Просмотр полной версии : Духом пламенейте
Сергей Божий
19.02.2024, 10:06
Всех приветствую!
Мир вам.
11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
(Рим.12:11)
Что мешает и препятствует гореть духом?
Я заметил, что мне обычно препятствует гореть духом:
1. Мысль, что никому это не нужно. То есть, ты стараешься для верующих, а они к этому равнодушным, хотя должны жаждать истины, чистоты и святости, полной свободы во Христе.
2. Огорчения.
3. Немощь, не хваток сил для горения.
Что мешает и препятствует гореть духом?Хотя апостол и высказывает свою манифестацию, ведь нам, в отличие от Павла Господь не являлся и не избирал нас быть пламенеющими или как в греческом сказано "кипящими", у каждого своя функция в этом мире, да и прыгать не стоит выше головы!
"Кипеть" духом мешает чаще всего завышенное самомнение, как следствие невежества!
Сергей Божий
19.02.2024, 10:47
Хотя апостол и высказывает свою манифестацию, ведь нам, в отличие от Павла Господь не являлся и не избирал нас быть пламенеющими или как в греческом сказано "кипящими", у каждого своя функция в этом мире, да и прыгать не стоит выше головы!
"Кипеть" духом мешает чаще всего завышенное самомнение, как следствие невежества!
Как завышенное самомнение отражается на горение духом?
Как завышенное самомнение отражается на горение духом?Человек воспринимает свою экзальтацию за дар Божий, таких среди верующих большинство!
Сам термин «экзальта́ция» (лат. exaltatio — «подъём, воодушевление») означает эмоциональное состояние, в котором человек испытывает неестественное воодушевление, часто не имея для этого весомых причин. Синонимы слова «экзальтированный» — крайне возбужденный, восторженный, особенно часто это встречается в религии.
Сергей Божий
19.02.2024, 11:45
Человек воспринимает свою экзальтацию за дар Божий, таких среди верующих большинство!
Сам термин «экзальта́ция» (лат. exaltatio — «подъём, воодушевление») означает эмоциональное состояние, в котором человек испытывает неестественное воодушевление, часто не имея для этого весомых причин. Синонимы слова «экзальтированный» — крайне возбужденный, восторженный, особенно часто это встречается в религии.
Подъём, воодушевление - эмоциональное состояние. То есть пребывает в самообмане. Да, это может быть одной из причин.
Всех приветствую!
Мир вам.
11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
(Рим.12:11)
Что мешает и препятствует гореть духом?
Лень, увлечение чем то другим, а не Господом, как следствие отступление от Него в определенную меру , отсутствие постоянства.
Подъём, воодушевление - эмоциональное состояние. То есть пребывает в самообмане. Да, это может быть одной из причин.
Подъем и воодушевление могут быть вполне хорошим состоянием.
А вот впадать в уныние - это совсем плохо.
Подъём, воодушевление - эмоциональное состояние. То есть пребывает в самообмане. Да, это может быть одной из причин.Огромная проблема в том, что вывести человека из ложного религиозного "горения" просто невозможно, каждая попытка это сделать воспринимается им как гонение за Христа и веру, другими словами человек становится религиозным фанатиком.
Если бы человек действительно "кипел" духом, то кипел бы духом божьим, чуждым экстремизму и ненависти не только к ближним, но и к дальним.
К сожалению большинство верующих считает, что уж за его-то плечом точно стоит Бог и истина, что даёт ему полную уверенность в своей правоте.
Сергей Божий
19.02.2024, 12:19
Подъем и воодушевление могут быть вполне хорошим состоянием.
А вот впадать в уныние - это совсем плохо.
Да, согласен. Главное чтобы это не от плоти исходило. Потому что.
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)
Сергей Божий
19.02.2024, 12:23
Огромная проблема в том, что вывести человека из ложного религиозного "горения" просто невозможно, каждая попытка это сделать воспринимается им как гонение за Христа и веру, другими словами человек становится религиозным фанатиком.
Если бы человек действительно "кипел" духом, то кипел бы духом божьим, чуждым экстремизму и ненависти не только к ближним, но и к дальним.
К сожалению большинство верующих считает, что уж за его-то плечом точно стоит Бог и истина, что даёт ему полную уверенность в своей правоте.
Кстати говоря, да. Интересный факт. Как легко бывает угасить горящего по истине духом Христианина, и как не легко остудить горящего иным огнем заблудшего.
Да, согласен. Главное чтобы это не от плоти исходило.
Это само собой разумеется, ибо мы общаемся на форуме Богословие, а не на сайте футбольного фанклуба "Динамо".
Духом пламенейте (https://teolog.club/showthread.php?2600-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D 1%82%D0%B5)
Всех приветствую!
Мир вам.
11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
(Рим.12:11)
Что мешает и препятствует гореть духом?
Я заметил, что мне обычно препятствует гореть духом:
1. Мысль, что никому это не нужно. То есть, ты стараешься для верующих, а они к этому равнодушным, хотя должны жаждать истины, чистоты и святости, полной свободы во Христе.
2. Огорчения.
3. Немощь, не хваток сил для горения.
Разумеется, Павел имел ввиду пламенение духом истины (Божиим), которое в любви, кротости, смирении и во избавление нас от грехов наших. Сказано: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное." (Мф.5:3) Так вот блаженство это, именно в нищете мирского, нечистого духа, делающего нас рабами греха.
Но разгораться и воспламеняться люди могут, а большинство и предпочитает, совершенно иным духом, способствующим им в достижении своих целей. И такое пламенение отнюдь не Божие, потому как не к возрождению нашему (рождению свыше) из тварей ветхих в чад Божиих и избавлению нас от грехов наших, но, напротив, к тщеславию и падению нашему. А чувственная эйфория, сопровождающая подобные ощущения от прикосновения к чему-то, как мнится нам, высшему, может быть лишь приятной внешней оболочкой-обманкой, за которой скрывается духовный яд, который к падению нашему.
Поэтому, христиане, берегитесь красивых внешне яблочек, которые подают вам с обещанием обретения даров Божиих, от вкушения их. Памятуйте Еву, прельщённую многообещающей ложью. Господь не чувственные восторги и душевные приятности обещал верным Ему в мире сем, но узкий путь и крест. А истинная радость во Христе - когда мы страдаем во славу Его:
11. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. (Мф.5:11,12)
Кстати говоря, да. Интересный факт. Как легко бывает угасить горящего по истине духом Христианина, и как не легко остудить горящего иным огнем заблудшего.
Так вот это и есть свидетельство того, что такой "горящий" христианин, вовсе не духом истины распалён, коль его легко угасить. Но духами мира сего, ложными, не приносящими истинного доброго плода и не избавляющими от греха; но, напротив, вселяющими лишь тщеславие и самость, на фоне чувственной эйфории. Горящие же истинным духом Божией любви, не себе славы ищут и не за видимыми чудесами гоняются, но стяжают такие величайшие благодати Божии, как кротость и смирение, способствующие их возрождению к жизни (рождению свыше).
Всех приветствую!
Мир вам.
11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
(Рим.12:11)
Что мешает и препятствует гореть духом?
Я заметил, что мне обычно препятствует гореть духом:
1. Мысль, что никому это не нужно. То есть, ты стараешься для верующих, а они к этому равнодушным, хотя должны жаждать истины, чистоты и святости, полной свободы во Христе.
2. Огорчения.
3. Немощь, не хваток сил для горения.
Ничего кроме собственного охлаждения. А еще из-за какого-то ложного понимания об этом (например, что это сложно).
Что мешает и препятствует гореть духом?
Закон, от которого люди стали злы и не принимают слово. К примеру, закон на запрет выражать себя в открытую, наказание шраф и по ланитам дубинками. От того и осуждения мас.
Я заметил, что мне обычно препятствует гореть духом:
1. Мысль, что никому это не нужно. То есть, ты стараешься для верующих, а они к этому равнодушным, хотя должны жаждать истины, чистоты и святости, полной свободы во Христе.
Жажду, начните уже истину говорить.
2. Огорчения.
Надлежит быть скорбям.
3. Немощь, не хваток сил для горения.
Вам самому нужна истина, вопрос где взять.
Хотя апостол и высказывает свою манифестацию, ведь нам, в отличие от Павла Господь не являлся и не избирал нас быть пламенеющими или как в греческом сказано "кипящими", у каждого своя функция в этом мире, да и прыгать не стоит выше головы!
"Кипеть" духом мешает чаще всего завышенное самомнение, как следствие невежества!
Привет, Андрей. Зачем же тогда Павел это пишет другим верующим?
Привет, Андрей. Зачем же тогда Павел это пишет другим верующим?Привет! Это его пожелание, знаешь, как детям идущим в первый класс или поступившим на первый курс института преподаватели делают пожелания, но разве все этому следуют, вовсе нет, этому следуют единицы. Впоследствии эти люди сами понимают, что горение - есть дар божий!
Разве можно требовать от людей горения если им не дано? Вопрос скорей в следующем - всем ли дано? Здесь мы рискуем вторгнуться в промысел божий, который в принципе не постижим, хотя нам тоже заповедано его изучать. Всё это тонкие процессы и лишь единицы могут быть настолько осознаны чтобы этому следовать реально. Это касается не только духовной жизни, это касается всех сфер жизни - сколько вкладываешь, столько и получаешь!
Дав вот, посмотри сам контекст послания Римлянам:
Пусть любовь не будет показной. Отвращайтесь от зла и прилепляйтесь к добру.
10. Преданно любите друг друга братской любовью; и будьте примером друг для друга в проявлении уважения.
11. Не ленитесь, когда требуется тяжёлая работа, но служите Господу с духовным рвением.
12. Радуйтесь в своей надежде, терпеливо переносите трудности и будьте постоянны и настойчивы в молитве.
13. Делитесь тем, что имеете, с Божьим народом, и будьте гостеприимны.
14. Благословляйте тех, кто преследует вас - благословляйте, но не проклинайте!
15. Радуйтесь с теми, кто радуется, и плачьте с теми, кто плачет.
16. Будьте чуткими к нуждам друг друга - не думайте о себе, что вы лучше других, и дружите со смиренными. Не будьте самонадеянными.
17. Не отвечайте злом за зло, но старайтесь делать то, что всеми считается добрым.
18. Если возможно, и в той степени, в какой это зависит от вас, живите в мире со всеми людьми.
19. Не ищите возмездия, друзья мои, а позвольте Божьему гневу совершить его, так как в Танахе написано: "Адонай говорит: 'Я в ответе за отмщение; Я воздам'",
20. и наоборот: "Если голоден враг твой, накорми его; если он жаждет, дай ему напиться. Ибо делая это, ты соберёшь горящие угли стыда на его голову".
21. Не будьте побеждены злом, но побеждайте зло добром.
Павел практически даёт парафраз на стихи из Исхода и Второзакония.
Мы видим, это ни что иное, как указание на путь заповеданный Всевышним каждому, кто стремится к Нему!
Привет! Это его пожелание, знаешь, как детям идущим в первый класс или поступившим на первый курс института преподаватели делают пожелания, но разве все этому следуют, вовсе нет, этому следуют единицы. Впоследствии эти люди сами понимают, что горение - есть дар божий!
Разве можно требовать от людей горения если им не дано? Вопрос скорей в следующем - всем ли дано? Здесь мы рискуем вторгнуться в промысел божий, который в принципе не постижим, хотя нам тоже заповедано его изучать. Всё это тонкие процессы и лишь единицы могут быть настолько осознаны чтобы этому следовать реально. Это касается не только духовной жизни, это касается всех сфер жизни - сколько вкладываешь, столько и получаешь!
Дав вот, посмотри сам контекст послания Римлянам:
Пусть любовь не будет показной. Отвращайтесь от зла и прилепляйтесь к добру.
10. Преданно любите друг друга братской любовью; и будьте примером друг для друга в проявлении уважения.
11. Не ленитесь, когда требуется тяжёлая работа, но служите Господу с духовным рвением.
12. Радуйтесь в своей надежде, терпеливо переносите трудности и будьте постоянны и настойчивы в молитве.
13. Делитесь тем, что имеете, с Божьим народом, и будьте гостеприимны.
14. Благословляйте тех, кто преследует вас - благословляйте, но не проклинайте!
15. Радуйтесь с теми, кто радуется, и плачьте с теми, кто плачет.
16. Будьте чуткими к нуждам друг друга - не думайте о себе, что вы лучше других, и дружите со смиренными. Не будьте самонадеянными.
17. Не отвечайте злом за зло, но старайтесь делать то, что всеми считается добрым.
18. Если возможно, и в той степени, в какой это зависит от вас, живите в мире со всеми людьми.
19. Не ищите возмездия, друзья мои, а позвольте Божьему гневу совершить его, так как в Танахе написано: "Адонай говорит: 'Я в ответе за отмщение; Я воздам'",
20. и наоборот: "Если голоден враг твой, накорми его; если он жаждет, дай ему напиться. Ибо делая это, ты соберёшь горящие угли стыда на его голову".
21. Не будьте побеждены злом, но побеждайте зло добром.
Павел практически даёт парафраз на стихи из Исхода и Второзакония.
Мы видим, это ни что иное, как указание на путь заповеданный Всевышним каждому, кто стремится к Нему!
Действительно нельзя требовать если не дано. Но я про это и спрашиваю, откуда ты взял, что это кому-то не дано? Не все хотят, это да, потому что живут по плоти. Но когда начинают жить по духу, у них также появляется это желание.
Действительно нельзя требовать если не дано. Но я про это и спрашиваю, откуда ты взял, что это кому-то не дано? Не все хотят, это да, потому что живут по плоти. Но когда начинают жить по духу, у них также появляется это желание.Об этом пишет сам Павел:
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой — для низкого?
Откуда эту мысль взял апостол? Взял он её у Соломона:
Горшечник мнет мягкую землю, заботливо лепит всякий сосуд на службу нашу; из одной и той же глины выделывает сосуды, потребные и для чистых дел и для нечистых — все одинаково; но какое каждого из них употребление, судья — тот же горшечник.
Вот и контекст у Павла:
Ибо кто противостанет воле Его?»
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?
Желание жить, да ещё и пламенеть верой и делами - это дар свыше! Ладно бы только я это утверждал, это утверждают все начиная от раввинов и заканчивая святоотеческой литературой!
Об этом пишет сам Павел:
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой — для низкого?
Откуда эту мысль взял апостол? Взял он её у Соломона:
Горшечник мнет мягкую землю, заботливо лепит всякий сосуд на службу нашу; из одной и той же глины выделывает сосуды, потребные и для чистых дел и для нечистых — все одинаково; но какое каждого из них употребление, судья — тот же горшечник.
Вот и контекст у Павла:
Ибо кто противостанет воле Его?»
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?
Желание жить, да ещё и пламенеть верой и делами - это дар свыше! Ладно бы только я это утверждал, это утверждают все начиная от раввинов и заканчивая святоотеческой литературой!
Андрей, но это же совсем не говорится о том, что Бог кому-то запрещает гореть духом. Бог дал свободу воли КАЖДОМУ. Но некоторым действительно сложнее достичь какой-то цели. Но в тоже время Бог не ставит препятствий, а поощряет их преодоление!
Андрей, но это же совсем не говорится о том, что Бог кому-то запрещает гореть духом. Бог дал свободу воли КАЖДОМУ. Но некоторым действительно сложнее достичь какой-то цели. Но в тоже время Бог не ставит препятствий, а поощряет их преодоление!При чём здесь запрет? Бог может ставить запрет, если это вредит человеку, а может и подсадить!
Ты можешь себя гореть духом?
Что такое свобода воли не знает никто, похоже кроме тебя. Мало того, большинство никакой свободы воли не имеет, поскольку выбрали добровольное рабство греху, так какая же у них свобода.
Есть понятие более сложное о котором говорит Павел, есть рабство иного порядка:
Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые.
При чём здесь запрет? Бог может и ставить запрет, если это вредит человеку!
Приведи пример. Или ты имеешь ввиду закон?
Приведи пример. Или ты имеешь ввиду закон?Закон здесь не причём!
Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их.
Это нужно разбирать или так понятно?
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
Закон здесь не причём!
Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их.
Это нужно разбирать или так понятно?
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
Да, это нужно разбирать, чтобы понять, как ты это понимаешь (оба примера).
Да, это нужно разбирать, чтобы понять, как ты это понимаешь (оба примера).Разбирать долго, слишком большой контекст.
Мы пользуемся слишком разными источниками, поэтому.....
Разбирать долго, слишком большой контекст.
Мы пользуемся слишком разными источниками, поэтому.....
Андрей, сложно с тобой...
Андрей, сложно с тобой...Возможно, но я думаю интересно! :51:
Потом, ты тоже не подарок, тихий, но цепкий и всё время ходишь по кругу задавая одни и те же вопросы
месяцами.
Извини, я совершенно беззлобно! :preved:
Возможно, но я думаю интересно! :51:
Потом, ты тоже не подарок, тихий, но цепкий и всё время ходишь по кругу задавая одни и те же вопросы
месяцами.
Извини, я совершенно беззлобно! :preved:
За "не подарок" спасибо. Воспринимаю это как комплимент (без сарказма).
Честно скажу иногда тебя интересно выслушать, иногда занудно. Порою кажется, что ты копаешь не в ту сторону - нет ощущения жизни от твоих откровений.
Евангелие это скандальная новость. И как ни странно она не перестает таковою быть даже спустя 2000 лет. Если она утихает и становится привычной, значит что-то Божье пропало из этой новости, и это уже что-то человеческое.
За "не подарок" спасибо. Воспринимаю это как комплимент (без сарказма).
Честно скажу иногда тебя интересно выслушать, иногда занудно. Порою кажется, что ты копаешь не в ту сторону - нет ощущения жизни от твоих откровений.
Евангелие это скандальная новость. И как ни странно она не перестает таковою быть даже спустя 2000 лет. Если она утихает и становится привычной, значит что-то Божье пропало из этой новости, и это уже что-то человеческое.Трудности в общении мне не мешают если есть движение вперёд. Мы с тобой, впрочем, как и ни с кем, я не начинал сложные, действительно богословские темы, поскольку .......
Подробности опущу из-за модератора.
Занудно понятно почему, потому что мой материал концептуально противоречит твоему взгляду на учение Христа, которое является учением Торы, то есть Всевышнего. Скандальная? Скорей радикальная, но касается радикализм не учения Всевышнего, а человеческого консерватизма. Человек ничего не хочет менять у себя, он скорей желает переписать смыслы и сделать Бога на посылках, но это не ново, вызовы времени новы, но сам человек тот же, только проявляется по разному.
Нет жизни от моих откровений? Если они пустые и так влияют на тонус, то разве это проблема моих слов? Проблема в восприятии в целом, которое изменилось, переформатировалось в результате церковных учений. Аргументы? Извольте! Прихожан, да и вообще людей, которые себя причисляют к тем или иным конфессиям становится всё меньше и меньше по всему миру.
Это я придумал? Нет! Об этом говорят факты!
Сергей Божий
19.02.2024, 23:02
Вам самому нужна истина, вопрос где взять.
Скорей всего не истинны а силы.
31 а надеющиеся на Господа обновятся в силе: поднимут крылья, как орлы, потекут - и не устанут, пойдут - и не утомятся.
(Ис.40:31)
Сергей Божий
19.02.2024, 23:05
Об этом пишет сам Павел:
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой — для низкого?
Откуда эту мысль взял апостол? Взял он её у Соломона:
Горшечник мнет мягкую землю, заботливо лепит всякий сосуд на службу нашу; из одной и той же глины выделывает сосуды, потребные и для чистых дел и для нечистых — все одинаково; но какое каждого из них употребление, судья — тот же горшечник.
Вот и контекст у Павла:
Ибо кто противостанет воле Его?»
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?
Желание жить, да ещё и пламенеть верой и делами - это дар свыше! Ладно бы только я это утверждал, это утверждают все начиная от раввинов и заканчивая святоотеческой литературой!
Когда не можешь гореть и это заповедано, то получается, что это упущение человека, а не Бога.
2 Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.
(Иак.4:2)
Скорей всего не истинны а силы.
31 а надеющиеся на Господа обновятся в силе: поднимут крылья, как орлы, потекут - и не устанут, пойдут - и не утомятся.
(Ис.40:31)
Обновиться, если предыдущие подходяще для обновления.
Сергей Божий
19.02.2024, 23:10
Обновиться, если предыдущие подходяще для обновления.
Не понял вашей мысли. Перефразируйте.
Не понял вашей мысли. Перефразируйте.
Вы пишите нужны силы. А вера ваша она та что требует именно тех сил, может требуется вначале истина. К примеру как Апостолу Павлу, силы бы не помогли, потребовалась истина, новое учение.
Муж Божий
20.02.2024, 06:26
Привет Андрей!
Человек воспринимает свою экзальтацию за дар Божий, таких среди верующих большинство!
Сам термин «экзальта́ция» (лат. exaltatio — «подъём, воодушевление») означает эмоциональное состояние, в котором человек испытывает неестественное воодушевление, часто не имея для этого весомых причин. Синонимы слова «экзальтированный» — крайне возбужденный, восторженный, особенно часто это встречается в религии.
Очень, очень меткое замечание, за это Андрей огромное спасибо!
Некоторые вещи сразу становятся понятными, в свете сказанного тобой...
С одной стороны, каждая эмоция (эмоциональное состояние), имеет свою первопричину, ну или просто - причину...
В чём вопрос?
В том, что может ли причина эмоционального состояния лежать у ног Дара Божьего?
С другой стороны, как долго это может длиться, ну или может ли экзальтированный от Дара Божия, пребывать в таком состоянии постоянно?
Когда не можешь гореть и это заповедано, то получается, что это упущение человека, а не Бога.
2 Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.
(Иак.4:2)Если мама говорит своему сыну: "Будь умницей, слушайся папу", а сын не слушается, то кто виноват? Господь говорит: "Грех лежит на пороге и влечёт к себе, но ты господствуй над ним", а сын что? Папа мне грех очень нравится!
Не нужно зацикливаться на грехе - это воспитательный элемент, Господь говорит: "И грехов не воспомяну"! Мы приписываем Богу свою злопамятность и делаем из него Цербера!
Сергей Божий
20.02.2024, 08:47
Если мама говорит своему сыну: "Будь умницей, слушайся папу", а сын не слушается, то кто виноват? Господь говорит: "Грех лежит на пороге и влечёт к себе, но ты господствуй над ним", а сын что? Папа мне грех очень нравится!
Не нужно зацикливаться на грехе - это воспитательный элемент, Господь говорит: "И грехов не воспомяну"! Мы приписываем Богу свою злопамятность и делаем из него Цербера!
При этом, когда человек думает, что может сам справиться с грехом без Бога, он находиться в обольщение. Для этого Бог ждал полноты времени, что бы люди поняли свою без помощность против греха, который их держит в рабстве. Но видно не все поняли, даже когда пришла полнота времени. И пришел для этого Спаситель.
Вот так Бог проверяет людей.
4 Они были [оставлены], чтобы искушать ими Израильтян и узнать, повинуются ли они заповедям Господним, которые Он заповедал отцам их чрез Моисея.
(Суд.3:4)
По этому если у человека нет ревности и он не просит, это его выбор. А когда просит получает просимое. Глупо думать, что у тебя есть, когда нет!
может ли причина эмоционального состояния лежать у ног Дара Божьего?
С другой стороны, как долго это может длиться, ну или может ли экзальтированный от Дара Божия, пребывать в таком состоянии постоянно?Юра, привет дружище!В человеке всё перемешано и наша задача разложить этот пазл, что называется "тикун олам" - исправление. У каждой добродетели есть обратная сторона в виде некоего порока, например, деятельный энергичный человек может быстро придти на помощь, но в то же время быть раздражительным и т.д. Отними у него раздражительность уйдёт энергичность и другие положительные качества.
Может ли эмоциональность быть частью дара божия или первопричиной проявления? Правильно я понял вопрос? Тут одним словом не ответишь! Человек цельное существо не подлежащее препарированию и разделению на органы и качества отдельно друг от друга. Экзальтация в психиатрии рассматривается как патология, стоит ей перешагнуть некие границы, с другой стороны экзальтация даёт человеку огромную душевную силу способной свернуть горы.
При этом, когда человек думает, что может сам справиться с грехом без Бога, он находиться в обольщение. Разве не бросают люди без Бога вредные привычки? Сколько угодно! А разве верующие бросили свои вредные привычки опираясь на веру? Хоть такой статистики нет, но по своему большому опыту процент таковых не отличается от тех, кто не считает себя верующим!
Сергей Божий
20.02.2024, 09:18
Разве не бросают люди без Бога вредные привычки? Сколько угодно! А разве верующие бросили свои вредные привычки опираясь на веру? Хоть такой статистики нет, но по своему большому опыту процент таковых не отличается от тех, кто не считает себя верующим!
В этом и есть обольщение, когда человек думает что своими силами может обрести свободу. Диавол просто угорает от таких.
10 Что существует, тому уже наречено имя, и известно, что это - человек, и что он не может препираться с тем, кто сильнее его.
(Еккл.6:10)
Да есть верующие, которые еще не победили грех, но они обязательно одержут победу в Господе!
4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
(Евр.12:4)
нам, в отличие от Павла Господь не являлся и не избирал нас быть пламенеющими ...
это, типа, "зачем стадам дары свободы"? :smile4:
Муж Божий
20.02.2024, 09:40
Может ли эмоциональность быть частью дара божия или первопричиной проявления?
Верно.
Правильно я понял вопрос?
Правильно.
Человек цельное существо не подлежащее препарированию и разделению на органы и качества отдельно друг от друга. Экзальтация в психиатрии рассматривается как патология, стоит ей перешагнуть некие границы, с другой стороны экзальтация даёт человеку огромную душевную силу способной свернуть горы.
Получается так, что если экзальтация не проявляется постоянно, то это человеческое, ибо ежели это не так, то как определить что это от Дара Божия?
Из Писаний мы видим, что экзальтация от Дара Божия происходит с людьми Божими, не на постоянной основе ...
Следовательно, экзальтация от человека, и экзальтация от Дара Божия протекают в человеке по времени одинаково, поэтому, единственным мерилом того, что есть от Бога - есть говорение и действие по воле Божией!
Так думаю.
Муж Божий
20.02.2024, 09:57
В этом и есть обольщение, когда человек думает что своими силами может обрести свободу. Диавол просто угорает от таких.
10 Что существует, тому уже наречено имя, и известно, что это - человек, и что он не может препираться с тем, кто сильнее его.
(Еккл.6:10)
Да есть верующие, которые еще не победили грех, но они обязательно одержут победу в Господе!
4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
(Евр.12:4)
Сергей привет!
Андрей (пилот) правильно ставит вопрос, говоря вам о том, что некоторые вредные привычки (грехи) побеждаются и неверующими людьми, скажу больше, есть среди неверующих людей и такие, которые в добрых делах могут дать фору многим верующим, тогда возникает логичным вопрос:
- чем в таком ключе отличается неверующий от верующего?
На что вам и указывает Андрей.
Сергей Божий
20.02.2024, 11:38
Сергей привет!
Андрей (пилот) правильно ставит вопрос, говоря вам о том, что некоторые вредные привычки (грехи) побеждаются и неверующими людьми, скажу больше, есть среди неверующих людей и такие, которые в добрых делах могут дать фору многим верующим, тогда возникает логичным вопрос:
- чем в таком ключе отличается неверующий от верующего?
На что вам и указывает Андрей.
Приветствую!
Судя по всему вы не поняли мой ответ Пилоту. Неверующие люди, которые думают, что победили грех, находятся в обольщение. Просто диавол таким образом вводит в заблуждение. Им дали послабление. Хотя в любой момент могут уложить на лопатки. Главное, что бы они оставались в неверии. А верующие реально находятся под атакой и сражаются и побеждают не мнимо, но обретая полную свободу. В этом и разница.
побеждают не мнимо, но обретая полную свободу.
Да уж... прямо-таки обретают полную свободу... от всех грехов. Где вы таких видели?
Сергей Божий
20.02.2024, 12:28
Да уж... прямо-таки обретают полную свободу... от всех грехов. Где вы таких видели?
Я свободен от греха. Но я в виртуале нахожусь и мою жизнь и помыслы вам не открыты. А апостол Павел в реале находился.
4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
(1Кор.4:4)
Я свободен от греха.
Интересно, а как это вы освободились от греха? Силой воли?
это, типа, "зачем стадам дары свободы"? :smile4:Вас будем считать редким исключением!
Получается так, что если экзальтация не проявляется постоянно, то это человеческое, ибо ежели это не так, то как определить что это от Дара Божия?Как это ты так разделил? Экзальтация - это скорей психический диагноз чем близость к Богу. У экзальтации довольно много уровней проявления, но самое сильное проявление находится именно в религиозной сфере. Таким людям везде мерещутся ангелы, то бесы, то вдруг после молитвы пришёл автобус или ещё что-то чудесное на бытовом уровне, что подкрепляет веру в то,что Господь близок и участвует во всех сферах жизни.
Резюмируя, можно выделить основные черты, характерные экзальтированному типу:
склонность к драматизации;
проявление эмоций, неадекватное ситуации,
плаксивость/громкий смех;
влюбчивость,
чувствительность;
повышенная эмпатия;
личностная тревожность.
И это только то, что видно сразу, хотя есть скрытые проявления, которые может различить психоаналитик. Таких проявлений мы не наблюдаем за персонажами Священного Писания.
Из Писаний мы видим, что экзальтация от Дара Божия происходит с людьми божьими, не на постоянной основе ...Экзальтация от дара божия далека, как звёзды от земли! Другое дело экстатические состояния, скажем, у пророков, в которые они впадали, а точнее их вводил Всевышний для получения откровений, но это очень далеко от экзальтации.
Сергей Божий
20.02.2024, 15:15
Интересно, а как это вы освободились от греха? Силой воли?
Силою Духа Святого и кровью Иисуса Христа.
Вот две темы. Прочитайте первые стартопики.
https://teolog.club/showthread.php?850-О-грехе
https://teolog.club/showthread.php?949-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8C-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-1&highlight=%E4%F3%F5%EE%E2%ED%E0%FF+%E1%F0%E0%ED%FC
Вот две темы. Прочитайте первые стартопики.
Хорошо, теперь продолжим разговор в тех темах.
Муж Божий
20.02.2024, 16:34
Судя по всему вы не поняли мой ответ Пилоту. Неверующие люди, которые думают, что победили грех, находятся в обольщение. Просто диавол таким образом вводит в заблуждение. Им дали послабление. Хотя в любой момент могут уложить на лопатки. Главное, что бы они оставались в неверии.
Скажу вам за себя.
Я бросил курить ещё до веры, и по сей день не курю.
Было много соблазнов начать курить, как до веры, так и после, но я стоял и стою в некурении, только теперь - оно мне на дух не нужно, и никто не заставит меня закурить снова...
В каком я обольщении нахожусь?
А верующие реально находятся под атакой и сражаются и побеждают не мнимо, но обретая полную свободу. В этом и разница.
Я все таки думаю, что верующий отличается от неверующего в плане борьбы со грехом тем, что верующий побеждает свой грех посредством веры, данной ему Богом, а неверующий - своими силами!
Вспомните историю Давида и Голиафа.
Давид выпустил из своей пращи камень в сторону Голиафа, а Господь увеличил его убойную силу так, что Голиаф был сражен этим камнем...
Муж Божий
20.02.2024, 16:48
Экзальтация от дара божия далека, как звёзды от земли!
Наверно, я тебя не правильно понял...
На мой взгляд, было бы уместно описать повседневное эмоциональное (а может и не эмоциональное) состояние верующего, который пребывает в вере!
А так да, вопрос так и звучит в мозгу - в вере ли я, или это просто моё видение тех или иных вопросов, которые я могу выдавать за веру...
Муж Божий
20.02.2024, 16:58
Приветствую вас друзья!
Мы конечно же победили лукавого, и сия победа есть вера наша!
Вот о этой вере мы сегодня и поговорим.
Нет секрета в том, что жизнь христианина сопряжена со многими искушениями, теми, которые христианин испытывал ранее будучи человеком, и теми, о которых он ранее даже и не предполагал...
И порой христианину не понятно - почему, когда его греховное тело (источник греха) распято на кресте в водном крещении, т.е. умерло, а значит, у него не должно быть искушений вообще, но его все равно, продолжают и продолжают преследовать искушения, причем те же, что испытывал христианин будучи человеком, и даже те, о которых он не мог и помыслить.
Ответ прост - это раскалённые стрелы лукавого, своего рода "остаточные явления" жизни человека по плоти, а не проявления его "вдруг воскресшего" греховного тела.
Здесь я думаю уместным будет сказать о том, что в этом смысле означает термин - остаточные явления.
Остаточные явления - есть "инверсионный след", "фатальные боли" - греховные желания не имеющие под собой ни какого корня!
Чему подобно такое состояние дел в сердце христианина. и какую аналогию можно провести с этим?
На мой взгляд, более всего подходит аналогия с наркоманом, переставшим употреблять наркотики, потому как у наркомана нет источника (наркотика), а желания есть...
В подобной ситуации, лишенный источника греха (наркотика), наркоман постепенно превращается в человека, т.е., в нём исчезает полностью желание его принимать!
Так и у христианина, не имеющего в себе греховного тела, пропадают все греховные желания от слова совсем, и он становиться тем, кем и задумано его Небесным Отцом - мужем совершенным, способным приносить плоды прославляющие его Отца!
Теперь о главном, собственно о вере, вернее о том, во что христианину нужно верить, чтобы не быть искушаемым.
Первое.
Нужно считать себя мертвым для этого мира.
Другими словами - верить в то, что наше греховное тело (ветхий человек) умер/распят при нашем водном крещении, и нас прежних, для этого мира - нет!
В нем, в ветхом человеке, распяты наши похоти-страсти-удовольствия!
Второе.
Верить в смерть своего ветхого человека нужно так, как мы верим в воскресение Иисуса Христа!
(это и есть тот щит веры, о котором говорит Апостол Павел, что им, мы сможем угасить все раскаленные стрелы лукавого)
В такой ситуации, лукавый обходит стороной христианина и не прикасается к нему, а это значит, что христианин не испытывает искушений, в чем бы то ни было...
А это и есть та победа христианина, о которой было сказано в самом начале!
На мой взгляд, было бы уместно описать повседневное эмоциональное (а может и не эмоциональное) состояние верующего, который пребывает в вере!Для того, что бы описать внутреннюю жизнь человека, в том числе верующего, форума будет маловато!
Прежде всего нужно подчеркнуть, что именно чувства вызывают эмоции, которые можно хоть как-то описать, поскольку эмоции имеют проявления, тогда как чувства могут и чаще всего не проявляются оставаясь внутри человеческой души. К сожалению очень часто верующие приписывают своим чувствам, эмоциональному переживанию некое божественное присутствие, что совершенно не так. Очень хочется низвести Бога до уровня человека, чему часто потворствует сама церковь, становясь психотерапевтом.
Сергей Божий
20.02.2024, 22:41
Скажу вам за себя.
Я бросил курить ещё до веры, и по сей день не курю.
Было много соблазнов начать курить, как до веры, так и после, но я стоял и стою в некурении, только теперь - оно мне на дух не нужно, и никто не заставит меня закурить снова...
В каком я обольщении нахожусь?
Сейчас вы побеждаете и победили это духом. А тогда может быть разная причина. От милости Божией, до обольщения диавола.
Очень хочется низвести Бога до уровня человека, чему часто потворствует сама церковь, становясь психотерапевтом.
А вот об этом по-подробнее пожалуйста.
А вот об этом по-подробнее пожалуйста.Какие подробности Вам нужны?
Какие подробности Вам нужны?
Ну вы же пишете какими-то непонятными загадками, а объяснять не хотите. Вы что, пишете только самому себе?
Ну вы же пишете какими-то непонятными загадками, а объяснять не хотите. Вы что, пишете только самому себе?Не кипятитесь! Какие подробности Вам нужны?
Трудности в общении мне не мешают если есть движение вперёд. Мы с тобой, впрочем, как и ни с кем, я не начинал сложные, действительно богословские темы, поскольку .......
Подробности опущу из-за модератора.
На самом интересном месте...
Занудно понятно почему, потому что мой материал концептуально противоречит твоему взгляду на учение Христа, которое является учением Торы, то есть Всевышнего.
Ты думаешь, что причина в этом. Я же вижу иначе.
Скандальная? Скорей радикальная, но касается радикализм не учения Всевышнего, а человеческого консерватизма. Человек ничего не хочет менять у себя, он скорей желает переписать смыслы и сделать Бога на посылках, но это не ново, вызовы времени новы, но сам человек тот же, только проявляется по разному.
Нет, я все-таки настаиваю на слове "скандальная". Радикальная лишь означает, что другие думают иначе. Но это не значит, что у кого-то вызывает эмоции. А скандал вызывает. Когда Иисус действовал, это вызывало именно скандал.
Человек не нехочет менять, а не может. Вот в чем проблема.
Нет жизни от моих откровений? Если они пустые и так влияют на тонус, то разве это проблема моих слов? Проблема в восприятии в целом, которое изменилось, переформатировалось в результате церковных учений. Аргументы? Извольте! Прихожан, да и вообще людей, которые себя причисляют к тем или иным конфессиям становится всё меньше и меньше по всему миру.
Это я придумал? Нет! Об этом говорят факты!
Это не проблема твоих слов, это скорее проблема того, что за дух стоит за твоими словами.
На самом интересном месте...Дима привет! Меня и так модерируют....
Ты думаешь, что причина в этом. Я же вижу иначе.Вполне допускаю и это не трагедия! :smile:
Нет, я все-таки настаиваю на слове "скандальная". Радикальная лишь означает, что другие думают иначе. Но это не значит, что у кого-то вызывает эмоции. А скандал вызывает. Когда Иисус действовал, это вызывало именно скандал. Знаешь почему ты так думаешь? Потому что ты не знаком с иудейской традицией вести споры и дискуссии!
Человек не не хочет менять, а не может. Вот в чем проблема.Ты гуманист! Возражу тебе словами самого Христа:
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
Если человек не может изменить свою жизнь по обстоятельствам превышающим его силы, то есть непреодолимым,то он не подлежит суду! Разве нет?
Иоанн вторит Иисусу:
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
Это не проблема твоих слов, это скорее проблема того, что за дух стоит за твоими словами.Уж не пророк ли ты?
Дима привет! Меня и так модерируют....
Даже интересно, чего же ты такого пишешь, что тебя модерируют... СТРАШНЫЕ вещи?! :al:
Знаешь почему ты так думаешь? Потому что ты не знаком с иудейской традицией вести споры и дискуссии!
По другой причине. Потому что понимаю и имею опыт того, когда плоть слышит то, что сказано от Духа. Дело ведь не в каких-то традициях, темпераменте, культуре, а реакции того, что глубоко в нас и досталось нам еще от Адама, и как эта субстанция реагирует на то, что от Духа.
Ты гуманист! Возражу тебе словами самого Христа:
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
Если человек не может изменить свою жизнь по обстоятельствам превышающим его силы, то есть непреодолимым,то он не подлежит суду! Разве нет?
Иоанн вторит Иисусу:
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
Человек, даже с природой ветхого Адама может расположить свое сердце к определенным вещам, и как минимум уже иметь некоторые иные желания. Это и есть "возлюбили свет"/"возлюбили тьму". При этом он действительно если имеет природу ветхого Адама, он не сможет достичь святости и праведности. И Бог, я считаю, этого и не требует (даже не смотря на слова "будьте святы, как Я свят"). В итоге через Иисуса Христа, Он Сам нам вменяет святость и праведность посредством веры.
Т.е. даже у последнего грешника есть способность поверить и принять Христа, родится свыше, через что уже начнет действовать новая природа в человеке.
Уж не пророк ли ты?
Вообще дары пророчества, различения духов и т.п. не должны быть чем-то необычным для христиан
Потому что понимаю и имею опыт того, когда плоть слышит то, что сказано от Духа. Дело ведь не в каких-то традициях, темпераменте, культуре, а реакции того, что глубоко в нас и досталось нам еще от Адама, и как эта субстанция реагирует на то, что от Духа.
Если у тебя такое духовное чутьё, то я просто умолкаю, снимая шляпу!
Человек, даже с природой ветхого Адама может расположить свое сердце к определенным вещам, и как минимум уже иметь некоторые иные желания. Это и есть "возлюбили свет"/"возлюбили тьму". Как это он может расположить - сам? Если сам, то это более чем странно, тогда зачем ему Христос? Тут нужно пояснение с твоей стороны!
При этом он действительно если имеет природу ветхого Адама, он не сможет достичь святости и праведности. И Бог, я считаю, этого и не требует (даже не смотря на слова "будьте святы, как Я свят"). Как-то странно получается, по твоему Бог просто так сорит словами: хотите будьте святы, а хотите нет, Я не требую, а так просто сказал. А может ты не очень понял о чём говорит Бог? Да вот и Павел тоже что-то не туда поехал: Ибо воля Божия есть освящение ваше....
Так оказывается, что это не пустые слова, а это самая главная божья цель!
В итоге через Иисуса Христа, Он Сам нам вменяет святость и праведность посредством веры.Опять вернулись к пониманию веры! Похоже ты её понимаешь греческими глазами в понятиях греческой культуры, тогда как вера в Писании понимается прямо противоположно!
Т.е. даже у последнего грешника есть способность поверить и принять Христа, родится свыше, через что уже начнет действовать новая природа в человеке.В чём эта способность проявляется и где она в человеке находится, какова её природа? Опять задам вопрос - что значит принять Христа? Это как? Где грешник, а где Христос!
Вообще дары пророчества, различения духов и т.п. не должны быть чем-то необычным для христианНе хочешь ли ты этим сказать, что для тебя это открытая дверь? А Яков, когда писал следующее кого имел ввиду:
посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
Где и кем сказано? А давай заглянем в Притчи откуда Яков и привёл этот стих:
Если над насмешниками Он насмехается, то смиренным дает милость.
Вот тебе и Синодальный перевод, на самом деле смыслы другие! Так для того, чтобы получить от Всевышнего такие дары как различение духов и дар пророчества необходимо обладать некими качествами, такими как смирение пред Богом, а в чём оно? Разве в том, что бы посыпать голову пеплом со словами "Господи помилуй"?
Давай я тебе приведу несколько строк о смирении, о том как понимается смирение в библейском смысле.
Смирение есть корень служения....
Смиренный приятен Всевышнему и потому — он молит, и ему сразу же отвечают, как сказано: «Еще до того, как они призовут, — Я отвечу» (Исайя 65, 24). Он исполняет заповеди, и их принимают с удовольствием и радостью, как сказано: «Ибо Всевышний уже принял твои деяния».
Тот, кто способен получать духовные дары от Бога, получает их не иначе как приближаясь к Всевышнему, приблизиться к Нему возможно только исполняя Его святую волю, посредством исполнения заповедей данных нам. Так может ли человек, который отвергает Учение (Тору) угодить Богу?
Если у тебя такое духовное чутьё, то я просто умолкаю, снимая шляпу!
Ок
Как это он может расположить - сам? Если сам, то это более чем странно, тогда зачем ему Христос? Тут нужно пояснение с твоей стороны!
Посредством Христа человек получает новую природу, без Него никак. Но именно за человеком стоит этот выбор, принять это или нет. А иначе, где же тут вообще свобода выбора?
Как-то странно получается, по твоему Бог просто так сорит словами: хотите будьте святы, а хотите нет, Я не требую, а так просто сказал. А может ты не очень понял о чём говорит Бог? Да вот и Павел тоже что-то не туда поехал: Ибо воля Божия есть освящение ваше....
Так оказывается, что это не пустые слова, а это самая главная божья цель!
Вот что я имел ввиду: до прихода Христа, люди могли стараться быть святыми, но по факту это было не так. Это подобно тому, когда родители от маленьких детей требуют быть правильными, но они же понимают, что те далеки от совершенства и не требуют настоящего совершенства. Иначе говоря, это было сказано для детей для их уровня.
Но в Новом Завете, это уже означает несколько иное.
Опять вернулись к пониманию веры! Похоже ты её понимаешь греческими глазами в понятиях греческой культуры, тогда как вера в Писании понимается прямо противоположно!
Ты уже говорил "вера - глагол". Я это не оспариваю (я согласен, что умственная вера, это всего лишь мировоззрение и не более). Но вера это также и не "пойду заработаю" или "пойду докажу (создам эмуляцию)". Вера это видение моста там, где другие его не видят, это шагание по нему на основании Божьего обещания, что ты не провалишься в пропасть, а получишь обетованное.
В чём эта способность проявляется и где она в человеке находится, какова её природа? Опять задам вопрос - что значит принять Христа? Это как? Где грешник, а где Христос!
В принятии по вере, что Христос на себя принял твой грех и понес его и распял его вместе со своим Телом. Что реально тебе все прощено, и ты можешь не просто начать жизнь с чистого листа, но и с новыми внутренними установками.
Не хочешь ли ты этим сказать, что для тебя это открытая дверь?
Уж точно не закрытая.
А Яков, когда писал следующее кого имел ввиду:
посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
Он имел ввиду гордых и смиренных ))
Где и кем сказано? А давай заглянем в Притчи откуда Яков и привёл этот стих:
Если над насмешниками Он насмехается, то смиренным дает милость.
Вот тебе и Синодальный перевод, на самом деле смыслы другие! Так для того, чтобы получить от Всевышнего такие дары как различение духов и дар пророчества необходимо обладать некими качествами, такими как смирение пред Богом, а в чём оно? Разве в том, что бы посыпать голову пеплом со словами "Господи помилуй"?
А при чем тут милость и дары? Милость нужна тому, кого нужно помиловать. А дары Духа даны детям принявшим эти дары (они кстати, уже давно помилованы).
А ты пытаешься показать, что дары это не дары, а заслуга.
Давай я тебе приведу несколько строк о смирении, о том как понимается смирение в библейском смысле.
Смирение есть корень служения....
Смиренный приятен Всевышнему и потому — он молит, и ему сразу же отвечают, как сказано: «Еще до того, как они призовут, — Я отвечу» (Исайя 65, 24). Он исполняет заповеди, и их принимают с удовольствием и радостью, как сказано: «Ибо Всевышний уже принял твои деяния».
Тот, кто способен получать духовные дары от Бога, получает их не иначе как приближаясь к Всевышнему, приблизиться к Нему возможно только исполняя Его святую волю, посредством исполнения заповедей данных нам. Так может ли человек, который отвергает Учение (Тору) угодить Богу?
Я могу ответить так:
1. Тот кто принял Христа, уже где-то смирился.
2. Тот кто готов принять Святого Духа, готов принять и дары
Всё.
А твое понимание, Андрей, ты сам себе придумал, и оно же тебя и ограничивает. На что я тебе советую просто обратить внимание на библейские моменты, когда люди принимали Духа Святого (кн.Деяний и подобное)
Посредством Христа человек получает новую природу, без Него никак. Но именно за человеком стоит этот выбор, принять это или нет. А иначе, где же тут вообще свобода выбора?Ты можешь описать механизм принятия Христа и новой природы, на пальцах объясни мне безтолковому!
до прихода Христа, люди могли стараться быть святыми, но по факту это было не так.Извини, но это вообще ни в какие ворота! Так что будет с ними после воскресения, может отправим всех их на курсы повышения святости?
Ты уже говорил "вера - глагол". Я это не оспариваю (я согласен, что умственная вера, это всего лишь мировоззрение и не более). Но вера это также и не "пойду заработаю" или "пойду докажу (создам эмуляцию)". Вера это видение моста там, где другие его не видят, это шагание по нему на основании Божьего обещания, что ты не провалишься в пропасть, а получишь обетованное.Шагание - это что? Что значит умственная вера, вера это вообще не категория ума, а души!
В принятии по вере, что Христос на себя принял твой грех и понес его и распял его вместе со своим Телом. Что реально тебе все прощено, и ты можешь не просто начать жизнь с чистого листа, но и с новыми внутренними установками. Можешь это объяснить опираясь на Библию?
Уж точно не закрытая.На основании чего такая уверенность?
А при чем тут милость и дары? Милость нужна тому, кого нужно помиловать. Тебе, похоже, милость уже не нужна, поскольку она у тебя уже есть - круто!
А дары Духа даны детям принявшим эти дары (они кстати, уже давно помилованы).А не иллюзия ли это?
А ты пытаешься показать, что дары это не дары, а заслуга.Ты кажется хочешь поднять тему закона?
1. Тот кто принял Христа, уже где-то смирился.
2. Тот кто готов принять Святого Духа, готов принять и дарыЭто декларация, а мне нужно пояснение - что значит принять Христа и что значит принять духа?
А твое понимание, Андрей, ты сам себе придумал:icon_twisted: Вот жеж я дурак!
Всё таки ещё раз порекомендую найти себе собеседника поумней, а главное с дарами!
Ты можешь описать механизм принятия Христа и новой природы, на пальцах объясни мне безтолковому!
Описать полную инструкцию с подпунктами, со списком используемой литературы и расчетом затрат на инструменты?
Андрей, я думаю ты все усложняешь. Ты приблизительно спрашиваешь следующее: "а как родится младенцу, опиши механизм".
А как это описывалось в книге Деяний?
Извини, но это вообще ни в какие ворота! Так что будет с ними после воскресения, может отправим всех их на курсы повышения святости?
Уверен, что у всех родившихся людей, каким-то образом была, есть или будет возможность принять Христа.
Шагание - это что? Что значит умственная вера, вера это вообще не категория ума, а души!
Ум это тоже категория души.
Умственная вера, думаю это надежда, представление.
Можешь это объяснить опираясь на Библию?
Постараюсь это сделать следующим сообщением.
На основании чего такая уверенность?
Тот же вопрос, на основании чего такая неуверенность, что для христина это закрытая дверь?
А не иллюзия ли это?
Тот же вопрос, а с твоей стороны не неверие ли это?
Ты кажется хочешь поднять тему закона?
Нет, я в вопросе имел ввиду именно то, что спросил. Дары это уже не дары?
Это декларация, а мне нужно пояснение - что значит принять Христа и что значит принять духа?
Выше мы уже об этом говорили. Я не уверен, что имеет смысл это технически или механически объяснять.
:icon_twisted: Вот жеж я дурак!
Всё таки ещё раз порекомендую найти себе собеседника поумней, а главное с дарами!
Начинается... Это себяжаление?
Начинается... Это себяжаление?Дима, какое там себя жаление? Я просто устал от пустой болтовни! Я этого наслушался, когда служил в храме 15 лет и судя по всему для тебя это просто пустой звон иначе бы ты такого не говорил. Через меня прошли многие сотни людей и поверь мне, я не только закалился, но и умею отличать болтунов от действительно ищущих, не своей правды, а божьей!
Сколько можно ходить по кругу, одно и тоже, одни и те же вопросы, а сдвига нет! Напрасно ты думаешь, что я хочу своими вопросами тебя куда-то подвести, но отсутствие на них ответов, говорит о том, что ты вообще не в теме, да и книг не читаешь, а если и читаешь, то только те, которые льстят твоему слуху - ты прав, ты прав, ты прав...!
Я всё талдычу свой вопрос: как принять Христа? Он совершенно правильный и законный! Многие повторяют: я пришёл ко Христу! Спрашиваю, что это значит, а человек объяснить не может от слова совсем, так как же он к Нему пришёл, что ни бэ, ни мэ!
Если бы ты изучал Писание, то непременно бы нашёл ответ на этот вопрос, там есть ответ и не один, на то это и божье учение ТОРА! Учение о том, как найти Бога и что для этого нужно делать, не нужно смотреть на это как на инструкцию по пользованию Богом!
А как иначе из поколения в поколения передавать знание о пути прихода к Богу при помощи мычания и туманных намёков? Посмотри сам, как чётко и ясно Всевышний говорит своему народу, что нужно делать, чтобы встать на путь изменения своего мышления, а следовательно и своей жизни, чтобы достичь "Земли обетованной", которая и есть прообраз Царства Божия на земле и на небе.
Почему и как начинается прикосновение к Богу? Очень просто!Человек сердцем откликается на голос божий внутри души! Это было, есть и будет до конца времён, как это было с первыми людьми, так же будет и с последними.
Не можешь дать ответы на мои вопросы, простые вопросы, так почему ты их не знаешь, а ведь говоришь о Христе, о Духе и прочее!
Так ведь вопрос-то хорош - как принять Христа?
Так ведь вопрос-то хорош - как принять Христа?
А что, этот вопрос для кого-то затруднительный?
Походу, здесь ключевое слово "принять". Продолжаем дальше: принять Христа, принять прощение, принять спасение, принять, принять... и ещё раз принять.
А что, это так трудно? Да скажи какому-нибудь алкашу, наркоману или блуднику: "прими Христа", а он скажет: "давай!", и примет. А потом этот алкаш пойдёт и ещё раз примет... на грудь сто грамм горячительного в честь "принятия Христа". И вы пойдёте довольные, что обратили ещё одного грешника. И он тоже пойдёт довольный, что отметил "принятие Христа" и будет продолжать и дальше "отмечать" таким образом.
Вас такое устраивает? Вот многим "служителям" в "церквях" это вполне устраивает, потому что им нужен отчёт для галочки для количества обращённых грешников. Чем их больше, тем "церковь" более "благословенная". Вот и наполняются "церкви" такими грешащими прихожанами. А пастор радуется: они же "приняли Христа"!)
А что, этот вопрос для кого-то затруднительный? Так Вы позлорадствовать хотите или у Вас есть ответ?
Ну так я же на него и ответил ниже.
Ну так я же на него и ответил ниже.Во-первых не ниже, а выше, а во-вторых Вы съязвили, а не ответили!
Если Вы считаете, что это ответ: принять Христа, принять прощение, принять спасение, принять, принять... и ещё раз принять, то это не ответ, а набор деклараций!
Дима, какое там себя жаление? Я просто устал от пустой болтовни! Я этого наслушался, когда служил в храме 15 лет и судя по всему для тебя это просто пустой звон иначе бы ты такого не говорил. Через меня прошли многие сотни людей и поверь мне, я не только закалился, но и умею отличать болтунов от действительно ищущих, не своей правды, а божьей!
Андрей, в каком-то смысле, мне действительно сложно тебя понять, т.к. у меня нет 15-тилетнего опыта служения людям. Я лишь смутно представляю, чего только не приходилось наслушиваться подобным служителям. Помню, что еще даже учась в школе реально жалел учителей, видя сколько им приходится на себя принимать какой-то тупости/глупости...
Сколько можно ходить по кругу, одно и тоже, одни и те же вопросы, а сдвига нет! Напрасно ты думаешь, что я хочу своими вопросами тебя куда-то подвести, но отсутствие на них ответов, говорит о том, что ты вообще не в теме, да и книг не читаешь, а если и читаешь, то только те, которые льстят твоему слуху - ты прав, ты прав, ты прав...!
Ты прав, я "в своей теме". Меня могут выбить из нее, и даже ты это делал, но почему-то я чувствую, что что-то не то...
Я всё талдычу свой вопрос: как принять Христа? Он совершенно правильный и законный! Многие повторяют: я пришёл ко Христу! Спрашиваю, что это значит, а человек объяснить не может от слова совсем, так как же он к Нему пришёл, что ни бэ, ни мэ!
Если бы ты изучал Писание, то непременно бы нашёл ответ на этот вопрос, там есть ответ и не один, на то это и божье учение ТОРА! Учение о том, как найти Бога и что для этого нужно делать, не нужно смотреть на это как на инструкцию по пользованию Богом!
А как иначе из поколения в поколения передавать знание о пути прихода к Богу при помощи мычания и туманных намёков? Посмотри сам, как чётко и ясно Всевышний говорит своему народу, что нужно делать, чтобы встать на путь изменения своего мышления, а следовательно и своей жизни, чтобы достичь "Земли обетованной", которая и есть прообраз Царства Божия на земле и на небе.
Давай поговорим в другую сторону. Как бы ты сам ответил на свой вопрос? Если можешь опиши механически, как принять Христа по-твоему, по пунктам. Что точно нужно сделать человеку, чтобы быть убежденным в том, что он принял Христа? Сможешь?
Ты прав, я "в своей теме". Меня могут выбить из нее, и даже ты это делал, но почему-то я чувствую, что что-то не то... Мы всё время обязаны себя проверять - а с Богом ли я настоящим или выдуманным по образу своему и подобию! Какой смысл задавать себе вопросы на которые заранее готов ответ, причём только единственный. Ведь возможно, что прорыв к новым смыслам лежит через ту дверь в которую не хочется входить.
Давай поговорим в другую сторону. Как бы ты сам ответил на свой вопрос? Если можешь опиши механически, как принять Христа по-твоему, по пунктам. Что точно нужно сделать человеку, чтобы быть убежденным в том, что он принял Христа? Сможешь?Конечно нет никакой механики в поисках Бога и быть не может, поиск заключён в смыслах, но он не всегда начинается в формальной логике, настоящие смыслы лежат на другом уровне сознания. Помнишь слова Спасителя:
Никто не может придти ко Мне, если непривлечет его Отец, пославший Меня.
Ко Мне - это к кому, разве к человеку Иисусу, кто у нас Иисус? Сын Человеческий! Нам нужно не к Нему, Он Новый Адам, нам нужно ко Христу, то есть к Машиаху-Мессии! А кто Он? Читаем в Откровении: Имя Ему: "Слово Божие". Явившееся в последние в подобии Сына Человеческого. Где это Слово Божие написано? Для ветхозаветных верующих оно написано было в Торе, а новозаветные верующие носят его в сердце, но это одно и тоже слово!
Тогда что значит придти ко Христу Слову? Это значит, что Всевышний открывает человеку сакральные смыслы Торы и Священного Писания в целом! Через Писание, как средство познания Всевышнего, пропитываясь этим словом, которое и есть Хлеб с Небес человек возрастает духовно и через посредство слова приходит к способности общаться с Отцом.
это не ответ, а набор деклараций!
Зато это яркий жизненный пример "принятия Христа". Не то что вы тут абстрактной философией занимаетесь, далёкой от реальной жизни.
Не то что вы тут Идите Вы!
Своей дорогой!
Я всё талдычу свой вопрос: как принять Христа? Он совершенно правильный и законный! Многие повторяют: я пришёл ко Христу! Спрашиваю, что это значит, а человек объяснить не может от слова совсем, так как же он к Нему пришёл, что ни бэ, ни мэ!
Так Вы же сами отвечаете на Ваш вопрос, вот, например, Вы отвечаете:
Человек сердцем откликается на голос божий внутри души! Это было, есть и будет до конца времён, как это было с первыми людьми, так же будет и с последними.
Именно так, человек, прежде всего, сердцем принимает голос Бога, а не размышлением. Всякое размышление, если и бывает, то бывает потом.
И именно поэтому большинство людей с древних времен на вопрос: «как принять Христа?» - Отвечают что-то невнятное, или повторяют какие-то декларации, или вообще, как Вы говорите: «ни бэ, ни мэ».
Но означает ли то, что люди не могут объяснить того, что с ними происходит в их сердце – означает ли это отсутствие принятия их сердцем Христа? – Нет, не означает.
Они могут принимать Христа, и принимать очень глубоко, просто не могут объяснить происходящего с ними. Они принимают бессознательно, а не сознанием.
Другой вопрос: А тот, кто больше может объяснить про принятие Христа, означает ли это, что у него и принятие больше? – Совсем не означает. Это только означает, что он больше может понять-объяснить происходящее с ним.
Причем полностью объяснить, что происходит с человеком, когда человек принимает Слово Бога – никто из людей не может, потому что то, что происходит с человеком при взаимоотношениях с Богом – бездонно.
Просто одни люди могут немного побольше объяснить, а другие немного поменьше (или совсем не могут), но полностью объяснить происходящего с ними при встречен со Словом Бога никто из людей не может.
По поводу объяснений веры, у Льва Николаевича Толстого есть чудесная притча «Три старца»:
«Три старца»
«А молясь, не говорите лишнего, как язычники: ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны. Не уподобляйтесь им: ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.»
(Матф. VI, 7, 8)
Плыл на корабле архиерей из Архангельска-города в Соловецкие. На том же корабле плыли богомольцы к угодникам. Ветер был попутный, погода ясная, не качало. Богомольцы – которые лежали, которые закусывали, которые сидели кучками – беседовали друг с дружкой. Вышел и архиерей на палубу, стал ходить взад и вперед по мосту. Подошел архиерей к носу, видит, собралась кучка народа. Мужичок показывает что-то рукой в море и говорит, а народ слушает. Остановился архиерей, посмотрел, куда показывал мужичок: ничего не видно, только море на солнце блестит. Подошел поближе архиерей, стал прислушиваться. Увидал архиерея мужичок, снял шапку и замолчал. Увидал и народ архиерея, тоже сняли шапки, почтенье сделали.
– Не стесняйтесь, братцы, – сказал архиерей. – Я тоже послушать подошел, что ты, добрый человек, рассказываешь.
– Да вот про старцев нам рыбачок рассказывал, – сказал один купец посмелее.
– Что про старцев? – спросил архиерей, подошел к борту и присел на ящик. – Расскажи и мне, я послушаю. Что ты показывал?
– Да вот островок маячит, – сказал мужичок и показал вперед в правую сторону. – На этом самом островке и старцы живут, спасаются.
– Где же островок? – спросил архиерей.
– Вот по руке-то моей извольте смотреть. Вон облачко, так полевее его вниз, как полоска, виднеется.
Смотрел, смотрел архиерей, рябит вода на солнце, и не видать ему ничего без привычки.
– Не вижу, – говорит. – Так какие же тут старцы на острове живут?
– Божьи люди, – ответил крестьянин. – Давно уж я слыхал про них, да не доводилось видеть, а вот запрошлым летом сам видел.
И стал опять рассказывать рыбак, как ездил он за рыбой, и как прибило его к острову к этому, и сам не знал, где он. Поутру пошел ходить и набрел на земляночку и увидал у земляночки одного старца, а потом вышли и еще два; покормили и обсушили его и помогли лодку починить.
– Какие же они из себя? – спросил архиерей.
– Один махонький, сгорбленный, совсем древний, в ряске старенькой, должно, годов больше ста, седина в бороде уж зеленеть стала, а сам все улыбается и светлый, как ангел небесный. Другой ростом повыше, тоже стар, в кафтане рваном, борода широкая, седая с желтизной, а человек сильный: лодку мою перевернул, как ушат, не успел я и подсобить ему, – тоже радостный. А третий высокий, борода длинная до колен и белая как лунь, а сам сумрачный, брови на глаза висят, и нагой весь, только рогожкой опоясан.
– Что ж они говорили с тобой? – спросил архиерей.
– Все больше молча делали, и друг с дружкой мало говорят. А взглянет один, а другой уж понимает. Стал я высокого спрашивать, давно ли они живут тут. Нахмурился он, что-то заговорил, рассердился точно, да древний маленький сейчас его за руку взял, улыбнулся, – и затих большой. Только сказал древний «помилуй нас» и улыбнулся.
Пока говорил крестьянин, корабль еще ближе подошел к островам.
– Вот теперь вовсе видно стало, – сказал купец. – Вот извольте посмотреть, ваше преосвященство, – сказал он, показывая.
Архиерей стал смотреть. И точно, увидал черную полоску – островок. Посмотрел, посмотрел архиерей и пошел прочь от носу к корме, подошел к кормчему.
– Какой это островок, – говорит, – тут виднеется?
– А так, безыменный. Их много тут.
– Что, правда, – говорят, – тут старцы спасаются?
– Говорят, ваше преосвященство, да не знаю, правда ли. Рыбаки, – говорят, – видали. Да тоже, бывает, и зря болтают.
– Я желаю пристать к острову – повидать старцев, – сказал архиерей. – Как это сделать?
– Кораблем подойти нельзя, – сказал кормчий. – На лодке можно, да надо старшого спросить. Вызвали старшого.
– Хотелось бы мне посмотреть этих старцев, – сказал архиерей. – Нельзя ли свезти меня?
Стал старшой отговаривать. – Можно-то можно, да много времени проведем, и, осмелюсь доложить вашему преосвященству, не стоит смотреть на них. Слыхал я от людей, что совсем глупые старики эти живут, ничего не понимают и ничего и говорить не могут, как рыбы какие морские.
– Я желаю, – сказал архиерей. – Я заплачу за труды, свезите меня.
Нечего делать, распорядились корабельщики, переладили паруса. Повернул кормчий корабль, поплыли к острову. Вынесли архиерею стул на нос. Сел он и смотрит. И народ весь собрался к носу, все на островок глядят. И у кого глаза повострее, уж видят камни на острове и землянку показывают. А один уж и трех старцев разглядел. Вынес старшой трубу, посмотрел в нее, подал архиерею. «Точно, – говорит, – вот на берегу, поправей камня большого, три человека стоят».
Посмотрел архиерей в трубу, навел куда надо; точно, стоят трое: один высокий, другой пониже, а третий вовсе маленький; стоят на берегу, за руки держатся.
Подошел старшой к архиерею. – Здесь, ваше преосвященство, остановиться кораблю надо. Если уж угодно, так отсюда на лодке вы извольте съездить, а мы тут на якорях постоим.
Сейчас распустили тросо, кинули якорь, спустили парус – дернуло, зашаталось судно. Спустили лодку, соскочили гребцы, и стал спускаться архиерей по лесенке. Спустился архиерей, сел на лавочку в лодке, ударили гребцы в весла, поплыли к острову. Подплыли как камень кинуть; видят – стоят три старца: высокий – нагой, рогожкой опоясан, пониже – в кафтане рваном, и древненький сгорбленный – в ряске старенькой; стоят все трое, за руки держатся.
Причалили гребцы к берегу, зацепились багром. Вышел архиерей.
Поклонились ему старцы, благословил он их, поклонились они ему еще ниже. И начал им говорить архиерей.
– Слышал я, – говорит, – что вы здесь, старцы Божии, спасаетесь, за людей Христу-Богу молитесь, а я здесь, по милости Божьей, недостойный раб Христов, Его паству пасти призван; так хотел и вас, рабов Божиих, повидать и вам, если могу, поучение подать.
Молчат старцы, улыбаются, друг на дружку поглядывают.
– Скажите мне, как вы спасаетесь и как Богу служите, – сказал архиерей.
Воздохнул средний старец и посмотрел на старшего, на древнего; нахмурился высокий старец и посмотрел на старшего, на древнего. И улыбнулся старший, древний старец и сказал: «Не умеем мы, раб Божий, служить Богу, только себе служим, себя кормим».
– Как же вы Богу молитесь? – спросил архиерей.
И древний старец сказал: «Молимся мы так: Трое Вас, трое нас, помилуй нас».
И как только сказал это древний старец, подняли все три старца глаза к небу и все трое сказали: «Трое Вас, трое нас, помилуй нас!»
Усмехнулся архиерей и сказал:
– Это вы про святую Троицу слышали, да не так вы молитесь. Полюбил я вас, старцы Божии, вижу, что хотите вы угодить Богу, да не знаете, как служить Ему. Не так надо молиться, а слушайте меня, я научу. Не от себя буду учить вас, а из Божьего Писания научу тому, как Бог повелел всем людям молиться Ему.
И начал архиерей толковать старцам, как Бог открыл Себя людям: растолковал им про Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого и сказал:
– Бог Сын сошел на землю людей спасти и так научил всех молиться. Слушайте и повторяйте за мной.
И стал архиерей говорить: «Отче наш». И повторил один старец: «Отче наш», повторил и другой: «Отче наш», повторил и третий: «Отче наш». – «Иже еси на небесех». Повторили и старцы: «Иже еси на небесех». Да запутался в словах средний старец, не так сказал; не выговорил и высокий, нагой старец: ему усы рот заросли – не мог чисто выговорить; невнятно прошамкал и древний беззубый старец.
Повторил еще раз архиерей, повторили еще раз старцы. И присел на камушек архиерей, и стали около него старцы, и смотрели ему в рот, и твердили за ним, пока он говорил им. И весь день до вечера протрудился с ними архиерей; и десять, и двадцать, и сто раз повторял одно слово, и старцы твердили за ним. И путались они, и поправлял он их, и заставлял повторять сначала.
И не оставил архиерей старцев, пока не научил их всей молитве Господней. Прочли они ее за ним и прочли сами. Прежде всех понял средний старец и сам повторил ее всю. И велел ему архиерей еще и еще раз сказать ее, и еще повторить, и другие прочли всю молитву.
Уж смеркаться стало, и месяц из моря всходить стал, когда поднялся архиерей ехать на корабль. Простился архиерей с старцами, поклонились они ему все в ноги. Поднял он их и облобызал каждого, велел им молиться, как он научил их, и сел в лодку и поплыл к кораблю.
И плыл к кораблю архиерей, и все слышал, как старцы в три голоса громко твердили молитву Господню. Стали подплывать к кораблю, не слышно уж стало голоса старцев, но только видно было при месяце: стоят на берегу, на том же месте, три старца – один поменьше всех посередине, а высокий с правой, а средний с левой стороны. Подъехал архиерей к кораблю, взошел на палубу, вынули якорь, подняли паруса, надуло их ветром, сдвинуло корабль, и поплыли дальше. Прошел архиерей на корму и сел там и все смотрел на островок. Сначала видны были старцы, потом скрылись из вида, виднелся только островок, потом и островок скрылся, одно море играло на месячном свете.
Улеглись богомольцы спать, и затихло все на палубе. Но не хотелось спать архиерею, сидел он один на корме, глядел на море, туда, где скрылся островок, и думал о добрых старцах. Думал о том, как радовались они тому, что научились молитве, и благодарил Бога за то, что привел Он его помочь Божьим старцам, научить их Слову Божию.
Сидит так архиерей, думает, глядит в море, в ту сторону, где островок скрылся. И рябит у него в глазах – то тут, то там свет по волнам заиграет. Вдруг видит, блестит и белеется что-то в столбе месячном: птица ли, чайка или парусок на лодке белеется. Пригляделся архиерей. «Лодка, – думает, – на парусе ва нами бежит. Да скоро уж очень нас догоняет. То далеко, далеко было, а вот уж и вовсе виднеется близко. И лодка не лодка, на парус не похоже. А бежит что-то за нами и нас догоняет». И не может разобрать архиерей, что такое: лодка не лодка, птица не птица, рыба не рыба. На человека похоже, да велико очень, да нельзя человеку середь моря быть. Поднялся архиерей, подошел к кормчему:
– Погляди, – говорит, – что это?
– Что это, братец? Что это? – спрашивает архиерей, а уж сам видит – бегут по морю старцы, белеют и блестят их седые бороды, и, как к стоячему, к кораблю приближаются.
Оглянулся кормчий, ужаснулся, бросил руль и закричал громким голосом:
– Господи! Старцы за нами по морю, как по суху, бегут! – Услыхал народ, поднялся, бросились все к корме. Все видят: бегут старцы, рука с рукой держатся – крайние руками машут, остановиться велят. Все три по воде, как по суху, бегут и ног не передвигают.
Не успели судна остановить, как поравнялись старцы с кораблем, подошли под самый борт, подняли головы и заговорили в один голос:
– Забыли, раб Божий, забыли твое ученье! Пока твердили – помнили, перестали на час твердить, одно слово выскочило – забыли, все рассыпалось. Ничего не помним, научи опять.
Перекрестился архиерей, перегнулся к старцам и сказал:
– Доходна до Бога и ваша молитва, старцы Божии. Не мне вас учить. Молитесь за нас, грешных!
И поклонился архиерей в ноги старцам. И остановились старцы, повернулись и пошли назад по морю. И до утра видно было сиянье с той стороны, куда ушли старцы.»
(Л.Н. Толстой «Три старца»)
Так Вы же сами отвечаете на Ваш вопрос, вот, например, Вы отвечаете:Вы сначала язвите, камнями бросаетесь примерно так: Не то что вы тут абстрактной философией занимаетесь, далёкой от реальной жизни, а теперь пишете мне романы и рассчитываете на понимание! А стразу не могли нормально разговаривать, нужно обязательно с эпатажа начинать, тем самым показали свою подростковую глупость.
Именно так, человек, прежде всего, сердцем принимает голос Бога, а не размышлением. Всякое размышление, если и бывает, то бывает потом.Не соглашусь и не только я! Человек чувствует и воспринимает мир через слово, как мыслеформу, нет слова нет мысли и нет чувства. Человек не может почувствовать и принять то, что не входит в его человеческое сознание, которое начинается со слова, как и весь мир!
Но означает ли то, что люди не могут объяснить того, что с ними происходит в их сердце – означает ли это отсутствие принятия их сердцем Христа? – Нет, не означает.Именно это означает! Вы, прочитав моё пост, так и не поняли о чём я написал. У Вас получилось, что для принятия Христа нужно просто с этим согласиться, извините, но нечистый дух тоже соглашается что Христос есть Сын Божий! И что?
Они могут принимать Христа, и принимать очень глубоко, просто не могут объяснить происходящего с ними. Они принимают бессознательно, а не сознанием.Значит таковые стоят на пороге той двери, которая и есть Христос, через которую им ещё предстоит идти. Что значит бессознательно? Так это пока есть суеверие! Далее человек будет Ему противиться; это мне не нравится, то мне не нравится и вообще, придумаю ка я своего Бога, карманного, когда нужно достану, а когда нужно в карман уберу!
Другой вопрос: А тот, кто больше может объяснить про принятие Христа, означает ли это, что у него и принятие больше? – Совсем не означает. Это только означает, что он больше может понять-объяснить происходящее с ним.
Просто одни люди могут немного побольше объяснить, а другие немного поменьше (или совсем не могут), но полностью объяснить происходящего с ними при встречен со Словом Бога никто из людей не может.Так ведь не объяснениями измеряется вера, исполнением заповедей: если любите меня заповеди мои соблюдёте! Если человек не понимает смысла заповеди рано или поздно придёт к чисто механическому соблюдению, которое будет сравни идолопоклонству. Всевышний не раз обвинял свой народ в таком подходе к Его заповедям.
Для Вас то они где написаны?
Судя по ссылке на рассказ Толстого Вы православный?
Анри - это Ваше имя или ник?
Извините, мой выпад против Вас несколько не по адресу, мне резко писал Алан, ещё раз извините!
Мы всё время обязаны себя проверять - а с Богом ли я настоящим или выдуманным по образу своему и подобию! Какой смысл задавать себе вопросы на которые заранее готов ответ, причём только единственный. Ведь возможно, что прорыв к новым смыслам лежит через ту дверь в которую не хочется входить.
Полностью соглашусь. Единственное я бы задал вопрос, что может быть причиной нежелания вхождения в новую дверь? А еще, точно ли она является новой?
Конечно нет никакой механики в поисках Бога и быть не может, поиск заключён в смыслах, но он не всегда начинается в формальной логике, настоящие смыслы лежат на другом уровне сознания.
Ну хорошо, что ты хотя бы согласился с тем, что нет и не может быть механики в этом вопросе, хотя насколько я помню, сам задавал подобный вопрос.
Помнишь слова Спасителя:
Никто не может придти ко Мне, если непривлечет его Отец, пославший Меня.
Ко Мне - это к кому, разве к человеку Иисусу, кто у нас Иисус? Сын Человеческий! Нам нужно не к Нему, Он Новый Адам, нам нужно ко Христу, то есть к Машиаху-Мессии! А кто Он? Читаем в Откровении: Имя Ему: "Слово Божие". Явившееся в последние в подобии Сына Человеческого. Где это Слово Божие написано? Для ветхозаветных верующих оно написано было в Торе, а новозаветные верующие носят его в сердце, но это одно и тоже слово!
Тогда что значит придти ко Христу Слову? Это значит, что Всевышний открывает человеку сакральные смыслы Торы и Священного Писания в целом! Через Писание, как средство познания Всевышнего, пропитываясь этим словом, которое и есть Хлеб с Небес человек возрастает духовно и через посредство слова приходит к способности общаться с Отцом.
Опять встает вопрос: Бог открывает человек сразу и все или постепенно? Если второе, то какой именно момент считается приходом ко Христу?
что может быть причиной нежелания вхождения в новую дверь? А еще, точно ли она является новой?Привет! Ещё раз:
Никто не может придти ко Мне, если непривлечет его Отец, пославший Меня....
Кто привлекает к Торе, как живой, так и воплощённой? Только Отец! Христос-Мессия - это воплощённая Тора!
Причина нежелания только одна и кроется она в том, что человек не желает идти к Свету, это столь сокровенно, что знает об этом только Сердцевед!
Ну хорошо, что ты хотя бы согласился с тем, что нет и не может быть механики в этом вопросе, хотя насколько я помню, сам задавал подобный вопрос.[QUOTE]Такой, несколько формальный подход тоже имеется, разве человек может или хочет молится как огонь? Конечно нет! Поэтому он некоторые вещи делает себя заставляя, тем самым вырабатывая силу воли и смиряясь перед Всевышним в своём не постоянстве, то есть, и от этого тоже есть польза.
Новоначальные (неофиты) хоть им и кажется, что тепло веры будет греть их всегда, но это не так и им по началу тоже приходится себя заставлять выполнять заповеди, горение внутри только в руках божьих, как некая сладкая конфетка, которую Всевышний даёт иногда лизнуть!
[QUOTE=]Опять встает вопрос: Бог открывает человек сразу и все или постепенно? Если второе, то какой именно момент считается приходом ко Христу?Если Господь откроется человеку весь, то как Он сам сказал Моисею - ты умрёшь! Всевышний открывается каждому человеку очень индивидуально и, конечно постепенно!
Кто понимает о чём я пишу, тот понимает! Приход ко Христу, то есть, к Слову характеризуется чудом прозрения, которое открывается в чтении Слова Божия, то есть, человек начинает видеть скрытые смыслы они не только не противоречивые друг ко другу, но представляют целостную картину, как мироздания, так и плана спасения (воспитания) человека. С этого момента у человека со Всевышним проявляется внутренняя, сердечная связь, которую ни с чем не спутать, так, потихоньку человек научается понимать Всевышнего и разговаривать с Ним, как и обещано было с приходом Мессии.
Точно так же через подобное проходил и Сын Божий, как это описал пророк:
Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе.
Что за масло и мёд? Если знаешь эту традиционную для Танаха аллегорию, то поймёшь о чём речь!
Новоначальные (неофиты) хоть им и кажется, что тепло веры будет греть их всегда, но это не так и им по началу тоже приходится себя заставлять выполнять заповеди, горение внутри только в руках божьих, как некая сладкая конфетка, которую Всевышний даёт иногда лизнуть!
Т.е. это регулирует Бог, и от человека это не зависит?
Если Господь откроется человеку весь, то как Он сам сказал Моисею - ты умрёшь! Всевышний открывается каждому человеку очень индивидуально и, конечно постепенно!
Кто понимает о чём я пишу, тот понимает! Приход ко Христу, то есть, к Слову характеризуется чудом прозрения, которое открывается в чтении Слова Божия, то есть, человек начинает видеть скрытые смыслы они не только не противоречивые друг ко другу, но представляют целостную картину, как мироздания, так и плана спасения (воспитания) человека. С этого момента у человека со Всевышним проявляется внутренняя, сердечная связь, которую ни с чем не спутать, так, потихоньку человек научается понимать Всевышнего и разговаривать с Ним, как и обещано было с приходом Мессии.
Андрей, ты спрашиваешь конкретику с тех кто говорит о "приходе ко Христу", но сам-то также говоришь очень расплывчато. Еще раз задам вопрос, из того процесса который ты описал, какой именно момент можно обозначить, как приход ко Христу?
Точно так же через подобное проходил и Сын Божий, как это описал пророк:
Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе.
Что за масло и мёд? Если знаешь эту традиционную для Танаха аллегорию, то поймёшь о чём речь!
Не знаю. Можешь поделится.
Т.е. это регулирует Бог, и от человека это не зависит?Дим, ну как же не зависит? Конечно зависит, ведь сказано:
Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
Это аллюзия на слова Иеримии:
Если спрячется человек в тайнике, то разве Я его не увижу? – сказал Йеhова, – ведь и небо и земля полны Мною.
А вот и Павел раскрывает тайну поиска Богом человека:
Ведь Он избрал нас в Нем ещё до создания мира, чтобы нам быть святыми и непорочными перед Ним. Он, по Своей любви,
и ещё:
А кого Бог предопределил, тех Он и призвал, а кого призвал, тех и оправдал, а кого оправдал, тех и прославил.
НО человек-то должен откликнутся! Впрочем тема эта очень и очень сложна к пониманию!
Андрей, ты спрашиваешь конкретику с тех кто говорит о "приходе ко Христу", но сам-то также говоришь очень расплывчато. Еще раз задам вопрос, из того процесса который ты описал, какой именно момент можно обозначить, как приход ко Христу?Я говорю настолько конкретно и открыто, что прямей уже некуда!
Ещё раз!
Тогда что значит придти ко Христу Слову? Это значит, что Всевышний открывает человеку сакральные смыслы Торы и Священного Писания в целом! Через Писание, как средство познания Всевышнего, пропитываясь этим словом, которое и есть Хлеб с Небес человек возрастает духовно и через посредство слова приходит к способности общаться с Отцом.
Приход ко Христу, то есть, к Слову характеризуется чудом прозрения, которое открывается в чтении Слова Божия, то есть, человек начинает видеть скрытые смыслы они не только не противоречивые друг ко другу, но представляют целостную картину, как мироздания, так и плана спасения (воспитания) человека. С этого момента у человека со Всевышним проявляется внутренняя, сердечная связь, которую ни с чем не спутать, так, потихоньку человек научается понимать Всевышнего и разговаривать с Ним, как и обещано было с приходом Мессии.
Не знаю. Можешь поделится.Оливковое масло, как и сама Менора, символизирует свет и мудрость Торы. Семь ветвей Меноры, на которых держатся семь светильников, соответствуют семи ветвям мудрости. Как сказано (Притчи 9:1): «Мудрость построила дом, вытесала семь столбов его».
Мёд в Писании практически всегда является символом божьего благословения, только понимать это нужно по-библейски, а не литературно-гречески. Но есть метафора превышающая сладость мёда:
Страх (пред) Йеhовой чист, пребывает вовек, законы Йеhовы истинны, все справедливы, Вожделенней золота они и множества чистого золота, и слаще меда и сотового меда.
На иврите написано: Тора твоя истинна, справедлива, вожделенней золота......
Для сравнения приведу Синодальный перевод, а ты почитай внимательно и увидь разницу:
Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны;
они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота;
Я говорю настолько конкретно и открыто, что прямей уже некуда!
Ещё раз!
Тогда что значит придти ко Христу Слову? Это значит, что Всевышний открывает человеку сакральные смыслы Торы и Священного Писания в целом! Через Писание, как средство познания Всевышнего, пропитываясь этим словом, которое и есть Хлеб с Небес человек возрастает духовно и через посредство слова приходит к способности общаться с Отцом.
Приход ко Христу, то есть, к Слову характеризуется чудом прозрения, которое открывается в чтении Слова Божия, то есть, человек начинает видеть скрытые смыслы они не только не противоречивые друг ко другу, но представляют целостную картину, как мироздания, так и плана спасения (воспитания) человека. С этого момента у человека со Всевышним проявляется внутренняя, сердечная связь, которую ни с чем не спутать, так, потихоньку человек научается понимать Всевышнего и разговаривать с Ним, как и обещано было с приходом Мессии.
"В целом"... теперь понял. А можешь мне это показать на примере апостолов, когда именно произошло с ними это рождение?
Оливковое масло, как и сама Менора, символизирует свет и мудрость Торы. Семь ветвей Меноры, на которых держатся семь светильников, соответствуют семи ветвям мудрости. Как сказано (Притчи 9:1): «Мудрость построила дом, вытесала семь столбов его».
Мёд в Писании практически всегда является символом божьего благословения, только понимать это нужно по-библейски, а не литературно-гречески. Но есть метафора превышающая сладость мёда:
Страх (пред) Йеhовой чист, пребывает вовек, законы Йеhовы истинны, все справедливы, Вожделенней золота они и множества чистого золота, и слаще меда и сотового меда.
На иврите написано: Тора твоя истинна, справедлива, вожделенней золота......
Для сравнения приведу Синодальный перевод, а ты почитай внимательно и увидь разницу:
Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны;
они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота;
Спасибо. Понял.
"В целом"... теперь понял. А можешь мне это показать на примере апостолов, когда именно произошло с ними это рождение?Это процесс! Не бывает рождение как включение тумблера, поскольку сознание человека очень и очень консервативно:
Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
Не нужно устраивать ЭГЕ, чтобы убедиться, что подавляющее большинство верующих не смогут самостоятельно найти те места в Танахе, которые указывают на то, как должно пострадать Христу!
Ещё эпизод до схождения Святого духа на апостолов:
И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
Как так, иудеи того времени весьма не плохо знали Танах, тем более ученики Иоанна Крестителя, некоторые из них перешедшие ко Христу, так значит не очень-то и знали и вот, открылся у них ум и загорелось сердце и это тоже только начало, поскольку в деяниях мы видим, как апостолы даже после снисхождения Духа продолжают спорить и рассуждать над писанием и между собой.
Это процесс! Не бывает рождение как включение тумблера, поскольку сознание человека очень и очень консервативно:
Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
Не нужно устраивать ЭГЕ, чтобы убедиться, что подавляющее большинство верующих не смогут самостоятельно найти те места в Танахе, которые указывают на то, как должно пострадать Христу!
Ещё эпизод до схождения Святого духа на апостолов:
И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
Как так, иудеи того времени весьма не плохо знали Танах, тем более ученики Иоанна Крестителя, некоторые из них перешедшие ко Христу, так значит не очень-то и знали и вот, открылся у них ум и загорелось сердце и это тоже только начало, поскольку в деяниях мы видим, как апостолы даже после снисхождения Духа продолжают спорить и рассуждать над писанием и между собой.
Где так написано, что это процесс? Если даже провести аналогию с физическим рождением, да это процесс, но достаточно короткий, люди не рождаются десятилетиями. И самое что главное, младенец не трудится для своего рождения (не изучает инструкцию для своего рождения). А еще, младенец после рождения вообще не зуб ногой о каких-то там откровениях. Он только ест, писает и какает, ровно как животное. Этот период Павел, так и называл: младенец. Он все также еще действует по плоти, не разбирается во многом.
Отсюда же вопрос, с чего ты взял, что родившийся младенец (не иудей), должен уже ориентироваться в Писании? То, что Тора вложена в его сердце, вовсе не означает, что он готов ее цитировать. Он ее начинает пока лишь ощущать.
Далее, ты и сам приводишь в подтверждение тот момент, что даже после схождения Духа на апостолов (что уже говорит о том, что они или были рождены или родились в этот момент), однако в будущем у них есть споры (а значит и некоторое непонимание). Тот же Петр даже не знал, что Новый завет предназначен и для язычников.
Где так написано, что это процесс? Если даже провести аналогию с физическим рождением, да это процесс, но достаточно короткий, люди не рождаются десятилетиями. Разве я говорил, что рождение идёт десятилетия? Нет! Но Бывают трудные роды, мало того бывает, что мать кладут на сохранение. Потом, почему ты библейский символизм очень хочешь привязать к времени? Спаситель говорил не о времени, а о самом явлении, которому нужно сбыться для вхождения в новую жизнь.
И самое что главное, младенец не трудится для своего рождения (не изучает инструкцию для своего рождения). А еще, младенец после рождения вообще не зуб ногой о каких-то там откровениях. Он только ест, писает и какает, ровно как животное. Этот период Павел, так и называл: младенец. Он все также еще действует по плоти, не разбирается во многом.
Так, и что? Разве он не родился? Родился! Теперь ему нужно возрастать, у него откроются глаза, затем начнёт развиваться лимбическая система и так далее. У кого-то может идти быстро, например девочки развиваются быстрей чем мальчики.
Отсюда же вопрос, с чего ты взял, что родившийся младенец (не иудей), должен уже ориентироваться в Писании? То, что Тора вложена в его сердце, вовсе не означает, что он готов ее цитировать. Он ее начинает пока лишь ощущать.Дима в твоих рассуждениях отсутствует последовательность и формальная логика,ты передёргиваешь как софист! А разве человек может родиться свыше не знакомый, не то что с Писанием, но даже не услышавший призыв Всевышнего? Конечно, не цитированием Торы будет жив человек, а её исполнением! Ты делаешь огромную ошибку считая, что родится свыше может человек только услышавший о Боге, вовсе нет! За плечами такого человека, готового к рождению должен быть достаточно немалый опыт духовной жизни, примеров в Писании немало! Тот же Никодим, сотник Корнилий, все те, кто принял Духа как и апостолы, все они знали писание, готовились к присоединению к народу божию через обрезание.
Во времена Иисуса существовало две школы, где подготовку проходили от одного до трёх лет, прежде чем человека обрезывали и он мог присоединиться к Израилю. У многих сложилось впечатление что для рождения свыше достаточно признать Христа Богом или хотя бы Спасителем! Это совершенно не так, это всего лишь церковная доктрина, причём чисто протестантская, такого нет даже в традиционных течениях христианства, где можно проходить в церковь хоть всю жизнь и остаться без Христа.
Далее, ты и сам приводишь в подтверждение тот момент, что даже после схождения Духа на апостолов (что уже говорит о том, что они или были рождены или родились в этот момент),А ты воспринимаешь рождение свыше как проездной билет в рай? А ведь апостол предупреждает, что спасение можно и потерять, а раз так, то рождение это процесс и когда он заканчивается знает только Всевышний!
однако в будущем у них есть споры (а значит и некоторое непонимание). Тот же Петр даже не знал, что Новый завет предназначен и для язычников.В этом нет ничего удивительного! Если бы ты не слышал церковных учений и никогда не читал апостола Павла ты бы вряд ли нашёл те места в Танахе, где говорится о том, что Новый Завет предназначен для язычников.
Приведу пример.
Те иудеи, которые предъявляли претензии Петру, да и не только, опирались на указание самого Всевышнего, которое гласит:
И сказал Йеhова Моше и Аарону: «Вот устав пэсаха: ‘Никакой иноплеменник не должен есть его. А всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может он есть его.
Поселенец и наемник не должен есть его.
А если поселится у тебя пришелец, то, чтобы совершить ему пэсах Йеhове, пусть обрежется у него всякий мужского пола, и тогда пусть он приступит к совершению его. Тогда будет он как коренной житель земли. Но, никакой необрезанный не должен есть его’. Закон один да будет и для коренного жителя и для пришельца, проживающего среди вас».
Чётко написано, что пока мужчина не обрежется Пасху есть нельзя! Приходит Павел и говорит, что всё не совсем так и это было большой проблемой для всех, включая апостолов и так далее со всеми остановками.
Теперь, Новый Завет не предназначен для язычников, потому что когда язычник присоединяется к Завет он перестаёт быть язычником и становится Аврааму сыном, то есть присоединяется к народу Израиля. Вот скажи, ты понимаешь или чувствуешь, что ты стал частью Израиля?
Разве я говорил, что рождение идёт десятилетия? Нет! Но Бывают трудные роды, мало того бывает, что мать кладут на сохранение. Потом, почему ты библейский символизм очень хочешь привязать к времени? Спаситель говорил не о времени, а о самом явлении, которому нужно сбыться для вхождения в новую жизнь.
Я приблизительно тебя так понял, когда ты упомянул о процессе и описал его так, что человеку должна открыться полнота истины Торы, чтобы не было уже каких-то противоречий (и на это вижу нужны реально годы, и даже они не гарантия).
Говоря о "событии" ты подразумеваешь, то что я и сказал, что Бог открывает целостность Торы?
Так, и что? Разве он не родился? Родился! Теперь ему нужно возрастать, у него откроются глаза, затем начнёт развиваться лимбическая система и так далее. У кого-то может идти быстро, например девочки развиваются быстрей чем мальчики.
Андрей в этом-то и дело, я принимаю за рождение, когда этот новый человек, совсем еще не способен проявлять себя как этот новый человек и уж тем более объяснить, что с ним и как с ним, хотя при этом в нем реально, что-то изменилось. Но ты, уже спрашиваешь с этого человека такую конкретику, и говоришь о таких-то признаках, что как будто у тебя человек рождается изначально зрелым. И своим манифестом, ты фактически уничижаешь реально рожденных свыше, только из-за того, что они не соответствуют твоему представлению.
Предполагаю твою реакцию в виде "да мне-то что, хоть заурождайтесь, я-то тут при чем?" И если она такова, то это уход от ответственности за свои слова, которые могут нести вред (неверие и тому подобное).
Дима в твоих рассуждениях отсутствует последовательность и формальная логика,ты передёргиваешь как софист! А разве человек может родиться свыше не знакомый, не то что с Писанием, но даже не услышавший призыв Всевышнего? Конечно, не цитированием Торы будет жив человек, а её исполнением! Ты делаешь огромную ошибку считая, что родится свыше может человек только услышавший о Боге, вовсе нет!
Ты имеешь ввиду незнакомый с буквой? (по поводу призыва Бога у нас не шло речи). Да, может родится свыше, если ему будет донесена основная мысль Евангелия ("...он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой". Не перечитает все Писание, а скажет некоторые слова).
Я не говорил, что эти слова о Боге, они о Христе.
За плечами такого человека, готового к рождению должен быть достаточно немалый опыт духовной жизни, примеров в Писании немало! Тот же Никодим, сотник Корнилий, все те, кто принял Духа как и апостолы, все они знали писание, готовились к присоединению к народу божию через обрезание.
А разбойник, рядом висевший?
Во времена Иисуса существовало две школы, где подготовку проходили от одного до трёх лет, прежде чем человека обрезывали и он мог присоединиться к Израилю.
А что насчет неиудеев? Бог так и рассчитывал, что подобные школы будут по всему миру, где перед рождением будут учится от одного до трех лет? Андрей, да, часто у человека просто нет этого времени. Ты сейчас воздвигаешь "горы", которые Бог не создавал.
У многих сложилось впечатление что для рождения свыше достаточно признать Христа Богом или хотя бы Спасителем! Это совершенно не так, это всего лишь церковная доктрина, причём чисто протестантская, такого нет даже в традиционных течениях христианства, где можно проходить в церковь хоть всю жизнь и остаться без Христа.
Не просто признать, а поверить (т.е. погрузить на уровень сердца). Неоднократно проговорено, что спасение происходит посредством веры, а не исполнением чего-то там. (у меня до сих пор складывается впечатление, что ты сам до конца не понимаешь, что это значит).
А ты воспринимаешь рождение свыше как проездной билет в рай? А ведь апостол предупреждает, что спасение можно и потерять, а раз так, то рождение это процесс и когда он заканчивается знает только Всевышний!
Давай, мы сейчас оставим в сторону вопрос потери спасения, чтобы не раздувать тему.
Даже если это возможно, это вообще не говорит о том, что рождение это процесс (длительный). Нет. Это говорится о том, что у человека всегда остается выбор. И даже приобретя жизнь вечную и живя ею, человек может сойти с дистанции, по своему выбору. Слышал о таких случаях.
Теперь, Новый Завет не предназначен для язычников, потому что когда язычник присоединяется к Завет он перестаёт быть язычником и становится Аврааму сыном, то есть присоединяется к народу Израиля. Вот скажи, ты понимаешь или чувствуешь, что ты стал частью Израиля?
Раньше ближе к 90-м, когда ходили анекдоты про "новых русских", я про себя шутил, что я "новый еврейский".
Я приблизительно тебя так понял, когда ты упомянул о процессе и описал его так, что человеку должна открыться полнота истины Торы, чтобы не было уже каких-то противоречий (и на это вижу нужны реально годы, и даже они не гарантия).
Что касается Процесса, то да, Тора открывается всю жизнь, поскольку это Премудрость божья, а она бездонна. Каждому открывается на столько, сколько даст Всевышний и зависит от многих факторов.
Говоря о "событии" ты подразумеваешь, то что я и сказал, что Бог открывает целостность Торы?Конечно!
Андрей в этом-то и дело, я принимаю за рождение, когда этот новый человек, совсем еще не способен проявлять себя как этот новый человек и уж тем более объяснить, что с ним и как с ним, хотя при этом в нем реально, что-то изменилось. Но ты, уже спрашиваешь с этого человека такую конкретику, и говоришь о таких-то признаках, что как будто у тебя человек рождается изначально зрелым. И своим манифестом, ты фактически уничижаешь реально рожденных свыше, только из-за того, что они не соответствуют твоему представлению.Почему же моему представлению, это не моё а так учит и Библия и апостолы. Пока человек не начнёт реально жить по Писанию, учить его, никто никогда не увидит родился человек свыше или нет. Подобный проверочный механизм работает в обычной жизни в виде экзаменов. Декларация того, что человек закончил ВУЗ хвалясь дипломом, а на деле он оказался несостоятельным в профессии. Вот как об этом пишет Иоанн:
Эти антихристы вышли из нашей среды, хоть они никогда к нам не принадлежали. Если бы они действительно принадлежали к нам, то остались бы с нами. Но то, что они от нас вышли, показывает, что они и не принадлежали к нам.
Подобное есть и у Павла, где он не только критикует, но и обличает некоторых из руководителей общин в прямом предательстве Мессии.
Предполагаю твою реакцию в виде "да мне-то что, хоть заурождайтесь, я-то тут при чем?" И если она такова, то это уход от ответственности за свои слова, которые могут нести вред (неверие и тому подобное).Тебе не кажется, что в тебе зреет некая агрессия к моим словам и ко мне, а собственно почему? Если я говорю глупости от них отвернуться не трудно, но если я говорю логично, опираясь на Писание, то......
Да, может родится свыше, если ему будет донесена основная мысль Евангелия ("...он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой". Не перечитает все Писание, а скажет некоторые слова). Ты выдёргиваешь из контекста стихи и придаёшь им нужный для тебя смысл. Поясню ещё раз.
Речь здесь идёт о сотнике Корнилии! Теперь посмотрим что о нём сказано, а он был очень не простой человек.
Бог проявил исключительное внимание к казалось бы к простому сотнику и послал к нему Ангела, которые в Ветхом Завете обычно посылались лишь святым и пророкам. "Муж в светлой одежде" пришел в час обычной дневной молитвы Корнилия. Ангел повелел сотнику послать людей за апостолом Петром, которым должен спастись и сам Корнилий, и весь дом его. Сотник смиренно послушался Ангела.
Кому молился Корнилий становится понятно из следующих слов "боящийся Бога". Кого так называли в то время? Я уже замучился писать одно и то же. "Боящиеся Бога" - это те, которые уже ходили учиться в синагогу Священному Писанию и готовились принять гиюр, то есть, обрезание и далее праздновать пасху, согласно божьего постановления.
А то получается магия, вдруг, трах, бах и человек родился, прозрел и получите вам испечённого христианина. Самое интересное в его родословии, которое говорит о том, кто он и что он!
Встретил Петра, "созвав родственников своих и близких друзей" (Деян.10:24), накормил гостя. А после оглашения (наставления в вере) принял "дар Духа" (Деян.10:45) и крестился со всем домом своим.
В Церковнославянской (и греческой) Библии сотник носит имя "Корни́лiй" ("Κορνήλιος"). Но в "Вульгате" он "Cornelius" ("Корнелиус"). Что означает, принадлежность к роду Корнелиев. Корнилий мог быть прямым потомком Публия Корнелия Сципиона Африканского (победителя Ганнибала). Почему именно Сципиона? Потому что эта ветвь Корнелиев была особенно набожной: Сципион Африканский часто молился богам и приносил жертвы Юпитеру. Точно так же ведет себя и Корнилий: он благочестив, боится Бога и молится Ему (Деян.10:2).
Кесарь Август законом 19 года до н. э. запретил легионерам (и центурионам) вступать в брак до окончания военной службы. Однако этот запрет не касался ушедших на пенсию ветеранов, каковые обычно получали получали земельные наделы по месту службы, поэтому Клеон Роджерс считает Корнилия пенсионером, обосновавшимся в Кесарии.
Не касался запрет на женитьбу и всадников (даже если они находились на военной службе). Последние не обязаны были проходить все ступени служебной лестницы от рядового до центуриона, как это делали простые граждане. В силу своего привилегированного положения всадники сразу (без выслуги лет) получали нужные им должности и перспективу карьерного роста. Нечто подобное происходит и с Корнилием, который в новосозданном легионе сразу назначается командиром когорты.
Поэтому можно предположить, что сотник Корнилий был всадником и записался в 1 Италийский легион, чтобы сделать карьеру на Востоке.
Далее придание говорит, что Корнилий стал епископом.
Ничего себе простой человек!? Да он божий избранник!
Я не говорил, что эти слова о Боге, они о Христе.И что же Пётр мог сказать ему о Христе, кроме того, что это Мессия обещанный Богом через пророков? Если уж Пётр что-то и оглашал, то как раз эту тайну в которую пытались вникнуть как ангелы, так и пророки.
А разбойник, рядом висевший?А что ты знаешь про разбойника кроме того, чему учит церковь? Вот мол повисел, помучился и в рай, искупил своими мучениями все свои грехи!
А что насчет не иудеев? Бог так и рассчитывал, что подобные школы будут по всему миру, где перед рождением будут учится от одного до трех лет? Андрей, да, часто у человека просто нет этого времени. Ты сейчас воздвигаешь "горы", которые Бог не создавал.Похоже у тебя сложилось устойчивое мнение, что я просто фантазирую на церковные темы и на тему Библии. Извини дружище, но у тебя отсутствует реальный многолетний опыт церковной (общинной) жизни и большие пробелы в церковной истории, так и в знании Писания. Я не хвастаюсь, но это азы!
Символизма о том, что все народы взойдут на гору Господню в Писании предостаточно, но вот тебе правила традиционной церкви, которое до сих пор никто не отменял.
В древней Церкви оглашением или катехизацией называлась тщательная подготовка обратившихся в христианскую веру к вступлению в Церковь через Крещение. Когда прошло исключительное в истории Церкви время апостольской проповеди, от желающих вступить в Церковь стало требоваться предварительное обучение.
Срок пребывания в разряде оглашенных колебался в зависимости от эпохи, но с III века наиболее обычным сроком пребывания было два или три года. Однако это время могло быть удлинено или сокращено, так как пребывание в разряде оглашенных, по выражению Ипполита Римского, определяется не временем, а поведением.
Продолжать? Думаю нет смысла! Как видишь в церковной традиции присутствует срок оглашения аж до 3 лет и только после этого человек мог принять крещение, кстати, в некоторых общинах эту традицию пытаются поддерживать и срок оглашения может колебаться от месяца до года.
спасение происходит посредством веры, а не исполнением чего-то там. (у меня до сих пор складывается впечатление, что ты сам до конца не понимаешь, что это значит).Если у тебя сомнения в чём-то то выражай их ясней, а не так: мне кажется, впечатление и прочее.
Покажи мне твою веру без дел! То, что ты называешь "чего-то там" - это не отрывной календарь, а слово божие! Оно Свято от первой буквы до последней, хотя для тебя может и не так!
Раньше ближе к 90-м, когда ходили анекдоты про "новых русских", я про себя шутил, что я "новый еврейский".Ты не ответил! Так ты считаешь, что ты присоединился к Израилю или нет? Вопрос архи важный. Почему? О каком рождении можно говорить если не осознаны основные маркеры веры:
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
Тут одно вытекает из другого:
если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
Заглянем в Бытие, какие же дела делал Авраам:
За то, что послушался Авраам гласа Моего и хранил завещание Мое – повеления Мои, уставы Мои и учения Мои.
А где написано всё что Авраам хранил и исполнял? Да, пока не было письменной Торы Авраам слушался гласа божия и исполнял то учение, которое было ещё до сотворения мира. Что же теперь? А теперь, в Новой эре человечества мы призваны к тому же - слушаться гласа божия и исполнять всё, что нам говорит Всевышний:
Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Но разве может Дух и истина противоречить Торе? Это же идиотизм!
Что касается Процесса, то да, Тора открывается всю жизнь, поскольку это Премудрость божья, а она бездонна. Каждому открывается на столько, сколько даст Всевышний и зависит от многих факторов.
Вопрос остается в силе - в какой именно момент, можно сказать, что человек родился.
Почему же моему представлению, это не моё а так учит и Библия и апостолы. Пока человек не начнёт реально жить по Писанию, учить его, никто никогда не увидит родился человек свыше или нет. Подобный проверочный механизм работает в обычной жизни в виде экзаменов. Декларация того, что человек закончил ВУЗ хвалясь дипломом, а на деле он оказался несостоятельным в профессии. Вот как об этом пишет Иоанн:
Эти антихристы вышли из нашей среды, хоть они никогда к нам не принадлежали. Если бы они действительно принадлежали к нам, то остались бы с нами. Но то, что они от нас вышли, показывает, что они и не принадлежали к нам.
Подобное есть и у Павла, где он не только критикует, но и обличает некоторых из руководителей общин в прямом предательстве Мессии.
Так у нас и не шел разговор о том, чтобы подобное явление должно быть обязательно всеми видимо. Хотя и этот момент существует (и как ни странно это часто первыми замечают именно неверующие люди). Но в первую очередь это видит Бог.
Тебе не кажется, что в тебе зреет некая агрессия к моим словам и ко мне, а собственно почему? Если я говорю глупости от них отвернуться не трудно, но если я говорю логично, опираясь на Писание, то......
Хммм. Наверно это условно можно назвать агрессией. Мне не нравится то, когда я трачу довольно не мало времени на дискуссию с кем-то, а он посредине просто сливается. В этом дело.
Ты выдёргиваешь из контекста стихи и придаёшь им нужный для тебя смысл. Поясню ещё раз.
Речь здесь идёт о сотнике Корнилии! Теперь посмотрим что о нём сказано, а он был очень не простой человек.
Бог проявил исключительное внимание к казалось бы к простому сотнику и послал к нему Ангела, которые в Ветхом Завете обычно посылались лишь святым и пророкам. "Муж в светлой одежде" пришел в час обычной дневной молитвы Корнилия. Ангел повелел сотнику послать людей за апостолом Петром, которым должен спастись и сам Корнилий, и весь дом его. Сотник смиренно послушался Ангела.
Кому молился Корнилий становится понятно из следующих слов "боящийся Бога". Кого так называли в то время? Я уже замучился писать одно и то же. "Боящиеся Бога" - это те, которые уже ходили учиться в синагогу Священному Писанию и готовились принять гиюр, то есть, обрезание и далее праздновать пасху, согласно божьего постановления.
А то получается магия, вдруг, трах, бах и человек родился, прозрел и получите вам испечённого христианина. Самое интересное в его родословии, которое говорит о том, кто он и что он!
Да, в каком-то смысле магия, подобно и обычному физическому рождению.
Встретил Петра, "созвав родственников своих и близких друзей" (Деян.10:24), накормил гостя. А после оглашения (наставления в вере) принял "дар Духа" (Деян.10:45) и крестился со всем домом своим.
В Церковнославянской (и греческой) Библии сотник носит имя "Корни́лiй" ("Κορνήλιος"). Но в "Вульгате" он "Cornelius" ("Корнелиус"). Что означает, принадлежность к роду Корнелиев. Корнилий мог быть прямым потомком Публия Корнелия Сципиона Африканского (победителя Ганнибала). Почему именно Сципиона? Потому что эта ветвь Корнелиев была особенно набожной: Сципион Африканский часто молился богам и приносил жертвы Юпитеру. Точно так же ведет себя и Корнилий: он благочестив, боится Бога и молится Ему (Деян.10:2).
Кесарь Август законом 19 года до н. э. запретил легионерам (и центурионам) вступать в брак до окончания военной службы. Однако этот запрет не касался ушедших на пенсию ветеранов, каковые обычно получали получали земельные наделы по месту службы, поэтому Клеон Роджерс считает Корнилия пенсионером, обосновавшимся в Кесарии.
Не касался запрет на женитьбу и всадников (даже если они находились на военной службе). Последние не обязаны были проходить все ступени служебной лестницы от рядового до центуриона, как это делали простые граждане. В силу своего привилегированного положения всадники сразу (без выслуги лет) получали нужные им должности и перспективу карьерного роста. Нечто подобное происходит и с Корнилием, который в новосозданном легионе сразу назначается командиром когорты.
Поэтому можно предположить, что сотник Корнилий был всадником и записался в 1 Италийский легион, чтобы сделать карьеру на Востоке.
Далее придание говорит, что Корнилий стал епископом.
Ничего себе простой человек!? Да он божий избранник!
Не очень понял к чему ты все это описал
И кстати, всякий рожденный свыше - божий избранник.
И что же Пётр мог сказать ему о Христе, кроме того, что это Мессия обещанный Богом через пророков? Если уж Пётр что-то и оглашал, то как раз эту тайну в которую пытались вникнуть как ангелы, так и пророки.
Там описано, что именно он сказал.
А что ты знаешь про разбойника кроме того, чему учит церковь? Вот мол повисел, помучился и в рай, искупил своими мучениями все свои грехи!
Может православная церковь говорит, что искупил своими мучениями все свои грехи. Я считаю, что он спасся по благодати через веру.
Похоже у тебя сложилось устойчивое мнение, что я просто фантазирую на церковные темы и на тему Библии. Извини дружище, но у тебя отсутствует реальный многолетний опыт церковной (общинной) жизни и большие пробелы в церковной истории, так и в знании Писания. Я не хвастаюсь, но это азы!
Символизма о том, что все народы взойдут на гору Господню в Писании предостаточно, но вот тебе правила традиционной церкви, которое до сих пор никто не отменял.
В древней Церкви оглашением или катехизацией называлась тщательная подготовка обратившихся в христианскую веру к вступлению в Церковь через Крещение. Когда прошло исключительное в истории Церкви время апостольской проповеди, от желающих вступить в Церковь стало требоваться предварительное обучение.
Срок пребывания в разряде оглашенных колебался в зависимости от эпохи, но с III века наиболее обычным сроком пребывания было два или три года. Однако это время могло быть удлинено или сокращено, так как пребывание в разряде оглашенных, по выражению Ипполита Римского, определяется не временем, а поведением.
Продолжать? Думаю нет смысла! Как видишь в церковной традиции присутствует срок оглашения аж до 3 лет и только после этого человек мог принять крещение, кстати, в некоторых общинах эту традицию пытаются поддерживать и срок оглашения может колебаться от месяца до года.
А в первом веке какой был срок? В Писании об этом где-то говорится?
Фантазии это не про тебя, Андрей. Ты мне скорее напоминаешь ученого, который копает, копает и копает. Но мне кажется, что ты слишком именно на это и уповаешь, и считаешь, что твои откровения отсюда и исходят (от твоих усилий).
Если у тебя сомнения в чём-то то выражай их ясней, а не так: мне кажется, впечатление и прочее.
Пока не могу, есть лишь ощущение.
Ты не ответил! Так ты считаешь, что ты присоединился к Израилю или нет? Вопрос архи важный. Почему? О каком рождении можно говорить если не осознаны основные маркеры веры:
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
Да, считаю себя семеней Авраамовым и наследником.
Вопрос остается в силе - в какой именно момент, можно сказать, что человек родился.Не приходит Царство приметным образом!
Я считаю, что он спасся по благодати через веру.А разве есть кто спасается и спасался не по благодати?
А в первом веке какой был срок? В Писании об этом где-то говорится?В первом, так и во втором веке апостольская церковь держалась правил установленных на первом соборе апостолов. Деяния гл.15.
Фантазии это не про тебя, Андрей. Ты мне скорее напоминаешь ученого, который копает, копает и копает. Но мне кажется, что ты слишком именно на это и уповаешь, и считаешь, что твои откровения отсюда и исходят (от твоих усилий).Разве копают только лопатой и что-то материальное, а духовное не копают? Ты меня слишком упрощаешь, когда говоришь, что я уповаю на учёность. Разве Павел не был учёным, но в то же время он сподобился откровений больше всех апостолов. Это похоже на длинный и глупый спор - Закон или благодать? На самом деле и то и другое два крыла одной птицы!
Да, считаю себя семеней Авраамовым и наследником.Тогда объясни мне, мог бы Авраам сказать о Торе, что это ветхий завет, при этом перестать его исполнять?
Не соглашусь и не только я! Человек чувствует и воспринимает мир через слово, как мыслеформу, нет слова нет мысли и нет чувства. Человек не может почувствовать и принять то, что не входит в его человеческое сознание, которое начинается со слова, как и весь мир!
Еще как человек может чувствовать то, что никак не входит в его человеческое сознание.
Вы просто преувеличиваете роль сознания человека, а его роль ничтожна по сравнению с бессознательным.
А что касается слов и мыслей, то и значение слов и мыслей определяется глубиной их бессознательной природы.
Подумайте, например, откуда в сознании человека появляются слова и мысли? – Из бессознательного.
Вообще-то, бессознательное очень даже сознательно (можно даже сказать – сверхсознательно), но это не сознание человека, а иные сознания и сознательные процессы в человеке, которые не контролируются сознанием человека.
Взять, например, искусство – в искусстве же сознание не играет существенной роли, а все дело в наполнении образов бессознательным. И чем глубже уровень бессознательного, выражаемого в образе, тем гениальнее произведение искусства.
А уж в религии, тем более.
У Вас получилось, что для принятия Христа нужно просто с этим согласиться, извините, но нечистый дух тоже соглашается что Христос есть Сын Божий! И что?
Что значит «просто согласиться»? И зачем человеку «просто соглашаться»? – Если человек соглашается с чем-то, то это обычно совсем не просто, хотя часто человек не может в достаточной мере объяснить ту бессознательную интуицию, которая ведет его к согласию.
Чтобы не было недоразумения: то, что я пишу, не является возражением на то, что вера нуждается в выражении действием. Разумеется, вера нуждается в выражении действием. Достаточно прочитать Иак. 2; 17-26.
Возражаю я только на преувеличение роли человеческого сознания в принятии веры, и вообще, в словах, в мыслях, в чувствах, в действиях человека.
Что значит бессознательно?
Если кратко, то бессознательное - это многоуровневая область в каждом человеке неконтролируемая сознанием человека (отсюда название), в которой происходят процессы и пребывают иные существа, определяющие жизнь, мышление, чувства, желания и поведение человека, и через которую человек связан со всеми людьми, со всей природой, причем с прошлым и будущим в природе, с мирами духов, с бесами и ангелами, и, разумеется, с Богом.
Исследование бессознательного давно вышло за рамки только психологии, и широко используется в различных гуманитарных науках, в искусстве и в религии.
Например, в современном искусстве есть множество направлений вообще отрицающих роль сознания в искусстве (сюрреализм, дадаизм и т.д.)
В Библии понятие «бессознательное» выражается словами «сердце» и «дух».
Так ведь не объяснениями измеряется вера, исполнением заповедей: если любите меня заповеди мои соблюдёте! Если человек не понимает смысла заповеди рано или поздно придёт к чисто механическому соблюдению, которое будет сравни идолопоклонству. Всевышний не раз обвинял свой народ в таком подходе к Его заповедям.
Для Вас то они где написаны?
Заповеди где написаны? – В природе, в сердце человека (в бессознательном человека), и в Библии.
И поэтому, когда человек читает в Библии то, что написано в его сердце (в бессознательном), происходит интуитивно-бессознательное глубинное узнавание, и потому человек верит Библии, хотя может и не понимать сознанием, не может объяснить, почему он верит.
Понимать можно сознательно, а можно понимать бессознательно-инуитивно, причем понимание сознательное определяется бессознательно-интуитивным пониманием, понимание сознанием вторично по отношению к пониманию бессознательному.
А идолопоклонство вовсе не от механичности, а от изменения направления, от перемены главного внимания с Бога на что-либо иное.
Судя по ссылке на рассказ Толстого Вы православный?
С каких это пор, ссылка на сочинения Льва Николаевича Толстого стала признаком православности?
Да и рассказ-притча Толстого, на который я дал ссылку, хорошо показывает бессмысленность самого понятия «правильной» (ортодоксальной вообще, и, в частности, православной) веры на пути к Богу.
Хотя «православная» на греческом языке «ортодоксальная», но далеко не только православные склонны к ортодоксии, католики, протестанты и евангельские христиане тоже обычно склонны к ортодоксии, просто у них другие учения считаются ортодоксальными.
А притча Толстого о том, что архиерей учил, учил старцев как надо «правильно» по православному верить, а старцы позабыли его учение о «правильной» вере, и побежали за кораблем архиерея по воде как по суху, чтобы архиерей им напомнил его учение о «правильной» православной вере, и архиерей понял, что не ему с его православием учить старцев как «правильно» (ортодоксально) верить.
Вы тут пытаетесь ссылаться на Ваш опыт, не думая о том, что у других людей может быть совсем иной опыт, о котором Вы можете даже и понятия не иметь.
Похоже у тебя сложилось устойчивое мнение, что я просто фантазирую на церковные темы и на тему Библии. Извини дружище, но у тебя отсутствует реальный многолетний опыт церковной (общинной) жизни и большие пробелы в церковной истории, так и в знании Писания. Я не хвастаюсь, но это азы!
Понимаете, то, на что Вы ссылаетесь - это все ни о чем, потому что и многолетний опыт, и церковную историю, и Писание – можно легко интерпретировать в разные, причем в противоположные стороны (антиномичность всего феноменального мира открытая Кантом).
Что может человек предлагать? – Человек может предлагать только понравившийся ему вариант интерпретации опыта, истории, чтения. При этом может быть множество совсем других интерпретаций того же опыта, той же истории, того же чтения.
А уж какая интерпретация (какой из вариантов интерпретаций) правильнее по настоящему (а не предположительно-гадательно), о том судить и знать не нам с Вами, не людям, а только Богу.
Ведь, люди могут только предполагать, верить и надеяться на Бога.
Анри - это Ваше имя или ник?
А какая разница? Какая в том разница для обсуждаемого вопроса?
Если Вам то, что я пишу, напишет кто-нибудь другой, разве это как-нибудь изменит значение написанного?
И поэтому в здравых дискуссиях на личности участников обращать внимания не принято, а принято обращать внимание на предмет обсуждения.
Не приходит Царство приметным образом!
Это для тех, кто "не в теме". Но даже они какие-то моменты могут чувствовать, например то, что поведение человека рядом вдруг начало кардинально меняться.
А разве есть кто спасается и спасался не по благодати?
Вот и я о том же...
В первом, так и во втором веке апостольская церковь держалась правил установленных на первом соборе апостолов. Деяния гл.15.
Не уверен.
Разве копают только лопатой и что-то материальное, а духовное не копают? Ты меня слишком упрощаешь, когда говоришь, что я уповаю на учёность. Разве Павел не был учёным, но в то же время он сподобился откровений больше всех апостолов.
Да, сподобился.
Это похоже на длинный и глупый спор - Закон или благодать? На самом деле и то и другое два крыла одной птицы!
Мне также объясняли, что закон и благодать это два весла в лодке, убери одно и лодка не пойдет по прямой.
Но теперь я вижу несколько иначе, не как что-то равноправное, а как то, что одно исходит из другого. Человек не будет красть, если он в избытке. Человек будет любить, если он сам принимает избыток любви и т.д.
Тогда объясни мне, мог бы Авраам сказать о Торе, что это ветхий завет, при этом перестать его исполнять?
А какая была Тора в глазах Авраама?
Странник
01.03.2024, 13:05
Всех приветствую!
Мир вам.
11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
(Рим.12:11)
Что мешает и препятствует гореть духом?
Мешает - отсутствие Духа Христова в человеке. Многие, кто называют себя христианами, остаются плотскими по прежнему, а не духовными.
Это для тех, кто "не в теме". Но даже они какие-то моменты могут чувствовать, например то, что поведение человека рядом вдруг начало кардинально меняться.Привет! Для того, чтобы чувствовать подобные вещи, нужно иметь для этого специальный орган - Дух!
Человек не будет красть, если он в избытке. Человек будет любить, если он сам принимает избыток любви и т.д.Извини, но это совсем не туда! Человек будет красть не зависимо от достатка и избытка, это вообще первый курс психфака, если ты такое скажешь, тебя просто на смех поднимут!
А какая была Тора в глазах Авраама?Если у тебя всё расставлено по местам, то это более чем странный вопрос.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это для тех, кто "не в теме". Но даже они какие-то моменты могут чувствовать, например то, что поведение человека рядом вдруг начало кардинально меняться.Привет! Для того, чтобы чувствовать подобные вещи, нужно иметь для этого специальный орган - Дух!
Человек не будет красть, если он в избытке. Человек будет любить, если он сам принимает избыток любви и т.д.Извини, но это совсем не туда! Человек будет красть не зависимо от достатка и избытка, это вообще первый курс психфака, если ты такое скажешь, тебя просто на смех поднимут!
А какая была Тора в глазах Авраама?Если у тебя всё расставлено по местам, то это более чем странный вопрос.
Привет! Для того, чтобы чувствовать подобные вещи, нужно иметь для этого специальный орган - Дух!
Привет, Андрей. Извини, что долго не отвечал - работа.
Дух с большой буквы или с маленькой? Если последнее, то он есть у каждого человека.
Если первое, и ты имеешь ввиду рождение свыше, то не обязательно. Я ведь не говорю о духовном видении, я говорю о том, что люди замечают, как поведение человека поменялось.
Извини, но это совсем не туда! Человек будет красть не зависимо от достатка и избытка, это вообще первый курс психфака, если ты такое скажешь, тебя просто на смех поднимут!
Я говорил не просто о внешнем достатке, но о внутренней уверенности этого достатка (обеспечения), которое исходит из познания Отца.
Могло ли быть искушение у Иисуса что-то украсть? Нет. И причина была в том, что Он на сто процентов уверен в обеспечении со стороны Отца. Его не пугал шторм, голодные люди вокруг (и что с ними делать), или воины которые пришли Его схватить. Почему? Потому что Он был уверен в том, что Отец предоставит Ему все, что будет необходимо, все что Он не попросит.
Если у тебя всё расставлено по местам, то это более чем странный вопрос.
Взял бы да просто ответил.
Привет, Андрей. Извини, что долго не отвечал - работа.Привет! А у меня к работе ещё и ремонт дома! :molotok:
Дух с большой буквы или с маленькой?Я ведь не говорю о духовном видении, я говорю о том, что люди замечают, как поведение человека поменялось.Конечно с большой, я правильно написал! Дух человека если мы подразумеваем именно как творение божие, то его дух весьма подвержен изменению, и социумом, и воспитанием, и психическим травмам, особенно детским, но этот дух блуждает во тьме, если он не просвещён Духом божьим.
Я говорил не просто о внешнем достатке, но о внутренней уверенности этого достатка (обеспечения), которое исходит из познания Отца.Человек никогда не может быть в чём-то уверен основательно и мы это можем видеть на примерах библейских героев. Почему так сделал Всевышний? Для того, чтобы всегда существовала разница в восприятии реальности и стремлений, так сказать, разность потенциалов, которая и создаёт движение электронов! Даже самое высокое познание Творца, которое было у Моисея не спасло его от ошибок.
Могло ли быть искушение у Иисуса что-то украсть? Нет. И причина была в том, что Он на сто процентов уверен в обеспечении со стороны Отца. Тогда зачем Матфей дал нам описание того, как Дух божий вывел Иисуса в пустыню для искушения? Если бы это было безсмысленно, то и не о чем говорить, но Иисус как человек преодолевал человеческую природу. Вот что пишет Исайя про Мессию:
Но Йеhове угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Йеhовы в руке его осуществится. За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.
и ещё:
Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе.
Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе..
Как видим Иисус не при помощи магии и всемогущества стал тем, кем Он стал, а изучал Танах (именно так символически описано в словах "масло и мёд")
Его не пугал шторм, голодные люди вокруг (и что с ними делать), или воины которые пришли Его схватить. Почему? Потому что Он был уверен в том, что Отец предоставит Ему все, что будет необходимо, все что Он не попросит.Но с другой стороны нам евангелисты не забывают говорить и о человеческой природе Христа:
Он отошел от них примерно на расстояние брошенного камня, опустился на колени и начал молиться:
Отец, если Ты хочешь, пронеси эту чашу мимо Меня, но пусть всё будет не по Моей воле, а по Твоей.
Тогда с небес Ему явился ангел и укреплял Его.
В муках Иисус стал молиться ещё горячее, и сделался пот Его как капли крови, стекавшие на землю.
Взял бы да просто ответил.Полезней не заглядывать в ответы в конце учебника, а напрягать извилины! :starik:
Привет! А у меня к работе ещё и ремонт дома! :molotok:
Ремонт сам делаешь или нанял кого-то?
Даже самое высокое познание Творца, которое было у Моисея не спасло его от ошибок.
У Моисея не было откровения о Боге, как об Отце.
Тогда зачем Матфей дал нам описание того, как Дух божий вывел Иисуса в пустыню для искушения? Если бы это было безсмысленно, то и не о чем говорить, но Иисус как человек преодолевал человеческую природу. Вот что пишет Исайя про Мессию:
Но Йеhове угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Йеhовы в руке его осуществится. За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес.
Согласен, Иисусу нужно было пройти определенные испытания.
Полезней не заглядывать в ответы в конце учебника, а напрягать извилины! :starik:
Зачем тогда вообще форум, общение между братьями и сестрами?
Ремонт сам делаешь или нанял кого-то?Привет! Нанял конечно, ремонт и работа не совместимы, иначе ремонт будет длиться вечность! Стихийное бедствие! :34:
У Моисея не было откровения о Боге, как об Отце.Согласен! Всё имеет свой начало и свою вершину:
Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира...
Зачем тогда вообще форум, общение между братьями и сестрами?Это хороший вопрос! Вообще-то форумы, как и все соц сети существуют не для обучения или овладения знаниями, а для снятия или облегчения синдрома одиночества, впрочем, развивать тему не буду, чтобы меня неотмодерировали!
У Моисея не было откровения о Боге, как об Отце.
Если точнее, то было:
Только Ты-- Отец наш; ибо Авраам не узнаёт нас, и Израиль не признаёт нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: „Искупитель наш". (Иешаягу 63:16*)
Но в отличие от НЗ, в ВЗ Бог рассматривается, как Отец всего Израиля в целом, а Христос имел дерзновение назвать Его Отцом отдельной личности (наш Отец vs Мой Отец), за что и был обвинён в богохульстве.
Привет! Нанял конечно, ремонт и работа не совместимы, иначе ремонт будет длиться вечность! Стихийное бедствие! :34:
Ну да, ну да...
Это хороший вопрос! Вообще-то форумы, как и все соц сети существуют не для обучения или овладения знаниями, а для снятия или облегчения синдрома одиночества, впрочем, развивать тему не буду, чтобы меня неотмодерировали!
Как-то так... хотя некоторые технические форумы меня не раз спасали какой-то информацией.
Как-то так... хотя некоторые технические форумы меня не раз спасали какой-то информацией.Привет! Технические форумы это не соц сети, это скорей справочники о проделанной работе, хотя встречаются технические форумы где народ бывает дикий, не только ругаются и хамят, но и переходят на личности.
Привет! Технические форумы это не соц сети, это скорей справочники о проделанной работе, хотя встречаются технические форумы где народ бывает дикий, не только ругаются и хамят, но и переходят на личности.
Согласен.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot