Закон замужества. В каком смысле?

[Евгений А.]

2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
(Рим.7:2)

В НЗ Ап.Павел использует некое понятие - "закон замужества".

И по всей видимости ссылается на него же, говоря еще в одном месте:

39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
(1Кор.7:39)

Другого подобного упоминания о неком законе замужества вроде нет в Библии, если не полагать, что общая заповедь - не прелюбодействуй, или слова Христа - "что Господь сочетал, того человек да не разлучает", о том же самом.

Оба упомянутых места в НЗ говорят, что этот закон замужества действует доколе жив муж.

Однако же многие понимают, что "разводное письмо" или собственно развод супругов освобождает разведенных от супружества в принципе.

Тогда почему "закон замужества" действует доколе жив муж? Почему Ап.Павел, подчеркивая, что это именно Господнее повеление, пишет, что хотя жена и развелась с мужем, то все равно должна либо оставаться безбрачной либо примириться с мужем своим (1Кор.7:10-11)?

[ЯОлег]

2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
(Рим.7:2)
В НЗ Ап.Павел использует некое понятие - "закон замужества".
И по всей видимости ссылается на него же, говоря еще в одном месте:
39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
(1Кор.7:39)
Другого подобного упоминания о неком законе замужества вроде нет в Библии, если не полагать, что общая заповедь - не прелюбодействуй, или слова Христа - "что Господь сочетал, того человек да не разлучает", о том же самом.
Оба упомянутых места в НЗ говорят, что этот закон замужества действует доколе жив муж.
Однако же многие понимают, что "разводное письмо" или собственно развод супругов освобождает разведенных от супружества в принципе.
Тогда почему "закон замужества" действует доколе жив муж? Почему Ап.Павел, подчеркивая, что это именно Господнее повеление, пишет, что хотя жена и развелась с мужем, то все равно должна либо оставаться безбрачной либо примириться с мужем своим (1Кор.7:10-11)?
Никаких разводов и разводных писем быть не должно, поскольку это не что иное, как прелюбодейство. Поэтому и действует закон замужества пока муж жив.

[Евгений А.]

Никаких разводов и разводных писем быть не должно, поскольку это не что иное, как прелюбодейство. Поэтому и действует закон замужества пока муж жив.

Это в идеале разводов не должно быть. Но не все люди идеальны очевидно. И даже Ап.Павел в 1Кор.7:10-11 говорит "если разведется". Т.е. Апостол понимал, что не все люди одинаково сильны и убеждены в вере, чтобы сохранить брак во славу Господа.

И практика показывает, что разводы между христианами тоже случаются. В т.ч. по вине прелюбодеяния, что и Иисус тоже упомянул и в Нагорной проповеди и в ответе фарисеям в Матф.19.

Вопрос же мой о применении именно 1Кор.7:10-11. Здесь Ап.Павел от лица Господа устанавливает, чтобы разведенная жена оставалась безбрачной или примирилась с мужем. Т.е. даже после развода жена остается "привязанной" к мужу, хотя и разведенной с ним и безбрачной. Как это?

[Сергей Божий]

Это в идеале разводов не должно быть. Но не все люди идеальны очевидно. И даже Ап.Павел в 1Кор.7:10-11 говорит "если разведется". Т.е. Апостол понимал, что не все люди одинаково сильны и убеждены в вере, чтобы сохранить брак во славу Господа.

И практика показывает, что разводы между христианами тоже случаются. В т.ч. по вине прелюбодеяния, что и Иисус тоже упомянул и в Нагорной проповеди и в ответе фарисеям в Матф.19.

Вопрос же мой о применении именно 1Кор.7:10-11. Здесь Ап.Павел от лица Господа устанавливает, чтобы разведенная жена оставалась безбрачной или примирилась с мужем. Т.е. даже после развода жена остается "привязанной" к мужу, хотя и разведенной с ним и безбрачной. Как это?

6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
(Матф.19:6)

В это закон и заключается, что они одна плоть и уже не двое.

[ЯОлег]

Это в идеале разводов не должно быть. Но не все люди идеальны очевидно. И даже Ап.Павел в 1Кор.7:10-11 говорит "если разведется". Т.е. Апостол понимал, что не все люди одинаково сильны и убеждены в вере, чтобы сохранить брак во славу Господа.
И практика показывает, что разводы между христианами тоже случаются. В т.ч. по вине прелюбодеяния, что и Иисус тоже упомянул и в Нагорной проповеди и в ответе фарисеям в Матф.19.
Вопрос же мой о применении именно 1Кор.7:10-11. Здесь Ап.Павел от лица Господа устанавливает, чтобы разведенная жена оставалась безбрачной или примирилась с мужем. Т.е. даже после развода жена остается "привязанной" к мужу, хотя и разведенной с ним и безбрачной. Как это?
10. А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем,-
11. если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим,- и мужу не оставлять жены своей. (1Кор.7:10,11)
Поскольку разводные письма во времена Павла мог давать лишь муж, но никак не жена, то оказаться разведённой она могла лишь по разводному письму мужа. Поэтому выражение "если же разведётся", может означать лишь отказ, по тем или иным причинам, от интимной близости с мужем.

Что же касается развода по вине прелюбодеяния одной из сторон, то это просто не вменяется в прелюбодеяние другой - разводящейся стороне, если только эта другая сторона не станет блудить или не женится (не выйдет замуж) на другой (за другого), что уже будет прелюбодеянием.

[Евгений А.]

В это закон и заключается, что они одна плоть и уже не двое.

Т.е. даже после развода (если развод по каким-то причинам случился), они все равно - одна плоть?

[Евгений А.]

Что же касается развода по вине прелюбодеяния одной из сторон, то это просто не вменяется в прелюбодеяние другой - разводящейся стороне, если только эта другая сторона не станет блудить или не женится (не выйдет замуж) на другой (за другого), что уже будет прелюбодеянием.

Значит на Ваш взгляд, любой повторный брак после развода для любого из разведенных оказывается прелюбодейным, пока бывший муж или бывшая жена жив/жива? Я правильно Вас понял?

[Сергей Божий]

Т.е. даже после развода (если развод по каким-то причинам случился), они все равно - одна плоть?

Все верно.

16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть.
(1Кор.6:16)

[ЯОлег]

Значит на Ваш взгляд, любой повторный брак после развода для любого из разведенных оказывается прелюбодейным, пока бывший муж или бывшая жена жив/жива? Я правильно Вас понял?
Да, именно так. И не на мой взгляд, а согласно слов Господа и Бога нашего Иисуса Христа.

[Евгений А.]

Все верно.

16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть.
(1Кор.6:16)

В таком случае возникает другой, и довольно деликатный вопрос... Людей в повторных браках (при живых "бывших") довольно таки много... в т.ч. среди христиан. И если все повторные браки при живых "бывших" - прелюбодейные, то никто из состоящих в таковых Царства Божьего не наследует, как сказано в 1Кор.6:9-10.

Не страшно ли такое осознавать?

[(Сергей]

Т.е. даже после развода (если развод по каким-то причинам случился), они все равно - одна плоть?

Как видно из слов Христа, уважительной причиной для развода может быть только измена.

но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведённой прелюбодействует.
Евангелие от Матфея 5:32 — Мф 5:32 — параллельные ссылки: https://bible.by/tsk/40/5/32/

Т.е. если разведется из за измены, то одной плотью уже не считаются, а считаются с той или с тем с кем повторно поженились.
Так выходит.

[(Сергей]

Не страшно ли такое осознавать?

Ученики то же ужаснулись:
10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
Евангелие от Матфея 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/19/#10

[(Сергей]

Вот ещё одна уважительная причина для развода :

12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять её;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь — святы.
15 Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь.

1-е послание Коринфянам 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/7/#15

[пилот]

Это в идеале разводов не должно быть. Но не все люди идеальны очевидно. И даже Ап.Павел в 1Кор.7:10-11 говорит "если разведется". Т.е. Апостол понимал, что не все люди одинаково сильны и убеждены в вере, чтобы сохранить брак во славу Господа.

И практика показывает, что разводы между христианами тоже случаются. В т.ч. по вине прелюбодеяния, что и Иисус тоже упомянул и в Нагорной проповеди и в ответе фарисеям в Матф.19.

Вопрос же мой о применении именно 1Кор.7:10-11. Здесь Ап.Павел от лица Господа устанавливает, чтобы разведенная жена оставалась безбрачной или примирилась с мужем. Т.е. даже после развода жена остается "привязанной" к мужу, хотя и разведенной с ним и безбрачной. Как это?Радикальное непонимание некоторых, не только христиан, но и конфессий слов Павла о браке, доводит людей до психических расстройств. Контекст и опять контекст! Павел писал свои послание для тех, кто знал библейскую традицию, какой смысл ему было писать людям, которые ничего не понимают ни в Писании, не устной традиции.

А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей.

Если читать и понимать эти строки буквально, то есть, ситуации, когда женщине проще утопиться, чем жить с мужем алкоголиком, наркоманом или насильником, не говоря уже о мужьях просто идиотах, способных отравить жизнь кому угодно включая детей и родственников, ведь не только Павел, но и Бог запрещает разводы! Но о каких разводах говорит Павел? Жизнь, как и брак на Ближнем Востоке не проходит без юридических документов, такие как "договор" или "брачный контракт", даже таких брачных контрактов, когда бедные родители отдавали своих дочерей беря в качестве оплаты двух овец. В этом брачном договоре чаще всего был один пункт, что муж обязуется кормить свою жену и не выгонит на улицу в чём мать родила!

Когда Павел пишет, что не я, а Господь повелевает не разводиться с мужем или женой, то имеется в виду не сколько идеальный брак, а нарушение законов брака, когда кто-либо начинает искать нового мужа или жену, то есть, оставаясь под клятвой брачного контракта жена или муж живут отдельно не выполняя супружеских обязанностей, при этом не разрывая контракта! Павел подчёркивает, если кто либо не даёт разводного письма, а это как правило было по экономическим причинам, то и выходить за другого запрещено, что Павел и написал: если же разведется, то должна оставаться безбрачною, но это только в том случае, если контракт не расторгнут и у неё остаётся возможность примерится с мужем. То же самое касается и мужчин. Случаи, когда мужчина не давал согласие на разводное письмо крайне редки, поскольку своим отказом мужчина отрезал для себя возможность найти себе новую жену.

[Евгений А.]

Как видно из слов Христа, уважительной причиной для развода может быть только измена.

Хорошо. Но получается, что и в этом случае нет и не может быть уважительной причины для создания повторного другого брака, доколе бывший муж/жена живы. Ни для виновной, ни для невиновной в прелюбодеянии стороны после измены, приведшей к разводу, нет Божьего допущения или разрешения на вступление в другой брак. Выходит, что все повторные браки при живых бывших - прелюбодейные. Но... при этом Вы же говорите, что


Т.е. если разведется из за измены, то одной плотью уже не считаются, а считаются с той или с тем с кем повторно поженились.
Так выходит.
Почему же не считаются-то, если 1Кор.7:10-11 предписывает тем, кто развелся - либо оставаться безбрачным либо примириться, а женящийся при живом супруге - прелюбодей (1Кор.7:39).

[Евгений А.]

Когда Павел пишет, что не я, а Господь повелевает не разводиться с мужем или женой, то имеется в виду не сколько идеальный брак, а нарушение законов брака, когда кто-либо начинает искать нового мужа или жену,

А если развод вовсе не по мотиву "ищут нового "? Вот, например, если в действительности неверующий муж вполне себе рад оставаться в браке с верующей (она же добрая, услужливая, с молчаливым нравом, и вообще с ней удобно!), но сам деспот и самодур, алкоголик и склонный к насилию. Жена сломалась, и больше стерпеть насилие и издевательства не смогла, ушла от мужа и развелась с ним. Она не искала себе другого мужа, но убежала от невыносимого. Бывает такое? Уверен, что бывает... Это вполне реальная ситуация.

И что делать этой женщине? Просто ждать пока бывший муж умрет? Или если никаких перспектив на примирение с бывшим мужем у нее нет совсем, то может быть она все же свободна вступить в другой брак, если развод ранее произошел не по причине прелюбодеяния?

[(Сергей]

Почему же не считаются-то, если 1Кор.7:10-11 предписывает тем, кто развелся - либо оставаться безбрачным либо примириться, а женящийся при живом супруге - прелюбодей (1Кор.7:39).

Павел здесь не касается уважительной причины - прелюбодеяния, о которой сказал Господь.

но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведённой прелюбодействует.

Т.е. разведясь из за прелюбодеяния и женившись на другой прелюбодеяния не будет, а значит можно.

[пилот]

А если развод вовсе не по мотиву "ищут нового "? Вот, например, если в действительности неверующий муж вполне себе рад оставаться в браке с верующей (она же добрая, услужливая, с молчаливым нравом, и вообще с ней удобно!), но сам деспот и самодур, алкоголик и склонный к насилию. Жена сломалась, и больше стерпеть насилие и издевательства не смогла, ушла от мужа и развелась с ним. Она не искала себе другого мужа, но убежала от невыносимого. Бывает такое? Уверен, что бывает... Это вполне реальная ситуация. Ещё раз, Павел пишет послание только для тех, кто хочет по возможности жить по божьим правилам, так вот, муж, какой бы он дебил не был, не будет силой удерживать женщину, которая ушла от него даже не по любовной причине, если только это не влечёт за собой материальных убытков. Когда Павел писал своё послание ему и в голову не могло придти, что не только мир безбожников дойдёт да такого скотства, но и мир верующих. Далее Павел рассматривает ситуацию, когда уже будучи в браке один из них приходит к вере в Бога.


И что делать этой женщине? Просто ждать пока бывший муж умрет? Или если никаких перспектив на примирение с бывшим мужем у нее нет совсем, то может быть она все же свободна вступить в другой брак, если развод ранее произошел не по причине прелюбодеяния?Даже светские законы в России вытекают из еврейских или точнее библейских законов галахи, где молодожёны при свидетелях расписываются в гражданском акте. Получается, что гражданское право более милосердное чем неправильно понятый церковный закон, оно позволяет, разрешает и даже одобряет подобные разводы, но вступить в повторный брак она или он сможет только тогда, когда будет расторгнут предыдущий, в противном случае брака, в собственном смысле слова, не будет, а будет "гражданское сожительство".

Ещё раз вернёмся в Павлу.

Очень важно к кому обращается Павел, а обращается он к Коринфянам. Коринф в то время считался сексуальной "меккой", с весьма свободными нравами и понятиями чисто языческими, причём такими, что самого Павла ввергали в ступор, что не редко переходило в споры с общиной.

Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны...

Как видим Павел ничего не говорит о прелюбодеянии вообще: хочет, пусть уходит! Заметим, что речи нет о разводном письме и брат или сестра могут жениться, выходить замуж без всяких нареканий!

[Евгений А.]

Павел здесь не касается уважительной причины - прелюбодеяния, о которой сказал Господь.

На каком именно основании делается такой вывод?


но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведённой прелюбодействует.

Т.е. разведясь из за прелюбодеяния и женившись на другой прелюбодеяния не будет, а значит можно.

Хм... довольно таки противоречиво выглядит такой вывод, если сравнить его с другой ситуацией:

Если, например, муж и жена развелись не по причине прелюбодеяния. (ну, не выносят друг друга, алкоголизм, насилие, или просто не могут простить и принять, например, приобретенную инвалидность)... Тогда у каждого из них как бы получается меньше "прав" на вступление в другой брак, чем если бы кто-то из них прелюбодействовал? Ибо выходит, что допущение на повторный другой брак распространяется только на тех, кто развелся из-за вины прелюбодеяния. А для разведенных не по такой причине такого допущения нет, и их "невиновных в прелюбодеянии" должно считать прелюбодеями, если они вступают в другой брак. Так что ли?

[Евгений А.]

Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны...

Как видим Павел ничего не говорит о прелюбодеянии вообще: хочет, пусть уходит! Заметим, что речи нет о разводном письме и брат или сестра могут жениться, выходить замуж без всяких нареканий!

А что на счет закона замужества? Ап.Павел говорит о нем в этой же главе.

39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
(1Кор.7:39)

Или Вы полагаете, что после развода жена для бывшего мужа уже не жена? И муж для бывшей жены - не муж вовсе. И оба свободны вступать в другой повторный брак... и 1Кор.7:10-11 - напрасные слова, хотя и сказаны Павлом от имени Господа, как прямое повеление?

Т.е. Ваше рассуждение можно свести к следующему:
- разводящиеся не по причине прелюбодеяния - грешат совершением развода друг с другом... но после этого греха - не грешат, если вступают в другой брак.
- разводящиеся ПО причине прелюбодеяния - виновная сторона по факту разрушила завет супружества, а потому виновная сторона - прелюбодей или прелюбодейка доколе бывший муж или бывшая жена жив/жива... невиновная же сторона свободна вступать в другой брак в такой ситуации - не согрешит.

Так?

[(Сергей]

На каком именно основании делается такой вывод?



Хм... довольно таки противоречиво выглядит такой вывод, если сравнить его с другой ситуацией.


На основании сказанного Господом:
но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведённой прелюбодействует.

Для меня не выглядит противоречивым: кто разведется с женою своею из за прелюбодеяния жены и женится на другой женщине, тот не грешит. Т.е. в том случае грешит, а в этом не грешит..

[Diogen]

Однако же многие понимают, что "разводное письмо" или собственно развод супругов освобождает разведенных от супружества в принципе.

Тогда почему "закон замужества" действует доколе жив муж? Почему Ап.Павел, подчеркивая, что это именно Господнее повеление, пишет, что хотя жена и развелась с мужем, то все равно должна либо оставаться безбрачной либо примириться с мужем своим (1Кор.7:10-11)?
Муж и жена не равноценны в супружестве. Н.З. написан в реальности разрешённого многожёнства. Муж может позволить себе повторный брак даже не разводясь с первой женой. Жена же в этих условиях "связана".

[пилот]

А что на счет закона замужества? Ап.Павел говорит о нем в этой же главе.

Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
(1Кор.7:39)Закон замужества - это и есть брачный контракт и если жена с мужем живут нормально, то жена после смерти мужа может выйти повторно замуж согласно договору, который действителен до смерти одного из супругов.


Или Вы полагаете, что после развода жена для бывшего мужа уже не жена? И муж для бывшей жены - не муж вовсе. И оба свободны вступать в другой повторный брак... и 1Кор.7:10-11 - напрасные слова, хотя и сказаны Павлом от имени Господа, как прямое повеление?Да это собственно не я полагаю, а традиция опирающаяся на библейскую нравственность. Вы что, думаете молодой женщине после развода в 30 лет остаться безбрачной и, допустим, бездетной до конца жизни? С остальным я вроде пояснил....


Т.е. Ваше рассуждение можно свести к следующему:
- разводящиеся не по причине прелюбодеяния - грешат совершением развода друг с другом... но после этого греха - не грешат, если вступают в другой брак.Почему Вы решили, что развод это непременно грех? Я хорошо понимаю откуда Вы это берёте, но не только не поддерживаю такое понимание, но и считаю его вредным.

Вообще, у мужчин особенно те, которые привыкли смотреть на женщин или жён, как на свои личные вещи подобные темы о нравственности жён и их верности до гробовой доски, хотя в то же время они себе легко позволяют всякие глупости, встают очень остро, но стоит им попасть в ситуацию, когда женщина не сдаётся, то таковые первыми дают ей не только развод, но и разносят по всему свету, что им в браке не повезло и попалась настоящая стерва, причём не имеет значение верующая она или он!

[Dakot]

Все верно.

16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть.
(1Кор.6:16)Здесь, прежде чем рассуждать дальше, следует чётко определться со словом "совокупление".
Взаимный массаж эрогенных зон, - это совокупление или нет?

[Евгений А.]

На основании сказанного Господом:
но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведённой прелюбодействует.

Для меня не выглядит противоречивым: кто разведется с женою своею из за прелюбодеяния жены и женится на другой женщине, тот не грешит. Т.е. в том случае грешит, а в этом не грешит..

Если захотите проверить, то сможете обнаружить, что в тексте древних списков на греческом слов "и женившийся на разведённой прелюбодействует." вообще нет. Я пока не знаю откуда возникло это добавление... но скоро выясню, наверно.

Наверно, Вам следовало бы немного уточнить Вашу формулировку так: "кто разведется с женою своею из за прелюбодеяния жены, тот не СОгрешит, если женится на другой женщине." - иначе получится, что человек вообще не грешит... а это вряд ли верно.

Однако мне не дает покоя условие "закона замужества" - доколе жив муж, если соединить его с 1Кор.7:10-11. По какой-то причине Господь допустил в этом месте считать мужа и жену именно мужем и женой, хотя у них развод уже состоялся.

[Евгений А.]

Муж и жена не равноценны в супружестве. Н.З. написан в реальности разрешённого многожёнства. Муж может позволить себе повторный брак даже не разводясь с первой женой. Жена же в этих условиях "связана".

Это для культуры язычников, наверно, норма, разе что. Но мы говорим о христианских принципах. И Павел пишет именно христианам. Пусть и пребывающим несколько в "испорченной" среде и с неразберихой в церкви.

[Евгений А.]

Вы что, думаете молодой женщине после развода в 30 лет остаться безбрачной и, допустим, бездетной до конца жизни?
Так вроде 1Кор.7:10-11 как раз так и звучит - только две альтернативы - оставаться безбрачной или примириться с мужем (а значит, видимо, вернуться к нему).


Почему Вы решили, что развод это непременно грех? Я хорошо понимаю откуда Вы это берёте, но не только не поддерживаю такое понимание, но и считаю его вредным.
Так ведь тут же в этой же главе сказано - не разводиться. Ни мужу. Ни жене. Мужу даже сказано не оставлять жены... причем можно понять ст.10-11 так, что муж не может оставлять жены, даже если она разведется с ним.

Мы, как желающие угодить Господу, должны вникать именно в слово Божье в Писании в первую очередь и стараться понять Его волю. А практика и культура социума, сложившегося по факту - дело второстепенное, хотя и очень важное.

[Сергей Божий]

Здесь, прежде чем рассуждать дальше, следует чётко определться со словом "совокупление".
Взаимный массаж эрогенных зон, - это совокупление или нет?

В данном случае используется слово, которое имеет значение:
приклеивать;
страд. прилипать,
прилепляться, приставать;

Я исхожу из того, что это есть близкие интимные отношения. Приклеивать, это не разрывно быть соединенным.

[(Сергей]

Если захотите проверить, то сможете обнаружить, что в тексте древних списков на греческом слов "и женившийся на разведённой прелюбодействует." вообще нет. Я пока не знаю откуда возникло это добавление... но скоро выясню, наверно.

Наверно, Вам следовало бы немного уточнить Вашу формулировку так: "кто разведется с женою своею из за прелюбодеяния жены, тот не СОгрешит, если женится на другой женщине." - иначе получится, что человек вообще не грешит... а это вряд ли верно.

Однако мне не дает покоя условие "закона замужества" - доколе жив муж, если соединить его с 1Кор.7:10-11. По какой-то причине Господь допустил в этом месте считать мужа и жену именно мужем и женой, хотя у них развод уже состоялся.
Даже если и так, первой половины этого места писания достаточно:
"но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует".


Хорошо пусть будет "не СОгрешит".


По той причине, что не было уважительной причины (измена), поэтому в глазах Божьих они муж и жена.

[пилот]

Так вроде 1Кор.7:10-11 как раз так и звучит - только две альтернативы - оставаться безбрачной или примириться с мужем (а значит, видимо, вернуться к нему).


Так ведь тут же в этой же главе сказано - не разводиться. Ни мужу. Ни жене. Мужу даже сказано не оставлять жены... причем можно понять ст.10-11 так, что муж не может оставлять жены, даже если она разведется с ним.

Мы, как желающие угодить Господу, должны вникать именно в слово Божье в Писании в первую очередь и стараться понять Его волю. А практика и культура социума, сложившегося по факту - дело второстепенное, хотя и очень важное.Я Вам рассказал контекст, но Вы почему-то его не учитываете!

Этот комментарий написан почти 80 лет назад, но он злободневен и сегодня!

Иногда христианство имеет тенденцию, в отличие от иудаизма, видеть всё в чёрно-белых тонах, где только два варианта. Оно не проявляет желания вникать в суть жизненных ситуаций, когда самые правильные решения либо невозможны, либо непредпочтительны, и приходится выбирать меньшее зло.

[Dakot]

В данном случае используется слово, которое имеет значение:
приклеивать;
страд. прилипать,
прилепляться, приставать;

Я исхожу из того, что это есть близкие интимные отношения. Приклеивать, это не разрывно быть соединенным.К сожалению, буквально-словарное значение слова "совокупление" здесь нам вряд ли поможет.
Получается, что совокупление, - это близкие интимные отношения, а "близкие интимные отношения" есть совокупление. Мы пошли по кругу. Надо как-то разорвать этот круг.

Поэтому, вопрос остаётся прежним: Взаимный массаж эрогенных зон, это совокупление или нет?

[Сергей Божий]

К сожалению, буквально-словарное значение слова "совокупление" здесь нам вряд ли поможет.
Получается, что совокупление, - это близкие интимные отношения, а "близкие интимные отношения" есть совокупление. Мы пошли по кругу. Надо как-то разорвать этот круг.

Поэтому, вопрос остаётся прежним: Взаимный массаж эрогенных зон, это совокупление или нет?

Я думаю что нет. НО это является прелюбодеянием и достаточно для развода.

32 А 1161 Я 1473 говорю 3004 5719 вам 5213: кто 3739 302 разводится 630 5661 с женою 1135 своею 846, кроме 3924 вины 3056 прелюбодеяния 4202, тот подает 4160 5719 0 ей 846 повод 4160 5719 0 прелюбодействовать 3429 5738; и 2532 кто 3739 1437 женится 1060 5661 на разведенной 630 5772, тот прелюбодействует 3429 5736.
(Матф.5:32)

4202 - блуд (любые незаконные сексуальные отношения), блудодеяние, любодеяние, разврат, проституция;

[Diogen]

Это для культуры язычников, наверно, норма, разе что. Но мы говорим о христианских принципах. И Павел пишет именно христианам. Пусть и пребывающим несколько в "испорченной" среде и с неразберихой в церкви.Рим 7 говорит об общем законе - и для язычников в т. ч.
Среди христиан были обращённые, которые на момент обращения имели больше одной жены. Им позволялось быть членами церкви, но было запрещено занимать должности в церковной иерархии.

[Евгений А.]

Даже если и так, первой половины этого места писания достаточно:
"но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует".
Т.е. Вы полагаете, что все таки разводящийся с женой своей не за прелюбодеяние, и не женится на другой - тот не грешит? Или только не прелюбодействует? А что с женой, отпущенной в таком порядке? Как ей жить?


По той причине, что не было уважительной причины (измена), поэтому в глазах Божьих они муж и жена.
И это как-то довольно "натянуто"... Разведенные... но все же они - муж и жена. И значит разведенные в этом порядке не могут вступить в другой брак. У них только две альтернативы - либо оставаться безбрачными либо примириться. Если хотя бы один из них не желает примирения, то оба должны оставаться безбрачными до конца своих дней.

Причем смотрите... если вчитаться в текст, то получается что в этом случае они одновременно и безбрачные, и муж с женой, и разведенные... Я не против и такого понимания... но что-то мне подсказывает, что не многие с такой логикой готовы будут согласиться.

А может нужно взглянуть на сказанное в Писании вовсе под другим "углом"? Может нужно ухватиться в буквальный смысл слова, используемого здесь на исходном греческом...

Там слово 5563, χωρίζω - отделять, разделять, разводить, удалять, разлучать, отлучать. Это же слово используется во многих других местах. Например в том же Матф.19:6 - "да не разделяет" или в Дея.1:4 - "не удаляться", или в Рим.8:35 - "отделит от любви Христовой" или в Евр.7:26 - "отделенный от грешных"...

Может это светский закон приучил нас думать о разводе, как о акте законного расторжения брака, признаваемого и Богом (ибо всякая власть от Бога)... Может дело вообще в другом. И речь не о разводе (как акт гражданского состояния), а о фактическом наполнении отношений... о близости в браке и о его противоположном состоянии, об отлучении духовном?

[Евгений А.]

и приходится выбирать меньшее зло.
Понятно, что приходится выбирать меньшее зло иногда... однако это не значит, что выбранное в таком порядке зло стало добром, угодным Богу.

Иудеи, видимо, вполне могут себя оправдывать выбором между злом и меньшим злом, не гнушаясь, ибо им достаточно и закона, и ежедневных жертв с кровью по закону. Но христианам дан иной, духовный закон, закон совершенный, закон свободы и святости во Христе.

[(Сергей]

Т.е. Вы полагаете, что все таки разводящийся с женой своей не за прелюбодеяние, и не женится на другой - тот не грешит? Или только не прелюбодействует?

Вот воля Божья:
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотворил их?
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Евангелие от Матфея 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/19/#9

Всё что что мимо этого, то грех.

[Евгений А.]

Вот воля Божья:
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотворил их?
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Евангелие от Матфея 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/19/#9

Всё что что мимо этого, то грех.
Таким образом выходит с Ваших слов, что грешит и тот, кто разводится с женой своей не из-за ее греха прелюбодения, и тот, кто разводится с женой из-за ее греха прелюбодеяния. (Равно и жена, разводящаяся с мужем своим, конечно). Однако же при разводе из-за вины прелюбодеяния часто рассматривают и допускают, что может быть виновная и невиновная сторона развода.

Тем не менее, выходит, что и в том и в другом случае: развод связан с грехом. Развод в любом случае последствие греха.

[(Сергей]

Развод в любом случае последствие греха.

Это 100%.
Как сказал Господь, уважительная причина для верного в браке это измена.

[(Сергей]

Это 100%.
Как сказал Господь, уважительная причина для верного в браке это измена.

Все грехи это последствие главного греха - отдаленностиот Бога.

Я есмь лоза, а вы — ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нём, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Евангелие от Иоанна 15:5 — Ин 15:5: https://bible.by/verse/43/15/5/
В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
Послание к Колоссянам 2:11 — Кол 2:11: https://bible.by/verse/58/2/11/

"Только в Нём"
Если выходишь из Него, теряешь общение с Ним, то и обрезание твоё, некогда совершившиеся, становится необрезанием.

[пилот]

Но христианам дан иной, духовный закон, закон совершенный, закон свободы и святости во Христе.Вы можете сформулировать этот закон?

[Евгений А.]

Это 100%.
Как сказал Господь, уважительная причина для верного в браке это измена.

С этим-то более-менее ясность простая... Мне хотелось бы внести ясность относительно повторных браков. Есть ли на самом деле угодная Богу причина для вступления в другой брак после развода, пока "бывшие" муж или жена живы? В каком случае можно быть уверенным, что Бог одобряет или благоволит к повторному браку, кроме как для вдовствующих?

[Евгений А.]

Вы можете сформулировать этот закон?
Мне нет нужды формулировать его. Иисус Господь Сам и есть этот закон. Он - Спаситель. Он - истина и жизнь. И Он - источник благодати, свободы и святости для всех верующих в Него и следующих Его путем.

Это если говорить языком высокопарных слов, конечно.

А если словами попроще, то "духовный закон, закон совершенный, закон свободы и святости во Христе" суть заключается в том, что всякому верующему в Него воскресшего из мертвых, исповедующий Его своим Господом и Христом, соблюдая заповеди Его и подражая Ему, и принявший крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа прощаются грехи его и даруется жизнь вечная, Дух Святой и благодать преобразующая самого человека в подобие Бога Святого и Совершенного. Как-то так...
:80:

[(Сергей]

Иисус Господь Сам и есть этот закон. Он - Спаситель. Он - истина и жизнь. И Он - источник благодати, свободы и святости для всех верующих в Него и следующих Его путем.


Аминь!
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти(греха, греховной природы)?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим(избавился)...
1 Итак, нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
19 Ибо как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

[пилот]

Мне нет нужды формулировать его. Иисус Господь Сам и есть этот закон. Он - Спаситель. Он - истина и жизнь. И Он - источник благодати, свободы и святости для всех верующих в Него и следующих Его путем.

Это если говорить языком высокопарных слов, конечно.

А если словами попроще, то "духовный закон, закон совершенный, закон свободы и святости во Христе" суть заключается в том, что всякому верующему в Него воскресшего из мертвых, исповедующий Его своим Господом и Христом, соблюдая заповеди Его и подражая Ему, и принявший крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа прощаются грехи его и даруется жизнь вечная, Дух Святой и благодать преобразующая самого человека в подобие Бога Святого и Совершенного. Как-то так...
:80:Понял, спасибо!

[ЯОлег]

В таком случае возникает другой, и довольно деликатный вопрос... Людей в повторных браках (при живых "бывших") довольно таки много... в т.ч. среди христиан. И если все повторные браки при живых "бывших" - прелюбодейные, то никто из состоящих в таковых Царства Божьего не наследует, как сказано в 1Кор.6:9-10.

Не страшно ли такое осознавать?
Истинным чадам Божиим, которые любят Его во Христе более всего, не страшно; ведь Господь наш прямо предупреждал:
34. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35. ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36. И враги человеку - домашние его.
37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Мф.10:34-38)

Страшно тем, кто не знают Бога во Христе. А также тем внешним "христианам", которые создали себе в своих церквях земных удобное для себя "христианство", дружащее с миром сим и процветающее в нём.

[Владимир.]

Закон замужества - это и есть брачный контракт и если жена с мужем живут нормально, то жена после смерти мужа может выйти повторно замуж согласно договору, который действителен до смерти одного из супругов.

Да это собственно не я полагаю, а традиция опирающаяся на библейскую нравственность. Вы что, думаете молодой женщине после развода в 30 лет остаться безбрачной и, допустим, бездетной до конца жизни? С остальным я вроде пояснил....

Почему Вы решили, что развод это непременно грех? Я хорошо понимаю откуда Вы это берёте, но не только не поддерживаю такое понимание, но и считаю его вредным.

Вообще, у мужчин особенно те, которые привыкли смотреть на женщин или жён, как на свои личные вещи подобные темы о нравственности жён и их верности до гробовой доски, хотя в то же время они себе легко позволяют всякие глупости, встают очень остро, но стоит им попасть в ситуацию, когда женщина не сдаётся, то таковые первыми дают ей не только развод, но и разносят по всему свету, что им в браке не повезло и попалась настоящая стерва, причём не имеет значение верующая она или он!Эко вы либерализовали Библию! Смотрите, если мы говорим о верующих (а Писание написано только для верующих), то не может быть ни алкоголиков, ни насильников. Если кто-то допускает такие грехи, то такой человек отлучается от Церкви и приравнивается к неверному (неверующему). Если же одна половина неверующая и по ее причине распадается семья (здесь уже не закон прелюбодеяния работает, а то, что неверующему закон-не-закон!). Брат или сестра в таких случаях не связаны. Не связаны, значит имеют право на повторный брак. Каждая ситуация исследуется отдельно и Церковь принимает решение о возможности или невозможности повторного брака. Если сам или сама приняли решение, то вхождение в Церковь будет проблемотичным.

[tulip]

Эко вы либерализовали Библию! Смотрите, если мы говорим о верующих (а Писание написано только для верующих), то не может быть ни алкоголиков, ни насильников. Если кто-то допускает такие грехи, то такой человек отлучается от Церкви и приравнивается к неверному (неверующему). Если же одна половина неверующая и по ее причине распадается семья (здесь уже не закон прелюбодеяния работает, а то, что неверующему закон-не-закон!). Брат или сестра в таких случаях не связаны. Не связаны, значит имеют право на повторный брак. Каждая ситуация исследуется отдельно и Церковь принимает решение о возможности или невозможности повторного брака. Если сам или сама приняли решение, то вхождение в Церковь будет проблемотичным.

Согласен с вашей точкой зрения и хотел добавить, что людям с современным либерально-блудным мышлением сложно понять строгость правил христианских общин того времени. В то время люди "предавали сатане во изнемождение плоти" и это было нормальной практикой святости и благочестия. Но автор темы говорит здесь о более высокой позиции, где женщина навсегда "прилеплена" к мужчине. В культуре где была возвышенна девственность это действительно могло иметь место и быть частой практикой как у евреев, так и христиан. В то время первый половой акт был один самых строгих ритуалов и сохранение верности одному мужчине было широко распространенным явлением. По другому люди и не мыслили.

[пилот]

Эко вы либерализовали Библию!Разве в данном случае речь о Библии? Мне сдаётся, что говорим о понимании написанного!


Смотрите, если мы говорим о верующих (а Писание написано только для верующих), то не может быть ни алкоголиков, ни насильников. Если кто-то допускает такие грехи, то такой человек отлучается от Церкви и приравнивается к неверному (неверующему). Не нужно из церкви делать лубок, в ней есть всё и даже такое, что Вам и не снилось в кошмарных снах! Если Вы предложите её почистить, то там вообще-то мало кто останется включая и Вас!


Каждая ситуация исследуется отдельно и Церковь принимает решение о возможности или невозможности повторного брака. Если сам или сама приняли решение, то вхождение в Церковь будет проблематичным.Я не очень понимаю, о какой церкви Вы пишете об идеальной - это одно, а если о реальной, то есть такое понятие как икономия, согласно которой бывает в жизни всякое!

[Евгений А.]

Каждая ситуация исследуется отдельно и Церковь принимает решение о возможности или невозможности повторного брака. Если сам или сама приняли решение, то вхождение в Церковь будет проблемотичным.

Индивидуально и отдельно - это не плохо... Правда как-то сомнительно, что в каждом отдельном случае Церковь (или церковь) действительно может принимать решение... Церковь же - сообщество живых людей, а не какое-то самостоятельное существо с собственными самобытными волей и личностью... если не предаваться такой прелести, как проекция своих личных взглядов на всё братство в целом.

Таким образом при индивидуальности подхода должен быть какой-то процесс принятия решения уполномоченными и авторитетными людьми в церкви (пастыри, например), а еще важно, чтобы члены паствы этот процесс признавали авторитетным для себя в т.ч. в вопросе выбора себе супруга... (а это мне кажется довольно сомнительно возможным в такой области.)

[Владимир.]

Согласен с вашей точкой зрения и хотел добавить, что людям с современным либерально-блудным мышлением сложно понять строгость правил христианских общин того времени. В то время люди "предавали сатане во изнемождение плоти" и это было нормальной практикой святости и благочестия. Но автор темы говорит здесь о более высокой позиции, где женщина навсегда "прилеплена" к мужчине. В культуре где была возвышенна девственность это действительно могло иметь место и быть частой практикой как у евреев, так и христиан. В то время первый половой акт был один самых строгих ритуалов и сохранение верности одному мужчине было широко распространенным явлением. По другому люди и не мыслили.Мыслить-то, мыслили, от того и многоженство появилось, однако наказание было столь радикальным, что мало кто решался пойти на преступление. Библия не изменилась и Божий план относительно семьи не изменился. Изменился наш подход, в связи с либерализацией.

[Владимир.]

Разве в данном случае речь о Библии? Мне сдаётся, что говорим о понимании написанного!

Не нужно из церкви делать лубок, в ней есть всё и даже такое, что Вам и не снилось в кошмарных снах! Если Вы предложите её почистить, то там вообще-то мало кто останется включая и Вас!

Я не очень понимаю, о какой церкви Вы пишете об идеальной - это одно, а если о реальной, то есть такое понятие как икономия, согласно которой бывает в жизни всякое!Я, старый человек и давно являюсь пресвитером Церкви так, что я знаю о чем говорю. А о Церкви я говорю, о поместной, в которой человек является членом. Если нарушена эта цепь, то все остальное тоже будет к верху ногами.

[Владимир.]

Индивидуально и отдельно - это не плохо... Правда как-то сомнительно, что в каждом отдельном случае Церковь (или церковь) действительно может принимать решение... Церковь же - сообщество живых людей, а не какое-то самостоятельное существо с собственными самобытными волей и личностью... если не предаваться такой прелести, как проекция своих личных взглядов на всё братство в целом.

Таким образом при индивидуальности подхода должен быть какой-то процесс принятия решения уполномоченными и авторитетными людьми в церкви (пастыри, например), а еще важно, чтобы члены паствы этот процесс признавали авторитетным для себя в т.ч. в вопросе выбора себе супруга... (а это мне кажется довольно сомнительно возможным в такой области.)Это Божье установление. Читаем:

22 (https://bible.by/verse/43/20/22/) Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.
23 (https://bible.by/verse/43/20/23/) Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Евангелие от Иоанна 20 глава.

И еще:

10 (https://bible.by/verse/54/2/10/) А кого вы в чём прощаете, того и я; ибо и я, если в чём простил кого, простил для вас от лица Христова,
2-е послание Коринфянам 2 глава.

Но в этом вы правы, что служители должны быть чистыми во всех вопросах и не подавать соблазна пастве.

[Viktor Ha]

На основании сказанного Господом:
но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведённой прелюбодействует.

Для меня не выглядит противоречивым: кто разведется с женою своею из за прелюбодеяния жены и женится на другой женщине, тот не грешит. Т.е. в том случае грешит, а в этом не грешит..

Где вы берёте такой перевод Евангелия? Даже в древнегреческом нет ваших добавленных слов:"но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует;.." откуда вы добавили слова: "и женится на другой"?!!!

Синод.: " А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует"

Соврем. (РБО 2005) "Но Я говорю вам, что каждый, кто разводится с женой своей не по причине её прелюбодеяния, толкает её на грех прелюбодеяния. Тот же, кто женится на разведённой, также повинен в прелюбодеянии".

и т.д. Зачем запутывать людей? Понятно, что Господь не ограничивает мужей, все патриархи имели не одну жену! И Господь ставит их нам в пример! Закон Божий это поощряет, Творец хочет чтобы каждая женщина имела защиту и любовь! И я человек являюсь невестой Христа и несколько не стыжусь, что таких множество у Христа!

Согласен с Diogenom, что "Муж и жена не равноценны в супружестве. Н.З. написан в реальности разрешённого многожёнства. Муж может позволить себе повторный брак даже не разводясь с первой женой. Жена же в этих условиях "связана".

[(Сергей]

Где вы берёте такой перевод Евангелия? Даже в древнегреческом нет ваших добавленных слов:"но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует;.." откуда вы добавили слова: "и женится на другой"?!!!

Синод.: " А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует"

Соврем. (РБО 2005) "Но Я говорю вам, что каждый, кто разводится с женой своей не по причине её прелюбодеяния, толкает её на грех прелюбодеяния. Тот же, кто женится на разведённой, также повинен в прелюбодеянии".

и т.д. Зачем запутывать людей? Понятно, что Господь не ограничивает мужей, все патриархи имели не одну жену! И Господь ставит их нам в пример! Закон Божий это поощряет, Творец хочет чтобы каждая женщина имела защиту и любовь! И я человек являюсь невестой Христа и несколько не стыжусь, что таких множество у Христа!

Согласен с Diogenom, что "Муж и жена не равноценны в супружестве. Н.З. написан в реальности разрешённого многожёнства. Муж может позволить себе повторный брак даже не разводясь с первой женой. Жена же в этих условиях "связана".



Это Вы, к сожалению, несете ересь. Где такое написано, что Вы написали?

Я же взял из Писания, это слова Господа:

4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотворил их?
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с жёнами вашими, а сначала не было так;
9 но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведённой прелюбодействует.
10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.

Евангелие от Матфея 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/19/#9

Видите: прилепится к жене, а не к женам и двое станут одной плотью, а не трое.

"женится на другой" красным выделил, замечайте.

И у Христа одна Невеста, не множество Невест.

[пилот]

Я, старый человек и давно являюсь пресвитером Церкви так, что я знаю о чем говорю.Разве возраст является критерием ума или истинности? На свете полно высоковозрастных невежд! Я тоже не молодой и тоже клирик церкви, хоть и бывший, но сейчас для повышения авторитета сказанного это не работает. Почему? Потому что церкви утратили свой авторитет, а некоторые почти совсем! Если посмотреть опросы, то они показывают однозначно, что при сохранении веры или даже хоть какой-то религиозности люди не хотят ходить в церковь и вообще утверждают, что церковь это одно, а вера совсем другое.


А о Церкви я говорю, о поместной, в которой человек является членом.Нет такого названия - поместная, есть православная или ещё какая! Так Вы стесняетесь сказать, что Вы принадлежите к какой-то конфессии?


Если нарушена эта цепь, то все остальное тоже будет к верху ногами.И что же, будет, в церкви есть не только праведники, но есть и отморозки, так, что, запустим искусственный отбор. На счёт того,чем занимается клир вообще умолчим, потому что если начинать чистку с него, то служить вообще будет некому!

[Евгений А.]

Это Божье установление. Читаем:

22 (https://bible.by/verse/43/20/22/) Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.
23 (https://bible.by/verse/43/20/23/) Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

В таком случае, нужно признать, что повторный брак - грех. И признание этого греха должно быть не только у церкви (у пастырей), но и у тех, кто собственно согрешил. Иначе что прощать? Прощение тогда возможно, когда есть и признается грех. А если греха нет, то и прощать нечего...

Итак, если прощать, то и признавать грех повторного брака... Так?

[Владимир.]

Разве возраст является критерием ума или истинности? На свете полно высоковозрастных невежд! Я тоже не молодой и тоже клирик церкви, хоть и бывший, но сейчас для повышения авторитета сказанного это не работает. Почему? Потому что церкви утратили свой авторитет, а некоторые почти совсем! Если посмотреть опросы, то они показывают однозначно, что при сохранении веры или даже хоть какой-то религиозности люди не хотят ходить в церковь и вообще утверждают, что церковь это одно, а вера совсем другое.

Нет такого названия - поместная, есть православная или ещё какая! Так Вы стесняетесь сказать, что Вы принадлежите к какой-то конфессии?

И что же, будет, в церкви есть не только праведники, но есть и отморозки, так, что, запустим искусственный отбор. На счёт того,чем занимается клир вообще умолчим, потому что если начинать чистку с него, то служить вообще будет некому!Смотрится, что вы подвергаете сомнению слова Самого Христа:

Мф 16:18 (https://bible.by/syn/40/16/#18)
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.

Кстати; Поместная Церковь - это Библейское понятие а все остальные, нет.

1Кор 16:1 (https://bible.by/syn/53/16/#1)
При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских.

[Владимир.]

В таком случае, нужно признать, что повторный брак - грех. И признание этого греха должно быть не только у церкви (у пастырей), но и у тех, кто собственно согрешил. Иначе что прощать? Прощение тогда возможно, когда есть и признается грех. А если греха нет, то и прощать нечего...

Итак, если прощать, то и признавать грех повторного брака... Так?Не однозначно. Бывает конечно, что повторный брак, однозначно - грех, но бывает, когда "брат или сестра не связаны" и по решению Церкви они могут вступить во второй брак, тогда нет. Развод, однозначно - грех, только в этом грехе может быть замешана только одна сторона.

[Евгений А.]

Не однозначно. Бывает конечно, что повторный брак, однозначно - грех, но бывает, когда "брат или сестра не связаны" и по решению Церкви они могут вступить во второй брак, тогда нет.

Когда же они могут быть "брат и сестра не связаны" в то время, как Ап.Павел повелением Господа заклинает их "оставаться безбрачными лили примириться с супругом своим" (1Кор.7:10-11)?


Развод, однозначно - грех, только в этом грехе может быть замешана только одна сторона.

В смысле? Разве развод по взаимной договоренности - не грех обеих сторон? А ведь такое бывает!

[Dakot]

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Dakot https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=133291#post133291)
К сожалению, буквально-словарное значение слова "совокупление" здесь нам вряд ли поможет.
Получается, что совокупление, - это близкие интимные отношения, а "близкие интимные отношения" есть совокупление. Мы пошли по кругу. Надо как-то разорвать этот круг.

Поэтому, вопрос остаётся прежним: Взаимный массаж эрогенных зон, это совокупление или нет?



Я думаю что нет. НО это является прелюбодеянием и достаточно для развода.По-Вашему выходит, что массаж - это прелюбодеяние и достаточное основание для развода?
Похоже, что пытаетесь быть святее самого Папы римского.

[Сергей Божий]

По-Вашему выходит, что массаж - это прелюбодеяние и достаточное основание для развода?
Похоже, что пытаетесь быть святее самого Папы римского.

Сам массаж дело полезное и даже может быть очень нужное. Но все зависит, с какой целью и намерением он делается.

[Dakot]

Сам массаж дело полезное и даже может быть очень нужное. Но все зависит, с какой целью и намерением он делается.Массаж всегда делается с целью улучшить самочувствие или усилить функцию какого-либо органа или части тела.

[пилот]

Смотрится, что вы подвергаете сомнению слова Самого Христа:

Мф 16:18 (https://bible.by/syn/40/16/#18)
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.По Вашему мнению церковь создана и стоит на Петре, на человеке? В таком случае Вы вообще не поняли что написано в Евангелии, оказалось, что и текста не знаете!

Читайте Павла:

Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.


Кстати; Поместная Церковь - это Библейское понятие а все остальные, нет.

1Кор 16:1 (https://bible.by/syn/53/16/#1)
При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских.
Какой же Вы, извините, клирик, если не владеете историческим языком и понятиями?

[Viktor Ha]

Это Вы, к сожалению, несете ересь. Где такое написано, что Вы написали?

Я же взял из Писания, это слова Господа:

4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотворил их?
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с жёнами вашими, а сначала не было так;
9 но Я говорю вам: кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведённой прелюбодействует.
10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.

Евангелие от Матфея 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/19/#9

Видите: прилепится к жене, а не к женам и двое станут одной плотью, а не трое.

"женится на другой" красным выделил, замечайте.

И у Христа одна Невеста, не множество Невест.


Тогда отрекитесь от патриархов, они же все имели много жён и Бог ставит их (патриархов) нам в пример! Вы действительно не читали Ветхий Завет?

Иисус говорит: "кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует;.." с этим я согласен и патриархи знали об этом, поэтому они не отпускали своих жён, НИКОГДА, даже не любимых! Хотя с Авраамом было не так, а Авраам считается отцом веры!
Значит по вашему, Тору надо в помойку? Там же со дней сотворения у всех было огромное количество жён!

Но я соглашусь с вами в этом - "Всё же Божья совершенная воля это одна жена, один муж."

[(Сергей]

Но я соглашусь с вами в этом - "Всё же Божья совершенная воля это одна жена, один муж."[/SIZE]

48 Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Евангелие от Матфея 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/5/#48

[Владимир.]

Когда же они могут быть "брат и сестра не связаны" в то время, как Ап.Павел повелением Господа заклинает их "оставаться безбрачными лили примириться с супругом своим" (1Кор.7:10-11)?
!Вы путаете разные места Писания, лишая их контекста. Разве не ясно, что в случае, когда верующего человека бросает неверующая сторона, независимо от его желания или нежелания, то тогда "брат или сестра не связаны", а когда у сестры нет сил жить с плохим, неверующим мужем и она уходит от него чтобы сохранить себе жизнь и спокойствие, тогда она не имеет права больше выходить замуж, так как продолжает являться замужней женщиной.

10 (https://bible.by/verse/53/7/10/) А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, —
11 (https://bible.by/verse/53/7/11/) если же разведётся, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, — и мужу не оставлять жены своей.
12 (https://bible.by/verse/53/7/12/) Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять её;
13 (https://bible.by/verse/53/7/13/) и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 (https://bible.by/verse/53/7/14/) Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь — святы.
15 (https://bible.by/verse/53/7/15/) Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь.

1-е послание Коринфянам 7 глава.

[Владимир.]

По Вашему мнению церковь создана и стоит на Петре, на человеке? В таком случае Вы вообще не поняли что написано в Евангелии, оказалось, что и текста не знаете!

Читайте Павла:

Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.

Какой же Вы, извините, клирик, если не владеете историческим языком и понятиями?По иронии судьбы я еще и преподователь истории в Библейском колледже. Да видимо мы говорим на разных языках, я об одном, вы, абсолютно о другом. Закончим эти ненужные дебаты.

[пилот]

По иронии судьбы я еще и преподователь истории в Библейском колледже. Только не преподователь, а преподаватель! Действительно по иронии судьбы, согласен! Бедные студенты...... :34:

[Евгений А.]

Вы путаете разные места Писания, лишая их контекста. Разве не ясно, что в случае, когда верующего человека бросает неверующая сторона, независимо от его желания или нежелания, то тогда "брат или сестра не связаны", а когда у сестры нет сил жить с плохим, неверующим мужем и она уходит от него чтобы сохранить себе жизнь и спокойствие, тогда она не имеет права больше выходить замуж, так как продолжает являться замужней женщиной.


Нет, не путаю. "Брат или сестра не связаны" - это Павел говорит на случай, когда неверующий хочет именно развестись с верующим. Причем использует с отрицанием слово δουλόω - порабощать, покорять, обращать в рабство; страд. становиться рабом, быть в порабощении. Т.е. речь об отсутствии у брата и сестры обязанности раба оставаться с неверующим, который хочет развестись с этим верующим. Это всё, что здесь говорит Павел. А чуть позже говорит - "остался без жены - не ищи жены, остался без мужа - не ищи мужа". Так что выходит, что и в этом случае такому верующему (т.е. с которым развелся неверующим) нужно оставаться безбрачным. Т.е. Павел вновь повторяет то же самое, что он сказал в ст.10-11.

[Владимир.]

Нет, не путаю. "Брат или сестра не связаны" - это Павел говорит на случай, когда неверующий хочет именно развестись с верующим. Причем использует с отрицанием слово δουλόω - порабощать, покорять, обращать в рабство; страд. становиться рабом, быть в порабощении. Т.е. речь об отсутствии у брата и сестры обязанности раба оставаться с неверующим, который хочет развестись с этим верующим. Это всё, что здесь говорит Павел. А чуть позже говорит - "остался без жены - не ищи жены, остался без мужа - не ищи мужа". Так что выходит, что и в этом случае такому верующему (т.е. с которым развелся неверующим) нужно оставаться безбрачным. Т.е. Павел вновь повторяет то же самое, что он сказал в ст.10-11.Для чего же вы рвете текст? Это неправильно.

26 (https://bible.by/verse/53/7/26/) По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.
27 (https://bible.by/verse/53/7/27/) Соединён ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
28 (https://bible.by/verse/53/7/28/) Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.

1-е послание Коринфянам 7 глава.

[beta]

............. Так что выходит, что и в этом случае такому верующему (т.е. с которым развелся неверующим) нужно оставаться безбрачным. Т.е. Павел вновь повторяет то же самое, что он сказал в ст.10-11.


Павел советует как бы было лучше, но не так, что это Заповедь обязательная к исполнению.

У Павла в этом месте, как и у любого зравомыслящего человека 4 статуса относительно брака, и если быть внимательным, то слово "безбрачные", Павел употребляет к разведенным.

И безбрачным, Павел советует вступать в брак.

Но, лучше, быть свободным, не обременяться суетой, однако это лучше, только тому, кому дано, кто имеет дар жить одному.

[Евгений А.]

Для чего же вы рвете текст? Это неправильно.

26 (https://bible.by/verse/53/7/26/) По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.
27 (https://bible.by/verse/53/7/27/) Соединён ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
28 (https://bible.by/verse/53/7/28/) Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.

1-е послание Коринфянам 7 глава.

А что собственно меняет Ваше дополнение? Ничего не меняет вообще! "Не ищи" - не отменяется этим дополнением совсем. Наоборот. Сказано, что таковые, кто женятся после того, как оказались без жены или мужа - будут иметь скорби. И к этому можно относится серьезно - точно будут иметь и именно скорби.

Что Ап.Павел от Духа Господа Святого говорит делать тем, кто остался без жены или без мужа? - не искать жены, не искать мужа. Кому следует это соблюдать? Всем верующим, желающим угождать Господу Богу и жить жизнью, наполненной благодати и добродетели.

Что будет с теми, кто поступит иначе, и вместо того, чтобы не искать мужа или не искать жены, как говорит Апостол, будет поступать противоположным образом? - будут иметь скорби! Кто хочет и ищет иметь себе скорби? Разве что глупцы. Какая в этом слава для Господа? Никакая!

[Евгений А.]

И безбрачным, Павел советует вступать в брак.

Если Вы про "лучше жениться, чем разжигаться", то это не совет. А скорее даже укор. Обличение греха.

[Алан]

"лучше жениться, чем разжигаться"
А почему верующий разжигается? Да потому что он плотской, духовно невозрождённый. Если бы он был рождён свыше, то жил бы не по плоти, а по духу. И умертвил бы в себе все плотские страсти и разжигания. А потому и жена не нужна была бы ему.
А если "христиане" женятся, то они плотские, они не умертвили в себе страсти и похоти. Потому что не рождены свыше и не имеют спасения.
"Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями." (Гал.5:24).

[beta]

Если Вы про "лучше жениться, чем разжигаться", то это не совет. А скорее даже укор. Обличение греха.


Основной принцип Евангелия, познавая лучшее мы очищаемся.

чтобы, познавая лучшее, вы были чисты и непреткновенны в день Христов,
(Фил.1:10)

Объясняю более подробно.

Любой язык предусматривает употребление слов в определенном конкретном смысле.

Павел вот в этом месте употребляет слово безбрачные к разведенным.


если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, — и мужу не оставлять жены своей.
(1Коринф.7:11)


А в этом месте он рекомендует безбрачным вступать в брак.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
(1Коринф.7:8,9)


То есть исходя из ситуации избрать лучшее. Если для тебя лучшим будет быть без брака, то быть без брака, если лучшим будет вступит в брак, то вступай в брак.

[Евгений А.]

А если "христиане" женятся, то они плотские, они не умертвили в себе страсти и похоти. ...
"Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями." (Гал.5:24).

Можно и так сказать. Только с одной оговоркой: Если верующие женятся ради утоления их разжигающейся плоти, то да, получается, что они плотские и не умертвили в себе страсти и похоти.

Однако же надо помнить, что супружество:
- задумано Господом Богом и было дано людям еще до грехопадения, в Эдеме, т.е. в самих супружеских отношениях нет греха вовсе никакого (см. Бытие 2)
- супружеские отношения - образ великой тайны отношения Христа и Церкви Его (Еф.5)
- христианский брак - свят в глазах Бога и должен быть в почете в глазах всех христиан (Евр.13)

[Алан]

Если верующие женятся ради утоления их разжигающейся плоти, то да, получается, что они плотские и не умертвили в себе страсти и похоти.

А что, разве верующие женятся не ради удовлетворения плоти? А для чего тогда?

[Евгений А.]

Павел вот в этом месте употребляет слово безбрачные к разведенным.

если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, — и мужу не оставлять жены своей.
(1Коринф.7:11)

А в этом месте он рекомендует безбрачным вступать в брак.

8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
(1Коринф.7:8,9)


То есть исходя из ситуации избрать лучшее. Если для тебя лучшим будет быть без брака, то быть без брака, если лучшим будет вступит в брак, то вступай в брак.

Нет, нет... такое манипулирование неприемлемо. Лучшее из двух плохих - не значит Богоугодное.

Кроме того, кому тогда Господь говорит оставаться безбрачными или примириться в ст.10-11, если, как Вы говорите, всем безбрачным дан совет жениться?

И еще... Что на счет того, что говорит самолично Господь Иисус "женящийся на разведенной прелюбодействует", согласно сказанному в Евангелиях?

[beta]

Если верующие женятся ради утоления их разжигающейся плоти, то да, получается, что они плотские и не умертвили в себе страсти и похоти.

Умерщвлять нужно именно греховные страсти и похоти, если так рассуждать как Вы, то и кушать не нужно и в туалет ходить...

[Евгений А.]

А что, разве верующие женятся не ради удовлетворения плоти? А для чего тогда?

Вот именно! Не для удовлетворения плоти точно. Брак - вовсе не оправдание греха плотского вожделения.

Хотя Бог сказал изначально: "Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю"... но не по этой причине Господь создал супружество, не по этой причине Господь создал для Адама жену!

[beta]

Лучшее из двух плохих - не значит Богоугодное.
По какому Закон Вы судите о плохом и хорошем? Или по своему хочу?



Кроме того, кому тогда Господь говорит оставаться безбрачными или примириться в ст.10-11, если, как Вы говорите, всем безбрачным дан совет жениться?


В приведенном Вами месте говорится о тех, где оба верные, тем таки да, только примириться или безбрачными, но если вторя сторона была не веной, то такой брат или сестра свободны.



то на счет того, что говорит самолично Господь Иисус "женящийся на разведенной прелюбодействует", согласно сказанному в Евангелиях?

Речь идет исключительно о тех кто оба в Завете.

[Евгений А.]

Умерщвлять нужно именно греховные страсти и похоти, если так рассуждать как Вы, то и кушать не нужно и в туалет ходить...
Вот именно! Кушать и испражнять - это неотъемлемая потребность плоти. Без этого плоть умрет буквально. Но без вожделения, без разжигания плоти, без секса плоть не умирает.

[Алан]

Не для удовлетворения плоти точно. Брак - вовсе не оправдание греха плотского вожделения.

не по этой причине Господь создал супружество, не по этой причине Господь создал для Адама жену!
Вот вы говорите "не по этой причине, не для удовлетворения плоти..." Вот я ещё раз спрашиваю: а для чего тогда?

[beta]

Вот именно! Кушать и испражнять - это неотъемлемая потребность плоти. Без этого плоть умрет буквально. Но без вожделения, без разжигания плоти, без секса плоть не умирает.

4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. .
(1Коринф.7:4-8)


То есть если нет дара от Бога, значит человек грешит, и Павел позволил грешить?

[Евгений А.]

По какому Закон Вы судите о плохом и хорошем? Или по своему хочу?
Я в данном случае отвечал на Ваше утверждение: "Если для тебя лучшим будет быть без брака, то быть без брака, если лучшим будет вступит в брак, то вступай в брак." Так что видимо Вы сами себя в таком случае спрашиваете.

Но мое мнение и верование таково - что Господу угодно, то и хорошо для человека.



В приведенном Вами месте говорится о тех, где оба верные, тем таки да, только примириться или безбрачными, но если вторя сторона была не веной, то такой брат или сестра свободны.
Свободны только развестись, если неверующий не хочет жить в верующим. Но Павел не говорит, что разведенный верующий свободен тут же жениться или выйти замуж.



Речь идет исключительно о тех кто оба в Завете.
Хотите сказать, что женящийся неверующий на неверующей разведенной - не грешит прелюбодеянием, но поступает Богоугодно?

[Евгений А.]

Вот вы говорите "не по этой причине, не для удовлетворения плоти..." Вот я ещё раз спрашиваю: а для чего тогда?

Вспомните, Господь создал жену для Адама по какой причине? По причине того, что Адаму оказалось нехорошо в раю, нехорошо в Эдемском саду... Нехорошо от чего? От того, что был один, и не было ему помощника, соответственного ему.

Вот, по милосердию и состраданию к человеку Господь создал и привел ему жену, чтобы человек не был один, но был у него помощник соответственный ему. Помощник! Но помощник соответственный. В тексте там на др.еврейском в этом месте слово, обозначающее - стоящий напротив лицом к лицу. Подобно тому, как человек видит отражение своего лица в зеркале. Вот это соответствие и было заложено Господом в супружество. И именно это соответствие - образ отношений Христа и Церкви (а вовсе не решение проблем разжигающейся плоти!)

[beta]

Я в данном случае отвечал на Ваше утверждение: "Если для тебя лучшим будет быть без брака, то быть без брака, если лучшим будет вступит в брак, то вступай в брак." Так что видимо Вы сами себя в таком случае спрашиваете.

Не понял, что я сам себя спрашиваю.




мое мнение и верование таково - что Господу угодно, то и хорошо для человека

По какому Закону Ваше мнение, приведите статью Закона, или это Ваше хочу...






В приведенном Вами месте говорится о тех, где оба верные, тем таки да, только примириться или безбрачными, но если вторя сторона была не веной, то такой брат или сестра свободны.
Свободны только развестись, если неверующий не хочет жить в верующим. Но Павел не говорит, что разведенный верующий свободен тут же жениться или выйти замуж.

Не внимательны к высказанной мысли. Повторятся как думаю бессмысленно.



Речь идет исключительно о тех кто оба в Завете.
Хотите сказать, что женящийся неверующий на неверующей разведенной - не грешит прелюбодеянием, но поступает Богоугодно?

Нет, я такого не хотел сказать.

Я показывал Писаниями, что заповедь не разрешающая повторного брака касается исключительно когда оба верные, когда оба в Завете.

Если один не верный не в Завете, то верный при расторжении этого брака не связан, так как связаны те, где в браке оба верные.

[Евгений А.]

4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. .
(1Коринф.7:4-8)


То есть если нет дара от Бога, значит человек грешит, и Павел позволил грешить?

Человек грешит, если разжигается плотью. Это очевидно и однозначно. Брак не сможет ни оправдать этот грех, ни, строго говоря, исправить его.

Тут Павел явно говорит о другом даровании.

[beta]

Человек грешит, если разжигается плотью. Это очевидно и однозначно. Брак не сможет ни оправдать этот грех, ни, строго говоря, исправить его.

Тут Павел явно говорит о другом даровании.
Был прямой вопрос о том, что Павел позволяет быть в браке, то есть позволяет сексуальные отношения в браке.

Павел позволял грех?

[Юханна]

Был прямой вопрос о том, что Павел позволяет быть в браке, то есть позволяет сексуальные отношения в браке.

Павел позволял грех?Бета,это ты? Че там на евре загнулось всё?

[(Сергей]

Сексуальные отношение с супругом/супругой это не грех и к телу греха или по другому греховной природе не имею никакого отношения, а это приятное общение на уровне тела. Богом дано желание - удовлетворение этого желания - и удовольствие от удовлетворения желания.
Похоть это отклонения от Богом установленных норм, в данном случае секс не с супругом или различные извращения.

[Dakot]

Вот именно! Кушать и испражнять - это неотъемлемая потребность плоти. Без этого плоть умрет буквально.
Но без вожделения, без разжигания плоти, без секса плоть не умирает.Плоть человеческая без секса не умирает, а человек, как явление, без секса умирает.

[Евгений А.]

По какому Закону Ваше мнение, приведите статью Закона, или это Ваше хочу...

9 Вкусите, и увидите, как благ Господь! Блажен человек, который уповает на Него!
(Пс.33:9)
12 Ибо Господь Бог есть солнце и щит, Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ.
(Пс.83:12)

Или Вы настаиваете именно на Законе? Зачем?




Нет, я такого не хотел сказать.

Зачем же Вы тогда говорите, что какое-то ожидание Господа относится только к тем, кто оба вступил в Завет? Вот я спрашиваю, разве к тем, кто не вступил в Завет Божьи ожидания и заповеди уже не относятся?


Я показывал Писаниями, что заповедь не разрешающая повторного брака касается исключительно когда оба верные, когда оба в Завете.

Если один не верный не в Завете, то верный при расторжении этого брака не связан, так как связаны те, где в браке оба верные.
И мне придется повторить то, что я уже сказал. "Не связан" - относится только к вопросу развода. Ибо говорится о случае, что неверующий хочет именно развестись с верующим. Больше ничего. Но сказано вполне прямо - остался без жены, не ищи жены. (Ст.27). Это равно относится и к женщинам - осталась без мужа, не ищи мужа. Это прямое повеление - "не ищи". Так и нужно делать. Именно это ожидает Дух Святой через Писание. Не ищи!

- - - - - Добавлено - - - - -


Был прямой вопрос о том, что Павел позволяет быть в браке, то есть позволяет сексуальные отношения в браке.

Павел позволял грех?
Сексуальные отношения в браке - невинны. Но разжигание плоти и вожделение - грех и в браке.

[Евгений А.]

Плоть человеческая без секса не умирает, а человек, как явление, без секса умирает.

Можете привести хоть одно объективное доказательство? Типа, некролог или посмертное заключение патологоанатома: "Смерть наступила в результате истощения по причини отсутствия секса"? Где Вы такое видели хоть раз?

В истории христианства были разные времена... И было одно время такой перегиб дуализма, когда люди "умервщляли" плоть особо рьяным образом. И многие даже оскопляли себя физически. Хорошо ли это было? Нет, не хорошо. Но вот что оказывается это доказывает - человек может жить и без секса. Не умрет. И не пострадает... если не разжигает себя.

[Алан]

Сексуальные отношение с супругом/супругой это не грех и к телу греха или по другому греховной природе не имею никакого отношения, а это приятное общение на уровне тела. Богом дано желание - удовлетворение этого желания - и удовольствие от удовлетворения желания.

Ну знаете ли, много чего приятного и вожделенного в этом мире...
А как же вы в Царстве Небесном будете без удовольствий и желаний тела? Ведь там тела не будет. Но в вас останутся желания удовольствий, которые перерастут в мучительную потребность, но которую вы уже не сможете удовлетворять без тела. И так как это будет продолжаться вечность, то для вас это превратится в настоящие муки ада.
Вот поэтому не надо строить свою жизнь на желаниях и приятных удовольствиях, а строить на том, что мы возьмём с собой на Небо.

[(Сергей]

Ну знаете ли, много чего приятного и вожделенного в этом мире...
А как же вы в Царстве Небесном будете без удовольствий и желаний тела? Ведь там тела не будет. Но в вас останутся желания удовольствий, которые перерастут в мучительную потребность, но которую вы уже не сможете удовлетворять без тела. И так как это будет продолжаться вечность, то для вас это превратится в настоящие муки ада.
Вот поэтому не надо строить свою жизнь на желаниях и приятных удовольствиях, а строить на том, что мы возьмём с собой на Небо.

Почему в будущем времени, уже теперь доступно в свою меру.
Почему не будет тела, оно воскреснет в воскреение жизни.
Желания, их удовлетворение и удовольствие, как духовные так и физические создал Бог, они есть теперь и будут потом, благодарение Ему.

[beta]

Или Вы настаиваете именно на Законе? Зачем?


Ну если Вы не подзаконный Моисею, то Христу то должны быть подзаконны.

Или Вы вне Закона - беззаконник?

Закон Христов, и есть так Благодать, на которую Вы как бы опираетесь, но это все же Закон, а не что хочу, то и ворочу.



я спрашиваю, разве к тем, кто не вступил в Завет Божьи ожидания и заповеди уже не относятся?

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом....
(Рим.3:19)

... чужды заветов обетования...
(Еф.2:12)


... грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:13)


Из этих стихов, если отвернуть свое хочу, и сказать, не чего я хочу, но хочу увидеть как написано, то можно усмотреть, что закон имеет силу только над подзаконными ему. Так например уповающие на Закон Моисея будут судимы им. .... есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
(Иоан.5:45)

Те же кто находятся по Законом Христа будут судиться Христом.
Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
(Иоан.12:48)


Те же кто был без закона те не будут судимы законом, но так же погибнут: Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(Рим.2:12)
Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
(Рим.6:20)

Судя из того, что говорит Писание, те кто вне закона, на них закон не распространяется. Но они погибнут вне закона.

Да и сам вопрос Вы поставили не верно.

Если уже судить по Закону, то брак верного и неверного по закону грех.

А грех нужно исправлять, однако в Законе Христа Милость выше справедливости, по этому Павел и советует браки в которых вторая половина не верная поступать не по справедливому суду, а по Милости и не оставлять их.

Однако же, если неверный не желает жить в браке с верным, то верный свободен от этого брака, так как по закону справедливости это и браком не было.







Я показывал Писаниями, что заповедь не разрешающая повторного брака касается исключительно когда оба верные, когда оба в Завете.

Если один не верный не в Завете, то верный при расторжении этого брака не связан, так как связаны те, где в браке оба верные.


И мне придется повторить то, что я уже сказал. "Не связан" - относится только к вопросу развода.

Не логично у Вас получается.

Когда читаем Заповедь где оба верные, то они связаны чем? Разводом? Нет, связаны браком относительно повторного брака, пока этот связан, второго нельзя.

Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
(Рим.7:2)

И точно та же ситуация, где верный не верный, и здесь уже не связны, и Вы меняете смысл Писания, но тогда меняйте его в обоих случаях.




Это равно относится и к женщинам - осталась без мужа, не ищи мужа. Это прямое повеление - "не ищи". Так и нужно делать. Именно это ожидает Дух Святой через Писание.

Там же есть оговорка, уточнение, если имеют такой дар, а ели не имеют, пусть вступают в брак.





Был прямой вопрос о том, что Павел позволяет быть в браке, то есть позволяет сексуальные отношения в браке.

Павел позволял грех?



Сексуальные отношения в браке - невинны. Но разжигание плоти и вожделение - грех и в браке.

Тогда нужно уточнение, чем сексуальные отношения в браке отличаются от желаний ( вожделений)?

Или можно иметь сексуальные отношения без желания?

[(Сергей]

Вот поэтому не надо строить свою жизнь на желаниях и приятных удовольствиях, а строить на том, что мы возьмём с собой на Небо.

А что мы возьмем с собой на небо и что нужно делать чтобы это приобрести?

[Dakot]

Можете привести хоть одно объективное доказательство? Типа, некролог или посмертное заключение патологоанатома: "Смерть наступила в результате истощения по причини отсутствия секса"? Где Вы такое видели хоть раз?

В истории христианства были разные времена... И было одно время такой перегиб дуализма, когда люди "умервщляли" плоть особо рьяным образом. И многие даже оскопляли себя физически. Хорошо ли это было? Нет, не хорошо.

Но вот что оказывается это доказывает - человек может жить и без секса. Не умрет. И не пострадает... Человек, (как особь) без секса не умрёт, а Человек как явление (род человеческий), без секса погибнет.

[Алан]

А что мы возьмем с собой на небо и что нужно делать чтобы это приобрести?
Как что? Ведь вы же верующий и должны это знать. Плоть и тело не наследуют жизнь вечную. А только душа с Богом будет на небе. Поэтому надо искать духовное, как сказано:
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его..." (Матф.6:33).

[(Сергей]

[QUOTE]Как что? Ведь вы же верующий и должны это знать. Плоть и тело не наследуют жизнь вечную. А только душа с Богом будет на небе.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мёртвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечётся в нетление и смертное сие облечётся в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою».
55 «Смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа?»

1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/15/#50

Как видно и тело то же, это тело, облеченное в нетление и бессмертие.

- - - - - Добавлено - - - - -


Поэтому надо искать духовное, как сказано:
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его..." (Матф.6:33).

А что это такое духовное, Царствие Божие и Его правда?

[Владимир.]

А что собственно меняет Ваше дополнение? Ничего не меняет вообще! "Не ищи" - не отменяется этим дополнением совсем. Наоборот. Сказано, что таковые, кто женятся после того, как оказались без жены или мужа - будут иметь скорби. И к этому можно относится серьезно - точно будут иметь и именно скорби.

Что Ап.Павел от Духа Господа Святого говорит делать тем, кто остался без жены или без мужа? - не искать жены, не искать мужа. Кому следует это соблюдать? Всем верующим, желающим угождать Господу Богу и жить жизнью, наполненной благодати и добродетели.

Что будет с теми, кто поступит иначе, и вместо того, чтобы не искать мужа или не искать жены, как говорит Апостол, будет поступать противоположным образом? - будут иметь скорби! Кто хочет и ищет иметь себе скорби? Разве что глупцы. Какая в этом слава для Господа? Никакая!Ну если же вы так уже настроены, кто же вас переубедит? Да и зачем? Только ведь именно скорби приносят Славу Богу!

2Тим 3:12 (https://bible.by/syn/62/3/#12)
Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.

2Тим 4:5 (https://bible.by/syn/62/4/#5)
Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое.


Евр 11:37 (https://bible.by/syn/65/11/#37)
были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;


Откр 1:9 (https://bible.by/syn/66/1/#9)
Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби, и в царствии, и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.

[Владимир.]

Вот именно! Кушать и испражнять - это неотъемлемая потребность плоти. Без этого плоть умрет буквально. Но без вожделения, без разжигания плоти, без секса плоть не умирает.Читая ваши комментарии не удержался и решил задать вопрос: А кто, по вашему, создал секс? Кто создал оргазм? Дарвин?

[Евгений А.]

Или Вы вне Закона - беззаконник?

Я бы предпочел, чтобы Вы оставили и даже не пытались использовать подобные приемы демагогии. Ведь это очевидно, что беззаконник - это не тот, кто вне Закона или неподзаконен, а тот, кто Закон Божий извращает и нарушает, зная его.


Судя из того, что говорит Писание, те кто вне закона, на них закон не распространяется. Но они погибнут вне закона.
Супружество - установлено еще до грехопадения. И таким образом можно говорить, что через первых людей все люди под законом супружества. Все, кто прелюбодействуют - грешат и виновны, а не только Израильтяне.


Если уже судить по Закону, то брак верного и неверного по закону грех.
Это если взять в жены или выйти замуж - и только для Израиля... и для христиан, но для христиан не по Закону, а по Христу.


А грех нужно исправлять, однако в Законе Христа Милость выше справедливости,
Милость и справедливость не противостоят и не исключают друг друга.


Однако же, если неверный не желает жить в браке с верным, то верный свободен от этого брака, так как по закону справедливости это и браком не было.

Как же не было то? На каком это основании?



Или можно иметь сексуальные отношения без желания?
Можно иметь сексуальные отношения в браке без вожделения, без разжигания плоти. Но в святости благорасположения друг к другу.

[Евгений А.]

Человек, (как особь) без секса не умрёт, а Человек как явление (род человеческий), без секса погибнет.
С чего бы? Почему Писание об этом не говорит ни слова? На чем тогда основано такое утверждение?

[Владимир.]

Как что? Ведь вы же верующий и должны это знать. Плоть и тело не наследуют жизнь вечную. А только душа с Богом будет на небе. Поэтому надо искать духовное, как сказано:
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его..." (Матф.6:33).А вы еретик однако, брат! Если нет воскресения тела, то что же тогда воскреснет?

Рим 8:11 (https://bible.by/syn/52/8/#11)
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

[Евгений А.]

Ну если же вы так уже настроены, кто же вас переубедит? Да и зачем? Только ведь именно скорби приносят Славу Богу!
Полагаю, что уже ради этого я понимаю, что не напрасно начал эту тему... Я признателен. Ибо этот Ваш комментарий подтолкнул меня проверить и выяснить, что в данном месте Писания русский перевод несколько далек от оригинала на греческом. Слишком далек.

Такое же слово с греческого в НЗ на русский переводится по-разному - угнетение (это как раз первый вариант перевода по словарной статье), бедствие, мука, тяготы - и практически всегда именно в негативном, противном Духу Божьему смысле, в противопоставление благодати и радости во Христе.

А в отрывках, которые Вы процитировали (кроме Откр.1:9) словами скорби и гонения переведены другие слова - терпеть зло, испытывать гонения (не по собственной к тому воле).

Так что это только помогло мне уточнить смыслы сказанного в 1Кор.7:28. Не о тех здесь скорбях речь, которые во славу Бога, а о скорбях, как бедствиях, мучениях, тяготы, которые не во благо вовсе.

Благодарю.

[Евгений А.]

Читая ваши комментарии не удержался и решил задать вопрос: А кто, по вашему, создал секс? Кто создал оргазм? Дарвин?
Вы хотите сказать - кто задумал так, что есть секс и оргазм? Бог, конечно, задумал. Но этот замысел Его не только лишь для человека. Но и для многих живых существ на земле. Ибо сказано в Писании:

21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
(Быт.1:21,22)

25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:25)

[beta]

Вы .. использовать подобные приемы демагогии.

Не хорошо вести диалог вне Любви Христовой, по Слову Христа Вы же так от Него и получите, ровно сколько любви, сколько уделили мне, то есть вообще нисколько.




Супружество - установлено еще до грехопадения. И таким образом можно говорить, что через первых людей все люди под законом супружества. Все, кто прелюбодействуют - грешат и виновны, а не только Израильтяне.

Лично я не вижу, чтобы Писание оперировало пониманием греха таким образом.

В Писании грех это нарушение Закона, или того, что дал Моисей, или того что дал Иисус. До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона.

С моей точки зрения Вы говорите совершенно не так как Писания.





Если уже судить по Закону, то брак верного и неверного по закону грех.
Это если взять в жены или выйти замуж - и только для Израиля... и для христиан, но для христиан не по Закону, а по Христу.
Да по закону, но Павел здесь и еще в некоторых иных местах оперирует пониманием греха с закона.





А грех нужно исправлять, однако в Законе Христа Милость выше справедливости,
Милость и справедливость не противостоят и не исключают друг друга.


Если Вы что-то утверждаете, показывайте где это написано, иначе это Ваши фантазии.

Я вижу, что написано так:

12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
(Иак.2:12,13)


Милость выше, превосходнее суда, по этому когда по суду зуб за зуб, то по Милости люби и молись за обижающих.

Если по суду удар за удар, то по Милости подставь вторую щеку.

Если по суду оставь не верного супруга, или супругу. то по милости не должен его поставлять.




Однако же, если неверный не желает жить в браке с верным, то верный свободен от этого брака, так как по закону справедливости это и браком не было.
Как же не было то? На каком это основании?

На том основании, что по закону брак верного и не верного - грех, а не брак.




Можно иметь сексуальные отношения в браке без вожделения, без разжигания плоти. Но в святости благорасположения друг к другу.

Допустим Вы правы, но тогда покажите разницу между одним и другим, чтобы понимать о чем речь.

[Алан]

Допустим Вы правы, но тогда покажите разницу между одним и другим, чтобы понимать о чем речь.
Ну это примерно одно и то же, если например сказать: можно принимать пищу без аппетита, без ощущения вкуса. Но всё равно это будет полезно организму.)

[Евгений А.]

Лично я не вижу, чтобы Писание оперировало пониманием греха таким образом.
Как же? Вы же сами уже цитировали это:

13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:13)

Смотрите, как сказано. Грех был в мире и до закона! Грех не зависит от закона.

Другое дело - вменяется ли грех в вину или осуждение, если нет закона? Вроде бы нет... Но какой закон считать законом? Человек, отказывающийся верить в Бога или принимать Закон Его - уходит ли от вины и ответственности по Закону Бога? Нет, если закон уже установлен Богом. И незнание закона не освобождает от ответственности.


В Писании грех это нарушение Закона, или того, что дал Моисей, или того что дал Иисус.
Я не помню, чтобы в Писании именно так было сказано. Сможете найти цитату или место в Писании, где именно так сказано?


До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона.
Нет. Такого нет. Ап.Павел говорит, что люди до закона не могли быть виновны по закону, ибо закона еще не было.
Но грех был и до закона, говорит Павел. Так очевидно, что и Адам с Евой согрешили, хотя сделали это явно до Закона Моисея. И Каин, очевидно, тоже согрешил. Господь и с Каином говорит о его грехе, который влечет его. Помните?



Если Вы что-то утверждаете, показывайте где это написано, иначе это Ваши фантазии.

Я вижу, что написано так:

12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
(Иак.2:12,13)


Проверьте по подстрочнику на языке оригинал (https://biblezoom.info/bible=6,2,13)а, и заметьте, что в здесь сказано, что милость вовсе не противопоставляется суду, а упоминается, как часть суда: "Превосходит милость суда."



Если по суду удар за удар, то по Милости подставь вторую щеку.
Это вообще о другом. Не о суде и не о милости.



На том основании, что по закону брак верного и не верного - грех, а не брак.
С каких пор брак исключает грех? Или с каких пор грех исключает брак?



Допустим Вы правы, но тогда покажите разницу между одним и другим, чтобы понимать о чем речь.
Вы же знаете, что супружество - образ отношений Христа и Церкви (Еф.5:32). Если Вы понимаете святость этих отношений, то сможете понять святость и отношений супругов по образу Христа и Церкви.

[Владимир.]

Вы хотите сказать - кто задумал так, что есть секс и оргазм? Бог, конечно, задумал. Но этот замысел Его не только лишь для человека. Но и для многих живых существ на земле. Ибо сказано в Писании:

21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
(Быт.1:21,22)

25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:25)Ну хотя бы здесь вы согласились, что не сам секс греховен и не брак греховен, а извращенное отношение к этим явлениям.

[beta]

Лично я не вижу, чтобы Писание оперировало пониманием греха таким образом.
Как же? Вы же сами уже цитировали это:

13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:13)

Смотрите, как сказано. Грех был в мире и до закона! Грех не зависит от закона.
Грех, как иная не Господняя жизнь был в человеке до Закона, но мы же говорили о предписании, и Вы указывали именно о предписании, речь не шла о жизни.

Да, греховная жизнь была до закона, но она не осуждалась, так как не было закона.





В Писании грех это нарушение Закона, или того, что дал Моисей, или того что дал Иисус.
Я не помню, чтобы в Писании именно так было сказано. Сможете найти цитату или место в Писании, где именно так сказано?

Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
(1Иоан.5:17)

Правду определяет Закон, или Закон дел - определяет правду Законную, или закон Веры, определяет правду от Веры.И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:23)

Поступающие вопреки Закону, делающие грех.



Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)


Беззаконие - нарушение Закона.




До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона.
Нет. Такого нет.

Есть.

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14)


Так очевидно, что и Адам с Евой согрешили, хотя сделали это явно до Закона Моисея.

Так не написано.
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14)

Писание говорит, что от Адама и до Моисея несогрешившие, но Адам преступил, а не согрешил.

Если был Закон, то и Адам согрешил, а у Адама был не Закон, а Слово Жизни, Которое он преступил и умер.

Писание делает в этом разницу, которую Вы, к сожалению не видите.





Если Вы что-то утверждаете, показывайте где это написано, иначе это Ваши фантазии.
Я вижу, что написано так:

12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
(Иак.2:12,13)


Проверьте по подстрочнику на языке оригинал (https://biblezoom.info/bible=6,2,13)а, и заметьте, что в здесь сказано, что милость вовсе не противопоставляется суду, а упоминается, как часть суда: "Превосходит милость суда."


Если я что то утверждаю, или рассуждаю, то я и привожу аргументы.

Как я могу найти Ваши аргументы в Писании?

Или приводите их, или не мутите воду.




Вы же знаете, что супружество - образ отношений Христа и Церкви (Еф.5:32). Если Вы понимаете святость этих отношений, то сможете понять святость и отношений супругов по образу Христа и Церкви.

И при чем здесь брак верного с неверным, по образу брак Христа и идолопоклонников язычников.


.., ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
(2Коринф.6:14)

[Евгений А.]

Ну хотя бы здесь вы согласились, что не сам секс греховен и не брак греховен,
Если бы Вы были внимательны к тому, что я здесь говорю, вместо того, чтобы строить в своем воображении выдуманное обо мне, то не говорили бы так. Можете посмотреть, проверить и убедиться, что я ни разу не утверждал, что сам секс греховен или что брак греховен. Увы Вам.

[Евгений А.]

Да, греховная жизнь была до закона, но она не осуждалась, так как не было закона.

Теперь сравните с тем, что Вы сказали ранее (https://teolog.club/showthread.php?2680-%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD-%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D 0%B2%D0%B0-%D0%92-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B5&p=134210&viewfull=1#post134210):

"До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона."

Почему у Вас одновременно и "греховная жизнь была до закона" и "До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона"? Как может быть греховная жизнь несогрешивших без Закона?



Правду определяет Закон, или Закон дел - определяет правду Законную, или закон Веры, определяет правду от Веры.
Хм... Возможно, Вы говорите о правде в каком-то своем особом смысле слова. Но на мой взгляд правда у Бога. Бог определяет правду. А Закон Божий - не Бог, а только Закон Его.


Поступающие вопреки Закону, делающие грех.

Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)

Беззаконие - нарушение Закона.

То что нарушение Закона - грех, это бесспорно. Но разве это значит, что нет греха, кроме нарушения Закона? О каком грехе Господь говорил с Каином? А ведь закона "Не убивай" еще не было. Так о каком грехе говорит Господь с Каином?



До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона.


Нет. Такого нет.



Есть.

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14).

В данном случае, Вы напрасно упустили слова "подобно преступлению Адама". А они неотъемлемы для верного понимания.

Так если не пытаться искать в Писании желаемое или привычное, но вникать в написанное, то можно понять, что здесь речь вовсе не о том, что от Адами до Моисея все люди были без греха. А том, что смерть царствовала и над теми, кто не согрешил подобно преступлению Адама, хотя жил еще до установления Закона через Моисея.



Писание говорит, что от Адама и до Моисея несогрешившие, но Адам преступил, а не согрешил.
В каком это смысле Вы говорите, что Адам не согрешил? Думаете, что все теологи, говорящие о грехопадении Адама и Евы, говорят о грехе лишь в переносном смысле, а на самом деле всем нужно подразумевать только лишь преступление заповеди? И разве не всякое преступление заповеди - грех, по-Вашему?



Как я могу найти Ваши аргументы в Писании?
Я там встраивал гиперссылку на источник. Можете посмотреть под словами "на языке оригинал (https://biblezoom.info/bible=6,2,13)а (https://biblezoom.info/bible=6,2,13)".



И при чем здесь брак верного с неверным, по образу брак Христа и идолопоклонников язычников.
Так брак - он брак и для верных и для неверных. Вот, при чем. Грех неверных - тот же грех, что грех верных. Хотя за грех верных Господь, похоже, спросит даже строже, однако же "грех - он и в Африке грех".

[beta]

Да, греховная жизнь была до закона, но она не осуждалась, так как не было закона.
Теперь сравните с тем, что Вы сказали ранее (https://teolog.club/showthread.php?2680-%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD-%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D 0%B2%D0%B0-%D0%92-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B5&p=134210&viewfull=1#post134210):

"До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона."

Почему у Вас одновременно и "греховная жизнь была до закона" и "До Моисея Писание определяет людей как не согрешивших по причине отсутствия Закона"? Как может быть греховная жизнь несогрешивших без Закона?

Павел определяет грех, как нарушение предписанного Закона. Закон был дан до Моисея, по этому Писание определяет всех от Адам до Моисея не согрешившими, то есть не нарушившими предписания, так как его не было.


13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:13,14)



[QU
Правду определяет Закон, или Закон дел - определяет правду Законную, или закон Веры, определяет правду от Веры.


Хм... Возможно, Вы говорите о правде в каком-то своем особом смысле слова. Но на мой взгляд правда у Бога. Бог определяет правду. А Закон Божий - не Бог, а только Закон Его.


Бог определяет правду через Свой Закон. Что тут может быть не понятного?




Поступающие вопреки Закону, делающие грех.
Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)

Беззаконие - нарушение Закона.


То что нарушение Закона - грех, это бесспорно. Но разве это значит, что нет греха, кроме нарушения Закона?

Кроме того, что определил Бог греха быть не может.



О каком грехе Господь говорил с Каином? А ведь закона "Не убивай" еще не было. Так о каком грехе говорит Господь с Каином?
Закон это предписание, условие Завета, для вхождение в Покой. Он был заключен с народом только через Моисея.

Но, и до Моисея Бог давал Закон Ною, Аврааму, однако это не были Законы для народа, а лично для Ноя и Авраама.

По этой причине Писание и говорит, что Закон дан через Моисея, в смысле Закон для любого человека, который желает войти в Покой.

Бог с Каином общался точно так же как и с Авраамом, и с Моисеем. Любое Слово Бога к Каину и было законом, но законом для Каина, а не тем Законом, который был дан через Моисея для любого человека.


Вы все время хотите упустить Слово о том, что Закон дан через Моисея, и от Адама до Моисея смерть царствовала над не согрешившими, так как не было Закона.







Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.(Рим.5:14).


В данном случае, Вы напрасно упустили слова "подобно преступлению Адама". А они неотъемлемы для верного понимания.

Так если не пытаться искать в Писании желаемое или привычное, но вникать в написанное, то можно понять, что здесь речь вовсе не о том, что от Адами до Моисея все люди были без греха.

Я не говорил, что они были без греха, я говорил, и Писание говорит, что они не согрешили, так как Закона не было, но грех в них был.





А том, что смерть царствовала и над теми, кто не согрешил подобно преступлению Адама, хотя жил еще до установления Закона через Моисея.


Адам неверием преступил Слово Веры, и из за неверия начал жить по плоти, что равно смерти. Так как живущие по плоти умрут.

Это ему Бог запретил, чтобы он не умер.

Но, они не поверили.



Писание говорит, что от Адама и до Моисея несогрешившие, но Адам преступил, а не согрешил.
В каком это смысле Вы говорите, что Адам не согрешил? Думаете, что все теологи, говорящие о грехопадении Адама и Евы, говорят о грехе лишь в переносном смысле, а на самом деле всем нужно подразумевать только лишь преступление заповеди? И разве не всякое преступление заповеди - грех, по-Вашему?

Нужно просто понимать и использовать слова так как их использует Писание.

Грех это промах мимо цели, и возможен только тогда когда есть Цель - войти в Покой.

Адам был в Покое, у него не было Цели войт и Покой, так как он в Нем был.

Адам мог только переступить и выйти из Покоя.

Да, нарушение и там и там, но действия и их классификация и следственно название разное.






Как я могу найти Ваши аргументы в Писании?
Я там встраивал гиперссылку на источник. Можете посмотреть под словами "на языке оригинал (https://biblezoom.info/bible=6,2,13)а (https://biblezoom.info/bible=6,2,13)".


Это уход от рассуждения, не хоте рассуждать не рассуждайте. Вас никто не заставляет.





И при чем здесь брак верного с неверным, по образу брак Христа и идолопоклонников язычников.


Так брак - он брак и для верных и для неверных.

Да, но в Законе нет брака верного с неверным, это нонсенс.



Вот, при чем. Грех неверных - тот же грех, что грех верных.

Нет, грех для тех кто под Законом. Я приводил цитаты, что язычники свободны от праведности.










Правду определяет Закон, или Закон дел - определяет правду Законную, или закон Веры, определяет правду от Веры.


Хм... Возможно, Вы говорите о правде в каком-то своем особом смысле слова. Но на мой взгляд правда у Бога. Бог определяет правду. А Закон Божий - не Бог, а только Закон Его.

[Евгений А.]

Павел определяет грех, как нарушение предписанного Закона.
Если это так, то каким же образом грех может быть до закона? (Рим.5:13-14, Вы же сами его цитируете!)


Закон был дан до Моисея,
Что-то, кажется, Вы стали путаться... Какой именно закон был дан ДО Моисея, по-Вашему?


по этому Писание определяет всех от Адам до Моисея не согрешившими
Не вообще не согрешившими, а не согрешившими подобно Адаму, преступившему запрет.


, то есть не нарушившими предписания, так как его не было.
Какого предписания не было, на Ваш взгляд, если Вы тут же выше говорите, что "Закон был дан до Моисея"?


Бог определяет правду через Свой Закон. Что тут может быть не понятного?
Через какой именно Закон Бог определяет правду, в Вашем понимании? Тот, что по Вашему дан до Моисея, или тот, что дан во времена и через Моисея?



Кроме того, что определил Бог греха быть не может.
Вернемся к Каину. Каин согрешил, убив Авеля, как Вы это понимаете?



Закон это предписание, условие Завета, для вхождение в Покой. Он был заключен с народом только через Моисея.
А запрет, данный Адаму - это предписание или нет?
И вновь вынужден переспросить, о чем Вы говорите выше, утверждая, что "Закон был дан до Моисея"?


Но, и до Моисея Бог давал Закон Ною, Аврааму, однако это не были Законы для народа, а лично для Ноя и Авраама.
Прошу, уточните, какой именно был дан Закон Ною, и какой Аврааму, как Вы это понимаете? (надеюсь, Вы сможете указать места в Писании, где об этом говорится).


Бог с Каином общался точно так же как и с Авраамом, и с Моисеем. Любое Слово Бога к Каину и было законом, но законом для Каина, а не тем Законом, который был дан через Моисея для любого человека.
У Вас сначала закон дан был только через Моисея, то теперь Вы говорите уже про закон, данный Арааму и Ною, а теперь еще и Каину.
Так был какой-то закон и до Закона, данного Моисею, или не было? И была ли правда Божья до сотворения Адама, и до начала творения земли и неба? Или правды не было до Адама?



Вы все время хотите упустить Слово о том, что Закон дан через Моисея, и от Адама до Моисея смерть царствовала над не согрешившими, так как не было Закона.

Так Вы же сами говорите, что и у Адама был закон, и у Ноя, и у Каина, и у Адама. Или все же не было?



Я не говорил, что они были без греха, я говорил, и Писание говорит, что они не согрешили, так как Закона не было, но грех в них был.
Совсем запутался... Если они не были без греха (т.е. были с грехом), то разве они при этом не согрешили? Если они не согрешили, как Вы говорите, то с каким грехом они были?



Да, нарушение и там и там, но действия и их классификация и следственно название разное.
Сможете хоть чем-нибудь обосновать такое Ваше утверждение?
И почему тогда в том же Рим.5:13-14 говорится так, что Адам все же именно согрешил? Там нет какого-то другого названия для его преступления, на мой взгляд.


Это уход от рассуждения, не хоте рассуждать не рассуждайте. Вас никто не заставляет.
Я предложил Вам проверить по тексту на языке первоисточника. Вы посмотрели, чтобы проверить мои рассуждения, или решили произвольно проигнорировать доводы оппонента?



Да, но в Законе нет брака верного с неверным, это нонсенс.
Если брак у неверных тоже есть, то есть брак и между верным и неверным. Ап.Павел в 1Кор.7 об этом случае как раз и рассуждает.



Нет, грех для тех кто под Законом. Я приводил цитаты, что язычники свободны от праведности.
Если, как Вы говорите, язычники, будучи свободными и от Закона, и от праведности, то значит они не грешат против Закона, верно? Если, как Вы говорите, правда устанавливается Законом, то значит язычники не грешат против правды? Значит, по Вашему, Господь Бог ни в чем не может обвинить язычников, ни в нарушении Закона (ведь они не под Законом, Бог не давал им Закон), ни в грехе против правды Своей, всё верно?

[Владимир.]

Если это так, то каким же образом грех может быть до закона? (Рим.5:13-14, Вы же сами его цитируете!)


Что-то, кажется, Вы стали путаться... Какой именно закон был дан ДО Моисея, по-Вашему?


Не вообще не согрешившими, а не согрешившими подобно Адаму, преступившему запрет.


Какого предписания не было, на Ваш взгляд, если Вы тут же выше говорите, что "Закон был дан до Моисея"?


Через какой именно Закон Бог определяет правду, в Вашем понимании? Тот, что по Вашему дан до Моисея, или тот, что дан во времена и через Моисея?



Вернемся к Каину. Каин согрешил, убив Авеля, как Вы это понимаете?



А запрет, данный Адаму - это предписание или нет?
И вновь вынужден переспросить, о чем Вы говорите выше, утверждая, что "Закон был дан до Моисея"?


Прошу, уточните, какой именно был дан Закон Ною, и какой Аврааму, как Вы это понимаете? (надеюсь, Вы сможете указать места в Писании, где об этом говорится).


У Вас сначала закон дан был только через Моисея, то теперь Вы говорите уже про закон, данный Арааму и Ною, а теперь еще и Каину.
Так был какой-то закон и до Закона, данного Моисею, или не было? И была ли правда Божья до сотворения Адама, и до начала творения земли и неба? Или правды не было до Адама?



Так Вы же сами говорите, что и у Адама был закон, и у Ноя, и у Каина, и у Адама. Или все же не было?



Совсем запутался... Если они не были без греха (т.е. были с грехом), то разве они при этом не согрешили? Если они не согрешили, как Вы говорите, то с каким грехом они были?



Сможете хоть чем-нибудь обосновать такое Ваше утверждение?
И почему тогда в том же Рим.5:13-14 говорится так, что Адам все же именно согрешил? Там нет какого-то другого названия для его преступления, на мой взгляд.


Я предложил Вам проверить по тексту на языке первоисточника. Вы посмотрели, чтобы проверить мои рассуждения, или решили произвольно проигнорировать доводы оппонента?



Если брак у неверных тоже есть, то есть брак и между верным и неверным. Ап.Павел в 1Кор.7 об этом случае как раз и рассуждает.



Если, как Вы говорите, язычники, будучи свободными и от Закона, и от праведности, то значит они не грешат против Закона, верно? Если, как Вы говорите, правда устанавливается Законом, то значит язычники не грешат против правды? Значит, по Вашему, Господь Бог ни в чем не может обвинить язычников, ни в нарушении Закона (ведь они не под Законом, Бог не давал им Закон), ни в грехе против правды Своей, всё верно?Последний раз вступлю с вами в разговор и если это не прояснит для вас ситуацию, оставлю вас блуждать и дальше.
Вот вам пример: Вы устанавливаете для своих детей закон: Возвращаться домой не позднее 11ти вечера, но при этом один из ваших сыновей отсутствует и не слышит этого закона. Он является домой в 11,30. Вопрос: Согрешил ли он против вашего установления? Естественно согрешил. Но можете ли вы вменить ему этот грех? По закону справедливости, нет не можете. Вот вам и ответ.

[air]

Вот вам пример: Вы устанавливаете для своих детей закон: Возвращаться домой не позднее 11ти вечера, но при этом один из ваших сыновей отсутствует и не слышит этого закона. Он является домой в 11,30. Вопрос: Согрешил ли он против вашего установления? Естественно согрешил. Но можете ли вы вменить ему этот грех? По закону справедливости, нет не можете. Вот вам и ответ.

незнание закона не освобождает от ответственности за последствия греха, потому что грех - это рана, которую наносит сам себе согрешающий человек

[Евгений А.]

Последний раз вступлю с вами в разговор и если это не прояснит для вас ситуацию, оставлю вас блуждать и дальше.
Вот вам пример: Вы устанавливаете для своих детей закон: Возвращаться домой не позднее 11ти вечера, но при этом один из ваших сыновей отсутствует и не слышит этого закона. Он является домой в 11,30. Вопрос: Согрешил ли он против вашего установления? Естественно согрешил. Но можете ли вы вменить ему этот грех? По закону справедливости, нет не можете. Вот вам и ответ.
Это любопытный прием, конечно... придумать под себя пример ситуации, задать вопрос относительно нее, и самому же ответить на этот вопрос, с полной уверенностью, что это должно быть окончательно убедительный довод. И при том еще и преподать это на блюдечке с угрозой - "иначе больше не буду разговаривать"... Ради чего такие приемчики? Разве не очевидно, что такой подход тщетен и довольно лукав?

Во-первых, я задал выше Вам ряд вопросов, на которые Вы могли бы ответить и пояснить свою позицию, чтобы мне было более понятно. Особенно меня заинтересовало, что Вы говорите одновременно то одно, то другое. То у Вас Закон дан только через Моисея, то тут же Вы говорите, что закон был и ДО Моисея. Как так?

Ну, допустим, что Вы уверены, что были индивидуальные законы (не для народа, а для отдельных людей) для Авраама, для Ноя, для Каина, для Адама... Допустим. Но если эти законы были даны этим людям, то значит только эти люди могли согрешить против этих их индивидуальных законов? Верно же? Значит все остальные люди - не согрешили вовсе, как Вы говорите? За что же тогда Господь наказал всё человечество в потопе, если закон тогда был только для Ноя, как Вы говорите?

Относительно же Вашего "примера" отвечу так: многое зависит от обстоятельств, которые могли иметь место быть, но не упомянуты... например, если от соблюдения детьми установленного времени возвращения зависит что-то другое... Ну, скажем, что если они не вернутся все во-время, то вся семья упустит существенную возможность, например, возможность успеть на рейс самолета. Тогда что? Опоздавший и не знавший постановления вроде не виноват ни в чем, но негативные последствия его греха вкусят все, и он тоже. Возложит ли глава семьи всю ответственность только на опоздавшего (который, даже, не знал, что опоздал)? Вроде нет. Но все без исключения потерпят последствия его опоздания. И... очевидно, у всех в доме будет повод быть недовольным тем, кто опоздал, хотя он и не знал, что опоздал.

[beta]

.......... Вы стали путаться....

Это не я стал путаться, а Вы троллите.

Я все объяснил, Вы не читаете, или читаете с преднамеренным взглядом, и видите, не то, что я написал, а то, что Вам хочется видеть.


Захотите общаться по Заповеди Христовой в заповеданной Им Любви, я только за...

Пока с таким желанием видеть не то, что я пишу, смысла особого не вижу в это споре.

Грешить споря нет желания.

[Евгений А.]

Это не я стал путаться, а Вы троллите.

Я и не пытался троллить. Жаль, что Вы, как я вижу, совсем не стараетесь ответить на мои вопросы к Вам.


Я все объяснил, Вы не читаете, или читаете с преднамеренным взглядом, и видите, не то, что я написал, а то, что Вам хочется видеть.
Всякий раз, как я что-то не понимаю, я просто спрашиваю. Но к сожалению не вижу Ваших ответов на мои уточняющие вопросы почти никогда.

Мир Вам.

[beta]

Всякий раз, как я что-то не понимаю, я просто спрашиваю. Но к сожалению не вижу Ваших ответов на мои уточняющие вопросы почти никогда.

Мир Вам.

Ну как не видите?

Я же подробно объяснил, чем Закон Моисея отличался от других Законов которые были, и насколько, что Писание говорит, что Закон дан через Моисея, и Вы сразу же начали запиливать прыгая вопросами туда, сюда, туда, сюда...

Все же объяснено.

[Евгений А.]

Ну как не видите?

Я же подробно объяснил, чем Закон Моисея отличался от других Законов которые были, и насколько, что Писание говорит, что Закон дан через Моисея, и Вы сразу же начали запиливать прыгая вопросами туда, сюда, туда, сюда...

Все же объяснено.

И даже здесь, в этом утверждении, я замечаю нечто, что требует уточнения. Но вряд ли Вы будете уточнять...

Ответьте хотя бы на этот вопрос, прошу: Люди, погибшие в потопе во времена Ноя, погибли, как согрешившие против какого-то закона, или были преданы смерти без вины преступления против закона?

[beta]

Я Вам уже все очень детально объяснил, там все, абсолютно все объяснено то, что Вы спрашиваете, и если Вы один раз не захотели читать, то не поможет ни второй ни сто двадцатый.


..........

Ответьте хотя бы на этот вопрос, прошу: Люди, погибшие в потопе во времена Ноя, погибли, как согрешившие против какого-то закона,....


Во первых, мы должны верить Писанию, что Закон дан через Моисея.

Если говорить, что и до Моисея был Закон, то мы просто не верим Писанию.



Теперь читаем то место, которое указали Вы:
И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
(Быт.6:5)

Не сказано, что они нарушали Заповеди, предписания, а сказано, что извратили, развратили жизни свои, и зло было в сердцах непрестанно.

Увидел это Бог, не люди, сообразно какого -то закона.




.... или были преданы смерти без вины преступления против закона?

Да, так именно и написано:

Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(Рим.2:12)

[Евгений А.]

Да, так именно и написано:

Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(Рим.2:12)
Итак, если верить Писанию, люди СОГРЕШИЛИ вне закона. Т.е. согрешить возможно и без закона, согласно сказанного в Писании. Более того, оказывается, Господь может и наказать людей без данного им закона, и тогда эти люди погибнут (погибли) без закона.

Таким образом мы пришли к выводу, что и без данного людям закона люди могут грешить и могут погибнуть из-за грехов своих, хотя и без (вне) закона.

[beta]

Итак, если верить Писанию, люди СОГРЕШИЛИ вне закона. Т.е. согрешить возможно и без закона, согласно сказанного в Писании. Более того, оказывается, Господь может и наказать людей без данного им закона, и тогда эти люди погибнут (погибли) без закона.

Таким образом мы пришли к выводу, что и без данного людям закона люди могут грешить и могут погибнуть из-за грехов своих, хотя и без (вне) закона.


Два места говорят немного по разному.

Одно говорит о не согрешивших, по причине отсутствия закона, а другое о согешивших без закона.

Думаю, что какая то юридическая разница есть, но по факту смерть что так, что эдак.

[Владимир.]

Это любопытный прием, конечно... придумать под себя пример ситуации, задать вопрос относительно нее, и самому же ответить на этот вопрос, с полной уверенностью, что это должно быть окончательно убедительный довод. И при том еще и преподать это на блюдечке с угрозой - "иначе больше не буду разговаривать"... Ради чего такие приемчики? Разве не очевидно, что такой подход тщетен и довольно лукав?

Во-первых, я задал выше Вам ряд вопросов, на которые Вы могли бы ответить и пояснить свою позицию, чтобы мне было более понятно. Особенно меня заинтересовало, что Вы говорите одновременно то одно, то другое. То у Вас Закон дан только через Моисея, то тут же Вы говорите, что закон был и ДО Моисея. Как так?

Ну, допустим, что Вы уверены, что были индивидуальные законы (не для народа, а для отдельных людей) для Авраама, для Ноя, для Каина, для Адама... Допустим. Но если эти законы были даны этим людям, то значит только эти люди могли согрешить против этих их индивидуальных законов? Верно же? Значит все остальные люди - не согрешили вовсе, как Вы говорите? За что же тогда Господь наказал всё человечество в потопе, если закон тогда был только для Ноя, как Вы говорите?

Относительно же Вашего "примера" отвечу так: многое зависит от обстоятельств, которые могли иметь место быть, но не упомянуты... например, если от соблюдения детьми установленного времени возвращения зависит что-то другое... Ну, скажем, что если они не вернутся все во-время, то вся семья упустит существенную возможность, например, возможность успеть на рейс самолета. Тогда что? Опоздавший и не знавший постановления вроде не виноват ни в чем, но негативные последствия его греха вкусят все, и он тоже. Возложит ли глава семьи всю ответственность только на опоздавшего (который, даже, не знал, что опоздал)? Вроде нет. Но все без исключения потерпят последствия его опоздания. И... очевидно, у всех в доме будет повод быть недовольным тем, кто опоздал, хотя он и не знал, что опоздал.Извините, вы спутали меня с другим аппонентом.

[Евгений А.]

Два места говорят немного по разному.

Одно говорит о не согрешивших, по причине отсутствия закона, а другое о согешивших без закона.

Думаю, что какая то юридическая разница есть, но по факту смерть что так, что эдак.

Юриспруденция тут вообще ни при чем!

Выходит, что Павел вполне прямо утверждает, что люди согрешили (а значит и согрешали) и до закона, если принимать во внимание то, что Вы процитировали из Рим.2:12.

Поэтому-то и нужно вернуться к смыслу сказанного в Рим.5:14, чтобы еще раз внимательно вчитаться в сказанное там.

А именно, учесть слова "подобно преступлению Адама", не упуская их из виду и принимать во внимание сказанное в Рм.2:12.

Если сделать это, то смысл окажется как раз тот, о котором я и пытался Вам сказать еще десяток сообщений назад:

Рим.5:14 говорит вовсе не о том, что до Закона люди не грешили или не могли грешить по причине отсутствия Закона. Но говорит именно то, что там и сказано - Смерть царствовала и над теми, кто не согрешил подобно преступлению Адама. Т.е. хотя эти люди и не преступили запреты Закона (которого до Моисея еще не было дано), однако же смерть все равно царствовала и на над ними, потому что они грешили тоже, хотя и вне закона (Рим.2:12).

- - - - - Добавлено - - - - -


Извините, вы спутали меня с другим аппонентом.
Извините.

[beta]

Юриспруденция тут вообще ни при чем!

Оставьте свое каменное раздвоенное сердце, и ищите плотяного, обрезанного Любовью Христа.

Иначе, разговор бессмысленен, и то что должно быть рассудительностью где между нами Любовь - Христос, превращается в спор - дело плоти, где между нами диавол.

Я говорю о определении, а Вы о религии Юриспруденции. Конечно религия здесь не при чем, но тонкости определения, о которых говорил я, они в Писании присутствуют, и в этом нужно разбираться.




Выходит, что Павел вполне прямо утверждает, что люди согрешили (а значит и согрешали) и до закона, если принимать во внимание то, что Вы процитировали из Рим.2:12.


Конечно если брать контекст то Рим.2:12 говорит не о времени до Закона, а о времени когда уже закон был, но были люди вне закона, и хотя они и без закона согрешили, то без закона и погибнут, то есть никто им статьи закона предъявлять не будет, они уйдут в геенну без торжественного зачитывания нарушений из Закона.

.... где нет закона, нет и преступления.
(Рим.4:15)

Нарушения Закона когда нет Закона нет, но грех все равно есть.

Ибо и до закона грех был в мире;
(Рим.5:13)

Было время до закона, когда грех уже был.

но грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:13)



Здесь в греческом тексте как бы мысль, не считается по тому закону, которого еще нет. Но, сам грех то есть.

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими ...
(Рим.5:14)

Над теми кому, не вменялся грех по Закону которого еще не было, однако грех все же был, хотя и не вменялся.

подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14)

Здесь я все же пока придерживаюсь мысли, что Закона и у Адама не было, но было Слово Жизни, чтобы Жить, преступив, которое он, Адам умер.

И это преступление Слова Жизни образ будущего, когда Христос возвестил то же Слово Жизни, которым были жив и Адам, но козлы, плевелы, ленивые и лукавые рабы, не мудрые девы, все равно Его преступили.






Поэтому-то и нужно вернуться к смыслу сказанного в Рим.5:14, чтобы еще раз внимательно вчитаться в сказанное там.

А именно, учесть слова "подобно преступлению Адама", не упуская их из виду и принимать во внимание сказанное в Рм.2:12.

В нашей беседе, если это рассуждение ( дело праведности) а не спор ( дело греха), как думаю и я и Вы, мы должны учитывать, что каждый из нас, говоря что-то, говорит это исходя из своей парадигмы видения написанного, а все мы, и я, и Вы, любой живущий на земле, все мы много ошибаемся в понимании Писания.



Если сделать это, то смысл окажется как раз тот, о котором я и пытался Вам сказать еще десяток сообщений назад:

Рим.5:14 говорит вовсе не о том, что до Закона люди не грешили или не могли грешить по причине отсутствия Закона. Но говорит именно то, что там и сказано - Смерть царствовала и над теми, кто не согрешил подобно преступлению Адама. Т.е. хотя эти люди и не преступили запреты Закона (которого до Моисея еще не было дано), однако же смерть все равно царствовала и на над ними, потому что они грешили тоже, хотя и вне закона (Рим.2:12).

А я и не утверждал обратного, я говорил только о юриспруденции, то есть о определении того, что вменяющийся грех есть нарушение Закона.

Но, то что смерть несущий грех был без вменения, я не отрицал.

И эту же ошибку повторят козлы. плевелы и иже с ними...