Просмотр полной версии : Отречение апостола Петра
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 05:13
Помогите, пожалуйста, разобраться. Уже много лет мучает один вопрос...
I) Внимание: то что написано в разделе II нужно для того, чтобы вникнуть в суть вопроса, который будет задан в конце всего текста (в III).
II) Итак,.. по всему выходит, что и Иисус предал — Бога (как бы дико сие не звучало, но такая подача смысла тут нужна для уяснения сути вопроса). Когда сказал Петру, что тот трижды отречется от Него (или с маленькой буквы писать, раз предал?), вернее, предсказал как бы.
Дело ведь в том, что послан в мир Богом с целью распятия, Искупления греха мира... и чтобы церковь установить, и Завет проповедать (ученики должны были распространить по миру). Но вспомним его стенания "пронеси чашу", и прочее. И вот говорит Петру: отречешься, как бы упрекает, так? Чтобы тот одумался? Чтобы нашел в себе силы и не стал отрекаться? А значит, чтобы Петра схватили, если не казнили бы, то заключили бы в темницу. Чтобы не было установлено Церкви, чтобы не были написаны Евангелия. И другие ученики, вдруг последуют его примеру, тайно надеясь на это думает Иисус, и их похватают, и не будет церкви, Евангелия...
И вот УПРЕКАЕТ ученика... чтобы тот одумался, и пошел бы также в руки первосвященства. И другие...
1) Послан Богом для искупления греха мира, установления церкви.
2) Просит Отца, чтобы "пронес чашу", страдает.
3) При случае упрекает Петра, а в его лице других учеников, предсказанием что тот отречется, предаст, дабы тот одумался, и не отрекался, зачем еще упрекать-то? Чтобы признался людям: «да, я был с Ним, с этим равви, я Его ученик». И другие так... Дабы их всех похватали, и чтобы церковь исчезла не возникнув толком.
Итак, Иисус — отвергнулся Бога?
Но мы же не можем так думать, это же бред...
А как тогда?
III) Итак, вопрос: в чем именно был смысл слов Христа Петру о его отречении?
33. Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
34. Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
35. Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики.
(Св. Евангелие от Матфея 26:33-35)
Помогите, пожалуйста, разобраться. Уже много лет мучает один вопрос...
I) Внимание: то что написано в разделе II нужно для того, чтобы вникнуть в суть вопроса, который будет задан в конце всего текста (в III).
II)И вот говорит Петру: отречешься, как бы упрекает, так? Чтобы тот одумался? Чтобы нашел в себе силы и не стал отрекаться? А значит, чтобы Петра схватили, если не казнили бы, то заключили бы в темницу. Чтобы не было установлено Церкви, чтобы не были написаны Евангелия. И другие ученики, вдруг последуют его примеру, тайно надеясь на это думает Иисус, и их похватают, и не будет церкви, Евангелия...
И вот УПРЕКАЕТ ученика... чтобы тот одумался, и пошел бы также в руки первосвященства. И другие...
Да с чего вы взяли,что это был упрек?
Иисус всегда знал,что Петр отречется.но,тем не менее, сказал,что именно на камне (греч.петрос) этом построит Церковь Свою.
Это было ПРОРОЧЕСТВО,которое должно было и после смерти Иисуса свидетельствовать о Личности Господа.
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 08:23
Да с чего вы взяли,что это был упрек?
Это было ПРОРОЧЕСТВО,которое должно было и после смерти Иисуса свидетельствовать о Личности Господа.
Хорошо. Но Петр как должен был воспринять слова Христа? Пророчество...
Как упрек? И восприняв так, что должен был сделать? Устыдиться? И пойти признаться первосвященникам, что он — ученик Христа!
Хорошо. Дальше что? Камень? Церковь?
Нет, темница, кандалы. Где церковь тогда?
Отречение апостола Петра (https://teolog.club/showthread.php?2568-%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B0-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0)
Помогите, пожалуйста, разобраться. Уже много лет мучает один вопрос...
I) Внимание: то что написано в разделе II нужно для того, чтобы вникнуть в суть вопроса, который будет задан в конце всего текста (в III).
II) Итак,.. по всему выходит, что и Иисус предал — Бога (как бы дико сие не звучало, но такая подача смысла тут нужна для уяснения сути вопроса). Когда сказал Петру, что тот трижды отречется от Него (или с маленькой буквы писать, раз предал?), вернее, предсказал как бы.
Дело ведь в том, что послан в мир Богом с целью распятия, Искупления греха мира... и чтобы церковь установить, и Завет проповедать (ученики должны были распространить по миру). Но вспомним его стенания "пронеси чашу", и прочее. И вот говорит Петру: отречешься, как бы упрекает, так? Чтобы тот одумался? Чтобы нашел в себе силы и не стал отрекаться? А значит, чтобы Петра схватили, если не казнили бы, то заключили бы в темницу. Чтобы не было установлено Церкви, чтобы не были написаны Евангелия. И другие ученики, вдруг последуют его примеру, тайно надеясь на это думает Иисус, и их похватают, и не будет церкви, Евангелия...
И вот УПРЕКАЕТ ученика... чтобы тот одумался, и пошел бы также в руки первосвященства. И другие...
1) Послан Богом для искупления греха мира, установления церкви.
2) Просит Отца, чтобы "пронес чашу", страдает.
3) При случае упрекает Петра, а в его лице других учеников, предсказанием что тот отречется, предаст, дабы тот одумался, и не отрекался, зачем еще упрекать-то? Чтобы признался людям: «да, я был с Ним, с этим равви, я Его ученик». И другие так... Дабы их всех похватали, и чтобы церковь исчезла не возникнув толком.
Итак, Иисус — отвергнулся Бога?
Но мы же не можем так думать, это же бред...
А как тогда?
III) Итак, вопрос: в чем именно был смысл слов Христа Петру о его отречении?
33. Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
34. Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
35. Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики.
(Св. Евангелие от Матфея 26:33-35)
У вас ложные выводы из неверных установок. И дай Бог, чтобы эти заблуждения ваши были по-наивности, а не от сознательной и целенаправленной установки - посеять сомнения в истинности Господа и Бога нашего Иисуса Христа.
Воплощения Бога в Сыне Своём Иисусе Христе было не ради распятия, а ради того, чтобы явить свет миру и спасти людей Своих от грехов их. Распятие же - это следствие того, что:
10. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11. Пришел к своим, и свои Его не приняли. (Ин.1:10-11)
Потому что в мире сем властвует, до времени, князь мира сего.
Если бы вы знали, что Иисус Христос - истинный и всегда Сущий Бог, сотворивший всё сущее, Которому ведомо всё и который в Сыне Человеческом познал всё, кроме греха, то у вас и мысли бы не возникло, что Он предал Бога (Сам Себя), изменив Своей сущности. Но коль у вас такая мысль возникла, (надеюсь, по незнанию Его, а не от сознательной вражды к Нему) то, поясняю вам, что в словах Иисуса Христа, сказанных им Петру об отречении, не упрёк, который видится вам, но истина в Божьей любови, снисходительной и жертвенной, по отношению к нам, немощным. А потому ваша "логика", построенная на ваших домыслах: а если бы Пётр не отрёкся, и если бы нашёл в себе силы, да если бы одумался и т.п., и далее, следующие из неё ваши же выводы-фантазии: то ничего бы и не было, всех бы похватали, казнили, и слово Божие заглохло бы, так и не принеся своего доброго плода, и не было бы ни церкви, ни спасения - это всего лишь ваше мудрствование, которое как раз и возможно, вследствие не знания истины (Христа), слово Которого верно, непреложно и не напрасно, но во благо, соблюдающим его. И непременно сбудется.
Но Господь сказал это Петру не для того, чтобы разрушить и погубить (как видится вам) то, для чего Сам же и явился в мир сей, но для того, чтобы когда всё, сказанное Им, сбудется - это было в подтверждение истинности и непреложности всего, что Он говорил и чему учил. То есть, для укрепления веры и во исполнение слова Его, а не для разрушения Своего же учения и противоречия Самому Себе (как мнится вам).
Поэтому познавайте Бога во Христе, внимая слову Его, и познаете что есть истина и Божия любовь. А ваши "логические" построения - это не что иное, как мудрствования и фантазии лукавого ума, не познавшего Бога во Христе. А посему они не просто вредны, но и смертельно опасны; как для тех, кто распространяет их, так и для тех, кто будет потреблять их.
Хорошо. Но Петр как должен был воспринять слова Христа? Пророчество...Петр понял эти слова только после того как реально отрекся от Господа.
МФ.26:75
И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: «прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня». И, выйдя вон, плакал горько.
Как упрек? И восприняв так, что должен был сделать? Устыдиться? И пойти признаться первосвященникам, что он — ученик Христа!
Петр продолжил проповедь Евангелия аж до крестной смерти.
Причем попросил распять себя головой вниз,чтобы страдать больше Господа.
Хорошо. Дальше что? Камень? Церковь?
Нет, темница, кандалы. Где церковь тогда?церковь это души людей.
Благодаря проповеди Апостолов Христианство стало самой многочисленной религией мира,причем самой плодотворной,потому что все главные открытия нашего мира создали христиане.
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 08:40
...............
То что Вы написали, это всё прекрасно.
Вопрос стоит просто: Христос предсказывает Петру про отречение того, Петр воспринимает глубоко, одумывается, и не отрекается. А значит, его хватают первосвященники, и сажают в темницу. Церкви не будет. Правильно?
Зачем же Христос так явно в лоб ему про отречение? Ну отрекся бы. И что? Как раз то что нужно: целым остается, церковь ставит. Вместе с другими. Настроение Петра после раскаяния, после слов обличительных Христа, могло повлиять и на других учеников, так же? И все бы пошли "сдаваться" первосвященству. Верно? В чем Вы меня попрекаете? В банальной логике? Но логику не я придумал, так?
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 08:44
Петр понял эти слова только после того как реально отрекся от Господа.
Да не о Петре речь, вообще-то, а о Христе. Зачем Он так явно Петру про отречение сказал? Чтобы тот раскаялся? А значит, пошел и сдался первосвященникам? А церковь кто ставить будет?
То что Вы написали, это всё прекрасно.
Вопрос стоит просто: Христос предсказывает Петру про отречение того, Петр воспринимает глубоко, одумывается, и не отрекается. А значит, его хватают первосвященники, и сажают в темницу. Церкви не будет. Правильно?
Зачем же Христос так явно в лоб ему про отречение? Ну отрекся бы. И что? Как раз то что нужно: целым остается, церковь ставит. Вместе с другими. Настроение Петра после раскаяния, после слов обличительных Христа, могло повлиять и на других учеников, так же? И все бы пошли "сдаваться" первосвященству. Верно? В чем Вы меня попрекаете? В банальной логике? Но логику не я придумал, так?
Ваша логика построена на Вашей неверной установке - Вы подходите к Богу с точки зрения человека. Вы забываете главное - Господь ЗНАЛ как Петр поступит. Не смотря на все предупреждения. Не могло быть никаких - а вдруг и если бы. Просто не могло, потому что Иисус Христос не обычный человек и никакого другого развития событий, кроме предсказанного просто не могло быть. Вот и всё. Всё просто и логично, если помнить, что Господь - Бог.
Да не о Петре речь, вообще-то, а о Христе. Зачем Он так явно Петру про отречение сказал? Чтобы тот раскаялся? А значит, пошел и сдался первосвященникам? А церковь кто ставить будет?Иисус сказал это Петру,чтобы и после Распятия свидетельствовать о Себе как об Истине.
Это же было ПРОРОЧЕСТВО,
Потому Петр и не оставил проповедь Евангелия и продолжил проповедовать и принял смерть мученическую из-за проповеди.
Да не о Петре речь, вообще-то, а о Христе. Зачем Он так явно Петру про отречение сказал? Чтобы тот раскаялся? А значит, пошел и сдался первосвященникам? А церковь кто ставить будет?
Затем, что бы когда Петр отречется, он вспомнил бы слова Христа и лишний раз бы утвердился в том, что Учитель не простой человек и знает всё наперед.
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 08:57
Ваша логика построена на Вашей неверной установке - Вы подходите к Богу с точки зрения человека. Вы забываете главное - Господь ЗНАЛ как Петр поступит. Не смотря на все предупреждения. Не могло быть никаких - а вдруг и если бы. Просто не могло, потому что Иисус Христос не обычный человек и никакого другого развития событий, кроме предсказанного просто не могло быть. Вот и всё. Всё просто и логично, если помнить, что Господь - Бог.
Тема: смысл слов Христа Петру. Какая назидательная польза, и т.д. Испытать Петра? В чем, каким образом, что за испытание такое, и т.д. Что тут понабежали все, и давай топтать тему. "Вы... не понимаете... неверная установка..."
Какая установка? Смысл какой. Для чего так было сказано Христом — Петру. Чтобы тот что-то осознал? Что именно? Потому что на кон поставлено Распятие и Воскресение, а значит, сама вечность по сути. Разве Вседержитель может поступать халатно? "Кто со Мной не собирает, тот расточает". И как будет, на ключевом временном участке перед Распятием, торкать Петра, тормошить его психологически такими... "пророчествами"! Чтобы тот себя начал терять, путаться в происходящем? Пришел ставить Церковь (Логос, Христос), и ученика тормошит "пророчествами". А тот возьмет вот, и раскается, и пойдет и сдастся священству. И не будет церкви.
А... Христос знал! Точно, я запамятовал.
Тогда, все-таки, какую духовную пользу нам, читающим, извлечь тут следует?
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 09:05
Иисус сказал это Петру,чтобы и после Распятия свидетельствовать о Себе как об Истине.
Это же было ПРОРОЧЕСТВО,
Потому Петр и не оставил проповедь Евангелия и продолжил проповедовать и принял смерть мученическую из-за проповеди.
Какое невероятное пророчество! Любой психолог хорошо вглядевшись в человека может понимать как тот поступит. Разве мало Христос доказывал? А тут? Самый край пути, до Голгофы — сантиметры. И будет ученика, на которого особо надеется в плане Церкви... нервовыматывать? Вот, ты отречешься... А того раскаяние как придавит! И как пойдет к первосвященникам, в тюрьму. И как классно всё получится! И какая церковь будет просто изумительная! И врата ее не одолеют. И прочее.
Так, все-таки, какой же замысел тут был у Христа, чтобы Петру и ученикам так нервы выматывать "пророчествами"?
То что Вы написали, это всё прекрасно.
Вопрос стоит просто: Христос предсказывает Петру про отречение того, Петр воспринимает глубоко, одумывается, и не отрекается. А значит, его хватают первосвященники, и сажают в темницу. Церкви не будет. Правильно?
Зачем же Христос так явно в лоб ему про отречение? Ну отрекся бы. И что? Как раз то что нужно: целым остается, церковь ставит. Вместе с другими. Настроение Петра после раскаяния, после слов обличительных Христа, могло повлиять и на других учеников, так же? И все бы пошли "сдаваться" первосвященству. Верно? В чем Вы меня попрекаете? В банальной логике? Но логику не я придумал, так?
Господь говорил то, что знал. И это непреложная истина, которая сбудется. Причём истина эта не во вред (как видится вам, в соответствие с вашей "логикой", основанной на домыслах-фантазиях), а на пользу людям. А вы говорите то, что мнится вам, подгоняя под это свою логику. Не надо фантазировать за Петра и строить на этом ложные конструкции: что было бы, если бы. Господь знал, что говорил и что делал, и ни одно Его слово не напрасно, но во благо тем, кто принимает его и соблюдает его. В том числе и Петру, который не знал, что будет, хоть и был уверен в своей преданности Христу. А Господь знал, что будет именно так, как и случилось, и никак иначе. И что Пётр, несмотря на своё отречение, раскается и укрепится в вере, а не отчается, предавшись унынию.
Поэтому не напрасны слова Иисуса Христа, но во благо тем, кто познаёт в них истинного Бога, становясь через это чадами Его.
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 09:12
Затем, что бы когда Петр отречется, он вспомнил бы слова Христа и лишний раз бы утвердился в том, что Учитель не простой человек и знает всё наперед.
51. И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:51)
У Христа была нужда что-то дополнительно показывать-доказывать ученикам на счет Себя?
И в самый важный момент, перед Голгофой, прямо в лоб: "отречешься!" — а тот сразу в уныние, в депресняк впадает. Рыдает. Зачем? А если в душе его надлом произойдет? И побежит "сдаваться", признаваться первосвященству: "Я УЧЕНИК ЕГО! УЧЕНИК ЕГО!!!".
Вы же взрослый человек, понимаете "струны психики" как работать могут.
В любом случае: зачем надрыв психический передавать ученикам... Которым Сам же заповедал Церковь поставить!??! И ставит подножку...
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 09:18
Господь говорил то, что знал.
Бог вообще все знает.
Дружище, Вы не понимаете. "Кто со Мной не собирает, тот расточает".
Читающему Библию в этом месте текста какая духовная польза? Речь о перепутье как бы, Ему идти на крест уже, учеников сейчас похватать могут, критический момент.
И, раз Библия (т.е. слово Христа) научительна, то чему научает? В критический жизненный момент... толкать под локоть ближнего? А тот что-то драгоценное несет (камень-церковь в данном случае). Как гаркнул Петру в лицо: "отречешься! три раза!"
А тот осел аж к земле. И? Нужно чтобы Петр раскаивался в этот напряженный и критический момент для всей миссии? И даже может быть бежал "сдаваться"?
А церковь кто ставить будет: опять вопрос.
Зачем. Зачем. Зачем. Христос так сказал Петру.
СМЫСЛ?
Какая установка? Смысл какой. Для чего так было сказано Христом — Петру. Чтобы тот что-то осознал? Что именно?
Это наставление всем нам. Мы думаем, что круто стоим в Вере, а вот Великий Пётр сперва клялся в Вере, а потом трижды клялся, что не знает Этого Человека. И это Великий Пётр!!! Дважды пропел аллектор, а Пётр трижды отрёкся Бога и заплакал горько. Так и нам многогрешным следует плакать о своих грехах, которыми ежечасно отрекаемся мы Господа и Бога нашего...
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 10:03
Это наставление всем нам. Мы думаем, что круто стоим в Вере, а вот Великий Пётр сперва клялся в Вере, а потом трижды клялся, что не знает Этого Человека. И это Великий Пётр!!! Дважды пропел аллектор, а Пётр трижды отрёкся Бога и заплакал горько. Так и нам многогрешным следует плакать о своих грехах, которыми ежечасно отрекаемся мы Господа и Бога нашего...
Вот именно: и это Великий Петр! Тот, который назван Христом КАМНЕМ церкви (наверное, не просто так?). Тот, который позже такие дела творил именем Христа! А тут усомнился, убоялся? Исцелял именем Христа, и прочее. Какая духовная сила в нем, да? И "намочил штанишки" в критической ситуации... ай-яй.
Во время ВОВ советские солдаты такие подвиги совершали, а ныне? Это для примера. Грудью на амбразуру, пусть и говорят что "вымысел" это, все понимают что такое подвиг, на примере и советского, и российского солдата: "за пацанов!" И гранатой себя, и террористов. Так может таких людей почитать стоит, это у них сила духа, а?
Нежели того почитать, кто в ответственный момент перед Распятием сдался, смалодушничал... Да, но потом раскаялся, конечно. И церковь поднял-поставил, и великим апостолом стал. Предательство не прощают, особенно такое, это закон жизни. Вот о чем духовно подумать следует христианам.
ПРИКАЗАЛ ему Христос: чтобы их не похватали сразу, чтобы было время у них церковь поставить, Завет написать, дать его миру. П Р И К А З — не терпящий возражений. Они же рвались на крест вместе с Ним.
Апостолы Христовы.
И нет тут других вариантов в этой истории с "предсказанием" Петру. Сама Жизнь говорит: нету. Не может быть по другому, тут простая жизненная логика, как 2 и 2 = 4.
Странник
13.02.2024, 10:21
Предательство не прощают, особенно такое, это закон жизни. Вот о чем духовно подумать следует христианам.
Может люди и не прощают предательства, но Бог прощает и такие грехи. Почитайте притчу о блудном сыне.
ПРИКАЗАЛ ему Христос: чтобы их не похватали сразу, чтобы было время у них церковь поставить, Завет написать, дать его миру. П Р И К А З — не терпящий возражений. Они же рвались на крест вместе с Ним.
Апостолы Христовы.
И нет тут других вариантов в этой истории с "предсказанием" Петру. Сама Жизнь говорит: нету. Не может быть по другому, тут простая жизненная логика, как 2 и 2 = 4.
Вы исходите из того, что Христос человек, Христиане исходят из того, что Христос Богочеловек, поэтому у нас тут Промысел Божий, вот так сложилась история и опять же наставление всём нам, чтобы глядя, как упал Апостол Бога, не превозносились мы своею "праведностию"...
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 10:46
Вы исходите из того, что Христос человек, Христиане исходят из того, что Христос Богочеловек, поэтому у нас тут Промысел Божий, вот так сложилась история и опять же наставление всём нам, чтобы глядя, как упал Апостол Бога, не превозносились мы своею "праведностию"...
Вы можете рулить тут смыслами как угодно, жизнь сама говорит о том, что в критической ситуации недопустима резкость. Водителю за рулем на сложной трассе под руку не кричат, не толкают. Ибо авария будет.
Логос же в критической ситуации малодушному апостолу в лицо прямо: "отречешься!" Тот аж вздрогнул. Всем сердцем. И побежал признаваться первосвященникам, что ученик Христа, "грудью на амбразуру". А,.. не побежал? Христос его упрекнул, — как Петр мог это воспринять, но удержался, его малодушонка устояла от того, чтобы явить преданность Христу, Сыну Божию. Неее... удержался! Предал. Отрекся. Так страшно ему было.
И вам так хочется, чтобы Апостол Христов был малодушным, тщедушным, это зато потом он так возрос духовно! м-да.
То есть, изначально, Логос отобрал для Миссии Искупления и вообще, таких... малодушных. "Таких как "за пацанов" Он не мог найти. Отчего же?
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 10:54
Может люди и не прощают предательства, но Бог прощает и такие грехи. Почитайте притчу о блудном сыне.
Жизнь, сама ЖИЗНЬ не терпит предательства. А Бог есть Дух, а Дух это жизнь.
Отчего же?Может вам на море отправиться? В рыбацкую артель? Пообщаться? Много ли вы там найдете Столпов Веры? Религиозных философов? Или вы полагаете, что Галилейская артель, где трудились Андрей и Пётр состояла из пророков? Да, такие люди, простые, "не книжные" а мир перевернули. И это специально так, чтобы поняли, что Христианство учение не человеческое.
И героями стали Апостолы, и смерть за Веру все приняли, как Роман Филиппов за пацанов...
Странник
13.02.2024, 11:28
Жизнь, сама ЖИЗНЬ не терпит предательства. А Бог есть Дух, а Дух это жизнь.
Это не истина. Бог прощает грехи, вот в чем истина.
Друзья, очень не верно говорить, что апостол Пётр предал Христа.
Пётр сам перед этим взялся за меч и отрубил ухо у одного из пришедших арестовать Христа. Но Сын Божий этого не одобрил, и апостолы были в замешательстве: не понимали что творится и что им делать.
Отречение же Петра было с целью, чтобы быть там рядом, чтобы и его не схватили. Такое бывает. К примеру, ко мне могут прийти из полиции и спросить: не Вы ли были с тов. Ибрагимом Аббасом на форуме Евангелие? И я могу вполне ответить: я его не знаю и никогда не видел!
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 12:55
Может вам на море отправиться? В рыбацкую артель? Пообщаться? Много ли вы там найдете Столпов Веры? Религиозных философов? Или вы полагаете, что Галилейская артель, где трудились Андрей и Пётр состояла из пророков? Да, такие люди, простые, "не книжные" а мир перевернули. И это специально так, чтобы поняли, что Христианство учение не человеческое.
И героями стали Апостолы, и смерть за Веру все приняли, как Роман Филиппов за пацанов...
Смысл темы внимательно поймите: не мог Христос поступать вразрез своим же словам "кто со Мной не собирает, тот расточает". А такое поведение, перед самым Распятием, когда нужно учитывать каждую мелочь, когда апостолам, коим заповедал ставить Церковь, и писать Завет, нужна уверенность, силы духа, чтобы сделать как надо, и именно что не попасть в руки первосвященства, Сам же делает подножку, УПРЕКАЯ (так воспринималось ими) в том, что отрекутся, предадут, а значит, взывая к их совести?.. Но зная, типа, что выдержат этот духовный парадокс ситуации, то есть, отринут совесть, и не побегут признаваться первосвященникам, что ученики Его... Петр, скрипя зубами, и только что боящийся происходящего, не воспримет Его слова как сигнал к действию, не побежит к людям признаваться что "я ученик Его", а наоборот, все-таки отречется.
Вся картина тут сводится к тому, что вот Голгофа, а вот они, кучкуются, церковью еще и не пахнет, Завет не написан, зачем же Христу... так глумиться над ними (иначе не выразить)? Мол, "иди, признавайся первосвященству, что ты ученик Мой! Что, не пойдешь? Да, ты отречешься!! (мелкая душонка)". — Это как мог воспринимать в чувствах Петр, и другие. Зачем такое глумление, даже если у них и правда "душа в пятки"? Тем более Самому нужно, чтобы их не похватали. Чтобы церковь ставили. Так разве Святой будет поступать? Зачем рвать нервы им, когда речь о Распятии, о Воскресении, о Церкви, которую им устанавливать. Им мало там потрясений душевных? В той ситуации с Ним...
Смысл в том, что тут вилка во всей истории. Если малодушие толкнет Петра на отречение, то Ему какое дело? Главное, чтобы церковь поставили, Завет записали. А Он уходит, на Крест, во смерть вторую, для Воскресения, но, по-любому Его пути с ними тут расходятся. Что именно им делать, Он наметил ранее: "ты камень, Петр". Церковь ставь...
Зачем это: "ты отречешься! три раза!" — душемотание. Разве мало они сделали, как люди... Он же их Призвал. И они старались.
В любом случае суть в том, что Своими словами про отречение Он провоцирует Петра одуматься, преодолеть страх, и "идти на амбразуру". Вот Крест... Вот еще не наметившаяся церковь. И вот "толчок в спину": отречешься! И у Петра внутри тайфун чувств: страшно ему, но совесть толкает все-таки: "найди в себе силы, соберись... будь смел, и открыто скажи, что ученик Его". И тут же у Петра осознание, понимание... что Христу ведь НЕ надо, чтобы его схватили! Христу надо чтобы церковь он (с другими) ставил. Завет чтобы написали, понесли в мир. А он (и они)... в тюрьме? Потому что, вот, Христос говорит, упрекая — как это чувствует Петр: "умрешь за Меня, говоришь? ты отречешься! три раза! да еще до рассвета!"
Когнитивный диссонанс не ощущаете? Или вера сильнее любого диссонанса...
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 13:02
Друзья, очень не верно говорить, что апостол Пётр предал Христа.
Глас разума.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это не истина. Бог прощает грехи, вот в чем истина.
Значит, гм... Помните тельца золотого, которого сделал народ, когда Моисей спустился со скрижалями? Итак,.. Бог простил их? Там погибло несколько тыс. чел., когда Моисей призвал: "Кто Господень, ко мне!".
Странник
13.02.2024, 13:14
Значит, гм... Помните тельца золотого, которого сделал народ, когда Моисей спустился со скрижалями? Итак,.. Бог простил их? Там погибло несколько тыс. чел., когда Моисей призвал: "Кто Господень, ко мне!".
Мы сейчас в Новом Завете, а не в Ветхом. Читайте притчу Христа о блудном сыне (я уже вам говорил, но вы мимо ушей)
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 13:21
Мы сейчас в Новом Завете, а не в Ветхом. Читайте притчу Христа о блудном сыне (я уже вам говорил, но вы мимо ушей)
Мы и в Ветхом тоже, дружище: "Я пришел не нарушить, но исполнить".
51. И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:51)
У Христа была нужда что-то дополнительно показывать-доказывать ученикам на счет Себя?
И в самый важный момент, перед Голгофой, прямо в лоб: "отречешься!" — а тот сразу в уныние, в депресняк впадает. Рыдает. Зачем? А если в душе его надлом произойдет? И побежит "сдаваться", признаваться первосвященству: "Я УЧЕНИК ЕГО! УЧЕНИК ЕГО!!!".
Вы же взрослый человек, понимаете "струны психики" как работать могут.
В любом случае: зачем надрыв психический передавать ученикам... Которым Сам же заповедал Церковь поставить!??! И ставит подножку...
Да не бывает у Бога никаких "а если". Вы вспомните с чего все началось...
31 Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;
32 по воскресении же Моем предварю вас в Галилее.
33 Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
35 Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики.
(Матф.26:31-35)
Это же Петр первый начал - если и все, то только не я. Да я на смерть... да я... Вот Господь и показал Петру, что знает его лучше, чем он сам.
Бог вообще все знает.
Дружище, Вы не понимаете. "Кто со Мной не собирает, тот расточает".
Читающему Библию в этом месте текста какая духовная польза? Речь о перепутье как бы, Ему идти на крест уже, учеников сейчас похватать могут, критический момент.
И, раз Библия (т.е. слово Христа) научительна, то чему научает? В критический жизненный момент... толкать под локоть ближнего? А тот что-то драгоценное несет (камень-церковь в данном случае). Как гаркнул Петру в лицо: "отречешься! три раза!"
А тот осел аж к земле. И? Нужно чтобы Петр раскаивался в этот напряженный и критический момент для всей миссии? И даже может быть бежал "сдаваться"?
А церковь кто ставить будет: опять вопрос.
Зачем. Зачем. Зачем. Христос так сказал Петру.
СМЫСЛ?
Нам читающим такая польза - когда будем думать о себе, что мы уже достигли и что мы то никогда не предадим... вспомнить Петра... и бояться превозноситься и что то заявлять и думать, что бы не оказаться предателем. А Петру еще и такая польза была - что бы потом, когда появится церковь, не превозноситься тем, что мол я с самим Христом ходил и вы все мне должны ноги целовать, а помнить, что он сам был предателем и ничем не лучше любого грешника.
Вот именно: и это Великий Петр! Тот, который назван Христом КАМНЕМ церкви (наверное, не просто так?). Тот, который позже такие дела творил именем Христа! А тут усомнился, убоялся? Исцелял именем Христа, и прочее. Какая духовная сила в нем, да? И "намочил штанишки" в критической ситуации... ай-яй.
Во время ВОВ советские солдаты такие подвиги совершали, а ныне? Это для примера. Грудью на амбразуру, пусть и говорят что "вымысел" это, все понимают что такое подвиг, на примере и советского, и российского солдата: "за пацанов!" И гранатой себя, и террористов. Так может таких людей почитать стоит, это у них сила духа, а?
А террористы тоже себя подрывали. Может их тоже почитать?
Нежели того почитать, кто в ответственный момент перед Распятием сдался, смалодушничал... Да, но потом раскаялся, конечно. И церковь поднял-поставил, и великим апостолом стал. Предательство не прощают, особенно такое, это закон жизни. Вот о чем духовно подумать следует христианам.
А вспомните кем был Апостол Павел - гонителем церкви. Вот для того и оставлен нам пример, что бы видели мы огромное милосердие и прощение Божье и к нам - предателям. Мы все предавали Господа грехами своими.
ПРИКАЗАЛ ему Христос: чтобы их не похватали сразу, чтобы было время у них церковь поставить, Завет написать, дать его миру. П Р И К А З — не терпящий возражений. Они же рвались на крест вместе с Ним.
Апостолы Христовы.
Никто на крест не рвался. Разбежались они все. Испугались.
И нет тут других вариантов в этой истории с "предсказанием" Петру. Сама Жизнь говорит: нету. Не может быть по другому, тут простая жизненная логика, как 2 и 2 = 4.
У Бога своя логика.
8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Ис.55:8,9)
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы можете рулить тут смыслами как угодно, жизнь сама говорит о том, что в критической ситуации недопустима резкость. Водителю за рулем на сложной трассе под руку не кричат, не толкают. Ибо авария будет.
Логос же в критической ситуации малодушному апостолу в лицо прямо: "отречешься!" Тот аж вздрогнул. Всем сердцем. И побежал признаваться первосвященникам, что ученик Христа, "грудью на амбразуру". А,.. не побежал? Христос его упрекнул, — как Петр мог это воспринять, но удержался, его малодушонка устояла от того, чтобы явить преданность Христу, Сыну Божию. Неее... удержался! Предал. Отрекся. Так страшно ему было.
И вам так хочется, чтобы Апостол Христов был малодушным, тщедушным, это зато потом он так возрос духовно! м-да.
То есть, изначально, Логос отобрал для Миссии Искупления и вообще, таких... малодушных. "Таких как "за пацанов" Он не мог найти. Отчего же?
А Петр таким и был. Вспомните, он единственный поднял меч когда пришли арестовывать Христа. Да, Христос отобрал для себя не сильных, не мудрых, таких как я и Вы и все остальные. Потому и нам есть шанс спасения.
Жизнь, сама ЖИЗНЬ не терпит предательства. А Бог есть Дух, а Дух это жизнь.
Ну вспомните историю Раав... Что такое "жизнь"? Абстрактное понятие. Жизнь все стерпит и предательство и что угодно. А Бог прощает раскаявшихся.
Смысл темы внимательно поймите: не мог Христос поступать вразрез своим же словам "кто со Мной не собирает, тот расточает". А такое поведение, перед самым Распятием, когда нужно учитывать каждую мелочь, когда апостолам, коим заповедал ставить Церковь, и писать Завет, нужна уверенность, силы духа, чтобы сделать как надо, и именно что не попасть в руки первосвященства, Сам же делает подножку, УПРЕКАЯ (так воспринималось ими) в том, что отрекутся, предадут, а значит, взывая к их совести?.. Но зная, типа, что выдержат этот духовный парадокс ситуации, то есть, отринут совесть, и не побегут признаваться первосвященникам, что ученики Его... Петр, скрипя зубами, и только что боящийся происходящего, не воспримет Его слова как сигнал к действию, не побежит к людям признаваться что "я ученик Его", а наоборот, все-таки отречется.
Вся картина тут сводится к тому, что вот Голгофа, а вот они, кучкуются, церковью еще и не пахнет, Завет не написан, зачем же Христу... так глумиться над ними (иначе не выразить)? Мол, "иди, признавайся первосвященству, что ты ученик Мой! Что, не пойдешь? Да, ты отречешься!! (мелкая душонка)". — Это как мог воспринимать в чувствах Петр, и другие. Зачем такое глумление, даже если у них и правда "душа в пятки"? Тем более Самому нужно, чтобы их не похватали. Чтобы церковь ставили. Так разве Святой будет поступать? Зачем рвать нервы им, когда речь о Распятии, о Воскресении, о Церкви, которую им устанавливать. Им мало там потрясений душевных? В той ситуации с Ним...
Смысл в том, что тут вилка во всей истории. Если малодушие толкнет Петра на отречение, то Ему какое дело? Главное, чтобы церковь поставили, Завет записали. А Он уходит, на Крест, во смерть вторую, для Воскресения, но, по-любому Его пути с ними тут расходятся. Что именно им делать, Он наметил ранее: "ты камень, Петр". Церковь ставь...
Зачем это: "ты отречешься! три раза!" — душемотание. Разве мало они сделали, как люди... Он же их Призвал. И они старались.
В любом случае суть в том, что Своими словами про отречение Он провоцирует Петра одуматься, преодолеть страх, и "идти на амбразуру". Вот Крест... Вот еще не наметившаяся церковь. И вот "толчок в спину": отречешься! И у Петра внутри тайфун чувств: страшно ему, но совесть толкает все-таки: "найди в себе силы, соберись... будь смел, и открыто скажи, что ученик Его". И тут же у Петра осознание, понимание... что Христу ведь НЕ надо, чтобы его схватили! Христу надо чтобы церковь он (с другими) ставил. Завет чтобы написали, понесли в мир. А он (и они)... в тюрьме? Потому что, вот, Христос говорит, упрекая — как это чувствует Петр: "умрешь за Меня, говоришь? ты отречешься! три раза! да еще до рассвета!"
Когнитивный диссонанс не ощущаете? Или вера сильнее любого диссонанса...
Ваша проблема в том, что Вы вкладываете в учеников собственные ощущения. А они мыслили совсем по другому. И они не поверили Христу. И Петр не поверил, что может отречься. Потому и возражал, потому и в преторию поперся. А Вы навыдумывали то, чего не было у них в голове, да и быть не могло.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
(1Кор.4:5,6)
Какое невероятное пророчество! Любой психолог хорошо вглядевшись в человека может понимать как тот поступит. да ладно.....ваши психологи пророки?
Так, все-таки, какой же замысел тут был у Христа, чтобы Петру и ученикам так нервы выматывать "пророчествами"?вам ответили и не один раз....так что не стоит задавать вопрос снова и снова.
Если вы не согласны,то это ваше мнение...личное.
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 19:40
Вот, Логос, "заклан от начала создания мира", вот Он приходит в мир, имея цель взять грех мира, Его должны распять, это непросто, потому что первосвященство боится народа, посему, нужен какой-то инструмент, например, Иуда Искариот, который передает Христа первосвященникам, при народе, показывая этим, что Христос просто человек, самозванец: как бы... будучи с Ним, ближайший ученик понял, что это за человек, и отдал Его (его) народу, для распятия. И вот, в ходе всех этих событий, когда Христу так нужно распятие, чтобы "Совершилось", как крикнул ОН на Кресте... Он... упрекает ученика (так воспринималось Петру, как упрек), что тот от Него отречется... вроде как побуждая сдаться? В тюрьму? Наперекор Своей цели, Своей Миссии: 1) Распятие, Воскресение, 2) Завет, Церковь. И на фоне этой цели тычок пальцем в Петра: "ты отречешься-я-я! три раза-а-а! до рассвета-а-а!" Ну, вопрос душевных перипетий нас не интересует тут, а вот то, что таким образом Библия учит людей... прямо скажем, мало сказать бестолковой жизненной позиции, учит иррациональности, и т.д... этот вопрос вполне очевиден. Петр же не мог не сознавать, что Христу не нужно чтобы его схватили? Чтобы ставить Церковь, Его же поручение! И тут же: "ты отречешься", предсказание. С упреком? Но Петр мог воспринимать только так, с упреком. Это... вообще по жизни нормально, адекватно? В общем, Христу не нужно, чтобы Петра схватили, но упрекает, что тот отречется. На карту поставлена Сама Жизнь, Он уходит во вторую, вечную смерть. Чтобы Воскреснуть. Ему нужно четкое сознание того, что церковь будет поставлена. Но Он сбивает ученика ("камень") с толку, чтобы тот запутался на самом краю, и чтобы все рухнуло. Камень, понимаете? Ни о чем не говорит? Его дух был назван камнем. А что такое дух-камень? Это "за пацанов". И Петр трясся что его схватят? И другие из ближайших учеников? Да Логосу приходилось буквально отгонять их от Себя, в том смысле, что слышал от них "мы пойдем с Тобой на крест". А церковь кто ставить будет? Это же такая элементарная логика! Сыновья Зеведеевы. Просили занять место слева и справа на Голгофе, на крестах. Ибо Царство Его и Слава Его на тот момент — Крест Голгофы. Все пути вечности свелись к ней. Тут решается ВСЁ. Пока не Воскрес, для Него более нет путей.
Бог вообще все знает.
Дружище, Вы не понимаете. "Кто со Мной не собирает, тот расточает".
Читающему Библию в этом месте текста какая духовная польза? Речь о перепутье как бы, Ему идти на крест уже, учеников сейчас похватать могут, критический момент.
И, раз Библия (т.е. слово Христа) научительна, то чему научает? В критический жизненный момент... толкать под локоть ближнего? А тот что-то драгоценное несет (камень-церковь в данном случае). Как гаркнул Петру в лицо: "отречешься! три раза!"
А тот осел аж к земле. И? Нужно чтобы Петр раскаивался в этот напряженный и критический момент для всей миссии? И даже может быть бежал "сдаваться"?
А церковь кто ставить будет: опять вопрос.
Зачем. Зачем. Зачем. Христос так сказал Петру.
СМЫСЛ?
По неверию вашему вы и не можете вместить того, что истина (Бог) в слове своём непреложна, и сбывается именно так, как ей до́лжно сбыться; о чём и ведает Бог, когда говорит. Вы же подобны неверующим фарисеям, опирающимся на свою, ложную веру и на свою, земную логику, когда они говорили Христу: "ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твоё не истинно." (Ин.8:13). На что Иисус им ясно сказал:
14. Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.
15. Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
16. А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. (Ин.8:14-16)
Точно также и вы судите по плоти, да ещё и обильно домышляя от себя, в своих слишком уж вольных фантазиях относительно Бога, Которого вы не знаете. Более того, на это вас как раз и толкает враг рода человеческого, глумящийся над всем святым, а вы, как его инструмент, исполняете похоти его. Также как и Иудеи, глумящиеся над Господом, исполняли похоти отца своего - диавола, потому что не знали Бога.
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 19:51
Это же Петр первый начал - если и все, то только не я. Да я на смерть... да я... Вот Господь и показал Петру, что знает его лучше, чем он сам.
Не понял... Вы полагаете, что слова Петра "только не я", гордыня что ли? Преданность, кому-то, или чему-то, это гордыня? Онемение речевого аппарата. Ладно, допустим, Христу захотелось поучить Петра — не понятен смысл только такого учения. В ущерб Миссии, с которой послан в мир. Церковь на кону. И т.д..
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 19:55
Нам читающим такая польза - когда будем думать о себе, что мы уже достигли и что мы то никогда не предадим... вспомнить Петра... и бояться превозноситься и что то заявлять и думать, что бы не оказаться предателем. А Петру еще и такая польза была - что бы потом, когда появится церковь, не превозноситься тем, что мол я с самим Христом ходил и вы все мне должны ноги целовать, а помнить, что он сам был предателем и ничем не лучше любого грешника.
У вас перевернутое психопонимание, искаженная картина мира, жизни. Общаться дальше нет смысла, увы.
"что мы то никогда не предадим... вспомнить Петра" — не надо вспоминать тогда такое, уверились, что не предадите, мысль у Вас о том, что не прогнетесь, не отступите, пусть даже малая мысль, даже не думайте ориентироваться на образ этого "толковательного Петра". Значит, не предавайте, стойте до конца.
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 20:10
Ваша проблема в том, что Вы вкладываете в учеников собственные ощущения. А они мыслили совсем по другому. И они не поверили Христу. И Петр не поверил, что может отречься. Потому и возражал, потому и в преторию поперся. А Вы навыдумывали то, чего не было у них в голове, да и быть не могло.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
(1Кор.4:5,6)
Голубушка... сама ситуация... запрещала Христу так выкручивать психику ученикам ("а Христу голова Бог", т.е. Жизнь). Вот, Жизнь тут и запрещала. Христос будто гонит Петра в лапы первосвященства, в тюрьму, а до этого сказал "ты камень", Церковь ставить поручил. И возникает ощущение... нездоровости. В общем и целом, и как угодно. Может, читать Библию следовало правильнее, четче. А то, вон, в переводах сколько поналяпано...
III) Итак, вопрос: в чем именно был смысл слов Христа Петру о его отречении?
В пророчестве, Иисус строго соблюдал закон и пророков, потому на слова Петра я не соблазнюсь, ответил утверждающи, что отречёшься Пётр. Так как перед этим произнес слова пророчества, с которыми не согласился Пётр.
Прохожий
13.02.2024, 20:38
Друзья, очень не верно говорить, что апостол Пётр предал Христа.
Мммм этим взялся за меч и отрубил ухо у одного из пришедших арестовать Христа. Но Сын Божий этого не одобрил, и апостолы были в замешательстве: не понимлали что творится и что им делать.
Отречение же Петра было с целью, чтобы быть там рядом, чтобы и его не схватили. Такое бывает. К примеру, ко мне могут прийти из полиции и спросить: не Вы ли были с тов. Ибрагимом Аббасом на форуме Евангелие? И я могу вполне ответить: я его не знаю и никогда не видел!
Никакой там цели у апостолов и небыло. Слабые грешные люди.
Иисус идет на Крест, молится до крававого пота, а ученики дрыхнут. Потом разбегаются, самый пылкий из них, отрекается. Да и позже не лучше. Павел уличает Петра в лицемерии.
Все намного сложнее.
Никакой там цели у апостолов и небыло. Слабые грешные люди.
Иисус идет на Крест, молится до крававого пота, а ученики дрыхнут. Потом разбегаются, самый пылкий из них, отрекается. Да и позже не лучше. Павел уличает Петра в лицемерии.
Все намного сложнее.Голгофа их раздавила,пятница и суббота-это абсолютный провал,поражение,разгром,отчаяние,даже,наверно,апо стасия.......Апостолами Бога,Столпами и Героями Веры,Победителями они стали в Воскресение...
Никакой там цели у апостолов и небыло. Слабые грешные люди.
Иисус идет на Крест, молится до крававого пота, а ученики дрыхнут. Потом разбегаются, самый пылкий из них, отрекается. Да и позже не лучше. Павел уличает Петра в лицемерии.
Все намного сложнее.
У каких Апостолов? Они ещё не были Апостолами до дня Пятидесятницы, но стали ими после.
Всё намного проще.
Павел обличает Петра в лицемерии ошибочно, позднее он признаёт свою ошибку.
