Священное Предание Церкви

[Vardan]

Для начала предлагаю к вниманию статью профессора и протоиерея Думитру Станилоэ, перевод священника Иоанна Димитрия. Данная статья была опубликована в румынском Богословском журнале Ortodoxia в 1970 г. В ней рассматриваются вопросы, связанные с различными взглядами на Священное Предание Церкви некоторых современных автору протестантских и православных богословов, а также разбираются принципы хранения, обновления и истолкования Священного Предания. При этом протоиерей Думитру Станилоэ приводит святоотеческие мнения, делая акцент на ключевых аспектах православного понимания Священного Предания в жизни Церкви.

Единство и многообразие в православной традиции

Православная Церковь известна как Церковь Предания. В прошлом в сознании других христиан такое определение имело отрицательно-пренебрежительный оттенок. В последние годы этот оттенок смысла стал исчезать; это произошло благодаря, с одной стороны, вновь обнаруженной протестантским богословием важности Предания как неотъемлемой составляющей христианства, а с другой — тому живому и действующему осмыслению Предания, которое встречается сегодня одновременно у православных, католических и протестантских богословов.

В основном Предание воспринимается сегодня как присутствие Христа в жизни верующих всех времён, действующего в них ради спасения и ведущего их к воскресению и вечной жизни, в Царство Небесное.

Предание не может длиться постоянно, когда в нём есть какая-то неполноценность или недостаточность, так как последующие поколения при осознании этой недостаточности могут пытаться её преодолеть или хотя бы восполнить посредством более полноценного учения или образа жизни, в которой не будет той неполноценности, от которой они до тех пор страдали.

Однако когда Христос — источник и цель человеческой жизни, то в ней нет никакого недостатка. Христос не может быть преодолён или дополнен. Он — абсолютная полнота. В этом смысле с воплощением Сына Божия время больше не стремится к чему-нибудь более совершенному по существу, поскольку не стремится к чему-то большему, нежели Христос, как бы за Его пределы; время достигло своей «полноты» (Гал 4:4).

«Предназначенный ещё прежде создания мира» (1 Пет 1:20), Христос как совершенный источник человеческого бытия, осуществлённого в соединении с Богом, и как последняя цель нашего стремления к осуществлению «явился в последние времена» (1 Пет 1:20). Именно поэтому жить в Нём означает в некотором смысле жить в вечности. Жить с Ним означает быть современником апостолов, христиан первых веков и христиан последних времён. Предание есть непрерывное общение всех поколений верующих со всецелым Христом, Который «вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр 13:8), непревзойдённый, благодаря тому что Он тождествен полноте совершенства.

Таким образом, Предание состоит не только в передаче и получении от поколения к поколению, начиная с апостолов, одного и того же учения Христа; Предание — это также сообщение Себя вечно живым Христом, Он сообщает Себя теми же средствами, которыми сообщал Себя первым христианам.

Итак, в полном смысле Предание — нечто большее, нежели традиция апостольской проповеди (апостольской керигмы), связанной исключительно с прошлым и озабоченной исключительно словами Христа из Священного Писания, как в протестантском подходе. Через Предание передаётся весь дух и весь апостольский опыт вхождения и пребывания в общении со Христом; этот опыт общения не лишён Христа, наоборот, через него Сам Христос сообщается непрерывно и более совершенно, нежели чем только через повторение и углубление слов апостольской проповеди. Поэтому определение «Traditionis christianae est Christum tradere» («[сущность] христианского Предания состоит в возвещении Христа») должно быть расширено так, чтобы оно выражало его православный смысл: «Traditionis christianae est Christum tradere et per eam Christum semetipsum communicari» («[сущность] христианского Предания состоит в возвещении Христа и, посредством этого Предания, в сообщении Самого Христа»). А этот более полный смысл Предание приобретает, когда оно становится чем-то большим, чем просто передача слов. В частности, в этом проявляется живой характер Предания.

Сказанное об общении людей со Христом как с источником и с высшей целью человеческой жизни включает и то, что во Христе нам дано уточнение цели, которую Богочеловек определил для людей. Это и есть та высшая цель, которую человек может достигнуть; и это не что иное, как обожение человека, запечатление в человеке Христа — человека и одновременно Бога, а посредством этого — обожение всего человечества в преображённой вселенной посредством собрания всех во Христе, то есть через осуществление Церкви. А это ставит нас на путь приложения усилий, которые были определены с самого начала жизни Церкви как истинная духовность. Это ещё раз подчёркивает динамический характер Предания.

Резюмируя вышесказанное, можно сказать, что Предание подразумевает передачу Христом и передачу Им Самого Себя из поколение в поколение, а также Его действенное присутствие в верующих всех поколений через передачу Им Себя унаследованными от апостолов способами в соответствии с цельным существом человека, состоящего из души и тела, и в соответствии с конечной целью его всецелого естества — обожением; то есть через сообщение Своего невидимого присутствия посредством видимых средств, через вовлечение всего верующего человека в подвижническое возрастание во Христе, ведущее к обожению.

Датский лютеранский богослов К. Е. Скайдсгаард (Kristen Ejner Skydsgaard, 1902–1990) недавно отметил, что Предание включает в себя субъект — человека. «Это означает, что слово Предание — это не просто слово нейтрального общения, а конкретное качество. Обнаружение сути Предания происходит посредством открытия человека. Скажи мне, что ты думаешь о человеке, и я скажу тебе твою концепцию Предания». Сказанное датским богословом можно выразить следующими словами: суждение человека о Предании связано с целью, которую он ожидает обнаружить в Предании; нужно иметь в виду, что Скайдсгаард добавляет: «Вопрос Предания является, в конечном счёте, эсхатологическим вопросом».

Помня идею датского богослова, стоит отметить, однако, что как субъект Предания христианин не желает действовать самочинно в данной области. Он заботится о том, чтобы привести свою концепцию о себе, а значит и о Предании, в соответствие с Преданием, которое доводит до него слова Христа со всем, что в них содержится, а значит в соответствие с реальным Преданием. К тому же, стоит отметить, что, по крайней мере, до появления Реформации (хотя Реформация не является полностью исключением), субъектом Предания является не отдельно взятая человеческая личность, а церковная община, к которой человек относится и которой он доверяет и верит, что эта община довела до него апостольское Предание, верно и точно толкуя его.

Таким образом, остается последний вопрос на пути познания истинного Предания: основываясь на том, что Церковь получила от Христа, какова была ее изначальная концепция о конечной цели, к которой человек призван во Христе, и каким образом Христос помогает человеку действительно возрастать и приближаться к этой цели, то есть каким образом Христос сообщает Себя человеку и ведет его к этой конечной цели? Православная Церковь может доказать, что в этом первостепенном вопросе именно она является хранительницей учения древней Церкви, или истинного Предания.

Итак, истинное Предание означает непрерывность совершенного общения со Христом; а это значит, что оно должно включать в себя все то, что включало такое же общение в древней Церкви. А Христос, как Сын Божий – воплощенный, распятый и воскресший – является Богом, Который открыл Себя в высшей степени доступности и этим вошел в теснейшие отношения с людьми; через крестные страдания Он показал людям путь, по которому они должны следовать за Ним, а через видимое схождение Святого Духа Он показал, каким образом люди могут соединяться с Ним и возрастать в Нем.

Через Откровение Христос открыл нам Себя и показал нам путь и способ пребывания с Ним и возрастания в Нем. Поэтому все поколения должны быть в общении именно со Христом, указанном в Откровении, и путем, указанном в Откровении, а не с таким Христом, чье совершенство, в котором Он открылся, было бы ограниченным. Для того чтобы оставаться всегда со Христом, чтобы быть всегда ведомым к истинной цели, чтобы Он сообщал нам Себя теми же соответствующими средствами, а мы прилагали соответствующие усилия для достижения этой цели, нам должно узнать все, что соответствует документу, описывающему Его воплощение и Его земную жизнь, Его деяния во время земной жизни и Его обещания о действии Святого Духа после Его вознесения, все учение и все наставления, которые Он нам дал нашего подвижничества.

Однако, мы должны узнать все это, в том числе анализируя, каким образом первые люди вошли в общение с Ним и сохранили это общение. Мы должны познать древнецерковную практику жизни во Христе, изначальный опыт общения апостолов и остальных христиан со Христом через проповедь, через Святые Таинства, через богослужение, через духовность, через организацию и строй общинной жизни или Церкви; при всем этом нужно иметь в виду ту особую роль, отведенную специальным учреждениям, через которые нам сообщается Христос, дабы в верующих сохранилось сознание трансцендентного происхождения полученных даров. Мы должны постичь все эти различные вещи, которые сохранились благодаря их непрерывной передаче, в их непрерывном течении в жизни Церкви до сегодняшнего дня.

Все это вместе составляет полное божественное Откровение, действенное совместно с Преданием, благодаря своей полноценности и непрерывности. Только таким образом Откровение – или Христос как полноценное и высшее Откровение – продолжает быть полностью действенным во всех поколениях. Предание означает веру во всеобъемлющего Христа и Его всецелое сообщение верующим во все времена, таким же образом, каким Он Себя явил через Откровение вначале и каким первые христиане общались с Ним и приобщались к Нему.

Скайдсгаард примыкает к некоторым идеям, изложенным в недавнем труде протестантского богослова Кампенхаузена (Hans Freiherr von Campenhausen, 1903–1989), и цитирует его: «Библия никогда не считалась единственным источником христианской веры. Ей непрестанно сопутствуют живая проповедь Христа и Его учение, данное Им Церкви с самого начала и поддерживаемое Духом Святым. В этом смысле Церковь живет в одном и том же времени прежде всего в Предании». Тот же Скайдсгаард констатирует, что святой Ириней «пользуется Писанием, чтобы защитить и проверить Предание». То, что вначале Церковь жила только Преданием, а не Писанием, уже не важно; теперь Писание служит для защиты Предания и помогает последнему правильно интерпретировать Писание.

Скайдсгаард, как и Кульман (Oscar Culmann, 1902–1999), считает, что роль Писания – защитить и проверить Предание – отведена ему с момента установления канона священных книг, это означает, что все, что есть в Предании, но отсутствует в Писании, не имеет значения. Однако тот факт, что святой Ириней оставляет за Писанием задачу проверки и защиты Предания, показывает, что Церковь должна была защищать посредством Писания что-то, что было не совсем идентично с текстом Писания, поскольку Церковь продолжала жить непосредственно живым Преданием. Как бы то ни было, Писание представляет основу для сохранения памяти о жизни и словах Иисуса Христа, деяниях апостолов, а в посланиях апостолов выражена теоретическая сторона практического переживания Христа или Откровения церковной общиной.

Митрополит Афинагор Элейский пишет: «Известное священное Предание есть само таинство Христа, продолжающее Его спасительное дело и Его жизнь в Церкви через святые Таинства, через правила веры, через проповедь, через толкование и осуществление слова Божия и через священное богослужение».

Такое полноценное содержание Откровения было проповедуемо и практикуемо апостолами, начиная с сошествия Святого Духа на апостолов и основания Церкви. Их проповедь и практика, которые и были способом приобщения ко Христу, являются неотъемлемыми компонентами спасительной тайны, то есть Откровения или Предания. Предание включает в себя то, что апостолы получили от Христа знание о Нем, а также образ, которым они и первые христиане приняли Христа и стали жить Им: исповедание веры, Святые Таинства, иерархическая-сакраментальная организация Церкви, богослужение и христианская духовная жизнь. Этот опыт жизни во Христе не был исчерпывающе описан в Евангелиях или в других новозаветных писаниях, но, тем не менее, он остался в передаваемой далее практике Церкви, начиная с первого поколения христиан.

Предание не является чем-то существенно новым по отношению к содержанию Нового Завета; скорее, оно является практическим приложением и разъяснением содержания Нового Завета, который без Предания остался бы книгой для теоретического чтения, максимум – учебником нравственности, и служил бы основой всякого рода истолкований. Но это соотнесение Предания и жизни началось со Схождения Святого Духа во время Пятидесятницы. Посредством Предания Церковь сохраняет образ жизни, которым древняя Церковь жила во Христе Духом Святым. Для этого нужна не только память о Христе и об изначальном опыте общения с Ним, но и продолжение всего этого в опыте жизни. Однако дальнейшее переживание этого общения, то есть пребывание в живом Предании, не могло бы иметь места без продолжения действия Духа Святого. Точная память о спасительном деле Христа и подлинный опыт христианской жизни в Духе Святом составляют то целое, которое называется Преданием. Прот. Иоанн Мейендорф пишет: «Христианское определение Церкви включает в себя и ответственную свободу Церкви распознавать волю Божию – при этом Святой Дух является единственным подлинным уверением – и полную преданность устному и письменному свидетельству апостолов об Иисусе Христе как исторической личности». Греческий богослов И. Калогиру также пишет об этом: «Священное Предание становится мерой и критерием как присутствия и действия Божьего через Церковь, так и действительного проникновения желаний и стремлений человеческого духа познать истину».

Как живое практическое приложение Откровения и как разъяснение Священного Писания, Священное Предание, сохранившееся в лоне Церкви, означает поддержание и пользование всецелым Откровением, а также продолжение пребывания Церкви в непрерывном общении со всецелым Христом и переживание Его всецелого и спасительного дела через Святого Духа. Сохраняя и практически живя апостольским Преданием до сих пор, Православная Церковь живет во Святом Духе всецелым Откровением Христа. Через Предание верующие Православной Церкви радуются доступности всего спасительного дела Христова, радуются общению со Христом и полноте Его присутствия.

Через сохранение апостольского Предания Православная Церковь сохранила все спасительное дело Христа, поскольку она осталась той инстанцией, через которую действует Дух Святой. Святой Ириней тесно связывает Церковь, Дух и Истину. Одно без другого не существует, а все три вместе обеспечивают Предание, или Предание означает их все три вместе. «Проповедь Церкви повсюду постоянна и пребывает неизменно <...> ее-то приняв от Церкви, мы соблюдаем, и она всегда через Дух Божий, как драгоценное сокровище в прекрасном сосуде, сохраняет свою свежесть и делает свежим сам сосуд, в котором содержится. Ибо этот дар Божий вверен Церкви, как дыхание (жизни) дано первозданному человеку, для того, чтобы все члены принимающие его оживотворялись; и в этом содержится общение со Христом, то есть Дух Святой, залог нетления, утверждение нашей веры и лестница для восхождения к Богу. <...> Ибо где Церковь, там и Дух Божий; и где Дух Божий, там Церковь и всякая благодать, а Дух есть истина».

Сохранение Предания из поколения в поколение равно течению одной и той же реки духовной жизни, начиная с апостолов и до сих пор; в этом огромном и широком потоке, состоящем из беспрерывно связанных между собой поколений, постоянно появляются новые особы. Однако этот беспрерывный поток полноценной жизни идет не только из прошлого, но и сверху – от Христа через Святого Своего Духа.

И поскольку Христос всегда один и Тот же, то и Его действие через Духа всегда то же; а значит и сообщаемая нам жизнь та же, что и вначале. Предание есть непрерывное сообщение одной и той же жизни во Христе на протяжении всех поколений христиан; оно есть непрерывное общение с Тем же Христом, Которым жили все поколения. Все поколения находятся в обильных лучах одного и того же солнца. Приходят новые люди, новые поколения, но Христос, с Которым они общаются, всегда Один и Тот же; поток духовной жизни, нисходящей свыше, начиная с апостолов, всегда один и тот же.

Единство Предания в Православии – это полнота переживания одного и того же Предания, Одного и Того же Христа во всей Церкви и во все времена, начиная с апостолов. «Существует непоколебимая схожесть между евангельским словом и верой Православной Церкви… православная вера основана на присутствии в Церкви Христа, как центра нашей веры, на нашем Предании или на Самом Христе, призывающем нас принять это Откровение и передать его другим в неповрежденном виде, но обогащаемым от века в век. Ничего не может быть ни упразднено, ни прибавлено к апостольскому Откровению; нет больше никакого нового Откровения от Бога».

Святой Дух, или действительное и действенное присутствие Одного и Того же Христа, непрерывность и полнота – это три аспекта Предания. Отсутствие одного из трех повреждает Предание, поскольку каждый из них подразумевает остальные.

Лютеранский богослов Скайдсгаард также утверждает, что Предание должно подвергаться критике, иногда нужно прервать его непрерывность: именно тогда, когда из Предания нового человека во Христе оно становится преданием ветхого Адама – грешного человека. Он (Скайдсгаард) полагает, что именно Писание должно играть роль критика Предания; поскольку иногда человек подчиняет открытое ему Предание укорененности во грехе и привычному удобству жизни, то есть оправданию своей духовной сонливости. Скайдсгаард верит – что нам кажется парадоксальным – что только посредством Писания Предание может быть опровергнуто и в то же время обновлено во всех традициях, как в выражениях Предания.

Вообще, Предание часто подвергается риску объективации, институционализации, абсолютизации внешней формы самой по себе, предназначенной оправдать противостояние всякой попытки обновления и освежения духовной жизни.

Как может сочетаться постоянство и непрерывность Предания с его обновлением? Мы не думаем, что для обновления Предания древнего христианства, даже предшествующего Писанию, необходимо полное отрицание Предания пусть и посредством Писания. Наоборот, мы полагаем, что полное отрицание Предания посредством Писания подразумевает опасность невозможности обновления Предания или хранения полного Предания, вследствие чего остается одно отрицание или безвозвратное повреждение Предания, то есть повреждение общения со всецелым Христом, так как нам это показывает протестантский опыт. Самым целесообразным методом остается стремление к восстановлению и обновлению древнего Предания посредством Писания, появившегося впоследствии, а не через отрицание всякого Предания.

Однако существует еще одно важное отличие между Православием и Католичеством, с одной стороны, и Протестантизмом, с другой стороны. Протестантизм верит, что в общении со Христом важна не внешняя полнота учения и текстов, а внутреннее напряжение переживания общения с Ним. Православие и Католичество верят, что сама напряженность и подлинность общения со Христом зависят от полноценности этого общения.

Святой Ириней в вышеприведенной цитате говорит как об обновляющем действии Святого Духа в Церкви, так и о действии Святаго Духа, сохраняющем Церковь в истине. Однако он отождествляет обновление Предания с обновлением самой Церкви как общего сосуда Предания и Духа Святого. Ни Церковь, ни Дух не могут участвовать в обновлении поистине и долговременно посредством отказа от изначальной полноценности Предания.

Обновление Предания и соответственно Церкви осуществляется посредством обновления общения со Христом через Святого Духа, действующего как через Писание, так и через истинный духовный опыт, унаследованный в рамках апостольского Предания на протяжении веков. Разные тексты и притчи святых отцов, живших в древней Церкви или даже в современной, могут помочь обновлению Предания в Духе. Скайдсгаард рассматривает силу Писания как единственную силу, способную обновить Предание, иногда вообще отрицая Предание, в этом он опирается на то, что Писание содержит слово Божие, существующее прежде всякого Предания.

На это стоит заметить, что слово Божие полностью осуществляет свою силу, только когда оно произнесено, истолковано и приложено к жизни того, кто воистину верит, а значит в контексте жизни Церкви и живого Предания. Именно так осуществлялась сила слова Божия до существования Писания. Это доказывают и апостольская проповедь, и Деяния Апостолов, и их Послания. В этом смысле можно сказать, что слово Божие не предшествовало своему толкованию, то есть Преданию. Конечно, мы православные верим, что апостольское толкование слова Божьего – слова о Христе – было вдохновлено Духом Святым, а значит, является составной частью Предания. В толковании слова Божьего православное Предание не выходит за пределы духа апостольского толкования. Во всяком случае, слова Христа и о Христе никогда не говорились и не проповедовались без толкования. Содержащееся в Евангелии простое повествование о жизни Иисуса Христа не составляло содержание апостольской проповеди. Оно было выделено из толкований для того, чтобы в записанном виде на все времена стать действительным и историческим основанием проповеди Церкви.

Поэтому даже обновление в Церкви не может быть осуществлено посредством одного только Писания, без толкования. А если толкование неизбежно, то тогда оно должно остаться в духе толкований, осуществляемых в Церкви всегда, то есть в духе апостольских толкований. Это означает, что обновление Предания должно осуществляться изнутри него самого.

Обновление Предания состоит, с одной стороны, в удалении некоторых несущественных наростов или отклонений от изначального Предания, с другой стороны, в новом нахождении и углублении его живого смысла и духовных возможностей, а также в их переживании. Это нахождение, углубление и переживание способствуют тому, что внешние атрибуты Предания становятся прозрачными. Это означает, что сама Церковь, а точнее ее человеческий элемент, становится прозрачным для Христа. А это означает одухотворение человеческого, утончение «тела плоти» (Кол 2:11) или «тела греховного» (Рим 6:6), или отягощенного страстями и эгоизмом человеческого существа; это происходит через приношение «тел наших в жертву живую, святую, благоугодную Богу» (Рим 12:1), через умирание нашего внешнего человека и обновление изо дня в день человека внутреннего (2 Кор 4:16), да «открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преобразимся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа» (2 Кор 3:18). Так мы действенным образом являем «новую тварь» во Христе (2 Кор 5:17), которая осуществляется в кенозисе, в смирении, познающем присутствие в нас Христа, познающем скрытый и предназначенный для вечности образ нас самих и наших ближних. Она («новая тварь») состоит в нашем уподоблении смерти Христа (Рим 6:5), в уподоблении нашего тела распятому и воскресшему телу Господа через освобождение его от страстей и одухотворение; она состоит в ношении «мертвости Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем» (2 Кор 4:10).

Обновление Предания достигается не внешним следованием тексту Писания, а через наше внутреннее обновление, в соответствии с осуществлением наивысших и наиболее действенных в истории Церкви духовных достижений, начиная с апостольского времени, когда нам были даны первые примеры.

Христос в Церкви всегда остается фактором этого одухотворения. В Церкви, таким образом, всегда сохраняется понимание и исполнение полного Предания в этом смысле. В результате, обновление в Церкви должно всегда означать восстановление Предания в этом именно смысле.

Однако верно и то, что иногда количество людей, переживающих полное Предание в данном смысле, настолько уменьшается, что обновление должно осуществиться более впечатляющим образом, который значил бы и обновление языка Предания. Кроме того, иногда, посредством полноценного переживания Христа и Предания всех времен, нужно еще больше освещать способность давать ответ на новые вопросы, которые ставит более развитая и более широкая, или полностью измененная культура по сравнению с культурой предыдущих эпох. Столкновение Предания с новой культурой, с новыми проблемами, которые ставит очередная фаза истории, часто означает не только обогащение языка, но и обнаружение некоторых возможностей, до тех пор недостаточно выделенных Христом, сердцем того самого полноценного извечного Предания; так как, если Христос – это Бог, ставший совершенным человеком, то в Нем «сокрыты все сокровища премудрости и ведения» (Кол 2:3), то есть самые точные ответы на все вопросы всех времен. Более углубленное раскрытие человека и освещение его новых возможностей в контексте новых и более сложных ситуаций, новых мотиваций уважения человеческого достоинства, новых мотиваций, форм и результатов братства и общения между людьми, освещение христианского служения людям – все это означает освещение некоторых более конкретных этапов пути верующих к обожению; это – новые воздействия совершенного человечества Христа на наше человеческое естество на протяжении всех этих этапов.

Все это способствует росту понимания и освоения Предания, или Христа, притом, не выходя за рамки того, что дано в Предании, сохранившем исповедание всецелого Христа, то есть не отказываясь и не оставляя непрерывность Предания. Ведь если Христос – это человек, осуществленный соразмерно теснейшему соединению в одном лице человечества с Богом, то определенно нет такого блага, которое открылось бы в человеке на протяжении истории, но которое не соотносилось бы со Христом. Христианство пока далеко от конкретного выявления и объяснения того, что означает человек, и особенно от того, что включает в себя определение совершенного человека, которого христианство в целом рассматривает как человека, осуществленного во Христе.

Профессор Борис Бобринской рассматривает согласование непрерывности и новизны Предания следующим образом: «Это утверждение вселенскости во времени (другими словами, слаженность веков в одном и том же Предании) никоим образом не подразумевает восстановление древних форм в их статическом виде, но, скорее, это заново открытый в динамическом виде постоянный и неизменный этос, единственный определяющий истинный “консенсус всех веков”. Человеколюбие и обуздание низших и эгоистических побуждений – это вечно актуальные достоинства, однако их формы и требования, которым они отвечают, всегда варьируют. Именно так можно ответить на вопрос: как древняя христианская духовность, то есть древнее переживание Христа, может сохранить силу и действенность в нашу эпоху».

Эта непрерывность Предания как пребывание в полноте дела Христа, адоптированная следующим одной за другой эпохам, может также быть выражена как не только непрерывность апостольского преемства, но и духа святых отцов, запечатленного в Предании. Об этом постоянстве говорит прот. Г. Флоровский. Святые отцы первые разъяснили в богословском ключе связь человечества с всецелым Христом апостольского Предания; они показали ответ Предания на вызовы культуры, с которой оно (Предание) столкнулось, то есть греческой культуры, которая в каком-то смысле содержит основные черты всякой философской культуры человечества.

Именно в свете этого критерия Предания – как непрерывного хранителя общения со всецелым Христом – должны рассматриваться различия, проявляющиеся в его (Предания) рамках. Любое различие, не прерывающее общение Церкви и верующих со всецелым Христом, а значит не останавливающее его (Предания) извечную непрерывность, может быть принято и одобрено, но в той же мере, в какой оно не препятствует действительному освоению Предания через переживание, а, наоборот, выявляет разные нюансы. Это также действительно для обновления, которое наше время может потребовать и от православного Предания.

Нынешнее разнообразие Предания Православной Церкви не выводит ее за рамки основного и существенного, и это делает возможным переживание в пределах всей Церкви полноты Христа и Его действий через святого Духа.

Существующее сейчас в Православии разнообразие Предания объясняется тремя факторами: 1) местными народными преданиями, 2) разностью темперамента православных народов, 3) особыми историческими обстоятельствами, которые могут возникать постоянно.

Каждый из этих факторов оставляет свой отпечаток на Предании:

1) Церковь преобразила некоторые традиции народов, история которых восходит к дохристианским временам. То же самое она (Церковь) может сделать и с традициями или народным творчеством, могущих возникнуть в дальнейшем. Таким образом, соответствующие традиции и народные творчества оставили свой отпечаток на христианском этосе тех народов, а также оставили выраженные отличительные черты в некоторых обрядах религиозного культа, особенно в обрядах погребения усопших и в празднованиях некоторых праздников. Некоторые обряды народ совершает наряду с богослужением Церкви, а некоторые вошли в само богослужение. Конечно, есть и должна быть некая напряженность между этими народными преданиями и христианским апостольским Преданием. При этом, с одной стороны, апостольское Предание требует сохранения его чистоты, с другой стороны, если Христос имеет вселенское воздействие – а под вселенной мы подразумеваем не только материальный физический мир, но и духовное содержание народов, формирующихся на протяжении истории, – то Церковь не может дойти до строгого отделения ее духовного учения и духовной жизни от полноты духовного содержания жизни народов и от форм проявления их духовности. Апостольское Предание не может не проявлять себя в том числе в народных исторически сложившихся традициях.

Исходя из сложившихся двух противоположных тенденций, нужно заботиться о том, чтобы в своих преданиях народ не выходил из общения со всецелым и истинным Христом и исходящего из этого общения подлинного гуманизма, то есть объяснить соответствующие предания в связи и в общении со Христом в духе этого гуманизма.

Мы не знаем, в какой мере разные литургии первых веков приняли отпечаток определенных дохристианских богослужений разных народов. Однако очевидно, что в современном богослужении Эфиопской Церкви существует определенное влияние некоторых таких преданий. И если Православная Церковь хочет повысить свою миссионерскую эффективность среди нехристианских народов, то определенная открытость к туземным традициям облегчила бы ей эту задачу. Такая же открытость по отношению к литургическим традициям других христианских Церквей облегчила бы Православной Церкви задачу сделать полноту Откровения, или апостольское Предание, приемлемым для других Церквей, имея в виду современные экуменические усилия.

2) Разные темпераменты православных народов, отчасти объясняемые их традициями, а отчасти объясняющие их традиции, играют свою роль в разнообразии отличительных черт, запечатленных в едином апостольском Предании. В неразделенной Церкви, ярко проявленный аскетизм египетского христианства и подчеркивание божественной природы, поглощающей во Христе человеческую природу, отчасти объясняется дохристианскими традициями и темпераментом большего рвения и большей отдачи человека божеству. А правовой дух и антропологический акцент (иногда вплоть до забвения божества) богословия и церковной жизни на Западе объясняется отчасти предшествующими традициями и темпераментом римлян.

Когда такие разнообразные аспекты удерживаются в рамках полноценного общения со Христом, о них не только не надо сожалеть, наоборот, их нужно рассматривать как взаимодополняющие аспекты, позволяющие вместе еще больше осваивать сокрытое во Христе богатство. Именно так в древности взаимодополняли друг друга богословские школы Антиохии и Александрии, произведения восточных отцов, пользовавшихся определениями греческой философии, и западных отцов, пользовавшихся определениями римского права, выражавшими с разных точек зрения одно и то же учение Христа о спасении, одно и то же апостольское Предание. Таким же образом в объединенной Церкви могли бы дополнить друг друга как более мистическое и онтологическое понимание, так и понимание более рациональное одной и той же тайны спасения; первое характерно для христианского Востока, второе характерно для Запада, первое выражает глубину человеческого переживания Бога, второе – организованные проявления жизни верующего человека и его действия социального характера, первое выражает опыт жизни в Боге, второе – отношения общинной жизни верующих людей во всяческом разнообразии и проработанности.

3) Особые исторические особенности разных христианских Церквей и областей также могут оставить свой отпечаток на едином апостольском Предании.

Для некоторых народов – румынского народа в Трансильвании, греческого, сербского, болгарского народов – в прошлом оказавшихся под властью других государств, Церковь стала фактором, поддерживающим национальную жизнь. А представители румынского народа в Трансильвании и сербского народа, находившиеся во власти австрийской империи, которая позволяла православным народам организовываться под руководством Церкви, вошли в управляющие органы Церкви. Все же Православная Церковь в этих краях не присвоила себе атрибуты светского государства; в политическом плане она также подчинялась государству, она участвовала в разных движениях, отстаивающих права граждан, а некоторые священники даже поддерживали народные восстания и революции.

Широкое участие мирян в органах управления Румынской Православной Церкви является особой традицией, отличной от Русской или Греческой Православных Церквей. Но это не было в ущерб целостности и единству апостольского Предания, поскольку Православные Церкви продолжают оставаться в живом общении.

Среди исторических обстоятельств, способствующих расхождению до определенной степени единого апостольского Предания, сохраненного в Православии, можно также перечислить определенные влияния Запада на Православную Церковь: в большей степени богословские, в меньшей степени организационно-административные. На некоторые Церкви это повлияло больше, на некоторые – меньше или и вовсе не повлияло, и это стало еще одной причиной разнообразия предания меньшего значения. Иногда, под влиянием таких факторов даже в рамках одной поместной Церкви появляются разнородные богословские мысли. Русское богословие на Украине во время господства над ней Польши в XVI–XVII вв. было под сильным влиянием католического богословия; а вследствие тесных культурных связей России и Пруссии в царствование Петра Великого, на русское богословие сильное влияние оказало лютеранское богословие. Однако после второй половины XVIII в., вероятно не без влияния сближения России и греческого Востока, русское богословие постепенно становится патристическим и мистическим. Еще в последние годы Византийской империи греческое богословие начало испытывать определенное влияние католической схоластики; а после Реформации и до XX в. в некоторых местах чувствовалось католическое влияние, в других же – протестантское. Естественно, все это влияние оставалось поверхностным и формальным, поскольку ни греческое, ни русское богословие не вышли из основного русла апостольского Предания, которому Православие всегда следовало и которое оно сохраняло. Греческое богословие, которое до не давнего времени не было знакомо с новым русским богословием, уже в наше время начало для себя его открывать, использовать и вместе с этим начало творчески и духовно развивать святоотеческое наследие.

Румынское богословие, также находившееся под формальным влиянием того же западного богословия, под влиянием которого находились греческое и отчасти русское богословие до XIX в. включительно, тоже начало творчески развивать святоотеческое наследие. Сегодня мы можем утверждать, что богословское разнообразие практически исчезает и вместе с этим можно констатировать факт возвращения всего православного богословия к более восточному и патристическому духу.

Стоит также отметить, что отношения, возникавшие в ходе истории между неправославными Церквами и той или иной Православной Церковью, влекли за собой расхождение в применении принципа икономии относительно Таинств этих Церквей. Такие особые обстоятельства вызвали недавнее решение Русской Православной Церкви относительно допущения (в определенных случаях) к Святым Таинствам католиков и старообрядцев, находившихся в течение более или менее продолжительного времени на территории русского православия.

В связи с феноменом новейшей унификации православного богословия в творчески развитом святоотеческом духе стоит отметить, что, в целом, разнообразие православного Предания в некоторых местах происходит спорадически и не постоянно усугубляется; иногда после периодов диверсификации следуют периоды сближения и объединения, которые возвращают все области Православия к более полному единству в духе Предания древней Церкви, хотя в некоторых местах все же могут сохраняться некоторые различия, или могут появиться новые.

В целом, в Православии мы на сегодняшний день наблюдаем возвращение к единству, взаимное открытие Православных Церквей, одни открывают для себя других; это – период, когда учащаются всеправославные конференции и межправославные связи, период совместного принятия решений по современным вопросам, вставшим перед христианством, и по вопросам экуменических отношений с другими Церквами. В качестве одного из наиболее замечательных феноменов нами было отмечено стремление к унификации богословия разных Православных Церквей. Такое же преодоление усматривается в плане церковного устройства и организации. Таким образом, привлечение светских людей в органы церковного устройства и управления – что практиковалось в давние времена в некоторых частях Румынской Православной Церкви и в Сербской Православной Церкви – становится сегодня общепринятым.

Среди всех исторических обстоятельств, влекущих за собой определенное обновление единого православного Предания, особую роль играют обстоятельства современной эпохи; ведь общее обновление во всем Православии должно открыть его (Православие) современности, или показать само время открытым Православию.

Возможности доступного общения для всех народов земного шара, общие новые трудности и проблемы широкого масштаба, которые необходимо решать совместно, все более высокая ценность и значимость человека, которую он для себя открывает, ускоренный ритм прогресса вследствие развития современной техники – все это способствует всестороннему проявлению человеческого стремления к сближению и сотрудничеству, в том числе в церковно-богословском плане; и одновременно это способствует выделению основных направлений почти единодушного консенсуса по ряду разных всеобщих проблем. Всё это привносит еще большее единство в лоно Предания и вместе с тем в динамическое понимание Предания, его приближение к проблемам мира и в целом к проблемам современного мира в его постоянной и быстрой изменчивости. Православие приходит в единство и унифицируется, идя вперед, а не возвращаясь назад; точнее сказать, возвращаясь назад только духом, но таким духом, который остался бы открытым будущему. С удивлением можно заметить, что больше всех открыт будущему именно дух древнего христианства, который сильно опередил требовательный гуманизм, к которому стремится весь мир.

Похожий феномен имеет место в отношениях между всеми Православными Церквами. Они все больше и больше сближаются, возвращаясь к сильному и глубоко гуманистическому духу древнего христианства; и в то же время этот дух делает их способными идти вместе вперед. Они идут вперед вместе с человечеством, которое также идет вперед; в то же время они направляются к единству, поскольку проблемы мира – это общие проблемы и требуют рассмотрения во всеобщем сотрудничестве. Церкви усиливают сотрудничество в пользу современного человечества, в пользу будущего. Они признают устремление человечества вперед и эффективность вселенского Христа в этом развитии, а вместе с этим они признают и динамический характер христианства и его теснейшие связи с миром, они также признают ценность служения делом, достоинство и творческие способности мирян в Церкви. И все это, в некотором смысле, составляет изначальные ценности христианского Предания.

Конечно, вместе со всеми объединяющими тенденциями утверждаются и некоторые тенденции к увеличению многообразия, что подтверждает парадоксальный характер развития и истории человечества. Одна сторона богословия останавливается на внешней стороне современного прогресса, в которой выделяются действия организаторского и аналитического разума; эта сторона богословия направлена на чрезмерно рационалистические концепции, на исключительный секуляризм и даже на христианство без Бога. К счастью, в то же время другая сторона богословия замечает, что по мере того, как наука и техника открывают, достигают и осваивают новые измерения реальности, все больше выделяется глубокая тайна существования мира, жизни и духа, находящихся в основании этих измерений.

Церкви и их богословские системы должны иметь свое объяснение всех аспектов современного динамизма; так как Христос действует в таком мире, который в определенном смысле взаимодействует и взаимообусловлен во всех своих разнообразных и даже противоречивых аспектах и тенденциях. И кто знает, быть может, через противоречивое многообразие, проявляющееся сегодня, мир движется к будущему более сложному единству.

[Strannik]

Хорошее дело - предание ,но только тогда,когда оно не противоречит и не дополняет Писанию!

Втор 12 -32

Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.



Прит 30 - 6

Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.

[Ибрагим Аббас]

не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Значит, мир надо отвергать? А как без мира жить человечеству, на другую планету переселиться? Но там то же будет: "не любите мира". Итак, не любить мира, и не участвовать в делах мира, это одно и то же, или разное? Вот, например, дети где-то в мире голодают, если их накормить, это будет означать любить мир, или не любить?

[Diogen]

Значит, мир надо отвергать? А как без мира жить человечеству, на другую планету переселиться? Но там то же будет: "не любите мира". Итак, не любить мира, и не участвовать в делах мира, это одно и то же, или разное? Вот, например, дети где-то в мире голодают, если их накормить, это будет означать любить мир, или не любить?Церковь должна благословлять мир, преображать мир и возвышать мир.

[Ибрагим Аббас]

Церковь должна благословлять мир, преображать мир и возвышать мир.
Какой мир возвышать? Если он прогнил во дьяволе...

благословлять мир, преображать
Видимо так.

[Анатолий М]

Значит, мир надо отвергать? А как без мира жить человечеству, на другую планету переселиться? Но там то же будет: "не любите мира". Итак, не любить мира, и не участвовать в делах мира, это одно и то же, или разное? Вот, например, дети где-то в мире голодают, если их накормить, это будет означать любить мир, или не любить? Мир сей это человеческое общество живущее по своим законам и отвергающее Бога. Этот мир враждебен верующим людям и в таком миру им не выжить. Рано или поздно этот мир нападет на верующих, если они останутся в нем.
Но можно ли жить без мира? Пример староверов показывает, что можно и не надо другую планету переселяться.
Не любить мира означает в том числе и не участвовать в его делах. Апостол сказал ... и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
Накормить голодного это благое дело, ведь голодное животное накормишь, а уж детей тем более. И это не любовь к миру, а проявление любви к конкретному, страдающему живущему.

[Странник]

Мир сей это человеческое общество живущее по своим законам и отвергающее Бога. Этот мир враждебен верующим людям и в таком миру им не выжить. Рано или поздно этот мир нападет на верующих, если они останутся в нем.
Но можно ли жить без мира? Пример староверов показывает, что можно и не надо другую планету переселяться.
Не любить мира означает в том числе и не участвовать в его делах. Апостол сказал ... и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
Накормить голодного это благое дело, ведь голодное животное накормишь, а уж детей тем более. И это не любовь к миру, а проявление любви к конкретному, страдающему живущему.
Я писал вам в послании – не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе (1Кор.5:9-11).

[Ибрагим Аббас]

И это не любовь к миру, а проявление любви к конкретному, страдающему живущему.
Скажем, появилась возможность организовать гуманитарную помощь в те районы Африки, и в остальной части мира, где голодают. Задача сложная, придется потратить на это дело много лет, пока все организуется. Тут речь не об одном голодном. Это уже масштабы мира. Вы, значит, будете оказывать помощь миру, взаимодействовать с ним.

Вы станете этим заниматься?

[Анатолий М]

Я писал вам в послании – не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего ...(1Кор.5:9-11).
Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу ...Это значит ситуация в миру дойдет до того, что верующим придется бежать, бросив все.
Апостол писал послание для тех времен, в наше же время лучше заранее устраниться от мира. Хотя, кто бы из верующих это понимал.

[Анатолий М]

.... будете оказывать помощь миру, взаимодействовать с ним.

Вы станете этим заниматься?
Не буду оказывать и заниматься. Мир живет без Бога и сам себя вверг в бедственное положение. Сказано, что посеет человек, то и пожнет. Дети в Африке голодают потому, что их родители занимаются колдовством и прочими общениями с бесами. Это наказуемо. Их удел голод, войны, болезни. Зачем я буду вмешиваться в это наказание Божие?

[Ибрагим Аббас]

Не буду оказывать и заниматься. Мир живет без Бога и сам себя вверг в бедственное положение. Сказано, что посеет человек, то и пожнет. Дети в Африке голодают потому, что их родители занимаются колдовством и прочими общениями с бесами. Это наказуемо. Их удел голод, войны, болезни. Зачем я буду вмешиваться в это наказание Божие?
Помогая им против голода, болезней, вы будете иметь возможность познакомить их с христианством. А без этой помощи не будете иметь такой возможности, внушая себе, что "Бог наказует, значит так надо".

[Анатолий М]

Помогая им против голода, болезней, вы будете иметь возможность познакомить их с христианством. А без этой помощи не будете иметь такой возможности, внушая себе, что "Бог наказует, значит так надо".
В Газе тоже дети голодают, попробуй их познакомить с христианством, интересно как там это встретят мусульмане, что там у них с неверными делают?
В Африке вполне возможно тебя после проповеди съедят, голод же, есть что то надо.
Не просто так сказал Спаситель, ... Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

[Ибрагим Аббас]

В Газе тоже дети голодают, попробуй их познакомить с христианством, интересно как там это встретят мусульмане, что там у них с неверными делают?
В Африке вполне возможно тебя после проповеди съедят, голод же, есть что то надо.
Не просто так сказал Спаситель, ... Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.


Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Это о другом. Это о тех, кто может слышать говоримое им со стороны, но не разумеют, и попирают ногами. А ваши примеры это о другом. Апостол Павел, например, так же проповедовал в трудностях. Мусульмане говорите? Если речь будет о добре, о истине... почему бы им не выслушать?
В Африке съедят... вы неудачно шутите тут.
То есть, вы готовы проповедать тогда, когда вам удобно, легко. Зачем вы Богу, в таком случае?

[Анатолий М]

То есть, вы готовы проповедать тогда, когда вам удобно, легко. Зачем вы Богу, в таком случае?
2-е Тим4.3. Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут ...
Это время наступило уже давно. Поэтому проповедь здравого учения сейчас никем не воспринимается. И тех, кто придерживается этого учения очень и очень мало. Неактуальна проповедь. Мир подошел к своему концу. Сейчас надо думать о своем спасении, о выходе из мира, а не о проповеди ему.
Кстати, уверен, что и тебе неизвестно здравое учение.

[Ибрагим Аббас]

2-е Тим4.3. Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут ...
Это время наступило уже давно. Поэтому проповедь здравого учения сейчас никем не воспринимается. И тех, кто придерживается этого учения очень и очень мало. Неактуальна проповедь. Мир подошел к своему концу. Сейчас надо думать о своем спасении, о выходе из мира, а не о проповеди ему.
Кстати, уверен, что и тебе неизвестно здравое учение.
Да... пожалуй... Я не могу понять, как царь, помиловав должника, простил насовсем ему долг в 10000 талантов (килограммы золота), взяв деньги эти из казны. Фактически, надо говорить, подарил должнику, по "милосердию" своему. Но одновременно тут же стал — вором, взяв из казны такие деньги. Ибо казна для дел устроения государственного. А царь стал растратчиком, в таком случае. И им Евангелие указывает на Бога, на Отца Небесного. Тогда Бог тоже растратчик?
Я не могу понять как Пилат, задавая вопрос приведенному осужденному, на казнь, выясняя какой вердикт ему вынести... прерывает допрос свой, уходит, не слушая ответа. И не могу понять почему Христос ему не объясняет на заданный вопрос, ведь вопрос-то задан! он завис в воздухе. И как же... податель Истины... молчит тут? Церковь поясняет, что Пилат не хотел знать духовную истину. Да, не хотел, он вообще на нее плевал! Ему было важно разбирательство по делу сему, и он вел дознание, для того чтобы вынести вердикт, чтобы казнить. Почему не стал слушать задав вопрос? Так может вести себя только ребенок.
Не могу понять почему Елисей, идя по дороге, и слушая насмехательство детей за собой "иди, лысый", проклял их именем Господним, когда "Бог не искушается злом", как сказано, а проклятие зло... Не могу понять, потому что дети сказали истину: он был лыс; маленькую детскую, но истину! И Бог покарал их, после слов Елисея. За истину! А спустя века (в Новом Завете) Христос скажет "не препятствуйте детям приходить ко мне". А шебутной с юмором атеист тут добавит: "медведи еще не кормлены". Если ему претило, что его могут обозвать лысым, то следовало носить балахон (капюшон), праведник так бы и сделал. А он праведник? Он вообще святой! Что происходит? Не могу понять.

Так что... "проповедь здравого учения" мне не заходит... Видите какие дела...

[Караван]

Так что... "проповедь здравого учения" мне не заходит... Видите какие дела...
Это очевидно, можно не повторять. :smile:


Церковь поясняет,
Ну, пояснение церкви и Глас Божий, - это несколько, разные вещи, всё же. :xa-xa:


Не могу понять почему Елисей, идя по дороге, и слушая насмехательство детей за собой "иди, лысый", проклял их именем Господним, когда "Бог не искушается злом", как сказано, а проклятие зло... Не могу понять, потому что дети сказали истину: он был лыс; маленькую детскую, но истину! И Бог покарал их, после слов Елисея. За истину! А спустя века (в Новом Завете) Христос скажет "не препятствуйте детям приходить ко мне". А шебутной с юмором атеист тут добавит: "медведи еще не кормлены". Если ему претило, что его могут обозвать лысым, то следовало носить балахон (капюшон), праведник так бы и сделал. А он праведник? Он вообще святой! Что происходит? Не могу понять.
Вы прицепились к двум строчкам из древнееврейского текста, в котором написано о "магии".
И Вы решили на эту тему пошутить.
Вы просто не верите, что за грубые слова в сторону духовно сильного человека может прилететь "обратка", и без физического контакта.
Ну, Бог с Вами.

И Вы как всегда не внимательны.

Бог не карал детей.
Ну, не Бог карал детей.
Кто такой Елисей? Да никто для нас. Просто какой-то непонятный иудейский текст о событиях, которые были несколько тысяч лет назад.
А может быть и просто притча о проклятии. Всего навсего.

Шёл Елисей.
Дети обозвали.
Он их проклял именем Господа.
Не Бога, а Господа.
Вышли медведи, съели. 2 медведя 42 ребёнка. (Не всех, там написано 42 из них).
Если буквально, каких размеров должны были быть желудки у медведей?
В тексте не указано, что Бог покарал. Это додумано.

Ибрагим, если Вы не иудей, из левитов, лучше такие вещи на форум не выносить.
Не смешно.


И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему:
иди, плешивый! иди, плешивый!
Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним.
И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка (4Цар.2:23-24).

[Ибрагим Аббас]

Он их проклял именем Господа.
Не Бога, а Господа..

А какое имя у "Господа"? И "Кто" это вообще, в таком случае.

[Караван]

А какое имя у "Господа"? И "Кто" это вообще, в таком случае.
Да это вообще значения не имеет. В рассматриваемой сцене.
Речь идёт о проклятии. С упоминанием какого-то имени.
Он мог и другое имя назвать. :smile4:
Просто выбрал самое крутое. :girl_haha:

[Ибрагим Аббас]

Да это вообще значения не имеет. В рассматриваемой сцене.
Речь идёт о проклятии. С упоминанием какого-то имени.
Он мог и другое имя назвать. :smile4:
Просто выбрал самое крутое. :girl_haha:

Кто же тут тролль? Балагур... на серьезном форуме... То что написали — на это невозможно ответить от слова совсем, настолько... (ТУПИКОВО).

[Караван]

Кто же тут тролль? Балагур... на серьезном форуме... То что написали — на это невозможно ответить от слова совсем, настолько... (ТУПИКОВО).Это Вы достигли нирваны. :xa-xa:
Т.е. отвечать не нужно.
И вообще, эту историю на форум тащить было не нужно.
Тема о священных преданиях, а не о языческих историях о проклятиях. :smile4:

[Ибрагим Аббас]

Это Вы достигли нирваны. :xa-xa:
Т.е. отвечать не нужно.
И вообще, эту историю на форум тащить было не нужно.
Тема о священных преданиях, а не о языческих историях о проклятиях. :smile4:
А что Библия у вас — языческая? Там это описано, как пророк святой ПРОКЛЯЛ детей, и как медведи их задрали.

эту историю на форум тащить было не нужно
Ну здесь же Библия обсуждается. Или нет?

[Караван]

как пророк святой ПРОКЛЯЛ детей, и как медведи их задрали.
Ну да. Абсолютно разные истории.
1. Проклял.
2. Задрали.

1. Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним.
2. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка


(4Цар.2:23-24).


Ну здесь же Библия обсуждается. Или нет?
В этой теме НЕТ.

На это стоит заметить, что слово Божие полностью осуществляет свою силу, только когда оно произнесено, истолковано и приложено к жизни того, кто воистину верит, а значит в контексте жизни Церкви и живого Предания. Именно так осуществлялась сила слова Божия до существования Писания. Это доказывают и апостольская проповедь, и Деяния Апостолов, и их Послания.

[Нина]

Не могу понять почему Елисей, идя по дороге, и слушая насмехательство детей за собой "иди, лысый", проклял их именем Господним, когда "Бог не искушается злом", как сказано, а проклятие зло... Не могу понять, потому что дети сказали истину: он был лыс; маленькую детскую, но истину! И Бог покарал их, после слов Елисея.

Наивно полагать, что Бог покарал детей только за то, что они позволили себе насмехательство. Ведь написано же : "И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится" .

Разве Бог изменился со временем?

[Ибрагим Аббас]

Наивно полагать, что Бог покарал детей только за то, что они позволили себе насмехательство. Ведь написано же : "И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится" . Разве Бог изменился со временем?Ну... Хула на Духа... это посрамление истины, как я понимаю. Искажение слова Божия. Я не могу принять, что пророк мог проклинать ИМЕНЕМ БОГА, ибо "Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого". А проклятие зло, посмотрите в словаре.

А вы... полагаете, что насмехательство детей над Елисеем за лысину... это хула Духа? Гм... Но надо заметить, что Елисей сам спровоцировал детей насмехаться над собой, как будто ему так надо было, потому что не надел балахон (капюшон)! 1) сам спровоцировал, 2) проклял именем Бога, все равно как плюнул в имя Бога...

Я не могу принять это.

[Нина]

Ну... Хула на Духа... это посрамление истины, как я понимаю. Искажение слова Божия. Я не могу принять, что пророк мог проклинать ИМЕНЕМ БОГА, ибо "Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого". А проклятие зло, посмотрите в словаре.

А вы... полагаете, что насмехательство детей над Елисеем за лысину... это хула Духа? Гм... Но надо заметить, что Елисей сам спровоцировал детей насмехаться над собой, как будто ему так надо было, потому что не надел балахон (капюшон)! 1) сам спровоцировал, 2) проклял именем Бога, все равно как плюнул в имя Бога...

Я не могу принять это.

Вы сами что-то придумали, сами в это верите, а виновата я. Да уж...Даже разбирать Ваше сообщение не стану. Извините, конечно...

[Ибрагим Аббас]

Вы сами что-то придумали, сами в это верите, а виновата я. Да уж...Даже разбирать Ваше сообщение не стану. Извините, конечно...

а виновата я
Конкретно где я вас в чем обвинил, покажите, пожалуйста.


Вы сами что-то придумали
Что же придумал? Что Елисей не носил балахон? Так это факт из текста.
Что дети сказали истину? Факт из текста.
Что не надев капюшон Елисей их спровоцировал, дав повод "поиграть в лысого"? Факт из текста.
Что имя Бога нельзя использовать для проклятия? Факт из текста, ибо "Бог не искушается злом", а проклятие зло: "Проклятие — это словесная формула, содержащая пожелание зла".

[Niki]

Ну... Хула на Духа... это посрамление истины, как я понимаю. Искажение слова Божия. Я не могу принять, что пророк мог проклинать ИМЕНЕМ БОГА, ибо "Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого". А проклятие зло, посмотрите в словаре.А вы... полагаете, что насмехательство детей над Елисеем за лысину... это хула Духа? Гм... Но надо заметить, что Елисей сам спровоцировал детей насмехаться над собой, как будто ему так надо было, потому что не надел балахон (капюшон)! 1) сам спровоцировал, 2) проклял именем Бога, все равно как плюнул в имя Бога...Я не могу принять это.Не провоцировал Елисей лысиной, не надо. Завидовали ему демоны и искали случая нагадить. Но поплатились за это. Ибо Бог не Тимошка, видит немножко."Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены» Мф 10:29-30. И травинка без воли Бога не шелохнется и волос с головы не упадет. Елисей, Пророк Божий, был отмечен лысиной от Бога, и поэтому не считал нужным ее скрывать. Возможно это было нескромно, с другой стороны, должен ли человек скрывать дар Божий? Подумайте сами. Проклял злобных и демоничных детей неблагодарных демонов демоничного тьфу-поселения именем Бога, потому что сам Бог соизволил наградить Елисея благословенной лысиной, способствующей лучшей аэрации мозга. А невежественные демонята злополучных родителей-демонов, позволили себе насмехаться над даром Божиим. Пусть наружность жителей Вас не смущает - это были сущие демоны во плоти. А заправляли там всем демократы. Это понятно. Вот Елисей и не стерпел - святыню оскорбили. Елисей, будучи пророком, знал, что все от Бога. А что от Бога, то свято. Так считал Елисей, в отличии от глупых демонов под личиной горожан. И смеяться не надо. Тут все серьезно - даже медведицы не стерпели подобного святотатства и растерзали 42 ребенка-демоненка - символичное число. В среднем у человека рыжего, а Елисей, мне думается был рыжим, на голове имеется 60-80 тысяч волос. Человек считается лысым если у него не хватает порядка половины. Раз медведицы растерзали 42 ребенка, то путем несложных подсчетов выясняем, что у Елисея до лысины насчитывалось примерно 84 тыс. волос - чуть больше нормы, не страшно.Значит медведицы действовали из расчета по ребенку за тысячу волос благословенной лысины. Вот такова цена расплаты за богохульство.И это необходимо принять.

[Ибрагим Аббас]

Не провоцировал Елисей лысиной, не надо.
Если вы едите на улице в жару мороженое, для примера, вы провоцируете окружающих тоже купить мороженое? Да, провоцируете, даже не пытайтесь спорить, будет выглядеть очень нелепо с вашей стороны, глупо.
Так и Елисей, вынудил детей, которые просто играли, увидеть "интересного дядьку с лысиной", и начать по-детски насмехаться.

Завидовали ему демоны и искали случая нагадить.
Демоны внушили детям? Но прежде всего сами дети, играя, возбудились на возможность покуражиться. А Елисей им эту возможность предоставил. Поэтому... причем здесь демоны?

Елисей, Пророк Божий, был отмечен лысиной от Бога, и поэтому не считал нужным ее скрывать.
Прекрасно, но то что он СПРОВОЦИРОВАЛ детей — факт, который невозможно опровергнуть. Ибо это простая психология.
А с "лысиной от Бога" он мог ходить сколько ему вздумается, разумеется. Но тут получается такая картина, что и спровоцировал, и (обидевшись) проклял именем Бога (что вообще "ни в какие ворота не лезет"), и далее Бог наслал медведей, подрать детей. Или порвать, в общем убить.
Ну, пусть церковь ждет людского негодования. Детский вопрос ныне оЧЧЧень щепетильный, напряженный. Сейчас вообще в мире все напряжено.

Возможно это было нескромно, с другой стороны, должен ли человек скрывать дар Божий?

Дар Божий... то что он был рожден свыше? Ну да, дар. Скрывать? А что в Библии про скромность написано? Про кротость? Не читали? И если он святой то скромный и кроткий. А кичиться даром это гордыня.

позволили себе насмехаться над даром Божиим
Еще раз: они просто дети, неразумные, как говорится, дети. Они просто насмехались над прохожим, и то потому, что тот позволил это делать, оставив голову открытой.
А то что повернулся и смирил их именем Господним, то потому что был обязан так сделать, пророк ответственен за народ, и за детей народа. Он должен был их поучать. Что и сделал. Дети притихли. Вышли два медведя, гуляя, а дети испугались, и побежали, но двумя группами, медведи рассекли их общую массу на две группы. То есть, побежали не врассыпную. Елисей увидел что в народе с детства дисциплина, и улыбнувшись пошел далее. Святой человек.
Вот что было. Вот святость.

Пусть наружность жителей Вас не смущает - это были сущие демоны во плоти.
Это были просто дети 10-12 лет. Может и младше.

Вот Елисей и не стерпел - святыню оскорбили.
Так и любой взрослый ныне, идя по улице, может натравить пса на детей. Он не стерпит, дети обзывались что он хромоножка, видите ли, как будет объяснять на суде. А потом скажет, что его церковь так научила, он примерный христианин.
Елисей, во всей своей святости, повернулся к детям и сказал несколько слов. И этого было достаточно, они тут же притихли, написано "смирил". И получили великий урок на жизнь от святого.

А у вас святой — убийца детей? Слово "смирил" перевели как "проклял". Не вы перевели, но вам, видимо, понравилось это.

קלל
1. быть малым, уменьшаться;
перен. быть незначительным;
2. быть лёгким или быстрым.

1. быть лёгким;
2. умаляться, унижаться, смиряться;
3. быть умалённым или презрённым, быть униженным;
4. быть быстрым.
1. проклинать;
2. трясти;
3. точить, оттачивать.
быть проклятым.
облегчать, делать лёгким;
пренебрегать, злословить.
быть потрясаемым, колебаться.

Слово в тексте: וַֽיְקַלְלֵם (https://manuscript-bible.ru/S/S/h70.htm#7043)

Вопрос: почему из всех значений слова выбрано одно? Проклятие, когда проклинать именем Бога человеку разве можно? Если Бог добро, проклятие зло, то вряд ли человеку это позволено. И не важно что он святой, он человек.

в отличии от глупых демонов под личиной горожан.
Ну... убил-то он не демонов, а детей (горожан), а демоны дальше поскакали в своем мире демонском, а? Он детей убил! Или все-таки там по-другому было, и дело все в кривом переводе??

Тут все серьезно - даже медведицы не стерпели подобного святотатства
Медведи тоже святые были? Или просто разумные? Или сверхразумные? Значит, святые. Святые медведи. Новое понимание Библии.

Значит медведицы действовали из расчета по ребенку за тысячу волос благословенной лысины
Они не только святые, медведи эти, они еще и очень мудрые, умные, математику знают, в Бога верят. И в благословенную лысину.
Аллилуйя.

Вот такова цена расплаты за богохульство.И это необходимо принять.
Понимаете... люди в мире не примут, когда до них дойдет... от перевода. А детский вопрос напряжен сейчас. Дальше думайте...

[Караван]

Если вы едите на улице в жару мороженое,
То, вы едите на улице в жару мороженое.
Всё.
Это в Духе и Истине.

[Ибрагим Аббас]

То, вы едите на улице в жару мороженое.
Всё.
Это в Духе и Истине.
А чего сказать-то хотели?

[Niki]

Если вы едите на улице в жару мороженое, для примера, вы провоцируете окружающих тоже купить мороженое? Да, провоцируете, даже не пытайтесь спорить, будет выглядеть очень нелепо с вашей стороны, глупо.Так и Елисей, вынудил детей, которые просто играли, увидеть "интересного дядьку с лысиной", и начать по-детски насмехаться.Демоны внушили детям? Но прежде всего сами дети, играя, возбудились на возможность покуражиться. А Елисей им эту возможность предоставил. Поэтому... причем здесь демоны?Прекрасно, но то что он СПРОВОЦИРОВАЛ детей — факт, который невозможно опровергнуть. Ибо это простая психология.А с "лысиной от Бога" он мог ходить сколько ему вздумается, разумеется. Но тут получается такая картина, что и спровоцировал, и (обидевшись) проклял именем Бога (что вообще "ни в какие ворота не лезет"), и далее Бог наслал медведей, подрать детей. Или порвать, в общем убить. Ну, пусть церковь ждет людского негодования. Детский вопрос ныне оЧЧЧень щепетильный, напряженный. Сейчас вообще в мире все напряжено.Дар Божий... то что он был рожден свыше? Ну да, дар. Скрывать? А что в Библии про скромность написано? Про кротость? Не читали? И если он святой то скромный и кроткий. А кичиться даром это гордыня.Еще раз: они просто дети, неразумные, как говорится, дети. Они просто насмехались над прохожим, и то потому, что тот позволил это делать, оставив голову открытой.А то что повернулся и смирил их именем Господним, то потому что был обязан так сделать, пророк ответственен за народ, и за детей народа. Он должен был их поучать. Что и сделал. Дети притихли. Вышли два медведя, гуляя, а дети испугались, и побежали, но двумя группами, медведи рассекли их общую массу на две группы. То есть, побежали не врассыпную. Елисей увидел что в народе с детства дисциплина, и улыбнувшись пошел далее. Святой человек.Вот что было. Вот святость. Это были просто дети 10-12 лет. Может и младше. Так и любой взрослый ныне, идя по улице, может натравить пса на детей. Он не стерпит, дети обзывались что он хромоножка, видите ли, как будет объяснять на суде. А потом скажет, что его церковь так научила, он примерный христианин.Елисей, во всей своей святости, повернулся к детям и сказал несколько слов. И этого было достаточно, они тут же притихли, написано "смирил". И получили великий урок на жизнь от святого. А у вас святой — убийца детей? Слово "смирил" перевели как "проклял". Не вы перевели, но вам, видимо, понравилось это.קלל1. быть малым, уменьшаться;перен. быть незначительным;2. быть лёгким или быстрым.1. быть лёгким;2. умаляться, унижаться, смиряться;3. быть умалённым или презрённым, быть униженным;4. быть быстрым.1. проклинать;2. трясти;3. точить, оттачивать.быть проклятым.облегчать, делать лёгким;пренебрегать, злословить.быть потрясаемым, колебаться.Слово в тексте: וַֽיְקַלְלֵם (https://manuscript-bible.ru/S/S/h70.htm#7043)Вопрос: почему из всех значений слова выбрано одно? Проклятие, когда проклинать именем Бога человеку разве можно? Если Бог добро, проклятие зло, то вряд ли человеку это позволено. И не важно что он святой, он человек. Ну... убил-то он не демонов, а детей (горожан), а демоны дальше поскакали в своем мире демонском, а? Он детей убил! Или все-таки там по-другому было, и дело все в кривом переводе??Медведи тоже святые были? Или просто разумные? Или сверхразумные? Значит, святые. Святые медведи. Новое понимание Библии.Они не только святые, медведи эти, они еще и очень мудрые, умные, математику знают, в Бога верят. И в благословенную лысину. Аллилуйя.Понимаете... люди в мире не примут, когда до них дойдет... от перевода. А детский вопрос напряжен сейчас. Дальше думайте...А что тут думать...Не вынуждал Елисей благословенной лысиной и все. Ну лысина блестит, известное дело, привлекает внимание. Но дразниться не вынуждает. Можно просто подойти и посмотреть что там блестит и пойти себе восвояси. Лысина не вынуждает на нее дразниться. Дразниться будет тот, кто невоспитан и считает лысину недостатком, а это зависит от точки зрения. У невоспитанных, лишеных чувства такта детишек, есть родители. Это их вина за пробел в воспитании. Каковы родители таковы и дети. Не следует представлять их невинными ангелочками. И вообще тогда была другая атмосфера на дворе. Идеи ювенальной юстиции были не в ходу. Рабство было обычным и прибыльным делом.Нет, мне перевод "проклял" не очень понравился, потому что из-за этого пришлось задействовать святых математиков медведей. Конечно, в этом ничего особенного нет, Бог всемогущ, но возникают новые вопросы - не обучал ли Елисей медведиц математике загодя и самочинно - соблазняя их благословенной лысиной и, будучи пророком, зная о готовящейся проказе дьяволят? Но нет, такого быть не может, это не его профиль. И вообще такая мысль оскорбительна. Пророк чист сердцем, поэтому и способен явить волю Божию. Либо словами, либо действием. Он не говорит и не делает от себя. То бишь самочинно. А от Бога. Поэтому и Пророк. А если бы был от бога, то был бы пророк. Разница очевидна.Елисей же был смиренным Пророком обладающим Силой. Его слово имело Силу, которой подчинялись даже медведи - хозяева тайги. А когда имеешь дело с человеком обладающим Силой, то следует быть очень-очень осторожным. Потому что Сила действует таким образом, что даже человек обладающий Силой не способен все предусмотреть. И защитить окружающих от разрушающих последствий своей Силы. Ведь эта Сила не его Сила, а Сила Бога, а человек лишь проводник Ее. Значит даже если бы Елисей и обучал медведиц загодя математике, то только по благословлению Господа. В общем, чтобы понять произошедшее следует рассматривать Елисея как проводника Божьей Воли.Тогда все встает на свои места.Дети, маленькие дьяволята, решили оскорбить Елисея лысиной. Но оскорбился не Елисей, а Бог за Елисея, Бог пребывающий в сердце Елисея. И Бог проклял ребят-демонят своим Именем так как имеет на это право - это Его Имя и Он с Ним делает что хочет. Посколько Бог был внутри Елисея, Он вынужден был говорить его Пророческими устами, что и сделал, использовав Елисея как Свой собственный Проводник. То есть тут все научно. А горожане, считали Елисея самозванцем, а не Пророком типа Илии. Даже 7 000 лет существования этих иерихонцев ничему не научило. В смысле как отличать Проводника от проводника. Елисей им даже водопровод с чистейшей водой соорудил, считай на пустом месте, посредством химической реакции, а они, неблагодарные, упорствовали в насмешках. А неблагодарность очень даже разрушительна. Поэтому Бог проклиная детей устами Елисея на самом деле проклинал самих горожан, чьи дети есть олицетворенная неблагодарность из 42-х нехороших слов и действий. Бог не искушаем злом, поэтому сделал все по доброте душевной: проклятие и растерзание неблагодарных слов и действий в лице 42 оскорбляющих детей было актом милосердия Божия. Горожане не пострадали, но были серьезно предупреждены оставшимися словечками. Так что, если подумать, то версия с волосами это всего лишь прикрытие, а на самом деле все дело в действиях и словах горожан, то есть их собственных злоречивых детей. Есть еще версии. Но они менее правдоподобны. Например о том, что у евреев до явления Христа было не принято подставлять вторую щеку, это считалось признаком недостойной слабости. Поэтому Елисей не был таким мальчиком для битья, а умел ответить обидчику. Да еще так, что за него заступались медведи. С Силой шутки плохи и пример с Елисеем хорошая тому иллюстрация. Вполне в духе древних евреев. А если подставить там другое слово, то исказим стальной характер ветхозаветных иудеев. Что тоже негоже. О времена, о нравы.

[Ибрагим Аббас]

Не вынуждал Елисей благословенной лысиной и все. Ну лысина блестит, известное дело, привлекает внимание. Но дразниться не вынуждает
Речь о детях, не вынуждает, если ее прикрыть балахоном (капюшоном). Бессмысленный спор.


Но дразниться не вынуждает. Можно просто подойти и посмотреть что там блестит и пойти себе восвояси

:34: Это просто дети! Да, стали дразниться, потому что дети.

У невоспитанных, лишеных чувства такта детишек, есть родители.
Ну, значит, родителей надо было наказывать. Проклял бы родителей, Бог бы метнул на них молнии.
А Елисей сам вынудил детей себя обзывать, не одев капюшон (потому что они просто дети!), и сам тут же проклял... и Бог, зная что дети сказали все-таки истину (прохожий был лыс, что поделать, и не скрывал этого), напустил на них медведей, кои задрали всех малышей... Сколько им было? Лет 8, 10? Еще малышня.

Это их вина за пробел в воспитании
За пробел в воспитании вина не может быть на детях! А только на родителях. Вы детей обвиняете, что родители их плохо воспитали? Вы соображаете, о чем речь?

Каковы родители таковы и дети
И как обвинять детей за плохих родителей? Дети так родились, у таких родителей. Они — невинны.

не обучал ли Елисей медведиц математике загодя и самочинно - соблазняя их благословенной лысиной и, будучи пророком, зная о готовящейся проказе дьяволят
Серьезно вы обсуждать тему не можете, троллите. Да "фиг" с вами... Вопрос для Церкви важен, а вы кто? Даже не священник.

Всего наилучшего.

[Niki]

Речь о детях, не вынуждает, если ее прикрыть балахоном (капюшоном). Бессмысленный спор.:34: Это просто дети! Да, стали дразниться, потому что дети.Ну, значит, родителей надо было наказывать. Проклял бы родителей, Бог бы метнул на них молнии. А Елисей сам вынудил детей себя обзывать, не одев капюшон (потому что они просто дети!), и сам тут же проклял... и Бог, зная что дети сказали все-таки истину (прохожий был лыс, что поделать, и не скрывал этого), напустил на них медведей, кои задрали всех малышей... Сколько им было? Лет 8, 10? Еще малышня. За пробел в воспитании вина не может быть на детях! А только на родителях. Вы детей обвиняете, что родители их плохо воспитали? Вы соображаете, о чем речь?И как обвинять детей за плохих родителей? Дети так родились, у таких родителей. Они — невинны.Серьезно вы обсуждать тему не можете, троллите. Да "фиг" с вами... Вопрос для Церкви важен, а вы кто? Даже не священник. Всего наилучшего.Я читаю Ваши сообщения до конца. В конце всегда бывает самое интересное. А Вы?

[Анатолий М]

Да... пожалуй... Я не могу понять, как царь, помиловав должника, простил насовсем ему долг в 10000 талантов (килограммы золота), взяв деньги эти из казны. Фактически, надо говорить, подарил должнику, по "милосердию" своему. Но одновременно тут же стал — вором, взяв из казны такие деньги. Ибо казна для дел устроения государственного. А царь стал растратчиком, в таком случае. И им Евангелие указывает на Бога, на Отца Небесного. Тогда Бог тоже растратчик? ...
Так что... "проповедь здравого учения" мне не заходит... Видите какие дела... Каждый читающий Библию понимает ее в меру своей испорченности.
Царь помиловал должника потому, что для него человек важнее денег. Для тебя наоборот, надо чтобы царь продал должника, его жену и детей в рабство, тем самым разрушив всем им жизнь, но зато вернул бы деньги.
При этом деньги должник все же обещал вернуть, судя по этому они у него были вложены в какое то дело, которое должно было со временем окупиться. Это означает, что деньги в обороте, что стимулирует общественное производство, а рост производства означает и рост доходов в казну. По твоему же лучше чтобы эти деньги лежали в казне без движения.
Если же они были даны в долг, то это значит, что использовать их пока не планировалось.
Царь простил долг и соответственно должнику не надо теперь копить деньги для возврата, вместо этого он снова мог бы пустить их в оборот, тем самым стимулируя общественное производство, что как сказал ранее полезно для казны, т е царь фактически ничего не потерял и еще, при развитии общественного производства жизнь всех людей улучшается.
Ты же, как бабочка попорхал над поверхностью и не вник в суть дела. А мудрый царь сделал так, чтобы всем его решение пошло на пользу.

[Janzen]

А какое имя у "Господа"? И "Кто" это вообще, в таком случае. ИМя Ему Слово Божие Обагренное Кровью , это имя превыше всех имён а это значить что НИКТО и НИЧТО не может быть названо этим именем

[Janzen]

Речь о детях, не вынуждает, если ее прикрыть балахоном (капюшоном). Бессмысленный спор.


:34: Это просто дети! Да, стали дразниться, потому что дети.

Ну, значит, родителей надо было наказывать. Проклял бы родителей, Бог бы метнул на них молнии.
А Елисей сам вынудил детей себя обзывать, не одев капюшон (потому что они просто дети!), и сам тут же проклял... и Бог, зная что дети сказали все-таки истину (прохожий был лыс, что поделать, и не скрывал этого), напустил на них медведей, кои задрали всех малышей... Сколько им было? Лет 8, 10? Еще малышня.

За пробел в воспитании вина не может быть на детях! А только на родителях. Вы детей обвиняете, что родители их плохо воспитали? Вы соображаете, о чем речь?

И как обвинять детей за плохих родителей? Дети так родились, у таких родителей. Они — невинны.

Серьезно вы обсуждать тему не можете, троллите. Да "фиг" с вами... Вопрос для Церкви важен, а вы кто? Даже не священник.

Всего наилучшего. А может быть Елесеи всю свою жизнь жалел о содеянном ? он только получил СИЛУ Божею для служения и эта СИЛА дается для ПРИМИРЕНИЯ с Богом и для наказания врагов Божих и если эту историю принимать и понимать БУКВАЛНО тогда Елесеи совершил преступление ,малые глупые дети не враги Бога ,иногда надо совершить очень плохое чтобы потом не совершить очень страшное и ужасное

[Ибрагим Аббас]

Царь помиловал должника потому, что для него человек важнее денег.
Если царь давал деньги из казны, которые предназначены на государственные нужды, и если царь эти деньги подарил (долг простил насовсем), то тут царь украл у людей государства. Ему важен человек? А те люди не важны? Мост построить, армию снабдить для защиты от врага. И т.д. Царю был важен именно этот человек. Ясно.

Для тебя наоборот, надо чтобы царь продал должника, его жену и детей в рабство, тем самым разрушив всем им жизнь, но зато вернул бы деньги.
Ну почему, я читаю по тексту, что должник просил потерпеть, и царь согласился. Царь тут простил ему прежде всего задержку выплаты, что пришлось аж "приглашать" для расчета, силком, то есть. Царь итак был достаточно милосерд. И отсрочил. Не милосердие?

По твоему же лучше чтобы эти деньги лежали в казне без движения.
Царь потому и давал в долг, чтобы казну пополнить, под проценты. Об этом не говорится в притче, но это и так ясно. Что касается "общественного оборота", то данный заемщик, видимо, вел торговлю по миру, наполнял свой карман. Может и другое что. В любом случае почему должны страдать люди государства? Если царь будет так опустошать казну, прощая насовсем кучу денег, килограммы золота, даря по сути.

Если же они были даны в долг, то это значит, что использовать их пока не планировалось.
Царь дал в долг (под проценты) на определенный срок, и время возврата подошло, а должник не несет. Потому пришлось его призвать. То есть, раз царь призвал, то деньги уже были нужны... "мост построить".

Царь простил долг и соответственно должнику не надо теперь копить деньги для возврата,
Ну вот, вы подтверждаете, что царь ПОДАРИЛ 10000 талантов. Из милосердия. Ну а это ж государственные деньги. Предназначенные на устроение государства. И вот матери с детьми, и вот мужчины, у всех отнял царь... мост. Потому что подарил НЕ СВОИ деньги должнику. Царь свихнулся на троне?

вместо этого он снова мог бы пустить их в оборот, тем самым стимулируя общественное производство,
То есть, набивая себе карман.

т е царь фактически ничего не потерял и еще, при развитии общественного производства жизнь всех людей улучшается.
Какая небесная математика! Да вы гений экономического учета!
Институт Экономики вас бы с руками оторвал.

Ты же, как бабочка попорхал над поверхностью и не вник в суть дела
Я вник в то, что государственные деньги были украдены царем-растратчиком и вором.

А мудрый царь сделал так, чтобы всем его решение пошло на пользу.

Двигайте в экономический институт, вас там уже ждут.

К слову, царь ассоциируется Евангелием с Отцом небесным? Ой-ой-ой... что ж, церковь полагает, что Бог... гм.

[Ибрагим Аббас]

ИМя Ему Слово Божие Обагренное Кровью , это имя превыше всех имён а это значить что НИКТО и НИЧТО не может быть названо этим именем
Вы влезли в не свой диалог, не поняв сути беседы.
Это был ответ на сие:

Он их проклял именем Господа.
Не Бога, а Господа..
https://teolog.club/showthread.php?2577-Священное-Предание-Церкви&p=198356&viewfull=1#post198356

[Ибрагим Аббас]

А может быть Елесеи всю свою жизнь жалел о содеянном ? он только получил СИЛУ Божею для служения и эта СИЛА дается для ПРИМИРЕНИЯ с Богом и для наказания врагов Божих и если эту историю принимать и понимать БУКВАЛНО тогда Елесеи совершил преступление ,малые глупые дети не враги Бога ,иногда надо совершить очень плохое чтобы потом не совершить очень страшное и ужасное

Если Елисей так поступил с детьми, то он вообще не человек, вы это понимаете? Какой "святой"?! Он человек тогда только телом. А душа зверя.

малые глупые дети не враги Бога
Более того, дети порадовали Бога, потому что сказали истину, маленькую-детскую, но истину: прохожий был лыс. Что увидели, то и сказали.

[Janzen]

Вы влезли в не свой диалог, не поняв сути беседы.
Это был ответ на сие:
https://teolog.club/showthread.php?2577-Священное-Предание-Церкви&p=198356&viewfull=1#post198356
вы спросили я ответил ,если Господь не Бог тогда ОН не Господь . Если тут общение ЗАКРЫТОЕ для посторонних тогда простите что ВЛЕЗ а так хочется и свои медный пятак вставить. А так вспомним СЛОВА Давида каторые озвучил Иисус ,,,и сказал Господь Господу моему .." исходя из плотской логики у Давида ДВА Господа но это не так у Давида был ОДИН Господь а не ДВА ,что говорить Святои Дух Слову то ОНО нам говорить а Святого Духа никто не слышал и не видел так и случаи с Елисеем как и все ПИсание нельзя разуметь буквально иначе попадем в ловушку . Даже Божии человек может проклясть не зная к каким последствиям это приведет . НАМ нужно ОТКРОВЕНИЕ на это место Писания а его у меня нету .

[Ибрагим Аббас]

вы спросили я ответил ,если Господь не Бог тогда ОН не Господь . Если тут общение ЗАКРЫТОЕ для посторонних тогда простите что ВЛЕЗ а так хочется и свои медный пятак вставить. А так вспомним СЛОВА Давида каторые озвучил Иисус ,,,и сказал Господь Господу моему .." исходя из плотской логики у Давида ДВА Господа но это не так у Давида был ОДИН Господь а не ДВА ,что говорить Святои Дух Слову то ОНО нам говорить а Святого Духа никто не слышал и не видел так и случаи с Елисеем как и все ПИсание нельзя разуметь буквально иначе попадем в ловушку . Даже Божии человек может проклясть не зная к каким последствиям это приведет . НАМ нужно ОТКРОВЕНИЕ на это место Писания а его у меня нету .


Даже Божии человек может проклясть не зная к каким последствиям это приведет
Ну раз он Божий человек, то не будет проклинать, тем более именем Бога. Потому что проклинать именем Бога — это очень страшная ловушка.

вы спросили я ответил
Спрашивал я не вас, а Караван (https://teolog.club/showthread.php?p=198326#post198326)
Там было:

Он их проклял именем Господа.
Не Бога, а Господа..



А какое имя у "Господа"? И "Кто" это вообще, в таком случае.
_____________________
Мне нужен ответ от Караван.

у Давида был ОДИН Господь а не ДВА
Бог, вообще-то, Триедин. И понимать это надо как "Одного Бога".

НАМ нужно ОТКРОВЕНИЕ на это место Писания а его у меня нету .
Откровение? Вам нужно Откровение, чтобы понять, что именем Бога проклинать нельзя, ибо "Бог не искушается злом"? И убивать детей нельзя. Это так сложно постичь, нужно целое Откровение.
Вот вам откровение: "14. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.(Св. Евангелие от Матфея 19:14)"

Или тут надо сказать "ибо таковых есть желудки медвежьи"?

[Janzen]

Ну раз он Божий человек, то не будет проклинать, тем более именем Бога. Потому что проклинать именем Бога — это очень страшная ловушка.

Спрашивал я не вас, а Караван (https://teolog.club/showthread.php?p=198326#post198326)
Там было:

А какое имя у "Господа"? И "Кто" это вообще, в таком случае.
_____________________
Мне нужен ответ от Караван.

Бог, вообще-то, Триедин. И понимать это надо как "Одного Бога".

Откровение? Вам нужно Откровение, чтобы понять, что именем Бога проклинать нельзя, ибо "Бог не искушается злом"? И убивать детей нельзя. Это так сложно постичь, нужно целое Откровение.
Вот вам откровение: "14. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.(Св. Евангелие от Матфея 19:14)"

Или тут надо сказать "ибо таковых есть желудки медвежьи"? Именем Бога проклинать нельзя и на это мне откровение не нужно но и Божии человек по неведенью может натворить делов . Бог Один и Един : Святои Дух и Слово и все в Боге больше Бога нет . ИИсус учил за Себя и за Отца Своего Каторым являеттся Святои Дух и все на этом а наш Отец : Сын и Святои Дух ВМЕСТЕ ОДНО и Единно у нашего Отца есть Семя Каторое есть Сам Христос иначе КЕМ Он Себе детеи родит ? А Христу зачем Семя если Он Сам Семя Отца ?

[Ибрагим Аббас]

и Божии человек по неведенью может натворить делов
Не может, потому что он Божий, то есть, в истине.

[Странник]

Не может, потому что он Божий, то есть, в истине.

Бывает, что и Божии избранные тоже согрешали. Вспомните, к примеру, Саула, Давида, Соломона.

[Гостья]

Если Елисей так поступил с детьми, то он вообще не человек, вы это понимаете? Какой "святой"?! Он человек тогда только телом. А душа зверя.

Более того, дети порадовали Бога, потому что сказали истину, маленькую-детскую, но истину: прохожий был лыс. Что увидели, то и сказали.

Почему Вы решили что дети непременно маленькие? А скажем не подростки лет 14-15? И давайте будем честными - обзывать и говорить правду не одно и тоже. Эти подростки просто решили поиздеваться над старым человеком. И не просто над человеком, а над Божьим пророком. Они были жестоки. Они не признавали Бога и не почтили Божьего пророка.

[Ибрагим Аббас]

Бывает, что и Божии избранные тоже согрешали. Вспомните, к примеру, Саула, Давида, Соломона.Давида? Аххе... Не написано, что пророк Нафан обвинил его в прелюбодеянии, на счет Урии укорил, верно, но там сложная история, и Давид постоянно обвинял сам себя что "согрешил", разумеется, вполне искренне, глубоко в сердце, потому что был праведник. Но жизнь прожить не поле перейти, и там где сказано "зло было в очах Божиих", но не сказано что грех совершил Давид, то это то, что Давид сам захотел утрясти всю ситуацию, и напутал только. Отчего и возникли сложности, и "зло". И с остальными как-то аналогично, Библия глубже чем ее прочтение.

[Ибрагим Аббас]

Почему Вы решили что дети непременно маленькие? А скажем не подростки лет 14-15? И давайте будем честными - обзывать и говорить правду не одно и тоже. Эти подростки просто решили поиздеваться над старым человеком. И не просто над человеком, а над Божьим пророком. Они были жестоки. Они не признавали Бога и не почтили Божьего пророка.
Дети маленькие, написано в источнике "маленькие мальчики" на древнем иврите. И ничего вы с этим не сделаете. Документ!
И эти дети просто по-детски играли, несмышленые маленькие дети. Медведями. Как смерчем. Всех порвал. Медведями. И спокойно пошел дальше. Святой человек!

Так понимать надо?

[Niki]

Дети маленькие, написано в источнике "маленькие мальчики" на древнем иврите. И ничего вы с этим не сделаете. Документ!
И эти дети просто по-детски играли, несмышленые маленькие дети. Медведями. Как смерчем. Всех порвал. Медведями. И спокойно пошел дальше. Святой человек!

Так понимать надо?

Прочитайте до конца и поймёте как надо.


Алексей Сергеевич Кашкин (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/)
Пророк Елисей и вефильские дети: экзегетический анализ 4 Цар. 2:23–24

На лужайке в окрестностях небольшого города Вефиля играли маленькие дети. Мимо них проходил пророк Елисей. Дети, увидев его, легкомысленно стали дразнить его, называя «плешивым» (в конце концов, шалость – нормальное поведение неразумных малышей, что с них взять). Пророк, вместо того чтобы просто не обращать внимания или снизойти к их возрасту, повернулся и изрек в адрес детей страшное проклятие. И сразу же из леса выбежали две медведицы, которые растерзали 42 ребенка.
К сожалению, именно такая картина возникает в сознании многих людей, читающих Библию (https://azbyka.ru/biblia/) (особенно у людей невоцерковленных или вовсе неверующих)1 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note1). Действительно, краткий фрагмент 4Цар. 2:23–24 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.2:23-24) – наверное, самый соблазнительный во всем Священном Писании (https://azbyka.ru/biblia/); его подвергают критике атеисты и агностики, он смущает и многих верующих людей.
В связи с этим видится актуальность настоящего труда. Несмотря на то, что недоуменные вопросы по содержанию 4Цар. 2:23–24 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.2:23-24) эпизодически возникают и в наше время2 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note2), до сих пор нет ни одного подробного православного толкования на русском языке, в котором были бы подвергнуты детальному анализу все вопросы, связанные с интерпретацией означенного происшествия в окрестностях Вефиля. Данная работа предназначена восполнить указанный недостаток, в связи с чем цель работы формулируется следующим образом – на основании тщательного исследования еврейского текста, а также при помощи христианской экзегетической традиции дать всесторонний комментарий к этому отрывку, особенно подробно рассмотрев при этом все его ключевые аспекты.
Для достижения цели будет проведен тщательный анализ еврейского оригинала и греческого перевода, будут использованы некоторые современные переводы Библии (https://azbyka.ru/biblia/). При отсутствии православного толкования в наше время есть достаточно много протестантских комментариев (в том числе и на русском языке); среди них отметим статью Р. Месснера на английском языке Elisha and the Bears: A Critical Monograph on 2 Kings 2:23–25, которая была опубликована в 1962 году. В настоящей работе будет использован этот труд, а также другие современные толкования. Принципиальным новшеством представленной статьи (в сравнении с трудами современных инославных и иноязычных библеистов) будет привлечение имеющихся святоотеческих толкований и богослужебных текстов.
Пользуясь тем, что исследуемый фрагмент краток, приведем его текст полностью: И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка. Теперь, выделяя из библейского текста кратчайшие смысловые отрезки (2–3 слова каждый), рассмотрим каждый из них отдельно.
И пошел он оттуда в Вефиль (וַיַּעַל מִשָּׁם בֵּית־אֵל). Перед этим событием пророк Елисей совершил оздоровление источника воды в Иерихоне и из Иерихона отправился в центральную часть Израиля. Скорее всего, пророк не имел намерения идти именно в город Вефиль, а его путь просто проходил через этот город; конечной же целью его путешествия была гора Кармил (как об этом сказано в 4Цар. 2:25 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.2:25)). И все же здесь можно обратить внимание на два интересных нюанса. Во-первых, сказано, что Елисей «взошел» в Вефиль; эта особенность передается еврейским глаголом עָלָה (как и его греческим аналогом ἀναβαίνω). Иерихон находился в иорданской долине, тогда как Вефиль – в центральной холмистой части Палестины; весь путь пророка фактически состоял из подъемов. Понятно, что такое путешествие естественно утомительно для человека; тем большим представляется бессердечие людей, которые вышли оскорблять усталого путника.
Также стоит вспомнить о том, каким городом был Вефиль в то время. Само название города – «Дом Божий» – восходит к Быт. 28:17, 19 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.28:17,19); такое наименование городу дал праотец Иаков. Особенную известность город приобрел после разделения монархии, когда израильский царь Иеровоам I основал здесь центральное святилище Северного царства, учредив так называемый «культ тельцов». Изначально (как считают библеисты) поклонение тельцам фактически было деформированным почитанием Яхве: если в Иерусалимском Храме херувимы изображали подножие, на котором восседал невидимый Господь, то в Вефиле такую роль исполнял телец. Но во времена династии Амврия (а случай с вефильскими отроками произошел в начале правления Иорама – последнего представителя династии Амврия) происходит «ваализация» культа тельцов3 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note3): так как Ваал также часто изображался в виде быка, то в народном сознании происходит смешение образа Ваала и тельца Иеровоама. Таким образом, Вефиль во время рассматриваемых событий был центром синкретического культа, что не могло не сказаться на нравственном состоянии жителей города. Показательным эпизодом является то, что именно житель Вефиля Ахиил в правление Ахава (отца Иорама) восстанавливает Иерихон (3Цар. 16:24 (https://azbyka.ru/biblia/?1King.16:24)); этим поступком он дерзко нарушил запрет Иисуса Навина, проявив крайнее нечестие. Скорее всего, отношение других жителей Вефиля к религии (https://azbyka.ru/1/religii) Яхве было аналогичным, что и наглядно продемонстрировал рассматриваемый эпизод с пророком Елисеем и «детьми».
Когда он шел дорогою (וְהוּא עֹלֶה בַדֶּרֶךְ). И опять-таки обращаем внимание на деталь, связанную с рельефом местности: пророк поднимался (עֹלֶה) по дороге, он продолжал преодолевать нелегкий путь, когда как раз его и встретили «дети» из Вефиля.
Малые дети (נְעָרִים קְטַנִּים). С интерпретацией именно этого словосочетания связано толкование отрывка в целом. Слово נַ֫עַר весьма часто встречается в Библии (https://azbyka.ru/biblia/) (всего 256 раз) и имеет широкий диапазон значений: может означать как новорожденного (1Цар. 4:21 (https://azbyka.ru/biblia/?1Sam.4:21)) или грудного ребенка (1Цар. 1:22 (https://azbyka.ru/biblia/?1Sam.1:22)), так и взрослого юношу; часто при этом данное слово обозначает слугу вне зависимости от возраста. Особое внимание следует обратить на те места, где נַ֫עַר относится к взрослому юноше: так названы Измаил в возрасте около 20 лет4 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note4) (Быт. 21:12 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.21:12) слл.), Исаак во время жертвоприношения (Быт. 22:12 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.22:12)), Иосиф в 17 лет (Быт. 37:2 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.37:2)). Этим же словом названы юноши, приносившие жертвы при заключении Завета (Исх. 24:5 (https://azbyka.ru/biblia/?Ex.24:5)), так же называются воины, участвующие в сражении (3Цар. 20:14–15 (https://azbyka.ru/biblia/?1King.20:14-15)). Учитывая, что можно еще привести огромное количество примеров, когда слово נַ֫עַר обозначает слугу любого возраста, можно сделать такое обобщение относительно значения этого термина: נַ֫עַר означает человека, неполноправного в социальном смысле. Это или слуга, или же молодой человек, еще не имеющий дома или семьи и зависимый от отца5 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note5). Если же говорить исключительно о втором значении слова, то נַ֫עַר обозначает молодого человека в довольно широком возрастном диапазоне: от рождения до 20 с лишним лет.
Теперь о значении прилагательного קָטָן (множ. ч. – קְטַנִּים). Само по себе это слово значит «малый, молодой, незначительный»; вместе с существительным נַ֫עַר это прилагательное используется всего 6 раз в Ветхом Завете (в это количество входит и наш фрагмент). В двух случаях речь идет скорее о малом ребенке (3Цар. 11:17 (https://azbyka.ru/biblia/?1King.11:17); 4Цар. 5:14 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.5:14)), в еще двух случаях что-либо определенное о возрасте субъекта сказать невозможно (1Цар. 20:35 (https://azbyka.ru/biblia/?1Sam.20:35); Ис. 11:6 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.11:6)). Но в одном случае (и он как раз представляет особый интерес, на него ссылаются многие толкователи исследуемого отрывка) малым отроком называет себя Соломон после восшествия на престол (3Цар. 3:7 (https://azbyka.ru/biblia/?1King.3:7)). Учитывая, что Соломону тогда было более 20 лет, получаем прецедент: словосочетание נַעַר קָטֹן может обозначать и уже взрослого юношу. Конечно, здесь Соломон мог так назвать себя, не имея в виду буквально свой возраст, а движимый чувством смирения пред Богом, как бы уничижаясь. Несмотря на вероятность и такого понимания 3Цар. 3:7 (https://azbyka.ru/biblia/?1King.3:7), сам факт использования נַעַר קָטֹן применительно к взрослому человеку остается бесспорным.
Теперь осталось объяснить еще одно обозначение этих молодых людей, которое встречается в конце следующего стиха – יְלָדִים. Безусловно, этот термин, даже в большей степени чем выражение נְעָרִים קְטַנִּים, может ассоциироваться с детьми. Слово יֶ֫לֶד действительно чаще означает дитя, однако нередко обозначает и юношу (так назван семнадцатилетний Иосиф в Быт. 42:22 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.42:22)). В редких случаях данное слово используется применительно к взрослым людям с целью провести мысль об их неразумии. И здесь самым характерным примером является тот факт, что הַיְלָדִים называются советники 41-летнего Ровоама (возможно, его сверстники), безумный совет которых спровоцировал восстание северных колен (3Цар. 12:8, 10, 14 (https://azbyka.ru/biblia/?1King.12:8,10,14)). Кстати, дополнительное значение имеет тот факт, что прецеденты использования и словосочетания נַעַר קָטֹן и термина יְלָדִים применительно к взрослым людям встречаются в той же священной книге, в которой описан рассматриваемый нами эпизод, то есть в книге Царей (по еврейскому наименованию).
Таким образом, подведем итоги размышлениям о возрасте тех, кто вышел навстречу Елисею. На основании вышеприведенных филологических данных толкователи так характеризуют этих «детей»: они вовсе не были маленькими детьми, а скорее молодыми людьми, возраст которых мог варьироваться в пределах от 12 до 30 лет. Эти люди уже были достаточно взрослыми, чтобы отвечать за свои поступки, и их поведение никак не может быть оправдано возрастом6 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note6). Или вот другое описание: «это была не кучка малолеток, которые озорничали, а группа злобной молодежи…»7 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note7). Нам кажется наиболее вероятным мнение, что это были подростки в возрасте 11 – 19 лет8 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note8), которые в силу своего не столько возраста, сколько неразумия названы «малыми»; употреблением же в следующем стихе термина יְלָדִים лишь акцентируется внимание на их глупости. В связи с чем далее этих людей будем называть просто «подростками».
И еще один нюанс: во множественном числе слово נְעָרִים может обозначать не только лиц мужского пола, но и представителей обоих полов (Руф. 2:21 (https://azbyka.ru/biblia/?Rth.2:21); Иов. 1:19 (https://azbyka.ru/biblia/?Job.1:19)). Потому нельзя исключать, что среди подростков, вышедших к Елисею, могли быть и девушки (хотя существенно это не меняет картины произошедшего).
Вышли из города (יָצְאוּ מִן־הָעִיר). Ключевой вопрос здесь таков: как – случайно или намеренно – подростки встретились с пророком Елисеем? Библейский текст нам говорит, они именно вышли навстречу пророку. Наверное, они заранее узнали о его приближении и потому вышли с дурными намерениями9 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note9). Нельзя исключать, что их могли направить родители или наставники. Какова же тогда могла быть их цель? Возможно, они хотели обесславить пророка, скомпрометировать его в глазах всего Израиля в самом начале его служения.
Эту мысль высказывает преподобный Ефрем Сирин (https://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin/): «Кажется, что нечестивость детей была результатом наущения их родителей, потому что они были несправедливы и враждебны по отношению к Илии и его ученикам. И мы можем думать, что их послали наставники, чтобы они повторили то, чему научились. <…> Вот почему, я полагаю, те дети не только упоминали его плешивость, но говорили и прочие оскорбления, чтобы унизить его славу. Это делалось для того, чтобы никто не поверил его слову…»10 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note10).
Известно, что начало любой деятельности (если говорить светским языком – карьеры) во многом определяет успешность ее хода в дальнейшем. Возможно, нечестивые жители Вефиля, отправившие подростков с целью «освистать», опорочить пророка Елисея в самом начале его деятельности, хотели «на корню» загубить его пророческое служение, сразу подорвав его авторитет среди израильского народа (слухи распространяются быстро и о происшествии в Вефиле вскоре могли узнать все жители страны). Однако может быть они и не имели в виду столь дальнюю перспективу, а просто хотели выразить пророку свое презрение и воспрепятствовать его проповеди (https://azbyka.ru/propovedi/) конкретно в своем городе.
И насмехались над ним (וַיִּתְקַלְּסוּ־בוֹ). Глагол, употребленный здесь, всего 4 раза встречается в Библии, причем 1 раз в породе «пиель» и трижды в породе «хитпаель». В буквальном значении он выражает презрительно-уничижительное отношение к объектам, которые имеют реальную ценность, но воспринимаются человеком как ничего не стоящие11 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note11). В нашем отрывке глагол употребляется в породе хитпаель; кроме нашего стиха, другие два случая употребления глагола в этой же породе – Иез. 22:5 (https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.22:5) и Авв. 1:10 (https://azbyka.ru/biblia/?Habak.1:10). В ранних английских переводах 4Цар. 2:24 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.2:24) его передавали глаголом to mock (высмеивать, дразнить), тогда как в современных переводах предпочитают более экспрессивное to jeer (насмехаться, глумиться). Учитывая, что порода хитпаэль нередко обозначает действие многократное или продолжительное, можно полагать, что еврейский текст сообщает нам о том, что подростки в течение продолжительного времени оскорбляли и унижали пророка (прежде чем произошли события, описанные в следующем стихе)12 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note12).
Уверенность в справедливости последнего утверждения подкрепляется следующим. Известно, что число «два» в Библии нередко является указателем полноты, так что и двойное упоминание в тексте слов иди, плешивый не нужно понимать буквально. Очевидно, издевательства малолетних хулиганов над пророком не ограничились только двукратным выкрикиванием этой оскорбительной фразы; скорее всего, они скандировали ее непрестанно и предельно агрессивно.
Подростки нередко бывают очень жестокими, а жестокость злых детей зачастую не уступает жестокости взрослых преступников. Этот тезис даже не нуждается в особом доказательстве; к сожалению, чтобы убедиться в справедливости этого утверждения, достаточно посмотреть уголовную хронику, а иногда даже просто выйти на улицу.
Иди, плешивый! (עֲלֵה קֵרֵחַ). Проанализируем содержание оскорбительной фразы, которую кричали подростки в адрес пророка Елисея. Сначала рассмотрим каждое из двух слов в отдельности, затем совместим полученные выводы.
Итак, слово иди – императив хорошо знакомого нам глагола עָלָה, означающего «идти вверх, подниматься». Он может иметь в данной фразе одно из двух значений:
1) подростки, имея в виду рельеф местности, могли просто гнать пророка из своего города, требуя: «иди дальше» или «иди прочь». В данном смысле буквальное значение глагола непринципиально, суть высказывания – требование поскорее удалиться, не заходить в город;
2) подростки намекают на восшествие на небо пророка Илии и предлагают Елисею «отправиться вслед» за своим учителем13 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note13). В том, что о восхождении Илии уже стало известно в Вефиле, нет ничего удивительного: слухи распространяются очень быстро. При этом, скорее всего, саму весть об этом они считали басней (выдумкой), потому с сарказмом предлагали Елисею повторить поступок своего учителя14 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note14). Смысл их требования может быть один из двух: или они желали Елисею «покинуть мир живых»15 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note15), как бы говоря: твой учитель Илия взошел на небо, иди и ты вслед за ним, ты здесь не нужен16 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note16). Или же они хотели унизить пророческое достоинство Елисея, выразить мысль, что он недостоин быть преемником Илии, как бы заявляя с издевкой: учитель твой смог подняться на небо, а тебе это не по силам.
Теперь о слове «плешивый». Сначала представим анализ буквального значения слова קֵרֵחַ. Глагол от корня קרח встречается всего 6 раз в Библии и указывает на отсутствие волос на голове человека, что чаще всего является следствием бритья головы17 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note17) (Иер. 16:6 (https://azbyka.ru/biblia/?Jer.16:6); Мих. 1:16 (https://azbyka.ru/biblia/?Mic.1:16)). Кроме того, иногда наличие лысины у человека связано с естественным выпадением волос (Лев. 13:40 (https://azbyka.ru/biblia/?Lev.13:40)) или даже с болезнью (Лев. 13:42 (https://azbyka.ru/biblia/?Lev.13:42)). Существительное קֵרֵחַ используется всего дважды; кроме нашего отрывка еще оно встречается в Лев. 13:40 (https://azbyka.ru/biblia/?Lev.13:40). Это слово является характеристикой человека, не имеющего волос на голове (то есть «лысый»); на основании Лев. 13:42 (https://azbyka.ru/biblia/?Lev.13:42) можно сделать вывод, что в буквальном смысле имеется в виду отсутствие волос на затылке, так как лысина в височной части обозначается другим словом18 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note18). Впрочем, нельзя исключать, что словом קֵרֵחַ могли называть полностью лысого человека.
Теперь другой вопрос: а был ли лысым пророк Елисей? И здесь есть три варианта ответа:
1) пророк Елисей был от природы полностью лысым или имел частичные залысины;
2) пророк Елисей носил тонзуру как отличительный знак члена пророческой общины;
3) пророк не был лысым и вообще он ходил с покрытой головой и потому подростки не могли видеть состояние его волос, но называли его так исключительно с целью оскорбить.
Каждый из трех ответов имеет свое обоснование и своих сторонников среди толкователей. Далее прокомментируем подробно каждый вариант, указывая при этом, какое значение слово קֵרֵחַ могло иметь в устах подростков и в чем была суть их оскорбления в адрес пророка Елисея.
Итак, Елисей мог быть от природы лысым полностью или частично. В принципе, теоретически такое возможно (это связано с генетикой организма); важно, что внешние особенности человека не влияют на его нравственность и тем более Господь при избрании на служение и даровании благодати Духа не обращает внимания на физические качества. Да, в древности длинные волосы считались атрибутом мужской телесной красоты19 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note19) (вспомним Авессалома, см. 2Цар. 14:25–26 (https://azbyka.ru/biblia/?2Sam.14:25-26)); более важным обстоятельством является то, что назореи, посвящавшие себя Богу, давали обеты не бриться и не стричься, а судья Самсон и вовсе считал, что именно длинные волосы являются причиной его богатырской силы. Но человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар. 16:7 (https://azbyka.ru/biblia/?1Sam.16:7)) и потому отсутствие волос у Елисея не препятствовало ему быть великим пророком Божиим. В чем же тогда суть оскорбления подростков? Во-первых, с человеческой точки зрения лысина все-таки считалась физическим недостатком, а указание любому человеку на имеющиеся у него телесные изъяны в любом случае неэтично, а для самого человека всегда обидно. Во-вторых, подростки могли таким образом сравнивать Елисея с его учителем Илией: «если Илия был «весь в волосах»…, то плешивость Елисея являла собой полную противоположность»20 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note20). Следовательно, как могли думать, Елисей не может быть столь же духоносным и могущественным, он вообще недостоин считаться преемником пророка Илии. Таким образом, подростки отрицали и пророческий статус Елисея, и тот факт, что Елисея избрал Сам Господь; в конечном счете их грех (https://azbyka.ru/grex) состоял не только в оскорблении человека, но и в противлении Богу.
Согласно второй версии, «оскорбление плешивый относится к определенной тонзуре, которая означала принадлежность к школе пророков»21 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note21). Одним из первых эту мысль высказал библеист Бернхард Штаде в конце XIX века22 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note22). При таком понимании суть оскорбления заключается в презрении к Елисею как к пророку Яхве в принципе; наличие на его теле отличительного знака квалифицируется как физический недостаток и воспринимается как повод для глумления. Значит, жители Вефиля уже настолько к тому времени укоренились в язычестве, что факт приближения к городу служителя Яхве вызвал в них ярость (поведение подростков – примерно то же самое, как если бы в наше время агрессивно настроенные атеисты, увидев человека в рясе и признав в нем священнослужителя, стали бы оскорблять его именно как священника).
Наконец, третий вариант: пророк Елисей имел нормальные волосы, так что именование его плешивым – ложь в принципе. Эта версия базируется на следующих трех соображениях: 1) на Востоке естественная плешивость была и остается редким явлением; 2) Елисей в это время был в молодом возрасте, так как еще недавно он работал на поле своего отца, на момент пророческого призвания не был еще женат (среди ближайших родственников, с кем он хотел попрощаться, называются только отец и мать, см. 3Цар. 19:20 (https://azbyka.ru/biblia/?1King.19:20)), да и умер он только в правление Иоаса, то есть примерно через 50 лет после происшествия в Вефиле. Значит, учитывая оба указанных фактора, вероятность, что Елисей был лысым, признается минимальной. 3) На Востоке мужчины путешествуют с покрытой головой; скорее всего, и голова Елисея на тот момент была покрыта23 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note23). Следовательно, подростки физически не могли видеть состояние его волос; значит, слово плешивый в их устах – злая выдумка, так что не следует на ее основании идентифицировать внешность Елисея.
Почему же тогда они обзывали пророка Елисея плешивым? Еще раз вспомним, что длинные волосы считались атрибутом мужской и женской красоты, а отсутствие волос – телесным недостатком. В связи с этим именование кого-либо «лысым» на Древнем Востоке было страшным оскорблением и выражением крайнего презрения24 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note24). Таким образом, подростки выбрали самое вульгарное и язвительное из имеющихся в их лексиконе оскорблений, чтобы показать абсолютное неуважение к пророку Божию25 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note25).
Рассмотрев во фразе иди, плешивый значение каждого слова в отдельности, теперь совместим данные анализа и сделаем вывод, какое значение могло иметь употребление вместе этих слов в данной ситуации. Здесь возможны три варианта.
1) Слово иди означает «уходи, иди прочь» (первый из двух вариантов). В этом случае весь акцент в оскорблении смещается на слово плешивый (причем возможен любой из трех указанных вариантов его понимания), тогда как слово иди имеет второстепенное значение – это грубо высказанное требование не заходить в их город.
2) Слово иди означает пожелание смерти (как бы «взойди на небо вслед за своим учителем»); в этом случае каждое из двух слов является самостоятельным оскорблением, но между собой эти оскорбления по смыслу не связаны (слово плешивый также можно понимать в любом из трех возможных значений).
3) Слова иди и плешивый в оскорблении взаимосвязаны; при этом слово плешивый понимается только в буквальном (1-м) значении как наличие лысины у Елисея. Смысл издевательской фразы в расширенной форме может быть таким: убирайся прочь, ты нам не нужен, так как ты – плешивый (некрасивый, да еще и бессильный в сравнении с Илией, который был весь в волосах). Или вот таким: попробуй-ка поднимись на небо (как это сделал Илия); ты этого сделать не сможешь, так как ты – плешивый (в противоположность своему учителю).
Он оглянулся и увидел их (וַיִּפֶן אַחֲרָיו וַיִּרְאֵם). Филологических нюансов в этой фразе нет, можно отметить только две смысловые идеи. Во-первых, сказано, что он оглянулся. Следовательно, пророк достаточно продолжительное время терпеливо выслушивал оскорбительные выпады, идя своей дорогой, и только когда уже прошел мимо кричащей толпы подростков, тогда лишь решил отреагировать (когда воображаемая чаша терпения уже переполнилась). Более того, слова Писания он оглянулся позволяют даже полагать, что малолетние хулиганы не стояли на месте, а шли вслед за пророком, продолжая издеваться над ним (то есть своей настойчивостью они навлекли на себя проклятие). Так как пророк является представителем Бога среди людей, то поведение Елисея можно сравнить с долготерпением Божиим, Который не сразу наказывает грешника, но долгое время ожидает, что человек образумится.
Во-вторых, пророк увидел их, то есть внимательно посмотрел на этих подростков; скорее всего, он сделал это с целью оценить их внутреннее состояние. И видимо, он понял, что злоба уже безраздельно господствует в их душах, так что нет никакой надежды на их исправление. Похожую мысль, по свидетельству Давида Кимхи, высказывали некоторые иудейские толкователи: «…говорят, что он не обнаружил у них никакого следа заповедей ни в ту пору, ни в будущем, ни у них самих, ни у их потомков. Поэтому своим проклятием он устранил их из мира»26 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note26).
Проклял их именем Господним (וַיְקַלְלֵם בְּשֵׁם יהוה). Что в точности сказал пророк Елисей своим насмешникам, Священное Писание (https://azbyka.ru/biblia/) не сообщает. Все христианские толкователи согласны в том, что в поступке Елисея не следует видеть выражение неконтролируемой ярости; его слова не были импульсивной реакцией разозленного оскорблениями человека, но пророк достаточно спокойно и с упоминанием имени Яхве произнес осуждение, которое заслуживали подростки за свое отвратительное поведение. При этом указывают в первую очередь на то, что по закону священники даже обязаны были произносить благословения за исполнение закона и проклятия за его нарушения. Подобно священникам пророки, которые также были выразителями воли Божией в народе и блюстителями завета, имели такую обязанность27 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note27). Однако по-разному видится смысловой акцент, который содержался в словах Елисея. Так, Дж. Смит считает, что пророк призвал Господа именно наказать этих подростков, сказав примерно следующее: «Пусть беда и горести падут на вас»28 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note28). В противовес этому Р. Месснер полагает, что пророк произнес нечто более нейтральное по содержанию: «Да постигнет вас суд Божий» или «Да воздаст вам Бог (https://azbyka.ru/bog) за дела ваши»29 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note29).
И вышли две медведицы из леса (וַתֵּצֶאנָה שְׁתַּיִם דֻּבִּים מִן־הַיַּעַר). В первую очередь все отмечают, что пророк Елисей в буквальном смысле не был «виновником» появления медведиц; их послал Господь, чтобы покарать нечестивых подростков за оскорбления в адрес Своего служителя (которые были равнозначны богохульству). В масоретском тексте эта идея выражается употреблением перед данной фразой знака «атнах», который всегда указывает на паузу и смысловой разрыв в тексте; в переводах после слов проклял их именем Господним стоит точка, тогда как сообщение о выходе из леса медведиц уже является другим предложением. Так что теоретически нападение медведиц на подростков могло случиться по прошествии некоторого времени30 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note30). Несмотря на это наблюдение, основанное на букве текста, естественно считать, что этот промежуток был очень коротким (если он был вообще), так как только в таком случае все участники события (как сами подростки, так и жители Вефиля) могли адекватно оценить причины этого наказания и извлечь горькие уроки.
Теперь о реальности появления медведиц в окрестностях Вефиля. Давид Кимхи приводит мнения, согласно которым этот факт расценивается как сверхъестественное событие: «говорят, что произошло чудо, поскольку в том лесу дикие звери не водились. Другие полагают, что чудо было двойным, поскольку там не было ни леса, ни медведей»31 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note31). Однако такая оценка основана на позднейших наблюдениях, ибо в средневековье в Палестине медведи уже действительно не водились. В то же время для IX до Р. Х. такое событие не было экстраординарным: «сирийские медведи в тот период еще не вымерли и обитали в лесных районах Израиля. Медведи водились в центральной горной местности, где пещеры и леса обеспечивали им благоприятную среду обитания. Такие места были ближе к Вефилю, чем к Иерихону»32 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note32). Достаточно сильным аргументом в пользу того, что во времена монархии медведи не только обитали в принципе на территории Израиля, но и жили вблизи поселений человека, являются слова Давида о том, что он в бытность пастухом, защищая своих овец, иногда вынужден был сражаться со львом или медведем (1Цар. 17:34–37 (https://azbyka.ru/biblia/?1Sam.17:34-37)).
Сам факт появления медведиц в качестве наказания Божия за нарушение Завета стал исполнением проклятия, содержащегося в Торе: Если же пойдете против Меня и не захотите слушать Меня, то Я <…> пошлю на вас зверей полевых, которые лишат вас детей (Лев. 26:21–22 (https://azbyka.ru/biblia/?Lev.26:21-22)). Также определенной параллелью к данному событию можно считать пророчество Осии: Буду нападать на них, как лишенная детей медведица, и раздирать вместилище сердца их, и поедать их там, как львица; полевые звери будут терзать их33 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note33) (Ос. 13:8 (https://azbyka.ru/biblia/?Hos.13:8)). Приведенные библейские цитаты, а также тот факт, что 4Цар. 2:24 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.2:24) – единственное место в Библии, где говорится о нападении медведей на человека, окончательно убеждают в том, что катастрофа, постигшая вефильских отроков, была наказанием Божиим за их поступок.
Интересную гипотетическую реконструкцию событий предложил британский библеист 1-й половины XIX века Адам (https://azbyka.ru/adam) Кларк. На том основании, что в Библии неоднократно говорится о ярости медведиц, лишенных детей (2Цар. 17:8 (https://azbyka.ru/biblia/?2Sam.17:8); Притч. 17:12 (https://azbyka.ru/biblia/?Prov.17:12); Ос. 13:8 (https://azbyka.ru/biblia/?Hos.13:8)), он предположил, что молодые люди, оскорблявшие пророка Елисея, могли незадолго до этого погубить медвежат (учитывая их жестокий нрав, факт варварского обращения с животными вполне вероятен). В связи с этим медведицы сами искали виновников своего горя и нашли их как раз в тот момент, когда пророк Елисей произнес свое проклятие. В результате появление медведиц можно считать промыслительным совпадением, а их ярость – вполне понятной34 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note34). Данная гипотеза хотя и интересна, но фантастична и воспринимать ее можно как некий аналог иудейских мидрашей.
И последний нюанс, не столь существенный, но интересный: факт, что из леса появились именно медведицы (особи женского пола), выражается употреблением в еврейском тексте глаголов וַתֵּצֶאנָה и וַתְּבַקַּעְנָה, а также числительного «два» (שְׁתַּיִם) в форме женского рода, тогда как само существительное «медведицы» принимает окончание, характерное для мужского рода (דֻּבִּים); для полноты картины отметим, что слово «медведь» во множественном числе с окончанием женского рода в Библии не встречается. В Септуагинте этот фрагмент переводится общим ἐξῆλθον δύο ἄρκοι (то есть без различия мужского/женского рода); точно также и в некоторых современных переводах (может, под влиянием Септуагинты, а может и потому, что в данном контексте это непринципиально) пол животных не уточняется (напр., New International Version, New Jerusalem Bible).
И растерзали из них (וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם). Детально рассмотрим вопрос о том, что именно медведицы сделали с детьми, ибо он не так прост, как кажется. Глагол בָּקַע в еврейской Библии употребляется всего 51 раз и встречается во всех семи породах (факт, сам по себе примечательный); при этом в породе пиэль, которая используется в рассматриваемом стихе, он встречается 14 раз. Перечислим все значения данного глагола в породе пиэль в Библии:
– делать пролом в стене (при штурме города): 4Цар. 25:4 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.25:4) = Иер. 52:7 (https://azbyka.ru/biblia/?Jer.52:7).
– Бог (https://azbyka.ru/bog) рассекает скалы и стены: Иов 28:10 (https://azbyka.ru/biblia/?Job.28:10); Пс. 77:15 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.77:15); Иез. 13:11, 13 (https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.13:11,13).
– колоть дрова: Быт. 22:3 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.22:3); 1Цар. 6:14 (https://azbyka.ru/biblia/?1Sam.6:14).
– выводить из яйца потомство (так как яйцо раскалывается в момент рождения особи): Ис. 59:5 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.59:5).
– русло реки разделяет землю на части: Авв. 3:9 (https://azbyka.ru/biblia/?Habak.3:9).
– вспарывать животы беременным: 4Цар. 8:12; 15:16 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.8:12,15:16).
– дикие звери терзают людей: Ос. 13:8 (https://azbyka.ru/biblia/?Hos.13:8); 4Цар. 2:24 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.2:24).
Таким образом, в большинстве случаев глагол בָּקַע выражает разделение или рассечение на несколько частей, причем по большей части объектами являются неживые предметы (дрова, камни, земля), тогда как применительно к человеку используется нечасто. В целом из 51 раза употребления глагола בָּקַע во всех породах только в 6 случаях он встречается в контексте, когда речь идет о гибели человека; к указанным последним 4-м случаям из списка нужно еще добавить Ос. 14:1 (https://azbyka.ru/biblia/?Hos.14:1) и Ам. 1:13 (https://azbyka.ru/biblia/?Am.1:13). Причем из этих 6-ти раз глагол בָּקַע в 4-х случаях встречается в устойчивом выражении, которым описывается практика убийств захватчиками беременных женщин, и только 2 раза – Ос. 13:8 (https://azbyka.ru/biblia/?Hos.13:8) и 4Цар. 2:24 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.2:24) – употребляется в контексте нападения диких зверей на человека (причем звери посланы Богом как наказание за нечестие).
Констатируем: с одной стороны, библейских параллельных мест для точного перевода глагола וַתְּבַקַּעְנָה в 4Цар. 2:24 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.2:24) явно недостаточно, с другой стороны, количество употреблений глагола в Библии в целом позволяет достаточно точно очертить область его значений. Буквально בָּקַע значит разрубить, разделить на несколько частей; когда речь идет о нападении хищного зверя на человека, глаголы «разорвать» или «растерзать» будут наиболее подходящими вариантами перевода. При этом естественным следствием такого нападения будет гибель человека.
На основании приведенного филологического анализа можно сделать вывод: перевод растерзали из них является адекватным, само это чтение предполагает, что все 42 растерзанных подростка погибли.
Однако в некоторых современных переводах и комментариях встречаем другую идею: говорится о том, что медведицы нанесли подросткам травмы различной степени тяжести, которые могли быть совместимы с жизнью. Так, во многих современных популярных английских переводах (JPS Tanakh, New International Version, New Revised Standard Version и др.) вместо характерного для большинства более ранних версий глагола tore («растерзали») используется глагол mangled («покалечили»), а в New Jerusalem Bible – savaged («покусали»). В соответствии с таким чтением предлагается и комментарий одного современного библеиста: «Две медведицы покалечили этих парней, но не убили их, и до конца дней шрамы напоминали им о том, что нельзя насмехаться над Господом и остаться безнаказанным»35 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note35).
Подробной аргументации в пользу версии сравнительно мягкого наказания вефильских отроков в доступных нам комментариях не обнаруживается. Единственный разумный довод, который предложен в немецком комментарии середины XIX века, из области логики: количество пострадавших подростков – 42 – достаточно большое число; вряд ли всего две медведицы могли погубить столько людей36 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note36). Развивая эту идею, попробуем представить ситуацию: даже если вефильские дети обнаружили медведиц слишком поздно, то есть лишь тогда, когда те напали на них, все равно подростки, наверное, сразу же обратились в бегство. Скольких из них могли медведицы нагнать и умертвить? Вряд ли так много, ведь надо было не просто повалить каждого человека на землю, но еще и растерзать его. Однако такая картина возникает, если предположить, что бегство было организованным и бежавшие подростки не мешали друг другу.
А что если представить эту же картину немного по-другому, более реалистично: на толпу молодых людей внезапно нападают дикие и разъяренные звери, сами эти люди стоят кучно и бросаются в разные стороны, натыкаясь друг на друга, отталкивая и может даже сваливая на землю более слабых? В таком случае сама давка и хаос в толпе могли оказать «помощь» медведицам в их расправе над подростками: бежавшие люди давили и топтали друг друга, лишая своих соучастников возможности спастись. Медведицам при таком развитии событий оставалось только «довершить» свое дело, умертвив тех, кому не удалось убежать.
Таким образом, логический довод о невозможности для двух медведиц умертвить 42 подростка вряд ли является состоятельным. В связи с этим стремление современных переводчиков передавать глагол וַתְּבַקַּעְנָה словами «покалечили» или «искусали», скорее всего, объясняется влиянием европейского гуманизма и желанием представить описание происшествия в Вефиле в более приемлемом для современного человека свете. Действительно, если считать, что оскорблявшие Елисея подростки не погибли, а только получили телесные повреждения, то исчезает необходимость оправдывать «жестокость» Библии в глазах современного нерелигиозного читателя, да и сама история 4Цар. 2:23–24 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.2:23-24) уже не будет столь шокировать человека, воспитанного на идеалах современных «европейских ценностей». Очевидно, что такое «приспособление» священного текста к современному мировоззрению не имеет ничего общего с реальным его толкованием, но лишь препятствует читателю Библии усвоить истинный смысл библейского повествования.
Сорок два ребенка (אַרְבָּעִים וּשְׁנֵי יְלָדִים). Об использовании слова יְלָדִים в отношении вефильских подростков уже было сказано, остановимся на числе 42. Во-первых, окончание стиха 24 позволяет сделать предположение об общем количестве людей в толпе, встретившей Елисея. Библия (https://azbyka.ru/biblia/) говорит только о 42 подростках, погибших от укусов и когтей медведиц. Весьма же вероятно, что указанное количество не охватывает всех, бывших в толпе, наверняка многим из них удалось бежать. Высказывают предположение, что всего подростков было около сотни37 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note37); косвенно в пользу большего количества молодых людей говорит и сам текст: «растерзали из них». Еще один косвенный аргумент в пользу большего общего количества подростков таков: в каждой толпе, особенно если речь идет о группе несовершеннолетних, есть лидеры и есть ведомые. Так вот, идея справедливости суда Божия требует, чтобы в первую очередь наказание постигло вдохновителей и руководителей этой преступной акции против пророка. Потому и 42 погибших (или пострадавших) подростка – это, скорее всего, зачинщики или лидеры вефильской группы молодых людей, активно оскорблявшие пророка.
Во-вторых, естественно считать, что 42 – просто буквальное количество пострадавших. Однако есть символические толкования этого числа, укажем три. Первое и единственное из них, заслуживающее серьезного рассмотрения, предлагается некоторыми современными комментаторами: обращают внимание, что в другом эпизоде той же 4 книги Царств – убийстве Ииуем братьев иудейского царя Охозии (10:14) – также говорится о 42 пострадавших; следовательно, число 42 может быть символическим обозначением большого количества людей, которое фигурировало в устных рассказах того времени38 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note38). В пользу такого подхода говорит и то обстоятельство, что другое число, фигурирующее в истории переворота Ииуя – 70 сыновей Ахава – также в Библии часто употребляется в символическом значении. Еще в пользу символичности числа 42 ссылаются на двукратное его упоминание в Апокалипсисе (11:2, 13:5)39 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note39), однако этот факт вряд ли может считаться дополнительным аргументом, ибо в Апокалипсисе говорится о 42 месяцах и в контексте этой книги данное число имеет специфическое значение40 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note40), тогда как в 4 книге Царств в обоих указанных пассажах (2:24, 10:14) – 42 человека. Таким образом, единственным серьезным аргументом против буквального понимания числа 42 как точного количества погибших вефильских детей остается упоминание 42 братьев Охозии в той же книге Царств. Понятно, что наличие только двух, то есть достаточно малого количества библейских фрагментов, не дает оснований говорить о символическом значении числа 42 с уверенностью.
Два других символических толкования появились уже в древности. Из них особенно популярна аналогия, предложенная иудейскими экзегетами, которые ассоциировали число пострадавших детей с количеством жертв, принесенных Валаком, царем Моава41 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note41) (если суммировать количество принесенных в жертву животных, указанных в Чис. 23:1, 14, 29 (https://azbyka.ru/biblia/?Num.23:1,14,29), как раз получится 42). Наконец, третью символическую интерпретацию числа предложил христианский проповедник святитель Кесарий Арльский42 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note42): «Как при Елисее убиты были сорок два ребенка, так через сорок два года после страдания нашего Господа пришли два медведя Веспасиан и Тит и обложили осадой Иерусалим»43 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note43).
Из трех представленных версий символического толкования числа 42 только первая заслуживает внимания, тогда как надуманность двух других очевидна; они интересны только в том смысле, что демонстрируют эрудицию и герменевтический метод комментаторов, которые такие мнения высказывают. Мы склоняемся к мысли, что число пострадавших подростков не может быть символическим44 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note44), это число нужно понимать буквально.
Теперь, по завершении экзегетического анализа выделенных нами частей 4Цар. 2:23–24 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.2:23-24), рассмотрим ответы на главный вопрос, который рождается при чтении исследуемого отрывка: почему столь жестокое наказание постигло подростков за их поступок? Ответов здесь можно предложить несколько.
Первое и самое популярное объяснение: оскорбление Елисея было грехом против Бога. Еще раз отметим: вефильские подростки оскорбляли Елисея не просто как случайного прохожего, не как человека, но именно потому, что он был пророком и преемником пророка Илии; следовательно, говоря человеку Божию «восходи, плешивый», они хулили самого Бога. Этот тезис очевиден, в качестве иллюстрации этой идеи можно привести несколько библейских цитат: кто не послушает слов Моих, которые [Пророк тот] будет говорить Моим именем, с того Я взыщу (Втор. 18:19 (https://azbyka.ru/biblia/?Deut.18:19)); Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня (Лк. 10:16 (https://azbyka.ru/biblia/?Lk.10:16)). А фрагмент из книги Паралипоменон можно в особенности рассматривать как косвенное упоминание происшествия с пророком Елисеем в Вефиле: Но они издевались над посланными от Бога и пренебрегали словами Его, и ругались над пророками Его, доколе не сошел гнев Господа на народ Его, так что не было ему спасения (2Пар. 36:16 (https://azbyka.ru/biblia/?2Chron.36:16)). Также вспомним, что в любой культуре действия против официального представителя царя или государства расцениваются как нападение на самого царя или государство. Согласно Закону, за хулу на Бога адекватным наказанием была смерть: хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти (Лев. 24:16 (https://azbyka.ru/biblia/?Lev.24:16)). К сказанному можно добавить следующее: любой грех, в особенности же тяжкий, влечет за собой смерть; в Священном Писании (https://azbyka.ru/biblia/) эта связь греха и смерти отмечается многократно, особенно же явно об этом говорит апостол Павел: возмездие за грех – смерть (Рим. 6:23 (https://azbyka.ru/biblia/?Rom.6:23)). Только милость Божия имеет силу изъять человека из области действия этого закона; хулиганы же, оскорбляя Бога в лице Его представителя, лишили себя спасительного действия благодати Божией. Таким образом, подростки сами выбрали свой жребий и получили то, что заслужили своим поведением.
Второе и близкое к предложенному объяснение: любой грех (https://azbyka.ru/grex) является злом, которое необходимо уничтожить в корне. Господь ненавидит как творящих беззакония (Пс. 5:6 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.5:6)), так и само беззаконие (Пс. 44:8 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.44:8)); при этом грех достаточно часто подобен страшной и эпидемической болезни, так что для его искоренения необходимо применять решительные действия. Таким радикальным средством является устранение вместе с грехом и самих носителей греха. Эта идея выражается в гимнографии, где мы имеем два разных канона пророку Елисею (в русской Минее есть канон 5 гласа, а в греческой – 8 гласа) и в каждом из них по одному тропарю посвящено рассматриваемой теме45 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note45). Кратко идея выражена в каноне 5 гласа: «зверем детей отъемлеши злообразие» (см. Минея, 14 июня, канон, 4-я песнь, 2-й тропарь), то есть при помощи зверей пророк уничтожил злобу отроков. Более же подробно говорится об этом же аспекте в тропаре другого канона: Νέων παίδων, τὴν ἄτακτον κακίαν, ἀναστέλλων θηρσὶ τοῖς αἱμοβόροις, Ἐλισαῖε Προφῆτα βορὰν δέδωκας = «О пророк Елисей, бесчинную злобу гнавших малых отроков ты дал в пищу кровожадным зверям» (см. греч. Минея, 14 июня, канон, 8-я песнь, 2-й тропарь). В обоих песнопениях подчеркивается: объектом наказания был именно грех подростков, их безудержная и неприкрытая злость; то, что при этом погибли сами отроки, можно расценивать как сопутствующее действие суда Божия. К сказанному можно добавить еще мнение преподобного Ефрема Сирина (https://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin): Господь сурово наказал вефильских детей для того, «чтобы они не приумножили беззакония во взрослом состоянии»46 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note46); таким образом, гибель этих подростков может рассматриваться как промыслительное средство от прогрессивного развития в них греховных страстей, которые уже обнаружились в их агрессии против пророка Елисея.
Третий аспект, который отмечают при объяснении наказания вефильских подростков: гибель детей могла быть в первую очередь наказанием для их родителей. В том, что дети так вели себя по отношению к человеку Божию, просматривается сугубая вина их родителей: во-первых, они не воспитали в детях ни почтения к пророкам в частности, ни уважения к старшим вообще, что для ветхозаветной морали уже само по себе неприемлемо. Во-вторых, если верно предположение, что старейшины Вефиля и родители сами послали детей с целью осмеять и выставить Елисея в невыгодном свете в самом начале пророческого служения, то и наказание детей является очевидным ответом виновникам и вдохновителям преступной акции. Подробно об этом рассуждает преподобный Ефрем Сирин (https://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin), который не сомневается, что подростки были научены родителями и наставниками и потому заключает: «Елисей, хотя и был огорчен наглостью детей, много больше был разъярён, видя хитрость и несправедливость их родителей. Он исправил тех и других суровым и ужасным приговором: он наказал первых так, чтобы они не приумножили беззакония во взрослом состоянии; а последних так, чтобы они исправились и отошли от своей порочности»47 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note47). Идея, что Господь может наказывать детей за вину родителей, нередко выражается в Ветхом Завете (Исх. 20:5; 34:7 (https://azbyka.ru/biblia/?Ex.20:5,34:7); Втор. 5:9 (https://azbyka.ru/biblia/?Deut.5:9); Иов. 17:5 (https://azbyka.ru/biblia/?Job.17:5)); близким аналогом можно считать смерть (https://azbyka.ru/zhizn-posle-smerti) сына царя Давида, рожденного от прелюбодеяния с Вирсавией (2Цар. 12:14 (https://azbyka.ru/biblia/?2Sam.12:14)).
Таким образом, мы отметили три основных мотива, объясняющих необходимость того строгого наказания, которое постигло вефильских подростков: смертная казнь хулителей Бога, радикальное уничтожение греха вместе с носителями, наказание родителям. Теперь обозначим еще несколько второстепенных идей, которые высказываются толкователями при рассмотрении данного эпизода.
Так, некоторые проводят аналогию между проклятием вефильских подростков и наказанием Анании и Сапфиры (Деян. 5 (https://azbyka.ru/biblia/?Act.5)). Как поступки Елисея, так и чудеса апостолов, которые описаны в книге Деяний, были почти всегда делами милосердия. Но в обеих книгах есть по одному исключению: пророк Елисей проклял подростков в Вефиле, а апостол Петр наказал Ананию и Сапфиру. Дополнительное сходство между этими эпизодами в том, что каждый из них относится к началу определенного периода библейской истории: наказание отроков – к началу почти полувекового служения Елисея, а смерть (https://azbyka.ru/zhizn-posle-smerti) Анании – периоду формирования ранней Церкви. Именно в начале периода кара за преступление должно быть особенно строгой (вспомним наказания Адама, Каина, Надава и Авиуда, Ахана), чтобы память об этом событии стала на долгое время сдерживающим фактором для других людей48 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note48).
Еще один момент: оздоровление источника в Иерихоне – благословение, наказание вефильских подростков – проклятие. Мы знаем, что в Ветхом Завете благословение и проклятие используются как взаимодополняющие воспитательные средства Божии (вспомним характерные фрагменты Лев. 26 (https://azbyka.ru/biblia/?Lev.26) и Втор. 28 (https://azbyka.ru/biblia/?Deut.28)). Пророк Елисей в самом начале своего служения как истинный человек Божий использует оба эти инструмента действия Бога в мире: и благословение, и проклятие (можно вспомнить современное устойчивое выражение с аналогичным смыслом – «кнут и пряник»). Господь через пророка Елисея напоминает маловерному и легкомысленному народу, что Он, в полном соответствии с обещаниями при заключении Завета, и ныне готов благословлять смиренных и наказывать нечестивых. И вот еще дополнительный смысл сопоставления Иерихона и Вефиля в контексте 4Цар. 2:19–24 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.2:19-24): Иерихон в середине IX века до Р. Х. считался проклятым городом (вспомним, что он был проклят Иисусом Навином, см. Нав. 6:25 (https://azbyka.ru/biblia/?Nav.6:25); 3Цар. 16:24 (https://azbyka.ru/biblia/?1King.16:24)), тогда как Вефиль претендовал на статус «святого места»: здесь было центральное святилище Израиля, само название города означало «дом Бога». Однако в поведении жителей городов в очередной раз проявились две истины: будут последние первыми, и первые последними (Мф. 20:16 (https://azbyka.ru/biblia/?Mt.20:16)) и «не место красит человека, а человек – место». Подростки, жившие в «доме Бога», стали беззаконниками; люди, проживавшие в проклятом Иерихоне, удостоились благословения. Стал реальностью закон жизни, который ясно выражен в словах пророка Иезекииля: Когда праведник отступил от праведности своей и начал делать беззаконие, то он умрет за то. И когда беззаконник обратился от беззакония своего и стал творить суд и правду, он будет за то жив. (Иез. 33:18–19 (https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.33:18-19)).
Наконец, еще один аспект, который выявляется при рассмотрении происшествия в Вефиле в контексте содержания всей книги Царей: именно этот случай позволяет говорить о буквальном осуществлении пророчества: кто убежит от меча Азаилова, того умертвит Ииуй; а кто спасется от меча Ииуева, того умертвит Елисей (3Цар. 19:17 (https://azbyka.ru/biblia/?1King.19:17)). Слова о «мече Азаила» и о тех, «кого умертвит Ииуй», понятны: достаточно перечитать 4Цар. 8–10, 13 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.8-10,13). А вот как понять заключительную часть пророчества? Преподобный Ефрем Сирин (https://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin) видит осуществление этих слов как раз в гибели подростков Вефиля49 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note49); действительно, это – единственный случай в биографии Елисея, когда он становится проводником гнева Божия, наказывающего нечестивых людей.
Итак, в настоящем очерке предложено детальное толкование 4Цар. 2:23–24 (https://azbyka.ru/biblia/?2King.2:23-24) и рассмотрены все сложные вопросы, возникающие при чтении данного отрывка. В качестве заключения перечислим еще раз основные положения, сформулированные в данной работе. Пророк Елисей проходил мимо города Вефиля и здесь ему навстречу вышли «малые дети», которые имели намерение обесславить пророка, скомпрометировать его в глазах всего Израиля в самом начале его служения; к осуществлению этой акции их подтолкнули родители и наставники. Вероятно, сами эти отроки были уже в подростковом возрасте, в пределах 11 – 19 лет. Их восклицание иди, плешивый было издевательским призывом вознестись (покинуть этот мир) вслед за пророком Илией; также этими словами они могли косвенно заявлять о том, что Елисей недостоин быть пророком. В любом случае их оскорбительный выпад против пророка был богохульством и потому заслуживал самого жестокого наказания. Елисей, исполняя свою обязанность, произнес проклятие в адрес тех, кто явно грешил против Завета. И сразу Господь послал двух медведиц, которые погубили 42 ребенка. Эта жесточайшая кара имела троякое значение: сами подростки получили адекватное возмездие за богохульство, подвергнут суду непосредственно их грех (https://azbyka.ru/grex), также смерть отроков стала суровым наказанием для их нечестивых родителей. Для современного человека основные уроки, которые нужно извлечь из этого рассказа, таковы: 1) наказание за тяжкий грех взыскивается с человека в любом возрасте, так что малолетство не может быть оправданием греха; 2) родители должны воспитывать детей в заповедях, формировать в них благоговение пред Господом и уважение к старшим, в особенности почтительное отношение к служителям Божиим.


* * *Примечания
1 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note1_return)Для сравнения: похожее «изложение» истории приведено Бегичев П. Миф о жестокости Елисея. [Электронный ресурс]. URL: http://www.word4you.ru/interesting/6621/ (дата обращения: 30.06.2016)

2 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note2_return)Показательной иллюстрацией тезиса, что и среди современных православных христиан есть сомнения относительно данного отрывка, является вопрос, заданный протоиерею Димитрию Смирнову (https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Smirnov/) в эфире программы «Беседы с батюшкой» на телеканале «Союз» 11 марта 2012 года. См. Беседы с батюшкой (11 марта 2012 г.). [Электронный ресурс]. URL: http://www.dimitrysmirnov.ru/blog/otvet-9814/ (дата обращения: 30.06.2016)

3 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note3_return)См. Арсений (Соколов), игум. Книга пророка Амоса: введение и комментарий. М., 2012. С. 83

4 (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/#note4_return)Возраст Измаила на момент его изгнания из дома Авраама определяется следующим образом: он был на 14 лет старше Исаака (сравни Быт. 16:16 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.16:16) и 21:5); причиной изгнания Измаила были его насмешки над Исааком; соответственно, к этому времени Исаак уже вышел из младенческого возраста, ему, наверное, было около 5 лет как минимум.
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Kashkin/prorok-elisej-i-vefilskie-deti-ekzegeticheskij-analiz-4-tsar-2-23-24/

[Ибрагим Аббас]

случай с вефильскими отроками
Написано: "маленькие мальчики". И я вам привел из Танаха и по автоматическому (беспристрастному) переводу. Вы же все пытаетесь юлить-лукавить?

Скорее всего, отношение других жителей Вефиля к религии Яхве было аналогичным, что и наглядно продемонстрировал рассматриваемый эпизод с пророком Елисеем и «детьми».
Статью, как я понял, вы подали не свою, это копипаста. Здесь опять "детьми" подается в кавычках, хотя речь буквально о маленьких мальчиках. Которых нет смысла обвинять в нападках на Елисея, пророка. Они просто посмеялись над ПРОХОЖИМ, который был лыс. И с точки зрения Бога дети сказали маленькую, по-детски, но все же истину. Он был лыс. Он не носил балахон? Значит, ему было все равно, что его могут обозвать "лысым". Тем более, человек был Божий, рожденный от Духа, в Духе, потому что пророк святой. Его данное обстоятельство, что могут обозвать, посмеяться, вообще не беспокоило от слова "совсем". И единственная причина почему он обернулся на детей, и что-то им сказал: потому что пророк ответственен за народ, за судьбу народа. А так... шел бы себе далее. ДЕТИ ПРОСТО ИГРАЮТ. Какая разница взрослому что дети говорят в его сторону?? Это аналогично тому, что птичка капнула на плечо. Вы будете потрясать руками вверх, и проклинать птицу? Вы тогда либо нездоровы, либо застряли в детском возрасте. Психологически.

пророк поднимался (עֹלֶה) по дороге
Да, он шел в гору.

когда как раз его и встретили «дети» из Вефиля.
Скорее, он им встретился. Случайно, в общем-то.

Особое внимание следует обратить на те места, где נַ֫עַר относится к взрослому юноше: так названы Измаил в возрасте около 20 лет4 (Быт. 21:12 слл.), Исаак во время жертвоприношения (Быт. 22:12), Иосиф в 17 лет (Быт. 37:2). Этим же словом названы юноши, приносившие жертвы при заключении Завета (Исх. 24:5), так же называются воины, участвующие в сражении (3Цар. 20:14–15). Учитывая, что можно еще привести огромное количество примеров, когда слово נַ֫עַר обозначает слугу любого возраста, можно сделать такое обобщение относительно значения этого термина: נַ֫עַר означает человека, неполноправного в социальном смысле. Это или слуга, или же молодой человек, еще не имеющий дома или семьи и зависимый от отца5. Если же говорить исключительно о втором значении слова, то נַ֫עַר обозначает молодого человека в довольно широком возрастном диапазоне: от рождения до 20 с лишним лет.
А тут Библейский текст коснулся МАЛЕНЬКИХ МАЛЬЧИКОВ, и к ним также было применено это слово, коим выражается "социальная неполноценность". В тексте статьи приведены места со взрослыми людьми, к которым применялось נַ֫עַר, а есть ли места где Библия касается в тексте детей совсем малых? И в каких обстоятельствах. Может ли быть так, что вариантов применения נַ֫עַר к детям малым просто нет в тексте Библии, за исключением данного места с Елисеем?
И, таким образом, слово נַ֫עַר никоим образом не доказывает, что речь о каких-то юношах. Оно могло применяться и к совсем малым детям.

особый интерес, на него ссылаются многие толкователи исследуемого отрывка) малым отроком называет себя Соломон после восшествия на престол (3Цар. 3:7).
7. и ныне, Господи, Боже мой, Ты поставил раба Твоего царем вместо Давида, отца моего; но я отрок малый, не знаю ни моего выхода, ни входа…
(Третья книга Царств 3:7)
Здесь Соломон сравнивает себя с малым ребенком, может лет 10. Он сетует, что не готов к царствованию. "но я отрок малый, не знаю ни моего выхода, ни входа": То есть, это образ совсем малого ребенка, который еще пешком под стол ходит ("не знает ни выхода, ни входа"). Его страшит дверной проем, такой высокий, массивный. Он малое дитя в своем ощущении перед царствованием.

Несмотря на вероятность и такого понимания 3Цар. 3:7, сам факт использования נַעַר קָטֹן применительно к взрослому человеку остается бесспорным.

נַעַר קָטֹן Маленький мальчик (автоперевод).
Автор статьи делает вид, что ведет исследование, на самом деле пытается уговорить себя, убедить в правоте. Чушь и только.

В двух случаях речь идет скорее о малом ребенке (3Цар. 11:17; 4Цар. 5:14),
А чего вам еще?

Теперь осталось объяснить еще одно обозначение этих молодых людей, которое встречается в конце следующего стиха – יְלָדִים. Безусловно, этот термин, даже в большей степени чем выражение נְעָרִים קְטַנִּים, может ассоциироваться с детьми. Слово יֶ֫לֶד действительно чаще означает дитя, однако нередко обозначает и юношу
Чаще дитя, но нередко юношу. Всё! доказано, что дети были юношами. Неопровержимо.
Значете что? Так бы вы кушали, как слово Бога изучаете...

Таким образом, подведем итоги размышлениям о возрасте тех, кто вышел навстречу Елисею. На основании вышеприведенных филологических данных толкователи так характеризуют этих «детей»: они вовсе не были маленькими детьми, а скорее молодыми людьми, возраст которых мог варьироваться в пределах от 12 до 30 лет. Эти люди уже были достаточно взрослыми, чтобы отвечать за свои поступки, и их поведение никак не может быть оправдано возрастом
Автор статьи очень сильно потрудился, спотыкаясь о "чаще означает дитя", но все равно упорно продолжая гнуть свое: они были юноши, взрослые, до 30 лет. Автоперевод дает четкое "маленькие мальчики", но все равно! нас не согнуть! мы будем упорствовать, утверждая, что "мальчики" были здоровыми дядьками. Несущими полную ответственность за свои дела. Да. Утверждать. Не доказывать. Потому что доказывать невозможно, в тексте прямо написано "маленькие мальчики": וּנְעָרִים молодые люди קְטַנִּים малыши.
Совсем маленькие молодые люди, маленькие мальчики, лет 8-10.

Вот почему, я полагаю, те дети не только упоминали его плешивость, но говорили и прочие оскорбления, чтобы унизить его славу.
Тогда бь "прочие оскорбления" были бы отражены в тексте, это же Священное Писание, слово Бога! Слово Истины.

Кажется, что нечестивость детей была результатом наущения их родителей

Ну так значит, что на родителей надо было насылать проклятие. Бог бы молнии метнул, и все дела. Но нет, Бог за истину (маленькую, ничтожную, но истину) детей покарал, да таким ужасным образом. А потом Христос (Который и есть Бог в Сыне) скажет: "не препятствуйте детям приходить ко Мне", а атеист со стороны поерничает: "медыведди ще не покоРРРмлены!"
Занятное получилось христианство в веках, как апостолы оставили мир, всё, получилось ХРИСТИАНСТВО! Не нарадуешься тут.

Возможно, нечестивые жители Вефиля, отправившие подростков с целью «освистать», опорочить пророка Елисея в самом начале его деятельности
Почему же в тексте не указано, что "дети, научаемые нечестивыми отцами, стали кричать Елисею "иди (или "поднимайся"?), плешивый!"?
Вот почему???

Подростки нередко бывают очень жестокими, а жестокость злых детей зачастую не уступает жестокости взрослых преступников.
М... (тут нецензурно). Дети — как взрослые преступники, потому что НАСМЕХАЛИСЬ!
Какая жуткая суть! Они насмехались. Елисей еле ушел живым. Весь в ранах.
(Сердечных, наверное).
Я уже пояснял: вменяемый взрослый и внимания не обратит на детское "А у него спина белая! А у него спина белая! Иди-иди дядька!" Это так невинно, так... занимательно даже. Взрослый от сего вспомнит свое детство: дети обратили на себя внимание его, и он вспомнит, порадуется воспоминаниям... Взрослый зрелый человек. А тут целый пророк святой! В Духе Божием пребывающий...
Но Елисей был обязан обернуться и их наставить, ответственность за народ на нем, пророк потому что. И что-то сказал, и смирил их (именем Божиим). Дети остолбенели, приутихли, впечатленные его святостью. Вот что было.


А не образ топающего ногами в ярости, полоумного старика, проклинающего малых детей за смешки. И тут медведи, и тут он ощущает, что справедливость восторжествовала... И идет далее. Довольный. Он отомщен! Бог покарал детей наглых за насмехательство. Они преступники. Да.
Вспомнилась песня Цоя (тоже из детства, кстати): "Мама, мы все тяжело больны, мама, мы все сошли с ума-а-а-а-а..."

Поэтому своим проклятием он устранил их из мира»26.
Проклял их именем Господним (וַיְקַלְלֵם בְּשֵׁם יהוה).

Да, автоперевод дает слово וַֽיְקַלְלֵם как "И они будут проклинать".
Но посмотрим также в словарные значения слова:
קלל
1. быть малым, уменьшаться;
перен. быть незначительным;
2. быть лёгким или быстрым.


1. быть лёгким;
2. умаляться, унижаться, смиряться;
3. быть умалённым или презрённым, быть униженным;
4. быть быстрым.
1. проклинать;
2. трясти;
3. точить, оттачивать.
быть проклятым.
облегчать, делать лёгким;
пренебрегать, злословить.
быть потрясаемым, колебаться.


Смотрите сколько значений! "Проклинать" одно из... 24! Может не точно посчитал, но приблизительно так. И что же теперь делать? с переводом...
Может дело в том, что толковникам (70-ти) захотелось отыграться на тексте перевода (Септуагинты), евреи же веками гнали пророков, убивали, а тут случай подвернулся... "Они защитят честь пророка! эти наглые дети будут отомщены, наказаны Богом за свою нечестивость!" Есть подозрение, что толковники сии были "несколько не в себе", поскольку были фарисеями о которых Христос предупреждал, что "товарищи с головой не дружат", как ходячие библиотеки могут быть использованы, а слушать их нравоучения, и поступать по их делам, нельзя. ХРИСТОС предупредил Церковь об этом!! Зачем же церковь взяла в основу перевода текст толковников сиих? Церковь сможет пояснить людям? Когда уже вопросы возникать начнут. Сейчас интернет... это время (вопросов) не за горами.
Сын Божий предостерег от фарисеев, а церковь фарисейские тексты в себя внесла, и на них стоит. Когда было сказано стоять на камне (который есть Петр).
Как объяснит?

При этом указывают в первую очередь на то, что по закону священники даже обязаны были произносить благословения за исполнение закона и проклятия за его нарушения. Подобно священникам пророки, которые также были выразителями воли Божией в народе и блюстителями завета, имели такую обязанность

Тут неувязка. Если проклянуть именем Бога (а Бог "не искушается злом, и Сам не искушает никого), то возникает противоречие фундаментального характера. Все равно что мы строим дом, и тут же поджигаем его. А проклятие ЗЛО — скажет любой словарь.
И что делать с сией неувязкой?
Может, все-таки... "смирил (из списка словарных значений к слову וַֽיְקַלְלֵם) их именем Господним"? Успокоил. Он же святой. Слово сказал, и дети успокоились. УКРОТИЛ.

И растерзали из них (וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם). Детально рассмотрим вопрос о том, что именно медведицы сделали с детьми, ибо он не так прост, как кажется. Глагол בָּקַע в еврейской Библии употребляется всего 51 раз и встречается во всех семи породах (факт, сам по себе примечательный); при этом в породе пиэль, которая используется в рассматриваемом стихе, он встречается 14 раз. Перечислим все значения данного глагола в породе пиэль в Библии:
– делать пролом в стене (при штурме города): 4Цар. 25:4 = Иер. 52:7.
Да, автоперевод дает как "וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם - И она была полна решимости в этом". Решимость, пролом. Отдельно слово וַתְּבַקַּעְנָה показывает как "И она родилась", опять смысл пролома, выхода из утробы.

– Бог рассекает скалы и стены: Иов 28:10; Пс. 77:15; Иез. 13:11, 13.
– колоть дрова: Быт. 22:3; 1Цар. 6:14.
– выводить из яйца потомство (так как яйцо раскалывается в момент рождения особи): Ис. 59:5.
– русло реки разделяет землю на части: Авв. 3:9.
– вспарывать животы беременным: 4Цар. 8:12; 15:16.
– дикие звери терзают людей: Ос. 13:8; 4Цар. 2:24.
В основном в этом слове речь о разделении на половины, как от сильного удара нечно треснуло на две половины. וַתְּבַקַּעְנָה и из Ос. 13:8 וְאֶקְרַע - смотрим в гугл-переводчике "И я разорву". "И она родилась" и "И я разорву". "Ватевакана" и "Веэйка". Слова разные, почему автор статьи их совмещает?


Медведи просто гуляя вышли из леса. Дети испугались, и, поскольку они были итак разделены между собой для игры (в "казаки-разбойники" своего времени), то побежали не врассыпную, а по этим двум группам. Дисциплина! Цельность в народе, общность. Единство. Порадовавшись сему, Елисей пошел далее в гору. Святой человек.
То есть, смысл рассечения в слове, или можно перевести "разделили" детей... Потому что в древности говорили "оторви мне кусок", а позже слово "оторви" стало приобретать смысловой ореол ОТДЕЛЕНИЯ (одного от другого). А в самой древности все было грубо: "оторви!" Но со временем уже и "отдели", и даже по линейке. Одно и то же слово. Но время веков... Вот, например, из фильма "Назад в будущее": "А чего это у вас все крутое такое, пологое есть что-нибудь?" (главный герой говорил "круто-круто", он из восьмидесятых, а другой из пятидесятых, когда понятие "круто" означало только крутой клон. И как за тридцать лет изменился смысловой ореол слова!)
А что говорить о веках и тысячелетиях?
Вот толковники-переводчики и увидели в слове "разорвали", вместо "разделили" (там в тексте "раскололи" можно перевести,.. резко, на две группы-части).

Таким образом, в большинстве случаев глагол בָּקַע выражает разделение или рассечение на несколько частей, причем по большей части объектами являются неживые предметы (дрова, камни, земля), тогда как применительно к человеку используется нечасто.

И там где "нечасто" автор опять совмещает несовместимое: "И она родилась" и "И я разорву"? Или как тут понять?


В общем, на перевод стихов этих с Елисеем у толковников семидесяти повлиял психологический фактор ("мы покажем как мы за пророков горой стоим!"), а церковь зачем-то этот перевод взяла за основу для Ветхого Завета. А переводить самим же надо было!! Ведь предостерегал Христос от фарисеев...
Почему не послушали? Скажете "они не были фарисеями!" Но как же, когда в Иудее того времени каждый второй близкий к закону, к слову Божию, был книжником, фарисеем...


В общем, зачетная попытка со статьей, но она как-то "не катит", что называется. Видна попытка обелить перевод. Попытка поиска сути... замылена, не видно ее.

[Niki]

Написано: "маленькие мальчики". И я вам привел из Танаха и по автоматическому (беспристрастному) переводу. Вы же все пытаетесь юлить-лукавить?....
.....
Медведи просто гуляя вышли из леса. Дети испугались, и, поскольку они были итак разделены между собой для игры (в "казаки-разбойники" своего времени), то побежали не врассыпную, а по этим двум группам. Дисциплина! Цельность в народе, общность. Единство. Порадовавшись сему, Елисей пошел далее в гору. Святой человек.
.....
В общем, на перевод стихов этих с Елисеем у толковников семидесяти повлиял психологический фактор ("мы покажем как мы за пророков горой стоим!"), а церковь зачем-то этот перевод взяла за основу для Ветхого Завета. А переводить самим же надо было!! Ведь предостерегал Христос от фарисеев...
Почему не послушали? Скажете "они не были фарисеями!" Но как же, когда в Иудее того времени каждый второй близкий к закону, к слову Божию, был книжником, фарисеем...

В общем, зачетная попытка со статьей, но она как-то "не катит", что называется. Видна попытка обелить перевод. Попытка поиска сути... замылена, не видно ее.

Автоперевод страдает объективизмом.Он не учитывает скрытое субъективно-метафоричное. Бог не только Объект, но и обладающий литературным и поэтическим даром Субъект. )

Лично мне нравится все именно так как есть. В талантливом произведении должна присутствовать некоторая нотка безумия, это создает интригу и привлекает интерес. Безумие, разумеется, внешнее - внутри, на самом деле, все предельно логично (Логос). Вот эту Божественную логику и необходимо обнаружить читателю.

Пока что у Вас это не получается. Видимо потому, что Вы выбрали придерживаться лишь одной версии - во всем виноват неверный перевод. Но это всего лишь Ваша версия. Почему бы Вам не рассмотреть другую - перевод верный, неверно мое понимание. Следует искать логос, смысл, в том что есть, а не в том, как это должно быть по Вашему мнению.

Вот Вам маленький вызов - попробуйте найти такое понимание притчи о Елисее, которое бы несло высокий смысл без внесения в текст каких-либо изменений. Примите его?

Конечно, это труднее чем просто критиковать написанное пытаясь внести в него изменения соответствующие Вашему пониманию Божественного, но тем и интереснее ). Ну, что, справитесь?

[Ибрагим Аббас]

Автоперевод страдает объективностью.
:wow2: не может быть! Ах какая засада, какое недоразумение... Как же так, а? Как он может "страдать объективностью" нехороший такой!!

К слову, истина, вообще-то, ОБЪЕКТИВНА, и только объективна. И иначе быть не может, потому что она охватывает вопрос целиком и полностью. Она не может отвлекаться на чьи-то субъективные мнения. А перевод объективен, да, какая неприятность! Он не может быть иным, вот в чем дело.

Он не учитывает скрытое субъективно-метафоричное
Он дает беспристрастно и научно выверено, по грамматике и прочее. А вы сами уже, получив результат перевода, учитывайте что вам вздумается.
А вам так хочется чтобы вздумалось, а? СУБЪЕКТИВНО... Ну не переваривает организм истину, хоть тресни.

Бог не только Объект, но и обладающий литературным и поэтическим даром Субъект. )
И что? Вот, Бог, как обладатель литературного дара (кто Ему подарил только?) что-то написал, спустив свыше. Вы — читаете. И? Вы читаете субъективно, или же объективно?.. вникаете в суть изложенного, смотрите в корень...

Лично мне нравится все именно так как есть.

Да замечательно! Только речь о Божием слове, а это значит речь о Царствии, и от того как вы понимаете слово Бога... зависит где вы окажетесь, в Царствии, или где еще... Кому какое дело как "вас устраивает"? Это вас в итоге будет не устраивать результат, итог вашей жизни, вашей "веры", и т.д. Душу вашу не будет устраивать.
"Мне нравится все как есть"... :xa-xa:
Важно чтобы Богу нравилось то, что у вас внутрях души. Вот об этом, даже если впервые, задумались бы.

В талантливом произведении должна присутствовать некоторая нотка безумия, это создает интригу и привлекает интерес.

Вы что... Библию читаете как "развлекательное чтиво"?

Безумие, разумеется, внешнее - внутри, на самом деле, все предельно логично (Логос)
У Логоса внутри все предельно логично, не спорю. А у вас?

Вот эту Божественную логику и необходимо обнаружить читателю.
Которую вы копошите в себе? Субъективно... Да ваше дело, честное слово... Будет не Царствие в итоге, а иное. Очень хочется иное. Ну ладно.
Потому что живя в сознании "благостного детоубийства" вы обретете только... :34: не самое лучшее, что можно представить, помыслить. Но дело ваше, разумеется. Душа-экстремал. Очень интересно.

Видимо потому, что Вы выбрали придерживаться лишь одной версии - во всем виноват неверный перевод.
Ну я же не с бухты-барахты это придумал, я вам привел доводы, меня смущает в переводе этих стихов совсем не один пункт. Там их несколько. Заусенцев. А как так можно переводить было? Очевидно же, что в словах по словарю есть и другие значения, которые надо рассмотреть. Для истины. Только для истины, и ни для чего более.

Но это всего лишь Ваша версия.
Все что вам нужно сделать... это опровергнуть ее. "Бог не искушается злом"... но проклинать именем Бога можно, хотя проклятие зло. Логика хроманула тут, да? Докажите, что тут все ровно со смыслами. И всё! Больше не будем тратить время на обсуждение сией темы. Видите как все просто?

Почему бы Вам не рассмотреть другую - перевод верный, неверно мое понимание.
Да я пытался! Честное слово. Но мысль все время упирается в словарь. Там есть другие значения слова. Ну что я могу поделать в данном обстоятельстве? Упирается мне логика в лицо, и все тут. Как обойти логику? Не отпихнуть ее никак. Как репей. Я пытался, еще раз повторю. Долго пытался. Но логика. Зараза.
Елисей мог же просто усмирить их, почему нет? Укротить. Он же святой, и по слову святого, от силы Духа его — дети усмирились. Притихли. Медведи, гуляя, вышли, дети испугались, раскололись на две группы, ибо и так были разделены на сии группы для игры. И побежали. Не врассыпную! И какая сила в стихах этих тогда! Единство народа в детях увидел. Не врассыпную! От испуга сильного. Порадовался сему. Что дисциплина в народе с детства. Значит, не все потеряно.

Следует искать логос, смысл, в том что есть
Ну я ж и ищу! Логос, смысл. Суть. По тексту. Доводы вам приводил. Опровергайте. По логике. Самое первое: проклятие именем Бога. Когда в Писании сказано "Бог не искушается злом". Ну что такое? Вы меня обвиняете в какой-то непоследовательности, увлеченности своим мнением... Ну вот же, по тексту Писания. Не искушается! Поэтому, как Бог мог среагировать на проклятие с использованием Его имени? Если не искушается... Или в Писании ложь? А?

а не в том, как это должно быть по Вашему мнению.
Да я как только не старался смотреть иначе, видение не логичности возникло, но я старался следовать церковному толкованию, и все время мысленно упирался в эту жуткую нелогичность! Вот застряло в башке, и — всё.

Вот Вам маленький вызов - попробуйте найти такое понимание притчи о Елисее, которое бы несло высокий смысл без внесения в текст каких-либо изменений. Примите его?
Не знаю что вы тут придумали, у меня упирается в голове всё в нелогичность: именем Бога проклинать нельзя, потому что "Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого". Не хочу я в ад, понимаете?

Конечно, это труднее чем просто критиковать написанное пытаясь внести в него изменения соответствующие Вашему пониманию
Но я же не просто критикую, я опираюсь на логику, на доводы. И какое тут "мое понимание", если вот, и словарь дает несколько значений, и именем Бога проклинать нельзя, проклятие зло, и дети сказали хоть маленькую, но истину, и сам Елисей мог закрыть голову балахоном, но не сделал так, а значит, спровоцировал детей. А они просто дети, маленькие мальчики, невинные, несознательные. И слово "растерзали" автопереводчик дает "она родила", смысл пробивания бреши (рождения). Где здесь растерзание? Медведи раскололи их на две группы, по 21-му.

Вот такие дела. Видите как мне тяжко стало с этими стихами? Вот логика, зараза, засела в голове, и не отпускает.

[Niki]

не может быть! Ах какая засада, какое недоразумение... Как же так, а? Как он может "страдать объективностью" нехороший такой!!

К слову, истина, вообще-то, ОБЪЕКТИВНА, и только объективна. И иначе быть не может, потому что она охватывает вопрос целиком и полностью. Она не может отвлекаться на чьи-то субъективные мнения. А перевод объективен, да, какая неприятность! Он не может быть иным, вот в чем дело.

Он дает беспристрастно и научно выверено, по грамматике и прочее. А вы сами уже, получив результат перевода, учитывайте что вам вздумается.
А вам так хочется чтобы вздумалось, а? СУБЪЕКТИВНО... Ну не переваривает организм истину, хоть тресни.

И что? Вот, Бог, как обладатель литературного дара (кто Ему подарил только?) что-то написал, спустив свыше. Вы — читаете. И? Вы читаете субъективно, или же объективно?.. вникаете в суть изложенного, смотрите в корень...

Да замечательно! Только речь о Божием слове, а это значит речь о Царствии, и от того как вы понимаете слово Бога... зависит где вы окажетесь, в Царствии, или где еще... Кому какое дело как "вас устраивает"? Это вас в итоге будет не устраивать результат, итог вашей жизни, вашей "веры", и т.д. Душу вашу не будет устраивать.
"Мне нравится все как есть"...
Важно чтобы Богу нравилось то, что у вас внутрях души. Вот об этом, даже если впервые, задумались бы.

Вы что... Библию читаете как "развлекательное чтиво"?

У Логоса внутри все предельно логично, не спорю. А у вас?

Которую вы копошите в себе? Субъективно... Да ваше дело, честное слово... Будет не Царствие в итоге, а иное. Очень хочется иное. Ну ладно.
Потому что живя в сознании "благостного детоубийства" вы обретете только... не самое лучшее, что можно представить, помыслить. Но дело ваше, разумеется. Душа-экстремал. Очень интересно.

Ну я же не с бухты-барахты это придумал, я вам привел доводы, меня смущает в переводе этих стихов совсем не один пункт. Там их несколько. Заусенцев. А как так можно переводить было? Очевидно же, что в словах по словарю есть и другие значения, которые надо рассмотреть. Для истины. Только для истины, и ни для чего более.

Все что вам нужно сделать... это опровергнуть ее. "Бог не искушается злом"... но проклинать именем Бога можно, хотя проклятие зло. Логика хроманула тут, да? Докажите, что тут все ровно со смыслами. И всё! Больше не будем тратить время на обсуждение сией темы. Видите как все просто?

Да я пытался! Честное слово. Но мысль все время упирается в словарь. Там есть другие значения слова. Ну что я могу поделать в данном обстоятельстве? Упирается мне логика в лицо, и все тут. Как обойти логику? Не отпихнуть ее никак. Как репей. Я пытался, еще раз повторю. Долго пытался. Но логика. Зараза.
Елисей мог же просто усмирить их, почему нет? Укротить. Он же святой, и по слову святого, от силы Духа его — дети усмирились. Притихли. Медведи, гуляя, вышли, дети испугались, раскололись на две группы, ибо и так были разделены на сии группы для игры. И побежали. Не врассыпную! И какая сила в стихах этих тогда! Единство народа в детях увидел. Не врассыпную! От испуга сильного. Порадовался сему. Что дисциплина в народе с детства. Значит, не все потеряно.

Ну я ж и ищу! Логос, смысл. Суть. По тексту. Доводы вам приводил. Опровергайте. По логике. Самое первое: проклятие именем Бога. Когда в Писании сказано "Бог не искушается злом". Ну что такое? Вы меня обвиняете в какой-то непоследовательности, увлеченности своим мнением... Ну вот же, по тексту Писания. Не искушается! Поэтому, как Бог мог среагировать на проклятие с использованием Его имени? Если не искушается... Или в Писании ложь? А?

Да я как только не старался смотреть иначе, видение не логичности возникло, но я старался следовать церковному толкованию, и все время мысленно упирался в эту жуткую нелогичность! Вот застряло в башке, и — всё.

Не знаю что вы тут придумали, у меня упирается в голове всё в нелогичность: именем Бога проклинать нельзя, потому что "Бог не искушается злом, и Сам не искушает никого". Не хочу я в ад, понимаете?

Но я же не просто критикую, я опираюсь на логику, на доводы. И какое тут "мое понимание", если вот, и словарь дает несколько значений, и именем Бога проклинать нельзя, проклятие зло, и дети сказали хоть маленькую, но истину, и сам Елисей мог закрыть голову балахоном, но не сделал так, а значит, спровоцировал детей. А они просто дети, маленькие мальчики, невинные, несознательные. И слово "растерзали" автопереводчик дает "она родила", смысл пробивания бреши (рождения). Где здесь растерзание? Медведи раскололи их на две группы, по 21-му.

Вот такие дела. Видите как мне тяжко стало с этими стихами? Вот логика, зараза, засела в голове, и не отпускает.

Автоперевод страдает ОБЪЕКТИВИЗМОМ разумеется. Я сразу же исправил, но Вы успели скопипастить до). Имеется в виду, что не передает скрытый смысл.

"Страдать" объктивностью
можно, но это нравится не всем. Про таких говорят "правдоруб" и "правдолюб", а женщины и вовсе обвиняют в том, что их не любят )))

Нет, истина не обязательно объективна. Например, когда Вы утверждаете, что перевод неверен, это истина субъективная, относительная. Другой будет утверждать, что перевод верен, и для него это тоже будет истиной, и тоже субъективной. Абсолютная или объективная истина это истина которая верна всегда, независимо от времени, места и обстоятельств. Например, Бог есть Абсолютная Истина так как был, есть и будет всегда Тем, Кто Он есть. Бог неизменен. Эхье ашер эхье.
Поэтому мы должны искать не свое понимание, а понимание Бога - исходя из Знания о Боге которое Он дает нам через Свое Слово в Духе Истины.

А Истина в том, что Бог абсолютен и всеблаг. И, следовательно, Его проклятие или проклятие Его пророка не отличается от Его благословления - и то и другое Благо.

Раз в Писании написано, что пророк проклял именем Бога, значит принимать это следует именно так. А если непонятно, то рассуждать надо следующим образом: В Писании написано так-то. Значит это Истина. Но мне пока непонятно каким образом. Это не согласуется с МОИМ пониманием. Значит следует выяснить почему мое понимание отличается от написанного в Библии. Что на самом деле имеется в виду. Если же Вы начнете менять слова, то Вы никогда не проникнетесь духом Учения., просто будете следовать чему-то своему. Абсолютная Истина едина и мы должны исходить из этого.

Даже если воспринимать все буквально, как это делаете Вы, то все равно следует исходить из общей картины, а не рассматривать этот эпизод в отрыве от общего контекста.

Вот есть город жители которого претендуют на то, что они "избранные" Богом. И в итоге не принимают всерьез пророка которого послал им Бог с определенной целью - для их же блага. Они не только не принимают пророка всерьез, что само по себе унизительно, но и позволяют себе оскорблять его. Пророки Бога дороги Ему и в Его глазах они подобны Его духовным детям, в которых Он как Родитель вкладывает лучшее из того, что имеет. И вот, Его духовное дитя представляющее Его Самого не принимают всерьез даже после явленного чуда, причем из-за сущего пустяка - лысины. То, что Елисей был лыс было промыслом Божиим - ибо встречать человека Божия следует учиться не по одежке, а по Уму, ибо Бог Отец и есть Ум. Зазнавшиеся горожане наоборот встретили Елисея по одежке, то есть по лысине, которая настолько ослепила их, что за ее блеском они не увидели пророка. Чтобы те духовно прозрели им и был преподан соответствующий урок. Бог есть Высшее Благо, Summum Bonum, даже если иногда Его действия нам кажутся устрашающими. Бог показал неблагодарным, что и Он имеет родительские чувства. Когда грешники причиняют страдания Его духовным детям, Бог испытывает не меньшие гнев и муку чем обыкновенные родители, чьих детей обижают негодники. Бог есть Любовь не только согревающая, но и грозная, способная окатить холодным душем вразумления. Родители растерзанных детей осознали на собственной шкуре насколько сильную боль Они причинили Богу воспитав детей в неуважении к духовным детям Господа и позволив им издеваться над детьми Божьими. Урок им был понятен так как тогда жили по закону "око за око".
Души детей уже были отравлены ядом неверия, ребенок считается невинным до 7 лет. Дети, возможно, были старше. Фактически Елисей совершил милость по отношению к детям - он лишил их возможности и развиться в монстров, чья посмертная участь была бы намного ужаснее в дальнейшем. То, что дети вырастут в ужасных монстров у Елисея сомнений не было, он - пророк. С другой стороны, известно, что тот, кто погибает непосредственно от десницы Божией очищается от грехов, ибо прикосновение Бога подобно Солнцу очищает всех и вся. Если медведицы были непосредственным орудием Божиим, то посмертная участь этих душ не будет столь тяжела - в ад они точно не отправятся.

Отсюда еще одно свидетельство Мудрости Божией. Если разодранные дети были невинны, то ад им не грозит. Если же были испорчены грехом, то грех был искуплен страданиями причиненными медведицами. Причем медведицы как орудия Божии своими прикосновениями уже очищали детей/подростков от скверны. Посмертная участь детей была равна участи невинных - что точно было бы иначе если бы дети выросли. Она бы была равна участи нераскаявшихся грешников родителей.
Господь предусмотрел все. Во первых, показал Себя защитником Своих детей, во-вторых, обеспечил посмертную участь невинных детям грешников, в третьих, показал, что страдания причиненные Его детям вернутся к виновникам страданий в многократном размере. Страдающий человек более склонен к раскаянию и обращению к Богу поэтому здесь также видна милость Господа.

[Ибрагим Аббас]

Автоперевод страдает ОБЪЕКТИВИЗМОМ разумеется. Я сразу же исправил, но Вы успели скопипастить до). Имеется в виду, что не передает скрытый смысл.

Послушайте,.. скрытый смысл человек найдет в чем угодно, именно что субъективно. То есть, в разлучении с истиной. Сказать что автоперевод выдает результат перевода коряво... более верно, просто надо потом подправлять. И тут для вашего "скрытого смысла" огромная степень свободы. Только ваш "скрытый смысл" точно ли имеет отношение к истине? Понимаете ведь его только вы. Потом поделитесь с другим "скрытым смыслом", ему понравится, и он тоже станет понимать "невероятное", понятное только ему и вам, или сперва вам, и так же ему... Но в любом случае какое отношение это имеет к истине?
Если что-то непонятно в стихах, то надо углубляться, взвешивать, проникать, и искать суть, именно что не скрытую, а явную. Ибо это Божие слово, тут нет скрытой сути. Ибо сокрытая суть это лукавство.
И "страдает" перевод объективностью, или объективизмом... вы разве не видите, что это тоже самое? Или у вас тут "скрытая" суть, и вы таинственно отличаете объективность от объективизма?

Нет, истина не обязательно объективна.
А... вот как. То есть, в каком-то случае вы родите свою собственную истину, и будете ей наслаждаться? Она будет только для вас. Ну... допустим. А мы разве тут обсуждаем что-то, что только для вас? Мы обсуждаем Священное Писание. А если вам нравятся креветки, то это ваша истина, безусловно, потому что о вкусах не спорят. Но... в масштабах Писания... выражение "субъективная истина" звучит не просто глупо, оно звучит крайне пошло.

Например, когда Вы утверждаете, что перевод неверен, это истина субъективная, относительная.
Если я привожу аргументы, то это уже объективность. Истина ли... нужна проверка аргументов, чтобы выяснить. Но уже не субъективность! А если мне самому по себе что-то не нравится в тексте, и я заявляю без аргументации "это должно быть иначе", то такое целиком и полностью мое субъективное мнение. И скорее всего, — поскольку без аргументации, — оно будет выглядеть не просто глупо, а изрядно пошло.

Другой будет утверждать, что перевод верен, и для него это тоже будет истиной, и тоже субъективной
Совершенно верно. Если он будет утверждать без аргументации.

Абсолютная или объективная истина это истина которая верна всегда, независимо от времени, места и обстоятельств.

Замечательный вывод.

Поэтому мы должны искать не свое понимание, а понимание Бога - исходя из Знания о Боге которое Он дает нам через Свое Слово в Духе Истины.
Наконец-то! Вы озвучили духовную формулу как надо изучать Писание!! Великолепно.

А Истина в том, что Бог абсолютен и всеблаг. И, следовательно, Его проклятие или проклятие Его пророка не отличается от Его благословления - и то и другое Благо.
Так... проклятие, как утверждает словарь, зло. В тексте Писания сказано, что Бог не искушается злом. Следовательно, прокляв именем Бога... пророк совершил зло? Но Бог направил медведей. Значит, Бог совершил зло. Тогда утверждение, что Бог не искушается злом не верно? Или... надо понимать теперь что зло ничем не отличается от добра. Поэтому, как высокодуховный христианин вы не будете даже заявлять в полицию если вас изобьют до полусмерти, отнимут что-то очень ценное, потому что вы понимаете, что добро и зло это одно и то же. Но непонятно тогда почему нужно воздерживаться от зла, как написано в Новом Завете? Добро и зло одно и то же. Будем НЕ воздерживаться зла, и воздавать злом на добро! Аллилуйя. Какое высокое духовное осознание меня сейчас проняло с головы до ног. Это невероятно. Я аж весь сияю. ИСТИНА! О-о-о-о-о!! Как велика она... Как велика... (Но продолжим, впрочем).

Раз в Писании написано, что пророк проклял именем Бога, значит принимать это следует именно так.

Дружище... Не в Писании,.. а в ПЕРЕВОДЕ!!!
Научитесь уже отличать окно от входной двери.

[Janzen]

А что Библия у вас — языческая? Там это описано, как пророк святой ПРОКЛЯЛ детей, и как медведи их задрали.

Ну здесь же Библия обсуждается. Или нет? К примеру Давид был преследуем и ему с отрядом оказали гостеприимство а он там с отрядом НОЧАМИ всех подряд режет НИКОГО не оставляя в живых а это как понимать ?

[Miriam]

Дети маленькие, написано в источнике "маленькие мальчики" на древнем иврите. И ничего вы с этим не сделаете. Документ!
И эти дети просто по-детски играли, несмышленые маленькие дети. Медведями. Как смерчем. Всех порвал. Медведями. И спокойно пошел дальше. Святой человек!

Так понимать надо?Вы знаете, в древние времена дети отвечали перед законом так же как и взрослые.
Институт детства появился гораздао позже.

Ещё в 19-м веке дети работали на заводах,прислуживали в лавках и перед законом отвечали как и взрослые.Могли казнить например.
В старинных обществах к детям относились как к миниатюрным взрослым, никто не воспринимал их как маленьких трогательных существ, похожих на ангелов или эльфов, которыми надо восхищаться.

В дневниках личного врача Людовика XIII описано, что в то время даже не существовало детской одежды: когда ребенок вырастал из пеленок, его сразу одевали как женщину или мужчину и погружали в мир старших. В два года дети уже танцевали вместе со взрослыми, играли на скрипке и в мяч (ранний вариант современного тенниса), в четыре — стреляли из лука и резались в карты на деньги.

Постепенно детей стали убирать из взрослой жизни,появилась детская одежда,появился запрет на детский труд,появилось понятие совершенолетия когда детство заканчивалось.
Теперь правда хотят расширить время детства лет до 40.:)

[Niki]

Послушайте,.. скрытый смысл человек найдет в чем угодно, именно что субъективно. То есть, в разлучении с истиной. Сказать что автоперевод выдает результат перевода коряво... более верно, просто надо потом подправлять. И тут для вашего "скрытого смысла" огромная степень свободы. Только ваш "скрытый смысл" точно ли имеет отношение к истине? Понимаете ведь его только вы. Потом поделитесь с другим "скрытым смыслом", ему понравится, и он тоже станет понимать "невероятное", понятное только ему и вам, или сперва вам, и так же ему... Но в любом случае какое отношение это имеет к истине?
Если что-то непонятно в стихах, то надо углубляться, взвешивать, проникать, и искать суть, именно что не скрытую, а явную. Ибо это Божие слово, тут нет скрытой сути. Ибо сокрытая суть это лукавство.
И "страдает" перевод объективностью, или объективизмом... вы разве не видите, что это тоже самое? Или у вас тут "скрытая" суть, и вы таинственно отличаете объективность от объективизма?

А... вот как. То есть, в каком-то случае вы родите свою собственную истину, и будете ей наслаждаться? Она будет только для вас. Ну... допустим. А мы разве тут обсуждаем что-то, что только для вас? Мы обсуждаем Священное Писание. А если вам нравятся креветки, то это ваша истина, безусловно, потому что о вкусах не спорят. Но... в масштабах Писания... выражение "субъективная истина" звучит не просто глупо, оно звучит крайне пошло.

Если я привожу аргументы, то это уже объективность. Истина ли... нужна проверка аргументов, чтобы выяснить. Но уже не субъективность! А если мне самому по себе что-то не нравится в тексте, и я заявляю без аргументации "это должно быть иначе", то такое целиком и полностью мое субъективное мнение. И скорее всего, — поскольку без аргументации, — оно будет выглядеть не просто глупо, а изрядно пошло.

Совершенно верно. Если он будет утверждать без аргументации.

Замечательный вывод.

Наконец-то! Вы озвучили духовную формулу как надо изучать Писание!! Великолепно.

Так... проклятие, как утверждает словарь, зло. В тексте Писания сказано, что Бог не искушается злом. Следовательно, прокляв именем Бога... пророк совершил зло? Но Бог направил медведей. Значит, Бог совершил зло. Тогда утверждение, что Бог не искушается злом не верно? Или... надо понимать теперь что зло ничем не отличается от добра. Поэтому, как высокодуховный христианин вы не будете даже заявлять в полицию если вас изобьют до полусмерти, отнимут что-то очень ценное, потому что вы понимаете, что добро и зло это одно и то же. Но непонятно тогда почему нужно воздерживаться от зла, как написано в Новом Завете? Добро и зло одно и то же. Будем НЕ воздерживаться зла, и воздавать злом на добро! Аллилуйя. Какое высокое духовное осознание меня сейчас проняло с головы до ног. Это невероятно. Я аж весь сияю. ИСТИНА! О-о-о-о-о!! Как велика она... Как велика... (Но продолжим, впрочем).

Дружище... Не в Писании,.. а в ПЕРЕВОДЕ!!!
Научитесь уже отличать окно от входной двери.

Объективность и объективизм это разные слова имеющие разные, хотя и похожие значения.

Замечательно что Вы согласны со мной как следует изучать Писание.

Мы должны искать не свое понимание, а понимание Бога - исходя из Знания о Боге которое Он дает нам через Свое Слово в Духе Истины.

Что это подразумевает?

Прежде всего то, что автоперевод хотя и "объективен" не является выразителем духовной традиции, которая одновременно и объективна и субъективна. Автоперевод дает лишь перевод - без истолкования внутреннего смысла, который во многом зависит и от контекста и от понимания Абсолютной Истины. Необходимо иметь общее представление об Учении конкретной деноминации, быть знакомым с Его Духом.
Например, словарь которым Вы пользуетесь утверждает, что проклятие это зло. Однозначно - утверждаете Вы ).

Но с точки зрения истинной духовной традиции имеющей дело с Абсолютной Истиной, проклятие есть тоже самое, что и благословление - если разговор идет об Абсолюте. И это понятно. Потому что Абсолют Всеблаг. Он есть абсолютное Благо. Поэтому все, что исходит от Абсолютного Блага является абсолютным Благом - в конечном счете ). Вы можете не понимать как это работает, но это именно так). От Бога исходит только Добро - зарубите это себе на носу и не позорьтесь )

Бог злом искушаем не бывает именно потому, что Он Всеблаг.

Кстати, передергивание не очень хорошая привычка, рано или поздно получите по носу - не от меня, я добрый ). Не очень пока у Вас получается проникать в суть.

Если Бог или Его пророк натравил медведиц на детей, то несомненно это было Благо. Для всех. Вам уже объяснили почему и каким образом. Опять не дочитали до конца? Или предпочли, как обычно, не заметить? Перевод соответствует Духу Писания.

Задуматься не желаете о том, почему перевод именно таков? Приведите пример авторитетного Писания с иным переводом. Располагаете таковым?

Вы пытаетесь влезть в окно своего несовершенного понимания Истины, вместо того, чтобы войти в дверь широко открытую для Вас Отцами Святой Соборной и Апостольской Церкви.

Истина в том, что Бог абсолютен и всеблаг. И, следовательно, Его проклятие или проклятие Его пророка не отличается от Его благословления - и то и другое Благо.

[Janzen]

Объективность и объективизм это разные слова имеющие разные, хотя и похожие значения.

Замечательно что Вы согласны со мной как следует изучать Писание.

Мы должны искать не свое понимание, а понимание Бога - исходя из Знания о Боге которое Он дает нам через Свое Слово в Духе Истины.

Что это подразумевает?

Прежде всего то, что автоперевод хотя и "объективен" не является выразителем духовной традиции, которая одновременно и объективна и субъективна. Автоперевод дает лишь перевод - без истолкования внутреннего смысла, который во многом зависит и от контекста и от понимания Абсолютной Истины. Необходимо иметь общее представление об Учении конкретной деноминации, быть знакомым с Его Духом.
Например, словарь которым Вы пользуетесь утверждает, что проклятие это зло. Однозначно - утверждаете Вы ).

Но с точки зрения истинной духовной традиции имеющей дело с Абсолютной Истиной, проклятие есть тоже самое, что и благословление - если разговор идет об Абсолюте. И это понятно. Потому что Абсолют Всеблаг. Он есть абсолютное Благо. Поэтому все, что исходит от Абсолютного Блага является абсолютным Благом - в конечном счете ). Вы можете не понимать как это работает, но это именно так). От Бога исходит только Добро - зарубите это себе на носу и не позорьтесь )

Бог злом искушаем не бывает именно потому, что Он Всеблаг.

Кстати, передергивание не очень хорошая привычка, рано или поздно получите по носу - не от меня, я добрый ). Не очень пока у Вас получается проникать в суть.

Если Бог или Его пророк натравил медведиц на детей, то несомненно это было Благо. Для всех. Вам уже объяснили почему и каким образом. Опять не дочитали до конца? Или предпочли, как обычно, не заметить? Перевод соответствует Духу Писания.

Задуматься не желаете о том, почему перевод именно таков? Приведите пример авторитетного Писания с иным переводом. Располагаете таковым?

Вы пытаетесь влезть в окно своего несовершенного понимания Истины, вместо того, чтобы войти в дверь широко открытую для Вас Отцами Святой Соборной и Апостольской Церкви.

Истина в том, что Бог абсолютен и всеблаг. И, следовательно, Его проклятие или проклятие Его пророка не отличается от Его благословления - и то и другое Благо. Гутен морген , доброе утро . ВОКРУГ любого человека и Божего тоже много разных духов . и ОНИ есть от БОга а есть и от сатаны и ОНИ все ждут от нас СЛОВА это СЛОВО их пища и добро на деиствие и КАКОЕ СЛОВО скажем .ДОБРОЕ или ЗЛОЕ тем ОНО и дастанется а если СЛОВО Божего человека ЗЛОЕ и оно достанется бесам тогда у них великии пир , целыи сабантуй.там не только медведи выскачать из лесу а черти на вездеходах

[TataPetrenko]

"Не скоро свершается суд над худыми делами, от того и не страшится сердце человеческое делать зло". В этом разница тогог ,что вот кто-то напакостил и ходит спокойно по растяжении просто времени расплаты,а она обязательно приходит. А с Елисеем быстро свершилось. Но разве это в корне меняет что-то?

[Нина]

Есть воля человеческая, а есть воля Божья. Что мы видим : пророк проклял, а Бог исполнил .

Притчи 2 : 2
(https://ekzeget.ru/bible/pritci-solomona/glava-26?verse=2:2-2/)Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется,
Есть то в действиях Бога, что мы можем ещё не понимать, но свершилась воля Божья и мы не вправе подвергать Его дела сомнению. Нужно откровение, чтобы понять это место Писания, но
Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.
Ну, не открыто нам пока ....:( доверьтесь Богу ...:)в том, что ПРАВЕДЕН ОН во всех делах Своих.

[Ибрагим Аббас]

К примеру Давид был преследуем и ему с отрядом оказали гостеприимство а он там с отрядом НОЧАМИ всех подряд режет НИКОГО не оставляя в живых а это как понимать ?
Набрал в гугле ваш вопрос. Вот ответ ИИ:
"Обзор от ИИ

В приведенном вами запросе нет точной отсылки к конкретному библейскому сюжету или историческому событию. Возможно, это отсылка к неизвестной истории или вымышленному сценарию, так как в Библии нет такого случая, когда Давид убивал бы тех, кто его приютил, хотя он и был преследуем. Если вы имеете в виду дальнейшее развитие сюжета в Библии, то Давид, будучи преследуемым Саулом, иногда находил убежище у людей, которые его приютили, а после становился царем и не мстил им за прошлые обиды."

[Janzen]

[QUOTE=Ибрагим Аббас;198971]Набрал в гугле ваш вопрос. Вот ответ ИИ:
"Обзор от ИИ

[COLOR=#1F1F1F][FONT=&amp][FONT=Arial][COLOR=#001D35][FONT=&amp]В приведенном вами запросе нет точной отсылки к конкретному библейскому сюжету или историческому событию. Возможно, это отсылка к неизвестной истории или вымышленному сценарию, так как в Библии нет такого случая, когда Давид убивал бы тех, кто его приютил, хотя он и был преследуем. Если вы имеете в виду дальнейшее развитие сюжета в Библии, то Давид, будучи преследуемым Саулом, иногда находил убежище у людей, которые его приютили, а после становился царем и не мстил им за прошлые обиды." И вас эта ЗАРАЗА настигла . ИИ это страшно и великая илюзия . НАДО мне поискать где это написано НО советскои закалки если помню что написано то значить так и есть .неужто страческии маразм начался у меня ?

[Ибрагим Аббас]

Вы знаете, в древние времена дети отвечали перед законом так же как и взрослые.
Институт детства появился гораздао позже.

Ещё в 19-м веке дети работали на заводах,прислуживали в лавках и перед законом отвечали как и взрослые.Могли казнить например.
В старинных обществах к детям относились как к миниатюрным взрослым, никто не воспринимал их как маленьких трогательных существ, похожих на ангелов или эльфов, которыми надо восхищаться.

В дневниках личного врача Людовика XIII описано, что в то время даже не существовало детской одежды: когда ребенок вырастал из пеленок, его сразу одевали как женщину или мужчину и погружали в мир старших. В два года дети уже танцевали вместе со взрослыми, играли на скрипке и в мяч (ранний вариант современного тенниса), в четыре — стреляли из лука и резались в карты на деньги.

Постепенно детей стали убирать из взрослой жизни,появилась детская одежда,появился запрет на детский труд,появилось понятие совершенолетия когда детство заканчивалось.
Теперь правда хотят расширить время детства лет до 40.:)

Понимаете ли... как уже говорил, сейчас 21 век и интернет. Сии библейские вопросы всплывают на первых страницах поисковиков. И люди смотрят. Раньше эти стихи были завуалированы церковью, да и никто особенно в Библию не заглядывал. И все круто изменилось с ИНТЕРНЕТОМ.
Детский вопрос крайне напряжен сейчас. Что будет делать церковь лет через 30, когда к ней придут люди, обычные люди, не верующие даже, и начнут спрашивать "что это за хрень", вполне обычным языком обычных людей. А потом начнут бить. За такие тексты, где "святой пророк" призывает детей разрывать на части. Ведь церковь подает Библию как "книгу научения нравственности и праведности"? Люди взбесятся от когнитивного диссонанса. Праведник, святой, и детей медведяыми. Люди начнут это представлять в живых образах, сейчас медиаформат развит очень неплохо, начнут появляться сгенерированные нейросетью клипы-страшилки, где во всем образе будет видно как пасти медведей живьем детей разрывают... мальчиков лет 8-10. И вопли. Кто-то постарается и нарисует такие ужастики, что на зависть всем фильмам ужасов.
Просто люди еще не добрались до этой библейской темы. Но поверьте, как только до кого-то дойдет, кто-то увидит... и начнется "светопредставление".

И Н Т Е Р Н Е Т.

[Janzen]

[QUOTE=Ибрагим Аббас;198971]Набрал в гугле ваш вопрос. Вот ответ ИИ:
"Обзор от ИИ

[COLOR=#1F1F1F][FONT=&amp][FONT=Arial][COLOR=#001D35][FONT=&amp]В приведенном вами запросе нет точной отсылки к конкретному библейскому сюжету или историческому событию. Возможно, это отсылка к неизвестной истории или вымышленному сценарию, так как в Библии нет такого случая, когда Давид убивал бы тех, кто его приютил, хотя он и был преследуем. Если вы имеете в виду дальнейшее развитие сюжета в Библии, то Давид, будучи преследуемым Саулом, иногда находил убежище у людей, которые его приютили, а после становился царем и не мстил им за прошлые обиды." 1-Царств 27 глава НА тои земле ,стране каторая приютила Давида

[Janzen]

Понимаете ли... как уже говорил, сейчас 21 век и интернет. Сии библейские вопросы всплывают на первых страницах поисковиков. И люди смотрят. Раньше эти стихи были завуалированы церковью, да и никто особенно в Библию не заглядывал. И все круто изменилось с ИНТЕРНЕТОМ.
Детский вопрос крайне напряжен сейчас. Что будет делать церковь лет через 30, когда к ней придут люди, обычные люди, не верующие даже, и начнут спрашивать "что это за хрень", вполне обычным языком обычных людей. А потом начнут бить. За такие тексты, где "святой пророк" призывает детей разрывать на части. Ведь церковь подает Библию как "книгу научения нравственности и праведности"? Люди взбесятся от когнитивного диссонанса. Праведник, святой, и детей медведяыми. Люди начнут это представлять в живых образах, сейчас медиаформат развит очень неплохо, начнут появляться сгенерированные нейросетью клипы-страшилки, где во всем образе будет видно как пасти медведей живьем детей разрывают... мальчиков лет 8-10. И вопли. Кто-то постарается и нарисует такие ужастики, что на зависть всем фильмам ужасов.
Просто люди еще не добрались до этой библейской темы. Но поверьте, как только до кого-то дойдет, кто-то увидит... и начнется "светопредставление".

И Н Т Е Р Н Е Т. Поэтому Писание как древо познания добра и зла принесёт плотским людям ПЛОД смерти

. Богом запрешено создавать Его ОБРАЗ даже читая Писание это ОБРАЗ Он родил прежде сотворения мира ,Он должен быть в сердце тогда Писание на пользу

[Ибрагим Аббас]

Автоперевод дает лишь перевод - без истолкования внутреннего смысла, который во многом зависит и от контекста и от понимания Абсолютной Истины

То что автоперевод дает лишь перевод... это вы так метко заметили, не в бровь, а в глаз! Я-то думал, автоперевод мне подробно все расскажет-разжует по тексту, а он оказывается только перевод дает!! Фу-ты-ну-ты...
Я думал мне прямо по контексту щас как все выдаст, все понимание... ан нет! только переведет. Ах, незадача какая. А я так надеялся...


и от понимания Абсолютной Истины
У меня дрожь в коленках... я общаюсь с человеком, который обладает... ПОНИМАНИЕМ АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ!
Мне аж страшно...


https://disk.yandex.ru/i/Y5eBidv8UHDXLw

[Нина]

Вот ответ ИИ:
"Обзор от ИИ

Приехали. Вот к чему приводят споры.

[Ибрагим Аббас]

[QUOTE=Ибрагим Аббас;198971]Набрал в гугле ваш вопрос. Вот ответ ИИ:
"Обзор от ИИ

[COLOR=#1F1F1F][FONT=&amp][FONT=Arial][COLOR=#001D35][FONT=&amp]В приведенном вами запросе нет точной отсылки к конкретному библейскому сюжету или историческому событию. Возможно, это отсылка к неизвестной истории или вымышленному сценарию, так как в Библии нет такого случая, когда Давид убивал бы тех, кто его приютил, хотя он и был преследуем. Если вы имеете в виду дальнейшее развитие сюжета в Библии, то Давид, будучи преследуемым Саулом, иногда находил убежище у людей, которые его приютили, а после становился царем и не мстил им за прошлые обиды." И вас эта ЗАРАЗА настигла . ИИ это страшно и великая илюзия . НАДО мне поискать где это написано НО советскои закалки если помню что написано то значить так и есть .неужто страческии маразм начался у меня ?

Ии просто собирает информацию по миру. В данном случае по Библии. ИИ не нашел, и я не смог врубиться о чем вы, потому и обратился к ИИ.

[Нина]

[QUOTE=Janzen;198973]

Ии просто собирает информацию по миру. В данном случае по Библии. ИИ не нашел, и я не смог врубиться о чем вы, потому и обратился к ИИ.

Бедные и несчастные первые христиане!!! Ну, не было у них ни ИИ, ни Симфонии...как-то жили, Богу служили...

[Странник]

Бедные и несчастные первые христиане!!! Ну, не было у них ни ИИ, ни Симфонии...как-то жили, Богу служили...
Да уж.... хорошо вы подметили.
А что же тогда было у первых христиан? Дух Святой!!! Он их всему учил и наставлял.

[Ибрагим Аббас]

[QUOTE=Ибрагим Аббас;198971]Набрал в гугле ваш вопрос. Вот ответ ИИ:
"Обзор от ИИ

[FONT=Arial][COLOR=#001D35][FONT=&amp]В приведенном вами запросе нет точной отсылки к конкретному библейскому сюжету или историческому событию. Возможно, это отсылка к неизвестной истории или вымышленному сценарию, так как в Библии нет такого случая, когда Давид убивал бы тех, кто его приютил, хотя он и был преследуем. Если вы имеете в виду дальнейшее развитие сюжета в Библии, то Давид, будучи преследуемым Саулом, иногда находил убежище у людей, которые его приютили, а после становился царем и не мстил им за прошлые обиды." 1-Царств 27 глава НА тои земле ,стране каторая приютила Давида
Ну... наверное какие-то политические причины? Вот такое толкование есть: [FONT=Roboto]27:8−12 За те шестнадцать месяцев, которые Давид провел с Филистимлянами, он совершал набеги на Гессурян, Гирзеян и Амаликитян. Эти народы были языческими обитателями Ханаана, которых Бог приказал истребить ([COLOR=#212529]Исх 17:14 (https://bible.by/syn/2/17/#14); Нав 13:13 (https://bible.by/syn/6/13/#13); 1Цар 15:2−3 (https://bible.by/syn/9/15/#2%E2%88%923)). Даже находясь в изгнании, Давид вел сражения Господа. Это выглядит довольно парадоксально: он мог довериться Господу в том, что Он сохранит его ради победы над врагами Израиля, но не мог доверять Ему в том, что Он защитит его от Саула!
1-я Царств 27 глава — Библия — Комментарии МакДональда: https://bible.by/mcdonald/9/27/

Еще надо заметить, что если бы человечество погрузилось в язычество, то его охватила бы такая шизофрения, что это был бы конец цивилизации.
Потому что молясь идолу, человек поклоняется-молится самому себе. Идол это психосознательное зеркало, в котором человек отражает себя самого. Потом подносит идоложертвенное и ест сам. И в голове творится такое мракобесие, что... (не описать, не выразить).

[Niki]

То что автоперевод дает лишь перевод... это вы так метко заметили, не в бровь, а в глаз! Я-то думал, автоперевод мне подробно все расскажет-разжует по тексту, а он оказывается только перевод дает!! Фу-ты-ну-ты...
Я думал мне прямо по контексту щас как все выдаст, все понимание... ан нет! только переведет. Ах, незадача какая. А я так надеялся...


У меня дрожь в коленках... я общаюсь с человеком, который обладает... ПОНИМАНИЕМ АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ!
Мне аж страшно...


https://disk.yandex.ru/i/Y5eBidv8UHDXLw


Благодаря Вам я осознал, что у автоперевода есть свои ограничения. Стало понятно, что точного перевода еще недостаточно для понимания Истины. Необходимо кое-что еще.

Благодарю Вас. Надеюсь, Вам повезет больше и обретя понимание Абсолютной Истины Вы не станете столь устрашающим, как это выпало мне.)

[Ибрагим Аббас]

[QUOTE=Ибрагим Аббас;198982]

Бедные и несчастные первые христиане!!! Ну, не было у них ни ИИ, ни Симфонии...как-то жили, Богу служили...

ИИ это просто программа! Он собирает, аккумулирует то, что у вас-нас итак в источниках информации, на сайтах, и т.д. Мне что, по всем сайтам лазить, собирая инфу? Пусть ИИ и собирает. Эта программа что, от себя что-то выдает?????

Что у вас за претензии к ИИ? Обидел вас чем этот ИИ?

- - - - - Добавлено - - - - -


Благодаря Вам я осознал, что у автоперевода есть свои ограничения. Стало понятно, что точного перевода еще недостаточно для понимания Истины. Необходимо кое-что еще.

Благодарю Вас. Надеюсь, Вам повезет больше и обретя понимание Абсолютной Истины Вы не станете столь устрашающим, как это выпало мне.)

Ну... гм... НАДЕЮСЬ ВЫ ИСКРЕННЫ. Тогда — Аллилуйя!

[Niki]

Ну... гм... НАДЕЮСЬ ВЫ ИСКРЕННЫ. Тогда — Аллилуйя!

Абсолютно

[Janzen]

[QUOTE=Ибрагим Аббас;198982]


Бедные и несчастные первые христиане!!! Ну, не было у них ни ИИ, ни Симфонии...как-то жили, Богу служили...
Я очень много лет на строике проработал пальцы как дубинки а тут ИИ еше на старую голову

- - - - - Добавлено - - - - -


Да уж.... хорошо вы подметили.
А что же тогда было у первых христиан? Дух Святой!!! Он их всему учил и наставлял. Кроме Духа СВятого у первых Христан в сердце было Слово Каторое им сказал Сам Христос и этим СЛОВОМ ОН был в них ,вначале Слово а потом Дух Святои а иначе нет у нас Крестителя

[Miriam]

Понимаете ли... как уже говорил, сейчас 21 век и интернет. Сии библейские вопросы всплывают на первых страницах поисковиков. И люди смотрят. Раньше эти стихи были завуалированы церковью, да и никто особенно в Библию не заглядывал. И все круто изменилось с ИНТЕРНЕТОМ.
Детский вопрос крайне напряжен сейчас. Что будет делать церковь лет через 30, когда к ней придут люди, обычные люди, не верующие даже, и начнут спрашивать "что это за хрень", вполне обычным языком обычных людей. А потом начнут бить. За такие тексты, где "святой пророк" призывает детей разрывать на части.Просто надо объяснять таким,что исторически это было оправдано.
Эти дети не играли в войну или не прыгали через скакалки, а работали.
Эти дети нарушили закон(Тору),они стали позорить публично пророка Всевышнего, тяжесть этого проступка нет нужды разъяснять. Я книги Царств ,Судей ,Летописи (Паралипоменон) воспринимаю как исторические.чего и всем желаю.

К тому же Елисей не позвал медеведиц, а просто проклял детей и тут вышли меведицы.
Имеет смысл подумать: медведицы вышли вследствие проклятия или сами по себе.



Кто-то постарается и нарисует такие ужастики, что на зависть всем фильмам ужасов.кому-то только волю дай чтобы ужастики нарисовать.
По каждому поводу и без повода.
Онижедети.....:)


Просто люди еще не добрались до этой библейской темы. Но поверьте, как только до кого-то дойдет, кто-то увидит... и начнется "светопредставление".
Давно добрались и даже есть попытка запретить Библию как Книгу экстремистскую.
Спасибо мусульманам,что борются за святыни,не стараются стать на одну ступеньку с многочисленной аудиторией.

[Janzen]

Ии просто собирает информацию по миру. В данном случае по Библии. ИИ не нашел, и я не смог врубиться о чем вы, потому и обратился к ИИ.
В моем колхозе был баптист кладовшик Фридрих .у него было три склада ,один запчастеи ,другои строителныи и продуктовыи вот он был лучше компа ,помнил что где лежит и сколько на остатке и отвечал за доли секунды а сеичас они мне тут в Германии целыи час в компе ишут сколько у них на остатке чтобы материал выписать . У меня немецкая клава я по памяти печатую русские буквы в 67 лет

[Vardan]

В моем колхозе был баптист кладовшик Фридрих .у него было три склада ,один запчастеи ,другои строителныи и продуктовыи вот он был лучше компа ,помнил что где лежит и сколько на остатке и отвечал за доли секунды а сеичас они мне тут в Германии целыи час в компе ишут сколько у них на остатке чтобы материал выписать . У меня немецкая клава я по памяти печатую русские буквы в 67 лет
Вы молодец. Но хвалиться - вредно.

так Вам ближе всего баптисты?

[Janzen]

Вы молодец. Но хвалиться - вредно.

так Вам ближе всего баптисты?
... там мои родные люди , я не хвалюсь а наоборот у меня очень плохо с русскои граматикои а с немецкои еще хуже

[Vardan]

Баптисты это самые лучшие первенцы Египта ....

:wow3:


Это очень не хорошо, так сравнивать верующих людей с безбожниками.

я тоже общался, и продолжаю общаться с баптистами, и у меня хорошее мнение о них.

к тому же, у нас межконфессиональный форум.

[Ибрагим Аббас]

Просто надо объяснять таким,что исторически это было оправдано.

Ну пусть церковь объясняет, потому что это уже социально обусловленный вопрос. Итак достаточно сотрясений в мире, еще тут церковь добавит свою лепту...
Хаоса, беспредела. Допустит это. Ответственность за сие целиком ложится на плечи церкви.

Эти дети не играли в войну или не прыгали через скакалки, а работали.
И как "работали" восьмилетние-десятилетние дети?

Эти дети нарушили закон(Тору),они стали позорить публично пророка Всевышнего
Там кроме детей и самого пророка никого не было.

тяжесть этого проступка нет нужды разъяснять.
А так же нет нужды разъяснять, что Елисей мог прикрыть лысину балахоном, если не желал обзываний? Значит, ему было все равно.

К тому же Елисей не позвал медеведиц, а просто проклял детей и тут вышли меведицы.
Ага, они из леса услышали проклятие и вышли. Но он их не звал. Понятно.

Имеет смысл подумать: медведицы вышли вследствие проклятия или сами по себе.
О!.. первая здравая мысль. Сами по себе, гуляя, потому что иначе было бы написано, что среагировали на проклятие, и потому вышли. Написано. Понимаете? Не надо выцеживать из пальца отсебятину. Нужно по тексту Писания смотреть.

кому-то только волю дай чтобы ужастики нарисовать.

Во-во! Верно заметили. Так пусть же церковь не будет давать никому такую волю. Как это церковь будет делать вопрос отдельный и весьма занимательный. Потому что церковь упустила время, не смогла вовремя осознать, что 21 век и интернет. Дух Святой ей, видимо, не подсказал. Почему-то.

Давно добрались и даже есть попытка запретить Библию как Книгу экстремистскую.

Да это ЦВЕТОЧКИ...............а ягодки впереди.

[Ибрагим Аббас]

У меня немецкая клава я по памяти печатую русские буквы в 67 лет
Аж удивили...:wow2:

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы молодец. Но хвалиться - вредно.

так Вам ближе всего баптисты?
Он не хвалился, а объяснил почему текст у него может быть местами кривоват.

[Janzen]

Аж удивили...:wow2:

- - - - - Добавлено - - - - -


Он не хвалился, а объяснил почему текст у него может быть местами кривоват.
Вы меня правильно поняли это у меня довольно редкое явление чтобы меня поняли

[Janzen]

:wow3:


Это очень не хорошо, так сравнивать верующих людей с безбожниками.

я тоже общался, и продолжаю общаться с баптистами, и у меня хорошее мнение о них.

к тому же, у нас межконфессиональный форум. Баптисты это самые хорошие ЛЮДИ и я их знаю ИЗНУТРИ и я с ними общаюсь ,но я не могу лгать они не первенцы Богу ,у них СПасение не Сам Христос а БИБЛИЯ ,ЧТО есть то есть от этого не спрятаться , я бы сам стал БАПТИСТОМ если бы Христос не говорил мне СЛОВО моего спасения и возрождения и скажу более был бы них пастором и учил бы их что СПАСЕНИЕ это БИБЛИЯ ,у нас что не Янцен то пастор .

[Странник]

Верно!

Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё, НАУЧИТ ВАС ВСЕМУ и напомнит вам всё, что Я говорил вам.
Евангелие от Иоанна 14:26

Да.
И я об этом же!

[Сергей Божий]

Баптисты это самые лучшие первенцы Египта но там мои родные люди , я не хвалюсь а наоборот у меня очень плохо с русскои граматикои а с немецкои еще хуже

А что вы вкладываете в слово "лучшие первенцы Египта"?

- - - - - Добавлено - - - - -


Баптисты это самые хорошие ЛЮДИ и я их знаю ИЗНУТРИ и я с ними общаюсь.

То есть лучше не бывает?

[Janzen]

А что вы вкладываете в слово "лучшие первенцы Египта"?

- - - - - Добавлено - - - - -



То есть лучше не бывает?
БЫВАЕТ но редко . Вы знаете когда у БОЖЕГО народа идет ПАсха Госпоня как обычно для первенцов Египта духовная смерть, вы знаете что ЗВЕРЬ выплывает постояно из моря благовестия МЕРТВОИ ВОДОИ и на звере сидит БЛУДНИЦА ,так вот пишу очень тихо это блудница и есть первенцы Египта и Садома ,Лот не по глупости принял Садом за сад Эдемскии а потому что он очень был похож на ОРИГИНАЛ . ЧЕМ ближе копия к оригиналу тем для духа антихриста лучше .

[Janzen]

Верно!

Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё, НАУЧИТ ВАС ВСЕМУ и напомнит вам всё, что Я говорил вам.
Евангелие от Иоанна 14:26 МИРА вам и прекрасному городу на Неве был я там в 1982 году . А имя Ему Слово Божие Обагренное Кровью во ИМЯ этого СЛОВА в сердце человека и пошлёт им Отец полноту Духа Святого и ИМ это СЛОВО как и нам передал от ОТца Своего Сам Христос

[Сергей Божий]

БЫВАЕТ но редко . Вы знаете когда у БОЖЕГО народа идет ПАсха Госпоня как обычно для первенцов Египта духовная смерть, вы знаете что ЗВЕРЬ выплывает постояно из моря благовестия МЕРТВОИ ВОДОИ и на звере сидит БЛУДНИЦА ,так вот пишу очень тихо это блудница и есть первенцы Египта и Садома ,Лот не по глупости принял Садом за сад Эдемскии а потому что он очень был похож на ОРИГИНАЛ . ЧЕМ ближе копия к оригиналу тем для духа антихриста лучше .

При этом они для вас самые хорошие люди. Вы последователь блудницы?
Могу вас разочаровать. Все баптисты разные. Как и Христиане все разные. Потому что они то же Христиане.
Как правило сектанские христиане считают что только он истинный Христианин, а остальные все в заблуждение и обольщение.
Что нельзя сказать об учениках Иисуса Христа.

Иак 3:1-2: "Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело."

Каких Христиан вы считаете, что они в блуде не находятся?

[Janzen]

При этом они для вас самые хорошие люди. Вы последователь блудницы?
Могу вас разочаровать. Все баптисты разные. Как и Христиане все разные. Потому что они то же Христиане.
Как правило сектанские христиане считают что только он истинный Христианин, а остальные все в заблуждение и обольщение.
Что нельзя сказать об учениках Иисуса Христа.

Иак 3:1-2: "Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело."

Каких Христиан вы считаете, что они в блуде не находятся? это мои родственники по плотской крови и по плоти и душе они хорошие люди ,морално усточивые ,с нордическим характером ,очень трудолюбивые ,помогают близким и не только, НО за духовную Истины сожрут вас с потрахами и с ,,ЛЮБОВЬЮ "их бог это их система ,так как они видят систему как СПАСЕНИЕ а не Христа . Тех христиане каторое вечное Семя Отца в их сердце внесли в собрания человеческие ,в те собрания каторые люди сами создали тогда от этого блуда рождаються ИСПОЛИНЫ ,такие мега конфессии ,мега собрания а если холостой блудник спит с блудницои без мужа то кому он изменил ? он так живет ...

[Miriam]

Ну пусть церковь объясняет, потому что это уже социально обусловленный вопрос. Итак достаточно сотрясений в мире, еще тут церковь добавит свою лепту...
Хаоса, беспредела. Допустит это. Ответственность за сие целиком ложится на плечи церкви.Кошка бросила котят,значит патриарх наш виноват?:)


И как "работали" восьмилетние-десятилетние дети?
строили,пилили, строгали,торговали.....
Аж в 19-м веке 8-9летние на заводах и фабриках работали.
Вы почитайте Диккенса к примеру.

Кстати во многих странах и сегодня дети трудятся и зарабатывают деньги.


Там кроме детей и самого пророка никого не было.
Ну вот,дети бросили все дела и начали издеваться над пожилым человеком,да ещё пророком Божиим.
Молодцы,...онижедети....могут и машины жечь и бомбы бросать,могут оскорбить и избить старого человека......они же дети.....


А так же нет нужды разъяснять, что Елисей мог прикрыть лысину балахоном, если не желал обзываний? Значит, ему было все равно.
А что ещё надо было сделать Пророку по требованию онижедетей?


Ага, они из леса услышали проклятие и вышли. Но он их не звал. Понятно.
Ещё немного и Вы скажете.что это были ручные медведи Пророка.
На самом деле Пророк проклял детей,а Бог послал медведиц.
Всем онижедетям должен быть хороший урок правильного поведения в социуме.
Не хами старшим,не издевайся на пожилыми людьми,Бога бойся.....


Да это ЦВЕТОЧКИ...............а ягодки впереди.во времена Антихриста христиане будут под ударом согласно Откровению Иоанна Богослова.

[Ибрагим Аббас]

Кошка бросила котят,значит патриарх наш виноват?
Если от того, что кошка бросила котят церковь подверглась общественным нападкам, и из-за этого в мире (стране) прибавилось социальной неразберихи, то да, виновата церковь в целом, священство. Вряд ли есть нужда валить все на патриарха, хотя на него, разумеется, ложится не малая доля ответственности.

строили,пилили, строгали,торговали.....
Аж в 19-м веке 8-9летние на заводах и фабриках работали.
Вы почитайте Диккенса к примеру.
Но те дети находились не на заводе, и, в общем-то, какая разница, что работали. Аргумент что "работали" был приведен оппонентом в защиту версии, что они были великовозрастны? от 18 лет...

Ну вот,дети бросили все дела и начали издеваться над пожилым человеком,да ещё пророком Божиим.
Какие "дела"? В тексте нет даже намека, что дети были заняты чем-то по-взрослому. Значит, они просто играли.

Молодцы,...онижедети....могут и машины жечь и бомбы бросать,могут оскорбить и избить старого человека......они же дети.....
Речь о 8-10-летних мальчиках. Какие "бомбы"?

А что ещё надо было сделать Пророку по требованию онижедетей?
Дети предъявляли какие-то требования? Нет, они просто играли, увидели "лысого дядьку", стали по-детски насмехаться. А Елисею, если его волновало, что могут обзывать, следовало надеть балахон, чтобы прикрыть лысину. Он же святой, предвидец. Почему так не сделал? Значит, ему было все равно.

На самом деле Пророк проклял детей,а Бог послал медведиц.
Ну, молодца, вы делаете все для того, чтобы накалить социальную обстановку лет через тридцать. Пророк проклял именем Бога ("который не искушается злом"), Бог покарал ДЕТЕЙ за истину... Церковь бьет просто все рекорды святости. Если эти стихи с таким переводом как-то и прокатывали в средневековье, тем более их особо никто и не видел кроме священства, то ныне в корне иная ситуация. Церковь рискует взорвать общество этим переводом. Потому что... ИНТЕРНЕТ! Потому что детский вопрос крайне напряжен. У родителей в Европе отбирают детей по надуманным поводам, лишают родительских прав, детей убивают в районах боевых действий, поговаривают даже о детской трансплантации, т.е. детей тупо дербанят на органы, убивая. И на всем этом фоне... книга для научения праведности и святости... подает стихи, где святой пророк! проклинает детей именем Бога (что, в принципе немыслимо, ибо Бог не искушается злом), и Бог карает оных за истину. Они же сказали правду, прохожий был лыс. По-детски посмеялись. Как это невинно... в глазах миллионов людей. И никто не будет слушать ваши догматы о святости, и что "нельзя святого пророка оскорблять". Так и скажут: отчего он не надел балахон, если праведник, он спровоцировал неосмысленных детей на насмехательство, и тут же, спровоцировав, покарал... призвав в бесчеловечном проклятии Бога... То есть, Бог покарал. Вся христианская религия начнет трещать по швам, и церковь сдуется.
Тридцать лет. Может быть пятьдесят. Потому что — интернет! Весь мир теперь перепутан сетью информационной, как младенец запакован.
А церковь "в ус не дует".

Всем онижедетям должен быть хороший урок правильного поведения в социуме.

Представил как вы лупите 8-ми летних детей на улице за то, что они бабушку стали обзывать: "старая карга пошла!" И вы прямо палкой их. Да прямо по лицам, наотмашь. Родителей побоитесь, не станете так делать? Или все-таки стихи сии в переводе перевесят, и вы в праведном негодовании восстановите справедливость?

Не хами старшим,не издевайся на пожилыми людьми,Бога бойся.....
Во-во... Дети-и-и!! Бойтесь! Молчать! Я те... покажу засранец! (Бац, бац).
Хорошее христианство получилось... От сияния его аж глаза слепит.
"Не препятствуйте детям приходить ко Мне"... — Что-о-о?!? я им покажу, пакостникам, убью-ю-ю негодяев!!
И очередь в Царствие от церкви тянется. Ждут. Когда врата откроются... А там двери заклинило, представляете?

во времена Антихриста христиане будут под ударом согласно Откровению Иоанна Богослова.

Да, за имя Христа. Которое церковь опорочила такими стихами.

[Сергей Божий]

это мои родственники по плотской крови и по плоти и душе они хорошие люди ,морално усточивые ,с нордическим характером ,очень трудолюбивые ,помогают близким и не только, НО за духовную Истины сожрут вас с потрахами и с ,,ЛЮБОВЬЮ "их бог это их система ,так как они видят систему как СПАСЕНИЕ а не Христа . Тех христиане каторое вечное Семя Отца в их сердце внесли в собрания человеческие ,в те собрания каторые люди сами создали тогда от этого блуда рождаються ИСПОЛИНЫ ,такие мега конфессии ,мега собрания а если холостой блудник спит с блудницои без мужа то кому он изменил ? он так живет ...

Вы так и не сказали, какая конфессия для вас правильная.
А о других конфессиях и деноминациях говорить на форуме, принижая и оскорбляя их не следует. Тем более поносить злыми словами, типо "лучшие первенцы Египта". Сровни оскорблению.
Хотите общаться, общайтесь с уважением и почтением. Форум Межконфессиональный. И пожалуйста ознакомьтесь с правилами форума.

https://teolog.club/faq.php

[Miriam]

Если от того, что кошка бросила котят церковь подверглась общественным нападкам, и из-за этого в мире (стране) прибавилось социальной неразберихи, то да, виновата церковь в целом, священство. Вряд ли есть нужда валить все на патриарха, хотя на него, разумеется, ложится не малая доля ответственности.Понимаете,Церковь не об этом.....Церковь о душе.


Но те дети находились не на заводе, и, в общем-то, какая разница, что работали. Аргумент что "работали" был приведен оппонентом в защиту версии, что они были великовозрастны? от 18 лет...Вы мои ответы Вам не читали.
Почитайте внимательно, а я повторю (один раз).

Ваш вопрос:

И как "работали" восьмилетние-десятилетние дети?

Мой ответ:
строили,пилили, строгали,торговали.....
Аж в 19-м веке 8-9летние на заводах и фабриках работали.
Вы почитайте Диккенса к примеру.

Кстати во многих странах и сегодня дети трудятся и зарабатывают деньги.


Какие "дела"? В тексте нет даже намека, что дети были заняты чем-то по-взрослому. Значит, они просто играли.
В текстах Библии Вы нигде не найдете что в туалет ходили.:)
Есть история,из которой мы знаем,что дети в древности работали с самого раннего детства.
Например пасли стада.....


Речь о 8-10-летних мальчиках. Какие "бомбы"?

Читайте иногда новости и перед Вами откроется удивительный мир.

Новая забава: восьмилетнего мальчика задержали за поджог военкомата

https://dzen.ru/a/ZR_iFyQpoAgwFg1l


Дети предъявляли какие-то требования? Нет, они просто играли, увидели "лысого дядьку", стали по-детски насмехаться. А Елисею, если его волновало, что могут обзывать, следовало надеть балахон, чтобы прикрыть лысину. Он же святой, предвидец. Почему так не сделал? Значит, ему было все равно.
Я Вам выше уже ответила на Ваши претензии к Пророку, а не к мерзкому поведению детей.
Читайте ещё раз:
https://teolog.club/showthread.php?2577-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8&p=199118&viewfull=1#post199118.



церковь рискует взорвать общество этим переводом. Потому что... ИНТЕРНЕТ! Потому что детский вопрос крайне напряжен. У родителей в Европе отбирают детей по надуманным поводам, лишают родительских прав, детей убивают в районах боевых действий, поговаривают даже о детской трансплантации, т.е. детей тупо дербанят на органы, убивая. И на всем этом фоне... книга для научения праведности и святости... подает стихи, где святой пророк! проклинает детей именем Бога (что, в принципе немыслимо, ибо Бог не искушается злом)
Я Вас наверное очень удивлю,но дети бывают разные.....


, и Бог карает оных за истину. Они же сказали правду, прохожий был лыс. По-детски посмеялись. Как это невинно... в глазах миллионов людей. И никто не будет слушать ваши догматы о святости, и что "нельзя святого пророка оскорблять".

Выше я написала,что нельзя оскорблять любого пожилого человека.
ПОВТОР:

Ну вот,дети бросили все дела и начали издеваться над пожилым человеком,да ещё пророком Божиим.

Издеваться над пожилым человеком это милые детские шалости?

Так и скажут: отчего он не надел балахон, если праведник, он спровоцировал неосмысленных детей на насмехательство
Я выше Вас спросила:
ПОВТОР:

А что ещё надо было сделать Пророку по требованию онижедетей?

Ответ не получила.


Представил как вы лупите 8-ми летних детей на улице за то, что они бабушку стали обзывать: "старая карга пошла!" И вы прямо палкой их. Да прямо по лицам, наотмашь. Родителей побоитесь, не станете так делать? Или все-таки стихи сии в переводе перевесят, и вы в праведном негодовании восстановите справедливость?
Я своей по заднице надавала бы точно.....


Да, за имя Христа. Которое церковь опорочила такими стихами.Христианство суровая религия полная ограничений. Вы только сейчас это узнали?

ПС
Когда у Вас будут НОВЫЕ ВОПРОСЫ пишите, а я выше всё написала по текущему моменту.
Успехов,читайте и перед Вами откроется удивительный мир.

Начало 20-го века, работающие дети в США:

https://i.pinimg.com/736x/ce/44/a6/ce44a6029cd8dd0755fe60ee1d966de0.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/TravailEnfantUSXIX.jpg/500px-TravailEnfantUSXIX.jpg

Отдохните,почитайте романы Диккенса,

https://i.pinimg.com/736x/0b/a4/9a/0ba49a8868aed235cbe5ce850953614b.jpg

[Janzen]

Вы так и не сказали, какая конфессия для вас правильная.
А о других конфессиях и деноминациях говорить на форуме, принижая и оскорбляя их не следует. Тем более поносить злыми словами, типо "лучшие первенцы Египта". Сровни оскорблению.
Хотите общаться, общайтесь с уважением и почтением. Форум Межконфессиональный. И пожалуйста ознакомьтесь с правилами форума.

https://teolog.club/faq.php ЭТО не оскорбление они ЛУЧШИЕ ...

[Ибрагим Аббас]

Понимаете,Церковь не об этом.....Церковь о душе.

А... ну, то есть, если церковь внесет в социум смуту, то это ничего... она же о душе! А когда это сделает кто-то другой, то будут сразу разбирательства по суду, и т.д.
И церковь не о душе, девушка, ЦЕРКОВЬ О ДУХЕ.

Мой ответ:
троили,пилили, строгали,торговали.....
Аж в 19-м веке 8-9летние на заводах и фабриках работали.
Да что ж такое-то... В тексте, по тому эпизоду, где сказано, что те дети работали? В том моменте!! А не в общем и целом. Не сказано? Значит, они играли, чем дети в свободное время и занимаются. И о том, что играли в Писании указывать было не нужно, потому что это и так понятно.
Вынуждаете подчеркивать.

Кстати во многих странах и сегодня дети трудятся и зарабатывают деньги.


В том моменте... Важен именно тот момент, когда Елисей проходил рядом с детьми. И они НЕ РАБОТАЛИ. Еще раз: В ТОМ МОМЕНТЕ, в те минуты. Нужно будет еще подчеркивать этот смысл?

В текстах Библии Вы нигде не найдете что в туалет ходили.
Да что вы?!? А закон о лопатке? Для испражнения. Целый закон!!! В туалет у нее не ходили... Вы Библию плохо читали, да?
Или натурально издеваетесь, прикидываясь не понимающей элементарного.

Есть история,из которой мы знаем,что дети в древности работали с самого раннего детства.

Повторю еще раз: в том моменте, важен только тот момент. Дайте по тексту, что дети в те мгновения работали, доски пилили, например, и т.д. ПО ТЕКСТУ. Здесь обсуждается БОЖИЕ СЛОВО, а не чьи-то мнения.

Новая забава: восьмилетнего мальчика задержали за поджог военкомата
Да, дети сорванцы, вон, пророка стали обзывать...

Я Вам выше уже ответила на Ваши претензии к Пророку, а не к мерзкому поведению детей.
Читайте ещё раз:

1) К поведению детей у меня претензий никогда не будет, потому что они ДЕТИ, всегда за их поведение несут ответственность взрослые, и закон государства говорит вам о том, что на 8-10-летних детях еще не может быть даже административной ответственности, не то что уголовной, а Бог, по слову Елисея их КАЗНИЛ... и у социума, у мира... могут начать возникать вопросы тут; и потому что "не препятствуйте детям приходить ко Мне" © Иисус Христос (Логос).
2) Где вы там пояснили про то, что Елисею "не было все равно, что его могут освистать за лысину"? Вы дали ссылку, отправили на тот комментарий, будьте добры, помогите тупому разобраться, где именно вы там объяснили про "все равно"? Про балахон...

Я Вас наверное очень удивлю,но дети бывают разные.....



Разные, и за их морально-психическое состояние ответственны ВЗРОСЛЫЕ.
И никак по-другому быть не может. Или вы спорите со Христом на счет "не препятствуйте детям приходить ко Мне"? Ответьте... СПОРИТЕ?
С Логосом, Вседержителем... Вы умнее Его?

Выше я написала,что нельзя оскорблять любого пожилого человека.
ПОВТОР:
Ну вот,дети бросили все дела и начали издеваться над пожилым человеком,да ещё пророком Божиим.

Да, нельзя. Но люди не поймут тут церковь, видите ли в чем дело... У людей конкретно сложится МНЕНИЕ, что церковь призывает к насилию, несмотря на весь благостный вид церкви... ситуация с этими стихами доведет людей до столбняка. Вы никак не поймете, что ИНТЕРНЕТ вынес эти стихи наружу, сунул их в глаза миллионам людей, вот, на первых станицах поисковиков: "страшные места Библии", и эти стихи... с толкованием церкви, что, мол, святого пророка оскорблять нельзя! В чем там "оскорбление" люди не поймут. Взрослые, зрелые люди. Потому что, во-первых, пророк сам создал эту ситуацию, а дети просто стали выкрикивать (по-детски) что увидели, то есть, что есть, то есть... истину! И Бог "услышал" проклятие Елисея (Который "не искушается злом"), и натравил медведей на детей. Кровавое месиво. Люди увидят в церкви образ МАНЬЯКА, который перемешается с образом благости, всепрощения, любви к ближнему, и у людей возникнет КОГНИТИВНЫЙ ДИССОНАНС... от которого... люди вообще потеряют всякую смысловую ориентацию... и может дойти до очень плачевного (речь о священниках). Тридцать лет, может пятьдесят. Люди отвлечены насущными заботами, в мире околесица. Но рано или поздно сии стихи примелькаются, и люди начнут вглядываться, вчитываться. И размышлять. И появится когнитивный диссонанс. И что же тогда будет? Как же церковь будет объяснять смысл сиих стихов общественности? Матерям с грудными детьми на руках, отцам... КАК?
Еще раз: стихи эти были спрятаны, завуалированы, о них никто и не знал помимо священства... Но ИНТЕРНЕТ! — ерш его дери.
Вам не мне надо пояснять о сиих стихах, как их понимать правильно,.. вам надо думать как через энное количество лет... объяснять людям. Тут целый винегрет когнитива: и Бог не искушается злом, но детей по слову проклятия на них, убивает, зверски, и "не препятствуйте детям приходить ко Мне", на фоне ветхозаветного кровавого месива, где убиенны 42 ребенка малых! Люди не переварят ЭТО. И как бы вы не брались объяснять, что, мол, так надо, "такова сермяжная правда", или что-то в таком духе, что нельзя оскорблять пророка, и вообще старших... поэтому детей надо убить... зверски.
Вы можете представить волну ярости, которая падет на ЦЕРКОВЬ?
Волну ярости...
Которая сметет церковь.
А в мире миллиарды экземпляров Библии с таким переводом. Да в интернете еще, человеку будет достаточно просто полистать книгу. Которая заявляется церковью как "книга научения нравственности и праведности и святости".
КОГНИТИВНЫЙ ДИССОНАНС.
Столкновение противоречий в уме. Ярость. Слепая ярость.


Как вам еще объяснять, сколько еще штамповать тут простую суть? Люди просто пока не видят. Единственное спасение для церкви может быть в том, что "перевод ошибочен". Что ясно и так по простейшей логике, потому что и проклинать именем Бога нельзя, ибо "не искушается злом", а если иначе, то Библия лжет, и дети сказали истину, да, насмехаясь, но они только дети, вполне невинно насмехались, и Бог их покарал за истину, потому что дети сказали что есть, он был лыс, а Елисей мог прикрыть лысину, если ему претило такое насмехательство, но не сделал сего... И люди, обычные люди, не верующие, матери, отцы, они спросят именно так: а чего он не прикрыл лысину, если был так чувствителен к насмехательствам?? А? Это тут вполне законный вопрос. И люди спросят. Потому что "книга научающая нравственности" не может призывать к убийствам детей.

Издеваться над пожилым человеком это милые детские шалости?
Они в него камнями швырялись? Нанесли травму, по голове... (?) Для современного человека даже "камнями швырялись" никоим образом не будет оправданием детоубийства. В телевизор гляньте. Сейчас инфополе мира перегружено ужасами, сейчас война, гибнут дети, откровенные фото, видео, психика людей ПЕРЕГРУЖЕНА.
И еще эти стихи ВСПЛЫВАЮТ в инфополе, в глаза людям суются. Так что скоро-скоро-скоро.
Единственная возможность для церкви: заявить, что стихи переведены неправильно. Что, собственно, итак понятно по самому общему смысловому фону контекста в стихах. И я вам привел кучу аргументов, разъясняя по сиим стихам. Всесторонне. И то что в словаре есть иные значения к словам этим, но избрали именно "проклял" и "растерзали", хотя автоперевод дает по "растерзали" другое, и по "проклял" иные значения есть, например, "смирил", "укротил". И то что дети сказали истину, маленькую, детскую, но истину, а Бог разве может карать за истину? И то что Елисей не прикрыл лысину, а если бы был чувствителен к такому насмехательству, то обязательно так сделал бы, значит, ему было все равно. Ну это же такие простые смыслы!!!

Я выше Вас спросила:
ПОВТОР:
А что ещё надо было сделать Пророку по требованию онижедетей?
Ответ не получила.



Ответ был: Дети предъявляли какие-то требования? Нет, они просто играли, увидели "лысого дядьку", стали по-детски насмехаться. А Елисею, если его волновало, что могут обзывать, следовало надеть балахон, чтобы прикрыть лысину. Он же святой, предвидец. Почему так не сделал? Значит, ему было все равно.

Я своей по заднице надавала бы точно.....
Вы не путайте массовое убийство детей с "шлепнуть по заднице".

Христианство суровая религия полная ограничений.
Про ограничения вполне понятно, так и должно быть. Но тут вам поясняется, что в таком переводе рушится ЛОГИКА, простая обывательская логика. И дети сказали правду, и они не прибавляли к "иди, лысый" каких-то "изуверских обзываний", типа: "он старый вонючий пес, лысый как моя задница, ха-ха-ха"... — "Да, а еще он по утрам писает против ветра, он весь обоссанный, ха-ха-ха"... — "а еще он весь обосратый, и лысый, вонючий старикан, ха-ха-ха".
Так вот, великовозрастные подростки могли именно так обзываться, изуверски, насыщенно пошлятиной, действительно крайне обидными словами поливать Елисея. Подростки. Но на пути Елисея встретились дети, которые просто несколько раз крикнули "иди, лысый", потому что он не закрыл лысину балахоном. Фактически, это можно рассматривать как пожелание доброго пути, от детей... Которые по неразумности своей, неосмысленности, еще не в состоянии понимать, что такое обращение-высказывание может быть обидным для кого-то. Они еще не различают таковые тонкости. А Елисею, в общем-то, было совсем все равно как его назовут. Он святой! Который выше земных сует. СВЯТОЙ.

[Miriam]

А... ну, то есть, если церковь внесет в социум смуту, то это ничего... она же о душе!Церковь не вносит никакую смуту,это Вы вносите смуту Вашими "толкованиями" священного Писания.
Надо бы перестать,на форуме политика не приветствуется.


Да что ж такое-то... В тексте, по тому эпизоду, где сказано, что те дети работали? В том моменте!! А не в общем и целом. Не сказано? Значит, они играли, чем дети в свободное время и занимаются.
Не сказано так же,что дети играли..... а в те времена дети работали.
Повтор сотый раз.
И не наше дело обсуждать Промысел Божий который вызвал медведиц из леса.

[Ибрагим Аббас]

Церковь не вносит никакую смуту,это Вы вносите смуту Вашими "толкованиями" священного Писания.
Надо бы перестать,на форуме политика не приветствуется.

Не сказано так же,что дети играли..... а в те времена дети работали.
Повтор сотый раз.
И не наше дело обсуждать Промысел Божий который вызвал медведиц из леса.
Церковь может допустить смуту, позволив миру начать трактовать сии стихи с Елисеем по версии "детоубийца".
Так что будет "не лишним" задуматься о правильности перевода. И для церкви это единственная возможность избежать критического социального Казуса.

Не сказано так же,что дети играли
Естественное состояние детей — игры. Об этом нет необходимости говорить в тексте. Для ребенка игра как дыхание.
А вот про то, что работали в том моменте — не сказано. Значит, играли. Простая логика.

И не наше дело обсуждать Промысел Божий который вызвал медведиц из леса.
Про то какая может вызреть у мира реакция я вам пояснял. Так что наше.

[Ибрагим Аббас]

И не наше дело обсуждать Промысел Божий который вызвал медведиц из леса.
Представил, как церковь в лице неких священников перед толпой разъяренных людей с детьми будет вот это говорить. Лет через тридцать... Наверное, в рупор, потому что толпа будет крайне разъярена и шумна, и не перекричать. До этого доведет интернет, который вытащил сии стихи в их переводе на свет. И сунул людям под глаза.
А церковь — заранее — не обеспокоилась, что делать с этими стихами, если до такого дойдет. Потому что детский вопрос очень напряжен (я вам пояснял уже) целиком в мире. До безобразия напряжен. Если бы все-все люди были христианами, воцерковленными... тогда этого вопроса бы не было. Но церковь не смогла сделать всех людей на земле... христианами. И теперь ей придется объясняться с простыми обычными не верующими или слабо верующими людьми... Люди назовут это пропагандой экстремизма. И переубедить их будет очень непросто.

[Janzen]

Представил, как церковь в лице неких священников перед толпой разъяренных людей с детьми будет вот это говорить. Лет через тридцать... Наверное, в рупор, потому что толпа будет крайне разъярена и шумна, и не перекричать. До этого доведет интернет, который вытащил сии стихи в их переводе на свет. И сунул людям под глаза.
А церковь — заранее — не обеспокоилась, что делать с этими стихами, если до такого дойдет. Потому что детский вопрос очень напряжен (я вам пояснял уже) целиком в мире. До безобразия напряжен. Если бы все-все люди были христианами, воцерковленными... тогда этого вопроса бы не было. Но церковь не смогла сделать всех людей на земле... христианами. И теперь ей придется объясняться с простыми обычными не верующими или слабо верующими людьми... Люди назовут это пропагандой экстремизма. И переубедить их будет очень непросто. Я когда прочитал как Давид перед своеи смертью просить Соломона убить двух старичков каторых он простил я в ступор пришел .. никак не могу это буквально принят что человек по сердцу Бога движим духом непрощения и мести

[Сергей_37]

"... И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка."
(4Цар.2:24)


Что было дальше?


"И сказал он Гиезию: опояшь чресла твои и возьми жезл мой в руку твою, ... и положи посох мой на лице ребенка.
... Гиезий пошел впереди их и положил жезл на лице ребенка. Но не было ни голоса, ни ответа. И вышел навстречу ему, и донес ему, и сказал: не пробуждается ребенок.
И вошел Елисей в дом, и вот, ребенок умерший лежит на постели его.
И вошел, и запер дверь за собою, и помолился Господу."
(4 Цар 4 глава с 29 стиха)


Произошел сбой: "не пробуждается ребенок". А почему? Тем самым Бог пригласил Елисея для серьезного разговора: "запер дверь за собою, и помолился Господу."
Возможно разговор на тему "сорок два ребенка."

[Ибрагим Аббас]

Я когда прочитал как Давид перед своеи смертью просить Соломона убить двух старичков каторых он простил я в ступор пришел .. никак не могу это буквально принят что человек по сердцу Бога движим духом непрощения и мести

Вы внимательно вспомните, что именно вы читали, нейросеть дает такую справку: "Нет, библейские тексты не содержат упоминаний о том, что царь Давид перед своей смертью просил Соломона убить двух старичков. Согласно Библии, наставления Давида Соломону касались веры, соблюдения заповедей, управления царством и судебного разбирательства, а также учитывали врагов и друзей царя."

[Miriam]

Церковь может допустить смуту, позволив миру начать трактовать сии стихи с Елисеем по версии "детоубийца".Желаюший что угодно переврет.
Неужели надо жить по указивкам противников?


Естественное состояние детей — игры. Об этом нет необходимости говорить в тексте. Для ребенка игра как дыхание.
Это теперь,лет сто,не больше,впрочем и теперь во многих странах мира дети работают.
https://i.pinimg.com/736x/cc/ae/c8/ccaec851452a498e3a46e5201cfb0ae3.jpg

В древние времена естественным состоянием ребенка была работа.
Например пасти стада.


Про то какая может вызреть у мира реакция я вам пояснял. Так что наше.Мне,если честно фиолетово, какая у этого мира вызреет реакция.

[Miriam]

"... И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка."Да где же написано,что это Елисей позвал своих ручных медведей?

[Janzen]

Вы внимательно вспомните, что именно вы читали, нейросеть дает такую справку: "Нет, библейские тексты не содержат упоминаний о том, что царь Давид перед своей смертью просил Соломона убить двух старичков. Согласно Библии, наставления Давида Соломону касались веры, соблюдения заповедей, управления царством и судебного разбирательства, а также учитывали врагов и друзей царя." - Утомили вы старика своим ИИ. 3-Царств . глава 2 .8 стих ..вот у тебя Семей,сын Геры ,...он ЗЛОСЛОВОИЛ меня и я поклялся ему ГОСПОДОМ ! ,говоря ,,я не умерщвлю тебя мечем " ...не остав его безнаказаным ..незведи его СИДИНУв крови в преиспододнью . И почил Давид . Это как ?

[Ибрагим Аббас]

- Утомили вы старика своим ИИ. 3-Царств . глава 2 .8 стих ..вот у тебя Семей,сын Геры ,...он ЗЛОСЛОВОИЛ меня и я поклялся ему ГОСПОДОМ ! ,говоря ,,я не умерщвлю тебя мечем " ...не остав его безнаказаным ..незведи его СИДИНУв крови в преиспододнью . И почил Давид . Это как ?

Итак, вы писали ранее:

Я когда прочитал как Давид перед своеи смертью просить Соломона убить двух старичков каторых он простил я в ступор пришел .. никак не могу это буквально принят что человек по сердцу Бога движим духом непрощения и мести

Чтобы не лазать пр всей Библии я поручил ИИ поиск. Вот результаты: "нейросеть дает такую справку: "Нет, библейские тексты не содержат упоминаний о том, что царь Давид перед своей смертью просил Соломона убить двух старичков".

Теперь вы дали конкретную ссылку на стихи.

7. А сынам Верзеллия Галаадитянина окажи милость, чтоб они были между питающимися твоим столом, ибо они пришли ко мне, когда я бежал от Авессалома, брата твоего.
8. Вот, еще у тебя Семей, сын Геры Вениамитянина из Бахурима; он злословил меня тяжким злословием, когда я шел в Маханаим; но он вышел навстречу мне у Иордана, и я поклялся ему Господом, говоря: «я не умерщвлю тебя мечом».
9. Ты же не оставь его безнаказанным; ибо ты человек мудрый и знаешь, что тебе сделать с ним, чтобы низвести седину его в крови в преисподнюю.
(Третья книга Царств 2:7-9)

Два старичка это сыны Галаадитянина? Но им "окажи милость". И сказано ниже про Семея, а он один, который "злословил", и которого Давид "убил", по-вашему мнению. Так что ИИ правильную справку выдал, старичок один? Похоже так.
И Давид простил его и сказал, что "я не умерщвлю тебя мечом".
Далее просит: "ты же не оставь его безнаказанным", ... "ибо ты человек мудрый и знаешь, что тебе сделать с ним".
Мудрый. То есть, здесь просьба не "тупо убить", а как-то разобраться по уму. Далее говорит: "чтобы низвести седину его в крови в преисподнюю". Седина (от старости, от жизненного опыта, или от страха) в крови... это опыт (седины) в лишениях, страданиях, и — в преисподнюю. Место ужаса.
В общем, речь тут не об убийстве. То есть, соломон просил не убить, а поступить прежде по уму.

Из толкования: "Из дальнейшего повествования мы узнаем, что до поры до времени Соломон был милостив к этому вениамитянину, но затем тот сам подал Соломону повод исполнить порученное ему отцом" http://otveti.org/tolkovanie-biblii/3-tsarstv/02/

[Janzen]

Итак, вы писали ранее:


Чтобы не лазать пр всей Библии я поручил ИИ поиск. Вот результаты: "нейросеть дает такую справку: "Нет, библейские тексты не содержат упоминаний о том, что царь Давид перед своей смертью просил Соломона убить двух старичков".

Теперь вы дали конкретную ссылку на стихи.

7. А сынам Верзеллия Галаадитянина окажи милость, чтоб они были между питающимися твоим столом, ибо они пришли ко мне, когда я бежал от Авессалома, брата твоего.
8. Вот, еще у тебя Семей, сын Геры Вениамитянина из Бахурима; он злословил меня тяжким злословием, когда я шел в Маханаим; но он вышел навстречу мне у Иордана, и я поклялся ему Господом, говоря: «я не умерщвлю тебя мечом».
9. Ты же не оставь его безнаказанным; ибо ты человек мудрый и знаешь, что тебе сделать с ним, чтобы низвести седину его в крови в преисподнюю.
(Третья книга Царств 2:7-9)

Два старичка это сыны Галаадитянина? Но им "окажи милость". И сказано ниже про Семея, а он один, который "злословил", и которого Давид "убил", по-вашему мнению. Так что ИИ правильную справку выдал, старичок один? Похоже так.
И Давид простил его и сказал, что "я не умерщвлю тебя мечом".
Далее просит: "ты же не оставь его безнаказанным", ... "ибо ты человек мудрый и знаешь, что тебе сделать с ним".
Мудрый. То есть, здесь просьба не "тупо убить", а как-то разобраться по уму. Далее говорит: "чтобы низвести седину его в крови в преисподнюю". Седина (от старости, от жизненного опыта, или от страха) в крови... это опыт (седины) в лишениях, страданиях, и — в преисподнюю. Место ужаса.
В общем, речь тут не об убийстве. То есть, соломон просил не убить, а поступить прежде по уму.

Из толкования: "Из дальнейшего повествования мы узнаем, что до поры до времени Соломон был милостив к этому вениамитянину, но затем тот сам подал Соломону повод исполнить порученное ему отцом" http://otveti.org/tolkovanie-biblii/3-tsarstv/02/ АЙ да молодец ! ПРАВИЛНО вы поняли Давида и в ПИсание тут говориться о МИЛОСТИ . Закласть до Крови надо до Крови Закланого прежде сотворения мира а убит надо на Жертвенике не физическии а СМЕРТЬЮ Закланого чтобы этот человек УМЕР и родился НОВЫИ а если Писание разуметь буквально то мы станем нацистами и живодерами . ПО этому если видит Писание по ПЛОТИ тогда мы в ловушке а если по Духу мы видим Милость Божею

[Ибрагим Аббас]

а если Писание разуметь буквально то мы станем нацистами и живодерами
Да, действительно, если стихи 31. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.(Вторая книга Царств 12:31) понимать буквально, то возникает вопрос: а отчего Дух Святой, Который диктовал пророку, лукавит, не говорит написать прямо "попилили пилами", "измолотили молотилками", "порубали топорами", "сожгли в печах"? (Я на момент представил себе картинку... вспомнился тут же кадр из хроники где в концлагере фашистском горку трупов истощенных голодом, кожа да кости, бульдозером в яму сваливают). Фашизм тогда по сравнению с евреями "нервно курит в сторонке" (заикаясь от ужаса). Но почему Святой Дух лукавит в записи?

[Сергей_37]

Да где же написано,что это Елисей позвал своих ручных медведей?

Елисей проклял, проклятие стало действовать. Ведь у Елисея был дар:


"Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне." (4 царств 2:9)


Таким даром надо обращаться осторожно.А он слишком легко "проклял их".
За это ему пришлось очень потрудиться:

"И сказал он Гиезию: опояшь чресла твои и возьми жезл мой в руку твою, ... и положи посох мой на лице ребенка.
... Гиезий пошел впереди их и положил жезл на лице ребенка. Но не было ни голоса, ни ответа. И вышел навстречу ему, и донес ему, и сказал: не пробуждается ребенок.
И вошел Елисей в дом, и вот, ребенок умерший лежит на постели его.
И вошел, и запер дверь за собою, и помолился Господу."
(4 Цар 4 глава с 29 стиха)
"34 И поднялся и лег над ребенком, и приложил свои уста к его устам, и свои глаза к его глазам, и свои ладони к его ладоням, и простерся на нем, и согрелось тело ребенка.
35 И встал и прошел по горнице взад и вперед; потом опять поднялся и простерся на нем. И чихнул ребенок раз семь, и открыл ребенок глаза свои." (4 Цар 4 глава)
Он принял этот урок.

[Janzen]

Да, действительно, если стихи 31. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.(Вторая книга Царств 12:31) понимать буквально, то возникает вопрос: а отчего Дух Святой, Который диктовал пророку, лукавит, не говорит написать прямо "попилили пилами", "измолотили молотилками", "порубали топорами", "сожгли в печах"? (Я на момент представил себе картинку... вспомнился тут же кадр из хроники где в концлагере фашистском горку трупов истощенных голодом, кожа да кости, бульдозером в яму сваливают). Фашизм тогда по сравнению с евреями "нервно курит в сторонке" (заикаясь от ужаса). Но почему Святой Дух лукавит в записи?
Я в Германии живу недалеко от Берген -Бельзена там КЦ был а ныне музей ,туда всех школьников в обязательном порядке возят посмотреть на преступления нацистов которые почти все были членами католической и лютеранской церкви ,когда там находишься в УЖАС приходишь . БОГ ненавидит НАСИЛИЕ в любых его формах ! МОИ предки их фризов были менонитами и анабаптистами их католики и не только резали ,топили ,сжигали и притом и детеи и стариков .всех подряд вот они разбежались по всему миру и они ненавидят любую форму насилия ,это у них в генах сидит

[Ибрагим Аббас]

Я в Германии живу недалеко от Берген -Бельзена там КЦ был а ныне музей ,туда всех школьников в обязательном порядке возят посмотреть на преступления нацистов которые почти все были членами католической и лютеранской церкви ,когда там находишься в УЖАС приходишь . БОГ ненавидит НАСИЛИЕ в любых его формах ! МОИ предки их фризов были менонитами и анабаптистами их католики и не только резали ,топили ,сжигали и притом и детеи и стариков .всех подряд вот они разбежались по всему миру и они ненавидят любую форму насилия ,это у них в генах сидитЭто понятно, познавательная история. А с Библией как? Почему толкование не поясняет что тут конкретно было, "положил" написано,.. под пилы, топоры... Почему лукаво, если слово от Духа Святого? И надо понимать как то, что оставшихся после битвы людей вывели за город, и стали распиливать (двуручными пилами?)... Оторопь от такого образа. и молотить, и топорами разрубать... Какая жуть. Эти древние евреи что, были маньяками? И сжигать в печах... Почему Дух лукавит, не говорит прямо "порубали" и т.д.... что думаете? Или как тут понять...

[Janzen]

Это понятно, познавательная история. А с Библией как? Почему толкование не поясняет что тут конкретно было, "положил" написано,.. под пилы, топоры... Почему лукаво, если слово от Духа Святого? И надо понимать как то, что оставшихся после битвы людей вывели за город, и стали распиливать (двуручными пилами?)... Оторопь от такого образа. и молотить, и топорами разрубать... Какая жуть. Эти древние евреи что, были маньяками? И сжигать в печах... Почему Дух лукавит, не говорит прямо "порубали" и т.д.... что думаете? Или как тут понять... все Писание написано ОБРАЗНО и если ЕГО читает плотьской человек то он попадает в ЛОВУШКУ и эти силки расставлены в Писании повсюду чтобы НЕЧЕСТИВЫЕ творили свое беззаконие дальше а святые видели МИЛОСТЬ и пут к освящению . К примеру Бог сказал Аврааму и все его ДУХОВНЫМ потомкам что Сам станет Заветом и это Завет будет в Теле человека не НА Теле а в Теле то есть Бог внутри человека есть Завет Бог пред Богом а знамением Завета внутри человека станет Радуга внутри Облака на человеке , Сын в Отце ,Слово в Святом Духе или полнота Духа Святого на человеке и что плотские Еврей придумали что Завет Бог и знамение Завета это их обрезанный пенис то есть их бог это их обрезанный пенис и попробуй им это сказать сразу в дурку отправят , Моисей духовному Жертвенику дал имя Иегова Нисси , не мог Божии человек дат куче земли и камней ИМЯ Бога и так далее и так дале и наши ,,христиане " приняли их вещественные традиции ,у них БИБЛИЯ это Сам Христос Спасение , СЛОВО их проповедников вечное , вода мокрая спасает, хлеб и вино на вечере без Христа это у них Кровь и ПЛОТЬ Иисуса

[Ибрагим Аббас]

все Писание написано ОБРАЗНО и если ЕГО читает плотьской человек то он попадает в ЛОВУШКУ и эти силки расставлены в Писании повсюду чтобы НЕЧЕСТИВЫЕ творили свое беззаконие дальше а святые видели МИЛОСТЬ и пут к освящению . К примеру Бог сказал Аврааму и все его ДУХОВНЫМ потомкам что Сам станет Заветом и это Завет будет в Теле человека не НА Теле а в Теле то есть Бог внутри человека есть Завет Бог пред Богом а знамением Завета внутри человека станет Радуга внутри Облака на человеке , Сын в Отце ,Слово в Святом Духе или полнота Духа Святого на человеке и что плотские Еврей придумали что Завет Бог и знамение Завета это их обрезанный пенис то есть их бог это их обрезанный пенис и попробуй им это сказать сразу в дурку отправят , Моисей духовному Жертвенику дал имя Иегова Нисси , не мог Божии человек дат куче земли и камней ИМЯ Бога и так далее и так дале и наши ,,христиане " приняли их вещественные традиции ,у них БИБЛИЯ это Сам Христос Спасение , СЛОВО их проповедников вечное , вода мокрая спасает, хлеб и вино на вечере без Христа это у них Кровь и ПЛОТЬ Иисуса
Плотское понимание... гм... Дело в том, что тут можно понять двояко, реально распиливали (и возникает ощущение лукавости Духа Святого), и то, что Давид приказал людей вывести из города с инструментом, каждый с каким работает, и лечь в поле, и положить инструмент на себя. А потом лезть в холодные печи. Их "бросали" туда, буквально, или заталкивали. Тогда "положил" и прочее — написано верно, напрямую.

[Miriam]

Елисей проклял, проклятие стало действовать. Ведь у Елисея был дар:Какой-то у Вас Елисей всемогущий получается:yjos:..... всё-таки проклятие может исполнить только Бог,потому что:
Притч 26:2 (https://bible.by/syn/20/26/#2)
Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.

У каждого человека всегда есть выбор от Бога:

Втор 30:19 (https://bible.by/syn/5/30/#19)
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Так что если человек избирает проклятие,то оно и сбывается....и не надо про "онижедети".
Они родились и жили в среде верующих людей и с детства знали принципы веры.
А если Господу проклятие не угодно,то Он может обратить это проклятие в благословение.
Например:

Втор 23:5 (https://bible.by/syn/5/23/#5)
но Господь, Бог твой, не восхотел слушать Валаама и обратил Господь, Бог твой, проклятие его в благословение тебе, ибо Господь, Бог твой, любит тебя.

[Vardan]

«Если какое либо место Священного Писания мне представляется противоречащим другому, тогда я признаюсь, что не хорошо понимаю его». Иустин мученик

Вот какими скромными бывают святые люди!