Просмотр полной версии : Бытие 8:25.Проклятие Ханаана
Ной проспался от вина и узнал, что сделал над ним его меньший сын, и сказал: «Проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих» (Быт. 9:20–24).
Согласно Книге Бытия, Ной проклял Ханаана, когда Хам увидел наготу Ноя и рассказал об этом двум своим братьям.
https://glazunov-academy.ru/pictures/composition/Proklyatie_Khama._Eskiz_kompozitsii._Kh.,m._50kh80 .jpg
Странная история, ведь Ханаан это ВНУК Ноя.который ничего плохого не сделал.
Мы даже не знаем был ли Ханаан рожден в то время,плыл ли он в Ковчеге и сколько лет ему было.
Ханаан,сын Хама,стал отцом хеттов, иевусеев, аморреев и прочих племен живущих в землях Ханаана.
Эпоним Ханаана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B0%D0%BD) — древнего названия Палестины (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D 0%B0_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0 %B0%D1%81%D1%82%D1%8C)).
—
Быт. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%91%D1%8B%D1%82% D0%B8%D1%8F)10:19 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5#10:19)
и были пределы Хананеев от Сидона к Герару до Газы, отсюда к Содому, Гоморре, Адме и Цевоиму до Лаши.
Само проклятие выглядит как оправдание рабства и намек на цвет кожи,ведь хамиты все темнокожие народы.
От египтян до африканцев..
Например Книга Мормона ассоциирует черную кожу с проклятием от Бога. Может быть именно книга Мормона стала первоисточником этой расисткой идеи.
Многие экстремистские и расистские группы используют этот отрывок из книги Бытие для того, чтобы поддержать свою расистскую идею.
Они говорят, что этот отрывок поддерживает идею рабства.
Очень долго,примерно до войны Севера и Юга в США,рабовладельцы в США оправдывали свое рабовладение именно этой цитатой.
Если потомки Ханаана прокляты,то и должны быть у них рабами, у белых людей.
НО:
Отрывки Нового Завета включают Колоссянам 4:1 и Послание Филимону, где Павел говорит, что христианин, который владеет рабом, должен освободить его.
Во втором веке церковные лидеры наставляли членов освобождать рабов.
Они потратили огромные суммы, пытаясь закрыть этот институт.
В конце концов, именно христианское влияние привело рабство к концу.
Странная история, ведь Ханаан это ВНУК Ноя.который ничего плохого не сделал. Есть благословение на Хама:
И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
(Быт.9:1)
Тот, кто получил благословение от Бога. не может быть проклят. А вот сын Хама - может.
Ханаан,сын Хама,стал отцом хеттов, иевусеев, аморреев и прочих племен живущих в землях Ханаана. Хотя они там и жили, Библия не говорит, что это была их земля:
Хананеи и Ферезеи жили тогда в той земле. (Быт.13:7)
Египтяне знают Ханаан как землю Евреев:
ибо я украден из земли Евреев; а также и здесь ничего не сделал, за что бы бросить меня в темницу.
(Быт.40:15)
Проклятие хананеев косвенно упоминается в том, что ни Авраам, ни Исаак не хотят брать из них невестку. Женитьба на хананейках - компромат против Исава.
Подробнее о проклятии Ханаана - в Книге Юбилеев.
НО:
Отрывки Нового Завета включают Колоссянам 4:1 и Послание Филимону, где Павел говорит, что христианин, который владеет рабом, должен освободить его.
Во втором веке церковные лидеры наставляли членов освобождать рабов.
Они потратили огромные суммы, пытаясь закрыть этот институт.
В конце концов, именно христианское влияние привело рабство к концу.Кол 4:1 - не говорит, что обязаны. Более того,
По Торе раба-еврея нужно освободить после 6 лет рабства. Т.е. нееврей, обратившийся в иудаизм, может получить такое право. В Хазарии этот закон стал инструментом обращения в иудаизм народа.
Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
(1Кор.7:21)
Обратите внимание на тонкость: Павел советует воспользоваться лучшим вариантом, и допускает, что лучшим может быть остаться в рабстве у хорошего господина.
козлайский пипси
15.03.2024, 14:32
Очень долго,примерно до войны Севера и Юга в США,рабовладельцы в США оправдывали свое рабовладение именно этой цитатой.
А рабовладельцы российской империи чем оправдывали до 1861 года ? :)
А рабовладельцы российской империи чем оправдывали до 1861 года ? :)Наша тема о рабстве над потомками Ханаана как следствии проклятия Ноем внука Ханаана.
тема Богословская.
ПС
Если вы хотите поговорить о крепостном праве в России,то следует открыть эту тему в разделе Беседка.
Спасибо.
Есть благословение на Хама:
[/FONT][/COLOR]И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
(Быт.9:1)
Тот, кто получил благословение от Бога. не может быть проклят. А вот сын Хама - может.то есть вы предполагаете,что можно проклясть ещё не рожденного человека или невинного младенца вместо виноватого,лишь бы проклясть кого-нибудь от злости?
Хотя они там и жили, Библия не говорит, что это была их земля:
Библия так же не говорит,что они жили на чужой земле.
Египтяне знают Ханаан как землю Евреев:
ибо я украден из земли Евреев; а также и здесь ничего не сделал, за что бы бросить меня в темницу.
(Быт.40:15)
скорее всего имеется в виду,что Иосиф говорил о тех местах где жили еврейские племена.
Кол 4:1 - не говорит, что обязаны. Более того,
По Торе раба-еврея нужно освободить после 6 лет рабства. Т.е. нееврей, обратившийся в иудаизм, может получить такое право. В Хазарии этот закон стал инструментом обращения в иудаизм народа.
Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
(1Кор.7:21)
Обратите внимание на тонкость: Павел советует воспользоваться лучшим вариантом, и допускает, что лучшим может быть остаться в рабстве у хорошего господина.забавно вы трактуете Писание в пользу рабства......
Не стоит из-за одной или двух фраз цитированных вами вне контекста делать учение.
Гал 3:28 (https://bible.by/syn/55/3/#28)
[COLOR=#212529]Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Историки не случайно отмечают, что Христианство было принято рабами с огромным энтузиазмом, потому что Христианство это религия свободных людей в отличии от Иудаизма..
Проклятие Ханаана (https://teolog.club/showthread.php?2689-%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5-8-25-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D 0%B5-%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
Ной проспался от вина и узнал, что сделал над ним его меньший сын, и сказал: «Проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих» (Быт. 9:20–24).
Согласно Книге Бытия, Ной проклял Ханаана, когда Хам увидел наготу Ноя и рассказал об этом двум своим братьям.
Странная история, ведь Ханаан это ВНУК Ноя.который ничего плохого не сделал.
....
Страшно даже смотреть, на выпученные от гнева безумные глаза Ноя, как изобразил его художник. Да и два сына его, которые подле него, не лучше; особенно тот, что за плечом Ноя: порвал бы, наверное, только дай ему команду: "фас!". А на арапов больше походят в этой картине, как раз два сына Ноя, что подле него. Но это всё картина художника, которой может изобразить всё, что угодно, согласно фантазии своей.
В словах же и делах виден всё тот же диавол, не знающий ни прощения, ни любви; но ненавидящий и проклинающий, который и стал потом отцом Иудеев.
забавно вы трактуете Писание в пользу рабства......
Не стоит из-за одной или двух фраз цитированных вами вне контекста делать учение. Просто не хочу, чтобы при раскачивании из одной крайности в другую выбросили с водой младенца, которого мыли.
У рабства существует приемлемое использование. В уголовном кодексе Торы отсутствует тюремное наказание. Человек должен отработать причинённый ущерб, и сделать это он может не в тюремной системе, а в системе использования рабского труда.
Разумеется, любая крайность выглядит непривлекательно. Но, хотя христианство и добилось больших успехов в деле отмены института рабства, такое явление как кражи ещё имеют место в христианских обществах.
то есть вы предполагаете,что можно проклясть ещё не рожденного человека или невинного младенца вместо виноватого,лишь бы проклясть кого-нибудь от злости? Что вы, конечно нет. Если бы ребёнок ещё не был рожден на момент произнесения проклятия, то Хам вполне мог бы дать ему другое имя.
Библия так же не говорит, что они жили на чужой земле. Об этом рассказано в Книге Юбилеев. Это парабиблейская книга, т. наз. "Малое Бытие", т.е. рассказывает то же самое, что и Бытие.
После деления земли по жребию племена Хама переселяются из Вавилона в Африку. Ханаан оставляет братьев и захотел остаться в чужом наделе. Братья его проклинают за это.
Историки не случайно отмечают, что Христианство было принято рабами с огромным энтузиазмом, потому что Христианство это религия свободных людей в отличии от Иудаизма..Во время своего начала обе религии совпадали в этом отношении.
Тимофей-64
15.03.2024, 22:19
Многие экстремистские и расистские группы используют этот отрывок из книги Бытие для того, чтобы поддержать свою расистскую идею.
Они говорят, что этот отрывок поддерживает идею рабства.
Мириам, ну сколько Вы будете смотреть на Библию, как фундаментальная протестантка?
Зачем столь всерьез принимать это пророчество Ноя?
Вполне может быть, что Ной вообще не проклинал внука. И что весь текст - это ПОСЛЕДУЮЩЕЕ суеверие евреев, которые просто в кураже своего национализма хотели унизить всех соседей, оправдать геноцид, а не только рабство. Вот и изображали ненавистных проклятыми.
И больше НИЧЕГО тут может и не быть.
Но это не все.
Сам институт рабства Новый Завет не отменяет. Речь может идти лишь о ГУМАНИЗАЦИИ форм рабства.
Рабство в традиционном обществе (как и многоженство, кстати) - это простой и примитивный институт социальной ПОМОЩИ, а вовсе не эксплуатации. Задумывались?
Беда в том, что изначальные ДОБРЫЕ мотивировки того и другого в веках и по греховности людей ИСКАЗИЛИСЬ. и рабство приняло уже уродливые формы. А поначалу не было так.
Рабство - способ ликвидации социального дна. Как убрать бомжей и бичей? - Вот так.
А как не дать вдовам попасть на дно? - Мухаммед это показал очень хорошо после Бадра. Не он придумал многоженство, но он его очень милостивно ПРИМЕНИЛ для своей уммы в трудный момент.
Так что все-таки постарайтесь понемногу освобождаться от марксо-ленинских суеверий.
жизнь сложнее и цветастее марксистского учебника.
Григорий Р
16.03.2024, 05:00
то есть вы предполагаете,что можно проклясть ещё не рожденного человека или невинного младенца вместо виноватого,лишь бы проклясть кого-нибудь от злости?
Помните любимую поговорку старшего поколения - Не будешь учиться, будешь работать дворником, читай рабом. Тебя я ещё худо-бедно прокормлю, а твоих внуков уже не смогу.
В этих словах не было злости.
Это констатация.
Дети Хама генетически унаследовали страсть праотца к святотатству и попранию традиционных ценностей.
Такой род всегда будет наказан и помечен если не цветом кожи, то хотя бы татуировкой, пирсингом или голливудской улыбкой.
Зачем их жалеть?
Было бы неправильно, если бы святые были в рабах у этих нетрадиционалов.
Просто не хочу, чтобы при раскачивании из одной крайности в другую выбросили с водой младенца, которого мыли.
У рабства существует приемлемое использование.конечно,существовали правила облегчающие положение людей которые попали в тяжелое положение - лишились свободы.
Но я другом.
Я о Библии и проклятии Ханаана.
Понимаете в этом есть извращение:деде обиделся на сына и проклял маленького внука.
И вот это извращение стало оправданием всего института рабства аж до начала 20-го века.
Мириам, ну сколько Вы будете смотреть на Библию, как фундаментальная протестантка?
Зачем столь всерьез принимать это пророчество Ноя?а при чем тут я?
Это проклятие Ноя сыграло чудовищную роль в истории человечества.
Вполне может быть, что Ной вообще не проклинал внука. И что весь текст - это ПОСЛЕДУЮЩЕЕ суеверие евреев,
ну так и я об этом: поздняя приписка или чей-то комментарий вставленный в древние тексты.
Сам институт рабства Новый Завет не отменяет. Речь может идти лишь о ГУМАНИЗАЦИИ форм рабства.
да ладно.....просто отменить было невозможно....в реальности.но лозунг был:
Гал 3:28 (https://bible.by/syn/55/3/#28)
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Рабство в традиционном обществе (как и многоженство, кстати) - это простой и примитивный институт социальной ПОМОЩИ, а вовсе не эксплуатации. Задумывались?теперь задумалась, чем эксплуатация отличается от социальной помощи.:)
Эксплуатация это социальная помощь ПОД УГРОЗОЙ И ПОНЕВОЛЕ,....:51:
Так что все-таки постарайтесь понемногу освобождаться от марксо-ленинских суеверий.
жизнь сложнее и цветастее марксистского учебника.
Все-таки человек не может быть средством,человек может быть только целью....
А вы пропагандируете варианты как из человека сделать средство,причем пропагандируете с религиозной точки зрения.
НО: человек это Образ и Подобие Бога......и делать из человека образ осла это грех.
Так что: да здравствует марксизм-ленинизм в таком случае.:hello-spain:
И ещё:
Еккл 8:9 (https://bible.by/syn/21/8/#9)
Все это я видел, и обращал сердце мое на всякое дело, какое делается под солнцем. Бывает время, когда человек властвует над человеком во вред ему.
Во вред кому?
Да тому.кто властвует над другими,во вред самим рабовладельцам.
Дети Хама генетически унаследовали страсть праотца к святотатству и попранию традиционных ценностей.вот отсюда поподробнее пжст.
Может ещё про евгенику поговорим, а потом черепа мерять начнем?
ПС
Кстати кто в наши дни попирает традиционные ценности?
Никак не хамиты,которые напротив их сохраняют.
Григорий Р
16.03.2024, 08:56
вот отсюда поподробнее пжст.
Может ещё про евгенику поговорим, а потом черепа мерять начнем?
Весь Ветхий Завет про евгенику.
Евгеника от слова Благой Род.
Про намоленность рода.
От нечистого чистое не рождается.
Когда мы ещё не были искуплены Кровью Христа, от динозавров не рождались ласточки, поэтому только потоп.
Всем племенем в печь. От псов рождались токмо псы.
Однозначно потоп.
Григорий Р
16.03.2024, 09:01
ПС
Кстати кто в наши дни попирает традиционные ценности?
Никак не хамиты,которые напротив их сохраняют.
Есть духовные евреи, а есть духовные хамиты.
Ну, а что, хамиты?
Они уже отмучились и выкуплены.
Но дело их живёт!
Не вечно же Христу быть побиваемым Римом. Пришло же время когда Рим стал побивать за Христа.
Весь Ветхий Завет про евгенику.
Евгеника от слова Благой Род.ага... и геноцид не благого рода...и я об этом.
Про намоленность рода.
От нечистого чистое не рождается.не фантазируйте про намоленность рода,каждому человеку дана свободная воля от Бога.......так что Ветхий завет это завет рабства и написан для рабовладельцев.
- - - - - Добавлено - - - - -
Есть духовные евреи, а есть духовные хамиты.
Ну, а что, хамиты?
Они уже отмучились и выкуплены.
Но дело их живёт!
Не вечно же Христу быть побиваемым Римом. Пришло же время когда Рим стал побивать за Христа.ну насчет духовных хамитов можно согласиться.....
Однако Ной не их проклял...а своего внука.
Григорий Р
16.03.2024, 09:11
не фантазируйте про намоленность рода,каждому человеку дана свободная воля от Бога.......так что Ветхий завет это завет рабства и написан для рабовладельцев.
Не верите в намоленность рода?
Зря.
Так можно и до ереси дойти. Вот как, прямо сейчас, со Святым Писанием поступаете, которое богодуховенно от начала и до конца.
Тут два шага до отвержения ВЗ и присоединения к Олегу у которого хула на Бога Авраама, Израиля и Давида, которые молились на самом деле демиургу, с его слов.
Не верите в намоленность рода?
Зря.
Так можно и до ереси дойти. Вот как, прямо сейчас, со Святым Писанием поступаете, которое богодуховенно от начала и до конца.я не верю в намоленность рода....
Я верю в выбор каждого отдельного инвидуума.
Тут два шага до отвержения ВЗ и присоединения к Олегу у которого хула на Бога Авраама, Израиля и Давида, которые молились на самом деле демиургу, с его слов.А я к Ветхому завету отношусь весьма осторожно и отделяю от Евангелия.
Для меня Тора и Паралипоменон это скорее исторические книги.....а духовность я вижу только у пророков.
Григорий Р
16.03.2024, 09:22
я не верю в намоленность рода....
Я верю в выбор каждого отдельного инвидуума.
Чтобы узнать невесту надо смотреть на тёщу!
Обязательно!
Даже в Новом Завете!
Уверяю Вас, что не нужно этой романтики и веру в розовое.
Намучаетесь.
Можно отмолить.
Но пусть это будет кто-то другой, а моя жизнь одна и её не хватит.
Лучше готовое брать.
Из рода, где за грех убивали.
Хотя бы пороли.
Или мусульманская невеста вам не нравится?
Хороша же!
Чиста.
Невинна.
Свежа.
Верна!
А возьми невесту из балагана.
К пенсии можно отмолить, но это не точно.
... Это проклятие Ноя сыграло чудовищную роль в истории человечества....Вы преувеличиваете значение евреев и их мифологии в истории Античного мира.
Большинство людей в те времена даже не подозревали о существовании еврейского народа. Тем более о каких-то хананеанах.
Чтобы узнать невесту надо смотреть на тёщу! По внешности - да, а по характеру и душевным качествам - нет.
...
Или мусульманская невеста вам не нравится?
Хороша же!
Чиста.
Невинна.
Свежа.
Верна!После изобретения гименопластики это не так.
Посмотрите на мусульманок в европейских и американских университетах - они отжигают не хуже своих белых сверстниц.
А перед возвращением домой быстренько восстанавливают девственность за $300, дома устраивают свадьбу, и наутро показывают всему аулу окровавленную простыню, как доказательство своей невинности.
Чтобы узнать невесту надо смотреть на тёщу!ну так и женитесь на тёще...чего на неё смотреть-то.....
А мы на невест Христовых смотрим....хотя кому-то это розовые очки.:)
Обязательно!
Даже в Новом Завете!
Уверяю Вас, что не нужно этой романтики и веру в розовое.
Намучаетесь.да как-то выживаю.....и даже в ВУЗе преподаю......замужем.
Или мусульманская невеста вам не нравится?
Хороша же!
Чиста.
Невинна.
Свежа.
Верна!как теща?:)
А возьми невесту из балагана.
К пенсии можно отмолить, но это не точно.любовь зла.....:smile2:
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы преувеличиваете значение евреев и их мифологии в истории Античного мира.
Большинство людей в те времена даже не подозревали о существовании еврейского народа. Тем более о каких-то хананеанах.вообще-то я про христианский мир....
Григорий Р
16.03.2024, 10:34
ну так и женитесь на тёще...чего на неё смотреть-то.....
Если тёщу зовут Волочкова, а тестя Джигурда, то это повод как минимум задуматься.
А надо ли?
И можно ли это отмолить до пенсии?
Если тёщу зовут Волочкова, а тестя Джигурда, то это повод как минимум задуматься.не уверена,знаю блестящего музыканта у которого мать была алкоголичка, а вместо отца прочерк.
Детский дом , а потом 10-летка при консерватории и консерватория.
Стал лауреатом нескольких престижных конкурсов......и вот - народный артист России.
Так что смотрите на невесту.....
Григорий Р
16.03.2024, 12:47
Так что смотрите на невесту.....
У нас, людей традиционной ориентации и патриархальных ценностей всегда было принято сперва познать семью невесты.
Потом появились Роза & Клара и провозгласила нетрадиционное знакомство и свободу отношений.
И понеслась.
Дальше вы знаете.
В итоге имеем то, что имеем.
Разврат, блуд, разводы, дизориентация, отсутствие традиций.
У нас, людей традиционной ориентации и патриархальных ценностей всегда было принято сперва познать семью невесты.
Потом появились Роза & Клара и провозгласила нетрадиционное знакомство и свободу отношений.
И понеслась.
Дальше вы знаете.
В итоге имеем то, что имеем.
Разврат, блуд, разводы, дизориентация, отсутствие традиций.живем в такой реальности,поэтому будьте осторожнее, у праведной тещи может быть дочь проститутка и у алкоголички гениальная скрипачка.
Вам сказал Лев Толстой - все смешалось.....:)
Григорий Р
16.03.2024, 14:23
не уверена,знаю блестящего музыканта у которого мать была алкоголичка, а вместо отца прочерк.
Детский дом , а потом 10-летка при консерватории и консерватория.
Стал лауреатом нескольких престижных конкурсов......и вот - народный артист России.
Так что смотрите на невесту.....
Надо всю родословную глянуть.
Как зовут?
- - - - - Добавлено - - - - -
живем в такой реальности,поэтому будьте осторожнее, у праведной тещи может быть дочь проститутка и у алкоголички гениальная скрипачка.
Вам сказал Лев Толстой - все смешалось.....:)
Дык, я ж не спорю! Там опять же нужно смотреть по всему ближайшему составу рода. Может святой прадед быть.
Всякое бывает.
Только порода есть порода.
Да и в Ветхом Завете чудес было меньше.
Дети отвечали за отцов.
Дык, я ж не спорю! Там опять же нужно смотреть по всему ближайшему составу рода. Может святой прадед быть.
.я вас умоляю... у всех был Сиф.:)
Григорий Р
16.03.2024, 16:20
я вас умоляю... у всех был Сиф.:)
В ближайшем составе?
Вряд ли.
Всё имеет свой срок и радиус действия.
Кроме Бога.
конечно,существовали правила облегчающие положение людей которые попали в тяжелое положение - лишились свободы.
Но я другом.
Я о Библии и проклятии Ханаана.
Понимаете в этом есть извращение:деде обиделся на сына и проклял маленького внука.
И вот это извращение стало оправданием всего института рабства аж до начала 20-го века.Вероятно вы хотите сказать, что нет соответствия между проступком и наказанием? Тогда, исходя из суровости наказания, можно предположить, что преступление было таким ужасным, что и описать-то его было неприлично. Есть и такая идея.
А я к Ветхому завету отношусь весьма осторожно и отделяю от Евангелия.
Для меня Тора и Паралипоменон это скорее исторические книги.....а духовность я вижу только у пророков.Похоже, что ваше представление о духовности сильно отличается от представления апостола Павла. Сравните тексты Писания:
Павел о себе и своих современниках:
Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; (1Кор.13:12)....
Бог в Торе о Моисее и остальных пророках:
6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
(Чис.12:6-8)
Тимофей-64
16.03.2024, 21:54
а при чем тут я?
1.Это проклятие Ноя сыграло чудовищную роль в истории человечества.
ну так и я об этом: поздняя приписка или чей-то комментарий вставленный в древние тексты.
2. да ладно.....просто отменить было невозможно....в реальности.но лозунг был:
Гал 3:28 (https://bible.by/syn/55/3/#28)
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
3. теперь задумалась, чем эксплуатация отличается от социальной помощи.:)
Эксплуатация это социальная помощь ПОД УГРОЗОЙ И ПОНЕВОЛЕ,....:51:
4. Все-таки человек не может быть средством,человек может быть только целью....
А вы пропагандируете варианты как из человека сделать средство,причем пропагандируете с религиозной точки зрения.
НО: человек это Образ и Подобие Бога......и делать из человека образ осла это грех.
.
1. Отлично! Значит, первый пункт снят.
Тогда, кстати, не стоит придавать значения тому, какую страшную роль он якобы сыграл в истории западного колониального рабства. Не будь этого, нашли бы другой фрагмент.
2. Ну знаете... Если этот фрагмент понимать так, как Вы предлагаете, то да здравствуют трансгендеры, ни мужеского пола, ни женского...
Упс! Сами видите. Здесь речь не идет об отмене пола или социальных различий. Нет. Речь о том, что теперь, во Христе, нет глубинных религиозных различий между мужами и женами, между рабами и свободными. Все могут бюыть в едином теле Христа.
3. Та-ак! Уже чень хорошо, что задумались. И первый вывод вполне нормальный. Да. Социальное дно ликвидируется не совсем добровольно, но в сущности, при нормальном отношении к рабу, его рабство ЕМУ ВЫГОДНО. Иногда даже просто - ЕДИНСТВЕННО-СПАСИТЕЛЬНО. Даже так!
4. Человек и человечество - никоим образом НЕ ЦЕЛЬ. А средство. Цель только одна и иной быть не может - СЛАВА БОЖИЯ. Человек создан, как одно из средств для этого.
Возведя себя в цель, человек попадает в настоящее рабство дьяволу. Уже очень плохое, без единого смягчающего оттенка.
Хорошо. Вернемся к Вашей мысли. Вспомните апостола: пока в детстве, сын ничем не отличается от раба, хотя и господин всего.
В традиционном обществе особо подчеркивается НИЧТОЖЕСТВО личности по сравнению с коллективом. Так было везде, так задумано и устроено. Лишь Христос переводит отношения человека с Богом на личностный уровень, отменяя коллективную ответственность. До этого - только круговая порука и коллективная ответственность, больше ничего. Это Вам про понимание личности. Марксизм, кстати. тоже полностью растворял личность в коллективе, что мне лично крайне достопамятно. не дай бог вернуться к этому.
Итак. В традиционном обществе, как и в коммунизме ВСЕ РАБЫ. Просто рабство у них разное. свободу, ОТНОСИТЕЛЬНУЮ, дает только Христос. И при этом Он совсем не требует упразднения рабства. Апостолы требуют нормализации отношений на этом уровне. Павел не требует от Филимона освободить Онисима, лишь намекает на свое такое пожелание, причем только в данном конкретном случае, учитывая особые отношения свои личные с этим Онисимом.
И уж безусловно, - почитайте Павла, - никоим образом рабское положение не лишает человека Божьего образа. Откуда Вы взяли эту фантазию - разбирайтесь сами.
Ну а всегдашние ваши дифирамбы марксизму - пропущу.
Никто в истории не создал более живодерского рабства, чем коммунисты.
......
Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно,.....
Используете не точный перевод, по этому и такой искаженный смысл.
То, что перевели как тусклое стекло, это слово в Новом Завете встречается дважды, и второй раз у Иакова, в первой главе, когда он говорит о зеркале.
То есть не тусклое стекло, а зеркало, а если посмотреть о чем речь, то речь идет о Писании.
Сейчас видим в Писании, как написано, а тогда будем видеть в Жизни, в действии в осуществлении.
Используете не точный перевод, по этому и такой искаженный смысл.
То, что перевели как тусклое стекло, это слово в Новом Завете встречается дважды, и второй раз у Иакова, в первой главе, когда он говорит о зеркале.
То есть не тусклое стекло, а зеркало, а если посмотреть о чем речь, то речь идет о Писании.
Сейчас видим в Писании, как написано, а тогда будем видеть в Жизни, в действии в осуществлении.Хоть стекло, хоть зеркало, речь идет о искажении в аспекте пророческого откровения. (Оригинальный термин - "аспаклярия"). У Моисея никакого искажения нет - видит всё четко, передаёт чётко:
И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу,
(Втор.34:10)
Хоть стекло, хоть зеркало, речь идет о искажении в аспекте пророческого откровения. (Оригинальный термин - "аспаклярия"). У Моисея никакого искажения нет - видит всё четко, передаёт чётко:
И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу,
(Втор.34:10)
Откуда Вы взяли этот термин.
В исходнике стоит слово "отражение", которое почему-то перевели как тусклое стекло.
Иаков использует это слово как смотреть в Писания, так и здесь речь идет о Писании.
Сейчас видим как написано, когда же явится то будет в нашей жизни, а не только написанным.
1Кор 13:12Видим же сейчас через [2072] отражение в иносказании, тогда же лицо к лицу; сейчас знаю от части, тогда же позна́ю как и я был познан.
ἐσόπτρου⸃ [эсОптру]
отражение
Тимофей-64
16.03.2024, 22:52
В исходнике стоит слово "отражение", которое почему-то перевели как тусклое стекло.
Совершенно верно. В славянском стоит яко в зерцале. Но о том и речь, что в те века люди не знали реакцию серебряного зеркала, и зеркалом служила просто полированная медь, отражение в которой было СМУТНЫМ.
Чтобы эту смутность передать, синодальные переводчики решились на этот риск. Пошли сознательно, давая верный смысловой перевод. Здесь нет ошибки.
Совершенно верно. В славянском стоит яко в зерцале. Но о том и речь, что в те века люди не знали реакцию серебряного зеркала, и зеркалом служила просто полированная медь, отражение в которой было СМУТНЫМ.
Чтобы эту смутность передать, синодальные переводчики решились на этот риск. Пошли сознательно, давая верный смысловой перевод. Здесь нет ошибки.
Если посмотреть на то, что говорит Иаков, используя точно то же слово, то там совершенно отсутствует смысл тусклости, наоборот одна ясность.
а при чем тут я?
Это проклятие Ноя сыграло чудовищную роль в истории человечества.
.Они-дураки.Но им так хотелось.Они грабили и убивали и им этот свой грабёж и убийства надо было как-то оправдывать.Тут им пришел Кальвин в помощь.
1. Отлично! Значит, первый пункт снят.
Тогда, кстати, не стоит придавать значения тому, какую страшную роль он якобы сыграл в истории западного колониального рабства. Не будь этого, нашли бы другой фрагмент.сложный вопрос что они нашли БЫ.
На самом деле проповеди в церквях,куда до начала 20-го века ходили все,оказывали большое влияние не только на белых рабовладельцев,но и на крещеных черных рабов.
2. Ну знаете... Если этот фрагмент понимать так, как Вы предлагаете, то да здравствуют трансгендеры, ни мужеского пола, ни женского...
Упс! Сами видите. Здесь речь не идет об отмене пола или социальных различий. Нет. Речь о том, что теперь, во Христе, нет глубинных религиозных различий между мужами и женами, между рабами и свободными. Все могут бюыть в едином теле Христа.религия никогда не занималась политикой и конечно следует искать разные смыслы в высказываниях Апостолов.
Но само отрицание рабства во фразе "нет раба" впервые декларирует отсутствие рабства.
Выше я уже писала,что историки отмечают тот факт.что Христианство и было принято рабами с большим энтузиазмом именно по причине того,что они стали чувствовать себя равными "свободным" гражданам.
А это тоже .удар по многовековому институту рабства.
3. Та-ак! Уже чень хорошо, что задумались. И первый вывод вполне нормальный. Да. Социальное дно ликвидируется не совсем добровольно, но в сущности, при нормальном отношении к рабу, его рабство ЕМУ ВЫГОДНО. Иногда даже просто - ЕДИНСТВЕННО-СПАСИТЕЛЬНО. Даже так!
широко известно,какое огромное количество рабов совершало побеги за историю цивилизации.
Даже Ветхий завет указывает подобные случаи:
Втор 23:15 (https://bible.by/syn/5/23/#15)
Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего;
Наверное не от хороший жизни люди бежали куда глаза глядят даже не боясь наказаний при поимке.
4. Человек и человечество - никоим образом НЕ ЦЕЛЬ. А средство. Цель только одна и иной быть не может - СЛАВА БОЖИЯ. Человек создан, как одно из средств для этого.
Вы вообще-то ЗА БОГА не говорите тут пожалуйста.
Речь идет о людях....и для человека другой человек не может быть средством.....
Поэтому пожалуйста пишите по теме, а не растекайтесь мыслию по виртуалу.:)
ПС
Вообще странно.что в 21-м веке, на христианском форуме, кто-то пытается доказать правомерность рабства.
Рабы всю историю человечества пытались убежать.получить свободу, а на местах ломали орудия производства и плохо работали
Потому что подневольный бесплатный труд никогда не может быть творческим.
Удивительно.но об этом написал именно Маркс,за что ему большое спасибо.
Ну а всегдашние ваши дифирамбы марксизму - пропущу.
Никто в истории не создал более живодерского рабства, чем коммунисты.поострожнее на поворотах.....брат.
Мои предки ВСЕ были коммунисты и работали,приносили пользу стране,олигархами не стали как "свободолюбивые" демократы в душе.
А главное они стали победителями в ВОВ,пережили блокаду и фронты...и все по собственной воле за что видимо на христианском форуме их некий Тимофей обозвал живодерами вместо того,чтобы сказать спасибо..
Они-дураки.Но им так хотелось.Они грабили и убивали и им этот свой грабёж и убийства надо было как-то оправдывать.Тут им пришел Кальвин в помощь.Кальвин.Кальвин-проклятый не вполне человек.Животное.Зверь.Убей зверя.Истреби зло и всё такое.Свиньи.Кровавые злобные свиньи.Не люди...есть такой момент.
Рабство стало процветать именно в протестантской стране, в Штатах.
Именно туда свозили как скот чернокожих людей из Африки на деньги британских лордов,которые у себя дома не имели возможности устроить такой произвол.
Видимо англиканская церковь не порадовалась бы таким рабам у себя дома, а протестантская мораль все допускала.
Ну как же...они же прокляты по Торе.значит будем выполнять проклятие.
есть такой момент.
Рабство стало процветать именно в протестантской стране, в Штатах....Это не совсем так.
Северо Американские Соединённые Штаты образовались только в 1786 году. К тому времени, все основные европейские страны (Англия, Франция, Бельгия, Испания, Португалия, и т. п.) уже давно были рабовладельческими.
Это не совсем так.
Северо Американские Соединённые Штаты образовались только в 1786 году. К тому времени, все основные европейские страны (Англия, Франция, Бельгия, Испания, Португалия, и т. п.) уже давно были рабовладельческими.да,это верно.
Рабство из Европы никуда не девалось.
Я вспомнила роман Томаса Гарди "Мэр Кестербриджа" (1886-й год издания)
Там завязка произошла в кабаке где главный герой выставил на продажу своих жену и дочь.
И продал.....то есть это было нормой в конце 19-го века в Британии.
https://libking.ru/books/prose-/prose-classic/17939-tomas-gardi-mer-kesterbridzha.html
Другое дело,что в Средневековой Европе рабство не было массовым,потому что в них не было большой необходимости по причине отсутствия развитого рынка, который позволял бы извлекать из них выгоду как от товара или как от капитала..
Подобный рынок и был создан в Штатах.
Видимо англиканская церковь не порадовалась бы таким рабам у себя дома, а протестантская мораль все допускала.Ярд паундов-вот тебе и искупление за работорговлю
Англиканская церковь потратит 1 млрд £ на искупление вины за рабство - Новости - новости Православия - Союз православных журналистов (https://spzh.media/ru/news/79145-anhlikanskaja-tserkov-potratit-1-mlrd-na-iskuplenie-viny-za-rabstvo)
А осознают ли современные протестантствующие свою вину за работорговлю? За Рабство? За убийство сотен миллионов? Конечно нет! Это не мы.Это они.Мы не такие.
3724
1870.Это гора черепов бизонов.Это сделали пендосовские герои типа Баффало Билла.Пендосовские баптисты это сделали.Чтобы не возиться с дикарями-идолопоклонниками.Чтобы сами передохли все от голода.Баптисты! Алёёёооо! Физкульт-привет.Кто там чего писал про рабство в Российской Империи???...
Тимофей-64
17.03.2024, 18:01
1. религия никогда не занималась политикой и конечно следует искать разные смыслы в высказываниях Апостолов.
Но само отрицание рабства во фразе "нет раба" впервые декларирует отсутствие рабства.
2. Выше я уже писала,что историки отмечают тот факт.что Христианство и было принято рабами с большим энтузиазмом именно по причине того,что они стали чувствовать себя равными "свободным" гражданам.
А это тоже .удар по многовековому институту рабства.
3. Вы вообще-то ЗА БОГА не говорите тут пожалуйста.
Речь идет о людях....и для человека другой человек не может быть средством.....
Поэтому пожалуйста пишите по теме, а не растекайтесь мыслию по виртуалу.:)
Вообще странно.что в 21-м веке, на христианском форуме, кто-то пытается доказать правомерность рабства.
4. Рабы всю историю человечества пытались убежать.получить свободу, а на местах ломали орудия производства и плохо работали
Потому что подневольный бесплатный труд никогда не может быть творческим.
Удивительно.но об этом написал именно Маркс,за что ему большое спасибо.
поострожнее на поворотах.....брат.
Мои предки ВСЕ были коммунисты и работали,приносили пользу стране,олигархами не стали как "свободолюбивые" демократы в душе.
А главное они стали победителями в ВОВ,пережили блокаду и фронты...и все по собственной воле за что видимо на христианском форуме их некий Тимофей обозвал живодерами вместо того,чтобы сказать спасибо..
1. Это просто нетленка: религия никогда не занималась политикой!
Ой, не могу! И даже иудейство Ветхого Завета, да?
(Прости Господи, до чего марксизм доводит...).
А так-то Апостолы Петр и Павел писали об отношениях с рабами ПРЯМО. И ни одного призыва освободить рабов там нет. Не в этом же дело. Освободить раба в некоторых античных контекстах могло означать прямо такое: уволить и выбросить на улицу подыхать. Хорошо это?
Вы с любимым Марксом этого не понимаете, а павел с Петром понимали.
2. Стали чувствовать себя равными свободным гражданам. Во-от!
В точку попали. Именно это и надо. И чувствовать они так стали себя в христианской общине.
(У меня в книге "Понтий Пилат" специально этот вопрос осмотрен в художественной форме. Если бы прочли, Вам бы понравилось, ну да ладно...)
3. А мне странно другое. Что кто-то в 21 веке говорит слово "традиционные ценности" без гнева, осуждения, клеймения. С коннотациями ориентации, так сказать.
В число традиционных ценностей рабство входило ВСЕГДА, У ВСЕХ И ПОВСЮДУ. Это просто факт, который нельзя выбросить за окошко. Все общества античности были рабовладельческими: монархические, демократические, олигархические, - все! Значит, или разрушать старый мир насилья с Марксом, устанавливая рабство свое. Или подумать в христианском ключе на эту тему. Что тут что-то несовсем так, что речь должна идти об ИЗМЕНЕНИИ ФОРМ рабства, о возможном расширении круга лиц, признаваемых относительно свободными...
Но не рубить же с плеча.
4. Мои предки все такие же. И в одну кучу тут валить и ВОВ, и их трудовые подвиги - бессмысленно.
Да, это были РАБЫ коммунизма. Да, коммунизм - это самое живодерское рабство из бывших прежде. Так оно и есть. Вы просто ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ, что бесплатный подневольный труд не может быть творческим. Что раб никогда не будет сражаться и умирать за своего господина. Наши коммунистические предки, погибавшие на войне и работавшие в шарашках как раз РАЗОБЛАЧАЮТ жизнью своей этот коммунистический миф. Они были рабы, абсолютно подневольные, абсолютно не свободные, абсолютно ГОЛОДНЫЕ, - но при этом ПОЛОЖИТЕЛЬНО МОТИВИРОВАННЫЕ. Воевали за родину и Сталина не под пистолетом за ухом (хотя он там и был), а именно по СВЯТЫМ мотивациям. - Разве Вы можете этому возразить?
Значит, что-то неправильно в Вашем и марксистском понимании рабства?
Или Вы реально не прошли становление в советскую эпоху сами? Сколько Вам было лет в 1990-м году? - Мне - 26, я уже был офицером советской армии в запасе. Социально - абсолютно советское воспитание. И христианство было тогда средством СБЕЖАТЬ из этого удушливого мрака марксо-ленинской подготовки.
Огромному большинству советских людей, причем именно тем, кто не стал олигархами, не пропивал, не грабил, не ломал свою страну в 90-е годы, советский режим противен не был, но коммунизм, как учение, явно душу не грел.
Откуда Вы взяли этот термин.
В исходнике стоит слово "отражение", которое почему-то перевели как тусклое стекло.
Иаков использует это слово как смотреть в Писания, так и здесь речь идет о Писании.
Сейчас видим как написано, когда же явится то будет в нашей жизни, а не только написанным.
ἐσόπτρου⸃ [эсОптру]
отражениеА вы погуглите. Слово арамейское, но даже в русском звучании его можно найти. Используется для объяснения явления пророчества. Слово, используемое для передачи смысла на греческом неважно.
А вы погуглите. Слово арамейское, но даже в русском звучании его можно найти. Используется для объяснения явления пророчества. Слово, используемое для передачи смысла на греческом неважно.
Какое арамейское слово может быть на греческом языке???
Вы меня удивляете.
С чего бы на греческом было не важно, если все первоисточники дошли до нас на греческом, а не на арамейском.
Какое арамейское слово может быть на греческом языке???
Вы меня удивляете.
С чего бы на греческом было не важно, если все первоисточники дошли до нас на греческом, а не на арамейском.Апостолы писали на греческом, но думали по-еврейски. Еврейская мысль для описания явления пророчества использует слово арамейского происхождения. Буквальный смысл самого термина - "линза". Может быть мутной, может быть прозрачной, может быть покрыта серебром с одной стороны, чтобы отражать изображение и стать зеркалом. Как термин "аспаклярия" перевести на другой язык (греческий, руксский) не интересно.
Знаете что? давайте для пользы дела совсем его отбросим. Есть Моисей, который видит духовную реальность "лицом к лицу". И есть все остальные, о которых Павел говорит "мы".
.... Есть Моисей, который видит духовную реальность "лицом к лицу". И есть все остальные, о которых Павел говорит "мы".
Мы то вас евреев любим и уважаем, но мы ученики Машиаха, а Вы пока не верите Моисею, а иначе бы так же поверили Машиаху, что именно Он открыл тайны сокрытые до Него.
1. Это просто нетленка: религия никогда не занималась политикой!
Ой, не могу! И даже иудейство Ветхого Завета, да?а что в Ветхом завете особо политического?
А так-то Апостолы Петр и Павел писали об отношениях с рабами ПРЯМО. И ни одного призыва освободить рабов там нет. Не в этом же дело. Освободить раба в некоторых античных контекстах могло означать прямо такое: уволить и выбросить на улицу подыхать. Хорошо это?
заставить подыхать с голоду это плохо....проэтому приходилось терпеть несправедливости....
НО это вовсе не означает.что институт рабства это позитивное явление нашей цивилизации.
Халява и господ не доводит до добра.
Вы с любимым Марксом этого не понимаете, а павел с Петром понимали.
странно,что Маркс не жил в одно время с Апостолами Павлом и Петром.
2. Стали чувствовать себя равными свободным гражданам. Во-от!
В точку попали. Именно это и надо. И чувствовать они так стали себя в христианской общине.то есть уже задумались как манипулировать рабами чтобы они работали на вас,но чувствовали себя свободными?
Какой молодец!
А сами в рабы как,податься не собираетесь?:)
4. Мои предки все такие же. И в одну кучу тут валить и ВОВ, и их трудовые подвиги - бессмысленно.что значит бессмысленно?
Мои бабушка и дедушка были блокадники,работали и в блокаду,голодали.воевали...и всё в одном флаконе.
Другой дед воевал на флоте и тоже работал до войны и после войны.....
Но для вас,рабовладельца в душе,это непостижимо,как можно жить вне халявы.
Да, это были РАБЫ коммунизма. Да, коммунизм - это самое живодерское рабство из бывших прежде. Так оно и есть.подайтесь к Гитлеру,он вас поддержит,поймет и утешит.....:yjos:
Вы просто ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ, что бесплатный подневольный труд не может быть творческим.
я не заблуждаюсь. я это на практике,по студентам вижу.....а вы (извините) абстрактно болтаете.:hello-spain:
Что раб никогда не будет сражаться и умирать за своего господина. Наши коммунистические предки, погибавшие на войне и работавшие в шарашках как раз РАЗОБЛАЧАЮТ жизнью своей этот коммунистический миф. Они были рабы, абсолютно подневольные, абсолютно не свободные, абсолютно ГОЛОДНЫЕ, - но при этом ПОЛОЖИТЕЛЬНО МОТИВИРОВАННЫЕ. Воевали за родину и Сталина не под пистолетом за ухом (хотя он там и был), а именно по СВЯТЫМ мотивациям. - Разве Вы можете этому возразить?потому что они занимались СВОИМ делом.СВОЕЙ любимой профессией и не были рабами.
Просто попали в ситуацию,временную.
Значит, что-то неправильно в Вашем и марксистском понимании рабства?
рабство это в первую очередь психология оправдания рабства,когда человек себя мыслит как рабовладелец.
А вы детишек своих продайте кому-нибудь и успокойтесь....
Григорий Р
18.03.2024, 10:54
потому что они занимались СВОИМ делом.СВОЕЙ любимой профессией и не были рабами.
Мы все чьи-нибудь рабы. Даже цари.
Знал одного могильщика, он говорил, что копать это его любимая работа.
Немного разговорившись, оказалось, что он хотел бы работать космонавтом.
Там больше признания и славы.
Но не берут.
Поэтому он полюбил копать.
Вообще, в этом мире, где человек проклят трудом и хлебом в поте лица, сказать что есть любимое проклятие в виде вышивания крестиком или валяния валенок это сильно.
Мы все работаем от нужды. Тут не может быть ничего любимого.
Нужда.
Любимая работа появляется тогда, когда нужда отступает. Но это уже не работа, а рыбалка.
Мы все чьи-нибудь рабы.а что вы имеете в виду под словом "рабы"?
В Писании рабами называли Пророков.
чтобы внимать словам рабов Моих, пророков, которых Я посылаю к вам, посылаю с раннего утра, и которых вы не слушаете,
Иеремия 26:5
Но мы обсуждаем ЛЮДЕЙ,которые возомнили себя богами и властелинами других ЛЮДЕЙ,каждый из которых есть Образ и Подобие Бога.
Любимая работа появляется тогда, когда нужда отступает. Но это уже не работа, а рыбалка.это совершенная неправда.
Все зависит от приоритетов человека.
Кто-то хочет здесь и сейчас получать деньги, и побольше,тогда он торгует трусиками-лифчиками из турции.
А кто-то тратит юность на занятия,обучение,поиски....и в конце концов будет работать по выбранной специальности.
Так что большинство из нас рабы маммоны......надо честно это признать.
И здесь встает вопрос о счастье:счастливы рабы маммоны.....
https://www.youtube.com/watch?v=FKNBq2C-7G0
Григорий Р
18.03.2024, 11:07
это совершенная неправда.
Правда.
Если кто-то считает, что у него любимая работа, то он просто не видел другой работы, которая приносит еще большее удовольствие.
Работа это не жена.))
Не обязательно быть преданным ей.
Григорий Р
18.03.2024, 11:13
Счастье, это когда утром хочется на работу, а вечером домой(с)
Простите, но это не свобода, а программа деревянной игрушки, где медведь с мужиком пилят бревно в двух степенях свободы туда-сюда.
Почему бы не задержаться на работе из любви к ней?
Где творчество?
Прохожий
18.03.2024, 11:27
Простите, но это не свобода, а программа деревянной игрушки, где медведь с мужиком пилят бревно в двух степенях свободы туда-сюда.
Почему бы не задержаться на работе из любви к ней?
Где творчество?
Любовь и творчество, не всегда вместе. Любовь, с моей точки зрения, не нуждается в чем либо ещё. И если двое пилят бревно, им хорошо при этом - это любовь.
Правда.
Если кто-то считает, что у него любимая работа, то он просто не видел другой работы, которая приносит еще большее удовольствие.
Работа это не жена.))
Не обязательно быть преданным ей.а зачем искать,если работа, приносит человеку удовлетворение, радость и позволяет использовать свои навыки и таланты.
Это работа, которая не вызывает чувства усталости или скученности, а напротив, делает человека более счастливым и удовлетворенным в жизни.
- - - - - Добавлено - - - - -
Простите, но это не свобода, а программа деревянной игрушки, где медведь с мужиком пилят бревно в двух степенях свободы туда-сюда.
Почему бы не задержаться на работе из любви к ней?
Где творчество?в смысле это программа: утром с радостью идти на работу, а вечером с радостью идти домой?
Григорий Р
18.03.2024, 12:41
в смысле это программа: утром с радостью идти на работу, а вечером с радостью идти домой?
Конечно программа.
Как можно запрограммировать радость к 6 часам вечера?
Радость не программируется на точное время.
Слюноотделение к обеду-да.
Но не радость.
Это рефлекс Павлова. Там нет души.
Конечно программа.
Как можно запрограммировать радость к 6 часам вечера?а кто писал про 6 часов?
Прочитайте внимательно:
счастлив тот,кто утром идет на работу, а вечером с радостью идет домой......
Человек получается радость как от семьи,так и от работы......что ещё надо?
Григорий Р
18.03.2024, 13:17
а кто писал про 6 часов?
Прочитайте внимательно:
счастлив тот,кто утром идет на работу, а вечером с радостью идет домой......
Человек получается радость как от семьи,так и от работы......что ещё надо?
А если дать мужа, которого не выбирали и работу которая не по нраву?
Как это было до революции.
Будет всё то же самое?
Или надо продолжать искать свое счастье?
3724
1870.Это гора черепов бизонов.Это сделали пендосовские герои типа Баффало Билла. Пендосовские баптисты это сделали.Эта фотография - фотошоп. Сравните сами размер фигуры человека и размер якобы "бизоньего" черепа, на который этот человек опирается рукой.
Чтобы не возиться с дикарями-идолопоклонниками.Чтобы сами передохли все от голода. Значение бизонов в рационе индейцев доколумбовой Америки сильно преувеличено. Бизоны быстро бегают, значит, загонная охота без лошадей была невозможна. У американских индейцев не было композитных луков и индейские стрелы с каменныни наконечниками не пробивали бизоньей шкуры, покрытой длинной густой шерстью. Добыча взрослого бизона была редкостью, о которой слагались песни и легенды, которые передавались изустно из поколения в поколение.
Северо-американские индейцы в доколумбовую эпоху жили, в основном , собирательством.
Тимофей-64
18.03.2024, 20:46
А сами в рабы как,податься не собираетесь?:)
Но для вас,рабовладельца в душе,это непостижимо,как можно жить вне халявы.
..
Для начала придется терпеливо отфутболить Ваши личные выпады.
Я по своей организации души, по своему социальному положению - предпоследняя ступенька.
Не то, что не рабовладелец, но подо мною только бомжи или тюрьма. Практически всю жизнь, до самого недавнего времени я проживал с доходами ниже МРОТ (с возможными удачными заработками на печах, которые выводили меня чуть повыше). Занимаюсь тяжелым физическим трудом. Труд учителя в школе добавил мне еще и постоянное унижение со стороны подростков.
ну в общем, это никак не рабовладелец.
Извините за эту подробность, но без нее мне не удастся объяснить Вам, насколько глубоко Вы заблуждаетесь в своих социальных стереотипах.
Вот из этой точки зрения, человека нарочитого социального низа, я и свидетельствую Вам, что положение раба совсем не таково, как оно понимается в марксизме, а должно оно пониматься так, как в христианстве.
Христианский путь, как он описан в Нагорной проповеди, это и есть социальная аскеза: постоянное самоограничение ради милостыни, ради блага других, кто на тебе проедет. Постоянное и благодушное принятие самой разной бедности, обид, несправедливости в свой адрес. Кто станет на этот путь сознательно, тот преодолеет эгоизм, приобретет сострадание к ближним, и тем самым встанет на путь Христа, явленный и словом и примером.
В традиционном обществе, где рабство повсеместно было, для рабов это очень неплохое предложение. Прими свою долю, как заповедь своего Искупителя, и из раба станешь сыном. И даже не требуется что-то сверхдолжное делать: просто переосмысли свое положение.
(Кстати, марксисты здесь оценивали христианскую позицию близко к истине, и именно за это ее ненавидели, водимые отцом своим, дьяволом).
Что значит: рабство? Это отсутствие личной свободы, то есть, потеря практически всех степеней свободы. Но формально свободные граждане имеют тоже мало степеней свободы. Далеко не каждый может свободно выбирать место жительства и род занятий. Не каждый вполне по своей воле женится или выходит замуж - даже в модерновом обществе. Сколько нужно оставить степеней свободы, чтобы можно было прочертить четкую линию: здесь человек - раб, а тут он уже свободен?
На самом деле не такой простой вопрос.
Что рабовладельцем может быть не конкретный феодал, а государство, - это прекрасно показал коммунистический опыт. Вы столько, помнится, ругали крепостное право, что совсем забыли про колхозников без паспорта, которые были гораздо более скованы по рукам и ногам советской властью.
Ну эти вещи Вам надо обдумать! Как-то преподавателю вуза требуется лучше понимать, где суть вещей, а где внешние ярлычки и фуфыськи.
Вы еще скажете, может быть, что в Британии монархия, а в России республика, когда все ровно наоборот.
Смотрите в корень!
Тимофей-64
18.03.2024, 20:58
1.рабство это в первую очередь психология оправдания рабства,когда человек себя мыслит как рабовладелец.
2. А вы детишек своих продайте кому-нибудь и успокойтесь....
1. Апостолы Павел и Петр оправдывают рабство, не будучи рабовладельцами ни в душе, ни в социуме.
Призван ли ты рабом - не смущайся.
Рабство нужно оправдать из позиции РАБА. Принять такое положение во Христе и ради Христа, принявшего для нас образ раба. Чтобы таким образом стать в рабское положение перед своим Творцом. А Он, видя эту нашу готовность возводит нас в сыновей.
Кто абсолютно не способен смириться перед рабством человеку, тот и Творца не признает Господом своим. У него Марсельеза с варшавянкой в заднице играют, - и он потому неключим для Царства, жить в нем не способен.
Если вспомните, то это ведь ровно марксистские доводы: за что мы ненавидим христианство? - Вот ровно ЗА ЭТО. А мы, христиане РОВНО ЗА ЭТО - любим своего Господа.
2. Хотел. Просил отправить сына в армию. Не получилось, и это очень плохо.
Армия - прекрасный опыт временного рабства. Мне дала очень много.
Но опять же, - для этого же надо понимать СУТЬ вещей, а не внешние наклейки.
... Почему бы не задержаться на работе из любви к ней?Задерживался много раз, особенно, когда понял, что дома меня не ждут.
Где творчество? Вот здесь, например:
3726
Григорий Р
19.03.2024, 02:39
Задерживался много раз, особенно, когда понял, что дома меня не ждут.
Вот здесь, например:
3726
Вся наша жизнь это возвращение домой.
Поэтому наслаждение творчеством в процессе и по пути это немного не про спасение.
Я не знаю, наслаждался ли Ной своим творчеством и работой, и было ли в этом сытое удовлетворение и тщеславие, но об этом в Библии не сказано.
Возможно там был палубный оркестр как на Титианике и переливной мини-бассейн.
А если дать мужа, которого не выбирали и работу которая не по нраву?
Как это было до революции.
Будет всё то же самое?
Или надо продолжать искать свое счастье?совершенно очевидно,что если вы не любите супруга(супругу),то идти домой не будете с радостью.
Вы о чем?
Счастье,это когда С РАДОСТЬЮ утром идете на работу и С РАДОСТЬЮ после работы домой.
Для начала придется терпеливо отфутболить Ваши личные выпады.
Я по своей организации души, по своему социальному положению - предпоследняя ступенька.мне кажется,что ваша автобиография не по теме.
Речь идет о рабстве как институте и я написала,что тот,кто поддерживает рабство, ощущает себя рабовладельцем.
Екк.8:9
Все это я видел, и обращал сердце мое на всякое дело, какое делается под солнцем. Бывает время, когда человек властвует над человеком во вред ему.
(Кстати, марксисты здесь оценивали христианскую позицию близко к истине, и именно за это ее ненавидели, водимые отцом своим, дьяволом).
Вы вообще-то оставьте Маркса в покое,вы не знаете его трудов.сами не читали, и забыли.что он в первую очередь был ЭКОНОМИСТ,
Причем то.что сейчас происходит было им описано.
Что значит: рабство? Это отсутствие личной свободы, то есть, потеря практически всех степеней свободы. Но формально свободные граждане имеют тоже мало степеней свободы.
это извините словеса.
Рабство это в первую очередь ОТСУТСТВИЕ ВЫБОРА данного нам Богом.
Ну эти вещи Вам надо обдумать! Как-то преподавателю вуза требуется лучше понимать, где суть вещей, а где внешние ярлычки и фуфыськи.
мои фуфыськи это за свободу воли данную Богом,то есть за свободу человека по жизни, а не за невольничьи рынки.
Вы еще скажете, может быть, что в Британии монархия, а в России республика, когда все ровно наоборот.
Смотрите в корень!вы хотите сказать,что в Британии республика, а в РФ монархия....что ещё скажете новенького?
Ваш любимая Вики:
Великобрита́ния (русское название происходит от англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)Great Britain), или Соединённое Короле́вство (United Kingdom, сокр. UK)[19] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#cite_note-%D0%B1%D1%80%D1%8D-27), полная официальная форма —Соединённое Короле́вство Великобрита́нии и Се́верной Ирла́ндии
Политическая система страны — конституционная монархия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D 1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0 %BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F) и парламентская демократия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D 1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)[комм 2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#cite_note-34)[25] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#cite_note-35)[26] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#cite_note-36). Король Карл III (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_III_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D 0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0 %BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B 8)) правит с 2022 года.
1. Апостолы Павел и Петр оправдывают рабство, не будучи рабовладельцами ни в душе, ни в социуме.
Призван ли ты рабом - не смущайся.это при безвыходной ситуации......
Рабство нужно оправдать из позиции РАБА. Принять такое положение во Христе и ради Христа, принявшего для нас образ раба. Чтобы таким образом стать в рабское положение перед своим Творцом. А Он, видя эту нашу готовность возводит нас в сыновей.
какая любовь к словесам однако...
Я пишу о рабстве как институте, а не как о духовном явлении перед Богом.
2. Хотел. Просил отправить сына в армию. Не получилось, и это очень плохо.
Армия - прекрасный опыт временного рабства. Мне дала очень много.
Но опять же, - для этого же надо понимать СУТЬ вещей, а не внешние наклейки.армия это место выбора....личного выбора.потому что именно на войне человек выбирает свою сторону.
Кроме того,армия это умение принимать решения и ошибка может стоить жизни.
Так что ваше представление об армии в корне неправильное.
Вся наша жизнь это возвращение домой. ...Да!
В лицо ль мне дуло , в спину ли, в бушлате или в робе я, стремлся, кровью крашеный, обратно к шалашу.
И на тебе, - ...
Григорий Р
19.03.2024, 11:06
Речь идет о рабстве как институте и я написала,что тот,кто поддерживает рабство, ощущает себя рабовладельцем.
Если я Колумб и я нанимаю команду алкашей, слоняющихся без дела по Тортуге, то я уже рабовлоделец?
Или предлагаете поплыть с ними на равных, каждый в своей байдарке?
Далеко уплывём?
Зачем демотивировать организатора?
Зачем Вы настойчиво загоняете нас веслом обратно в совок с пустыми полками?
Вам хорошо жилось в совке? Я про советскую РФ, если что.
Республики жили получше.
Григорий Р
19.03.2024, 11:22
Я пишу о рабстве как институте, а не как о духовном явлении перед Богом.
Колумб на бригантине и Емеля в медном тазу, который вынужден хвататься за мокрую полу добросовестного морехода это не институт рабства, это социалистическое соревнование.
Начинали то они с одного низкого старта. А Вы предлагаете бригантину распилить и отдать половину Емеле. На халяву.
Колумб свою половину достроит,а Емеля сделает из неё лофт для пати на пляже и она однажды сгорит.
Если я Колумб и я нанимаю команду алкашей, слоняющихся без дела по Тортуге, то я уже рабовлоделец?значение слова рабство можно посмотреть в словарях.
Успехов вам в получении образования.....
Зачем Вы настойчиво загоняете нас веслом обратно в совок с пустыми полками?
Вам хорошо жилось в совке? Я про советскую РФ, если что.
Республики жили получше.какой интересный вывод...интересно на чем вы его вывели,на моем неприятии рабства?
Браво,пишите ещё......
- - - - - Добавлено - - - - -
Колумб на бригантине и Емеля в медном тазу, который вынужден хвататься за мокрую полу добросовестного морехода это не институт рабства, это социалистическое соревнование.это у вас социалистическое соревнование если рабов нет.....:yjos:
Начинали то они с одного низкого старта. А Вы предлагаете бригантину распилить и отдать половину Емеле. На халяву.
я ничего не предлагаю кроме как вернуться в тему......:)
Григорий Р
19.03.2024, 11:42
я ничего не предлагаю кроме как вернуться в тему......
Ну тема же о рабстве.
Нет?
... Вам хорошо жилось в совке? Я про советскую РФ, если что. ... Мне - да.
С удовольствием бы вернулся туда, если бы мне сохранили память и вернули молодость.
3730
Григорий Р
19.03.2024, 12:08
Мне - да.
С удовольствием бы вернулся туда, если бы мне сохранили память и вернули молодость.
3730
Это Украина?
Григорий Р
19.03.2024, 12:24
Страшно даже смотреть, на выпученные от гнева безумные глаза Ноя, как изобразил его художник. Да и два сына его, которые подле него, не лучше; особенно тот, что за плечом Ноя: порвал бы, наверное, только дай ему команду: "фас!". А на арапов больше походят в этой картине, как раз два сына Ноя, что подле него. Но это всё картина художника, которой может изобразить всё, что угодно, согласно фантазии своей.
В словах же и делах виден всё тот же диавол, не знающий ни прощения, ни любви; но ненавидящий и проклинающий, который и стал потом отцом Иудеев.
Вы считаете, что и Ной общался с дьяволом?
Был какой-то другой кроме Ноя праведник на земле, который утонул?
А кто сказал Ною делать ковчег тогда? И зачем?
Ну тема же о рабстве.
Нет?да, рабстве.а так же о том.что рабство это проклятие.(по Библии)
Это Украина?Это Ярославль.
Вы считаете, что и Ной общался с дьяволом?
Был какой-то другой кроме Ноя праведник на земле, который утонул?
А кто сказал Ною делать ковчег тогда? И зачем?
Ничего точно сказать мы не можем. Лишь Бог знает, как оно там было. Но если верить написанному, то упиться алкоголем до потери контроля над окружающим и над собой - явно не от Бога. Проклятия сами по себе, да ещё и какие-то непонятные, в плане адресования, (не с будуна ли попутал Хама с Ханааном?) тоже ведь не от Бога. К тому же, вообще непонятно, в чём, собственно, был грех Хама, вследствие которого был проклят не сам Хам, а Ханаан(!!!), который вообще не имел к этому никакого отношения. Ну, зашёл Хам в шатёр к Ною, и увидел ужравшегося и валяющегося, почему-то голым, отца. Кстати, а чего это он оголился? Не Бог же его на это надоумил? Ладно; развернулся, вышел, сказал братьям. В чём грех-то? Не подглядывал же он сознательно в женском туалете? И не раздевал отца, чтобы увидеть наготу его. А зашёл бы вместо Хама Сим или Иафет, или все трое они сразу зашли бы. И что, всех детей их(!!!) проклинать за это? Какое-то безумие, иначе не назовёшь.
И если в случае с Рувимом понятно, что он оскорбил ложе отца (Иакова), открыв наготу наложницы его и прелюбодействовав с нею. Здесь явный грех, обозначенный позднее в десятословии Божием седьмой заповедью: не прелюбодействуй. В случае же с Хамом - в чём грех? Какую заповедь Божию нарушил он? Из скудных строк написанного не видно никакого греха и злого умысла со стороны Хама. Конечно, включив буйную фантазию можно домыслить и предположить всё, что угодно. Но это уже наши домыслы и фантазии, а не то, что сказано, а потому не являются истиной.
Григорий Р
19.03.2024, 16:13
Ну, зашёл Хам в шатёр к Ною, и увидел ужравшегося и валяющегося, почему-то голым, отца. Кстати, а чего это он оголился? Не Бог же его на это надоумил?
В чём грех-то?
Вам не кажется, что Вы сейчас повторяете поступок Хама?
Вам не кажется, что Вы сейчас повторяете поступок Хама?
Из того, что написано, нет никакого поступка, достойного проклятья. Поэтому, либо написано далеко не всё, либо нас заставляют увидеть грех, там, где его нет.
Григорий Р
19.03.2024, 17:37
нас заставляют увидеть грех, там, где его нет.
Не почтение к отцу это как минимум.
На одной планке с убийством.
А делать из отца посмешище, показывая всем его в нагом виде и хохоча при этом, это всегда наказывается.
Бог за это убивает.
Поэтому заповедь так и гласит полностью.
Почитай отца твоего и мать твою чтобы продлились дни твои на земле
Сколько еще грехов Вы не считаете грехами?
Не почтение к отцу это как минимум.
На одной планке с убийством.
А делать из отца посмешище, показывая всем его в нагом виде и хохоча при этом, это всегда наказывается.
Бог за это убивает.
Поэтому заповедь так и гласит полностью.
Почитай отца твоего и мать твою чтобы продлились дни твои на земле
Сколько еще грехов Вы не считаете грехами?
Чтобы не быть голословным, привожу весь этот отрывок:
20. Ной начал возделывать землю и насадил виноградник;
21. и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.
22. И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25. и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. (Быт.9:20-25)
С чего взято ваше утверждение: "А делать из отца посмешище, показывая всем его в нагом виде и хохоча при этом, это всегда наказывается." которого в Писании нет? Тем не менее, на основании своих домыслов и фантазий, вы подытожили: "Не почтение к отцу это как минимум. На одной планке с убийством." О как! И далее сделали свой вывод: "Бог за это убивает." Это, надо полагать, вы о том боге (отце Иудеев - диаволе), который назван Господом Иисусом Христом человекоубийцей от начала? Но если это ваши личные домыслы и фантазии, то сделанные на их основании итоги и выводы, имеют точно такую же истинность и ценность, как и то, на основании чего они сделаны.
Мы то вас евреев любим и уважаем, но мы ученики Машиаха, а Вы пока не верите Моисею, а иначе бы так же поверили Машиаху, что именно Он открыл тайны сокрытые до Него.Поясните, у меня сложилось впечатление, что вы оставили предмет обсуждения и перешли на личность оппонента, где нашли недостаток. Такой приём в споре называется инсинуация.
Конкретнее, кто такие "мы" и кто такие "Вы" ?
Тимофей-64
19.03.2024, 20:15
это при безвыходной ситуации......
армия это место выбора....личного выбора.потому что именно на войне человек выбирает свою сторону.
Кроме того,армия это умение принимать решения и ошибка может стоить жизни.
Так что ваше представление об армии в корне неправильное.
Да, безвыходная ситуация с Вами.
Я Вам про КОРЕНЬ смыслов, а Вы мне - вику в ответ. Советского офицера учите, как армию надо понимать.
И так далее.
Ладно, Извиняюсь и откланиваюсь.
Вставлю только маленькую ремарку не ради Вас, а если кто нас с Вами читал еще.
У меня речь шла о СРОЧНОЙ СЛУЖБЕ по призыву, а не о добровольной записи на войну.
Мирная армия СРОЧНОЙ СЛУЖБЫ - это самое что ни на есть ВРЕМЕННОЕ РАБСТВО. Первое там это не умение ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ, а готовность ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗЫ. Крайне полезная вещь для практически всех молодых мужчин.
Даже тюрьма (уж куда как рабейшее рабство!) - крайне полезная штука для многих прошедших. Не для всех. Но примерно для половины - точно.
Впрочем, пока. Встретимся, может, в другой теме.
Поясните, у меня сложилось впечатление, что вы оставили предмет обсуждения и перешли на личность оппонента, где нашли недостаток.
Мы оба, или кто-то из нас, вполне могли что-то не понять так как оно есть на самом деле.
Вот в этом сообщении:
Есть Моисей, который видит духовную реальность "лицом к лицу". И есть все остальные, о которых Павел говорит "мы".
Если я Вас правильно понял, Вы высказали мысль, что Моисей видел Истину лицом к лицу, а те, на кого Павел указал " мы", видим гадательно.
Я вполне мог не правильно понять Вашу мысль, но насколько увидел её, то увидел её вот так.
Именно на это я Вам и сказал, что мы вас евреев любим.
Но, если верить Машиаху, то то, что возвестил Машиах, желали видеть и слышать многие пророки и праведники и даже сам Моисей, но не видели и не слышали, так что то славное, что было у Моисея, по сравнению с тем что возвестил Машиах, не кажется славным вообще никак и ни капельки.
Второй вопрос. Мы это христиане, вы это евреи...
Да, безвыходная ситуация с Вами.
Я Вам про КОРЕНЬ смыслов, а Вы мне - вику в ответ.на самом деле тема не про корень, а про реальное рабство,которое по Библии является проклятием,причем проклятием не Богом, а человеком.
Рабство по Библии является проклятием человеком близкого своего.
личные домыслы и фантазии, то сделанные на их основании итоги и выводы, имеют точно такую же истинность и ценность, как и то, на основании чего они сделаны.на самом деле ужасное проклятие Ноем своей семьи......
Где же такое видано и при чем тут Бог?
на самом деле ужасное проклятие Ноем своей семьи......
Где же такое видано и при чем тут Бог?
Бог тут точно не при чём, поскольку Он истина, свет, любовь и жизнь, живящая всё сущее. А вот диавол очень даже при чём. поскольку источник ненависти и проклятия - он. Поэтому и предупреждаю всегда о крайней осторожности с ветхим заветом, где сплошь и рядом за Бога выдаётся диавол, который и есть отец Иудеев.
Мы оба, или кто-то из нас, вполне могли что-то не понять так как оно есть на самом деле.
Вот в этом сообщении:
Если я Вас правильно понял, Вы высказали мысль, что Моисей видел Истину лицом к лицу, а те, на кого Павел указал " мы", видим гадательно.
Я вполне мог не правильно понять Вашу мысль, но насколько увидел её, то увидел её вот так.
Именно на это я Вам и сказал, что мы вас евреев любим.
Но, если верить Машиаху, то то, что возвестил Машиах, желали видеть и слышать многие пророки и праведники и даже сам Моисей, но не видели и не слышали, так что то славное, что было у Моисея, по сравнению с тем что возвестил Машиах, не кажется славным вообще никак и ни капельки..Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.(1Кор.13:12)
Если честно, то я никогда не думал, что Павел здесь относит местоимение "мы" к евреям. Скорее к уверовавшим. Мы, уверовавшие, евреи и неевреи, увидим и познаем Господа без преград.
Второй вопрос. Мы это христиане, вы это евреи.. Опять неясно. Противопоставляя евреев и христиан вы отделяете уверовавших язычников от уверовавших иудеев или/и считаете, что еврей, становясь христианином, перестаёт быть евреем?
Григорий Р
20.03.2024, 19:48
Бог тут точно не при чём, поскольку Он истина, свет, любовь и жизнь, живящая всё сущее. А вот диавол очень даже при чём. поскольку источник ненависти и проклятия - он.
Невозможно проклясть человека незаслуженно.
Как воробей вспорхнёт, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.
Притчи 26:2
Вы же говорите, что Хам был не виновен.
Невозможно проклясть человека незаслуженно.
Как воробей вспорхнёт, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.
Притчи 26:2
Конечно. Тем не менее, написано, что Ной проклинает не Хама, а Ханаана(!).
Вы же говорите, что Хам был не виновен.
Я говорю, что не вижу греха, а значит и вины Хама из того, что написано в Писании. А потому и считать Хама грешным и виновным, на основании лишь совершенно непонятного проклятия Ноем Ханаана(!!), нет оснований. Да и вообще, проклятия, будучи порождениями ненависти и гнева - от диавола, поскольку нет в них ни милости, ни прощения, ни любви (Бога).
... считаете, что еврей, становясь христианином, перестаёт быть евреем?
Извините, это наверно я напутал.
Нет, уверовавший еврей становтистя последователем Машиаха, но с еврейским уклоном, по крайней мере пока.
Григорий Р
21.03.2024, 02:33
Конечно. Тем не менее, написано, что Ной проклинает не Хама, а Ханаана(!).
Если незаслуженное проклятие не сбывается, то почему дети Хама прокляты железобетонно?
Уж не потому ли, что все они были похожи на своего праотца Хама как основателя породы хамских и дерзких людей?
Если Вы не видите вины Хама и оправдываете его, то часть этой анафемы может лечь и на ваши плечи.
Даже тот факт, что Вы воюете против Бога Изралева, говорит о странном зерне в вашем сердце и что-то уже пошло не так.
А ведь Хам мог попросить прощения у отца.
Не попросил. Он считал это нормальным.
Гордым Бог противится.
А если вам противится сам Бог, значит вы под анафемой. Если вы противник Бога, то лишены благодати, сиречь прокляты.
Но всё можно изменить покаянием.
Или это не под силу Хаму и его детям?
Если незаслуженное проклятие не сбывается, то почему дети Хама прокляты железобетонно?
Уж не потому ли, что все они были похожи на своего праотца Хама как основателя породы хамских и дерзких людей?
Если Вы не видите вины Хама и оправдываете его, то часть этой анафемы может лечь и на ваши плечи.
Даже тот факт, что Вы воюете против Бога Изралева, говорит о странном зерне в вашем сердце и что-то уже пошло не так.
А ведь Хам мог попросить прощения у отца.
Не попросил. Он считал это нормальным.
Гордым Бог противится.
А если вам противится сам Бог, значит вы под анафемой. Если вы противник Бога, то лишены благодати, сиречь прокляты.
Но всё можно изменить покаянием.
Или это не под силу Хаму и его детям?
Прокляты кем? Человеком. Вот и всё. О чём тут ещё говорить? Бог-то здесь при чём, что вы приписываете человеческое проклятие Ему. Разве что бог этот Иудейский отец - диавол, под воздействием которого Ной и проклял вместо Хама Ханаана, тогда другое дело.
Что же касается нашей духовной брани с духами злобы поднебесной, князь которых диавол, то, поскольку, он отец Иудеев, как сказал Иисус, говоря Иудеям: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин.8:44), значит с ним и есть главная - духовная брань тех, кто знает истинного Отца во Христе. Если же кто-то пытается в себе смешать истинного Отца, явленного нам в Иисусе Христе, с отцом Иудеев (диаволом), тот и обретает духовную шизофрению, от смешивания в себе несмешиваемого и несовместимого: истины с ложью, Бога с диаволом. Вследствие чего наступает не исцеление, в рождении свыше, но повреждение от Иудейской диавольской закваски, которая не только не даёт людям родиться свыше, но и приобщает духовно (ожидовляет) к ненавистникам и распинателям Христовым, у которых Танах (ветхий завет) как раз и является основой их Бого и человеконенавистнической религии - Иудаизма.
Невозможно проклясть человека незаслуженно.
Как воробей вспорхнёт, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.
Притчи 26:2
Вы же говорите, что Хам был не виновен.Уж Ханаан точно был невиновен.
Проклятия может и не сбываются,но приписки случаются.:)
Бывает люди совершают преступления, а потом ищут себе оправдания.
А когда алиби нет,то придумывают себе.
Неужели Бог позволяет проклинать невиновного внука, а из-за этого тысячелетиями сильным жить за счёт слабых?
Если незаслуженное проклятие не сбывается, то почему дети Хама прокляты железобетонно?скажите пожалуйста,вы о чем?
Если об Африке,то по истории КОГДА произошло закабаление Африки?
В древние времена в Африке были высоко развитые цивилизации.
Например царство царицы Савской на территории Эфиопии и Йемена.
И жили они там не тужили.
А вот когда пришли белые "господа" с невиданным там оружием,вот и началось проклятие.
На самом деле эта история - гимн для коллективного наказания целых народов,что кстати и произшло с самими же евреями во Вторую Мировую Войну,когда они стали жертвами геноцида.
Хотя в Торе сказано ясно:
Втор.24:16
Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.
Бог тут точно не при чём, поскольку Он истина, свет, любовь и жизнь, живящая всё сущее. .да уж....проклинать невинного маленького внука Ханаана,это как-то уж совсем не по Божески.
Да и вообще проклинать своих потомков за то,что в жару после пьянки голым лежал,это как-то странно.:yjos:
И кстати не только нам странно: некоторые раввины тоже задавались этим вопросом и пришли к выводу,что то ли Хам изнасиловал отца, а Ханаан подначивал,то ли Ханаан это сделал, а Хам не остановил....в общем история темная.
Вот что пишет рав Раши в комментарии на эту главу:
21. (https://machanaim.org/tanach/a-beresh/trfa02_1.htm#09.21) и увидел Хам, отец Кенаана
Некоторые из наших мудрецов говорят, что Кенаан увидел и сказал своему отцу, потому о нем говорится в связи с этим и (потому он) был проклят [Берешит раба 36].
и увидел... наготу отца своего
Одни говорят, что оскопил его. Другие говорят, что надругался над ним [Санhедрин 70 а].
То есть с древних времен исследователи Торы не понимали как могло такое произойти,что отец проклял своего невинного внука.
да уж....проклинать невинного маленького внука Ханаана,это как-то уж совсем не по Божески.
Да и вообще проклинать своих потомков за то,что в жару после пьянки голым лежал,это как-то странно.:yjos:
И кстати не только нам странно: некоторые раввины тоже задавались этим вопросом и пришли к выводу,что то ли Хам изнасиловал отца, а Ханаан подначивал,то ли Ханаан это сделал, а Хам не остановил....в общем история темная.
Вот что пишет рав Раши в комментарии на эту главу:
21. (https://machanaim.org/tanach/a-beresh/trfa02_1.htm#09.21) и увидел Хам, отец Кенаана
Некоторые из наших мудрецов говорят, что Кенаан увидел и сказал своему отцу, потому о нем говорится в связи с этим и (потому он) был проклят [Берешит раба 36].
и увидел... наготу отца своего
Одни говорят, что оскопил его. Другие говорят, что надругался над ним [Санhедрин 70 а].
То есть с древних времен исследователи Торы не понимали как могло такое произойти,что отец проклял своего невинного внука.
Раввинам чего только в голову не взбредёт, дай им только пофантазировать, поскольку они-то, во-многом, как раз и одержимы всеми этими пороками.
Нормальный человек вряд ли и додумался бы до такого. Мне, например, в попытке хоть как-то объяснить эти скудные строки, из которых ничего не видно (по крайней мере греха и злого умысла у Хама) приходила лишь мысль, что Ной, после алкогольной интоксикации, довёдшей его до полной потери ориентации и осознания происходящего, не ведал, что творил (отчего и оголился) и "вырубился", как это бывает в результате чрезмерного злоупотребления алкогольной отравой. Когда же проспался и очнулся телом, в здравый ум ещё не пришёл (а так оно и бывает, потому что после сильнейшего будуна на другой день ещё "прёт"), а потому на рассказ братьев, поспешивших ему доложить о случившемся, будучи ещё нетрезвым, чрезмерно возбудился по этому поводу и брякнул неразумное, попутно попутав Хама с Ханааном. В любом случае, понятно, что это всё от лукавого, поскольку во всём этом нет ни любви, ни милости, ни прощения.
Прохожий
21.03.2024, 17:07
... армия это место выбора....личного выбора.потому что именно на войне человек выбирает свою сторону.
Кроме того,армия это умение принимать решения и ошибка может стоить жизни.
Так что ваше представление об армии в корне неправильное.
Вы выбрали военное время. Однако армия в разное время, это плечо товарища, готовность пожертвовать за други своя, как максимум своей жизнью, как минимум куском хлеба. Это история братства, если хотите. Не даром армейские встречи сослуживцев самые волнительные, самые желанные. А ведь в каком-то смысле это рабство.
Теперь о рабстве
"Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так; истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его"Есть и" лукавый раб и ленивый" (Мф. 25:26).
Как видим дело в отношении к обязанностям. И не важно, какая экономическая формация на дворе. И сегодня есть" продвинутые " работодатели похуже американских рабовладельцев. Однако и в библейские времена рабы вставали в руля государства.
И вообще, наша ошибка, что мы судим о прежнем с позиции своего времени. А это по любому суждения искаженные.
И никакой радости вряд-ли испытываем трудясь в поте лица своего, обеспечивая себя куском хлеба. Истинная радость ожидает нас только на Небесах. А пока, долг, честь, голод ли, желание обогатиться толкает нас на ежедневный труд. И не важна экономическая формация.
Григорий Р
21.03.2024, 17:17
да уж....проклинать невинного маленького внука Ханаана,это как-то уж совсем не по Божески.
Повторяю, невозможно проклясть незаслуженно.
Все мы прокляты за Адама и лишены благодати.
Спросите, в чём же и Вы и я виноваты?
А вот виноваты. Мы сделали бы то же самое, что и Ева.
И внуки Ноя тоже.
Мы все можем отвечать за дела отцов наших, если не отречемся от этих дел. А если мы начинаем называть улицы именем Хама или какого-нибудь другого негодяя, устраиваем факельное шествие то делим участь подлеца и встаём под огонь анафемы.
Ветхий Завет повествует о том, как исчезли целые народы. Целиком.
Великий Потоп был необходим, потому что на генетическом уровне все было скверно. На уровне плоти.
Иначе Бог подождал бы духовного расцвета.
Нет.
Кто Потоп создал по-Вашему?
Прохожий
21.03.2024, 17:34
Уж Ханаан точно был невиновен.
Проклятия может и не сбываются,но приписки случаются.:)
Бывает люди совершают преступления, а потом ищут себе оправдания.
А когда алиби нет,то придумывают себе.
Неужели Бог позволяет проклинать невиновного внука, а из-за этого тысячелетиями сильным жить за счёт слабых?
Дело в том, что Бог, в отличии от нас видит всех от зародыша, до смерти. И потому, проклиная Он сообщает нам то, что видит. В том числе причинно-следственную связь. И нет тут никакой тайны.
Повторяю, невозможно проклясть незаслуженно.ну и чем виноват внук Ноя?
Чем виноваты потомки Ханаана?
Вы о чем..
И какое право имел Ной,человек,проклинать свою семью?
Мы все можем отвечать за дела отцов наших,
ПОВТОР:
Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.
- - - - - Добавлено - - - - -
Дело в том, что Бог, в отличии от нас видит всех от зародыша, до смерти. И потому, проклиная Он сообщает нам то, что видит. В том числе причинно-следственную связь. И нет тут никакой тайны.караул....да не Бог проклял Ханаана, а ДЕДУШКА......
- - - - - Добавлено - - - - -
И вообще, наша ошибка, что мы судим о прежнем с позиции своего времени. А это по любому суждения искаженные.верно, и в те древние времена потомки были не только высшей ценностью.но и великой наградой для человека.
Поэтому тот факт,что Ной проклял свою семью лично у меня вызывает сомнение.
Прохожий
21.03.2024, 18:50
ну и чем виноват внук Ноя?
Чем виноваты потомки Ханаана?
Вы о чем..
И какое право имел Ной,человек,проклинать свою семью?
Объяснение этого, предложенное Златоустом: «Не без цели и не напрасно упомянуло Писание о сыне (Хама), но по некоторой сокровенной причине. Ной хотел и наказать Хама за его преступление и нанесенное ему оскорбление, и вместе с тем не нарушить благословения, данного уже Богом: «благословил, – сказано, – Бог Ноя и сынов его», когда они вышли из ковчега (Быт. 9:1 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.9:1)); далее Златоуст подробно разъясняет, что Ной, наложив проклятие на Ханаана, больше всех воплотившего в себе типические черты своего отца и потому особенно близкого и дорогого ему, нанес именно этим наиболее чувствительное наказание и самому Хаму. Наконец, не лишено значения и вышеуказанное нами соображение об исключительно важной роли племен в будущей истории Израиля, в духе пророческого прозрения которой Ной и изрекает проклятие на потомство одного только Ханаана, не касаясь других детей Хама.
Прохожий
21.03.2024, 18:57
караул....да не Бог проклял Ханаана, а ДЕДУШКА.......
Ной не просто дедушка. Ной наверняка рассказывал своим современникам о повелении Божьем построить ковчег и грядущем потопе и таким образом призывал их одуматься. То есть в каком-то смысле пророчествовал.
Ной не просто дедушка. Ной наверняка рассказывал своим современникам о повелении Божьем построить ковчег и грядущем потопе и таким образом призывал их одуматься. То есть в каком-то смысле пророчествовал.Ной конечно не просто дедушка, а дедушка, который напился в хлам, а потом обиделся что его видели.:)
Да не надо здесь-то теодицеей заниматься.....
Ной не Бог, а просто человек.....причем человек "праведный и непорочный в роде своем;"Быт 6:9 (https://bible.by/syn/1/6/#9).....В РОДЕ СВОЕМ...то есть в другие времена и праведным не считался бы.....так себе,на безрыбье.....
Даже многие раввины сомневались в совершенной праведности Ноя.
рав.Рши:
Другие же толкуют это как неодобрение (т.е. это говорит не в его пользу): для своего поколения он был праведен, но живи он в поколении Авраама, его ни во что бы не ставили [Санедрин 108а].
И потом либо Бог дает Законы.либо нет.
Дети не отвечают смертью за грехи отцов........Втор 24:16 (https://bible.by/syn/5/24/#16)
А так, любой адвокат вам насочиняет кучу доказательств невиновности.
Прохожий
22.03.2024, 09:26
0
Ной конечно не просто дедушка, а дедушка, который напился в хлам, а потом обиделся что его видели.:)
Да не надо здесь-то теодицеей заниматься.....
Ной не Бог, а просто человек.....причем человек "праведный и непорочный в роде своем;"Быт 6:9 (https://bible.by/syn/1/6/#9).....В РОДЕ СВОЕМ...то есть в другие времена и праведным не считался бы.....так себе,на безрыбье.....
Даже многие раввины сомневались в совершенной праведности Ноя.
рав.Рши:
Другие же толкуют это как неодобрение (т.е. это говорит не в его пользу): для своего поколения он был праведен, но живи он в поколении Авраама, его ни во что бы не ставили [Санедрин 108а].
И потом либо Бог дает Законы.либо нет.
Дети не отвечают смертью за грехи отцов........Втор 24:16 (https://bible.by/syn/5/24/#16)
А так, любой адвокат вам насочиняет кучу доказательств невиновности.
Всё это "бы", есть ни что иное личное мнение. К сожалению примитивно не примиримое, как бы подчеркивающее собственную "праведность" А между тем "все согрешили' и не все, тем паче в то время могли прожить как Ной."
"Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом"
"Ной ходил пред Богом…" Заключением характеристики Ноя служит черта, уже знакомая нам из истории Еноха (Быт. 5:24 (https://azbyka.ru/biblia/in/?Gen.5:24)). На священном языке Библии, это - специальная форма, в которой обыкновенно открывался совершенно нравственный характер в среде грешных современников. Это уже, величайший подвиг Ноя.
- - - - -
Григорий Р
22.03.2024, 10:56
Ной конечно не просто дедушка, а дедушка, который напился в хлам, а потом обиделся что его видели.:)
То есть если бы мы были в то время при этом событии, то не грех было бы и подихикнуть над этой ситуацией?
Ощущение такое.
Хам, как раз, искал таких благодарных зрителей, но их тогда не нашлось. Все утонули.
А потом удивляемся, почему живём как рабы и пора снова силой брать имущество зажиточных семей из знатного рода Павла Морозова.:)
Прохожий
22.03.2024, 11:55
То есть если бы мы были в то время при этом событии, то не грех было бы и подихикнуть над этой ситуацией?
Ощущение такое.
Хам, как раз, искал таких благодарных зрителей, но их тогда не нашлось. Все утонули.
А потом удивляемся, почему живём как рабы и пора снова силой брать имущество зажиточных семей из знатного рода Павла Морозова.:)
"Ной был человек праведный и непорочный в роде своём"
Хотел бы и я получить сию оценку.
То есть если бы мы были в то время при этом событии, то не грех было бы и подихикнуть над этой ситуацией?зачем же хихикать над трагедией,когда дед проклинает своих потомков невинных.....плакать надо.
А потом удивляемся, почему живём как рабы и пора снова силой брать имущество зажиточных семей из знатного рода Павла Морозова.:)а чего это вы Павлика Морозова пнули?
Он по крайней мере не проклинал своих потомков....он наоборот ради потомков ничего и никого не жалел.
ПС
И при чем тут имущество....уже испугались......молодец,ещё не пнули но уже караул кричите....:)
Понимаете,что рабы склонны к восстаниям......:hello-spain:
- - - - - Добавлено - - - - -
"Ной был человек праведный и непорочный в роде своём"
Хотел бы и я получить сию оценку.а вы внука прокляните может и получите....:)
- - - - - Добавлено - - - - -
"Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом"именно В РОДЕ СВОЕМ...то есть в своем поколении.
Не было у Бога выбора особенного,увы.
Григорий Р
22.03.2024, 13:25
Понимаете,что рабы склонны к восстаниям......:hello-spain:
Если склонны, то не зря они ходят в рабах.
Восстания, революции, майданы и протесты не от Бога.
Не будем называть имя вечно протестующего духа. Все это от него.
Если склонны, то не зря они ходят в рабах.видите ли.бывают рабы.которые ходят в свободных,тогда как некоторые формально свободные ходят в рабах и поддерживают рабство.
не будем называть имя вечно протестующего духа. Все это от него.и рабство от него,не сомневайтесь.
Как ещё можно унизить Образ и Подобие Божии как не рабством?
... В РОДЕ СВОЕМ...то есть в своем поколении.
...
По моему Писание под родом понимает не поколение, а вид.
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
(Быт.1:11)
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
(Быт.1:21)
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
(Быт.1:25)
Григорий Р
24.03.2024, 05:34
Понимаете,что рабы склонны к восстаниям......
Да. И вчера мы такое восстание увидели в Крокусе.
Интересно, какой злой дедушка проклял этих невинных тружеников из Азии. Надо восстановить справедливость, извиниться за независящие от нас остоятельства, усадить их за общий семейный плов и поровну разделить все капиталлы от проданной на рынке свеклы.
А может не зря они в состоянии нерукотворного рабства и Богу виднее, чем нам?
Сказал сие не ради спора, а к размышлению. :51:
По моему Писание под родом понимает не поколение, а вид.
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
(Быт.1:25)так ведь каждое слово имеет несколько значений и многие раввины рассматривают в данном случае слово "род" как поколение.
Например рав.Раши или Сончино.
перевод иудеев:
/9/ ВОТ РОДОСЛОВИЕ НОАХА: НОАХ, МУЖ ПРАВЕДНЫЙ, БЫЛ НЕПОРОЧНЕЙШИМ В ПОКОЛЕНИЯХ СВОИХ; ПРЕД ВСЕСИЛЬНЫМ ХОДИЛ НОАХ.
Комментарий Сончино:
Другие мудрецы Талмуда видят в этих словах ("в поколениях своих") скрытый упрек Ноаху, принадлежавшему к поколению, в котором праведником назывался человек, сохранявший лишь элементарную порядочность; они отмечают, что живи Ноах во времена Авраhама, он не считался бы за праведного человека вообще.
https://machanaim.org/tanach/a-beresh/inda02_1.htm
так ведь каждое слово имеет несколько значений и многие раввины рассматривают в данном случае слово "род" как поколение.
Например рав.Раши или Сончино.
перевод иудеев:
/9/ ВОТ РОДОСЛОВИЕ НОАХА: НОАХ, МУЖ ПРАВЕДНЫЙ, БЫЛ НЕПОРОЧНЕЙШИМ В ПОКОЛЕНИЯХ СВОИХ; ПРЕД ВСЕСИЛЬНЫМ ХОДИЛ НОАХ.
Поколения по сути это точно то же что и род, подобные тебе. те кто как и ты.
Нельзя зазвать поколениями разные виды животных, а только один вид в его поколениях.
Да. И вчера мы такое восстание увидели в Крокусе.
Интересно, какой злой дедушка проклял этих невинных тружеников из Азии. Надо восстановить справедливость, извиниться за независящие от нас остоятельства, усадить их за общий семейный плов и поровну разделить все капиталлы от проданной на рынке свеклы.
А может не зря они в состоянии нерукотворного рабства и Богу виднее, чем нам?
Сказал сие не ради спора, а к размышлению. :51:В Азии внуков никто не проклянет,там потомки это радость и счастье,удача по жизни......
Таджикистан вышел в минувшем году на первое место по деторождению среди бывших советских республик.
А уж свободный выбор у них никто не забирает.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot