейцы - другой арабский народ со столицей в Петре.
Так что созданием государства Израиль занималась ООН и некоторые страны, в том числе и СССР.
Да, евреи как народ родились в Египте. Для евреев Земля Израиля - это не родина-мать, а родина - жена. Мать любит своих детей без условий. А жена - нет. Муж обязан всё время что-то делать, чтобы подтверждать свою любовь и своё право на жену.
Да, в истории - другие правила и другая логика. И здесь довод такой. Кроме евреев ни один народ не считал Святую Землю своим центром.
Эдом и Петра - восточный берег Иордана. И евреям было запрещено на них нападать при походе из Египта в Ханаан. Потому что родственники.
ПС
Что касается пророчеств о собирании рассеянных иудеев и возвращения на землю предков,то разве это не произошло ещё при царе Кире?
Езд 5:13 (https://bible.by/syn/15/5/#13)
Но в первый год Кира, царя Вавилонского, царь Кир дал разрешение построить сей дом Божий;Тогда в Святую землю перешли 50 000 человек. Большинство осталось в Вавилоне.
Это ваше представление. Выводы из него могут быть неприменимы в другом представлении.то есть потомки могут оказаться не потомки, а так себе.....котята беспородные...понятно.:)
Не отрицаю. Однако то же самое качество может быть применено в положительном аспекте - для служения Богу.
Жесткая, не поворачивающаяся по сторонам шея сохраняет направление движения человека. Если человек идёт ложной дорогой - то это очевидный недостаток. А если правильной, и ничто не может сбить человека с этого правильного пути, то способность не сворачивать с правильного пути является достоинством.
Поняла,.жестоковыйность это достоинство.
Пишите ещё Жестоковыйный вы наш..:)
Исх 33:3 (https://bible.by/syn/2/33/#3)
и введет он вас в землю, где течет молоко и мед; ибо Сам не пойду среди вас, чтобы не погубить Мне вас на пути, потому что вы народ жестоковыйный.
Хотите говорить о правах по Торе, то оставляем своё представление о вещах и пользуемся логикой самой Торы.
Ключевое слово "кажется". Теперь читаем текст:
1 И взял Авраам еще жену, именем Хеттуру.
2 Она родила ему Зимрана, Иокшана, Медана, Мадиана, Ишбака и Шуаха.
3 Иокшан родил Шеву и Дедана. Сыны Дедана были: Ашурим, Летушим и Леюмим.
4 Сыны Мадиана: Ефа, Ефер, Ханох, Авида и Елдага. Все сии сыны Хеттуры.
5 И отдал Авраам все, что было у него, Исааку,
6 а сынам наложниц, которые были у Авраама, дал Авраам подарки и отослал их от Исаака, сына своего, еще при жизни своей, на восток, в землю восточную.
(Быт.25:1-6)
Текст говорит, что одному.
Первенцем считается тот, кого отец назначил первенцем. Подробнее об этом вопросе - в жизни Иакова и его сыновей.вы конечно перепутали наследство и очередь в рождении детей.
Да, евреи как народ родились в Египте. Для евреев Земля Израиля - это не родина-мать, а родина - жена. Мать любит своих детей без условий. А жена - нет. Муж обязан всё время что-то делать, чтобы подтверждать свою любовь и своё право на жену.
то есть земля(жена) может не любить евреев,а евреи из кожи вон лезут чтобы доказать свои права?
А вам не кажется,что в таком случае ничего не получится.....
Да, в истории - другие правила и другая логика. И здесь довод такой. Кроме евреев ни один народ не считал Святую Землю своим центром.
Эдом и Петра - восточный берег Иордана. И евреям было запрещено на них нападать при походе из Египта в Ханаан. Потому что родственники.
Тогда в Святую землю перешли 50 000 человек. Большинство осталось в Вавилоне.А что вы этим доказать хотите?
Что если иудеи считают своим центром эту землю,то она их?
то есть потомки могут оказаться не потомки, а так себе.....котята беспородные...понятно.:) Чтобы такого не случилось, наши выводы оставим при себе.
Поняла,.жестоковыйность это достоинство.
Пишите ещё Жестоковыйный вы наш..:) Ещё раз, жестоковыйность - это качество. Качество само по себе нейтрально. Положительным или отрицательным оно становится, когда смотрим на его эффективность в достижении цели.
вы конечно перепутали наследство и очередь в рождении детей. Очередь? Иосиф не был первым в очереди рождения детей. Однако получил два надела в Израиле, как полагается первородному сыну.
то есть земля(жена) может не любить евреев,а евреи из кожи вон лезут чтобы доказать свои права?
А вам не кажется,что в таком случае ничего не получится..... Кажется-не кажется...
Доказать нужно не права, а заслужить условную любовь.
Евреи Германии вылезли из кожи вон, чтобы доказать свою любовь к Германии. Они стали лучшими немцами, чем сами немцы. И что из этого получилось?
Надо учиться и на своих, и на чужих ошибках.
А что вы этим доказать хотите?
Что если иудеи считают своим центром эту землю,то она их?Это работает не так.
Если евреи ориентируются на эту землю даже живя в других странах, значит у них хорошая мотивация для того, чтобы с этой землёй построить хорошие взаимоотношения.
А вот если, находясь в Святой Земле, поворачиваться к ней задом, чтобы молиться в сторону Мекки, то это плохое отношение к Святой Земле, и неправильное начало для владения этой землёй.
Если народы дают Богу право на маленький кусочек земли на Ближнем Востоке, то и Бог даёт мир этим народам на их земле.
Владимир.
31.01.2024, 19:53
Да у меня прабабушка была по отчеству Иосифовна, думаю я тоже Еврей. Не смешите меня пожалуйста, уважение к Евреям как корням веры, это нормально, тем более если от корней зависит приход Господа.Если я стану требовать к себе уважения хоть в каком-то виде, то это будет значить, что я забираю часть уважения у Христа. Только Ему может быть уважение и вся слава а вы, себе захотели.
Если я стану требовать к себе уважения хоть в каком-то виде, то это будет значить, что я забираю часть уважения у Христа. Только Ему может быть уважение и вся слава а вы, себе захотели.
требование уважения к себе - это просто показатель тщеславия
а насчёт Христа нигде не сказано, чтобы Его уважали... и в отношении Бога тоже... поэтому тезисы типа "я уважаю Христа" или "я уважаю Бога" режут слух
а вот об уважении к людям сказано:
25 Впрочем, я почел нужным послать к вам Епафродита, брата и сотрудника и сподвижника моего, а вашего посланника и служителя в нужде моей,
26 потому что он сильно желал видеть всех вас и тяжко скорбел о том, что до вас дошел слух о его болезни.
27 Ибо он был болен при смерти; но Бог помиловал его, и не его только, но и меня, чтобы не прибавилась мне печаль к печали.
28 Посему я скорее послал его, чтобы вы, увидев его снова, возрадовались, и я был менее печален.
29 Примите же его в ГОСПОДЕ со всякою радостью, и таких имейте в уважении,
30 ибо он за дело Христово был близок к смерти, подвергая опасности жизнь, дабы восполнить недостаток ваших услуг мне.
(фил 2:25-30*)
Если я стану требовать к себе уважения хоть в каком-то виде, то это будет значить, что я забираю часть уважения у Христа. Только Ему может быть уважение и вся слава а вы, себе захотели.
В каком смысле себе я захотел уважения? Вы не поняли что с прабабушкой это был сарказм, к Евреям я не принадлежу. Если вы думаете что я на лево и на право клониться буду евреям, вы глубоко заблуждаетесь. Речь в теме о потомках, касаемо Авраамовых детей, детей обетования. Хочу также огорчить всех тех евреев которые думают иметь жизнь вечную через воззвание Господа, спасется только остаток признавших Сына Божиего за спасителя своего. Не всяк еврей, который себя таким называет. Слава Христу.
Тимофей-64
31.01.2024, 21:41
Вам никто насильно не навязывает уважение к корням веры. Вы можете осуждать любое их действие, как вам угодно. Но не хочу оставить вас в неведении, все кто пойдет против Евреев будет сильно наказан, вплоть до истребления, целиком, государствами.
А что такое "пойдет против" ?
Это, как Гитлер, да? - Ну тогда я с Вами согласен.
А если он просто помыслить себе позволит, что картинка мира не совсем такова, как Вы и евреи представляете себе, - то значит, он тоже "пошел против" ?
Или как?
я вот ни за, ни против не иду, сижу на своей табуретке перед монитором. Просто знаю, что государство еврейское уничтожено Богом, Храм уничтожен и не восстановлен. И сейчас их государство, хоть и восстановилось, но находится в реальной опасности, - если они не прекратят вести себя так, как ведут.
Так кто сильно наказан?
На двадцать веков вышвырнуть с родины, как котят ссаными тряпками - это не значит: НАКАЗАТЬ? Как Вы думаете? Или не понимаете, ЗА ЧТО?
А что такое "пойдет против" ?
Это, как Гитлер, да? - Ну тогда я с Вами согласен.
я не дам с вашего позволения ответ на этот глупый вопрос. Буду считать что вы просто перепили.
я вот ни за, ни против не иду, сижу на своей табуретке перед монитором. Просто знаю, что государство еврейское уничтожено Богом, Храм уничтожен и не восстановлен. И сейчас их государство, хоть и восстановилось, но находится в реальной опасности, - если они не прекратят вести себя так, как ведут.
Таких как вы много, как песок морской, тут вы никого не удивили.
Так кто сильно наказан?
На двадцать веков вышвырнуть с родины, как котят ссаными тряпками - это не значит: НАКАЗАТЬ? Как Вы думаете? Или не понимаете, ЗА ЧТО?
Это вас каким боком касается, сидите себе перед монитором.
Владимир.
01.02.2024, 06:31
требование уважения к себе - это просто показатель тщеславия
а насчёт Христа нигде не сказано, чтобы Его уважали... и в отношении Бога тоже... поэтому тезисы типа "я уважаю Христа" или "я уважаю Бога" режут слух
а вот об уважении к людям сказано:
25 Впрочем, я почел нужным послать к вам Епафродита, брата и сотрудника и сподвижника моего, а вашего посланника и служителя в нужде моей,
26 потому что он сильно желал видеть всех вас и тяжко скорбел о том, что до вас дошел слух о его болезни.
27 Ибо он был болен при смерти; но Бог помиловал его, и не его только, но и меня, чтобы не прибавилась мне печаль к печали.
28 Посему я скорее послал его, чтобы вы, увидев его снова, возрадовались, и я был менее печален.
29 Примите же его в ГОСПОДЕ со всякою радостью, и таких имейте в уважении,
30 ибо он за дело Христово был близок к смерти, подвергая опасности жизнь, дабы восполнить недостаток ваших услуг мне.
(фил 2:25-30*)По служению - да, по национальности - нет! Национальность не отличает ни одного человека и не делает его лучше или хуже остальных. Еврей ничуть не лучше молдованина или чукчи и наоборот.
- - - - - Добавлено - - - - -
В каком смысле себе я захотел уважения? Вы не поняли что с прабабушкой это был сарказм, к Евреям я не принадлежу. Если вы думаете что я на лево и на право клониться буду евреям, вы глубоко заблуждаетесь. Речь в теме о потомках, касаемо Авраамовых детей, детей обетования. Хочу также огорчить всех тех евреев которые думают иметь жизнь вечную через воззвание Господа, спасется только остаток признавших Сына Божиего за спасителя своего. Не всяк еврей, который себя таким называет. Слава Христу.В принципе, верно.
Ещё раз, жестоковыйность - это качество. Качество само по себе нейтрально. Положительным или отрицательным оно становится, когда смотрим на его эффективность в достижении цели.В Библии слово жестоковыйность определяет плохие качества....уж извините.:)
Деян 7:51 (https://bible.by/syn/44/7/#51)
Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
Очередь? Иосиф не был первым в очереди рождения детей. Однако получил два надела в Израиле, как полагается первородному сыну.
выше я написала.что распределение наследства может не соответствовать очереди по рождению
Евреи Германии вылезли из кожи вон, чтобы доказать свою любовь к Германии. Они стали лучшими немцами, чем сами немцы. И что из этого получилось?
Надо учиться и на своих, и на чужих ошибках.
это верно, так и было....увы.......но сама по себе земля не при чем.
А вот если, находясь в Святой Земле, поворачиваться к ней задом, чтобы молиться в сторону Мекки, то это плохое отношение к Святой Земле, и неправильное начало для владения этой землёй.
все-таки молиться в сторону Мекки лучше, чем поворачиваться к святой земле голым задом....извините.
Если народы дают Богу право на маленький кусочек земли на Ближнем Востоке, то и Бог даёт мир этим народам на их земле.но мира мы не видим....может Бог тут не при чем?
https://www.yandex.ru/video/preview/7475033858310261921
но мира мы не видим....может Бог тут не при чем?Это зависит от того. хотите ли вы видеть Бога и Его средства управления миром.
А вот сцена, которая ввела вас в растерянность:
1 Слово, которое было к Иеремии от Господа:
2 так говорит Господь, Бог Израилев: напиши себе все слова, которые Я говорил тебе, в книгу.
3 Ибо вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я возвращу из плена народ Мой, Израиля и Иуду, говорит Господь; и приведу их опять в ту землю, которую дал отцам их, и они будут владеть ею.
4 И вот те слова, которые сказал Господь об Израиле и Иуде.
5 Так сказал Господь: голос смятения и ужаса слышим мы, а не мира.
6 Спросите и рассудите: рождает ли мужчина? Почему же Я вижу у каждого мужчины руки на чреслах его, как у женщины в родах, и лица у всех бледные?
7 О, горе! велик тот день, не было подобного ему; это - бедственное время для Иакова, но он будет спасен от него.
8 И будет в тот день, говорит Господь Саваоф: сокрушу ярмо его, которое на вые твоей, и узы твои разорву; и не будут уже служить чужеземцам,
9 но будут служить Господу Богу своему и Давиду, царю своему, которого Я восстановлю им.
10 И ты, раб Мой Иаков, не бойся, говорит Господь, и не страшись, Израиль; ибо вот, Я спасу тебя из далекой страны и племя твое из земли пленения их; и возвратится Иаков и будет жить спокойно и мирно, и никто не будет устрашать его,
11 ибо Я с тобою, говорит Господь, чтобы спасать тебя: Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя, а тебя не истреблю; Я буду наказывать тебя в мере, но ненаказанным не оставлю тебя.
(Иер.30:1-11)
Если вы это видите, значит Бог контролирует и эту ситуацию, для чего-то Он делает и это.
- - - -
В принципе, верно.
Ну вот и хорошо. Значит и слово Господа исполниться все.
Это зависит от того. хотите ли вы видеть Бога и Его средства управления миром.
А вот сцена, которая ввела вас в растерянность:
(Иер.30:1-11)меня вводит в растерянность тот факт,что пророк Иеремия жил и проповедовал перед самым Вавилонским пленом и был свидетелем падения Иерусалима в 596 г. до Р. Х.
То есть был свидетелем потери иудеям земли и его пророчество о возращении народа на свою землю СБЫЛОСЬ уже.
Это произошло, когда царь Кир отдал постановление о строительстве Храма и туда начали собираться иудеи.
Дальше читайте Неемию и Ездру.
Тимофей-64
02.02.2024, 10:30
я не дам с вашего позволения ответ на этот глупый вопрос. Буду считать что вы просто перепили.
Таких как вы много, как песок морской, тут вы никого не удивили.
Это вас каким боком касается, сидите себе перед монитором.
Вот видите, как Вы начинаете ругаться без причины.
И это нормальная реакция всех евреев и юдофилов на простой вопрос: если вы столь боголюбимые, то что ж случилось в 70 году?
Начинается крик: ты перепил, ты недопил, ты не то выпил...
Пил я просто чай с целебными травками. А вопрос-то остается.
Что случилось в 70 году?
Где тут Бог?
Если Он здесь хотя бы причем-то, то зачем после этого говорить о каких-то благословениях Божиих к Израилю.
Бог ВСЕ УЖЕ ВЫСКАЗАЛ.
В том числе, если хотите, и Павла поправил, который свое послание к Римлянам написал до 70 года, и даже сам до этого года не дожил.
Или Бог Вам ничего не сказал в 70-м году? И дальше две тысячи лет тоже молчал?
Странник
02.02.2024, 10:37
Вот видите, как Вы начинаете ругаться без причины.
И это нормальная реакция всех евреев и юдофилов на простой вопрос: если вы столь боголюбимые, то что ж случилось в 70 году?
Начинается крик: ты перепил, ты недопил, ты не то выпил...
Пил я просто чай с целебными травками. А вопрос-то остается.
Что случилось в 70 году?
Где тут Бог?
Если Он здесь хотя бы причем-то, то зачем после этого говорить о каких-то благословениях Божиих к Израилю.
Бог ВСЕ УЖЕ ВЫСКАЗАЛ.
В том числе, если хотите, и Павла поправил, который свое послание к Римлянам написал до 70 года, и даже сам до этого года не дожил.
Или Бог Вам ничего не сказал в 70-м году? И дальше две тысячи лет тоже молчал?
А как вы относитесь к тому, что в 1948 году было создано государство Израиль? Мне видится, что это знак того, что Бог простил евреев за распятие Христа.
По служению - да, по национальности - нет! Национальность не отличает ни одного человека и не делает его лучше или хуже остальных. Еврей ничуть не лучше молдованина или чукчи и наоборот.
Евреи толкуют, что "еврей" - это не национальность, а идеологическая группа...
http://www.youtube.com/watch?v=WR5__qx5uQg
Тимофей-64
02.02.2024, 10:56
А как вы относитесь к тому, что в 1948 году было создано государство Израиль? Мне видится, что это знак того, что Бог простил евреев за распятие Христа.
Я отношусь к этому событию спокойно.
Это чисто человеческое дело. Политическое решение. Товарищ Сталин с мистером Трумменом решили немножечко поджать амбиции мистера Черчилля. Кроме того, товарищ Сталин помимо м-ра Труммена договорился с американскими евреями, чтобы выдали ему секреты атомной бомбы - в обмен на такую услугу.
Если, по выражению тов. Путина, автор и архитектор современной Украины - это тов. Ленин В.И.,
то автор и архитектор государства Израиль - это тов. Сталин И. В.
Если кто не знал...
А где тут Бог?
Я вижу так, что Бог дает евреям ШАНС. Ваше мнение, что совсем уж простил, не очень основательно. Но исторический шанс, безусловно, дает.
Бог дал евреям шанс и через царя Кира. Не станете же спорить?
И сейчас, в 1948 году - ровно такой же ШАНС. Еще даже лучше.
Если угодно, России дан ШАНС в лице Путина. Это не прощение и не благословение, но это ШАНС. Шанс оправдать надежды Господа на такой-то народ.
Народ может воспользоваться шансом или не воспользоваться, или воспользоваться ЧАСТИЧНО.
Слыша о мессианских евреях, я полагаю, что Израиль шансом Святой Земли воспользовался ЧАСТИЧНО. Но сейчас из-за Газы и разбушевавшегося Би-би Израиль (народ) реально может ПОТЕРЯТЬ этот шанс. Я, например, лично, этого не желаю, но опасность, безусловно, есть.
А вообще-то после прихода Иисуса время всех благословений и прощений передвинулось на Последний день, - Вы не находите. На земле даются людям ШАНСЫ. Или не даются.
- - - - - Добавлено - - - - -
Евреи толкуют, что "еврей" - это не национальность, а идеологическая группа...
]
Ну, коли так, то шанса, о котором только что написал, вообще нет.
А как вы относитесь к тому, что в 1948 году было создано государство Израиль? Мне видится, что это знак того, что Бог простил евреев за распятие Христа.
Смешивание политики с метафизикой - это типичная ошибка обмирщённого сознания.
Подобные ошибки совершались и учениками Христа:
Они же убо сошедшеся вопрошаху его, глаголюще: Господи, аще в лето сие устрояеши царствие израилево? Деяния 1:6.
Царство Израиля - это Царство Духа.
вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой (деян 1:8*)
А вообще-то после прихода Иисуса время всех благословений и прощений передвинулось на Последний день, - Вы не находите. На земле даются людям ШАНСЫ. Или не даются.
Ну, коли так, то шанса, о котором только что написал, вообще нет.
Христианство - это религия блаженных. У них не может не быть шанса.
Шанса не имеют только те, кто, подобно Гамлету, не уверен о том, что приснится им в сне смерти (sleep of death).
To sleep, perchance to dream - ay, there's the rub,
For in that sleep of death what dreams may come,
When we have shuffled off this mortal coil
https://litbook.ru/article/2223/
А у умерших во Христе - и прощение и благословление.
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. (Кол 3:3*)
Быть сокрытым со Христом в Боге - это и есть реализация прощения и благословения.
меня вводит в растерянность тот факт,что пророк Иеремия жил и проповедовал перед самым Вавилонским пленом и был свидетелем падения Иерусалима в 596 г. до Р. Х.
То есть был свидетелем потери иудеям земли и его пророчество о возращении народа на свою землю СБЫЛОСЬ уже.
Это произошло, когда царь Кир отдал постановление о строительстве Храма и туда начали собираться иудеи.
Дальше читайте Неемию и Ездру.Уточните, что в упомянутом факте о Иеремии не соответствует вашим представлениям.
Ниже пояснение: В последние дни уразумеете это. (Иер.30:24)
Будем искать полное исполнение пророчества в возращении из Вавилона или отложим на понимание в "последнее время"?
Постановление Кира остановило время полного отсутствия евреев на Святой Земле. Это верно.
Есть в Евангелиях место об исцелении слепого, когда Иешуа пришлось политься дважды. После первой молитвы слепой начал видеть людей, как деревья. Возможно, здесь мы имеем дело с похожим явлением. Да, пророчества начали исполняться после окончания вавилонского плена. И одновременно мы видим, что полностью не было реализовано то, чего ожидал Бог и чего ожидал народ.
И вы будете Моим народом, и Я буду вам Богом.
(Иер.30:22)
Ещё есть помазание на этом слове, которое не должно оказаться тщетным.
Уточните, что в упомянутом факте о Иеремии не соответствует вашим представлениям.
Ниже пояснение: В последние дни уразумеете это. (Иер.30:24)
Будем искать полное исполнение пророчества в возращении из Вавилона или отложим на понимание в "последнее время"?у каждого своё последнее время.
И у иудейского государства тоже..... Иеремия стал свидетелем разрушения Иерусалима Вавилонянами в 586 г. до н. э.
Иеремия пророчил именно об этом, вы должны знать историю,как его посадили в яму и как ему не верили.
Потому он так и сказал: в последние дни (существования вашего государства)
23. Вот, яростный вихрь идет от Господа, вихрь грозный; он падет на голову нечестивых.
24. Пламенный гнев Господа не отвратится, доколе Он не совершит и не выполнит намерений сердца Своего. В последние дни уразумеете это.
(Иеремия 30:23,24)
Это должны были увидеть те,кто тогда присутствовал,им было сказано,живущим при Иеремии.....а не те, кто родится через несколько тысяч лет.
И вы будете Моим народом, и Я буду вам Богом.
(Иер.30:22)
Ещё есть помазание на этом слове, которое не должно оказаться тщетным.поживем-увидим,сегодня этого тоже нет в реальности....Израиль вовсе не такой....сами знаете.
Имеет смысл рассмотреть Ислам с его истовой верой.
Израиль вовсе не такой....сами знаете. В иудаизме два подхода к этому вопросу.
1. Суп. Если в супе все составные части чистые, а одна - нечистая. то нужно выбрасывать весь суп.
2. Еврей. Если еврей не соблюдает почти ничего, то списывать его всё равно нельзя - а вдруг перед смертью покается.
Есть евреи, которые рассматривают еврейское государство как суп и бракуют. А есть евреи, которые рассматривают еврейское государство как личность в процессе преобразования. И тогда нельзя судить по незаконченной работе.
Имеет смысл рассмотреть Ислам с его истовой верой.Рассмотрите здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=pk9cKvAkWb0
Расследование ислама || Джей Смит
Ислам 7-9 веков - это христианство, не признающее троицу.
Мухаммед - значение "восхваляемый" и относилось к Иешуа, упомянуто в Коране аж 4 раза.
Вот видите, как Вы начинаете ругаться без причины.
И это нормальная реакция всех евреев и юдофилов на простой вопрос: если вы столь боголюбимые, то что ж случилось в 70 году?
Вы плохо разбираетесь в реакциях. Я не кричал а просто не стал отвечать на вопрос на который вы удосужились ответить так, как нравится вам, не дождавшись ответа от меня.
Начинается крик: ты перепил, ты недопил, ты не то выпил...
Это первое что пришло мне на ум услышав столь глупый ответ.
Пил я просто чай с целебными травками. А вопрос-то остается.
От того что вы пили чай с целебными травками, только кишечнику будет хорошо.
Что случилось в 70 году?
Если Он здесь хотя бы причем-то, то зачем после этого говорить о каких-то благословениях Божиих к Израилю.
Бог ВСЕ УЖЕ ВЫСКАЗАЛ
Ваше изречение не напоминает чьих то слов " а подлинно ли сказал Бог"
В том числе, если хотите, и Павла поправил, который свое послание к Римлянам написал до 70 года, и даже сам до этого года не дожил.
Вы что решили годами исчислить слова Господа?
Или Бог Вам ничего не сказал в 70-м году? И дальше две тысячи лет тоже молчал?
Мне ничего не говорил, Евреям сказал, и не замедлит Его слово, даже если вы решили что можете рассуждать на тему пророчеств Господа, сбудутся они или по времени уже просрочили.
Владимир.
02.02.2024, 20:38
Ну вот и хорошо. Значит и слово Господа исполниться все.Не знаю о чем вы; только разве есть сомневающиеся в этом?
- - - - - Добавлено - - - - -
Евреи толкуют, что "еврей" - это не национальность, а идеологическая группа...
http://www.youtube.com/watch?v=WR5__qx5uQgНе путайте национальность - еврей, с религиозным направлением - иудей.
Тимофей-64
02.02.2024, 21:23
1. Ваше изречение не напоминает чьих то слов " а подлинно ли сказал Бог"
2. Вы что решили годами исчислить слова Господа?
.
1. Я совершенно серьезно, сколько бы кто тут ни хихикал, утверждаю, что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ, написанное в Ветхом Завете, сказал Бог.
Я уверен, кроме того, что Иисус тоже не случайно развивал и поправлял Тору. Просто мы имеем в Евангелии, возможно, не все Его правки. Но Его утверждение, что Отца никто не видел и не знает, кроме Сына и кому Сын откроет, дает весомое основание предполагать, что и Иисус не согласился бы с тем, что в Ветхом Завете, в целом, показан правильный нравственный портрет Его Отца.
Ветхий завет дает ИСКАЖЕННЫЙ образ Бога, искаженный нравственный идеал для людей. Во Христе исправлено то и другое.
2. Слова Павла - это слова Павла. Некоторые из них могут устареть. Некоторые его надежды могут не сбыться.
А вот голос Божий - это голос Божий. Если Вы не расслышали, что произошло на планете в 70 году первого века, значит, с Вашими ушами сердца что-то не так. Этот голос достоверней самого Евангелия! Хотя в этом вопросе он с Евангелием согласен на все сто процентов, не на 99%.
Viktor Ha
02.02.2024, 22:00
1 (https://bible.by/verse/1/17/1/) Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2 (https://bible.by/verse/1/17/2/) и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.
3 (https://bible.by/verse/1/17/3/) И пал Аврам на лицо своё. Бог продолжал говорить с ним и сказал:
4 (https://bible.by/verse/1/17/4/) Я — вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
Бытие 17 глава
Какие же народы произошли от Авраама?
Когда Авраам был в пожилом возрасте, Всевышний послал ему двух сыновей. Один из них — Исаак является отцом Исраэля, а другой — Исмаил — отцом арабов.
Таким образом арабы являются такими же потомками Авраама как и израильтяне.
Следовательно арабы имеют такое же право на наследство от Авраама как и израильтяне.
Бог сказал Аврааму:
8 (https://bible.by/verse/1/17/8/) и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
Таким образом арабы имеют право на землю Палестины точно так же, как и израильтяне.
Кстати сказать у Авраама ещё были потомки,которые точно так же имеют право на наследие от Авраама.
Вы пишите:"Таким образом арабы имеют право на землю Палестины точно так же, как и израильтяне".- это не так! В 17 главе книги Бытия Всевышний делает разницу между наследием Исмаила и Исаака.Здесь всевышний говорит, что заключит Завет ТОЛЬКО с Исааком! читаем-
19 Бог же сказал Аврааму: «Именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным в том, что Я буду Богом ему и потомству его после него.
20 И об Измаиле Я услышал тебя. Вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма-весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
21 Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в это самое время на другой год».
22 И Бог перестал говорить с Авраамом, и восшел от него.
(Быт.17:19-22)
И как знаем мы, Исмаил прародитель 12 принцев Аравийского полуострова!
1. Я совершенно серьезно, сколько бы кто тут ни хихикал, утверждаю, что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ, написанное в Ветхом Завете, сказал Бог.
Я уверен, кроме того, что Иисус тоже не случайно развивал и поправлял Тору. Просто мы имеем в Евангелии, возможно, не все Его правки. Но Его утверждение, что Отца никто не видел и не знает, кроме Сына и кому Сын откроет, дает весомое основание предполагать, что и Иисус не согласился бы с тем, что в Ветхом Завете, в целом, показан правильный нравственный портрет Его Отца.
Ветхий завет дает ИСКАЖЕННЫЙ образ Бога, искаженный нравственный идеал для людей. Во Христе исправлено то и другое.
2. Слова Павла - это слова Павла. Некоторые из них могут устареть. Некоторые его надежды могут не сбыться.
А вот голос Божий - это голос Божий. Если Вы не расслышали, что произошло на планете в 70 году первого века, значит, с Вашими ушами сердца что-то не так. Этот голос достоверней самого Евангелия! Хотя в этом вопросе он с Евангелием согласен на все сто процентов, не на 99%.
Вы меня не поняли, я не желаю допускать ошибок Адама и Евы, в вопросе "подлинно ли сказал Бог" Вы превознеслись выше Бога, у вас есть дерзновение решать что верно а что нет, ваше дело, вы не первый из количества людей считающих именно так.
Вы пишите:"[/FONT][/COLOR]Таким образом арабы имеют право на землю Палестины точно так же, как и израильтяне".- это не так! В 17 главе книги Бытия Всевышний делает разницу между наследием Исмаила и Исаака.Здесь всевышний говорит, что заключит Завет ТОЛЬКО с Исааком! читаем-
19 Бог же сказал Аврааму: «Именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным в том, что Я буду Богом ему и потомству его после него.
20 И об Измаиле Я услышал тебя. Вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма-весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
21 Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в это самое время на другой год».
22 И Бог перестал говорить с Авраамом, и восшел от него.
(Быт.17:19-22)
И как знаем мы, Исмаил прародитель 12 принцев Аравийского полуострова![/INDENT]на самом деле слово "земля" здесь отсутствует и вам имеет смысл указать в чем смысл завета с Исааком.
Быт 17:8 (https://bible.by/syn/1/17/#8)
и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
На земле Обетованной и живут потомки Авраама - евреи и арабы.
- - - - - Добавлено - - - - -
В иудаизме два подхода к этому вопросу.извините меня пожалуйста,но мы не Иудаизм обсуждаем,мы обсуждаем Тору.
1. Я совершенно серьезно, сколько бы кто тут ни хихикал, утверждаю, что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ, написанное в Ветхом Завете, сказал Бог.возможно,что за тысячи лет переписывания и редактуры в тексты вкрались некие изменения.
Кстати об этом ещё в древности писал Пророк Иеремия:
8. Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
9. Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?
(Иеремия 8:8,9)
Если Вы не расслышали, что произошло на планете в 70 году первого века
И что же там произошло?
Прохожий
03.02.2024, 10:56
1. Я совершенно серьезно, сколько бы кто тут ни хихикал, утверждаю, что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ, написанное в Ветхом Завете, сказал Бог.Ну не сказал, так попустил написать. Для чего? Или кто-то поборол Бога? Вопрос не простой.
Я уверен, кроме того, что Иисус тоже не случайно развивал и поправлял Тору. Просто мы имеем в Евангелии, возможно, не все Его правки. Но Его утверждение, что Отца никто не видел и не знает, кроме Сына и кому Сын откроет, дает весомое основание предполагать, что и Иисус не согласился бы с тем, что в Ветхом Завете, в целом, показан правильный нравственный портрет Его Отца.Ветхий завет дает ИСКАЖЕННЫЙ образ Бога, искаженный нравственный идеал для людей. Во Христе исправлено то и другое.Мое убеждение, что Ветхий Завет дает верный образ Божий. А восприятие людей, как раз искажает тот Образ. И в своей традиции, идущей из Эдема, валит вину на кого угодно, только не на себя. Подобные косяки, такой подход у отцов церкви отсуствует. Иисус Христос, не исправляет Тору, но раскрывает духовный смысл написанного.
2. Слова Павла - это слова Павла. Некоторые из них могут устареть. Некоторые его надежды могут не сбыться.Апостол сам делал пометки, где говорил от себя, а что озвучивал от Бога. Однако Писание, это богочеловеческий труд. Труд безошибочен и вечен. А вот, человек, это не надежное лекало для проверки истинности.
А вот голос Божий - это голос Божий. Если Вы не расслышали, что произошло на планете в 70 году первого века, значит, с Вашими ушами сердца что-то не так. Этот голос достоверней самого Евангелия! Хотя в этом вопросе он с Евангелием согласен на все сто процентов, не на 99%Достоверней Евангелия не может быть ничего! Когда человек спорит с Евангелием, то спорит он, образно говоря, со знаками припинания им же и расставленными.
И что же там произошло?а учебники истории не имеют места на ваших полках?:)
70 год н.э.
Римская империя. Тит возвращает Иерусалим Риму после четырех лет еврейского правления
Иерусалим, Иудея. Полное разрушение еврейского храма последовало за падением Иерусалима перед римлянами.
1. Я совершенно серьезно, сколько бы кто тут ни хихикал, утверждаю, что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ, написанное в Ветхом Завете, сказал Бог.
Я уверен, кроме того, что Иисус тоже не случайно развивал и поправлял Тору. Просто мы имеем в Евангелии, возможно, не все Его правки. Но Его утверждение, что Отца никто не видел и не знает, кроме Сына и кому Сын откроет, дает весомое основание предполагать, что и Иисус не согласился бы с тем, что в Ветхом Завете, в целом, показан правильный нравственный портрет Его Отца.
Ветхий завет дает ИСКАЖЕННЫЙ образ Бога, искаженный нравственный идеал для людей. Во Христе исправлено то и другое.
2. Слова Павла - это слова Павла. Некоторые из них могут устареть. Некоторые его надежды могут не сбыться.
Если Вы полагаете, что якобы не все написанное в Ветхом Завете от Бога, что якобы Христос «поправлял» Закон Бога, а слова апостола Павла – это просто слова Павла, то относительно чего Вы будете решать, что в Библии от Бога, а что не от Бога? – По Евангелию?
А с чего Вы взяли, что в Евангелии все от Бога, что мнение евангелистов это не мнение просто евангелистов, что евангелисты не исказили слова Христа? – Вы можете только верить или не верить им.
Тем более, что Христос в Евангелии и апостолы в Посланиях прямо говорят о нерушимости Закона Бога и богодухновенности всего Писания.
«17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.»
(Евангелие от Матфея 5:17-19)
«16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности»
(Второе послание к Тимофею 3:16)
По-Вашему мнению, это погрешности евангелистов и апостолов? – Тогда относительно чего будете решать, по Вашему мнению (или по мнениям Вашей церкви)? – Если по Вашему мнению будете решать (или по мнению Вашей церкви), то это тогда будет уже другая вера.
Смотрите, что получается, если Вы Книги Библии не признаете (а частичное признание означает непризнание в целом), то у Вас получается просто другая вера, не библейское христианство у Вас получается, а выдуманное Вами (или выдуманное Вашей церковью) «христианство».
Тут только одно непонятно: если у Вас (или у Вашей церкви) свое выдуманное «христианство», то почему Вы Ваши выдумки по поводу христианства называете «христианством»? – Название уже занято в Книгах Библии.
Например, Магомет, как и Вы (или Ваша церковь), тоже считал, что иудеи и христиане якобы извратили Библию, но Магомет и не называл свою веру «христианством». (И Магомет тоже частично кое-что признавал из Библии, но не все)
И вместо «неправильной» Библии предложил «правильный» Коран, так что претензий к Магомету нет в смысле определения верований, потому что он ясно обозначил, что это у него другая вера, основанная на другом «откровении».
Так что уж и Вы (или Ваша церковь), как-нибудь иначе Ваше вероисповедание назовите, не «христианством», а как-нибудь еще. И не устраивайте путаницы с названиями.
Понятие «христианство» уже занято в Библии, а потому им вправе называться только библейское христианство, только те люди и церкви, кто признает, что все Писание от Бога (а не частично). Это право Первоисточника. С ним вправе конкурировать (за название) только апокрифы первого века, а все позднейшие – уже не вправе.
Так что, либо Вы признаете Книги Библии полностью от Бога, либо Вы кладете в основание своей веры какие-то апокрифы первого века, либо Вы свою веру как-то иначе называете, не христианством.
В противном случае Вы просто будете путать и обманывать людей, подсовывая им вместо Христа из Библии, выдуманного Вами (или Вашей церковью) якобы «Христа».
Понимаете, верить человек может как угодно и во что угодно, но есть проблема определения верований.
И верования принято определять по Первоисточникам.
А общепринятый Первоисточник всякого библейского христианства это Книги Библии (еще могут на эту роль претендовать апокрифы первого века и более ранние (для Ветхого Завета)).
Это как в художественной литературе, например, Вы можете исправить, сократить или дополнить стихотворение Пушкина, и выдавать его за якобы «стихотворение Пушкина», но это не будет стихотворением Пушкина – это будут Ваши выдумки по поводу стихотворения Пушкина.
Как стихи Пушкина Вам могут нравиться или не нравиться, так и Книгам Библии Вы можете верить или не верить, и апокрифам Вы можете верить или не верить,
но исправлять ни стихи Пушкина, ни апокрифы первого века, ни Книги Библии Вы не можете (ни в одной букве), потому что все Ваши поправки не будут относиться ни к стихам Пушкина, ни к апокрифам, ни к Книгам Библии, а будут только лишь Вашими.
Даже и в том случае, если Вы считаете, что получаете «откровение от Бога» о том, что в Библии что-то якобы «неправильно», то Вам тогда надо просто предлагать другую веру, основанную на другом «откровении», чтобы не путать и не обманывать людей.
А вот голос Божий - это голос Божий. Если Вы не расслышали, что произошло на планете в 70 году первого века, значит, с Вашими ушами сердца что-то не так. Этот голос достоверней самого Евангелия! Хотя в этом вопросе он с Евангелием согласен на все сто процентов, не на 99%.
То, что был разрушен Храм в 70 году, то Храм был и восстановлен, не читали ли Вы в Евангелии:
«19. Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21. А Он говорил о храме тела Своего.
22. Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.»
(Евангелие от Иоанна 2:19-22)
Сначала была Скиния, потом был Храм, потом стал Духовный Храм во Христе, все эти преобразования развития происходят в рамках библейского иудаизма:
«21. Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев.
23. Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.»
(Евангелие от Иоанна 4:21-24)
И не читали в Посланиях апостолов, что Дары Бога непреложны?
«11. Итак, спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12. Если же падение их — богатство миру, и оскудение их — богатство язычникам, то тем более полнота их.
13. Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14. Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15. Ибо если отвержение их — примирение мира, то что́ будет принятие, как не жизнь из мертвых?
16. Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18. то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19. Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться».
20. Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22. Итак, видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26. и так весь Израиль спасется, как написано: «придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их».
28. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию — возлюбленные Божии ради отцов.
29. Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31. так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его,
34. ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35. Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36. Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.»
(Послание к Римлянам 11:11-36)
Не путайте национальность - еврей, с религиозным направлением - иудей.
Вы уточните значение семитского корня "ע - ב - ר", который в основе слова "еврей". Тогда все вопросы о "национальности" снимутся.
https://www.pealim.com/ru/dict/?num-radicals=3&r1=ע&r2=ב&rf=ר
Владимир.
03.02.2024, 20:18
Вы уточните значение семитского корня "ע - ב - ר", который в основе слова "еврей". Тогда все вопросы о "национальности" снимутся.
https://www.pealim.com/ru/dict/?num-radicals=3&r1=ע&r2=ב&rf=רНаверняка сами знаете, раз спрашиваете. Корень этот обозначает "Из-за". Еврей - пришедший из-за реки. Так называли Авраама, так же стали называть и его потомков; это - национальность. После же Вавилонского плена все колена смешались и соеденились с Иудеями, почему и иудейская доктрина стала главной. Теперь, всякий исповедующий иудейство, называется "Иудей", даже если он не принадлежит к колену Иудину. (Язычников не касается).
Владимир Корчагин
03.02.2024, 20:41
1. Кое-что изменилось.
Всем миром, всем народом, всей землей они ОТВЕРГЛИ своего Царя.
Царь дал время покаяться. Царь послал многих свидетелей за эти самые первые сорок лет. Убили их. Ладно.
Царь послал многие знамения, о которых мы читаем у Иосифа. Царь послал еще одного нехристианского пророка, по имени тоже Иисуса. Царь послал земного царя Агриппу второго, умолявшего не делать глупостей. Презрели все! Царь во предупреждение наслал на них Веспассиана, который ДВА ГОДА стоял рядом, в Галилее, угрожая Городу и Храму, но не трогал их.
Все это было ПОСЛЕ всех записанных надежд Павла.
Наконец, КАТАСТРОФА свершилась.
и две тысячи лет протекло. И что?
Любимый народ, говорите? - Ну-ну! Хотите себе и своему народу (каким бы он ни был) судьбу народа (кхе-кхе) ЛЮБИМОГО? - Я не хочу. Не говорю, что мой народ лучше, но лучше быть у Господа в заброшенных народах, чем в таких ЛЮБИМЧИКАХ (кхе-кхе!)
2. Наслаждение Господом не в созерцании дел мира сего. Здесь можно только ужасаться и РЫДАТЬ ПЕРЕД ГОСПОДОМ. Исповедуя страшную праведность Его судов.
И умоляя отвести\отсрочить все заслуженное человеками.
Но повода к улыбке тут точно нет. Наслаждение же Господом дается от Него, если Он сперва отвернет лицо твое от этой планеты к Небесам.
-всему АМИНЬ, но вот непонятно, Тимофей, ЗАЧЕМ отводить заслуженное человеками? ради чего откладывать нами заслуженное?
продлевая безумие, на что надеемся? что должно произойти?
И об Израиле.
То, как ведут себя они, не даёт человеческому разумению верить, что Бог обратит их к Себе, - что Он обратит их к правде Своей спасительной,- но, Тимофей, укажи места Писания, где Господь конкретно отрёкся от Своих обетований Израилю, отменяя их?
Бог ВсеМогущий по-прежнему силён совершить над Израилем чудо, как Он совершил ЧУДО над гонителем Церкви евреем Савлом, сделав его мощнейшим служителем Своим, чтоб обращать языческий мир в веру во Христа-Бога, Который пришёл во плоти и понес крестную смерть, как плату за грех каждого чел-ка в мире, - за каждого, кто примет Его, как Спасителя своего (Числ.21:8,9)...
Любимый народ, говорите? - Ну-ну! Хотите себе и своему народу (каким бы он ни был) судьбу народа (кхе-кхе) ЛЮБИМОГО?
-В защиту Бога, в защиту верности Его (дары и обетования Божии непреложны) посвидетельствовал в теме:
"Каково это - быть Израилем? каково это быть любимым народом Бога" https://teolog.club/showthread.php?2503-Каково-это-быть-Израилем
Наверняка сами знаете, раз спрашиваете. Корень этот обозначает "Из-за". Еврей - пришедший из-за реки. Так называли Авраама, так же стали называть и его потомков; это - национальность. После же Вавилонского плена все колена смешались и соеденились с Иудеями, почему и иудейская доктрина стала главной. Теперь, всякий исповедующий иудейство, называется "Иудей", даже если он не принадлежит к колену Иудину. (Язычников не касается).
по-моему, следует прислушаться к тому, что сами евреи говорят по вопросу "национальности"
в частности, вот к этому:
Человек, принявший иудаизм, теряет свою прошлую национальную принадлежность и становится евреем.
Почему?
Потому что у евреев понятия национального и религиозного тождественны, неразделимы и не существуют одно без другого.
Еврейская национальность связана только с еврейской религией, а еврейская религия — только с еврейской национальностью.
https://toldot.com/natsionalnost.html
Любимый народ, говорите? - Ну-ну! Хотите себе и своему народу (каким бы он ни был) судьбу народа (кхе-кхе) ЛЮБИМОГО? - Я не хочу. Не говорю, что мой народ лучше, но лучше быть у Господа в заброшенных народах, чем в таких ЛЮБИМЧИКАХ (кхе-кхе!)
С еврейским עַ֤ם связана идея сыновства. То есть, весь народ - он Сын Божий. А если Сын, то тогда развитие идёт вот так:
ГОСПОДЬ, кого любит, того наказывает; бьет (μαστιγοῖ)же всякого сына, которого принимает".
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы— незаконные дети, а не сыны.
(Евр *12:6-8*)
Владимир.
05.02.2024, 01:24
по-моему, следует прислушаться к тому, что сами евреи говорят по вопросу "национальности"
в частности, вот к этому:
Человек, принявший иудаизм, теряет свою прошлую национальную принадлежность и становится евреем.
Почему?
Потому что у евреев понятия национального и религиозного тождественны, неразделимы и не существуют одно без другого.
Еврейская национальность связана только с еврейской религией, а еврейская религия — только с еврейской национальностью.
https://toldot.com/natsionalnost.htmlМожет кто-то и говорит! Я тоже еврей и понимая, что во Христе нет национальностей, не уповаю на свое происхождение а подвязаюсь в исполнении заповедей Господних. Однако воробей не станет лошадью, если родится в конюшне.
Может кто-то и говорит! Я тоже еврей и понимая, что во Христе нет национальностей, не уповаю на свое происхождение а подвязаюсь в исполнении заповедей Господних. Однако воробей не станет лошадью, если родится в конюшне.
так ведь лошадь и воробей не пересекаются в своих предшественниках
а язычник и еврей - они же оба от Адама, не так ли?
Владимир Корчагин
05.02.2024, 13:34
И об Израиле.
-Да, это так,- то, как ныне ведут себя они, не даёт человеческому разумению верить, что Бог обратит их к Себе, - что Он обратит их к правде Своей спасительной,- но, Тимофей, укажи места Писания, где Господь конкретно отрёкся от Своих обетований Израилю, отменяя их?
Ведь Бог ВсеМогущий по-прежнему силён совершить над Израилем чудо, как Он совершил ЧУДО над гонителем Церкви евреем Савлом, сделав его мощнейшим служителем Своим, чтоб обращать языческий мир в веру во Христа-Бога
-Отче, во имя Иисуса, УМОЛЯЕМ, так соверши же ЧУДО Твоё над Израилем, в прославление имени Твоего, -
да обратится Израиль к правде Твоей спасительной по снятию Тобой духовного покрывала с них,-
во спасение всей земли, да воскликнет Израиль: «Благословен Грядый, во имя Господне», ВО ИМЯ Иисуса Христа, Господа и Бога!
-УМОЛЯЕМ, соверши ЧУДО Твоё над Израилем,- "ради Себя, ради Себя Самого сделай это, Отче наш, — ибо какое было бы нарекание на имя Твоё"!! ( Ис 48:11)
-Отче, УМОЛЯЕМ, не смотря ни на что, подними пророчествующий Иерусалим знаменем народам,- Боже, сверхъестественно да откроется всему миру грозное – ко спасению многих и многих - служение 2-х пророков Апокалипсиса (Откр. 11 гл)…
Владимир.
05.02.2024, 19:12
так ведь лошадь и воробей не пересекаются в своих предшественниках
а язычник и еврей - они же оба от Адама, не так ли?Вы это эволюционистам скажите! Шутка. Пересекаются однако:
2Пет 3:5 (https://bible.by/syn/47/3/#5)
Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
Из одной водички произошли.
Тимофей-64
06.02.2024, 20:34
возможно,что за тысячи лет переписывания и редактуры в тексты вкрались некие изменения.
)
Разумеется.
Вообще, идеологическая редактура практически всех книг ВЗ совершенно очевидна невооруженным глазом.
Например, всякие подлости Иакова, переписываясь без фактических искажений, постоянно правятся индульгенцией от Бога: Иаков возлюблен Богом прежде рождения, а потому ему можно все, что он делает.
В книге Экклезиаста мы видим совершенно откровенного материалиста и просто НЕВЕРУЮЩЕГО автора, а концовка приписана совершенно иной рукой, полностью противоречит тексту книги.
Отсюда, в общем, несложный вывод.
Существует первичный свод исторических сведений, известный большинству евреев. Подделать историческую канву переписчик (условный Ездра) не рискует, но вместо этого он вводит идеологическую пропаганду. Все, нравственно сомнительное легко оправдывается прямой ссылкой на волю Божию.
Тимофей-64
06.02.2024, 20:55
Отвечаю сразу многим, мне понаписали много всего.
Хороший автор изящной литературы своего героя ПОКАЗЫВАЕТ. Он может, конечно, иногда прибегнуть и к прилагательным прямым, к тем самым, к которым по идее прибегнет позже его критик, но тогда это не считается проявлением таланта. Талантливый писатель ставит своего героя в СИТУАЦИИ, и там уже все проявляется. Прилагательные к герою поставит сам читатель. Так задумывается изначально. Автор уважает своего читателя, дает ему право подумать, не набивая сразу пропагандой.
Это общее место изящной литературы.
Такими глазами взглянем на Бога Творца в Ветхом Завете.
Конечно, там полно прямых прилагательных: и благой, и справедливый, и даже нелицеприятный.
Но действия, приписанные Богу, показывают совсем иное.
Капризный, жестокий, мстительный, очень лицеприятный. Если уж совсем прямо: нацист и Бог нацистов.
Звучит резко и эпатажно, но это так.
И тут два выхода.
Первый гностический. Отец Иисуса - это один, а предводитель евреев - это другой бог.
Отвергаю этот вариант категорически. Я жестко стою за библейский креационизм: хороший Бог создал хороший мир, управляет им, ведет его по своему плану, кульминация же плана - Христос Иисус.
Второй вариант. Бог реальный, отец Иисуса и Творец мира, попускает совершаться (а не сам совершает) многие греховные дела человеков, за которые не спешит рассчитаться. В этом случае Он - пассивная сторона, а не активная.
Он терпит, например, коварства Иакова (имея на этот счет свои планы).
Он не наказывает Иисуса Навина за геноцид хананеев - по той же причине.
Он долготерпит еще и еще.
И важно, что в таком случае Он является ПАССИВНОЙ стороной, хотя бы текст Писания приписывал Ему здесь инициативу - ради оправдания самих евреев.
Пассивность Бога в попущении и долготерпении СНИМАЕТ С НЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
А инициатива наоборот, накладывала бы на Него эту ответственность. Чего делать не надо.
Иисус поправляет именно нравственный портрет Бога, Отца своего в Писании.
Очищает от нацизма. Не один народ избран теперь.
Очищает от жестокости. Кто притчи евангельские читал - сам сообразит.
Очищает от двойных стандартов и лукавства.
Выбор за нами. Поверим мы Иисусу? Если да, то понятно, что и на Ветхий Завет будем смотреть иначе.
Тут некто написал, что в Коране другая религия, хотя про того же Бога.
Я согласен. Так и в Ветхом Завете по сравнению с христианством, именно ДРУГАЯ религия. Религия, ненавидящая моего Спасителя и Господа, распявшая его, отвергающая Его с тех пор две тысячи лет.
Мудрено ли, что в разных религиях нравственный портрет Бога не совпадает? - А с чего, собственно, ему совпадать-то?
Современные ревнители истинности всей Библии от буквы до буквы как-то забывают, что их Спасителя распяли ревнители истинности Писаний от буквы до буквы.
Павел, как-то раз это осознавший, предупредил, что буква Писания может и убить (ну, при каких-то условиях, конечно).
Разумеется.
Вообще, идеологическая редактура практически всех книг ВЗ совершенно очевидна невооруженным глазом.
Например, всякие подлости Иакова, переписываясь без фактических искажений, постоянно правятся индульгенцией от Бога: Иаков возлюблен Богом прежде рождения, а потому ему можно все, что он делает.на самом деле в Писаниях ЛЮБОГО народа есть герои которых поддерживают боги или Бог в нашем случае.
Например хитроумного Одиссея поддерживала богиня войны Афина просто потому,что ей нравился Одиссей.
Такие герои повышают самосознание народов.
В книге Экклезиаста мы видим совершенно откровенного материалиста и просто НЕВЕРУЮЩЕГО автора, а концовка приписана совершенно иной рукой, полностью противоречит тексту книги.
Книга Кохелет (Экклесиаст-проповедник) это ПОЭМА со всеми вытекающими из этого особенностями.
ПС
Здесь я вижу несколько иной аспект: большинство древних рукописей были собраны в Средние века.
Это и Ригведа (Индия), и Авеста (зороастризм) и Танах....
Да-да,не удивляйтесь, мы читаем Ветхий Завет по редакции Средних веков.
Ленинградский кодекс – это наиболее древний список полностью сохранившегося текста Ветхого Завета на древнееврейском языке.
И хотя существуют и значительно более древние рукописи, содержащие библейские книги или их фрагменты, ни одна из них не содержит Ветхий Завет (https://azbyka.ru/1/vethiy_zavet) полностью.
Ленинградский кодекс считается одним из лучших вариантов масоретского текста.
Рукопись была написана около 1010 года по Рождеству Христову, вероятно, в Каире, и позже была продана в Дамаск.
С середины XIX века она находится в Российской государственной публичной библиотеке им. Салтыкова-Щедрина в г. Санкт-Петербурге.
Несмотря на возвращение городу исторического названия, рукопись продолжает называться Ленинградским кодексом во избежание путаницы и недоразумений.
https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Yurevich/leningradskij-kodeks-i-ego-znachenie/
11 век н.э....самый древний полный текст иудейских Писаний.
Именно этот самый кодекс и стал основой для наших Библий.
В 1935 году Ленинградский кодекс был передан семинару по Ветхому Завету Лейпцигского университета на два года, в то время как Пол Э. Кале (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.2d35cd5a-65c32eff-a9a98c0b-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Paul_E._Kahle) руководил его транскрипцией для текста на иврите третьего издания Еврейской библии (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.2d35cd5a-65c32eff-a9a98c0b-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_(Kittel)) (BHK), опубликованного в Штутгарте в 1937 году.
Кодекс также использовался для Biblia Hebraica Stuttgartensia (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.2d35cd5a-65c32eff-a9a98c0b-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_Stuttgartensia) (BHS) в 1977 году и используется для Biblia Hebraica Quinta (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.2d35cd5a-65c32eff-a9a98c0b-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_Quinta) (BHQ).
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.2d35cd5a-65c32eff-a9a98c0b-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Leningrad_Codex
так что мы по сути пользуемся средневековыми Писаниями.
Кстати если почитать труд Иосифа Флавия "Иудейские древности", то можно найти немало расхождений с привычным нам Ветхим Заветом.
Павел, как-то раз это осознавший, предупредил, что буква Писания может и убить (ну, при каких-то условиях, конечно).Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.
Ленинградский кодекс – это наиболее древний список полностью сохранившегося текста Ветхого Завета на древнееврейском языке.
И хотя существуют и значительно более древние рукописи, содержащие библейские книги или их фрагменты, ни одна из них не содержит Ветхий Завет (https://azbyka.ru/1/vethiy_zavet) полностью.
11 век н.э....самый древний полный текст иудейских Писаний.
так что мы по сути пользуемся средневековыми Писаниями.Наблюдения верные, выводы неверные. Обратите внимание на повторяющееся словечко "полный". Кумранские рукописи увеличивают древность документов Танаха на тысячелетие. Что правда - там нет только Книги Есфирь.
Тимофей-64
07.02.2024, 22:40
Книга Кохелет (Экклесиаст-проповедник) это ПОЭМА со всеми вытекающими из этого особенностями.
.
Причем тут особенности?
Я имел в виду главную идейную убежденность ее автора.
А это - материализм, скептицизм, полная десакрализация прежних священных ценностей.
Вот выходит Моисей и говорит:
- Вот вам святая земля, текущая молоком и медом!
А тыщу лет спустя этот неизвестный автор отвечает:
- Да, спасибо, я, конечно, обожрался молоком и медом, но по большому счету все это - суета. Лучше быть живым псом, чем дохлым львом. Станем жрать от пуза, пока дают нам время на это. Кончится время - все равно сдохнем, так что не станем его терять.
А вот теперь: причем тут поэзия?
Это самая НЕПОЭТИЧНАЯ книга во всей Библии.
- - - - - Добавлено - - - - -
Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.
А где написано, что именно ПЛОТЬ она убивает?
Это просто Ваша личная дописка к тексту Павла.
Наблюдения верные, выводы неверные. Обратите внимание на повторяющееся словечко "полный". Кумранские рукописи увеличивают древность документов Танаха на тысячелетие. Что правда - там нет только Книги Есфирь.ключевые слова "не сохранились",потому что отдельные фрагменты папирусов никак не тянут на звание Писаний:)
И вы должны знать,что иудеи хоронят старые рукописи,не хранят и не восстанавливают.
Причем тут особенности?
Я имел в виду главную идейную убежденность ее автора.
А это - материализм, скептицизм, полная десакрализация прежних священных ценностей.у нас была тема про книгу Экклесиаста....зачем повторяться.
https://teolog.club/showthread.php?1751-%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%AD%D0%BA%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B0%D 1%81%D1%82%D0%B0&p=72289&viewfull=1#post72289
И духовная убежденность автора в другом,это книга о нашей жизни,о сомнениях и мечтах,разочарованиях и попытке найти твердую почву под ногами.
НО:
1 (https://bible.by/verse/21/12/1/) И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжёлые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: «нет мне удовольствия в них!»
Екклесиаст 12 глава
Чем мне не нравитсянравственный портрет Бога в ВЗОтвечаю сразу многим, мне понаписали много всего.
Видите ли, в жизни имеет значение вовсе не то, что нравится или не нравится человеку, а имеет значение только то, что нравится или не нравится Богу.
А где написано, что именно ПЛОТЬ она убивает?
Это просто Ваша личная дописка к тексту Павла.Да, личное понимание. Альтернативная версия озвучена будет?
Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.Буква Писания убивает плоть. Дух оживляет нового человека. Это две стороны одного процесса духовного роста.
А где написано, что именно ПЛОТЬ она убивает?
Это просто Ваша личная дописка к тексту Павла.
Тимофей-64, по-видимому, полагает, что можно убить дух.
Впрочем, если Тимофею-64 даже и Бог не угодил в Библии, так что, чего уж там мелочиться.
Думаю, Тимофей-64, просто перепутал место человека с местом Бога.
ключевые слова "не сохранились",потому что отдельные фрагменты папирусов никак не тянут на звание Писаний:)
И вы должны знать,что иудеи хоронят старые рукописи,не хранят и не восстанавливают.Хранят. Восстанавливают, если возможно восстановить. Непригодные для использования складываются в специальном помещении.
В Кумране найден 981 манускрипт. Все относятся к Священным Писаниям.
Треть из них - книги Танаха.
Сколько это фрагментов? Вики: выявленные факты не ставят под сомнение подлинность 100 тысяч свитков Мёртвого моря, большинство из которых хранятся в Храме Книги, части Музея Израиля
у нас была тема про книгу Экклесиаста....зачем повторяться.
https://teolog.club/showthread.php?1751-%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%AD%D0%BA%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B0%D 1%81%D1%82%D0%B0&p=72289&viewfull=1#post72289
Затем, что вопросы о вечных темах – вечные.
И духовная убежденность автора в другом, это книга о нашей жизни,о сомнениях и мечтах,разочарованиях и попытке найти твердую почву под ногами.
Конечно, Вы ближе подошли к Екклесиасту, чем, например, Тимофей-64, который уж совсем не в теме.
А вообще, то, о чем Книга Екклесиаст, указано в самом названии Книги «Екклесиаст-Кохелет-Проповедник» - это Книга Проповедника веры в Бога.
И Христос начинает Нагорную проповедь с главной мысли Екклесиаста, с нищеты духа, потому что без изучения слов Соломона: «Суета сует –все суета», без осознания своей духовной нищеты и духовной нищеты человечества - невозможно идти в Царство Небесное.
так что мы по сути пользуемся средневековыми Писаниями.
Кстати если почитать труд Иосифа Флавия "Иудейские древности", то можно найти немало расхождений с привычным нам Ветхим Заветом.
Да откуда же нам знать это? И мало ли чего Флавий наплел!
Есть, например, и Септуагинта (перевод на греческий 70 еврейских переводчиков), сделанная до нашей эры, и т.д.
Может от профессионалов-ученых по данному вопросу можно что-то узнать? – Так у них нет возможностей ни для чего, кроме предположений.
В науке вообще нет ничего, кроме предположений и опровержения этих предположений, как говаривал Карл Поппер, что полностью соответствует принципу суетности в Екклесиасте.
А до этого Кант еще и антиномичность явлений открыл, что любой факт, любое явление можно в противоположные стороны равно интерпретировать, что тоже полностью соответствует принципу суетности в Екклесиасте.
Так что, следуя принципу Екклесиаста о суетности, можете просто наплевать на науку (ее мнение значит не более любого другого мнения) – это все суета, потому что предположения кто угодно может выдвигать и в какую угодно сторону.
«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)
При этом библеистика, конечно, для некоторых вещей хорошая штука, сам люблю там порыться, но только не нужно преувеличивать возможности научной библеистики.
Библеистика хороша для уточнения какой-то отдельной фразы, культурных особенностей древней культуры и языка, но не надо забывать про предполагаемый характер всех материалов и выводов библеистики (как и всякой науки), что это только лишь предположения, с которыми можно соглашаться или не соглашаться.
И в библеистике, знаете ли, имеется множество разных древних источников, рукописи которых еще достаточно близки ко времени их возникновения, по сравнению, например, с источниками древней поэзии и литературы.
Например, самая древняя рукопись Гомера отстоит от времени жизни Гомера на две тысячи лет! – А что, разве поэзия и образы в сочинениях Гомера от этого стали хуже? – Нисколько.
Самые древние рукописи сочинений Платона, Есхила, Аристофана, Софокла, и так далее, на 400 лет, на 600, а то и на 800 лет, отстоят от времени жизни их авторов. И нисколько сочинения этих авторов не стали от этого меньше производить на людей впечатление.
Понимаете, у науки нет возможности исторически (или как-то иначе) определять истинность или ложность, подлинность или неподлинность Книг Библии.
И вообще, какая разница, чрез кого и когда Бог давал откровение, тут существенный вопрос только о признании сердцем Библии как откровения Бога.
В потемках истории все равно ничего определенного не увидеть, потому что просто темно там, а вот попытаться понять то, что открывает Библия для жизни человека здесь и сейчас - это можно видеть сердцем прямо здесь и сейчас.
И потому подлинность и истинность Библии как откровения Бога определяется всегда здесь и сейчас сердцем человека ищущего Бога.
«17. кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно или Я Сам от Себя говорю.»
(Евангелие от Иоанна 7:17)
Да, кто-то лучше слышит и видит сердцем, кто-то хуже, у кого-то сердце совсем огрубело и ничего не видит и не слышит, но другого инструмента, кроме сердца, просто не дано людям для определения истинности и подлинности откровений Бога в Библии.
«23. Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.»
(Притчи 4:23)
Тимофей-64
08.02.2024, 20:55
Да, личное понимание. Альтернативная версия озвучена будет?
Да, пожалуйста.
Альтернативная версия.
Буква (без духа) убивает саму ВЕРУ.
Как это происходит - см. всю евангельскую историю. Иисус отстаивает дух Писания, Его противники - букву Писания.
Вот и конфликт.
Тимофей-64
08.02.2024, 21:00
у нас была тема про книгу Экклесиаста....зачем повторяться.
И духовная убежденность автора в другом,это книга о нашей жизни,о сомнениях и мечтах,разочарованиях и попытке найти твердую почву под ногами.
Значит, Вы оттуда так ничего и не вынесли.
Лейтмотив книги: станем есть и пить, ибо завтра умрем, и все суета - и наша пирушка, и наша смерть.
Попробуете опровергнуть?
Да, пожалуйста.
Альтернативная версия.
Буква (без духа) убивает саму ВЕРУ.
Как это происходит - см. всю евангельскую историю. Иисус отстаивает дух Писания, Его противники - букву Писания.
Вот и конфликт.Вот конфликт:
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:1-9)
Здесь Иешуа отстаивает не только дух Писания, но и букву. Буква Писания страдает из-за того, что оппоненты преданием отменяют заповедь. Здесь не буква убивает веру, а ложная вера в предание убивает.
И наоборот, Иешуа буквой Писания убивает плотское исполнение.
Да откуда же нам знать это? И мало ли чего Флавий наплел!наплести он конечно мог что хотел.:)
НО: он там цитирует Тору ЕГО ВРЕМЕНИ.......не нашу современную.... и именно в этих цитатах есть разногласия с нашими Библиями.
Хранят. Восстанавливают, если возможно восстановить.не хранят и не восстанавливают.
Хоронят на кладбищах как людей.
Согласно еврейскому обычаю религиозную литературу нужно так же, как и человека, предать земле.
https://jewish.ru/ru/news/articles/71879/
В Кумране найден 981 манускрипт. Все относятся к Священным Писаниям.
По меньшей мере пять из 16 фрагментов Кумранских рукописей, приобретенных для американского музея, оказались поддельными. Ученые приступили к проверке остальных манускриптов. Скандал с фальшивками грозит стать крупнейшим в библейской археологии после нашумевшего дела с разоблачением «Евангелия от жены Иисуса».
https://www.gazeta.ru/science/2018/10/23_a_12031771.shtml
ПС
К тому же эти рукописи не являются каноническими иудейскими.
Они (если подлинные) созданы сектантами ессями.
Значит, Вы оттуда так ничего и не вынесли.
Лейтмотив книги: станем есть и пить, ибо завтра умрем, и все суета - и наша пирушка, и наша смерть.
Попробуете опровергнуть?я не хочу ничего опровергать.
Смысл жизни Екклесиаст указал определенно:
Екк.12:1
И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: «нет мне удовольствия в них!»
А уж сомнения свойственны всем,не так ли?
По меньшей мере пять из 16 фрагментов Кумранских рукописей, приобретенных для американского музея, оказались поддельными. Ученые приступили к проверке остальных манускриптов. Скандал с фальшивками грозит стать крупнейшим в библейской археологии после нашумевшего дела с разоблачением «Евангелия от жены Иисуса».
https://www.gazeta.ru/science/2018/10/23_a_12031771.shtml Выявление подделок в коллекции Музея Библии в Вашингтоне[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0% BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B E%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8&veaction=edit§ion=11) | править код (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0% BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B E%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8&action=edit§ion=11)]Музей Библии (https://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_the_Bible) (англ.)рус. (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0 %91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8_(%D0%92%D0%B0%D1 %88%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%82%D0%BE%D0%BD)&action=edit&redlink=1) в Вашингтоне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%82%D0%BE%D 0%BD) приобрёл в октябре 2017 фрагменты свитков рукописей Мёртвого моря, вывезенные из Национального музея Ирака (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0 %B9_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0) (см. статьи «Контрабандный скандал (https://en.wikipedia.org/wiki/Hobby_Lobby_smuggling_scandal) (англ.)рус. (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0% B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8 1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB_Hobby_Lobby&action=edit&redlink=1) Hobby Lobby (https://en.wikipedia.org/wiki/Hobby_Lobby) (англ.)рус. (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Hobby_Lobby&action=edit&redlink=1)» и «Археологические махинации в Ираке (https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeological_looting_in_Iraq) (англ.)рус. (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0% BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8 %D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86% D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5&action=edit&redlink=1)»). Свитки относились к историческому периоду до Рождества Христова. У специалистов Музея Библии возникли определённые сомнения в подлинности нескольких фрагментов, и они были направлены на экспертизу в Федеральный институт исследования и испытания материалов (https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesanstalt_f%C3%BCr_Materialforschung_und_-pr%C3%BCfung) (нем.)рус. (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0% B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%8 1%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B8%D1%81%D1%81 %D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 1%8F_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0 %B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2&action=edit&redlink=1), где после проведения рентгенограммы, химического анализа чернил и естественного осадка 16 фрагментов свитков пришли к выводу о том, что 5 фрагментов «обладают характеристиками, несовместимыми с древним происхождением». Главный куратор Музея Библии Джеффри Клоа в связи с этим отметил: «Хотя мы надеялись, что проверка даст другие результаты, мы видим в этом случае возможность разъяснить общественности важность проверки подлинности библейских артефактов, сложность процесса проведённой проверки и наше стремление сохранять прозрачность». После получения экспертного заключения вероятные подделки были убраны музеем из экспозиции[10] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1 %81%D0%B8#cite_note-10)[11] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1 %81%D0%B8#cite_note-11)[12] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1 %81%D0%B8#cite_note-12)[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1 %81%D0%B8#cite_note-13). 14 марта 2020 руководство музея официально заявило, что все 16 имеющихся в распоряжении музея фрагментов являются поддельными[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1 %81%D0%B8#cite_note-14). Однако выявленные факты не ставят под сомнение подлинность 100 тысяч свитков Мёртвого моря, большинство из которых хранятся в Храме Книги, части Музея Израиля[15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1 %81%D0%B8#cite_note-15)[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1 %81%D0%B8#cite_note-16).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1 %81%D0%B8
ПС
К тому же эти рукописи не являются каноническими иудейскими.
Они (если подлинные) созданы сектантами ессями.Повторяю:
В Кумране найден 981 манускрипт. Все относятся к Священным Писаниям.
Треть из них - книги Танаха.
Т.е 29% - канонические. Вопрос канона книг Танаха является открытым.
У ученых нет единого мнения относительно того, когда был установлен канон еврейской Библии: некоторые ученые утверждают, что он был установлен династией Хасмонеев, в то время как другие утверждают, что он не был установлен до второго века нашей эры или даже позже.
Понятие "секта" и "ересь" во время Н.З. не носило негативного смысла, как сейчас. Здесь - позитивный.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)
Есть мнение, что во время 2Храма не было (единого) иудаизма, а были иудаизмы. Одна форма иудаизма стала христианством. Был фарисейский иудаизм, ставший раввинистическим. Был саддукейский, был и ессейский. Упомяну ещё самарянский вариант.
Каждая группа могла составить свой канон Танаха.
После разрушения Храма у нас остался один набор Священных Писаний - фарисейский. С находкой Кумрана можно обсудить принципы по которым что-то зашло, а что-то было отброшено от канона. Отсутствие Книги Есфирь в Кумране не случайно.
] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1 %81%D0%B8#cite_note-14). Однако выявленные факты не ставят под сомнение подлинность 100 тысяч свитков Мёртвого моря, большинство из которых хранятся в Храме Книги, части Музея Израиляну подождем когда и их проверят.:)
Кстати в списках рукописей бОльшая часть это ветхозаветные апокрифы,которые вы не признаете.
Из нашей Библии почти полностью только книга Исайи.
ну подождем когда и их проверят.:)
Кстати в списках рукописей бОльшая часть это ветхозаветные апокрифы,которые вы не признаете.
Из нашей Библии почти полностью только книга Исайи.Уже проверили.
Кроме апокрифов слышали о ПАРАБИБЛЕЙСКИХ книгах? Книга Юбилеев дублирует Бытие, но даёт точную временную привязку.
Кроме того, имеются три сотни псалмов Давида. Псалмы Давида, которые не попали в канон, прикреплены к субботам, которые прикреплены к конкретным датам года и месяца. Смена календаря стала одним из критериев чистки канона.
Существует около двадцати различных текстов из Кумрана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0%BD), которые описывают 364-дневный солнечный календарь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1 %80%D1%8C). Они в основном очень фрагментарны. Однако, они существенно отличаются от Вавилонского лунного календаря (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0% BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%B D%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD %D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C&action=edit&redlink=1), который перерос в 354-дневный еврейский календарь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1 %80%D1%8C). Календарный год делили на четыре квартала. Праздники были ориентированы на солнечный год, и проходили в разные дни в отличие от тех, которые указаны в Вавилонском календаре.
наплести он конечно мог что хотел.:)
НО: он там цитирует Тору ЕГО ВРЕМЕНИ.......не нашу современную.... и именно в этих цитатах есть разногласия с нашими Библиями.
Вы полагаете, что во времена Флавия была культура научного цитирования, прямо как в наше время? :)
Во времена Флавия цитирование было примерно так: когда-то (не в момент цитирования), а, например, пару месяцев или пару лет назад, Иосиф Флавий чего-то читал или слышал из Торы.
Дело в том, что смартфонов во времена Флавия не было (чтобы быстро цитатку подобрать, посмотреть и уточнить).
И книги во времена Флавия это громадные рулоны-свитки, которые только разворачивать замучаешься, да к тому же еще и дорогущие, что не каждый, даже состоятельный человек, мог себе позволить.
И вот в момент написания Флавием его книги, ему вспомнилось то, что он слышал или читал когда-то и где-то (возможно несколько лет назад), вот он и процитировал то, что ему вспомнилось.
При этом нужно учитывать, что память человеческая временами может выдавать различные кульбиты, и многие люди, совершенно искренне вспоминают то, чего никогда не было.
Отсюда вопрос: что в цитировании Флавия относится к Торе его времени, а что к искажениям в его памяти? – Это неразрешимая для науки нашего времени загадка.
ну подождем когда и их проверят. :)
Проверят относительно чего? - Относительно того, что недостаточно для проверки?
Знаете, был такой мыслитель Лейбниц, тот самый, который ввел закон достаточного основания в логику, так вот Лейбниц полагал, что настоящее (не условно-предполагаемое, а настоящее) достаточное основание может быть только у Бога, а никак не у людей.
А какое у людей? – У людей - суетное.
Вот и подумайте, велик ли смысл в проверках относительно суеты?
«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)
Тимофей-64
09.02.2024, 21:38
Вот конфликт:
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:1-9)
Здесь Иешуа отстаивает не только дух Писания, но и букву. Буква Писания страдает из-за того, что оппоненты преданием отменяют заповедь. Здесь не буква убивает веру, а ложная вера в предание убивает.
И наоборот, Иешуа буквой Писания убивает плотское исполнение.
Хоть это и единственный случай в Евангелии, но можете ли Вы мне даже в этом тексте показать, какую именно букву Писания они нарушают, а Иисус отстаивает? Дальше речь пойдет о помощи престарелым родителям и о корване. Но и там у Иисуса речь, конечно, не о букве. Буква там не поможет, настолько она кратка и расплывчата. Речь именно о ДУХЕ заповеди.
Тимофей-64
09.02.2024, 21:42
я не хочу ничего опровергать.
Смысл жизни Екклесиаст указал определенно:
Екк.12:1
И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: «нет мне удовольствия в них!»
А уж сомнения свойственны всем,не так ли?
Никакой определенности в этой цитате нет. Это не смысл вообще ничего, тем более - жизни.
И что значит: помни Создателя?
Зачем даже это, если ты отрицаешь Его посмертные воздаяния?
В том-то и штука, что без оных воздаяний смысла в жизни, действительно, не найти. Против воли наш Экклезиаст это показывает, демонстрирует от противного. Он сам держится дурной и противной позиции, но мыслящего читателя явная такая неправда автора может подводить к РАЗДУМЬЯМ. Но и только.
Вы полагаете, что во времена Флавия была культура научного цитирования, прямо как в наше время? :)да нет, я хочу сказать,что во времена Флавия были древние рукописи.....первоисточники так сказать.
Во времена Флавия цитирование было примерно так: когда-то (не в момент цитирования), а, например, пару месяцев или пару лет назад, Иосиф Флавий чего-то читал или слышал из Торы.
Флавий был иудеем,ходил в Синагогу и умел читать рукописи на др.еврейском языке.
Так что конечно его свидетельства более истинные чем прочитанные в смартфоне цитатки непонятно какой редакции и какого перевода.:)
Никакой определенности в этой цитате нет. Это не смысл вообще ничего, тем более - жизни.
И что значит: помни Создателя?
Зачем даже это, если ты отрицаешь Его посмертные воздаяния?помни это помни....не забывай,что Он есть,что Он Творец и Создатель,что вся жизнь человека в Его руках.
В том-то и штука, что без оных воздаяний смысла в жизни, .неужели мы верим в Бога только ради посмертных воздаяний?:)
А если воздаяний не будет,то и Бога нет?
На самом деле человеку (каждому) свойственно сомневаться и искать.
И потом каждый из нас боится смерти,что тут скажешь,мы не праведники.
Однако смысл жизни Экклесиаст нашел именно в познании Божьего Промысла.
И сказал я в сердце своем: "праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там" (Еккл.3:17)
Вот вам и посмертное воздаяние.:hello-spain:
В последних стихах книги содержится её основной духовный смысл:
Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека (Еккл.12:13-14).
да нет, я хочу сказать,что во времена Флавия были древние рукописи.....первоисточники так сказать.
Флавий был иудеем,ходил в Синагогу и умел читать рукописи на др.еврейском языке.
Так что конечно его свидетельства более истинные чем прочитанные в смартфоне цитатки непонятно какой редакции и какого перевода.:)
Во времена Флавия первоисточников (в смысле первых рукописей) уже не было, были разные редакции-списки с первоисточников, которые делались с других редакций-списков.
Разумеется, что Флавий ходил в синагоги и мог читать древнееврейские книги (но, опять-таки, непонятно в какие синагоги, и непонятно с какими списками-редакциями).
А вот писал он свои книги вряд ли в синагогах, поэтому очень маловероятно, что у него под рукой был текст, и, тем более, конкретное место текста в момент цитирования, то есть, скорее всего, он цитировал по памяти.
И насколько его память могла исказить текст – неизвестно.
А вот в смартфоне, легко можно найти и точно указать: какая именно редакция, чей именно перевод, и точно скопировать текст – слово в слово.
Тогда как для Флавия это было совсем не просто, в его время и обычая такого не было цитировать прямо по тексту, обычно цитировали по памяти.
Так что это Флавий цитировал непонятно какую рукопись, непонятно в какой редакции, да еще и по памяти. Так что определять по Флавию точность изначального текста – нет никакой возможности.
В последних стихах книги содержится её основной духовный смысл:
Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека (Еккл.12:13-14).
Именно вот это и оспаривали в науке 19 века, когда еще совсем не имели понятия о специфике древневосточной мысли.
А эта фраза написана специально для тех, кто совсем не понимает о чем речь, это подсказка.
Но в науке 19 века это воспринималось как не связанная с текстом приписка, потому что в 19 веке еще была иллюзия «понимания» текста, потому-то они и думали, что в подсказках не нуждаются.
Как и сейчас еще некоторые пребывают в такой иллюзии, что они якобы что-то «понимают».
А, вообще, это просто типичная ошибка - рассуждать о тексте другой культуры через сказки своей культуры.
Тогда как всякое «понимание» человеческое – суетно.
«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)
И насколько его память могла исказить текст – неизвестно.конечно всё возможно.
Но писал он конечно не для нас с вами, а для современников,которые могли бы его поправить если что не так.:)
Да и вообще сравнивать всегда полезно...даже понимание людей получается было другим....вот в чем ещё вопрос.
А эта фраза написана специально для тех, кто совсем не понимает о чем речь, это подсказка.
именно так.....привыкли к газетным текстам,нет привычки внимательно не торопясь читать и делать выводы не по одному стиху....
Хоть это и единственный случай в Евангелии, но можете ли Вы мне даже в этом тексте показать, какую именно букву Писания они нарушают, а Иисус отстаивает? Дальше речь пойдет о помощи престарелым родителям и о корване. Но и там у Иисуса речь, конечно, не о букве. Буква там не поможет, настолько она кратка и расплывчата. Речь именно о ДУХЕ заповеди.Да, я-то могу показать букву Писания, которую защитил здесь Иешуа:
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
(Исх.20:12)
Эта буква убивает плоть, которая хочет отмазаться от исполнения заповеди, принеся жертву:
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
(Мар.7:11-13)
Далее Он заявил, что еда немытыми руками не приводит к ритуальной нечистоте. Мытьё рук перед едой не является заповедью Бога.
Но теперь вы покажите какой буквой закона оппоненты собираются убить веру в данном конфликте?
Тимофей-64
10.02.2024, 19:39
1. неужели мы верим в Бога только ради посмертных воздаяний?:)
А если воздаяний не будет,то и Бога нет?
2. Однако смысл жизни Экклесиаст нашел именно в познании Божьего Промысла.
И сказал я в сердце своем: "праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там" (Еккл.3:17)
Вот вам и посмертное воздаяние.:hello-spain:
3. В последних стихах книги содержится её основной духовный смысл:
Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека (Еккл.12:13-14).
1. Да. Если посмертных воздаяний нет, то любить и славить такого Создателя нет резона, даже если Он есть. Значит тогда, что Он создал плохой, несправедливый мир, заложил в человека высокие духовные потребности и сам же их растерзал и не оправдал. Тогда наша жизнь - это сплошное издевательство над собачкой Каштанкой: дают заглотить кусок мяса на ниточке, а потом его из желудка вытаскивают.
Если нет посмертных воздаяний, то лучшее, чего может логически достичь человек - это уровень самого Экклезиаста. Но это же - тьфу, извините за выражение.
Вообще, смысл, конечно, в его книге есть. Она хорошо доказывает теорему ОТ ПРОТИВНОГО. Даже от очень противного...
2. Через два стиха прочтите. 19 стих этой же главы. Не стану здесь выписывать, противно. Просто противно. Это ж надо такое ляпнуть. Неужели Вы с этой гадостью согласитесь?
3. Ну, а это ж просто приписка переписчика. Очевидная. Который тоже немножко прибалдел в свое время от всего этого чтения.
Тимофей-64
10.02.2024, 19:46
Но теперь вы покажите какой буквой закона оппоненты собираются убить веру в данном конфликте?
Да не в этом частном, мелком пустячном случае.
Слова Павловы и надо рассматривать в его контексте.
Там убивающая буква - обязательность, например, обрезания для всех, желающих вступить в Божий народ. она (как видел Павел) убивает миссию Христа среди язычников.
Следование букве закона, обязательность всего ритуала Торы породила в конце 1 века движение эвионитов, для которого Иисус Христос ни разу ни в каком смысле не Бог, а просто сын Марии и Иосифа. Следовательно, далее, и не Искупитель.
Так примерно.
Если нет посмертных воздаяний, то лучшее, чего может логически достичь человек - это уровень самого Экклезиаста. Но это же - тьфу, извините за выражение.
Вообще, смысл, конечно, в его книге есть. Она хорошо доказывает теорему ОТ ПРОТИВНОГО. Даже от очень противного...дорогой Брат.тема нашего разговора не посмертное воздаяние, а книга Экклесиаста,которая была написана задолго до Пришествия Господа.
Человеку свойственно сомневаться и размышлять...книга ведь именно об этом.
2. Через два стиха прочтите. 19 стих этой же главы. Не стану здесь выписывать, противно. Просто противно. Это ж надо такое ляпнуть. Неужели Вы с этой гадостью согласитесь?
12-я глава имеет только 14 стихов и никакого 19-го
https://old.bibleonline.ru/bible/rus/21/12/
Вы так увлеклись спором.что не посмотрели номера стихов в главах,видимо перепутали главу.:)
На это я могу сказать:
1.Не стоит из одного стиха делать учение.
2.Книга все-таки вошла в канон.
А канон этот создавали люди поумнее нас с вами и более образованные,поэтому вступая в подобный спор, вы спорите с составителями Канона.
За внешним скептицизмом и противоречиями открывается совершенно особенное богословие. В пустыне всеобщей тщеты автор ищет оазис евангельского блаженства, словно предчувствуя слова Нагорной проповеди, с которыми Христос обратится к тем, кто желает преодолеть суетность мира и обрести подлинное счастье.
Всё от Бога и радость в жизни,которую мы ищем,тоже дает Бог.
Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим (9:7);
Как ты не знаешь путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной, так не можешь знать дело Бога, Который делает все (11:5);
Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это — доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем (9:9).
Да не в этом частном, мелком пустячном случае.
Слова Павловы и надо рассматривать в его контексте.
Там убивающая буква - обязательность, например, обрезания для всех, желающих вступить в Божий народ. она (как видел Павел) убивает миссию Христа среди язычников.
Следование букве закона, обязательность всего ритуала Торы породила в конце 1 века движение эвионитов, для которого Иисус Христос ни разу ни в каком смысле не Бог, а просто сын Марии и Иосифа. Следовательно, далее, и не Искупитель.
Так примерно.Итак, есть совпадение Павла и эбионитов в вопросе соблюдения Торы уверовавшими иудеями. Да, если нееврей хочет присоединиться к иудеям, то должен обрезаться. Павел выдвигает версию о создании нового народа из уверовавших иудеев и уверовавших неевреев. Уверовавший нееврей получает праведность независимо от того, стал он евреем или нет. Очевидно, некоторые уверовавшие иудеи не были согласны с такой версией.
Буква закона об обрезании остаётся почитаемой с обеих сторон. Просто разные мнения о её применении в этом конкретном случае.
Тимофей-64
10.02.2024, 21:24
дорогой Брат.тема нашего разговора не посмертное воздаяние, а книга Экклесиаста,которая была написана задолго до Пришествия Господа.
Человеку свойственно сомневаться и размышлять...книга ведь именно об этом.
Дорогая сестра!
У Вас есть православная Библия со второканоническими книгами?
Ну вот, прочтите в ней, почти рядом с Экклезиастом книгу премудрости Соломона. (К Соломону ни тот, ни другой автор отношения не имеют).
Премудрый - современник Экклезиаста. И очень серьезный его оппонент. Он как раз чает воскресения мертвых. Для него все в мире - не суета. Для него человек отличается от скота. Для него праведник отличается от грешника. И разные у них воздаяния. Даже неправедно пострадавший праведник восстанет когда-то перед противниками своими и обратит их в трепет и сетования.
Прочтите у премудрого вторую главу. Она целой половиной своей входит в наш паремийник.
Увидите прямую полемику против Экклезиаста, почти дословное его цитирование - с опровержением. А заодно увидите там прямое пророчество о судьбе Христа.
Тимофей-64
10.02.2024, 21:28
Буква закона об обрезании остаётся почитаемой с обеих сторон. Просто разные мнения о её применении в этом конкретном случае.
Берёте рашпиль и закругляете все квадратные углы?
ну, хорошо.
Почитать букву - это нормально, достойно и правильно.
Жить по ней - вот это иногда УБИЙСТВЕННО.
Я глубоко почитаю подвиг Авраама, который, живя в атмосфере диких фаллических культов, делает такое страшное, болезненное кровавое выступление против них, чтобы навсегда всем своим ОБРЕЗАТЬ вход в эту мерзейшую языческую мерзость.
Но ко временам Павла в обрезании уже не было ни нужды, ни смысла.
Как-то надо же нам эти вещи понимать? Что уже не на вечные времена этот завет Бога с человеками?
Берёте рашпиль и закругляете все квадратные углы?
ну, хорошо.
Почитать букву - это нормально, достойно и правильно.
Жить по ней - вот это иногда УБИЙСТВЕННО.
Я глубоко почитаю подвиг Авраама, который, живя в атмосфере диких фаллических культов, делает такое страшное, болезненное кровавое выступление против них, чтобы навсегда всем своим ОБРЕЗАТЬ вход в эту мерзейшую языческую мерзость.
Но ко временам Павла в обрезании уже не было ни нужды, ни смысла.
Как-то надо же нам эти вещи понимать? Что уже не на вечные времена этот завет Бога с человеками?17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам. 18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
......
24 В каком [звании] кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.
(1Кор.7:17-24)
Нам это нужно понимать так, как пишет Павел:
В каком статусе призван, в таком и оставаться. Если иудей призван обрезанным, то должен продолжать жить по Торе и не скрывать этого. Такое повеление Павел даёт по всем церквам.
Дорогая сестра!
У Вас есть православная Библия со второканоническими книгами?
Ну вот, прочтите в ней, почти рядом с Экклезиастом книгу премудрости Соломона. (К Соломону ни тот, ни другой автор отношения не имеют).о том,что книгу Кохелет написал НЕ Соломон я написала в теме, с которой вы никак не можете найти время познакомиться, а ведь дублируете чужие посты оттуда.
Полистайте пожалуйста, а то мне не хочется повторять уже давно написанное:
https://teolog.club/showthread.php?1751-%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%AD%D0%BA%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B0%D 1%81%D1%82%D0%B0&p=72289&viewfull=1#post72289
И переходите в тему про Экклесиаста, а то мы тут ушли далеко от заявленной темы.
Тимофей-64
10.02.2024, 23:04
о том,что книгу Кохелет написал НЕ Соломон я написала в теме, с которой вы никак не можете найти время познакомиться, а ведь дублируете чужие посты оттуда.
Полистайте пожалуйста, а то мне не хочется повторять уже давно написанное:
https://teolog.club/showthread.php?1751-%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%AD%D0%BA%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B0%D 1%81%D1%82%D0%B0&p=72289&viewfull=1#post72289
И переходите в тему про Экклесиаста, а то мы тут ушли далеко от заявленной темы.
Сохрани Господи, я ничего не цитирую. Просто есть очевидные мысли и факты, немудлрено, что их повторяют многие.
Согласен, что здесь этот разговор не по теме, не стану продолжать, но Премудрость Соломонову все же почитайте. Интересно. Мои знакомые протестанты, как прочтут - балдеют от нее.
Сохрани Господи, я ничего не цитирую. Просто есть очевидные мысли и факты, немудлрено, что их повторяют многие.
Согласен, что здесь этот разговор не по теме, не стану продолжать, но Премудрость Соломонову все же почитайте. Интересно. Мои знакомые протестанты, как прочтут - балдеют от нее.я читала,спасибо.
И я не протестант.
Viktor Ha
12.02.2024, 18:04
1 (https://bible.by/verse/1/17/1/) Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2 (https://bible.by/verse/1/17/2/) и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.
3 (https://bible.by/verse/1/17/3/) И пал Аврам на лицо своё. Бог продолжал говорить с ним и сказал:
4 (https://bible.by/verse/1/17/4/) Я — вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
Бытие 17 глава
Какие же народы произошли от Авраама?
Когда Авраам был в пожилом возрасте, Всевышний послал ему двух сыновей. Один из них — Исаак является отцом Исраэля, а другой — Исмаил — отцом арабов.
Таким образом арабы являются такими же потомками Авраама как и израильтяне.
Следовательно арабы имеют такое же право на наследство от Авраама как и израильтяне.
Бог сказал Аврааму:
8 (https://bible.by/verse/1/17/8/) и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
Таким образом арабы имеют право на землю Палестины точно так же, как и израильтяне.
Кстати сказать у Авраама ещё были потомки,которые точно так же имеют право на наследие от Авраама.
Вы пишите:"Таким образом арабы имеют право на землю Палестины точно так же, как и израильтяне".- это не так! В 17 главе книги Бытия Всевышний делает разницу между наследием Исмаила и Исаака.Здесь всевышний говорит, что заключит Завет ТОЛЬКО с Исааком! читаем-
19 Бог же сказал Аврааму: «Именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным в том, что Я буду Богом ему и потомству его после него.
20 И об Измаиле Я услышал тебя. Вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма-весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
21 Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в это самое время на другой год».
22 И Бог перестал говорить с Авраамом, и восшел от него.
(Быт.17:19-22)
И как знаем мы, Исмаил прародитель 12 принцев Аравийского полуострова!
В книге Чисел Господь объявляет Моисею и показывает, территорию, которая будет за коленами Израиля-
"И сказал Господь Моисею: «Взойди на эту гору Аварим, которая по эту сторону Иордана, на эту гору Нево, и посмотри на землю ханаанскую, которую Я даю сынам Израилевым во владение; (Чис.27:12)
и ещё-
«Взойди на эту гору Аварим, на гору Нево, которая в земле моавитской, против Иерихона, и посмотри на землю ханаанскую, которую я даю во владение сынам Израилевым; (Втор.32:49)
мы даже знаем как Всевышний распределил эту землю среди колен Израиля-
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 «Дай повеление сынам Израилевым и скажи им: „Когда войдете в землю ханаанскую, то вот земля, которая достанется вам в удел, земля ханаанская с ее границами:
3 южная сторона будет у вас от пустыни Син, подле Эдома, и пойдет у вас южная граница от конца Соленого моря с востока,
4 и направится граница на юг к возвышенности Акравима, и пойдет через Син, и будут выступы ее на юг к Кадес-Варни, оттуда пойдет к Гацар-Аддару и пройдет через Ацмон;
5 от Ацмона направится граница к потоку Египетскому, и будут выступы ее к морю;
6 а границей западной будет у вас Великое море – это будет у вас граница к западу.
7 К северу же будет у вас граница: от Великого моря проведите ее к горе Ор,
8 от горы Ор проведите к Емафу, и будут выступы границы к Цедаду;
9 оттуда пойдет граница к Цифрону, и выступы ее будут к Гацар-Енану – это будет у вас граница северная.
10 Границу восточную проведите себе от Гацар-Енана к Шефаму,
11 от Шефама пойдет граница к Рибле, с восточной стороны Аина, потом пойдет граница и коснется берегов моря Киннереф с восточной стороны;
12 и пойдет граница к Иордану, и будут выступы ее к Соленому морю. Это будет земля ваша по границам ее со всех сторон“».
13 И дал повеление Моисей сынам Израилевым и сказал: «Вот земля, которую вы разделите на уделы по жребию, которую повелел Господь дать девяти коленам и половине колена Манассиина;
14 ибо колено сынов Рувимовых по семействам их, и колено сынов Гадовых по семействам их, и половина колена Манассиина получили удел свой:
15 два колена и половина колена получили удел свой за Иорданом, против Иерихона, к востоку».(Чис.34:1-16)
3572
Вы пишите:"Таким образом арабы имеют право на землю Палестины точно так же, как и израильтяне".- это не так! В 17 главе книги Бытия Всевышний делает разницу между наследием Исмаила и Исаака.Здесь всевышний говорит, что заключит Завет ТОЛЬКО с Исааком! читаем-
19 Бог же сказал Аврааму: «Именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным в том, что Я буду Богом ему и потомству его после него.
опять начинается одно и тоже.
Ткните в слова НАСЛЕДСТВО НА ЗЕМЛЮ только для Исаака....и тема будет закрыта.
О ЧЕМ завет?
Viktor Ha
13.02.2024, 21:14
опять начинается одно и тоже.
Ткните в слова НАСЛЕДСТВО НА ЗЕМЛЮ только для Исаака....и тема будет закрыта.
О ЧЕМ завет?
Я вам привёл конкретные слова Всевышнего, которые определяют кому принадлежит земля Хананеев. Вам что то ещё нужно, вы не соглашаетесь принять волю Божию? Бог этот завет на землю заключил не с Авраамом, а с Моисеем и если вы верующая, то должны принять волю Божию!
"И сказал Господь Моисею: «Взойди на эту гору Аварим, которая по эту сторону Иордана, на эту гору Нево, и посмотри на землю ханаанскую, которую Я даю сынам Израилевым во владение; (Чис.27:12)
и ещё-
«Взойди на эту гору Аварим, на гору Нево, которая в земле моавитской, против Иерихона, и посмотри на землю ханаанскую, которую я даю во владение сынам Израилевым; (Втор.32:49)
Я вам привёл конкретные слова Всевышнего, которые определяют кому принадлежит земля Хананеев. Вам что то ещё нужно, вы не соглашаетесь принять волю Божию? Бог этот завет на землю заключил не с Авраамом, а с Моисеем и если вы верующая, то должны принять волю Божию!
"И сказал Господь Моисею: «Взойди на эту гору Аварим, которая по эту сторону Иордана, на эту гору Нево, и посмотри на землю ханаанскую, которую Я даю сынам Израилевым во владение; (Чис.27:12)
и ещё-
«Взойди на эту гору Аварим, на гору Нево, которая в земле моавитской, против Иерихона, и посмотри на землю ханаанскую, которую я даю во владение сынам Израилевым; (Втор.32:49)но это никак не может зачеркнуть слова Бога про потомков.
Или вы полагаете,что Бог сегодня одно сказал, а завтра другое?
Аврааму:
Быт 17:8 (https://bible.by/syn/1/17/#8)
и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
Вы уж определитесь, а вдруг сегодня Бог уже сказал другое мусульманам?
Тимофей-64
14.02.2024, 22:42
.
Или вы полагаете,что Бог сегодня одно сказал, а завтра другое?
Вы уж определитесь, а вдруг сегодня Бог уже сказал другое мусульманам?
Бог может сегодня, Аврааму, сказать одно.
А через две тысячи лет Павлу сказать СОВСЕМ ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.
Я имею в виду обрезание.
Повторяю: преклоняюсь перед мужеством Авраама, принявшего завет обрезания (крайне болезненную и порою опасную операцию без анестезии и стерилизации!) - лишь бы домочадцам его обрезать навсегда вход в фаллические культы, столь распространенные во время Авраама.
И это не мешает мне далее НЕ ВИДЕТЬ НИКАКОГО СМЫСЛА в обрезании на те времена, когда фаллические культы потеряли былой размах и всеобщность, а сам завет обрезания потерял ВСЯКИЙ СМЫСЛ. Ко временам Павла это уже состоялось. Павел отрицал безусловную (как прежде) обязательность обрезания для человека, члена Божьего народа. Это очевидно. Необрезанный МОЖЕТ БЫТЬ членом Божьего народа. И думаю, что и Павел имел Духа Божия.
И все это не говорит о том, будто Бог меняет свое мнение. Обстановка на планете меняется, - и в соответствии с этим МОГУТ МЕНЯТЬСЯ некоторые Божии установки и требования к людям. Почему нет?
А если вернуться к обетованной земле, то до какой же степени надо быть буквоедом, чтобы ухитриться НЕ ЗАМЕТИТЬ событий 70-135 годов в Палестине, не расслышать в этом Божий голос. не понять в этом Божью волю!
Диву даюсь!
И еще более удивляюсь, когда все то же ветхозаветное право на землю с пеной отстаивают даже НЕ ЕВРЕИ!
Бог, пересмотревший отношение к обрезанию, не мог пересмотреть геораскройку Палестины?
Вы что?
опять начинается одно и тоже.
Ткните в слова НАСЛЕДСТВО НА ЗЕМЛЮ только для Исаака....и тема будет закрыта. И отдал Авраам все, что было у него, Исааку,(Быт.25:5)
О ЧЕМ завет?7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя; 8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом. ......
19 Бог же сказал: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [и] потомству его после него.
20 И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
21 Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год.
(Быт.17:7-21)
Измаил: Бог обещает, что это будет великий народ. Нет завета. Нет завета - нет и права на Ханаан.
И отдал Авраам все, что было у него, Исааку,(Быт.25:5)
7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя; 8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.вы определитесь по поводу Бога.
Или Бог Сам не знает что говорит: сегодня всем потомкам, а завтра только Исааку,или вы что-то не понимаете.
вы определитесь по поводу Бога.
Или Бог Сам не знает что говорит: сегодня всем потомкам, а завтра только Исааку,или вы что-то не понимаете.Вы проясните по поводу Завета - сами претенденты, за которых вы выступаете, претендуют на своё участие в Завете?
Сначала обязательства, потом - привилегии.
Было очень много евреев, которые хотели оставить Завет. Как правило, за эти попытки приходило проклятие.
Вы проясните по поводу Завета - сами претенденты, за которых вы выступаете, претендуют на своё участие в Завете?я ни за кого не выступаю, я обсуждаю тексты Писания.
Сначала обязательства, потом - привилегии.
Было очень много евреев, которые хотели оставить Завет. Как правило, за эти попытки приходило проклятие.как написано:
Втор.28:45
И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен,за то, что ты не слушал гласа Господа, Бога твоего, и не соблюдал заповедей Его и постановлений Его, которые Он заповедал тебе:
-
я ни за кого не выступаю, я обсуждаю тексты Писания.
как написано:
Втор.28:45
И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен,за то, что ты не слушал гласа Господа, Бога твоего, и не соблюдал заповедей Его и постановлений Его, которые Он заповедал тебе:
-Вот и хороший повод обсудить, исполняются ли эти проклятия Завета на потомках Агари.
Мой вариант - нет, потому что они не в завете. Нет ответственности Завета - нет и привилегий Завета.
Вот и хороший повод обсудить, исполняются ли эти проклятия Завета на потомках Агари.
Мой вариант - нет, потому что они не в завете. Нет ответственности Завета - нет и привилегий Завета.Потомки Агари - ПОТОМКИ Авраама.
И они тоже наследники.
И почему собственно проклятия Завета должны на них исполняться?
Они что,гей-прады устраивают, язычники или атеисты....
Тимофей-64
18.02.2024, 17:31
А они все про то, как Бог потомков Агари проклял.
Или в завет не включил.
А про 70-й год - ни-ни! Даже не суйся!
А на самом деле ключ здесь.
Все годы после 70-го разговоры всякие о завете с Израилем обращают в ПЫЛЬ.
Все. Ветхое прошло. Павел констатировал это лет за десять до того, как оно осуществилось.
Как можно восьмую страницу подряд сидеть и этого не замечать?
Потомки Агари - ПОТОМКИ Авраама.
И они тоже наследники.
9 И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается, 10 и сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына ее, ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком.
11 И показалось это Аврааму весьма неприятным ради сына его.
12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
13 и от сына рабыни Я произведу народ, потому что он семя твое.
(Быт.21:9-13)
Да, Измаил - потомок, но не наследник, т.к. сын рабыни.
И почему собственно проклятия Завета должны на них исполняться?
Они что,гей-прады устраивают, язычники или атеисты.... Протестируйте на предмет подчинения властям.
9 И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается, 10 и сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына ее, ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком.
11 И показалось это Аврааму весьма неприятным ради сына его.
12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
13 и от сына рабыни Я произведу народ, потому что он семя твое.
(Быт.21:9-13)
Да, Измаил - потомок, но не наследник, т.к. сын рабыни.то есть Измаил не сын Авраама?
Быт 17:25 (https://bible.by/syn/1/17/#25)
А Измаил, сын его, был тринадцати лет, когда была обрезана крайняя плоть его.
Протестируйте на предмет подчинения властям.вы о каких властях,о Боге?
Так Бог против гей-парадов,язычества и атеизма.
то есть Измаил не сын Авраама?
Быт 17:25 (https://bible.by/syn/1/17/#25)
А Измаил, сын его, был тринадцати лет, когда была обрезана крайняя плоть его. Сын, но не наследник.
вы о каких властях,о Боге?
Так Бог против гей-парадов,язычества и атеизма.О разных. Есть арабы, которые подчиняются властям и пожинают плоды этого, и есть арабы, которые не подчиняются властям, и тоже пожинают соответствующие плоды.
Сын, но не наследник.то есть сын не потомок?
О разных. Есть арабы, которые подчиняются властям и пожинают плоды этого, и есть арабы, которые не подчиняются властям, и тоже пожинают соответствующие плоды. у вас Бог ЗА властей?:yjos:
то есть сын не потомок? И сын, и потомок, но не наследник.
у вас Бог ЗА властей?:yjos:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
(Рим.13:1,2)
И сын, и потомок, но не наследник.то есть Бог сказал Аврааму неправду?
и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
(Рим.13:1,2)да ладно....потому и гей-парады устраивают что власть придумала?:)
Вы границы повиновения отметьте пожалуйста.
Апостол Павел жил и был казнен при императоре Нероне.
Чего же Апостол не принес жертвы языческим богам если было велено?
Мы - граждане двух государств: земного и небесного и на земле должны выполнять законы и повеления властей пока они не противоречат Богу.
то есть Бог сказал Аврааму неправду?
и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом. Арабы жили себе веками на Аравийском полуострове. Потом как-то собрались, и начали далёкие завоевания. И один арабский правитель (кажется Абд-аль Малик) заметил, что арабы вынуждены пользоваться услугами христиан и евреев для административного управления городов и государства. и решил, что это связано с авраамической привязкой. Поэтому стал разрабатывать идеологию привязки арабов к Аврааму через Измаила. В результате получился ислам. Коран в 10 местах подтверждает права евреев на Святую Землю.
да ладно....потому и гей-парады устраивают что власть придумала?:)
Вы границы повиновения отметьте пожалуйста.
Апостол Павел жил и был казнен при императоре Нероне.
Чего же Апостол не принес жертвы языческим богам если было велено?
Мы - граждане двух государств: земного и небесного и на земле должны выполнять законы и повеления властей пока они не противоречат Богу.Институты власти - Божье учреждение. По теме рекомендую изучить значение понятия "КАТЕХОН".
Апостол Павел был иудей, т.е. относился к допустимой религии, и от него никто не мог (по закону) потребовать принести жертву языческому богу.
Арабы жили себе веками на Аравийском полуострове. Потом как-то собрались, и начали далёкие завоевания.мне казалось,что наша беседа о потомках Авраамк, а не о Истории арабских племен.
Но вы верно написали,что арабы ВЕКАМИ жили на Аравийском полуострове.
- - - - - Добавлено - - - - -
Апостол Павел был иудей, т.е. относился к допустимой религии, и от него никто не мог (по закону) потребовать принести жертву языческому богу.этого император Нерон не знал вероятно.
мне казалось,что наша беседа о потомках Авраамк, а не о Истории арабских племен.
Но вы верно написали,что арабы ВЕКАМИ жили на Аравийском полуострове. Арабы - семиты, потомки Авраама, не относящиеся к наследникам Авраама (по обетованию).
этого император Нерон не знал вероятно.Павел подчинялся судам синагог, подчинялся судам синедриона, и потребовал суда императора, как гражданин Рима.
Фест:
Ибо, мне кажется, нерассудительно послать узника и не показать обвинений на него.
(Деян.25:27)
Арабы - семиты, потомки Авраама, не относящиеся к наследникам Авраама (по обетованию).
Быт 17:8 (https://bible.by/syn/1/17/#8)
и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
Быт 17:8 (https://bible.by/syn/1/17/#8)
и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.Аминь. И какой вывод вы делаете из этого текста?
Аминь. И какой вывод вы делаете из этого текста?
повтор:
Арабы - тоже потомки Авраама.
повтор:
Арабы - тоже потомки Авраама.Да, арабы - потомки Авраама.
Земля обетованная - для тех из потомков Авраама, кто держится обетования Завета.
Арабы не подходят к рассуждению о земле например по этому признаку:
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола,......
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.
(Быт.17:12-14)
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot