Богодухновенное Святое Писание

[Vardan]

Творец на горе Синай отдал Моисею заповеди, записанные на каменных скрижалях.

Также, Моисей записал все уставы и постановления Божьи, которые ему говорил Сам Творец. Считается, что кроме книг Исход, Левит, Числа, Второзаконие, записал Моисей и книгу Бытия.

То есть, всё Пятикнижие записал Моисей со слов Творца.


И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.
(Книга Исход 34:27)



И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память Амаликитян из поднебесной.
(Книга Исход 17:14)

Моисей, по повелению Господню, описал путешествие их по станам их, и вот станы путешествия их…
(Книга Числа 33:2)

И написал Моисей закон сей, и отдал его священникам, сынам Левииным, носящим ковчег завета Господня, и всем старейшинам сынов Израилевых.
(Книга Второзаконие 31:9)





Также Божьи избранники - пророки записали прямые слова Божьи. Многие пророческие послания начинаются словами:


Так сказал Господь.

Так сказал Господь, Господь Саваоф: ступай, пойди к этому царедворцу, к Севне, начальнику дворца и скажи ему…
(Исаия 22:15)

И сказал Иисус (Навин) всему народу: так говорит Господь Бог Израилев.
(Книга Иисуса Навина 24:2)

послал Господь пророка к сынам Израилевым, и сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: Я вывел вас из Египта, вывел вас из дома рабства…
(Книга Судей 6:8)

И подошел человек Божий, и сказал царю Израильскому: так говорит Господь: за то, что Сирияне говорят: «Господь есть Бог гор, а не Бог долин», Я все это большое полчище предам в руку твою, чтобы вы знали, что Я — Господь.
(Третья книга Царств 20:28)



Не привожу все такие места из Библии, поскольку их очень много.

Таким же образом Апостолы говорили и записывали, водимые Святым Духом:


Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый.
(Св. Евангелие от Марка 13:11)






Ну, и вопрос к уважаемым участникам - а если говорили не Апостолы, а Дух Святый через них, то не мог ли Дух Святый и помогать написать, а не сам человек?

[Христов Божий]

2-е послание Тимофею 3-16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
Откровение Иоанна 22-18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
ЭТО ОТНОСИТСЯ ТАКЖЕ И КО ВСЕМУ ПИСАНИЮ, НЕЛЬЗЯ МЫСЛИ БОГА МЕНЯТЬ НА ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ.

[Vardan]

По материалам статьи Станислава Минкова

Кратко о том, что мы попытаемся обосновать.



1) Не только догматические и нравственные места Писания непогрешимы, но даже и отдельные «малосущественные» стихи – дело Святого Духа, а не просто авторов-людей.
2) Писание Богодухновенно не только на уровне общего смысла, но и текстуального выражения.
3) Манера выражения и способ донесения мысли в Писании – не дело только священнописателя; Святой Дух даёт дар мудрости и красноречия, которые разлиты по всему тексту Писания.
4) Даже отдельные слова и предлоги Писания не лишены попечения Св. Духа.


Всю Библию издревле принято рассматривать как ‟единую Книгу” (unus liber), единое творение Святого Духа, поскольку все её части написаны одним и тем же Духом Святым. И ранние, и современные экзегеты видят в Богодухновенных писателях Библии своего рода инструменты (quasi organum), с помощью которых говорил и действовал Святой Дух. Восприняв Его, пророки и апостолы говорили ‟от лица Бога”. Вся Библия написана ‟под диктовку (dictante) Святого Духа”, и поэтому в ней ‟даже отдельные слова, слоги, черты, точки наполнены смыслом”. Сам Бог учит через Свое Писание, поэтому оно имеет непререкаемый Божественный авторитет; оно всегда истинно и не может противоречить само себе; если же мы встречаем в нем два противоположных высказывания, то, как полагает Блаж. Иероним, следует считать, что оба они истинны, и искать возможность правильно понять это».

О том, что Святой Дух вообще имеет попечение о словах Писания и при переводах - ясно из древнейшего предания о переводе Ветхого Завета с еврейского на греческий. Вот замечательное повествование сщмч. Иринея Лионского о 70 толковниках:
«Желая испытать их порознь и опасаясь, чтоб они по взаимному соглашению не скрыли посредством перевода истины, заключающейся в писаниях, разлучил их друг от друга и велел всем перевести одно и то же писание; также он сделал и относительно всех (прочих) книг. Когда же они собрались вместе у Птоломея и сравнили свои переводы, то Бог был прославлен и писания были признаны по истине Божественными, потому что все они читали то же самое в тех же словах и с теми же именами от начала до конца, так, что и присутствующие язычники поняли, что Писания были переведены по вдохновению Божию. И ничего нет удивительного в том, что Бог это сделал. Он, Который, когда во время пленения народа Навуходоносором Писания были повреждены и спустя 70 лет иудеи возвратились в свою страну, после, во времена Артарксеркса, персидского царя, вдохновил Ездру священника из колена Левиина, восстановить все слова преждебывших пророков и возобновить народу законоположение Моисея.

Когда таким образом Писания были переведены с такою верностью и с Божиею благодатию, и когда из них Бог приготовил и образовал нашу веру в Сына Его, сохранив для нас Писания неповрежденными в Египте…»

[look]

Когда таким образом Писания были переведены с такою верностью и с Божиею благодатию, и когда из них Бог приготовил и образовал нашу веру в Сына Его, сохранив для нас Писания неповрежденными в Египте…»
выскажу и своё мнение по этому вопросу.
да - всё Писание дано нам Богом и под Его присмотром. но есть одно "но".
если взять синодальный перевод, то он очень далёк от совершенства. у меня даже мысль появилась, что и это было сделано не без воли Бога.
объясню.
так называемую "красную нить" Писаний невозможно ни исказить, ни переврать - весть о спасении через Жертву Христа, рождение свыше и новая жизнь в Иисусе Христе.
но, как сказал один брат, и я с ним согласен: синодальный перевод делали хорошие лингвисты, но не имеющие Святой Дух.
хотя, есть вопиющий пример одной религиозной организации, где рождение свыше перемешано с крещением водой. лукавый здесь очень постарался, лишив людей и спасения, и рождения свыше, и крещение во имя Иисуса сделал для этих людей бессмысленным.

к примеру, я бы в стихе- глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, двоеточие поставил после слова вопиющий. так смысл стиха становится более правильным. и перекликается со стихом их Песни Песней - кто эта, восходящаяя из пустыни...
в стихе - призванным по Его волеизволению всё содействует ко благу, более точный смысл - Он содействует ко благу, в другом переводе.
в послании Евреям, где говорится о вере - вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом, я бы этот стих поставил последним в 10-й главе. так смысл главы становится более глубоким, а с переносом в 11-ю эта глубина теряется.

в общем так, моё мнение - оригинал есть оригинал, а переводы это переводы.
но мудрые - рождённые свыше люди, крещённые Святым Духом и водимые Им, уразумеют.
и не только получат спасение и рождение свыше от Бога, но и совершат это спасение до конца. и принесут много плода.
я думаю, что в таких людях заинтересован Сам Бог, Он их и ведёт.

[Vardan]

выскажу и своё мнение по этому вопросу.
Доброе утро, рад приветствовать.



если взять синодальный перевод, то он очень далёк от совершенства.Много раз я слышал от других людей, что изучение Нового Завета, способствовало их покаянию. И это про Синодальний перевод шла речь.
Вот как-то стал смотреть ПНМ - вот это ужос.



к примеру, я бы в стихе- глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, двоеточие поставил после слова вопиющий.
Сейчас стал искать, и в Матфея 3:3 так и записано.



в общем так, моё мнение - оригинал есть оригинал, а переводы это переводы.
но мудрые - рождённые свыше люди, крещённые Святым Духом и водимые Им, уразумеют.
А я думаю, что Господь помогает Своим служителям делать отличные переводы, на благо спасения людей.

Если кому-то не нравится Синодальний - можно читать на Церковно-Славянском, с которого и делался перевод.

[look]

Доброе утро, рад приветствовать.
приветствую


Много раз я слышал от других людей, что изучение Нового Завета, способствовало их покаянию. И это про Синодальний перевод шла речь.
Вот как-то стал смотреть ПНМ - вот это ужос.
согласен - синодальный перевод вполне достаточен для того, что бы получить спасение.
и для наставления в вере - тоже.
я сравнивал его с переводом короля Иакова, Кассиана, другими не пользовался.
К. Ховинд сказал что даже по версии Библии СИ можно получить спасение.
я уже писал, что т.н "красную нить Писания" исказить невозможно.


Сейчас стал искать, и в Матфея 3:3 так и записано.
вот три варианта -
Исаия
40:3Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему;
Иоанна
1:23Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: «исправьте путь Господу», как сказал пророк Исаия.
Луки
3:4как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: «Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;

но всё же, вариант - глас вопиющего: в пустыне приготовьте путь Господу, был бы точнее.


А я думаю, что Господь помогает Своим служителям делать отличные переводы, на благо спасения людей.

Если кому-то не нравится Синодальний - можно читать на Церковно-Славянском, с которого и делался перевод.
Бог бодрствует над Своим словом.
я думаю, что в этой фразе заложено нечто большее, чем перевод и его чтение.
по моему, это говорится о помазании каждого рождённого свыше человека, имеющего способность слышать голос Святого Духа.
у меня было много моментов в углублении в учение Христа и апостолов, когда именно помазание учило, а не перевод и не учители.
внутри, в духе было откровение, которое открывало в полноте смысл учения.

[Vardan]

К. Ховинд сказал что даже по версии Библии СИ можно получить спасение.
я уже писал, что т.н "красную нить Писания" исказить невозможно.
Возможно, но в ПНМ уже есть сильные искажения, и уже не чувствуется откровение Святого Духа, во всяком случае, мне так показалось.




вот три варианта -
Исаия
40:3Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему;
Иоанна
1:23Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: «исправьте путь Господу», как сказал пророк Исаия.
Луки
3:4как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: «Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;

но всё же, вариант - глас вопиющего: в пустыне приготовьте путь Господу, был бы точнее.
Не сразу понял, сначала мне показалось, что речь идёт о том, что в одном месте вообще нет двоеточия.
Так ведь всё написано, как у пророка Исайи. То есть новое слово подтверждает прежде сказанное.




Бог бодрствует над Своим словом.
я думаю, что в этой фразе заложено нечто большее, чем перевод и его чтение.
по моему, это говорится о помазании каждого рождённого свыше человека, имеющего способность слышать голос Святого Духа.
у меня было много моментов в углублении в учение Христа и апостолов, когда именно помазание учило, а не перевод и не учители.
внутри, в духе было откровение, которое открывало в полноте смысл учения.Конечно, всё так.
Но и записанное слово - это тоже откровение Святого Духа.

[look]

Возможно, но в ПНМ уже есть сильные искажения, и уже не чувствуется откровение Святого Духа, во всяком случае, мне так показалось.
естественно, если в живое слово добавить человеческую ложь, то ждать чего то от Святого Духа не стоит


Не сразу понял, сначала мне показалось, что речь идёт о том, что в одном месте вообще нет двоеточия.
Так ведь всё написано, как у пророка Исайи. То есть новое слово подтверждает прежде сказанное.
я немного не о том.
вот смотри -
глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу - люди слышат голос из пустыни и приготовляют себя (где то)
глас вопиющего: в пустыне приготовьте путь Господу - так будет вернее, голос слышат люди, находящиеся в пустыне.
⁵ Кто это восходит от пустыни, опираясь на своего возлюбленного? Песня песней
это говорится о церкви.
только церковь ходит пустынными местами - из пустыни всегда выходит народ сильный, только церковь ведёт духовные войны.


Конечно, всё так.
Но и записанное слово - это тоже откровение Святого Духа.
так нельзя. баптисты, к примеру, говорят так же, и на этом основании (как я думаю) отвергли как крещение Святым Духом, так и само откровение (как и пророчество).
пророчество у них это проповедь.
но ведь - ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
они на ложном пути..
проповедь только тогда является проповедью, когда в ней есть пророческий элемент.

Библию - это пророческое слово Бога, можно читать так, как будто по пустыне ходишь. а можно так же, читая его, зайти как бы в оазис, и уже не читать слова, а пить как воду и есть как пищу.
да, и очень часто это пророческое слово превращают в убивающую букву.
отсюда и конфессии появились, и разделения, и обольщение с отступлением.

[Vardan]

я немного не о том.
вот смотри -
глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу - люди слышат голос из пустыни и приготовляют себя (где то)
глас вопиющего: в пустыне приготовьте путь Господу - так будет вернее, голос слышат люди, находящиеся в пустыне.
⁵ Кто это восходит от пустыни, опираясь на своего возлюбленного? Песня песней
это говорится о церкви.
только церковь ходит пустынными местами - из пустыни всегда выходит народ сильный, только церковь ведёт духовные войны.
В таком случае, найдутся люди, которые будут говорить, что двоеточие поставлено не там, где надо. :bn:



так нельзя. баптисты, к примеру, говорят так же, и на этом основании (как я думаю) отвергли как крещение Святым Духом, так и само откровение (как и пророчество).
пророчество у них это проповедь.
но ведь - ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
они на ложном пути..
проповедь только тогда является проповедью, когда в ней есть пророческий элемент.

Библию - это пророческое слово Бога, можно читать так, как будто по пустыне ходишь. а можно так же, читая его, зайти как бы в оазис, и уже не читать слова, а пить как воду и есть как пищу.
да, и очень часто это пророческое слово превращают в убивающую букву.
отсюда и конфессии появились, и разделения, и обольщение с отступлением.А по слову Апостолов, всё Писание Богодухновенно.
Скажем, читаю слова Христа, и как-бы Он Сам эти слова говорит.
Что не так?

[look]

А по слову Апостолов, всё Писание Богодухновенно.

Что не так?
да всё так, но только апостолы не говорят, что синодальный перевод Богодухновенен.

[Vardan]

да всё так, но только апостолы не говорят, что синодальный перевод Богодухновенен.А Церковно-Славянский перевод?

[look]

А Церковно-Славянский перевод?
православно-славянский?
я уверен, что он ничего нового мне не даст.

[Vardan]

...но только апостолы не говорят, что синодальный перевод Богодухновенен.

...православно-славянский?Господь сказал, что Благая Весть будет проповедана по всей земле и уполномочил на это дело апостолов, и уверил их, что Он будет с ними. Значит, Он следит и за тем, чтобы перевод был на нужном уровне.

[Ольга Ко]

Ну, и вопрос к уважаемым участникам - а если говорили не Апостолы, а Дух Святый через них, то не мог ли Дух Святый и помогать написать, а не сам человек?

Практически — мог, а согласно волеизъявлению Бога — нет. Потому, что Бог желал, чтобы то, что адресовано для изучения и исполнения записал для себя сам человек (как ребёнок домашнее задание в дневник). Этот приём часто используют учителя т.к. написанное собственной рукой человек воспринимает иначе (как обещание или побуждение к действию). Недаром, даже в наше время некоторые особо важные документы должны быть написаны собственноручно – просто подписи бывает недостаточно для легитимности или заверения нотариусом. Вторую причину того, что люди писали Библию, а не ангелы или Святой Дух, было то, что хорошо изложил апостол Павел: «Братья, вы знаете, что, когда Бог вас призвал, среди вас было не много тех, кого считают мудрыми, не много сильных, не много знатных. Но Бог избрал глупое мира, чтобы посрамить мудрых, и слабое мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное, и незнатное мира, и то, что мир презирает и считает неважным, Бог избрал, чтобы обратить в ничто то, что мир считает важным. Всё это для того, чтобы никто не хвалился перед Богом.» (1 Коринфянам 1:26-29). «Разве вы не знаете, что мы будем судить ангелов?» (1 Коринфянам 6:3). Бог часто использовал слабое, чтобы наказать, унизить или уничтожить чрезмерно величавшихся (Судей 4:9, Судей 9:54). Апостол Павел так же использовал этот приём: «Посмотрите, какими большими буквами я написал вам это письмо своей рукой» (Галатам 6:11). Эти слова указывают на то, что несмотря на трудности, Павел счёл передаваемую информацию настолько важной, что писал её собственноручно.

В отношении того кем написано Священное Писание правильно будет с нашей стороны не предаваться изысканиям, а принять как факт написанное: «Ведь пророчество никогда не исходило от человека, но людей направлял святой дух, и они передавали весть Бога.» (2 Петра 1:21).

[Виктор А.]

Ну, и вопрос к уважаемым участникам - а если говорили не Апостолы, а Дух Святый через них, то не мог ли Дух Святый и помогать написать, а не сам человек?

Собственно, само понятие богодухновенности и указывает на то, что данный текст был составлен при особом содействии Божественной благодати. Но эта благодать не отменяет авторства самого человека, его манеры писать, его характерных черт, представлений его эпохи и т.д. То есть участие Духа проявляется не в готовой диктовке (как в Коране), а во вдохновении человеческого участника. В исламе нет концепции воплощения Бога, следовательно, нет и представления о синергическом сотрудничестве человеческого и Божественного начала в слове Писания, а в христианстве есть.

[Vardan]

Собственно, само понятие богодухновенности и указывает на то, что данный текст был составлен при особом содействии Божественной благодати. Да, но это не всем очевидно.



Но эта благодать не отменяет авторства самого человека, его манеры писать, его характерных черт, представлений его эпохи и т.д.По преданию Церкви, Евангелие от Иоанна было написано особым образом: на Иоанна сошёл Святой Дух, и он диктовал ученику, а тот записал.

[Виктор А.]

По преданию Церкви, Евангелие от Иоанна было написано особым образом: на Иоанна сошёл Святой Дух, и он диктовал ученику, а тот записал.
Это касается его Апокалипсиса (даже икона такая есть: у ног апостола - его ученик Прохор). А в Евангелии от Иоанна библеисты насчитывают три редакции текста разного времени (но это не отменяет богодухновенности).

[Vardan]

Это касается его Апокалипсиса (даже икона такая есть: у ног апостола - его ученик Прохор). Это вполне может относиться и к Евангелиям, и к посланиям, и к книге Деняния. В том или ином виде.
Кстати, включение книги Откровение в состав Библии - было очень спорным.



А в Евангелии от Иоанна библеисты насчитывают три редакции текста разного времени (но это не отменяет богодухновенности).А кто эти библеисты? Вы в курсе, что библеистика - возникла в протестантской среде?

[Виктор А.]

Это вполне может относиться и к Евангелиям, и к посланиям, и к книге Деняния.

Вот как-то сомневаюсь. Уже говорил здесь, что Свящ. Писание есть результат синергийного (совместного) творчества Бога и человека. Т.е. при составлении текста человек не является пассивным орудием (инструментом), действуя наподобии медиума. Так учил об этом ещё свт. Василий Великий:
"Некоторые говорят, что пророки пророчествовали в исступлении, ибо человеческий ум их затмеваем был Духом... Но сообразно ли с разумом, чтобы Дух Премудрости делал ког-либо подобным лишённому ума? Свет не производит слепоты" (Беседы на Исайю, 124-125).
Представление о том, что Писание продиктовано свыше независимо от участия человека (в исламе - даже слово в слово на арабском языке) называется вербализмом. Причём вербализм и концепция богодухновенности несовместимы. Ибо "Бог дал нам возможность быть служителями не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" (2Кор. 3:6).

[Vardan]

Вот как-то сомневаюсь. Уже говорил здесь, что Свящ. Писание есть результат синергийного (совместного) творчества Бога и человека. Т.е. при составлении текста человек не является пассивным орудием (инструментом), действуя наподобии медиума. Так учил об этом ещё свт. Василий Великий:
"Некоторые говорят, что пророки пророчествовали в исступлении, ибо человеческий ум их затмеваем был Духом... Но сообразно ли с разумом, чтобы Дух Премудрости делал ког-либо подобным лишённому ума? Свет не производит слепоты" (Беседы на Исайю, 124-125).
Представление о том, что Писание продиктовано свыше независимо от участия человека (в исламе - даже слово в слово на арабском языке) называется вербализмом. Вы пропустили мои слова - "в том или ином виде", то есть в той или иной степени.
А вообще, очень хорошо сказано.



Ибо "Бог дал нам возможность быть служителями не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" (2Кор. 3:6).Вот, именно.

[Семён Семёныч]

Ну, и вопрос к уважаемым участникам - а если говорили не Апостолы, а Дух Святый через них, то не мог ли Дух Святый и помогать написать, а не сам человек?






Приветствую Вас!
Сами апостолы засвидетельствовали о себе в Евангелие как о людях многогрешных, согрешающих в слове и деле благовестия Христова. А так же о проникновении в Божественную истину от части, взирая смутно и даже гадательно!
Гадательно, может так, а может и не так....

Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

Ап. Павел
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
Послание к Римлянам 7 глава

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан(1Кор. 13:12)

Исходя из этого, считаю верным, то есть истинным всякое слово апостола подтверждённое иными апостолами или пророками.
Отдельное мнение апостола, не подтвержденное ни иными апостолами, ни пророками, считаю не откровением Духа Святого говорящего через апостольские уста, но его личным теологуменом, мнением, которое никем и ничем не подтверждёно.

[Vardan]

Приветствую Вас!
Сами апостолы засвидетельствовали о себе в Евангелие как о людях многогрешных, согрешающих в слове и деле благовестия Христова.
Здравствуйте!

Помнится, я такой разговор уже водил.
Да, они говорят о себе, как о многогрешных, но это отличается от того, как много грешат обычные смертные. А как мы знаем, есть грехи к смерти, а есть грехи не к смерти.




Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

Ап. Павел
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
Послание к Римлянам 7 глава

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан(1Кор. 13:12)Поначалу было такое, но позже, когда апостолы набрались мудрости и опыта, этого всего могло и не быть. Грехи по молодости, как говорится.




Исходя из этого, считаю верным, то есть истинным всякое слово апостола подтверждённое иными апостолами или пророками.
Отдельное мнение апостола, не подтвержденное ни иными апостолами, ни пророками, считаю не откровением Духа Святого говорящего через апостольские уста, но его личным теологуменом, мнением, которое никем и ничем не подтверждёно.А таких случаев очень мало будет, когда слово апостольское было не по научению Святого Духа.
Иначе - все эти приведённые цитаты тоже можно ставить под сомнение.

Если хотите, приведите конкретные примеры, и обсудим.

[Семён Семёныч]

А таких случаев очень мало будет, когда слово апостольское было не по научению Святого Духа.
Иначе - все эти приведённые цитаты тоже можно ставить под сомнение.

Если хотите, приведите конкретные примеры, и обсудим.Хорошо. Давайте.

Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа.

Евреям 10:26, 27: «Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».

ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

Павел считает, что спасительная Божья благодать в Жертвенности Иисуса Христа ограничивается вторым и более сознательным грехом, но Иоанн и Пётр говорят об обратном, что прощаются множественные грехи, если человек совершивший их искренне в них раскаивается.
Кому я поверю, Павлу или Иоанну с Петром?
У Петра и Иоанна согласие по этому вопросу основанное на учении Христа, а у Павла одинокое мнение никем и ничем не подтвержденное.
Поэтому мнение Павла это его теологумен, но не истина в последней и непререкаемой инстанции.

[Виктор А.]

Поэтому мнение Павла это его теологумен, но не истина в последней и непререкаемой инстанции.

Павел действительно часто предупреждал своих читателей: "Говорю по рассуждению человеческому" (Рим. 6:19 и др.). Но послание к Евреям не принадлежит ап. Павлу, а только подписано его именем (библеисты называют такие его послания "второпаулиновыми").

[Семён Семёныч]

Павел действительно часто предупреждал своих читателей: "Говорю по рассуждению человеческому" (Рим. 6:19 и др.). Но послание к Евреям не принадлежит ап. Павлу, а только подписано его именем (библеисты называют такие его послания "второпаулиновыми").Что подписано то и разбираем за неимением иного.

[Наблюдатель]

Павел считает, что спасительная Божья благодать в Жертвенности Иисуса Христа ограничивается вторым и более сознательным грехом, но Иоанн и Пётр говорят об обратном, что прощаются множественные грехи, если человек совершивший их искренне в них раскаивается.
Кому я поверю, Павлу или Иоанну с Петром?
У Петра и Иоанна согласие по этому вопросу основанное на учении Христа, а у Павла одинокое мнение никем и ничем не подтвержденное.
Поэтому мнение Павла это его теологумен, но не истина в последней и непререкаемой инстанции.Вот это Вы дали! :nea:
Такие заявления после 38 лет пребывания в христианстве? Вы тексты внимательно читаете и изучаете?

[Vardan]

Павел действительно часто предупреждал своих читателей: "Говорю по рассуждению человеческому" (Рим. 6:19 и др.). Но послание к Евреям не принадлежит ап. Павлу, а только подписано его именем (библеисты называют такие его послания "второпаулиновыми").Именно когда предупреждает - то это надо считать его человеческим мнением, а всё остальное - сказано по научению Святого духа.




Хорошо. Давайте.

Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа.

Евреям 10:26, 27: «Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».

ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

Павел считает, что спасительная Божья благодать в Жертвенности Иисуса Христа ограничивается вторым и более сознательным грехом, но Иоанн и Пётр говорят об обратном, что прощаются множественные грехи, если человек совершивший их искренне в них раскаивается.
Кому я поверю, Павлу или Иоанну с Петром?
У Петра и Иоанна согласие по этому вопросу основанное на учении Христа, а у Павла одинокое мнение никем и ничем не подтвержденное.
Поэтому мнение Павла это его теологумен, но не истина в последней и непререкаемой инстанции.Давайте представим, что кто-то принял, а потом отказался от Христа, в то непростое время. Это большой грех, особенно, если человек в своем грехе пытается и других убедить отказаться от Христа.
Теперь сравним с тем, что один из апостолов, по незнанию, что-то нехорошее наговорил на другого апостола.
Очевидно, что это очень разные грехи. Есть тяжкие грехи, а есть не очень тяжкие.

[Семён Семёныч]

Именно когда предупреждает - то это надо считать его человеческим мнением, а всё остальное - сказано по научению Святого духа.



Давайте представим, что кто-то принял, а потом отказался от Христа, в то непростое время. Это большой грех, особенно, если человек в своем грехе пытается и других убедить отказаться от Христа.
Теперь сравним с тем, что один из апостолов, по незнанию, что-то нехорошее наговорил на другого апостола.
Очевидно, что это очень разные грехи. Есть тяжкие грехи, а есть не очень тяжкие.Прощается всякий грех, кроме хулы на Святаго Духа.
Если человек Духа Святого не хулил, то все прочие грехи, которые он сделал ведомые и не ведомые ему, простятся по раскаянию в них.
Простится и хула на Духа Святого согласно Святым Отцам Православия,

Афанасий I Великий
хула на Духа есть неверие, и нет другого случая к получению прощения, как только соделаться верным
https://azbyka.ru/xula-na-duxa-svyatogo

[Vardan]

Если человек Духа Святого не хулил, то все прочие грехи, которые он сделал ведомые и не ведомые ему, простятся по раскаянию в них.
Про раскаяние - ничего не говорилось в приведённых цитатах.
Вот апостолы - действительно раскаивались, и даже не скрывают, что много грешат. Но это были не грехи к смерти, не тяжкие грехи.

[Семён Семёныч]

Про раскаяние - ничего не говорилось в приведённых цитатах.
Вот апостолы - действительно раскаивались, и даже не скрывают, что много грешат. Но это не грехи к смерти, не тяжкие грехи.Мне приходится только повторяться, прощается всякий грех в том числе и смертные, если верующий в них искренне раскаивается.
Спасающая Божья благодать не останавливает своего действия вторым сознательным грехом, вспомните грехи царя Давида.

[Vardan]

... если верующий в них искренне раскаивается.
А если не раскаивается?

[Семён Семёныч]

А если не раскаивается?Без раскаяния нет и милости.

[Vardan]

Без раскаяния нет и милости.Ну вот, слава Богу, выяснили вопрос, почему некоторым прощаются, а некоторым не прощаются грехи.

[Семён Семёныч]

Ну вот, слава Богу, выяснили вопрос, почему некоторым прощаются, а некоторым не прощаются грехи.Да, но Павел говорил не о тех, кто не раскаивается, а о невозможности действия Божьей благодати в принципе по отношении к тем верующим, которые допускают второй и последующий сознательный грех, с чем не согласны апостолы Пётр и Иоанн, да и Сам Христос давший иное, отличное учение от мнения Павла. Поэтому данное мнение Павла и есть только его личное мнение, теологумен. но не истина последний и непререкаемой инстанции.

[Vardan]

Да, но Павел говорил не о тех, кто не раскаивается, а о невозможности действия Божьей благодати в принципе по отношении к тем верующим, которые допускают второй и последующий сознательный грех, ...Сознательный грех - это уже дело серьёзное. С чем можно сравнить?




... с чем не согласны апостолы Пётр и Иоанн,...В приведённых Вами цитатах, св. апостолы Пётр и Иоанн не говорили о сознательном грехе.
По-моему, Вы пытаетесь сравнить совсем разные по смыслу высказывания, и поэтому получаются противоречия.

[Наблюдатель]

Да, но Павел говорил не о тех, кто не раскаивается, а о невозможности действия Божьей благодати в принципе по отношении к тем верующим, которые допускают второй и последующий сознательный грех, с чем не согласны апостолы Пётр и Иоанн, да и Сам Христос давший иное, отличное учение от мнения Павла. Поэтому данное мнение Павла и есть только его личное мнение, теологумен. но не истина последний и непререкаемой инстанции.Что же Вы коверкаете смыл? Противоречия не у апостолов, а у Вас в голове. Вы себя называете православным? :al:

[Семён Семёныч]

Сознательный грех - это уже дело серьёзное. С чем можно сравнить?

Да ведь мы каждый день грешим совершенно сознательно, осознавая что то или иное действие или слово или мысль греховна. Но мысль можно остановить, а исшедшее из уст слово или само действие уже не остановишь.
Сколько раз прощать брату моему?
До семидежды семи, если будет раскаиваться во грехах своих.
Раскаивающийся во грехах своих может быть только тот, кто разумеет грех, не разумеющий греха в нём раскаяться не может.
Значит тот, кто грешит против брата своего постоянно, грешит совершенно сознательно, ибо разумеет грех, раскаивается в нём постоянно, но постоянно и сознательно опять грешит.
Так же и с совершенно сознательным грехом воровства, неправедного гнева, властолюбия, подлога, клеветы, лжесвидетельства и всех прочих.
Не осознавать греха, которым постоянно грешит верующий, верующий не может, ибо постоянно в нём и кается.

[Семён Семёныч]

В приведённых Вами цитатах, св. апостолы Пётр и Иоанн не говорили о сознательном грехе.
Это подразумевается тем обстоятельством, что все верующие и знающие что такое грех, грешат совершенно сознательно, что не хочу, то и творю - вопиёт ап. Павел, умом моим служу Закону Божьему, а плотью закону греха. Не грешат только неверующие, в их представлении, ибо понятия не имеют что такое грех.

[Vardan]

Да ведь мы каждый день грешим совершенно сознательно, осознавая что то или иное действие или слово или мысль греховна. Но мысль можно остановить, а исшедшее из уст слово или само действие ухе не остановишь.
Сколько раз прощать брату моему?
До семидежды семи, если будет раскаиваться во грехах своих.
Раскаивающийся во грехах своих может быть только тот, кто разумеет грех, не разумеющий греха в нём раскаяться не может.
Значит тот, кто грешит против брата своего постоянно, грешит совершенно сознательно, ибо разумеет грех, раскаивается в нём постоянно, но постоянно и сознательно опять грешит.
Так же и с совершенно сознательным грехом воровства, неправедного гнева, властолюбия, подлога, клеветы, лжесвидетельства и всех прочих.
Не осознавать греха, которым постоянно грешит верующий, верующий не может, ибо постоянно в нём и кается.В приведённой цитате не говорится о раскаянии. Получается, что брату надо прощать и без его раскаяния, то есть не держать на него зла.

[Семён Семёныч]

В приведённой цитате не говорится о раскаянии. Получается, что брату надо прощать и без его раскаяния, то есть не держать на него зла.Есть в другом месте, Писание дополняет одно учение, учением другим.

[Vardan]

Это подразумевается тем обстоятельством, что все верующие и знающие что такое грех, грешат совершенно сознательно, что не хочу, то и творю - вопиёт ап. Павел, умом моим служу Закону Божьему, а плотью закону греха. Не грешат только неверующие, в их представлении, ибо понятия не имеют что такое грех.
Не обязательно, что сознательно. Вот, например, апостола кто-то рассердил - и он может прогневаться совершенно несознательно.



Есть в другом месте, Писание дополняет одно учение, учением другим.А что мешает также относиться к спорным моментам?

[Семён Семёныч]

Не обязательно, что сознательно. Вот, например, апостола кто-то рассердил - и он может прогневаться совершенно несознательно.
В основном верующие грешат совершенно сознательно, осознавая делающий грех. Есть тайные грехи, неведомые для нас, поэтому и царь Давид просит Бога освободить его от его тайных. И мы в Таинстве Исповеди каемся во всех нам ведомых греха и неведомых. Но в основном грешим совершенно сознательно.

[Vardan]

В основном верующие грешат совершенно сознательно,...А насколько справедливо сравнивать простых верующих со святыми апостолами?

[Семён Семёныч]

А что мешает также относиться к спорным моментам?Спорные момент, когда решается спорный вопрос, должен быть подтверждён так называемым консенсус патрум, согласием пророков и апостолов. Пётр и Иоанн не выразили никакого согласия с мнением Павла об ограниченности Божьей благодати вторым сознательным грехом, да и Сам Христос такому не учил.
Вывод прост, мнение Павла не может быть истиной в последней и непререкаемой инстанции. Павел хоть и апостол, но всё же многогрешный человек, а без греха только Бог.

[Vardan]

Спорные момент, когда решается спорный вопрос, должен быть подтверждён так называемым консенсус патрум, согласием пророков и апостолов. Пётр и Иоанн не выразили никакого согласия с мнением Павла об ограниченности Божьей благодати вторым сознательным грехом, да и Сам Христос такому не учил.
Вывод прост, мнение Павла не может быть истиной в последней и непререкаемой инстанции. Павел хоть и апостол, но всё же многогрешный человек, а без греха только Бог.То есть, по-Вашему, благодать будет сходить и на тех, кто сознательно грешит?

[Семён Семёныч]

А насколько справедливо сравнивать простых верующих со святыми апостолами?Настолько же, насколько сами апостолы засвидетельствовали о своём многогрешии.

Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

[Vardan]

Настолько же, насколько сами апостолы засвидетельствовали о своём многогрешии.

Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)Чтобы сравниться с апостолами, приведите, пожалуйста, пример, в какой город Вы ходили с проповедью Евангелия?

[Семён Семёныч]

То есть, по-Вашему, благодать будет сходить и на тех, кто сознательно грешит?Если бы не сходила, то какая нам была бы нужда раскаиваться в совершенно сознательных грехах наших и призывать имя Христово?

[Vardan]

Если бы не сходила, то какая нам была бы нужда раскаиваться в совершенно сознательных грехах наших и призывать имя Христово?И этим ограничивается благодать?

[Семён Семёныч]

Чтобы сравниться с апостолами, приведите, пожалуйста, пример, в какой город Вы ходили с проповедью Евангелия?А это обязательное условие для разумения своего и апостольского многогрешия, о котором апостолы сами же и засвидетельствовали?

[Семён Семёныч]

И этим ограничивается благодать?Думаю что нет, но не прекращается точно.

[Vardan]

А это обязательное условие для разумения своего и апостольского многогрешия, о котором апостолы сами же и засвидетельствовали?
Это уже разные вопросы. Всё же ответьте на предыдущий. Насколько вы сравнимы в трудах с апостолами?

[Семён Семёныч]

Это уже разные вопросы. Всё же ответьте на предыдущий. Насколько вы сравнимы в трудах с апостолами?Никак не сравним, что не делает апостолов без греха, а мою веру не святой.

[Vardan]

Никак не сравним, что не делает апостолов без греха, а мою веру не святой.Нисколько не сомневаюсь в святости Вашей веры.
Но Вы похожи на болельщика на стадионе, который возмущается тому, почему опытный футболист не смог забить гол. (мол, он забил бы точно)
Или, как рядовой гражданин возмущается, почему космонавт выполнил не совсем точный манёвр в космическом пространстве. :mocking:

[Семён Семёныч]

Нисколько не сомневаюсь в святости Вашей веры.
Но Вы похожи на болельщика на стадионе, который возмущается тому, почему опытный футболист не смог забить гол. (мол, он забил бы точно)
Или, как рядовой гражданин возмущается, почему космонавт выполнил не совсем точный манёвр в космическом пространстве. :mocking:Спасибо.
Теология это такая вещь, которая рассматривает все варианты и избирает один.
Без греха только Бог, из этого и исхожу.
Сравнительное богословие это моё всё. :)

[Vardan]

Теология это такая вещь, которая рассматривает все варианты и избирает один.
Довольно сложная наука.




Без греха только Бог, из этого и исхожу.
Нуууу... апостолы и святые приближались к тому, чтобы совсем не грешить, быть святыми людьми.
Вы пытаетесь поставить знак равенства между полным грешником и святыми людьми, а это не хорошо.

[Семён Семёныч]

Довольно сложная наука.


Нуууу... апостолы и святые приближались к тому, чтобы совсем не грешить, быть святыми людьми.
Вы пытаетесь поставить знак равенства между полным грешником и святыми людьми, а это не хорошо.Я придерживаюсь в этом вопросе авторитета Библии, без греха един Бог.
И чем верующий более свят, тем более он осознает себя грешником.

[Vardan]

...без греха един Бог.
С этим никто не спорит.
Но св. апостолы говорят не от себя, а по научению и вдохновению Святого Духа.





И чем верующий более свят, тем более он осознает себя грешником.А Вы кем себя осознаёте?

[Семён Семёныч]

С этим никто не спорит.
Но св. апостолы говорят не от себя, а по научению и вдохновению Святого Духа.И мы иногда говорим что Дух Святой в нас говорит, только Дух Святой постоянно в верующем не пребывает.
Апостолы не делали себя оракулами и призывали к здравому рассуждению в вере.

Здешние были благомысленнее
Фессалоникских: они приняли слово со всем
усердием, ежедневно разбирая Писания,
точно ли это так.
Деян.17:11




А Вы кем себя осознаёте?Грешником, вера во мне святая, а я грешник, более того - многогрешник.

[Алекс]

Грешником, вера во мне святая, а я грешник, более того - многогрешник.

Как писал преподобный Петр Дамаскин: «Первым признаком начинающегося здравия души является видение грехов своих, бесчисленных, как песок морской».

[Vardan]

И мы иногда говорим что Дух Святой в нас говорит, только Дух Святой постоянно в верующем не пребывает.
А в св. апостолах пребывал и через них св. Писание и составлено.

[Григорий Р]

И чем верующий более свят, тем более он осознает себя грешником.
Дело в том, что бесы тоже понимают, что делают грех и понимают неотвратимость наказания.
Я думаю они понимают всю бесконечную глубину своей греховности.
И согласны с тем, что заслуживают вечных мучений.
Не спорят с этим фактом.

И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас
Знают своё время и осознают свою
неправду. Не спорят с Судом Господа. Знают бездну беззакония своего и власть похоти своей оценивают трезво.

Святыми они от этого не становятся.
Мало признать, что ты заслуживаешь мучений за свои грехи.
И бесы так делают.

[Григорий Р]

Как писал преподобный Петр Дамаскин: «Первым признаком начинающегося здравия души является видение грехов своих, бесчисленных, как песок морской».

Да. Ключевое слово здесь - начинающегося здравия.
Это всего-лишь начало. Никакая не святость.
Лечение начинается с диагноза и желания вылечиться.

[Семён Семёныч]

А в св. апостолах пребывал и через них св. Писание и составлено.Что в Писаниях является богодухновенной истиной, а что только мнением человеческим мы и рассуждаем в этой теме.
Богодухновенность каждого слова апостола так же проверяется богослужебной практикой Церкви.
Церковь в лице Самого Иисуса Христа, апостолов Петра и Иоанна, не учит тому, чему учит Павел, что спасающая Божья благодать в Жертве Иисуса Христа прекращается в отношении спасаемого вторым и последующими сознательными грехами.
И богослужебная практика Церкви Павлова мнения не подтверждает, иначе вторым сознательным грехом наше спасение было бы закончено и началось бы отлучение от Церкви. Но мы этого не видим и слава Богу.
В данной теме, участник Виктор изложил взгляд богословов на авторство некоторых апостольских посланий. Так вот оказывается апостолу Павлу приписываются такие послания, которые он и не делал вовсе.

Виктор А #24
Павел действительно часто предупреждал своих читателей: "Говорю по рассуждению человеческому" (Рим. 6:19 и др.). Но послание к Евреям не принадлежит ап. Павлу, а только подписано его именем (библеисты называют такие его послания "второпаулиновыми").



И уж коль такой подлог допущен в Писаниях, то мудрено ли искажение оригинала Нового Завета при переводах?

[Семён Семёныч]

Дело в том, что бесы тоже понимают, что делают грех и понимают неотвратимость наказания.
Я думаю они понимают всю бесконечную глубину своей греховности.
И согласны с тем, что заслуживают вечных мучений.
Не спорят с этим фактом.

И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас
Знают своё время и осознают свою
неправду. Не спорят с Судом Господа. Знают бездну беззакония своего и власть похоти своей оценивают трезво.

Святыми они от этого не становятся.
Мало признать, что ты заслуживаешь мучений за свои грехи.
И бесы так делают.Запишем всю Церковь в бесноватые и только потому что нет в Церкви безгрешных?
У бесов, Григорий нет главного для спасения, нет возможности раскаяния и покаяния, ибо связаны узами вечного мрака, а нам оставлено покаяние.
Что мы делаем на исповеди и в причастии, чего не могут сделать бесы?
Вот то то и оно.

[Алекс]

Запишем всю Церковь в бесноватые и только потому что нет в Церкви безгрешных?
У бесов, Григорий нет главного для спасения, нет возможности раскаяния и покаяния, ибо связаны узами вечного мрака, а нам оставлено покаяние.
Что мы делаем на исповеди и в причастии, чего не могут сделать бесы?
Вот то то и оно.

Верно, Семён!

[Григорий Р]

Запишем всю Церковь в бесноватые и только потому что нет в Церкви безгрешных?


Вы же с Алексом прочитали, что я имел в виду. И всё прекрасно поняли.
Признание грехов и вера это только начало. Не святость.
Ибо и бесы делают то же самое.
Верят и не спорят с тем, что заслуживают вечных мук.
Но этого недостаточно.
Нужны дела.
А без дел исправления, согласен, это беснование.
Но Церковь это постоянный труд, трезвость, бдение и усилие над собой.

[Семён Семёныч]

Вы же с Алексом прочитали, что я имел в виду. И всё прекрасно поняли.
Признание грехов и вера это только начало. Не святость.
Ибо и бесы делают то же самое.
О, как?
А ничего, что по Павлу даже неверующий муж освящается верой жены своей.
Что касается бесов, то бесы в грехах раскаяться не могут, а верующие каются и причащаются Плоти и Крови Христа и в этом их святость. А Вы уравниваете верующих с бесами, спрашивается Григорий, на каком основании?

[Алекс]

Вы же с Алексом прочитали, что я имел в виду. И всё прекрасно поняли.
Признание грехов и вера это только начало. Не святость.
Ибо и бесы делают то же самое.
Верят и не спорят с тем, что заслуживают вечных мук.
Но этого недостаточно.
Нужны дела.
А без дел исправления, согласен, это беснование.
Но Церковь это постоянный труд, трезвость, бдение и усилие над собой.

Вы, правы. Нужны дела!!!

[Алекс]

Да. Ключевое слово здесь - начинающегося здравия.
Это всего-лишь начало. Никакая не святость.
Лечение начинается с диагноза и желания вылечиться.

Вы совершенно правы!!!

[Семён Семёныч]

Но этого недостаточно.
Нужны дела. А откуда известно, что у верующих дел веры нет, кто - то ходит за верующими с блокнотом и записывает все его мысли, молитвы, слова и дела.
Вот мы трудимся на данном форуме ради веры нашей и нашего спасения, по сути работаем и служим в винограднике Божьем, потому что это труд не физический, а духовный. Так вот это уже дело нашей веры или еще не дело?

[Семён Семёныч]

Апостольские теологумены
Теологу́мен (от греч. θεολογούμενον (теологуменон)) – 1) частное богословское мнение, не являющееся общеобязательным для всех христиан.
В отличие от догматов, богословские мнения не имеют обязывающего характера, исключительного фундаментального сотериологического значения и априори безошибочного статуса.

К апостольским теологуменам, на мой взгляд, должно отнести те мнения апостолов, которые не нашли подтверждения у других апостолов или пророков, а так же у Святых Отцов и Учителей Церкви, Богословов, Священноначалия и главное в богослужебной практике Церкви.

Так в отличии от мнения ап. Павла об ограничении Божьей спасительной благодати в Жертвенности Иисуса Христа, которую Павел ограничивает вторым и последующими сознательными грехами, Сам Христос и ап. Иоанн даному ограничению не учат.

ап. Павел
«Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Евреям 10:26, 27

ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).

Поэтому, мнение ап.Павла об ограничении Божьей спасительной благодати вторым и последующим сознательными грехами не может быть истиной в последней и непререкаемой инстанции, а является его частным мнением, то есть теологуменом.

Так же и в отношении мнения ап. Иакова о Боге не искушающем, Церковь прямо и не двусмысленно учит в лице апостола Петра и Луки, Святых Отцах, богословах и священстве о Боге искушающем верующих ради испытания веры нашей.

И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама (Быт. 22, 1).

"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)

Евангелие от Луки
…
11:3. хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
11:4. и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем
всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение,но избавь нас от лукавого.

Толкование святых отцов и богословов Церкви

Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится,*потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4 - читать, скачать - митрополит Иларион (Алфеев)*

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, но разве (только) за гордость, за самомнение и за ропот, коим мы сами себе скорби отягчаем.Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского

Блаженный Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский : «возлюбленные!» Самым наименованием сим тотчас показывает, что скорби бывают с ними не потому, что Бог ненавидит их, но потому, что очень любит их.
«Не чуждайтесь» – то же, что «не удивляйтесь» (ξενίζεσθε).
Потом, скорби назвал «огненным искушением» (обжиганием), и тем показал, что они ниспосылаются на них для испытания.
А испытание делает испытуемый предмет весьма ценным, подобно как золото и серебро. К этому прибавил нечто, блаженнейшее всего, именно, что претерпевающие это подобны своему Учителю Христу, и ныне терпят вместе с Ним бесчестие, для того, чтобы вместе с Ним же прославиться в будущем веке. Этим оканчиваются все стремления.

Лопухин А.П.
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).

Поэтому и на основании учения Церкви и Её богослужебной практики, мнение ап. Иакова о Боге не искушающем не может относиться к истине в последней и непререкаемой инстанции и является только частным мнением апостола – теологуменом.

Возникает вопрос, а всё ли тогда Писание является богодухновенным и служит для научения, обличения и наставления в вере?
Да, всё Писание богодухновено и служит для научения, обличения и наставления в вере, кроме всего того, что Церковь за истину не принимает.