Помогите, пожалуйста, разобраться. Уже много лет мучает один вопрос...
Этот вопрос будет мучать тебя и дальше, ибо ищешь ответ у людей, а не у Бога.
Если ты веришь, что Иисус живой, то спроси у Иисуса; почему Он так поступил?
Прохожий
13.02.2024, 22:49
У каких Апостолов? Они ещё не были Апостолами до дня Пятидесятницы, но стали ими после.
Всё намного проще.
Павел обличает Петра в лицемерии ошибочно, позднее он признаёт свою ошибку.
Не фантазируйте.
Ибрагим Аббас
14.02.2024, 00:39
В пророчестве, Иисус строго соблюдал закон и пророков, потому на слова Петра я не соблазнюсь, ответил утверждающи, что отречёшься Пётр. Так как перед этим произнес слова пророчества, с которыми не согласился Пётр.
То есть, сперва Христос говорит Петру "ты камень", ставь Церковь, а потом, "ты отречешься! ты не сможешь признаться что ученик Мой, а надо чтобы тебя схватили, и ты не смог поставить Церковь!" Да! Истинно! И весь мир будущего узнает какой Я классный Христос. У Меня все схвачено, и всё истинно. Правда.
- - - - - Добавлено - - - - -
Этот вопрос будет мучать тебя и дальше, ибо ищешь ответ у людей, а не у Бога.
Если ты веришь, что Иисус живой, то спроси у Иисуса; почему Он так поступил?
Это был ПРИКАЗ, а не пророчество.
Не понял... Вы полагаете, что слова Петра "только не я", гордыня что ли? Преданность, кому-то, или чему-то, это гордыня? Онемение речевого аппарата. Ладно, допустим, Христу захотелось поучить Петра — не понятен смысл только такого учения. В ущерб Миссии, с которой послан в мир. Церковь на кону. И т.д..
Не было никакого ущерба. Христос ЗНАЛ, что Петр отречется и не побежит сдаваться. Петр был слишком самоуверен.
Голубушка... сама ситуация... запрещала Христу так выкручивать психику ученикам ("а Христу голова Бог", т.е. Жизнь). Вот, Жизнь тут и запрещала. Христос будто гонит Петра в лапы первосвященства, в тюрьму, а до этого сказал "ты камень", Церковь ставить поручил. И возникает ощущение... нездоровости. В общем и целом, и как угодно. Может, читать Библию следовало правильнее, четче. А то, вон, в переводах сколько поналяпано...
Фух... так не было никакого выкручивания психики Петра. Ну не было. Психика Петра отличается от Вашей, а Вы ему свои чувства навязываете. А Господь знает каждого, кто как отреагирует. И знал Господь что Петр не поверит, что может отречься, пока это не произойдет. Но и даже тогда когда отрекся, Вы вспомните, не помчался Петр сдаваться. И это тоже Господь знал. Так что нездоровость только в Вашей голове, от непонимания, что Христос - Бог и ЗНАЕТ всё наперед. И конечно читать надо правильнее. Это точно. :) Не додумывая то, чего нет, не было и быть не могло.
То есть, сперва Христос говорит Петру "ты камень", ставь Церковь, а потом, "ты отречешься! ты не сможешь признаться что ученик Мой, а надо чтобы тебя схватили, и ты не смог поставить Церковь!" Да! Истинно! И весь мир будущего узнает какой Я классный Христос. У Меня все схвачено, и всё истинно. Правда.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это был ПРИКАЗ, а не пророчество.
ЧЕГО??? Какой приказ? Приказ отречься что ли? :D:D:D Дааа.... чего только не бывает в этом мире... Даже не знаю смеяться или плакать. Вы наверное думаете что и Иуде Христос приказал предать? Встречалось такое мнение. Вот только Сам Господь против такого прочтения.
Ибрагим Аббас
14.02.2024, 12:02
Не было никакого ущерба. Христос ЗНАЛ, что Петр отречется и не побежит сдаваться. Петр был слишком самоуверен.
Смотрите, прежде всего все упирается в то, как Священное Писание будут воспринимать люди далее в веках. Ведь Христос что-то говоря, знал, что Писание будет распространено по миру, верно? И это здесь самое важное, главное. Что же читает христианин теперь? Если в грубоватом образе, то: сперва — "ты камень, ты поставишь Церковь, и врата ада не одолеют ее"... позже — "ты Меня отречешься!" (предатель! ничтожество! — звучит у Петра в душе). Значит, надо идти признаться что ученик? Чтобы схватили, посадили в тюрьму. И Церкви, значит, не будет. Христос мог много чего знать. Но глвный вопрос как воспринимается эта ситуация верующими от текста. Сперва "ставь церквоь", потом "иди сдавайся! в тюрьму иди!"
И что у человека в голове после такого когнитивного диссонанса? И как Христос, Сама Истина мог вмещать в головы верующим такую "кашу"?
Ибрагим Аббас
14.02.2024, 12:07
Психика Петра отличается от Вашей, а Вы ему свои чувства навязываете.
Психика от природы у всех одинаково устроена. Если вам нахамят, Вы оскорбитесь. И всякий оскорбится.
- - - - - Добавлено - - - - -
ЧЕГО??? Какой приказ? Приказ отречься что ли? :D:D:D Дааа.... чего только не бывает в этом мире... Даже не знаю смеяться или плакать. Вы наверное думаете что и Иуде Христос приказал предать? Встречалось такое мнение. Вот только Сам Господь против такого прочтения.
А Вы знаете что "в голове" у Бога? Удивительная прозорливость. Уже мысли Бога тут читают...
Прохожий
14.02.2024, 12:24
Психика от природы у всех одинаково устроена. Если вам нахамят, Вы оскорбитесь. И всякий оскорбится.
- - - - - Добавлено - - - - -
А Вы знаете что "в голове" у Бога? Удивительная прозорливость. Уже мысли Бога тут читают...
Не тем ли, занимаетесь и вы? Здесь на серию детективов хватит.
Теперь о психике. Психика - это свойство мозга, внутренний мир человека. Это процессы, происходящие в мозге, в душе человека, такие как реакция, восприятие, память, ощущения. Это целая система проявления реальности в сознании. А психология - как раз наука, изучающая психику и ее проявление. И у каждого психика разная.
Ибрагим Аббас
14.02.2024, 13:18
Не тем ли, занимаетесь и вы? Здесь на серию детективов хватит.
Теперь о психике. Психика - это свойство мозга, внутренний мир человека. Это процессы, происходящие в мозге, в душе человека, такие как реакция, восприятие, память, ощущения. Это целая система проявления реальности в сознании. А психология - как раз наука, изучающая психику и ее проявление. И у каждого психика разная.
В самой природной основе психика у всех одинакова, существует по общим законам. По жизни, от опыта и т.д., у каждого возникает свой психический "фон".
А занимаюсь тем, что пытаюсь разобраться по Писанию. Чего и Вам желаю. А то придете на Суд... с тараканами в голове. Что будет-то?
Смотрите, прежде всего все упирается в то, как Священное Писание будут воспринимать люди далее в веках. Ведь Христос что-то говоря, знал, что Писание будет распространено по миру, верно? И это здесь самое важное, главное. Что же читает христианин теперь? Если в грубоватом образе, то: сперва — "ты камень, ты поставишь Церковь, и врата ада не одолеют ее"... позже — "ты Меня отречешься!" (предатель! ничтожество! — звучит у Петра в душе). Значит, надо идти признаться что ученик? Чтобы схватили, посадили в тюрьму. И Церкви, значит, не будет. Христос мог много чего знать. Но глвный вопрос как воспринимается эта ситуация верующими от текста. Сперва "ставь церквоь", потом "иди сдавайся! в тюрьму иди!"
И что у человека в голове после такого когнитивного диссонанса? И как Христос, Сама Истина мог вмещать в головы верующим такую "кашу"?
Я специально выделила Ваши фантазии, о которых нигде не написано. Ничего подобного у Петра не звучал в голове. У него была твердая уверенность - если и все, то не я. ВСЁ. Больше ничего, никаких надломов психики, никакого "ничтожество" не звучало. Не выдумывайте то, чего не было. Не говорил Христос - иди сдавайся. Хотя позже многих христиан убивали и они не отрекались. И Петра тоже убили, всех Апостолов убили, но Церковь осталась. И Савл стал Апостолом по прямому призванию Христа. Сказано же - Бог и из камней может сделать себе детей. Кстати, Вы не задумывались никогда, что единственный человек, у кого возник этот диссонанс, это Вы? Христиане всех веков и всех конфессий читали это место и все понимали правильно. Вы единственный у кого возник когнитивный диссонанс. Так может дела в Вас? Может это не у Петра в голове, а у Вас звучит "предатель, ничтожество"? У Петра точно не было таких мыслей, он продолжал утверждать, что он на такое не способен. И никакой каши не было ни у Петра, ни у верующих. Каша только у Вас. И основана она на личном восприятии. Ну так измените восприятие. Поймите, что Петр принял слова Христа не так, как Вам это кажется. Прочитайте еще раз это место до самого конца, до того как у костра Христос так же трижды спрашивает - Петр любишь ли ты Меня. Разгадка там, дальше, после воскресения.
Психика от природы у всех одинаково устроена. Если вам нахамят, Вы оскорбитесь. И всякий оскорбится.
.
Нет. :) Я понимаю, что грешник не знающий Бога не понимает что делает. Я понимаю, что человек, который хамит мне, меня не знает и просто выплескивает наружу свою внутренность. Но меня мне его хамство никак не касается. :) И таких христиан много. Так что далеко не всякий оскорбится на чье то хамство. Вы ошибаетесь. Есть природные качества, но христианин, рожденный свыше, это новый человек, другой.
- - - - - Добавлено - - - - -
А Вы знаете что "в голове" у Бога? Удивительная прозорливость. Уже мысли Бога тут читают...
Не мысли, а Слово. Бог оставил нам свое Слово - Писание и там изложены Его мысли.
Ибрагим Аббас
14.02.2024, 15:10
Ничего подобного у Петра не звучал в голове.
После слов Христа, что отречется, звучало, простая психология — в версии представления о том Петре, который у Вас. Любой человек если в схожей ситуации обвинят в предательстве, будет чувствовать аналогично. Странно мыслите. Очень странно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Нет. :) Я понимаю, что грешник не знающий Бога не понимает что делает. Я понимаю, что человек, который хамит мне, меня не знает и просто выплескивает наружу свою внутренность. Но меня мне его хамство никак не касается. :) И таких христиан много. Так что далеко не всякий оскорбится на чье то хамство. Вы ошибаетесь. Есть природные качества, но христианин, рожденный свыше, это новый человек, другой.
- - - - - Добавлено - - - - -
но христианин, рожденный свыше, это новый человек, другой.
Не мысли, а Слово. Бог оставил нам свое Слово - Писание и там изложены Его мысли.
Может быть, Вы стойкая. Но позыв внутри к тому чтобы оскорбиться — будет. Такова природа человеков. Что поделать...
Прекрасно, значит, Петр был рожденным свыше? И предал? Ну-ну...
Прекрасно, значит, Петр был рожденным свыше? И предал? Ну-ну...вот почему я верю в Евангелия,так это по причине того,что там описаны реальные люди со всеми своими недостатками.
И ключевое в этом случае не предательство, а раскаяние,потому что человек способен раскаяться и быть прощённым.
Кстати:
Притч 24:16 (https://bible.by/syn/20/24/#16)
ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель.
Семь раз,это каждый день недели.
Ибрагим Аббас
14.02.2024, 15:25
вот почему я верю в Евангелия,так это по причине того,что там описаны реальные люди со всеми своими недостатками.
И ключевое в этом случае не предательство, а раскаяние,потому что человек способен раскаяться и быть прощённым.
Кстати:
Притч 24:16 (https://bible.by/syn/20/24/#16)
ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель.
Семь раз,это каждый день недели.
Да не о том речь, до Вас не дойдет никак. А о том, что Христос всю дорогу им говорит ставить Церковь, и тут, перед самой Голгофой: "ты отречешься!" (негодник). Что? Значит, следуя попреку сему, надо отдаться в руки первосвященства Петру, и другим? Не надо уже Церковь ставить? Планы изменились?
Да не о том речь, до Вас не дойдет никак. А о том, что Христос всю дорогу им говорит ставить Церковь, и тут, перед самой Голгофой: "ты отречешься!" (негодник). Что? Значит, следуя попреку сему, надо отдаться в руки первосвященства Петру, и другим? Не надо уже Церковь ставить? Планы изменились?я не понимаю что вы сказать-то хотите.
Господь сказал,что на камне этом поставит Церковь Свою.
Потом предсказал,что Петр трижды отречется.......
И всё сбылось: Петр отрекся,потом покаялся и стал создавать Церковь.
Ибрагим Аббас
14.02.2024, 16:58
я не понимаю что вы сказать-то хотите.
Господь сказал,что на камне этом поставит Церковь Свою.
Потом предсказал,что Петр трижды отречется.......
И всё сбылось: Петр отрекся,потом покаялся и стал создавать Церковь.
Какой "камень"? Слякоть... — по сложившемуся видению у христиан апостола Петра.
Из-за искажения в веках трактовки у христиан сложилось впечатление, что апостолы, типа "тоже люди", что им свойственно все человеческое... И потому, и отрекся, один, другой предал (за 30 монет), и так далее. Но правда в том, что они были со Христом, который духовно приподнимал их. И почему это никто не учитывает? Посему, апостолы были людьми со стальным стержнем. И они напрашивались на крест вместе с Ним: просьба сыновей Зеведеевых, в частности.
А Христу приходилось их постоянно в этом осаждать, ибо кто будет ставить Церковь, Завет распространять? Их дело — Церковь, а Крест Его дело.
Посему, Его слова "ты отречешься три раза", это был жесткий приказ, и все равно они пытались прекословить: "умру за Тебя". Он идет на Крест, их задача ставить Церковь, логика проста до невозможности. Посему: ОТРЕЧЕШЬСЯ!
Ибрагим Аббас
14.02.2024, 17:05
Из-за искажения в веках трактовки у христиан сложилось впечатление, что апостолы, типа "тоже люди", что им свойственно все человеческое... И потому, и отрекся, один, другой предал (за 30 монет), и так далее. Но правда в том, что они были со Христом, который духовно приподнимал их. И почему это никто не учитывает? Посему, апостолы были людьми со стальным стержнем. И они напрашивались на крест вместе с Ним: просьба сыновей Зеведеевых, в частности.
А Христу приходилось их постоянно в этом осаждать, ибо кто будет ставить Церковь, Завет распространять? Их дело — Церковь, а Крест Его дело.
Посему, Его слова "ты отречешься три раза", это был жесткий приказ, и все равно они пытались прекословить: "умру за Тебя". Он идет на Крест, их задача ставить Церковь, логика проста до невозможности. Посему: ОТРЕЧЕШЬСЯ!
Прохожий
14.02.2024, 17:57
Из-за искажения в веках трактовки у христиан сложилось впечатление, что апостолы, типа "тоже люди", что им свойственно все человеческое... И потому, и отрекся, один, другой предал (за 30 монет), и так далее. Но правда в том, что они были со Христом, который духовно приподнимал их...
Вот не надо на Иисуса лгать.
Вы написали, что Иисус духовно приподнимал их. И что? Поэтому апостол Петр начал лицемерить?!
А еще у "приподнятых", были ссоры. А уж как "приподнятый" Павел выражался, что приходилось и извиняться.
Прохожий
14.02.2024, 18:06
о сыновей Зеведеевых, в частности.
А Христу приходилось их постоянно в этом осаждать, ибо кто будет ставить Церковь, Завет распространять? Их дело — Церковь, а Крест Его дело.
Опять солгали.
"... Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
После слов Христа, что отречется, звучало, простая психология — в версии представления о том Петре, который у Вас. Любой человек если в схожей ситуации обвинят в предательстве, будет чувствовать аналогично. Странно мыслите. Очень странно..
Никому кроме Вас такое в голову не пришло. Не работает Ваша психология. А насчет Петра - его реакция написана в Библии.
Может быть, Вы стойкая. Но позыв внутри к тому чтобы оскорбиться — будет. Такова природа человеков. Что поделать...
Прекрасно, значит, Петр был рожденным свыше? И предал? Ну-ну...
Вам уже писали - семь раз упадет праведник. Петр не был Богом, в отличие от Христа и поэтому мог ошибаться и падать, но он поднимался, каялся и шел дальше.
Не фантазируйте.
Кто любит Бога, тому дано знание от Него.
Если Бог отвергает человека, то в первую очередь отнимает у него разум.
семь раз упадет праведник. Петр не был Богом, в отличие от Христа и поэтому мог ошибаться и падать, но он поднимался, каялся и шел дальше.
Нужно отделять периоды жизни Симона от Петра.
Когда Симон стал Петром? До дня Пятидесятницы, или после, когда принял Духа Святого?
Когда отрёкся - был Симоном колеблющимся, а когда принял силу - стал Петром и вошёл во служение Апостола.
Опять солгали.
"... Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
Кому Иисус сказал сии слова и что за камень на котором Иисус планировал создать церковь Свою?
А ты стараешься унизить сей камень, делая Павла выше Петра.
Хотя это свойственно всем Католикам.
То есть, сперва Христос говорит Петру "ты камень", ставь Церковь, а потом, "ты отречешься! ты не сможешь признаться что ученик Мой, а надо чтобы тебя схватили, и ты не смог поставить Церковь!" Да! Истинно! И весь мир будущего узнает какой Я классный Христос. У Меня все схвачено, и всё истинно. Правда.
Вы чем читаете? Прочтите мой пост, я назвал причины поступка Иисуса, иного нет. Читаю книгу вижу фигу, это про вас.
- - - - - Добавлено - - - - -
Модератор! Банить надо этого Ибрагима.
Прохожий
14.02.2024, 20:40
Кто любит Бога, тому дано знание от Него.
.
Имя, явки, адреса! Точнее назовите кому дано знание от Него.
Если Бог отвергает человека, то в первую очередь отнимает у него разум
Спаси вас Бог.
Прохожий
14.02.2024, 20:43
Вы чем читаете? Прочтите мой пост, я назвал причины поступка Иисуса, иного нет. Читаю книгу вижу фигу, это про вас.
Библию, он похоже, прочитал однажды как газету. И теперь вольный пересказ.
Прохожий
14.02.2024, 20:56
Кому Иисус сказал сии слова и что за камень на котором Иисус планировал создать церковь Свою?
А ты стараешься унизить сей камень, делая Павла выше Петра.
Хотя это свойственно всем Католикам.
Из контекста ясно следует, что Иисус выразил согласие с утверждением Петра о том, что Он является Мессией. Истина "Иисус есть Христос, Сын Бога Живого" и есть тот камень, о котором Иисус сказал: "На сем камне Я создам Церковь Мою" .
Ибрагим Аббас
14.02.2024, 21:55
Вы чем читаете? Прочтите мой пост, я назвал причины поступка Иисуса, иного нет. Читаю книгу вижу фигу, это про вас.
- - - - - Добавлено - - - - -
Модератор! Банить надо этого Ибрагима.
"В пророчестве, Иисус строго соблюдал закон и пророков, потому на слова Петра я не соблазнюсь, ответил утверждающи, что отречёшься Пётр. Так как перед этим произнес слова пророчества, с которыми не согласился Пётр."
--
Этот пост?
"я назвал причины поступка Иисуса, иного нет"
Ставите себя выше истины? Здесь идет обсуждение. Итак, назвал причины поступка Иисуса. В чем соблюдение закона и пророков, утверждая (пророчествуя) что Петр отречется? Типа правду сказал? По принципу: "Я всегда говорю только правду". Так как Петр не согласился со словами Пророчества. Он сказал: "умру с Тобой". Ах он негодяй! Не согласился. А по закону и по пророкам таких несогласных надо ставить на место! Истинно!
Речь, опять и снова, что ранее Он им говорит "Церковь ставьте", а теперь Петру: "отречешься", говорит, упрекает. Как бы с целью чтобы тот одумался. И пошел сдаваться первосвященникам. "Ей! — кричит ему Христос, — а Церковь кто ставить будет!?" Типа опомнился. "Ну, ладно. — Думает. — Заберу свои слова обратно".
Мы Библию читаем, а не сборник анекдотов. А вы пытаетесь слово Бога превратить в... вот во что?
Модератор! Банить надо этого Ибрагима.
Слабенько. Показываете свою немощность в истине, не можете обсудить с толком тему.
Слабенько. Показываете свою немощность в истине, не можете обсудить с толком тему.
Я просто не буду разбрасывать бисер, который имею.
Удачи.
Я бы вас забанил навсегда, хотя думаю к этому всё и идет, дело времени.
Какой "камень"? Слякоть... — по сложившемуся видению у христиан апостола Петра.
Из-за искажения в веках трактовки у христиан сложилось впечатление, что апостолы, типа "тоже люди", что им свойственно все человеческое...безусловно...это были такие же люди как и мы.
И почему это никто не учитывает? Посему, апостолы были людьми со стальным стержнем. И они напрашивались на крест вместе с Ним: просьба сыновей Зеведеевых, в частности.
они такими стали со временем.
И только после того, как увидели Христа воскресшим.
А до того они все разбежались после ареста Господа.
Его слова "ты отречешься три раза", это был жесткий приказ, и все равно они пытались прекословить: "умру за Тебя". Он идет на Крест, их задача ставить Церковь, логика проста до невозможности. Посему: ОТРЕЧЕШЬСЯ!думаете такой договорняк был:скажете что отреклись, а сами займетесь Церковью потихоньку?:)
Это как-то либерально звучит....современно.
Теперь все не туда не сюда....где-то посередине болтаемся.
Нет,они все реально отреклись:Петр трижды, а остальные разбежались кто куда после ареста Господа.
Кроме Иоанна.
А вот когда увидели Его воскресшим,то поняли и зарядились силой воли.
Ибрагим Аббас
15.02.2024, 13:15
безусловно...это были такие же люди как и мы.
они такими стали со временем.
И только после того, как увидели Христа воскресшим.
А до того они все разбежались после ареста Господа.
думаете такой договорняк был:скажете что отреклись, а сами займетесь Церковью потихоньку?:)
Это как-то либерально звучит....современно.
Теперь все не туда не сюда....где-то посередине болтаемся.
Нет,они все реально отреклись:Петр трижды, а остальные разбежались кто куда после ареста Господа.
Кроме Иоанна.
А вот когда увидели Его воскресшим,то поняли и зарядились силой воли.
Какой "договорняк"? Что за чушь.
Петра морально ломало, он рвался быть с Учителем даже до смерти. Но ему было сказано Христом ставить Церковь. Посему то был жесткий приказ: отречешься! (чтобы не попасть в руки первосвященства).
- - - - - Добавлено - - - - -
Дело-то в том, что Христос ранее говорит Петру: "Ты камень, и на этом камне утвержу Церковь Мою". И вот перед самой Голгофой говорит нечто обратное: "Ты отречешься!" Да, допустим, как считают, Христос знал, что Петр все равно отречется, не пойдет признаваться первосвященству, что ученик Его, ведь его тогда схватят, заключат в тюрьму, и Церкви не будет. Но говоря "отречешься", с точки зрения здравого смысла, Он толкает ученика в руки первосвященства, потому что Петр ведь испытает угрызение совести. И это все равно как поставив образ намечающейся Церкви — Христос тут же пихает этот образ в сторону пропасти. Здесь бессмысленная двоякость, дилемма, своего рода, и если Христос Истина, то как Он может давать миру такие посылы "истины"? Неразрешимая дилемма. Для любого верующего. "Ставь Церковь" — и тут же — "отречешься! (не пойдешь признаваться первосвященникам что ученик?)". Но если Петр предан Христу и Его миссии, и слова Христа это приказ ему и другим... То сразу все встает на места, и здравый смысл обнаруживает себя на постаменте. "Ставь Церковь" — и далее — "ты отречешься! (это приказ, даже не думай идти со Мной на смерть)". Потому что миру нужна Церковь, нужен Новый Завет. Миру не надо чтобы Петр и другие сгнили в тюрьме. Истине — не надо.
Какой "договорняк"? Что за чушь.
Петра морально ломало, он рвался быть с Учителем даже до смерти. Но ему было сказано Христом ставить Церковь. Посему то был жесткий приказ: отречешься! (чтобы не попасть в руки первосвященства)..чем отличается слово ПРИКАЗ от слова ПРОРОЧЕСТВО можно посмотреть в словарях.
Ибрагим Аббас
15.02.2024, 14:19
чем отличается слово ПРИКАЗ от слова ПРОРОЧЕСТВО можно посмотреть в словарях.
Конечно, посмотрите.
Конечно, посмотрите.вот.посмотрела:
ПРИКАЗ:
https://thepresentation.ru/img/tmb/4/376026/5a2874fe37a0534225927bcd63d0ad56-800x.jpg
ПРОРОЧЕСТВО:
https://lingrui.ru/wp-content/uploads/e3eee6f25f720d1441e37440cb43228a.jpg
чем отличается слово ПРИКАЗ от слова ПРОРОЧЕСТВО можно посмотреть в словарях.
Ибрагим считает, что Иисус приказал Петру отречься. Что совершенно не логично. Логичнее было бы сказать - когда меня арестуют, вы разойдитесь по домам и сидите тихо, что бы вас не тронули. Ну и надо понимать что - отрекись и отречешься имеют разное значение. Но человек не совсем понимает что именно написано. Иисус не сказал - отрекись, что бы потом ты мог основать церковь. Нет. Иисус именно констатировал то, что будет - отречешься. И это конечно же не могло быть приказом. Да и странно было бы одному приказать отречься, а остальным разбежаться. В общем логики в этом предположении нет никакой. Подозреваю, что человек когда то совершил предательство и теперь пытается оправдать себя высокой целью. Так бывает. Но в данном случае Библия не поможет, нет там такой мысли.
- - - - - Добавлено - - - - -
Но если Петр предан Христу и Его миссии, и слова Христа это приказ ему и другим... То сразу все встает на места, и здравый смысл обнаруживает себя на постаменте. "Ставь Церковь" — и далее — "ты отречешься! (это приказ, даже не думай идти со Мной на смерть)". Потому что миру нужна Церковь, нужен Новый Завет. Миру не надо чтобы Петр и другие сгнили в тюрьме. Истине — не надо.
Ага, так почему только Петру был отдан такой "приказ"? Почему не "спрячешься", как другие?
Ибрагим считает, что Иисус приказал Петру отречься. Так ведь ПРИКАЗА-то и не было.
не сказано: Отрекись.....сказано Отречешься ...про будущее действие Апостола..
Так ведь ПРИКАЗА-то и не было.
не сказано: Отрекись.....сказано Отречешься ...про будущее действие Апостола..
Так и я о том же.
Ибрагим Аббас
15.02.2024, 15:02
Ибрагим считает, что Иисус приказал Петру отречься. Что совершенно не логично. Логичнее было бы сказать - когда меня арестуют, вы разойдитесь по домам и сидите тихо, что бы вас не тронули. Ну и надо понимать что - отрекись и отречешься имеют разное значение. Но человек не совсем понимает что именно написано. Иисус не сказал - отрекись, что бы потом ты мог основать церковь. Нет. Иисус именно констатировал то, что будет - отречешься. И это конечно же не могло быть приказом. Да и странно было бы одному приказать отречься, а остальным разбежаться. В общем логики в этом предположении нет никакой. Подозреваю, что человек когда то совершил предательство и теперь пытается оправдать себя высокой целью. Так бывает. Но в данном случае Библия не поможет, нет там такой мысли.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ага, так почему только Петру был отдан такой "приказ"? Почему не "спрячешься", как другие?
Потому что Петр — камень, он был лидером в группе учеников. И потому ему был приказ. Остальные поняли также, относительно к себе. Отречься, если будет нужда, если люди станут вопрошать "а не ты ли был с Ним"?
"когда меня арестуют, вы разойдитесь по домам и сидите тихо"
Да-да. И если нечаянно по пути вас будут спрашивать "не ты ли был с Ним", то... то... (что делать-то надо тогда?). Христу так не хватало такого советчика как Вы. Какое упущение.
Ибрагим Аббас
15.02.2024, 15:05
Так и я о том же.Именно отречешься, как жесткий приказ, а "отрекись" звучит как предложение, или просьба.
Именно отречешься, как жесткий приказ, а "отрекись" звучит как предложение, или просьба.
Я так понимаю, что русский для Вас не родной? Ну тогда Вам надо озаботиться и узнать что означает это слово на языке оригинала. Отрекись - не предложение или просьба, а приказ. А отречешься вообще не приказ, а констатация факта.
Потом разбегаются, ... В общем-то, нет, ошибочно так говорить. Апостол Иоанн стоял у креста.
Все намного сложнее.И даже намного сложнее, чем может показаться на первый взгляд.
Прохожий
17.02.2024, 12:53
В общем-то, нет, ошибочно так говорить. Апостол Иоанн стоял у креста..
А остальные?
А остальные?Остальные тоже, скорее всего, старались быть рядом. Как апостол Пётр.
А если говорить, что убежали - то они должны были куда-то далеко убежать и спрятаться.
Прохожий
17.02.2024, 13:05
Остальные тоже, скорее всего, старались быть рядом. Как апостол Пётр.
А если говорить, что убежали - то они должны были куда-то далеко убежать и спрятаться.
Рядом это где? У Креста? Нет. В момент казни находились где-то в Иерусалиме. К счастью для учеников, власти были довольны арестом и осуждением Иисуса, а потому не стали тратить силы на поиски сбежавших.
В том то и дело. Покуда Иисус молился до крававого пота, они спали. Никак не могли быть сильнее во время казни. Не было на то предпосылок.
"Сие же всё было, да сбудутся писания пророков. Тогда все ученики, оставив Его, бежали." от Матфея 26:56
Рядом это где? У Креста? Нет. Апостол Иоанн был у креста, это точно известно.
"Сие же всё было, да сбудутся писания пророков. Тогда все ученики, оставив Его, бежали." от Матфея 26:56Перед этим апостол Пётр отрубил ухо одному из пришедших за Христом. Но Христос запретил такие действия и исцелил отрубленное ухо, и, на тот момент, Христос Сам сказал, чтобы апостолов отпустили.
Петр же следовал за Ним издали, до двора первосвященникова; и, войдя внутрь, сел со служителями, чтобы видеть конец.
Св. Евангелие от Матфея 26:58
Помогите, пожалуйста, разобраться. Уже много лет мучает один вопрос...
I) Внимание: то что написано в разделе II нужно для того, чтобы вникнуть в суть вопроса, который будет задан в конце всего текста (в III).
II) Итак,.. по всему выходит, что и Иисус предал — Бога (как бы дико сие не звучало, но такая подача смысла тут нужна для уяснения сути вопроса). Когда сказал Петру, что тот трижды отречется от Него (или с маленькой буквы писать, раз предал?), вернее, предсказал как бы.
Дело ведь в том, что послан в мир Богом с целью распятия, Искупления греха мира... и чтобы церковь установить, и Завет проповедать (ученики должны были распространить по миру). Но вспомним его стенания "пронеси чашу", и прочее. И вот говорит Петру: отречешься, как бы упрекает, так? Чтобы тот одумался? Чтобы нашел в себе силы и не стал отрекаться? А значит, чтобы Петра схватили, если не казнили бы, то заключили бы в темницу. Чтобы не было установлено Церкви, чтобы не были написаны Евангелия. И другие ученики, вдруг последуют его примеру, тайно надеясь на это думает Иисус, и их похватают, и не будет церкви, Евангелия...
И вот УПРЕКАЕТ ученика... чтобы тот одумался, и пошел бы также в руки первосвященства. И другие...
1) Послан Богом для искупления греха мира, установления церкви.
2) Просит Отца, чтобы "пронес чашу", страдает.
3) При случае упрекает Петра, а в его лице других учеников, предсказанием что тот отречется, предаст, дабы тот одумался, и не отрекался, зачем еще упрекать-то? Чтобы признался людям: «да, я был с Ним, с этим равви, я Его ученик». И другие так... Дабы их всех похватали, и чтобы церковь исчезла не возникнув толком.
Итак, Иисус — отвергнулся Бога?
Но мы же не можем так думать, это же бред...
А как тогда?
III) Итак, вопрос: в чем именно был смысл слов Христа Петру о его отречении?
33. Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
34. Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
35. Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики.
(Св. Евангелие от Матфея 26:33-35)
Иисус предсказал что Петер отречется от Иисуса,когда его схватят войны,по приказу первосвященника. Петер ответил что не отрекется,но когда это случилось, Петер заплакал.
Прохожий
17.02.2024, 16:00
Перед этим апостол Пётр отрубил ухо одному из пришедших за Христом. Но Христос запретил такие действия и исцелил отрубленное ухо, и, на тот момент, Христос Сам сказал, чтобы апостолов отпустили.
Тогда все ученики, оставив Его, бежали." от Матфея 26:56
Петр же следовал за Ним издали, до двора первосвященникова; и, войдя внутрь, сел со служителями, чтобы видеть конец.
Св. Евангелие от Матфея 26:58
Отцы церкви коментируют следование за Христом издали, как предтечу отрицания Христа. Так и случилось.
И вот кульминация - :Мф.26:73–74 (https://azbyka.ru/biblia/?Mt.26:73-74).«Немного спустя подошли стоявшие там и сказали Петру: точно и ты из них, ибо и речь твоя обличает тебя. Тогда он начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека».
Николай Н
17.02.2024, 17:11
III) Итак, вопрос: в чем именно был смысл слов Христа Петру о его отречении?
33. Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.Здесь же Петр явно выставляет себя самым добродетельным из всех Апостолов. Ведь как известно, вера в Иисуса - это основная христианская добродетель. И поэтому Иисус просто ставит Петра на место, чтобы тот не превозносился над другими Апостолами. И точно так же Ап. Павлу было дано жало в плоть, чтобы он не превозносился чрезвычайностью полученных откровений (2Кор 12.7).
Тогда все ученики, оставив Его, бежали." от Матфея 26:56
Отцы церкви коментируют следование за Христом издали, как предтечу отрицания Христа. Так и случилось.
И вот кульминация - :Мф.26:73–74 (https://azbyka.ru/biblia/?Mt.26:73-74).«Немного спустя подошли стоявшие там и сказали Петру: точно и ты из них, ибо и речь твоя обличает тебя. Тогда он начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека».
Всё не так просто. И даже очень не просто. Вы и сами ранее с этим согласились, кажется...
Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: «любишь ли Меня?», и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Св. Евангелие от Иоанна 21:15-17
Николай Н
17.02.2024, 20:22
Всё не так просто. И даже очень не просто. Расскажите пожалуйста, в чем сложность ?
Расскажите пожалуйста, в чем сложность ?А я уже ранее рассказывал.
Пётр отрубил ухо одному из пришедших арестовать Христа. Но Он остановил Петра, сказав, что так нельзя, и должно всему исполниться.
Апостолы были в замешательстве, не знали что им делать.
А я уже ранее рассказывал.
Пётр отрубил ухо одному из пришедших арестовать Христа. Но Он остановил Петра, сказав, что так нельзя, и должно всему исполниться.
Апостолы были в замешательстве, не знали что им делать.
Христос должен был быть причтён к злодеям - поэтому Он и приказал ученикам вооружиться и допустил в ограниченных пределах применить оружие.
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: "и к злодеям причтен".
(Лука 22:36-37*)
Вооружённые махайрами ученики Христа рассматривались властями, как нарушители общественного порядка, готовые на злодеяния
[GING] μάχαιρα
μάχαιρα, ης, ἡ sword, saber lit. Mt 26:52; Mk 14:43, 47f; Lk 21:24; 22:36, 38, 49; J 18:10f; Ac 16:27; Hb 4:12; 11:34, 37; Rv 13:10, 14. Fig. Mt 10:34; Ro 8:35 of violent death; 13:4; Eph 6:17. [pg 123]
предтечу отрицания Христа
Петра спасла молитва Иисуса
31 И сказал ГОСПОДЬ: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,
32 но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.
(Лука 22:31-32*)
Результат молитвы - неоскудение веры Петра, обращение и принятие миссии утверждения братьев.
Всё не так просто. И даже очень не просто. Вы и сами ранее с этим согласились, кажется...
Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: «любишь ли Меня?», и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Св. Евангелие от Иоанна 21:15-17
как полагаете, почему Симон так и не сказал прямо, что любит Иисуса?
Так ведь ПРИКАЗА-то и не было.
не сказано: Отрекись.....сказано Отречешься ...про будущее действие Апостола..
там перед фразой стоят слова "ἀμὴν ἀμὴν" = да будет так
ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι, οὐ μὴ ἀλέκτωρ φωνήσῃ ἕως οὗ ἀρνήσῃ με τρίς. (Ин*13:38*)
там перед фразой стоят слова "ἀμὴν ἀμὴν" = да будет так
ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι, οὐ μὴ ἀλέκτωρ φωνήσῃ ἕως οὗ ἀρνήσῃ με τρίς. (Ин*13:38*)
Аминь, аминь, переводится обычно - истинно, истинно... а не да будет
Прохожий
18.02.2024, 07:27
Всё не так просто. И даже очень не просто. Вы и сами ранее с этим согласились, кажется...
На самом деле, описание сцен поражения апостолов, это лучшие места в евангелиях. В апостолах мы видим себя, ошибающихся, терпящих поражения и очень серьезные поражения, от которых можно придти в отчаяние. И, вместе с тем любящими Учителя всем сердцем своим. Идущие за Ним, куда бы Он не пошел. То есть, перед нами настоящее христианство, не в глянцевых, лубочных картинках. Это борьба, в которой имеем надежду одержать победу. Надежду впоглне ощутимую и возможную для каждого из нас.
Иоанн Златоуст (~347−407)Ст. 68−69 Отвеща убо Ему Симон Петр: Господи, к кому идем; глаголы живота вечнаго имаши, и мы веровахом и познахом, яко Ты еси Христос, Сын Бога живаго
Что же Петр? К кому идем? Глаголы живота вечнаго имаши, и мы веровахом и познахом, яко Ты еси Христос, Сын Бога Живаго (ст. 68−69). Видишь ли, не слова Христовы были причиною соблазна, а невнимание, беспечность и неблагодарность слушателей? Если бы Он и не сказал (тех слов), они и тогда соблазнились бы и не успокоились бы, потому что непрестанно думали о пище телесной и были пригвождены к земле. Ведь вместе же с ними слушали и эти (Апостолы); однако ж высказали совсем не то, что они, говоря: к кому идем? Этот ответ обнаруживает великую любовь. Он показывает, что для них Учитель дороже всего — и отцов, и матерей, и имений, и что, оставив Его, они не могли бы уже найти, куда прибегнуть. Но чтобы не показалось, будто слова: к кому идем? — Петр сказал потому, что не было никого, кто бы принял их, Он тотчас присовокупил: глаголы живота вечнаго имаши. Другие внимали (словам Христовым) чувственно и с умствованиями человеческими; а они (Апостолы) — духовно, предоставляя все вере.
Аминь, аминь, переводится обычно - истинно, истинно... а не да будет
"истинно, истинно" - это буквальный перевод
но в переносном значении происходит одобрение того, о чём утверждается в сопутствующем эти слова тезисе
Ами́нь (др.-греч. ἀμήν, аме́н/ами́н, от др.-евр. אָמֵן, а́мен — «верно; да будет так»; в западноевропейской традиции лат. Ámen; церк.-слав. бꙋ́ди, бу́ди; араб. آمين, а́мин)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аминь
поэтому альтернативный перевод "да будет так" достаточно корректен
"истинно, истинно" - это буквальный перевод
но в переносном значении происходит одобрение того, о чём утверждается в сопутствующем эти слова тезисе
Ами́нь (др.-греч. ἀμήν, аме́н/ами́н, от др.-евр. אָמֵן, а́мен — «верно; да будет так»; в западноевропейской традиции лат. Ámen; церк.-слав. бꙋ́ди, бу́ди; араб. آمين, а́мин)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аминь
поэтому альтернативный перевод "да будет так" достаточно корректен
По смыслу не подходит
По смыслу не подходит
почему?
Господь посылает Петра в ситуацию, где тот обнаружит свой грех и покается. Типа, "отрекись от Меня - и тогда познаешь бездну своего падения". По сути, такая установка - триггер к духовному восхождению, которое возможно только из глубины. Познав зло, Пётр делает осознанный выбор добра, погружаясь в блаженные слёзы
И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: "прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня". И, выйдя вон, плакал горько. (Мт 26:75*)
http://www.youtube.com/watch?v=1YaG_yOGbPc
почему?
Господь посылает Петра в ситуацию, где тот обнаружит свой грех и покается. Типа, "отрекись от Меня - и тогда познаешь бездну своего падения". По сути, такая установка - триггер к духовному восхождению, которое возможно только из глубины. Познав зло, Пётр делает осознанный выбор добра, погружаясь в блаженные слёзы
И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: "прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня". И, выйдя вон, плакал горько. (Мт 26:75*)
http://www.youtube.com/watch?v=1YaG_yOGbPc
Если бы Петр выполнил приказ, то не плакал бы. Петр не согласился с Иисусом, что предаст. Он не услышал приказа. Потому и пошел в преторию. Мог ведь не ходить? Мог. Никто ведь не пошел. Все испугались. А Петр себя считал сильным. Но предсказание сбылось и только тогда Петр и увидел себя таким, каким его видел Господь, а не таким, как он сам себя видел. Потому и заплакал.
Если бы Петр выполнил приказ, то не плакал бы. Петр не согласился с Иисусом, что предаст. Он не услышал приказа. Потому и пошел в преторию. Мог ведь не ходить? Мог. Никто ведь не пошел. Все испугались. А Петр себя считал сильным. Но предсказание сбылось и только тогда Петр и увидел себя таким, каким его видел Господь, а не таким, как он сам себя видел. Потому и заплакал.
Если бы Пётр не пошёл, то не познал бы глубины покаяния.
Он не мог не выполнить приказ, потому что содержание приказа было объективно детерминировано. И хотел ли Пётр выполнять его или нет - от этого ничего не зависело. Его привлекал ко Христу Отец - и не только в эпизоде с познанием своего падения, но и в той смерти, о которой предрёк ему Иисус:
18 Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь.
19 Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога.
(Ин 21:18-19*)
Если бы Пётр не пошёл, то не познал бы глубины покаяния.
Он не мог не выполнить приказ, потому что содержание приказа было объективно детерминировано. И хотел ли Пётр выполнять его или нет - от этого ничего не зависело. Его привлекал ко Христу Отец - и не только в эпизоде с познанием своего падения, но и в той смерти, о которой предрёк ему Иисус:
18 Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь.
19 Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога.
(Ин 21:18-19*)
И опять то был не приказ а возвещение будущего. Ну не путайте предсказание с приказом. Человек, который приказ выполнил, радуется, а Петр плакал.
Ибрагим Аббас
21.02.2024, 12:23
Затем, что бы когда Петр отречется, он вспомнил бы слова Христа и лишний раз бы утвердился в том, что Учитель не простой человек и знает всё наперед.
Вера укрепится от того, что Иисус показал Себя умеющим предсказывать, какое великое дело! В Деяниях Павел вообще запретил прорицательнице предсказывать, отняв у нее эту способность.
18. Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.
(Деяния св. Апостолов 16:18)
Итак, именем Иисуса Христа был изгнан дух прорицания. Но Своим прорицанием Иисус хотел укрепить веру Петра. Так?
Христос Сам себя изгоняет... (живите теперь с этим).
Вера укрепится от того, что Иисус показал Себя умеющим предсказывать, какое великое дело! В Деяниях Павел вообще запретил прорицательнице предсказывать, отняв у нее эту способность.
18. Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.
(Деяния св. Апостолов 16:18)
Итак, именем Иисуса Христа был изгнан дух прорицания. Но Своим прорицанием Иисус хотел укрепить веру Петра. Так?
Христос Сам себя изгоняет... (живите теперь с этим).
Мдааа... а еще что то говорят о женской логике. Ну так она хотя бы есть. В Вашем сообщении логики нет. :D В огороде бузина, а в Киеве дядька. Казалось бы какая связь? Так и у Вас. Нет никакой связи с изгнанием духа из женщины и пророчеством Христа к Петру.
Если Петр исполнил приказ, почему он так горько заплакал?
Ибрагим Аббас
21.02.2024, 21:10
Мдааа... а еще что то говорят о женской логике. Ну так она хотя бы есть. В Вашем сообщении логики нет. :D В огороде бузина, а в Киеве дядька. Казалось бы какая связь? Так и у Вас. Нет никакой связи с изгнанием духа из женщины и пророчеством Христа к Петру.
Если Петр исполнил приказ, почему он так горько заплакал?
Логика, дорогуша, здесь в том, что апостол Павел по вере своей во Христе, изгнал духа прорицания из женщины именем Христа. Это означает, что прорицание как таковое не является для Бога каким-то знаком святости. А раз так, то зачем Христу что-то "показывать" апостолу Петру Своим... прорицанием? Такое действие сразу спотыкается об то, что сказано далее апостолом Павлом. Христос — истина? Правда? Или Вы что-то путаете...
Если Петр исполнил приказ, почему он так горько заплакал?
Вообще-то странно такое пояснять, Вы будто родились вчера...
Ему сказано Христом — ставить Церковь, Завет распространять, ранее так сказано; а в том моменте Христос говорит ему, упрекая будто... что тот отречется? То есть, как надо было воспринять Петру "упрек" Христа? Что это отвратительно, сие отречение? Это предательство, фактически. Отдаться первосвященству? Значит, — думает Петр, — Христос передумал ставить церковь?
Заплакать он мог, по традиционной версии: осознал свою низость, отрекшись.
И другое: от страшного отчаяния, стало горько что так происходит, что ему надлежало отречься, как приказал равви.
Логика, дорогуша, здесь в том, что апостол Павел по вере своей во Христе, изгнал духа прорицания из женщины именем Христа. Это означает, что прорицание как таковое не является для Бога каким-то знаком святости. А раз так, то зачем Христу что-то "показывать" апостолу Петру Своим... прорицанием? Такое действие сразу спотыкается об то, что сказано далее апостолом Павлом. Христос — истина? Правда? Или Вы что-то путаете...
Вообще-то странно такое пояснять, Вы будто родились вчера...
Пророки потому и назывались пророками, что прорекали. А в той женщине был не Божий дух, потому и был изгнан.
Ему сказано Христом — ставить Церковь, Завет распространять, ранее так сказано; а в том моменте Христос говорит ему, упрекая будто... что тот отречется? То есть, как надо было воспринять Петру "упрек" Христа? Что это отвратительно, сие отречение? Это предательство, фактически. Отдаться первосвященству? Значит, — думает Петр, — Христос передумал ставить церковь?
Заплакать он мог, по традиционной версии: осознал свою низость, отрекшись.
И другое: от страшного отчаяния, стало горько что так происходит, что ему надлежало отречься, как приказал равви.
Да не думал Петр ничего такого. Он же упорно возражал Христу что не способен отречься. Не надо додумывать то, чего не было и не могло быть. Все что было, всё написано. Не стоит фантазировать.
Ибрагим Аббас
22.02.2024, 10:46
.................
Пророки потому и назывались пророками, что прорекали. А в той женщине был не Божий дух, потому и был изгнан.
Вам говорят о том, что само понятие, или сам факт прорицания не является неким Божиим знаком. Потому Павел так запросто удалил у женщины способность прорицать. Вам говорят о том, что на фоне эпизода с Павлом и женщиной, убежденность что "Иисус предсказал Петру, чтобы показать тому Свою Божию силу всезнания", выглядит смехотворно и нелепо.
Он же упорно возражал Христу что не способен отречься
Именно, такова суть Петра. Вы делаете из него тщедушного гордеца. Апостол таков должен быть для Вас? Он сказал: "не отрекусь", Христу пришлось надавить на него, психологически, что называется, чтобы до того дошло, что надо отречься. Вот потому он и пошел к людям, ища встреч, чтобы задали вопрос, и он ответит "не знаю Его". И весьма интенсивно старалася, так что уложился отрекшись три раза, как и было ему приказано. Три раза — для закрепления.
Вам говорят о том, что само понятие, или сам факт прорицания не является неким Божиим знаком. Потому Павел так запросто удалил у женщины способность прорицать. Вам говорят о том, что на фоне эпизода с Павлом и женщиной, убежденность что "Иисус предсказал Петру, чтобы показать тому Свою Божию силу всезнания", выглядит смехотворно и нелепо.
Именно, такова суть Петра. Вы делаете из него тщедушного гордеца. Апостол таков должен быть для Вас? Он сказал: "не отрекусь", Христу пришлось надавить на него, психологически, что называется, чтобы до того дошло, что надо отречься. Вот потому он и пошел к людям, ища встреч, чтобы задали вопрос, и он ответит "не знаю Его". И весьма интенсивно старалася, так что уложился отрекшись три раза, как и было ему приказано. Три раза — для закрепления.
Скажите, только честно. Вы когда то струсили и предали? И Именно поэтому так упорно доказываете, что предательство может быть типа по приказу от Бога? Нет. Не может. Потому и плакал Петр. Это были слезы раскаяния. Так что любому предателю надо не оправдывать предательство Христа какими то типа высшими целями, а просто раскаяться как Петр. Господь прощает тех, кто осознает свой грех как грех и искренне кается. Ну а тем, кто оправдывает свой грех... тем гораздо хуже. Без покаяния нет прощения. Без признания греха грехом, нет покаяния. Петр искренне раскаялся.
Ибрагим Аббас
22.02.2024, 20:25
Скажите, только честно. Вы когда то струсили и предали? И Именно поэтому так упорно доказываете, что предательство может быть типа по приказу от Бога? Нет. Не может. Потому и плакал Петр. Это были слезы раскаяния. Так что любому предателю надо не оправдывать предательство Христа какими то типа высшими целями, а просто раскаяться как Петр. Господь прощает тех, кто осознает свой грех как грех и искренне кается. Ну а тем, кто оправдывает свой грех... тем гораздо хуже. Без покаяния нет прощения. Без признания греха грехом, нет покаяния. Петр искренне раскаялся.
Он шел в Смерть, вторую смерть. Он Сам таким образом "отрекался" от них. И им следовало отречься, дабы не тяготить Его своим присутствием подле Креста. Это одна причина. Другая, Петру и остальным надо ставить Церковь, нельзя допустить чтобы их похватали тут же, им нужно время чтобы поставить Церковь, написать и внести в мир Новый Завет. Петр не зря назван Им "камнем". То была речь о духе Петра. Дух — камень. Петр испугался происходящего, сперва заносчиво тыкая себя в грудь "да я не предам, я надежен как скала", а спустя часы уже хнычет и боится, и отрекается. Вы Христу не верите, значит. И думаете, что Христос назвал Петра камнем... просто так, что ли, для красного словца? Вы упорно унижаете образ Апостола. Зачем, интересно. Понятно что веками была такая трактовка, и Вы другой не знали, впитали такую, но... вот Вам показана причина, что Христос говорил не с укором, не предсказание то было, а буквальный приказ: "Отречешься!"
Потому что действительно ученики рвались с Ним на крест. Это видно по эпизоду с сыновьями Зеведеевыми: "сделай нам что попросим". Остальные на них зашикали: "Вы что, самые умные?" Ибо они все так хотели. И только братья "набрались смелости", и обратились с таким прошением. Тут просто: Ему предстоял Крест, Он уходил в вечную смерть. Чтобы Воскреснуть, да, но, надо думать, и у ангелов "зуб на зуб" не попадал (даже не то слово). И посему, Царствие Его, и Слава Его на тот момент — Голгофа. Там контрольная черта (всей вечности), ибо "если" не воскреснет, то вечность тут и заканчивается:
А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Исаия 43 стих 10.
Вы когда то струсили и предали? И Именно поэтому так упорно доказываете, что предательство может быть типа по приказу от Бога?
Не надо играть в психолога, думайте лучше о "Вот на кого Я призрю".
Ибрагим Аббас
22.02.2024, 21:44
...........
Здесь интересен психологический образ сыновей Зеведеевых, в опоре на традиционную трактовку. Человек (но по Завету Сам Бог) идет в смерть, на крест. Они Его ученики, они следуют Его заветам, и вот идут в Иерусалим, все ближе к Голгофе, они знают о том, Он говорил им. И подходят двое, осмелев, и просят... что же просят? Они просят награды для себя, место в Царствии хотят, как думают читающие христиане, там на небе... (?). Человек В СМЕРТЬ ИДЕТ!!! Они, сопровождая Его, не стесняясь, подваливают, и клянчат... ("а можно мы возьмем потом твой дом, я возьму, а братик возьмет... автомобиль, да, тачку кароче возьмешь, братан, лады"; остальные ученики на них негодуют: "эй, вы, а нам?").
ЧЕЛОВЕК (...) В СМЕРТЬ ИДЕТ!
Итак, какую истину тут вдвигает церковь в массы? Особенно интересно как на это (такую трактовку) должна молодежь реагировать. Верить? И чему от такого учиться.
Так вот, на примере "сыновей Зеведеевых" мы видим каковы те "апостолы". То есть, они слабохарактерные, малодушные, способные на предательство, что видим на образе Петра, ну, Иуда — понятно, вообще отброс. Но на образе в ситуации с Зеведеевыми... вообще, пробито самое дно безнравственности. Там вообще, похоже, с точки зрения психологии их образы надо рассматривать в качестве анамнеза в психиатрической карте.
Ибрагим Аббас
23.02.2024, 15:34
Итог понимания у христиан сводится к такой формулировке: Иисус не подталкивал Петра к отречению, ОН ПРОСТО ВИДЕЛ, ЧТО ПРОИЗОЙДЕТ В БУДУЩЕМ.. И это понятно. Но вопрос вполне естественный, и сразу же ответ на него, ибо это обычная психология: говоря Петру что тот отречется, Христос влиял на его эмоциональную оценку происходящего? Вынуждал ли задуматься, может быть слова Христа могли мотивационно подталкивать Петра к тому, чтобы всерьез пойти к первосвященникам, и прямо с порога: "я ученик Христа!" Психика-то у всех одинаково устроена, от природы. Поэтому "Иисус не подталкивал Петра к отречению" верно, и тут же видно в этом с другой стороны как "подталкивал к безрассудному поступку, т.е. пойти сдаваться, признаваться что ученик".
Вы мне как непонятливому пояснили бы вот что...
Христос первоначально сказал Петру (и другим) ставить Церковь. Так? Нет возражений? Отлично. Потом, уже перед Голгофой, упрекает предсказанием в отречении, а значит, в этом предполагается что ученик откроется первосвященству? И тогда Церковь ставить будет некому. И как поясняют тут: "Христос знал, что Петр все равно отречется", то есть, даже призыв к совести, как бы, не мог бы сбить его с толку, он труслив, малодушен, слаб духом (почему "камень" тогда, но это к слову), Петр все равно бы отрекся. Но дело в другом! Сам Христос, получается... лукавит, что ли? Сперва "ставь Церковь", потом попрек в отречении, значит, толкает идти признаваться, и в тюрьму. Да, знал Он что ученик все равно отречется, это понятно. Речь о внутренней мотивации Самого Христа. Он тогда предстает перед миром в каком свете? Лукавства? Сперва одно, потом диаметрально наоборот, иное.
Получается, для наблюдателя по страницам Евангелий, читающего, Христос Сам не знал чего хотел? А речь об установлении Церкви на века! Когда и Завет еще не написан, там столько работы для них! А Он им: "отречешься! три раза до рассвета!" (мол, не отрекайся, иди в тюрьму). Возникает психологический образ полнейшего неадеквата в образе Христа. Для обывателя, имеется в виду. Я, конечно, понимаю, подлинный христианин это совсем другое. Так помогите понять простому обывателю, который, может быть, тоже хочет поверить. Как тут понять мотивацию Христа? Как состыковать "ставь Церковь" и посыл "НЕ отрекайся!", иди в тюрьму.
Из тюрьмы ставить?
Итог понимания у христиан сводится к такой формулировке: Иисус не подталкивал Петра к отречению, ОН ПРОСТО ВИДЕЛ, ЧТО ПРОИЗОЙДЕТ В БУДУЩЕМ.. И это понятно. Но вопрос вполне естественный, и сразу же ответ на него, ибо это обычная психология: говоря Петру что тот отречется, Христос влиял на его эмоциональную оценку происходящего? Вынуждал ли задуматься, может быть слова Христа могли мотивационно подталкивать Петра к тому, чтобы всерьез пойти к первосвященникам, и прямо с порога: "я ученик Христа!" Психика-то у всех одинаково устроена, от природы. Поэтому "Иисус не подталкивал Петра к отречению" верно, и тут же видно в этом с другой стороны как "подталкивал к безрассудному поступку, т.е. пойти сдаваться, признаваться что ученик".
Вы мне как непонятливому пояснили бы вот что...
Христос первоначально сказал Петру (и другим) ставить Церковь. Так? Нет возражений? Отлично. Потом, уже перед Голгофой, упрекает предсказанием в отречении, а значит, в этом предполагается что ученик откроется первосвященству? И тогда Церковь ставить будет некому. И как поясняют тут: "Христос знал, что Петр все равно отречется", то есть, даже призыв к совести, как бы, не мог бы сбить его с толку, он труслив, малодушен, слаб духом (почему "камень" тогда, но это к слову), Петр все равно бы отрекся. Но дело в другом! Сам Христос, получается... лукавит, что ли? Сперва "ставь Церковь", потом попрек в отречении, значит, толкает идти признаваться, и в тюрьму. Да, знал Он что ученик все равно отречется, это понятно. Речь о внутренней мотивации Самого Христа. Он тогда предстает перед миром в каком свете? Лукавства? Сперва одно, потом диаметрально наоборот, иное.
Получается, для наблюдателя по страницам Евангелий, читающего, Христос Сам не знал чего хотел? А речь об установлении Церкви на века! Когда и Завет еще не написан, там столько работы для них! А Он им: "отречешься! три раза до рассвета!" (мол, не отрекайся, иди в тюрьму). Возникает психологический образ полнейшего неадеквата в образе Христа. Для обывателя, имеется в виду. Я, конечно, понимаю, подлинный христианин это совсем другое. Так помогите понять простому обывателю, который, может быть, тоже хочет поверить. Как тут понять мотивацию Христа? Как состыковать "ставь Церковь" и посыл "НЕ отрекайся!", иди в тюрьму.
Из тюрьмы ставить?
Простите, но это только в Вашей голове. У адекватных людей и Христос адекватный. Что касается тюрьмы... Апостол Павел не раз туда попадал, что ему никак не мешало быть Апостолом и ходить и образовывать церкви. Да и тот же Петр не избежал тюрьмы. Когда надо было, Бог его вывел. Христос не посылал Петра в тюрьму. Он просто показал Петру, что не стоит зарекаться и что Бог лучше знает человека, чем даже сам человек. Петр считал себя неспособным отречься. Христос сказал - отречешься, показав, что сам по себе человек не имеет такой силы. Только потом, когда Дух Святой сошел на Апостолов, они приобрели такую силу. Не стоит фантазировать сверх написанного. И приписывать собственные вымыслы Апостолу и тем более Христу, тем более. Осознайте хотя бы тот факт, что за 2000 лет НИКОМУ в голову не пришли такие мысли, какие пришли в голову Вам. Нигде не свидетельств о том, что кто то задавал подобные вопросы или делал подобные выводы. Все христиане, всех веков, понимали это место одинаково. Подумайте об этом хорошенько.
Ибрагим Аббас
23.02.2024, 19:44
................
У адекватных людей и Христос адекватный.
Если некто сперва говорит "делай это, очень важно", а потом "не делай! ты собрался отречься, чтобы делать? иди же в тюрьму!", то этот некто неадекватен, причем тут моя голова?
Что касается тюрьмы... Апостол Павел не раз туда попадал, что ему никак не мешало быть Апостолом и ходить и образовывать церкви.
Щас стало смешно, но только на мгновение... Вы живете в сказке что ли? Да Павлу пришлось помыкаться. Но были другие апостолы, их общее действие создало Церковь. И прежде Петр. Которому нельзя было попадать в руки первосвященства, и это прежде всего что было нужно Самому Христу. Потому наказал ему отречься. Идти специально в людное место, и чтобы три раза, для закрепления, отрекся. Петра буквально "штормило" в духе, он рвался на буквальное, физическое сораспятие. А Христу было нужно другое от них.
Христос не посылал Петра в тюрьму.
По такой трактовке, где Петр слезливо отрекается, боясь расправы за веру, — выходит что именно что посылал. Упрекая в предсказании, что тот отречется. Значит, намекая: усовестись! иди признайся, и в тюрьму.
Он просто показал Петру, что не стоит зарекаться и что Бог лучше знает человека, чем даже сам человек.
Вы просто не можете избавиться в голове от нелепой трактовки. Как по простейшей логике там — уже какую страницу форума обсуждаем.
Петр считал себя неспособным отречьсяОн и был неспособен.
Христос сказал - отречешься, показав, что сам по себе человек не имеет такой силы.Какой силы? Отречься что ли? Вы уже путаетесь в показаниях.
Только потом, когда Дух. Святой сошел на Апостолов, они приобрели такую силу.
И увидели что они малодушные, слабые в духе, и т.д. И что могут предать Сущность Жизни. Вопрос все-таки, отчего Христос Петра камнем назвал? Назвал бы пушинкой: "Ты пушинка, но сделаю из тебя камень, и на этом камне поставлю Церковь Мою". Так было сказано? Нет. Если Христос Истина, Он должен был так уточнить.
Не стоит фантазировать сверх написанного.Да какое "сверх"! Там черным по белому, что Петр говорит "умру с Тобой", а Христос "отречешься" — приказал. Мол, не хватало еще чтобы ученики вместо Дела занялись тут самоубийством, отдав бессмысленно себя на растерзание толпе. Это Вы так читаете, это Ваше видение, понимаете? Вам хочется чтобы там был смысл тщедушности Петра. Так проще "верить", и духовно "возвышаться" Вам. Ибо если образ Апостола как скала, то как до вершины дотянуться?
И приписывать собственные вымыслы Апостолу и тем более Христу, тем более.
Еще раз: почему Христос назвал Петра камнем? Вымысливаете Вы. Поясните это, попробуйте, отчего не пушинкой, там, или еще как. Значит, Христос сразу обманул верующих с листа Евангелия? Дав образ Петра как КАМЕНЬ?!
Осознайте хотя бы тот факт, что за 2000 лет НИКОМУ в голову не пришли такие мысли, какие пришли в голову Вам.Во-от, уже теплее. И это интересно, отчего же не пришли? У меня такая мысля есть, что в первые века отцы церкви толковали так специально, они работали с паствой, с верующими, пытаясь таким образом открыть в них "разумение по Писаниям". Никто, видно, не думал, что всё запутается... Впрочем, это только предположение. Вон, Златоуст, например, про обращение Павла к римским верующим: "Я не стыжусь благовествования Христова". Привел слабенькую причину, что, мол, за сына плотника новые воцерковленные принимали, и это их коробило. Но какой "сын плотника", когда "Царство Мое не от мира сего"? Уверен Златоуст знал истинную причину такой записи в послании, но не открыл в толковании. Почему? Наверное, работал с паствой, духовно, приподымал верующих, учил понимать Писания... А психологически это один из методов: несколько запутать, чтобы верующий смог разобраться. Но что-то пошло наперекосяк. В общем, это догадка только, разумеется, не обращайте внимания. А истинная причина "стыдливости благовествования" в том, что римляне задавали во время проповеди вопрос: "чего более в вашем Христе, человека или бога?" И Златоуст не мог в его время показать эту причину, ибо верующие времен Златоуста стали бы задаваться этим же вопросом. Видимо, сие было крайне не желательно: доктрина еще не установилась как следует, это ныне на такой вопрос ответят 100% того и 100% того.
Нигде не свидетельств о том, что кто то задавал подобные вопросы или делал подобные выводы.И вот это не менее интересно. Но Вы же знаете, что про Иуду, например, ходят толки, что он не предавал, а ему был наказ Христов так сделать, отдать Сына первосвященству, Христос пришел для Распятия, а священство медлило, народа побаивалось. Нужно было поторопить. Значит, как бы нет свидетельств, но... и как бы что-то есть?
Все христиане, всех веков, понимали это место одинаково. Подумайте об этом хорошенько.
М-да, весьма интригующе. Доктрина с первых веков была своего рода "зашифрована", что ли... по смыслам. Хм.
М-да, весьма интригующе. Доктрина с первых веков была своего рода "зашифрована", что ли... по смыслам. Хм.
Ага... а потом пришел Ибрагим и.... эврика... сделал открытие века. :D:D:D И ничего, что при этом у него и Христос не адекватный и Библию надо переписать. Ну что тут можно сказать.... Еретика после первого и второго вразумления отвращайся. Вы конечно можете и дальше извращать смысл Писания, но помните, помимо людей, есть ещё и Бог. Вот Его Вам убедить никак не удастся. В Его руки и отдаю Вас. А я пас.
Так помогите понять простому обывателю, который, может быть, тоже хочет поверить. Как тут понять мотивацию Христа? Как состыковать "ставь Церковь" и посыл "НЕ отрекайся!", иди в тюрьму.
Из тюрьмы ставить?Пётр был заключен в тюрьму. Я честно говоря не понимаю совсем ваших недоумений?? Пётр сидел в тюрьме,в камере между двух стражников,в кандалах,дверь в камеру была закрыта и запечатана,еще два воина стерегли петра снаружи у двери камеры. Христос,Повелитель Ангелов послал Ангела и Ангел вывел Петра
Ибрагим Аббас
23.02.2024, 22:00
Вы конечно можете и дальше извращать смысл Писания, но помните, помимо людей, есть ещё и Бог. Вот Его Вам убедить никак не удастся. В Его руки и отдаю Вас. А я пас.
Начиная с первой главы книги Бытие можно видеть расхождение в трактовке, ибо Адам и Ева устыдились 1) наготы друг друга и 2) устыдились своей наготы перед Богом, ибо в их представлении представить Бога... без одеяний невозможно. А поскольку они мыслили что стали "как боги", то, вот тут и соответствие: нужно понимать по варианту 2). Они увидели, надкусив плод, что наги, а Бог не наг, а они "как боги"... тут их и торкнуло, и побежали кутаться в листву.
Так вот, у нас есть два варианта понимания, и никуда от сего не деться, и предположим отцы церкви первых веков и понимали по варианту 2), но... почему-то пастве толковали по варианту 1.
А дальше думайте как хотите.
- - - - - Добавлено - - - - -
Пётр был заключен в тюрьму. Я честно говоря не понимаю совсем ваших недоумений?? Пётр сидел в тюрьме,в камере между двух стражников,в кандалах,дверь в камеру была закрыта и запечатана,еще два воина стерегли петра снаружи у двери камеры. Христос,Повелитель Ангелов послал Ангела и Ангел вывел Петра
Речь о мотивации Христа. Говорить одно, а потом делать другое, упрекая...
Где истина?
Начиная с первой главы книги Бытие можно видеть расхождение в трактовке, ибо Адам и Ева устыдились 1) наготы друг друга и 2) устыдились своей наготы перед Богом, ибо в их представлении представить Бога... без одеяний невозможно. А поскольку они мыслили что стали "как боги", то, вот тут и соответствие: нужно понимать по варианту 2). Они увидели, надкусив плод, что наги, а Бог не наг, а они "как боги"... тут их и торкнуло, и побежали кутаться в листву.
Так вот, у нас есть два варианта понимания, и никуда от сего не деться, и предположим отцы церкви первых веков и понимали по варианту 2), но... почему-то пастве толковали по варианту 1.
А дальше думайте как хотите.Адам и Ева до грехопадения были совершенны,Святы. Всё было в руках Адама,он повелевал всем на земле и одеты они были с Евой во Славу Божию(я думаю,что это свет или как бы огонь,ну типа как нимб на Иконах) и это же непрерывная связь с Богом,ну а после грехопадения этого ничего просто не стало,Адам и Ева просто стали обычными людьми,как мы
Речь о мотивации Христа. Говорить одно, а потом делать другое, упрекая...
Где истина?Вы всё как-то криво понимаете,извините,вы как-то все время как-то исключаете метафизику,как-то все пытаетесь земными законами физики-химии все объяснить-истолковать...
Ибрагим Аббас
24.02.2024, 03:57
....................
Адам и Ева просто стали обычными людьми,как мы
Вопрос в том, как они согрешили, не только о вкушении "запретного" плода речь, а вся картина целиком. Чего устыдились? Друг друга? Или Бога? Речь об этом. А то, что "одеты" были в какой-то свет и прочее, это красиво, но не объясняет главного: КАК именно они согрешили, каков "механизм" их согрешения.
исключаете метафизику
Не знаю о какой метафизике речь, есть простые законы логики, и всю Библию трактуют те же священнослужители в опоре на логику. При рассмотрении вопроса отречения Петра, предсказания об этом Христа, всплывают как минимум два аспекта: 1) Христос назвал Петра камнем ранее, отчего не записано в Новом Завете, что "камень" Он добавил, а до "камня" сказал, наподобие: "Ты, Петр, еще немощен, но Я тебя укреплю в духе, и станешь камнем, на котором Я поставлю Церковь Свою". Смотрите, тогда сразу все становится на места! Петр малодушен, о чем Христос и говорит ранее... И не удерживается в уже критических обстоятельствах, и хоть и убеждает себя, что "умру с Тобой", как говорил он Христу, на деле дает слабину, отрекается. О чем и предрекает Иисус, с расчетом на то, что Петр позже раскается, и это его укрепит, он станет камнем. И тут тогда действительно имеет смысл утверждать что "Бог всё знает, и был способен знать, что Петр отречется, не станет признаваться что ученик Его". Петра не схватят, не заключат в темницу, и они все вместе смогут начать уже ставить Церковь. То что Петр оказывался в темнице позже, по ходу всех Деяний, то сие вполне естественный итог их деятельности, важно чтобы сразу не схватили, вместе с Христом, а то так в горячке и Петра бы распяли на той же Голгофе, и еще кого... Народ был возбужден: равви оказался самозванцем! Раз его ученик ближайший предал, никакой Он не Мессия...
Итак, вопрос о камне. И аспект 2) это нестыковка говоримого Христом, где сперва "ставь Церковь", а позже психологический толчок к тому, чтобы признаться что ученик, а это тюрьма. И тут ведь важно что? Самому-то Христу даже близко не надо, чтобы Петра схватили и посадили. Ибо в цели Христа поставить Церковь. И несмотря на то, что "близко не надо"... Он все равно прямо с нажимом (получается, с укором?) говорит Петру, что тот отречется. Предсказывает. Но тут ведь снова два варианта рассмотрения, так же? Либо предсказание с укором, либо жесткий приказ. В первом случае, потому что Петр еще не камень, и духовно вял, и даст слабину, отречется; во втором же... Петр — камень, он (и другие, соответственно) рвутся с Ним на крест, готовы умереть ради Завета, но Христос их охлаждает: Ему нужно чтобы они себя берегли, ибо им предстоит много трудов по установлению Церкви, и по написанию Евангелий. Вот схема событий, логически окантованная. Какой же вариант ближе реальности? Мы не находим в тексте Евангелий слов, типа "Ты, Петр, еще немощен, но Я тебя укреплю в духе, и станешь камнем...", так? Не находим, ФАКТ. А Христос не может юлить, тем более, лгать, лукавить. И раз Он сразу заявляет Петра камнем... Гм?
То есть, проще: камень—не камень; Церковь—не Церковь; приказ—предсказание.
чтобы сразу не схватили, вместе с Христом, а то так в горячке и Петра бы распяли на той же Голгофе, и еще когоПо произволу что ли? По беспределу? Зря вы так думаете и всё упрощаете,Закон тогда соблюдался жесточайшим образом. Посмотрите,за что полагается смертная казнь у тех иудеев. Был суд,казнили по решению суда,нельзя вот так просто схватить человека и казнить. Ирод и то мог казнить только по уголовной статье,где тут уголовка у Петра? Ухо отрезал? За отрезание уха не наказывают смертью...
- - - - - Добавлено - - - - -
КАК именно они согрешили, каков "механизм" их согрешения.Адам и Ева до грехопадения жили в раю исключительно по Воле Бога,в смысле воля Адама совпадала с Волей Бога. Грехопадение-это акт своеволия
Ибрагим Аббас
24.02.2024, 07:20
За отрезание уха не наказывают смертью...
Все таки намеренно отречься по-любому надежнее, согласитесь,.. если речь о том, чтобы Церковь ставить, Евангелия написать, распространить, наладить проповедь, это ведь совсем не простое дело, как думаете? М-да...
- - - - - Добавлено - - - - -
Адам и Ева до грехопадения жили в раю исключительно по Воле Бога,в смысле воля Адама совпадала с Волей Бога. Грехопадение-это акт своеволия
Вопрос в том, как они друг друга увидели, как принято в трактовках, застеснялись друг друга, ибо, вдруг, понимаете, узрели, а до этого нагота друг друга не смущала их, или... съев плод, почуяв себя "богами"... поняли, что наги, а Господь Бог-то не наг! А они... ах, какое недоразумение! Ну и кинулись в листву кутаться.
Вот о чем речь. О трактовках вековых. Поскольку, оказывается, есть два варианта понимания: 1) друг дружку устыдились, и 2) Бога устыдились.
Все таки намеренно отречься по-любому надежнее, согласитесь,.. если речь о том, чтобы Церковь ставить, Евангелия написать, распространить, наладить проповедь, это ведь совсем не простое дело, как думаете? М-да...Я вас плохо понимаю. Не понимаю,что не устраивает и в чем недоумение? Иудеи всю свою историю ждут мессию,и теперь ждут. Христос пребывал с будущими Апостолами и спросил Симона,-За Кого ты Меня почитаешь? Симон поверил и ответил,что Христос именно Тот,ожидаемый Мессия,хотя ждали царя в блеске,мощи и славе,ну Христос и сказал тогда,что ты камень(Пётр) и на камне сем я утвержу Церковь Мою и врата ада не одолеют Её. Что непонятно? Небыло никаких повелений,указаний,приказов,был просто разговор Христа с мужиками-будущими Апостолами
Вопрос в том, как они друг друга увидели, как принято в трактовках, застеснялись друг друга, ибо, вдруг, понимаете, узрели, а до этого нагота друг друга не смущала их, или... съев плод, почуяв себя "богами"... поняли, что наги, а Господь Бог-то не наг! А они... ах, какое недоразумение! Ну и кинулись в листву кутаться.
Вот о чем речь. О трактовках вековых. Поскольку, оказывается, есть два варианта понимания: 1) друг дуруга устыдились, и 2) Бога устыдились.Ну так и увидели. Я представляю себе Ангела в Сиянии и Свете и Благодати Божией. Вот Ева была как Ангел в сиянии и свете,а стала обычная голая баба. Так и увидели друг друга,мир рухнул и перевернулся...
Ибрагим Аббас
24.02.2024, 17:44
Христос и сказал тогда,что ты камень(Пётр) и на камне сем я утвержу Церковь МоюЗачем Христос сразу называет Петра камнем, если тот малодушен, духовно слаб? Почем не было Им сказано, что "Ты еще немощен, но Я утвержу тебя как камень, и на этом камне поставлю Церковь Мою"? Вот о чем речь, о достоверности и истинности речей Христа в Евангелии.
Ну так и увидели.
Они съели по плоду, и узрели, т.е. до них дошло, что они наги, а Бог-то в одеяниях! И им стало стыдно, что они так наги перед Богом, ибо они же тоже боги... Их грех в этом. Опровергнете?
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot