Просмотр полной версии : Догматы.
Игорь Иванович
10.03.2024, 14:49
Православные ссылаются на свои догматы, которым нужно или следовать или исполнять. Я заинтересовался и выяснил, что это решения вселенских соборов. И основных их двенадцать.
Вот у меня вопрос. А является ли десять заповедей догматами православия? Православные, считая себя грешниками, что нарушают, божий закон или церковные догмы?
Православные ссылаются на свои догматы, которым нужно или следовать или исполнять. Я заинтересовался и выяснил, что это решения вселенских соборов. И основных их двенадцать.
Вот у меня вопрос. А является ли десять заповедей догматами православия? Православные, считая себя грешниками, что нарушают, божий закон или церковные догмы?
Вроде как все аксиомы прописаны в символе веры. В остальном православные вольны размышлять по своему. Слышал это в одной из православных лекций. Что находится в Символе веры - не трогать, а в остальном может быть философский дискурс.
Другое дело, что сам Символ веры сложился как борьба с иными разновидностями христианства, т.е. создан победившим большинством. Его содержание это прямо показывает. Т.е. у догматов этих шаткое основание. Было бы больше сторонников Ария на соборе, Символ и догматы были бы другими. Историческая случайность. А Константину было все равно, кто победит на соборе. Ему важно было иметь единство веры для управления Империей.
Конкретно по вопросу - десяти заповедей в тексте Символа веры нет. Значит догматами не считаются. Поэтому неисполнение 10 заповедей - нарушение не догматов, а божьего закона. Но с другой стороны, невозможно не нарушить эти заповеди. Есть выход из ситуации: см. Рим. 3:28.
Игорь Иванович
10.03.2024, 15:11
Вроде как все аксиомы прописаны в символе веры. В остальном православные вольны размышлять по своему. Слышал это в одной из православных лекций. Что находится в Символе веры - не трогать, а в остальном может быть философский дискурс.
Другое дело, что сам Символ веры сложился как борьба с иными разновидностями христианства, т.е. создан победившим большинством. Его содержание это прямо показывает. Т.е. у догматов этих шаткое основание. Было бы больше сторонников Ария на соборе, Символ и догматы были бы другими. Историческая случайность. А Константину было все равно, кто победит на соборе. Ему важно было иметь единство веры для управления Империей.
Конкретно по вопросу - десяти заповедей в тексте Символа веры нет. Значит догматами не считаются. Поэтому неисполнение 10 заповедей - нарушение не догматов, а божьего закона.
Это понятно. Но я о законе и грехе...
Было бы больше сторонников Ария на соборе, Символ и догматы были бы другими. Историческая случайность. А Константину было все равно, кто победит на соборе. Ему важно было иметь единство веры для управления Империей.Не.Не так.Это не голосование-за столько,против столько.Есть истина и есть истина с вкраплениями яда богохульства,чтобы отсечь эту ересь и собираются Соборы.Отсекли и поехали дальше без еретиков.И это не историческая случайность,ариане тогда после Собора всё равно захватили ВСЕ кафедры на востоке,кроме Афанасия,который в одиночку боролся и все равно в итоге победил.Ариане есть до сих пор-это унитарии,СИ,христадельфиане. А Константину не было все равно,просто это очень тонкий вопрос,непонятный постороннему-внешнему,нужна погруженность,Константин только мизинцем левой ноги был погружен тогда в Православие,а здесь нужна спецподготовка...
христадельфиане
батюшки святы, а это кто такие? Чего только нет на свете.
Это понятно. Но я о законе и грехе...
Рим. 3:28 как раз об этом.
Считается, что пока Иисуса не было, надо было исполнять закон, а весь его исполнить нельзя, поэтому все, даже Патриархи (Авраам и т.д.), отправлялись в ад. Когда пришел Иисус, он оправдал всех верою. Типа жить по закону - дело хорошее, но невозможное; поэтому старайся насколько сможешь, но все равно оправдаешься не законом (ибо весь его исполнить не сможешь), а только верою в Иисуса по милости Бога. Т.е. не ты зарабатываешь спасение, а Бог его дает тебе как дар от себя за веру в Иисуса.
Но это мое личное мнение. Пусть меня поправят, если не так.
Кстати, Патриархов из ада Иисус вытащил после Воскресения.
Игорь Иванович
10.03.2024, 16:00
Вроде как все аксиомы прописаны в символе веры. В остальном православные вольны размышлять по своему. Слышал это в одной из православных лекций. Что находится в Символе веры - не трогать, а в остальном может быть философский дискурс.
Другое дело, что сам Символ веры сложился как борьба с иными разновидностями христианства, т.е. создан победившим большинством. Его содержание это прямо показывает. Т.е. у догматов этих шаткое основание. Было бы больше сторонников Ария на соборе, Символ и догматы были бы другими. Историческая случайность. А Константину было все равно, кто победит на соборе. Ему важно было иметь единство веры для управления Империей.
Конкретно по вопросу - десяти заповедей в тексте Символа веры нет. Значит догматами не считаются. Поэтому неисполнение 10 заповедей - нарушение не догматов, а божьего закона. Но с другой стороны, невозможно не нарушить эти заповеди. Есть выход из ситуации: см. Рим. 3:28.
Кстати, на счет дискурса, а более того, философского.)
Так православие считает, что догмы нерушимы. А закон подлежит дискурсу.)
И Вы не поняли смысл приведённого места писаний. Евреи позволяли себе грешить, считая платой за это жертву. Вы думаете чего они такие умные? Считать научились. Высчитывали цену согрешения.)
П чего православные малограмотные? Им считать не нужно цену греха. Чего там за него нужно, овцу или быка. Вера цены не имеет. Тем более, лицемерная.
Ведь исполняя первую заповедь никогда не сделаешь больно объекту любви.
Православные ссылаются на свои догматы, которым нужно или следовать или исполнять. Я заинтересовался и выяснил, что это решения вселенских соборов. И основных их двенадцать.
Вот у меня вопрос. А является ли десять заповедей догматами православия? Православные, считая себя грешниками, что нарушают, божий закон или церковные догмы?
Заповеди Божии превыше всего. Даже если они и не являются догматами человеческими.
А кто не видит своей греховности, тот пребывает в глубочайшей прелести.
Игорь Иванович
10.03.2024, 16:20
Заповеди Божии превыше всего. Даже если они и не являются догматами человеческими.
А кто не видит своей греховности, тот пребывает в глубочайшей прелести.
А что толку видеть?
Если человек испачкался, то нужно мыться, а не собой любоваться. Не даром сказано, омойтесь.
А что толку видеть?
Если человек испачкался, то нужно мыться, а не собой любоваться. Не даром сказано, омойтесь.
Коль кто не видит, то от чего ему тогда и отмываться?
Денис Васильевич
10.03.2024, 16:26
Слышал это в одной из православных лекций. Что находится в Символе веры - не трогать, а в остальном может быть философский дискурс.
Нет, это не так, прямой вам пример - иконы. Если вы их не станете принимать, то подпадете по анафему Вселенского Собора. В Символе веры их нет, но в постановлениях Вселенских Соборов, утвердивших иконопочитание, есть. Так-же и в отношении других Вселенских Соборов. Попробуйте уклониться в несторианство или монофизитство, не признавая Третьего и Четвёртого Вселенских Соборов, подпадёте под их анафемы. Хотя в Символе веры тонкости Христологии не разбираются. Это я к тому, что это чье-то заблуждение, что достаточно только Символа веры. Нужна еще и догматика Вселенских Соборов, которая их закрепила обязательными для каждого верующего кафолика.
Игорь Иванович
10.03.2024, 16:31
Коль кто не видит, то от чего ему тогда и отмываться?
Если кто не видит, то сказано указать, обличить.
А если нет греха, то на что смотреть?
А если есть, то чего смотреть? Да и когда, до согрешения или после?
Собственная греховность это цирк?
Заповедей всего 613. Если каждым согрешить в один день, увидеть, и решить более не грешить, то это менее двух лет. Значит по прошествии этого времени человек, увидевший свой грех и решивший так больше не делать перестает быть грешником.
Но если согрешает снова, то это рецидив и лицемерие.
Денис Васильевич
10.03.2024, 16:46
В остальном православные вольны размышлять по своему. Слышал это в одной из православных лекций. Что находится в Символе веры - не трогать, а в остальном может быть философский дискурс.
Если бы после Никейского Собора не возникали споры и ереси, то Символа веры, принятого на этом Соборе было бы наверное достаточно. Но потом ведь пошли Христологические споры, сколько природ во Христе, как они соединены. Понадобились уточнения, которых не дает касательно этих тем Символ веры. Поэтому для устранения раздоров между христианами и утверждения правильного взгляда на происходившие несогласия и споры, созывались последующие Вселенские Соборы, которые закрепили свои постановления обязательными для каждого верующего ортодокса. Логика Соборов проста - кто так не верит, кто это не принимает, тот подпадает под анафему. Поэтому нельзя обойтись только Символом веры. Да и повторюсь, что в Символе веры детального нет разбора, а споры ведь потом возникали, и необходимо было давать на них ответы. Данные Церковью ответы, становились обязательной областью веры. Да и дело ведь не просто в возникновении споров, а дело ведь в появлении конкретных ересей.
Денис Васильевич
10.03.2024, 17:29
Было бы больше сторонников Ария на соборе, Символ и догматы были бы другими.
Были бы приняты при условии единогласного решения всех предстоятелей Церкви, а не большинства сторонников, а если этого не случилось, значит так Святой Дух управил, главное это не большинство, а консенсус. Как 12 апостолов все единогласно приняли в свое время решения, так и епископы должны иметь согласие, если нет согласия, значит это не решение Вселенской Церкви.
Если кто не видит, то сказано указать, обличить.
А если нет греха, то на что смотреть?
А если есть, то чего смотреть? Да и когда, до согрешения или после?
Собственная греховность это цирк?
Заповедей всего 613. Если каждым согрешить в один день, увидеть, и решить более не грешить, то это менее двух лет. Значит по прошествии этого времени человек, увидевший свой грех и решивший так больше не делать перестает быть грешником.
Но если согрешает снова, то это рецидив и лицемерие.
Вы с Иудаизмом не путайте слово Божие, которое дал нам Иисус Христос. Иначе и окажетесь там, где ненавистники и распинатели Христовы.
Рим. 3:28 как раз об этом.
Считается, что пока Иисуса не было, надо было исполнять закон, а весь его исполнить нельзя, поэтому все, даже Патриархи (Авраам и т.д.), отправлялись в ад. Когда пришел Иисус, он оправдал всех верою. Типа жить по закону - дело хорошее, но невозможное; поэтому старайся насколько сможешь, но все равно оправдаешься не законом (ибо весь его исполнить не сможешь), а только верою в Иисуса по милости Бога. Т.е. не ты зарабатываешь спасение, а Бог его дает тебе как дар от себя за веру в Иисуса.
Но это мое личное мнение. Пусть меня поправят, если не так.
Кстати, Патриархов из ада Иисус вытащил после Воскресения.Церковь состоит из верующих иудеев и верующих из язычников. Закон (Моисея) адресован только к евреям. В Н.З. уверовавшие иудеи исполняют Закон силой Святого Духа:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Уверовавшим из язычников не нужно исполнять закон Моисея. Необходимый минимум - законы, обязательные по Завету с Ноем (Деян 15). Неевреям нет наказания за неисполнение (Закона Моисея), но есть благословение за исполнение.
Благодать - это желание и сила исполнить волю Божью для жизни человека.
Игорь Иванович
10.03.2024, 18:15
Вы с Иудаизмом не путайте слово Божие, которое дал нам Иисус Христос. Иначе и окажетесь там, где ненавистники и распинатели Христовы.
А Вы ветхий завет не считаете словом божиим?
- - - - - Добавлено - - - - -
Церковь состоит из верующих иудеев и верующих из язычников. Закон (Моисея) адресован только к евреям. В Н.З. уверовавшие иудеи исполняют Закон силой Святого Духа:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Уверовавшим из язычников не нужно исполнять закон Моисея. Необходимый минимум - законы, обязательные по Завету с Ноем (Деян 15). Неевреям нет наказания за неисполнение (Закона Моисея), но есть благословение за исполнение.
Благодать - это желание и сила исполнить волю Божью для жизни человека.
Так лучше быть язычником...
Тогда не помрешь.)
Денис Васильевич
10.03.2024, 18:26
....
У меня есть знакомый в интернете, он христианин и вот что он пишет: "Вселенским, Собор становится когда он ратифицирован всеми главами церквей единогласно. Семь Вселенских Соборов, признали все главы церквей". Мы начали с ним обсуждать Халкидонский Собор, это Четвёртый Вселенский. Он пишет, что Диоскора осудили все патриархи, а на его место выбрали нового - Протерия, который признал Халкидон, и Собор стал Вселенским.
Денис Васильевич
10.03.2024, 18:31
....
КРИТЕРИИ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА VII.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_123123?ysclid=ltlo4bwow7938160229)
Обратите внимание, по ссылке говорится, что требуется согласие всех, а не большинства. Именно согласие всех, делает Собор Вселенским. Там и говорится, почему иконоборческие соборы не стали вселенскими, потому что Рим и другие патриархи его не приняли.
А Вы ветхий завет не считаете словом божиим?
Там оно есть, редкими местами и вкраплениями, например: сотворение мира, десятословие Божие (без Иудейских дополнений), пророчества о Христе. Но в целом - это Иудейский Танах - основа бого и человеконенавистнической религии - Иудаизма.
Денис Васильевич
10.03.2024, 18:37
....
Это я вам привел православную модель, она еще называется соборной. Католическую модель, я еще пока не знаю, у меня не хватает знаний в том, как католики понимают.
Денис Васильевич
10.03.2024, 18:46
....
После разделения Церкви на Восточную и Западную, у православных, Соборы стали называться Всеправославными, к таковым относятся Ясский Собор, Иерусалимский Собор. На них участвовали патриархи православных поместных церквей. У католиков, Соборы продолжились называться Вселенскими, потому что согласно католицизму, их ратифицирует папа.
КРИТЕРИИ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА VII.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_123123?ysclid=ltlo4bwow7938160229)
Обратите внимание, по ссылке говорится, что требуется согласие всех, а не большинства. Именно согласие всех, делает Собор Вселенским. Там и говорится, почему иконоборческие соборы не стали вселенскими, потому что Рим и другие патриархи его не приняли.
Я понял.
Тема, конечно, очень интересная для того, чтобы в нее углубиться. Это надо прочесть такую книгу, получается (или подобную):
https://magazin.blagozvon.ru/catalog/tvoreniya-svyatykh-ottsov/pravila-svyatykh-apostolov-i-svyatykh-otets-svyatykh-pomestnykh-soborov-svyatykh-vselenskikh-soborov/
Вы по какой книге изучали все эти постановления?
Я знаком с этим только по атеистическим статьям. Интересно посмотреть изнутри традиции. Закончу Библию через годика два, прочитаю и это.
Это я вам привел православную модель, она еще называется соборной. Католическую модель, я еще пока не знаю, у меня не хватает знаний в том, как католики понимают.
Достаточно православной. И так слишком сложно. :34: Да и зачем нам католики-то.
- - - - - Добавлено - - - - -
После разделения Церкви на Восточную и Западную, у православных, Соборы стали называться Всеправославными, к таковым относятся Ясский Собор, Иерусалимский Собор. На них участвовали патриархи православных поместных церквей. У католиков, Соборы продолжились называться Вселенскими, потому что согласно католицизму, их ратифицирует папа.
Не, папу нам не надо. Зачем нам папа?
Нас с детства учили, что папа - это не наше.
А тема, правда, довольно интересная.
Денис Васильевич
10.03.2024, 19:00
Я понял.
Тема, конечно, очень интересная для того, чтобы в нее углубиться. Это надо прочесть такую книгу, получается (или подобную):
https://magazin.blagozvon.ru/catalog/tvoreniya-svyatykh-ottsov/pravila-svyatykh-apostolov-i-svyatykh-otets-svyatykh-pomestnykh-soborov-svyatykh-vselenskikh-soborov/
Вы по какой книге изучали все эти постановления?
Я знаком с этим только по атеистическим статьям. Интересно посмотреть изнутри традиции. Закончу Библию через годика два, прочитаю и это.
Чтобы это знать, не надо эти книги читать, а надо прочесть только лишь Деяние Седьмого Вселенского Собора, на которое я дал ссылку, чтобы понять, что не большинство, а согласие всех делает Собор Вселенским. Ну и вы предложили книги, где просто собраны каноны, а мне думается, что по такой теме нужно читать более специфическую литературу, которая рассматривает не каноны, а саму канонистику в целом. Я закончил духовное училище в 2006 году, там было масса предметов.
Денис Васильевич
10.03.2024, 19:04
....
Хотите углубиться в православное богословие, вот группа - Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/aletheia)
Там интересные записи на стене публикуются! Покрутите вниз.
Группа вам поможет сформировать мнение, а дальше уже будете сами искать книги, материалы. Ну и в группе много интересных записей публикуется на стене, в основном переводы, которых нет на русском.
Чтобы это знать, не надо эти книги читать, а надо прочесть только лишь Деяние Седьмого Вселенского Собора, на которое я дал ссылку, чтобы понять, что не большинство, а согласие всех делает Собор Вселенским. Ну и вы предложили книги, где просто собраны каноны, а мне думается, что по такой теме нужно читать более специфическую литературу, которая рассматривает не каноны, а саму канонистику в целом. Я закончил духовное училище в 2006 году, там было масса предметов.
А можете огласить весь список, пожалуйста?
Что за литература для ознакомления с канонистикой? Или хотя бы обзорную книжку для профанов. Нашел "Пидалион" Никодима Святогорца. Или это не то?
Достаточно православной. И так слишком сложно. :34: Да и зачем нам католики-то.
- - - - - Добавлено - - - - -
Не, папу нам не надо. Зачем нам папа?
Нас с детства учили, что папа - это не наше.
А тема, правда, довольно интересная.Я тоже не понимаю зачем нам католики? Зачем Дионисию католики мне тоже не вполне понятно? Тем паче,что католики Православных даже и еретиками-то не считают и даже допускают до своего слегка отравленного причастия...
Игорь Иванович
10.03.2024, 19:12
Там оно есть, редкими местами и вкраплениями, например: сотворение мира, десятословие Божие (без Иудейских дополнений), пророчества о Христе. Но в целом - это Иудейский Танах - основа бого и человеконенавистнической религии - Иудаизма.
Что дает Вам повод так считать?
Вы знакомы с оригиналом?
Денис Васильевич
10.03.2024, 19:17
А можете огласить весь список, пожалуйста?
Что за литература для ознакомления с канонистикой? Или хотя бы обзорную книжку для профанов. Нашел "Пидалион" Никодима Святогорца. Или это не то?
Мне сложно вам, что то предложить специфическое в православной тематике, потому что я ориентировался на католическую тематику. На ум приходит разве что Шмеман "Исторический путь Православия", потом книга Заозерского "Церковный суд в первые века христианства".
Спросите вот у этого человека, он знает - https://vk.com/id6827649
Денис Васильевич
10.03.2024, 19:26
....
Того человека, ссылку на страницу которого дал, зовут Валерий Борисович. Спросите его какую литературу он вам может посоветовать, в которой бы разбиралось такая тема, как Собор становится Вселенским, что для этого нужно, чтобы Собор получил статус Вселенского. Но мой вам совет, вы можете миновать все сложности и чтение многих страниц, обратив на короткую информацию по ссылке, которую я вам давал прежде. Там критерий самого Вселенского Собора, в данном случае Седьмого, который говорит, каким образом Собор становится Вселенским. Это когда его все принимают, не большинство, а все патриархи.
Это понятно. Но я о законе и грехе...
В Новом завете, грехом именуется то, что не по вере, а не нарушение закона. (Рим.14:23)
Что дает Вам повод так считать?
Вы знакомы с оригиналом?
То, что Танах, подсунутый нам под названием "Ветхий завет" и слепленный с Новым Заветом в одну книгу, под названием Библия - это на самом деле и есть основа Иудаизма, в котором Тора - Закон; Невиим - пророки; Ктувим - писания. Да не просто подсунут и слеплен в одно, но ещё и признано всё это дельцами от религии равнобогодухновенным. В результате чего, основа религии ненавистников и распинателей Христовых, ловко оказалась вплетена лукавыми делателями в христианство. От чего во многих, не способных отличить истину от лжи, но потребляющих всё подряд, как истину, от такого совмещения в себе несовместимого: Иудейского отца - диавола и Отца истинного, явленного нам в Иисусе Христе, вместо исцеления развивается тяжёлое повреждение - духовная шизофрения.
Игорь Иванович
10.03.2024, 21:35
В Новом завете, грехом именуется то, что не по вере, а не нарушение закона. (Рим.14:23)
Это если вера своя, а не дар бога.
Это если вера своя, а не дар бога.
Простите, не понял :cool:. Можете подробнее объяснить, желательно с обоснованием?
Игорь Иванович
10.03.2024, 22:39
Простите, не понял :cool:. Можете подробнее объяснить, желательно с обоснованием?
RST+ 1Кор 12:9: "иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;"
RST+ 1Кор 12:9: "иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;"
Не, я понял, что Вы на это сошлетесь, но я не понял, как Вы привязали, что именно о такой-то вере говорится, что если не по ней, то это грех
Игорь Иванович
10.03.2024, 23:58
Не, я понял, что Вы на это сошлетесь, но я не понял, как Вы привязали, что именно о такой-то вере говорится, что если не по ней, то это грех
Рыба не бывает второй свежести... Так же, как и вера.)
Если вера не от бога, то это суеверие. Поэтому до сих пор ученики бездарные.
Две тысячи лет чему то учатся, не видя главного. Самое интересное, даже не знают на кого учатся и для чего. Понавыдумывали себе догм и ритуалов, а толку? Как были грешниками, так и остались.
Рыба не бывает второй свежести... Так же, как и вера.)
Если вера не от бога, то это суеверие. Поэтому до сих пор ученики бездарные.
Две тысячи лет чему то учатся, не видя главного. Самое интересное, даже не знают на кого учатся и для чего. Понавыдумывали себе догм и ритуалов, а толку? Как были грешниками, так и остались.
Наверно, я понял о чем Вы. Но в том стихе говорится о вере как даре Святого Духа, который человек получается ПОСЛЕ крещение Духом. Но человек не может креститься Духом, если прежде не уверует. Улавливаете о чем я говорю?
Игорь Иванович
11.03.2024, 00:09
Наверно, я понял о чем Вы. Но в том стихе говорится о вере как даре Святого Духа, который человек получается ПОСЛЕ крещение Духом. Но человек не может креститься Духом, если прежде не уверует. Улавливаете о чем я говорю?
Какие противоречия?...)
RST+ Библия (Синодальный перевод)
Рим 8:23: "и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего."
Ведь сначала семя, потом росток... Или дитя кормят сначала соской, потом чайной ложкой, а уж потом и столовой.
Только и в чайной и в столовой, и в соске должно быть молоко, а не бурда какая то.
Кстати, именно об этом начатке и говорится об угашении духа. Ибо рожденный свыше вряд ли обернется.
Какие противоречия?...)
RST+ Библия (Синодальный перевод)
Рим 8:23: "и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего."
А это говорится про рожденного свыше или нет? Как Вы считаете?
Ведь сначала семя, потом росток... Или дитя кормят сначала соской, потом чайной ложкой, а уж потом и столовой.
Только и в чайной и в столовой, и в соске должно быть молоко, а не бурда какая то.
Кстати, именно об этом начатке и говорится об угашении духа. Ибо рожденный свыше вряд ли обернется.
Так рожденным он считается когда?
Игорь Иванович
11.03.2024, 04:49
А это говорится про рожденного свыше или нет? Как Вы считаете?
Так рожденным он считается когда?
Скажите, а какого Вы вероисповедания?
Скажите, а какого Вы вероисповедания?
Евангелист
Игорь Иванович
11.03.2024, 12:32
Евангелист
Тогда я не понимаю...)
Рождение, это не мнение, это реальное действо, вполне ощутимое, что бы с ним не теоретизировать.
Тогда я не понимаю...)
Рождение, это не мнение, это реальное действо, вполне ощутимое, что бы с ним не теоретизировать.
Уже не вполне понимаю о чем мы спорим. Это реальное действие, но прежде всего в духе, насколько это ярко ощутит душа, тут у всех по разному. Некоторые люди с первой секунды меняются радикально (их душа), у других же это происходит более постепенно (душа все больше и больше перенимает от духа). Утверждать что последние не рождены свыше только потому что у них это "по-другому, а не так "как у меня"" неверно.
Что касается веры, я так и не понял, что вы под этим подразумеваете. Сравнивая ее с суеверием, вы говорите скорее о мировоззрении основанном на каких-то страхах. А в том стихе, который я привел, где Павел говорит о том, что все что не по вере грех, я понимаю так, что речь идет о вере евангельской, т.е. которая основывается на евангельском (новозаветном) учении, но при этом подразумевается именно действие, а не умственное утверждение.
Игорь Иванович
11.03.2024, 14:41
Уже не вполне понимаю о чем мы спорим. Это реальное действие, но прежде всего в духе, насколько это ярко ощутит душа, тут у всех по разному. Некоторые люди с первой секунды меняются радикально (их душа), у других же это происходит более постепенно (душа все больше и больше перенимает от духа). Утверждать что последние не рождены свыше только потому что у них это "по-другому, а не так "как у меня"" неверно.
Что касается веры, я так и не понял, что вы под этим подразумеваете. Сравнивая ее с суеверием, вы говорите скорее о мировоззрении основанном на каких-то страхах. А в том стихе, который я привел, где Павел говорит о том, что все что не по вере грех, я понимаю так, что речь идет о вере евангельской, т.е. которая основывается на евангельском (новозаветном) учении, но при этом подразумевается именно действие, а не умственное утверждение.
Я не даром уточнил Ваше вероисповедание...
Дело в том, что о духе имеется весьма смутное понимание. Суть человека троична. Это тело, душа, то есть нервная система, и сознание. Вот сознание и есть дух.
И апостол Павел в 7 главе послания римлянам отделил плоть от ума, то есть, сознания.
Так вот, рождение от духа значит, что он запечатляется на человеке наставлением, ведением правды, расширением сознания. Как и написано, что наставит на всякую истину. Естественно, через дары.
Так нужно вспомнить, когда человек призывал имя бога, тоже ведь имея какую то веру. Хотя, впрочем, может и надежду... Ведь не даром сказано о связке веры. Надежды, и любви. Вполне возможно, что они где то связаны. Так начаток духа, веря и надеясь, стремится к любви. Вера, это осуществление. Так оно происходит при схождении на человека, и запечатлении его духом святым, когда познается любовь. Которая есть совокупность совершенств.
Так что творится на самом деле?
Попридумывали веры на свой вкус, примазавшись к богу. И эти все веры противоречат установленному им порядку. И раздирая на себе исподнее, пытаются теоретизировать, доказывая себе и другим, и сглаживая ложью и замалчивая нестыковки.
Библия, при всей ее разнообразности, весьма целостная книга. Но написанное в ней складывается в единую систему только совершенным сознанием.
Кстати, а мы спорим?)
Есть разница, когда навязывают свое мнение и интересует мнение собеседника...)
Я не даром уточнил Ваше вероисповедание...
Дело в том, что о духе имеется весьма смутное понимание. Суть человека троична. Это тело, душа, то есть нервная система, и сознание. Вот сознание и есть дух.
И апостол Павел в 7 главе послания римлянам отделил плоть от ума, то есть, сознания.
Так вот, рождение от духа значит, что он запечатляется на человеке наставлением, ведением правды, расширением сознания. Как и написано, что наставит на всякую истину. Естественно, через дары.
В итоге у Вас получилось - что ум = сознание = дух, но так ли это?
Это явно противоречит высказыванию Павла:
Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:14,15)
Здесь явно отделяется ум от духа. Есть и другие места Писания, которые противоречат подобной мысли.
Так нужно вспомнить, когда человек призывал имя бога, тоже ведь имея какую то веру. Хотя, впрочем, может и надежду... Ведь не даром сказано о связке веры. Надежды, и любви. Вполне возможно, что они где то связаны. Так начаток духа, веря и надеясь, стремится к любви. Вера, это осуществление. Так оно происходит при схождении на человека, и запечатлении его духом святым, когда познается любовь. Которая есть совокупность совершенств.
Так что творится на самом деле?
Попридумывали веры на свой вкус, примазавшись к богу. И эти все веры противоречат установленному им порядку. И раздирая на себе исподнее, пытаются теоретизировать, доказывая себе и другим, и сглаживая ложью и замалчивая нестыковки.
Библия, при всей ее разнообразности, весьма целостная книга. Но написанное в ней складывается в единую систему только совершенным сознанием.
Хотелось бы примеры о каких "верах" вы говорите, чтобы Вас понять.
Кстати, а мы спорим?)
Есть разница, когда навязывают свое мнение и интересует мнение собеседника...)
Иногда спорим, иногда навязываем мнение, иногда интересуемся мнением собеседника ))
Игорь Иванович
11.03.2024, 15:45
В итоге у Вас получилось - что ум = сознание = дух, но так ли это?
Это явно противоречит высказыванию Павла:
Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:14,15)
Здесь явно отделяется ум от духа. Есть и другие места Писания, которые противоречат подобной мысли.
Хотелось бы примеры о каких "верах" вы говорите, чтобы Вас понять.
Иногда спорим, иногда навязываем мнение, иногда интересуемся мнением собеседника ))
Никак не противоречит. Ибо сознание человек имеет от рождения. А рождаясь свыше сознание меняется, расширяясь.
К примеру о предопределении. Бог не то, что знает как будет, но он учитывает все возможные варианты.
Так и человек, имея несовершенный ум или сознание делит все на черное и белое. Тогда как реальность гораздо шире.
Да и говорит там Павел о языках...)
Есть мнение, что рождение свыше происходит при крещении...
Ну так в абсолютном значении категории спор мне и не нравится...)
Спорить нужно уметь. А человек, видящий мир в черном и белом, спорить не умеет. За камень берется.)
Никак не противоречит. Ибо сознание человек имеет от рождения. А рождаясь свыше сознание меняется, расширяясь.
К примеру о предопределении. Бог не то, что знает как будет, но он учитывает все возможные варианты.
Так и человек, имея несовершенный ум или сознание делит все на черное и белое. Тогда как реальность гораздо шире.
Да и говорит там Павел о языках...)
Ну как же не противоречит, когда Павел говорит о том, что молитва духом не понятна уму, а вы утверждаете, что это одно
Есть мнение, что рождение свыше происходит при крещении...
Разве такого не может быть? Если Вы считаете, что да, обоснуйте это как-то.
Ну так в абсолютном значении категории спор мне и не нравится...)
Спорить нужно уметь. А человек, видящий мир в черном и белом, спорить не умеет. За камень берется.)
Спор не нравится, но если человек умеет спорить, то нравится? :)
Игорь Иванович
11.03.2024, 16:33
Ну как же не противоречит, когда Павел говорит о том, что молитва духом не понятна уму, а вы утверждаете, что это одно
Разве такого не может быть? Если Вы считаете, что да, обоснуйте это как-то.
Спор не нравится, но если человек умеет спорить, то нравится? :)
1 Коринфянам 14:2 (SYNO) Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
Похоже, не смотря на вероисповедание, Вы с даром языков не знакомы...)
Они, как раз, и являются средством расширения сознания. Которое ограничено теми же догмами.
Нормальный здоровый, по меркам мира, не может нести околесицу. Не хватит креатива. Но когда сознание освобождается, то тарабарщина просто прет.)
Так, повторяю, есть дух, сознание человека, а есть святой дух. Впрочем, как и нечистый. Так в воле человека сделать выбор, и подчинить себя тому или другому.
Для человека нет. Во первых, считают крещением купаание младенцев. Так если это орещание доброй совести, то разве младенец на это способен?
Во вторых, ограниченное сознание способно воспринимать только втемяшенное, а оценивать реальность не в состоянии. Вот как мусолят, так называемые, учение Христа, а на его действия внимания не обращают.
Так только на него сошел дух святой сразу после крещения. На апостолов сошел позже. Время между крещением водой и духом можно назвать освящением. Ведь святой на нечистое не сойдет. Либо сходя, сожжет.
Ну а рождения свыше не происходит, если человек не пообещал, либо пообещал формально, не понимая сути, либо не сдержав обещания.
Давайте просто беседовать...)
1 Коринфянам 14:2 (SYNO) Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
Похоже, не смотря на вероисповедание, Вы с даром языков не знакомы...)
Они, как раз, и являются средством расширения сознания. Которое ограничено теми же догмами.
Нормальный здоровый, по меркам мира, не может нести околесицу. Не хватит креатива. Но когда сознание освобождается, то тарабарщина просто прет.)
Так, повторяю, есть дух, сознание человека, а есть святой дух. Впрочем, как и нечистый. Так в воле человека сделать выбор, и подчинить себя тому или другому.
В моем вероисповедании мне не известно выражение "расширение сознания", думаю оно не из христианства. Это не из буддизма?
Мне ближе слово "откровение".
Как я понял вы знакомы с даром языков, но до сих пор не понимаю, как вы объясняете то, что то, что я вижу противоречием (что дух и ум это одно и то же), где я привел стих, но толком не услышал объяснения.
Для человека нет. Во первых, считают крещением купаание младенцев. Так если это обещание доброй совести, то разве младенец на это способен?
Для человека, нет? А для кого, да?
В другом переводе говорится "просьба доброй совести". А обещать и исполнить, думаю мало кто способен. А потому Бог не мог такого просить.
Во вторых, ограниченное сознание способно воспринимать только втемяшенное, а оценивать реальность не в состоянии. Вот как мусолят, так называемые, учение Христа, а на его действия внимания не обращают.
Так называемые кто? (видимо пропустили слово).
Можно подробнее про то, чтобы обращать внимание на действия (видимо Христа). Ощущение, что вы хотите что-то сказать, но не говорите.
Так только на него сошел дух святой сразу после крещения. На апостолов сошел позже. Время между крещением водой и духом можно назвать освящением. Ведь святой на нечистое не сойдет. Либо сходя, сожжет.
Помните пример с Корнилием? Дух сошел еще до крещения.
Ну а рождения свыше не происходит, если человек не пообещал, либо пообещал формально, не понимая сути, либо не сдержав обещания.
Про обещание, я уже вам выше сказал, как бы искренне человек это не обещал (что все равно не исполнит), тут это вообще ни при чем.
Давайте просто беседовать...)
Мы так и делаем.
Игорь Иванович
11.03.2024, 20:17
В моем вероисповедании мне не известно выражение "расширение сознания", думаю оно не из христианства. Это не из буддизма?
Мне ближе слово "откровение".
Как я понял вы знакомы с даром языков, но до сих пор не понимаю, как вы объясняете то, что то, что я вижу противоречием (что дух и ум это одно и то же), где я привел стих, но толком не услышал объяснения.
Для человека, нет? А для кого, да?
В другом переводе говорится "просьба доброй совести". А обещать и исполнить, думаю мало кто способен. А потому Бог не мог такого просить.
Так называемые кто? (видимо пропустили слово).
Можно подробнее про то, чтобы обращать внимание на действия (видимо Христа). Ощущение, что вы хотите что-то сказать, но не говорите.
Помните пример с Корнилием? Дух сошел еще до крещения.
Про обещание, я уже вам выше сказал, как бы искренне человек это не обещал (что все равно не исполнит), тут это вообще ни при чем.
Мы так и делаем.
Вот именно...
Поэтому то нет разделения между, скажем, информацией, и ее осмыслением.
Но сознание то у человека присутствует. И этим он отличается от всякой души живой под солнцем.
Ну а ум это или сознание сложно для различения. Ум, это основа сознания, как словарь говорит. Нет ума, нет и сознания. И наоборот.
А подставлять друг к другу похожие слова, как в домино, жопка к жопке, большого ума не нужно. Но мы читаем неоднократный перевод Библии. И что там было в голове переводчиков, неизвестно. Понимание дает дух святой.
Тогда стоит задать вопрос, что же такое дух? Сколько спрашивал, никто не знает, талдычат, что личность. При всем при том, что общения не было. А что происходит при общении? Ну, кроме совместной выпивки? Что вообще есть общение? Это обмен результата мыслительной деятельности. Так разве идея материальна?
Да и словарь говорит, что дух, это результат мыслительной деятельности. И я прям не знаю, как общаться с верунами, которым лень в словарь посмотреть?) 99% болтовни у них составляет приведение определения категорий к общему пониманию.) недаром Павел предупреждал избегать бабьих басен. А они же все, практически, ни о чем.)
Та да. Очевидно. Что христиане. Пишу со смарта. А в нем редактор, что хочет то и делает.) порой так закручивает. Что самому не понятна собственная мысль.)
Что касается Корнилия сотоварищи, так он был благочестивым. Нужно ли и требуется ли в таком случае, отмываться?
Господь показал пример, согласно написанному:
RST+ Библия (Синодальный перевод)
Ис 1:16: "Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;"
Оно как бы в духовном плане и не нужно, но человеку проще осознавать материальные категории.
Так что, благочестивым процесс освящения не особенно и нужен. Но свои гарантии они дать богу обязаны.)
А бог, в этом отношении, оптимистичнее Вас.) он считает, что человек может перестать грешить. Почитайте из исайи, контекст из приведенного мной.
Ну а кто не может, тот умрет. И таких большинство. Ибо спасется малый остаток.
... Слава богу!)
Вот именно...
Поэтому то нет разделения между, скажем, информацией, и ее осмыслением.
Где нет такого разделения?
Но сознание то у человека присутствует. И этим он отличается от всякой души живой под солнцем.
Ну а ум это или сознание сложно для различения. Ум, это основа сознания, как словарь говорит. Нет ума, нет и сознания. И наоборот.
А подставлять друг к другу похожие слова, как в домино, жопка к жопке, большого ума не нужно. Но мы читаем неоднократный перевод Библии. И что там было в голове переводчиков, неизвестно. Понимание дает дух святой.
И отсюда вы сделали вывод, что сознание и есть дух? А почему к примеру не лишь одно из качеств духа?
А ум, ведь есть и у животных.
Тогда стоит задать вопрос, что же такое дух? Сколько спрашивал, никто не знает, талдычат, что личность. При всем при том, что общения не было. А что происходит при общении? Ну, кроме совместной выпивки? Что вообще есть общение? Это обмен результата мыслительной деятельности. Так разве идея материальна?
Да и словарь говорит, что дух, это результат мыслительной деятельности. И я прям не знаю, как общаться с верунами, которым лень в словарь посмотреть?) 99% болтовни у них составляет приведение определения категорий к общему пониманию.) недаром Павел предупреждал избегать бабьих басен. А они же все, практически, ни о чем.)
Дух результат мыслительной деятельности, или же мыслительная деятельность (хотя лучше сказать осмысленная) результат деятельности духа?
Я бы не спешил обращаться к словарям в таких вопросах. Кем они составлены, на каком основании они сделали такой вывод?
Та да. Очевидно. Что христиане. Пишу со смарта. А в нем редактор, что хочет то и делает.) порой так закручивает. Что самому не понятна собственная мысль.)
Увы, так и не ответили на вопрос, потому повторю его
Можно подробнее про то, чтобы обращать внимание на действия (видимо Христа)?
Что касается Корнилия сотоварищи, так он был благочестивым. Нужно ли и требуется ли в таком случае, отмываться?
Господь показал пример, согласно написанному:
RST+ Библия (Синодальный перевод)
Ис 1:16: "Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;"
Допустим все так и есть как вы говорите. Но тогда объясните, почему не может совпадать рождение свыше и крещение?
Оно как бы в духовном плане и не нужно, но человеку проще осознавать материальные категории.
Так что, благочестивым процесс освящения не особенно и нужен. Но свои гарантии они дать богу обязаны.)
Слова напомню:
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить. (Еккл.5:4)
Такие гарантии были бы очень самонадеянными, происходящими от неопытности и не знания себя и того будущего, которое человеку предстоит.
Покажите мне христианина, который всегда бы поступал по доброй совести и ни разу за всю жизнь не изменил бы этому обещанию.
Я уже даже не спрашиваю, а что же такое добрая совесть. Хотя если можете, ответьте.
А бог, в этом отношении, оптимистичнее Вас.) он считает, что человек может перестать грешить. Почитайте из исайи, контекст из приведенного мной.
Ну а кто не может, тот умрет. И таких большинство. Ибо спасется малый остаток.
Все несколько сложнее. Если бы человек мог, то вероятно ему и не нужен был бы Спаситель.
Игорь Иванович
12.03.2024, 13:09
Где нет такого разделения?
И отсюда вы сделали вывод, что сознание и есть дух? А почему к примеру не лишь одно из качеств духа?
А ум, ведь есть и у животных.
Дух результат мыслительной деятельности, или же мыслительная деятельность (хотя лучше сказать осмысленная) результат деятельности духа?
Я бы не спешил обращаться к словарям в таких вопросах. Кем они составлены, на каком основании они сделали такой вывод?
Увы, так и не ответили на вопрос, потому повторю его
Можно подробнее про то, чтобы обращать внимание на действия (видимо Христа)?
Допустим все так и есть как вы говорите. Но тогда объясните, почему не может совпадать рождение свыше и крещение?
Слова напомню:
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить. (Еккл.5:4)
Такие гарантии были бы очень самонадеянными, происходящими от неопытности и не знания себя и того будущего, которое человеку предстоит.
Покажите мне христианина, который всегда бы поступал по доброй совести и ни разу за всю жизнь не изменил бы этому обещанию.
Я уже даже не спрашиваю, а что же такое добрая совесть. Хотя если можете, ответьте.
Все несколько сложнее. Если бы человек мог, то вероятно ему и не нужен был бы Спаситель.
В голове малоумных.)
Возможно... Есть еще и любовь. Но что является причиной, а что следствием?
Во всяком случае, я вижу в боге, в духе, абсолютный разум. Ну сотворить вселенную дебил не сможет. А вот любовь не абсолютная. К примеру, к сатану.
Потом. Сознание человека основано на взаимодействии материи, синапсы там, нейроны, электричество, химия... Но дух то нематериален.
Так что, сознание человека может быть результатом деятельности духа, как и он сам. Но сотворенный по образу и подобию, имеет свой дух, свое сознание. Как говорится, корова по квитанции одна, а молоко...)
Что касается ума животных, то говорить об этом может только равный с ними умом. Их деятельность руководствуется рефлексами. У кого то из них более развитых. В конце концов, собака любит того, кто ее кормит. А волк не любит никого, поскольку его никто не кормит.
Вы отвергаете интеллектуальный человеческий опыт? Ну так внесите изменения.)
Кроме того, обращаясь к словарю я лишь убедился в своих догадках.)
Брать с него пример.
К примеру, двр редко следуют вере родителей, видя разницу между их верой и поведением.
Или к примеру христиане... Как можно следовать Христу согрешая?
Это так просто...
Что бы попасть на брачный пир нужно быть в брачной одежде. Но для того, что бы помыть шею и переодеться нужно время. А время стирки белья зависит от степени его загрязнения и износа.
Точно так же и с грешной сутью человека. Если он не снизит в себе влияние греха, то может быть просто сожжен огнем святого духа.
Не даром же существует ограничение продолжительности рабочего дня...
Как говорил один грузин, что он может без женщины... Некоторое время дня.)
А бог испытывает человека уже временем, предоставленным по собственному усмотрению.
А кто не обещал, и кто считает, что не грешить нельзя, тому сыновство божие и не светит.
Что касается христиан, то никого не приведу. Хотя бы потому, что они еще ученики, то есть, несовершенны.
Но Вы приводили в пример того же корнилия, которым бог не брезговал. Да и ной, Авраам, Моисей, Давид, Соломон...
... Сидят два качка на лавочке. Один другого спрашивает:
- ты книжки читаешь?
- да, говорит. Недавно прочёл.
- и как?
- да ничего не монял.: какая мама? Какая рама? Зачем ее мыть?)
Что касается совести, надеюсь разногласий не будет. Ну а добрая, это анахронизм. Значит чистая.
Мир устроен таким образом, что день сменяет ночь, лето зиму, позыв к дефекации сменяет чувство голода)... Может записным грешникам нужно в спячку впасть, что бы не грешить?) дожидаясь спасения.
Кроме того, неистребимой грешной природы человека весьма ограничены сознанием. К чему руку приложил антихрист. Из за своего невежества они не знают, что есть грех, а где помыслы человеческие, устанавливающие мнимые рамки.
Возможно... Есть еще и любовь. Но что является причиной, а что следствием?
Во всяком случае, я вижу в боге, в духе, абсолютный разум. Ну сотворить вселенную дебил не сможет. А вот любовь не абсолютная. К примеру, к сатану.
Однако в Писании есть слова "Бог есть любовь", но нет слов "Бог есть разум" или даже "Бог есть абсолютный разум".
Потом. Сознание человека основано на взаимодействии материи, синапсы там, нейроны, электричество, химия... Но дух то нематериален.
Так что, сознание человека может быть результатом деятельности духа, как и он сам. Но сотворенный по образу и подобию, имеет свой дух, свое сознание. Как говорится, корова по квитанции одна, а молоко...)
Как и откуда вы узнали, что сознание основано на том, что Вы описали?
Что касается ума животных, то говорить об этом может только равный с ними умом. Их деятельность руководствуется рефлексами. У кого то из них более развитых. В конце концов, собака любит того, кто ее кормит. А волк не любит никого, поскольку его никто не кормит.
Человек тоже часто "любит" того или то, кто/что его кормит ))
Вы отвергаете интеллектуальный человеческий опыт? Ну так внесите изменения.)
Кроме того, обращаясь к словарю я лишь убедился в своих догадках.)
Не так. Просто я знаю, что не всякое измышление человека от Бога, а значит истинно. Но загрузив себя чем-то, нам может быть очень сложно потом от этого избавится.
Брать с него пример.
К примеру, двр редко следуют вере родителей, видя разницу между их верой и поведением.
Или к примеру христиане... Как можно следовать Христу согрешая?
Брать с Него пример в действиях или вере? Если первое, то это просто имитация, и обычно никто не достигает настоящего результата. Если бы это было возможно, то людям вероятно не нужно было бы еще какое-то рождение свыше, а Христу не нужно было бы идти на крест.
Это так просто...
Что бы попасть на брачный пир нужно быть в брачной одежде. Но для того, что бы помыть шею и переодеться нужно время. А время стирки белья зависит от степени его загрязнения и износа.
Точно так же и с грешной сутью человека. Если он не снизит в себе влияние греха, то может быть просто сожжен огнем святого духа.
Красивый конечно образ и звучит по человечески логично, но в Писании этого не нахожу.
А бог испытывает человека уже временем, предоставленным по собственному усмотрению.
Для чего Бог испытывает человека?
А кто не обещал, и кто считает, что не грешить нельзя, тому сыновство божие и не светит.
А те кто не обещали и не думают про грех в принципе (не сосредотачиваются на нем)?
Что касается христиан, то никого не приведу. Хотя бы потому, что они еще ученики, то есть, несовершенны.
Павел пишет иначе
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)
... Сидят два качка на лавочке. Один другого спрашивает:
- ты книжки читаешь?
- да, говорит. Недавно прочёл.
- и как?
- да ничего не монял.: какая мама? Какая рама? Зачем ее мыть?)
Что касается совести, надеюсь разногласий не будет. Ну а добрая, это анахронизм. Значит чистая.
Хорошо, пусть чистая. Так что это значит? Если у вас есть живые примеры, приведите их.
Мир устроен таким образом, что день сменяет ночь, лето зиму, позыв к дефекации сменяет чувство голода)... Может записным грешникам нужно в спячку впасть, что бы не грешить?) дожидаясь спасения.
Кроме того, неистребимой грешной природы человека весьма ограничены сознанием. К чему руку приложил антихрист. Из за своего невежества они не знают, что есть грех, а где помыслы человеческие, устанавливающие мнимые рамки.
А что по-Вашему нужно делать?
Игорь Иванович
12.03.2024, 16:46
Однако в Писании есть слова "Бог есть любовь", но нет слов "Бог есть разум" или даже "Бог есть абсолютный разум".
Как и откуда вы узнали, что сознание основано на том, что Вы описали?
Человек тоже часто "любит" того или то, кто/что его кормит ))
Не так. Просто я знаю, что не всякое измышление человека от Бога, а значит истинно. Но загрузив себя чем-то, нам может быть очень сложно потом от этого избавится.
Брать с Него пример в действиях или вере? Если первое, то это просто имитация, и обычно никто не достигает настоящего результата. Если бы это было возможно, то людям вероятно не нужно было бы еще какое-то рождение свыше, а Христу не нужно было бы идти на крест.
Красивый конечно образ и звучит по человечески логично, но в Писании этого не нахожу.
Для чего Бог испытывает человека?
А те кто не обещали и не думают про грех в принципе (не сосредотачиваются на нем)?
Павел пишет иначе
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)
Хорошо, пусть чистая. Так что это значит? Если у вас есть живые примеры, приведите их.
А что по-Вашему нужно делать?
В Библии написано быть святыми. Вы исполнили, что бы лезть богу под подол? Станьте, и бог откроется Вам.
Я много и внимательно читал.)
Что Вы хотите этим сказать?
Совершенно с Вами согласен. Оно и написано, что бог сотворил человек правым, а тот пустился в помыслы.
Вместо исполнения заповедей.
Так вера без дел мертва... Зачем ограничивать себя полумерами?)
Чего не находите, притчи или собственного понимания?
А зачем повар пробует готовящееся блюдо?
Когда я пришел к богу, то думал о себе, а не смотрел по сторонам.
Я уже говорил, что освящение начинается с крещения покаяния. Обратите внимание на полное название. Если кто то поделил это, то и не освящается. И тогда сказанное не ему.
Как Вы можете понять, не веря в спасение? Ваша вера говорит об амнистии, а это не одно и то же.
А это кому что нужно...)
В Библии написано быть святыми. Вы исполнили, что бы лезть богу под подол? Станьте, и бог откроется Вам.
Стал ))
Я много и внимательно читал.)
Замечательно, т.е. получили знание от кого-то. От кого? И сразу вопрос, откуда этот источник знает об этом или же на основании чего он сделал такой вывод?
Что Вы хотите этим сказать?
То, что человек зачастую любит того, от кого чего-то получает
Совершенно с Вами согласен. Оно и написано, что бог сотворил человек правым, а тот пустился в помыслы.
Вместо исполнения заповедей.
Как минимум.
Так вера без дел мертва... Зачем ограничивать себя полумерами?)
Многие зачастую не понимают, что такое дела веры и путают их с делами закона.
Чего не находите, притчи или собственного понимания?
Подтверждения того, что это так происходит, как вы описываете, что перед тем как надевается одежда, происходит небыстрый (а кажется вы и вовсе намекаете на длительный) процесс мытья и т.п.
А зачем повар пробует готовящееся блюдо?
Затем, что он не всезнающий и не имеет полной уверенности в том, что у него получилось.
Когда я пришел к богу, то думал о себе, а не смотрел по сторонам.
Не очень понял ответ. Что тем хотели сказать?
Я уже говорил, что освящение начинается с крещения покаяния. Обратите внимание на полное название. Если кто то поделил это, то и не освящается. И тогда сказанное не ему.
На полное название чего? Вы про "крещение покаяния"? Если да, то что вы под этим подразумеваете? И как вообще понимаете покаяние?
Как Вы можете понять, не веря в спасение? Ваша вера говорит об амнистии, а это не одно и то же.
Не веря в спасение? Пока вас не понял. Моя веря говорит о перерождении, о том, что мы теперь перед Богом стоим в совершенно ином качестве (что нас и спасает), и только лишь наша душа этого зачастую не понимает, потому что смотрит на земное, а не горнее.
А это кому что нужно...)
Общий принцип-то какой?
Игорь Иванович
12.03.2024, 18:43
Стал ))
Замечательно, т.е. получили знание от кого-то. От кого? И сразу вопрос, откуда этот источник знает об этом или же на основании чего он сделал такой вывод?
То, что человек зачастую любит того, от кого чего-то получает
Как минимум.
Многие зачастую не понимают, что такое дела веры и путают их с делами закона.
Подтверждения того, что это так происходит, как вы описываете, что перед тем как надевается одежда, происходит небыстрый (а кажется вы и вовсе намекаете на длительный) процесс мытья и т.п.
Затем, что он не всезнающий и не имеет полной уверенности в том, что у него получилось.
Не очень понял ответ. Что тем хотели сказать?
На полное название чего? Вы про "крещение покаяния"? Если да, то что вы под этим подразумеваете? И как вообще понимаете покаяние?
Не веря в спасение? Пока вас не понял. Моя веря говорит о перерождении, о том, что мы теперь перед Богом стоим в совершенно ином качестве (что нас и спасает), и только лишь наша душа этого зачастую не понимает, потому что смотрит на земное, а не горнее.
Общий принцип-то какой?
И не грешите?...
Много источников проанализировано, сопоставлено, и подведен итог.
Это стоит обсуждать?
...
А ваша вера не зиждется на законе?
Речь не о длительности, а о принципе. Не хотите, не мойтесь.)
Меня интересовала собственная участь.
Термин крещение покаяния трижды упоминается в Библии. Очевидно, что это кульминация покаяния. Разделять его нельзя. Впрочем, невозможно, иначе не будет плода.
Не нужно себя обманывать. Если душа не понимает, значит это пустая идея.
... Для зайца убежать, для волка, поймать...)
И не грешите?...
Тот самый новый человек во мне, который рожден от Бога, не грешит.
Много источников проанализировано, сопоставлено, и подведен итог.
Ясно.
Это стоит обсуждать?
Проехали.
А ваша вера не зиждется на законе?
Этот вопрос можно понять очень по-разному. Потому лучше если вы подробнее скажете, что вы именно спрашиваете.
Речь не о длительности, а о принципе. Не хотите, не мойтесь.)
Я верю в то, что моя чистота, это не дело моих рук. Возьмите тот же ВЗ и посмотрите, кто там смог отмыться. Исайя прямо заявляет: "вся праведность наша - как запачканная одежда"
Меня интересовала собственная участь.
И? (все равно пока не улавливаю).
Термин крещение покаяния трижды упоминается в Библии. Очевидно, что это кульминация покаяния. Разделять его нельзя. Впрочем, невозможно, иначе не будет плода.
Хорошо, тогда объясните что именно вы под ним подразумеваете?
Не нужно себя обманывать. Если душа не понимает, значит это пустая идея.
Возьмите реального младенца. Как по-вашему его душа понимает, что он живой, что он человек, что у него есть дары и потенциал от Бога?
Наше рождение начинается с того, что мы принимаем благую весть. Обычно на этом понимание духовного младенца и заканчивается.
... Для зайца убежать, для волка, поймать...)
А грешнику?
Игорь Иванович
12.03.2024, 20:57
Тот самый новый человек во мне, который рожден от Бога, не грешит.
Ясно.
Проехали.
Этот вопрос можно понять очень по-разному. Потому лучше если вы подробнее скажете, что вы именно спрашиваете.
Я верю в то, что моя чистота, это не дело моих рук. Возьмите тот же ВЗ и посмотрите, кто там смог отмыться. Исайя прямо заявляет: "вся праведность наша - как запачканная одежда"
И? (все равно пока не улавливаю).
Хорошо, тогда объясните что именно вы под ним подразумеваете?
Возьмите реального младенца. Как по-вашему его душа понимает, что он живой, что он человек, что у него есть дары и потенциал от Бога?
Наше рождение начинается с того, что мы принимаем благую весть. Обычно на этом понимание духовного младенца и заканчивается.
А грешнику?
А Вас больше, чем один?...
Ваша вера считает закон обязательным к исполнению?
Блин, кому это он заявляет?... Евреям, формально исполняющим закон. И согрешающим без раскаяния.
Вы сказали, что кто то о чем то думает. Так мне было на это наплевать и растереть, когда я шел к богу.
Во первых, Вам нужно мое понимание?
А во вторых, я уже пояснил.
Душа ничего не понимает. Она руководствуется рефлексами.
Да и что говорить о младенцах, если взрослые считают, что дары даны от рождения?
То то христианство считает свидетельства о Христе Евангелием, и что он искупил все грехи всех. Поэтому грешить можно. Но это не так. Евангелие называется царства. И оно говорит, что для человека, желающего хорошего, есть только один господь, повеления которого нужно исполнять.
А грешники все одинаковые? Кто то хочет избавится от греха, кому то и так хорошо...
Вы Библию читали?
Так бог предлагает благословение и проклятие. Этим все сказано.
А Вас больше, чем один?...
В каком-то смысле это так. Павел о подобном разъясняет в 7-й главе Римлянам. Он так и говорит, что это не он грешит, а грех в нем.
Ваша вера считает закон обязательным к исполнению?
Моя вера говорит, что это встроенно в мою природу. Могу ли я идти против природы? Ну да могу. Будет ли мне от этого хорошо? Нет, не будет.
Блин, кому это он заявляет?... Евреям, формально исполняющим закон. И согрешающим без раскаяния.
Хорошо, давайте возьмем слова Павла, и то, что он цитирует:
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. Уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови; разрушение и пагуба на путях их; они не знают пути мира. Нет страха Божия перед глазами их. (Рим.3:9-18)
Вы сказали, что кто то о чем то думает. Так мне было на это наплевать и растереть, когда я шел к богу.
Что-то я потерял мысль
Во первых, Вам нужно мое понимание?
А во вторых, я уже пояснил.
Мне нужно ваше понимание, для того, чтобы понять мы говорим об одном разными словами или же у нас действительно разные взгляды. Короче говоря пытаюсь как-то синхронизироваться.
Душа ничего не понимает. Она руководствуется рефлексами.
Попробуйте в поиске по Писанию вбить фразу "душа моя" и почитайте те фразы которые выпадают на Псалмы.
Да и что говорить о младенцах, если взрослые считают, что дары даны от рождения?
Это здесь при чем?
То то христианство считает свидетельства о Христе Евангелием, и что он искупил все грехи всех. Поэтому грешить можно. Но это не так. Евангелие называется царства. И оно говорит, что для человека, желающего хорошего, есть только один господь, повеления которого нужно исполнять.
Фраза какая-то незаконченная или некорректная "Евангелие называется царства". Что имели ввиду?
По поводу повеления Господа не спорю, но как оказывается и в этом есть недопонимание у верующих. Какие повеления Христа направлены именно к вам? Сразу напомню Его фразу "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева".
По поводу "искупил все грехи, потому грешить можно", я задам такой вопрос, а что именно вас сдерживает от греха? Вот если бы вам предстояло ответить искренне на вопрос: "вы хотели бы грешить, даже если за это вам ничего не было бы?", то чтобы вы ответили?
Игорь Иванович
13.03.2024, 02:19
В каком-то смысле это так. Павел о подобном разъясняет в 7-й главе Римлянам. Он так и говорит, что это не он грешит, а грех в нем.
Моя вера говорит, что это встроенно в мою природу. Могу ли я идти против природы? Ну да могу. Будет ли мне от этого хорошо? Нет, не будет.
Хорошо, давайте возьмем слова Павла, и то, что он цитирует:
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. Уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови; разрушение и пагуба на путях их; они не знают пути мира. Нет страха Божия перед глазами их. (Рим.3:9-18)
Что-то я потерял мысль
Мне нужно ваше понимание, для того, чтобы понять мы говорим об одном разными словами или же у нас действительно разные взгляды. Короче говоря пытаюсь как-то синхронизироваться.
Попробуйте в поиске по Писанию вбить фразу "душа моя" и почитайте те фразы которые выпадают на Псалмы.
Это здесь при чем?
Фраза какая-то незаконченная или некорректная "Евангелие называется царства". Что имели ввиду?
По поводу повеления Господа не спорю, но как оказывается и в этом есть недопонимание у верующих. Какие повеления Христа направлены именно к вам? Сразу напомню Его фразу "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева".
По поводу "искупил все грехи, потому грешить можно", я задам такой вопрос, а что именно вас сдерживает от греха? Вот если бы вам предстояло ответить искренне на вопрос: "вы хотели бы грешить, даже если за это вам ничего не было бы?", то чтобы вы ответили?
Павел адресует свое послание позаконным евреям. А не беззаконным язычникам. Будучи сам евреем из евреев.
Ну и Вы заговорили вопрос. Что от лукавого.
Кроме того. Павел говорит, что в нем живет Христос. Вместе с грехом?...
В какую природу, в человеческую? Тогда зачем рождаться свыше? Я понимаю, что бы изменить эту грешную природу. Разве не этого хочет желающий спастись?
Павел цитирует?)
Павел обращается к подзаконным иудеям. Считающим себя праведниками. Но грешить и за это расплачиваться жертвой не значит таковым быть.
Это тревожный симптом.)
Говорим об одном, но с разным пониманием.)
При чем тут ветхий завет? Иудеи не были крещены и святой дух на них еще не сходил. Поэтому, ну и да с нечестивой руки правящего синода, канонизировавшего синодальный перевод, нет разницы между душой и духом. Даже если она есть в греческом тексте.
С Ваших слов... Это же Вы предположили, что младенец уже имеет дары.)
Нонсенс...)
Вы Библию курили?)
Об этом говорится четыре раза. И вот один из них:
RST+ Мат 4:23: "И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях."
А сейчас учат части писаний, называя их Евангелием. То то беззаконие кругом.
Знаете, я читал Библию уже с готовыми вопросами. Поэтому и находил в ней ответы.
А в первый раз открыв, заинтересовавшись, разочаровался. Наверное, вопросы у меня были тогда. Но бытие, которое я открыл. На них ответов не имело.)
Блин, опять двадцать пять... К кому это, к нам? С таким пренебрежением к элементарной грамоте теряется смысл.
... Так верно. Господь избрал евреев своим народом для спасения мира. Ведь русским по белому написано, что спасение от них. Это как капсюль в патроне.
Бог познается в проявлениях. А евреям он проявлял себя неоднократно. Не может он проявиться в грешнике, ибо он есть огнь поядающий. Капец нечестивцу будет, а не спасение.)
А если ко мне. То все повеления, которые меня затрагивают. К примеру, если я козленка не варю в молоке, так зачем оно мне?)
Я заметил, что христуны веруны не знают в принципе нового завета. А он гласит, что закон будет написан в сердце и мыслях человека. Так если на сердце. То уже там нет места злым помыслам...
Не скрою, что выбор всегда есть. Но он направлен на добро. К примеру употребление розог непослушным. Это же не со зла, и не для истязаний, а для вразумления. Точно как и бог. Кого любит, того наказывает.
Павел адресует свое послание позаконным евреям. А не беззаконным язычникам. Будучи сам евреем из евреев.
Ну и Вы заговорили вопрос. Что от лукавого.
Послание Римлянам?
Павел обычно пишет кому адресовано послание:
... всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа. (Рим.1:5-7)
Кроме того. Павел говорит, что в нем живет Христос. Вместе с грехом?...
Павел разделяет себя на плоть и внутреннего человека (новое творение)
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. (Рим.7:18-23)
В какую природу, в человеческую? Тогда зачем рождаться свыше? Я понимаю, что бы изменить эту грешную природу. Разве не этого хочет желающий спастись?
В природу нового человека, созданного не по образу первого Адама, а по образу второго Адама - Христа.
Грешную природу не изменить, ее можно только убить. Крещение и есть этот момент убийства, когда мы хороним себя и возрождаемся как новое творение. Почему не у всех это проявляется радикально? Потому что как и все духовное, это работает посредством веры. Подобно как с исцелением, оно происходит не тогда когда человек УВИДЕЛ исцеление, а произошло еще на кресте, когда Иисус забрал на Себя наши немощи и болезни, но в этом мире это проявляется тогда, когда человек принимает этот факт ве-ро-ю.
Павел цитирует?)
Павел обращается к подзаконным иудеям. Считающим себя праведниками. Но грешить и за это расплачиваться жертвой не значит таковым быть.
Цитирует (Писание). Он так и пишет: Как говорится в Писании...
При чем тут ветхий завет? Иудеи не были крещены и святой дух на них еще не сходил. Поэтому, ну и да с нечестивой руки правящего синода, канонизировавшего синодальный перевод, нет разницы между душой и духом. Даже если она есть в греческом тексте.
Если нет разницы, то что подразумевает Давид, когда обращается к своей душе?
Что унываешь ты, душа моя, и что смущаешься? Уповай на Бога, ибо я буду еще славить Его, Спасителя моего и Бога моего. (Пс.41:6)
Кто это "я"?
Блин, опять двадцать пять... К кому это, к нам? С таким пренебрежением к элементарной грамоте теряется смысл.
... Так верно. Господь избрал евреев своим народом для спасения мира. Ведь русским по белому написано, что спасение от них. Это как капсюль в патроне.
Бог познается в проявлениях. А евреям он проявлял себя неоднократно. Не может он проявиться в грешнике, ибо он есть огнь поядающий. Капец нечестивцу будет, а не спасение.)
В данном случае, я спрашивал о тех кто присоединился из язычников.
Наверно правильнее сказать, что спасение пришло через Иудеев, т.е. семени Авраама - Христа.
А если ко мне. То все повеления, которые меня затрагивают. К примеру, если я козленка не варю в молоке, так зачем оно мне?)
Проехали...
Игорь Иванович
13.03.2024, 13:30
Послание Римлянам?
Павел обычно пишет кому адресовано послание:
... всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа. (Рим.1:5-7)
Павел разделяет себя на плоть и внутреннего человека (новое творение)
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. (Рим.7:18-23)
В природу нового человека, созданного не по образу первого Адама, а по образу второго Адама - Христа.
Грешную природу не изменить, ее можно только убить. Крещение и есть этот момент убийства, когда мы хороним себя и возрождаемся как новое творение. Почему не у всех это проявляется радикально? Потому что как и все духовное, это работает посредством веры. Подобно как с исцелением, оно происходит не тогда когда человек УВИДЕЛ исцеление, а произошло еще на кресте, когда Иисус забрал на Себя наши немощи и болезни, но в этом мире это проявляется тогда, когда человек принимает этот факт ве-ро-ю.
Цитирует (Писание). Он так и пишет: Как говорится в Писании...
Если нет разницы, то что подразумевает Давид, когда обращается к своей душе?
Что унываешь ты, душа моя, и что смущаешься? Уповай на Бога, ибо я буду еще славить Его, Спасителя моего и Бога моего. (Пс.41:6)
Кто это "я"?
В данном случае, я спрашивал о тех кто присоединился из язычников.
Наверно правильнее сказать, что спасение пришло через Иудеев, т.е. семени Авраама - Христа.
Проехали...
Правильно, находящимся. А во 2:17 уточняется. Стыдно в такой конфессии такого не знать.)
Не он разделяет, а Вы делаете его шизофреником. Тело, душа. И дух, одно целое. И человек освящается полностью. Как и оценивается. Не может быть невеста с грязной задницей. Кому она нужна?
Вы опять съехали...)
Он подтверждает свои слова.
Кроме того, это еще раз доказывает, что его послание иудеям. Для язычников ветхий завет был не знаком. Впрочем, как и для христунов.)
Вот именно.) это сознание. А сердце, это душа. Сказано, что на сердце и в мыслях без разделения написано будет.
Чего то мы размахнулись, и я не могу уже свести концы с концами...)
Могу с уверенностью сказать, что в вашем собрании обсуждают больше количество пуговиц на матне Авраама и кто такой каренгапух.)
От или через не главный вопрос. Но поскольку Вы его затронули, вспомните, что господь тоже иудей обрезанный. Так спасение от него или через него?...
Правильно, находящимся. А во 2:17 уточняется. Стыдно в такой конфессии такого не знать.)
Почему именно в такой конфессии должно быть стыдно чего-то не знать? Разве это зависит лишь от конфессии, а не самого человека? Кто-то к примеру ходит в библейскую школу, а кто-то не ходит.
А сердце, это душа.
Зачем тогда употреблять разные слова? Ведь даже в ВЗ есть и то и другое слово. Более того, употребляются в одном стихе, где явно видно, что это не одно и то же
К примеру:
Но когда ты взыщешь там Господа, Бога твоего, то найдешь [Его], если будешь искать Его всем сердцем твоим и всею душею твоею. (Втор.4:29)
или
и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими. (Втор.6:5)
Так спасение от него или через него?...
Никогда не ставил так вопрос. Можно и так и так сказать.
Игорь Иванович
13.03.2024, 16:11
Почему именно в такой конфессии должно быть стыдно чего-то не знать? Разве это зависит лишь от конфессии, а не самого человека? Кто-то к примеру ходит в библейскую школу, а кто-то не ходит.
Зачем тогда употреблять разные слова? Ведь даже в ВЗ есть и то и другое слово. Более того, употребляются в одном стихе, где явно видно, что это не одно и то же
К примеру:
Но когда ты взыщешь там Господа, Бога твоего, то найдешь [Его], если будешь искать Его всем сердцем твоим и всею душею твоею. (Втор.4:29)
или
и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими. (Втор.6:5)
Никогда не ставил так вопрос. Можно и так и так сказать.
Ну от православия ваша конфессия таки отличается.)
Хотя библейская школа и там присутствует.
Я вот о чем подумал, что эта школа таки изучает Библию, а не путь спасения.
А чего Вы меня спрашиваете? Спросите Моисея.)
Заодно и про сердце. Ведь это обычный орган, выполняющий определенную функцию. И если оно учащает свой ритм, то не самостоятельно.
Но об этом Моисей не задумывался.) ему было, чем заниматься.
Вот и нашелся повод подумать самому.)
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot