Просмотр полной версии : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с
Вольнодумец
26.03.2024, 20:54
Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?
.......божественным предопределением.
Вы предопределение воспринимаете как спектакль бога которому скучно.
Почему-то не допуская, что в предопределении может быть право выбора.
Хотя, да соглашусь, люди, ограниченный разум со всеми вытекающими.
Сергей Божий
26.03.2024, 21:23
Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?
Богом дана человеку свобода только в том, в чем дана. И в чем Бог дал человеку быть свободным, в том человек и свободен.
Тимофей-64
26.03.2024, 21:41
Богом дана человеку свобода только в том, в чем дана. И в чем Бог дал человеку быть свободным, в том человек и свободен.
Да, Бог поставил камень на перекрестке. И сам перекресток создал, и камень на нем, и надписи: направо поедешь... - и что там направо, что налево, это тоже Им уготовано.
Но выбирает все-таки сам путник.
Как-то это все уживается....
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?
Что есть предопределение Его. Думаю если вы найдете ответ на этот вопрос, тогда и ваш вопрос по теме отвалиться сам по себе.
Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?
Предопределение - это ложь, поскольку, действительно, лишает нас свободы выбора, Богом же нам и данного. А вот знание Богом всего, что с нами было, есть и будет, без насилия над нашей волей и свободным выбором - это совсем иное. Но, поскольку, диавол загнал род человеческий через первородный грех, и ставшую падшей природу Адама, в свой сатанинский спектакль, где все мы во власти греха и в его рабстве, то, приходится признать, что пока мы участвуем в его спектакле, мы и есть его марионетки. Но ведь Господь наш и Бог Иисус Христос не зря приходил и явил нам Собою путь ко спасению, а значит и выходу из состояния марионетки в диавольском спектакле мира сего. Поэтому, обрести нам жизнь вечную во Христе, через рождение свыше, или умереть, оставаясь марионетками диавольского спектакля, зависит от нас, то есть, от выбора нашего.
Господь предложил нам жизнь и выход из диавольского погибельного марионеточного спектакля. И от того, какой выбор мы сделаем, зависит Свои ли мы Богу, или чужие. И хотя Господь, зная всё, знает и Своих, которые придут к Нему, но выбор и свободную волю нашу Он не насилует, но даёт нам добровольно отречься от власти греха и рабства диаволу, в предложенном Им рождении свыше; и перестать быть марионетками в диавольском смертельном спектакле, ведущем всех, участвующих в нём, в погибель. Поэтому всё по настоящему и реально для нас, без всяких предопределений, потому как именно мы и решаем здесь и сейчас, при жизни нашей земной, то́, что уже известно везде и всегдасущему Богу, а именно: Свои ли мы Ему - овечки Божии, или чужие - марионетки диавольского спектакля смерти.
Вольнодумец
27.03.2024, 00:21
... в предопределении может быть право выбора.
Нет, не может.
- - - - - Добавлено - - - - -
Богом дана человеку свобода только в том, в чем дана.
О свободе принято говорить как о Божием даре, однако никаких убедительных свидетельств дарения, обращаясь к физике и/или нейронауке, мы не находим, иначе бы давным- давно смогли ответить на "простейший" вопрос проф. Т.А Черниговской , которая, решив согнуть указательный палец на правой руке, не знает, как это у нее получилось. Одним словом, голые факты неизменно посрамляют звонкие фразы.
Вольнодумец
27.03.2024, 00:25
Но выбирает все-таки сам путник.
Как вы можете что-либо выбирать, не ведая какая мысль придет вам в голову в следующее мгновенье и откуда? Или: если Бог сделал «один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого» прежде , чем вы родились, то каким образом искусственный объект может действовать по собственному произволу, противопоставляя свою волю воле небесного гончара? По-моему, ответ очевиден. Конечно, ошибка в компьютерной программе возможна, но не у того, для кого нет ни прошлого, ни будущего, а одно настоящее.
- - - - - Добавлено - - - - -
Что есть предопределение Его. Думаю если вы найдете ответ на этот вопрос, тогда и ваш вопрос по теме отвалиться сам по себе.
Согласно «Православной энциклопедии» слово предопределение имеет два значения : « 1) Божественное решение, подлежащее непременному исполнению;2) решение, подразумевающее обязательное исполнение».«Большой Библейский Словарь» определяет термин предопределение (FOREORDINATION) , как « деятельность Бога по организации событий до того, как они происходят».
Исходя из вышеприведенных определений, вопрос по теме не отваливается, а, если можно так выразиться, наваливается сам по себе. Вообще говоря, принципиально важно не путать божественное предзнание с предопределением, которые часто употребляются как синонимы.
Вольнодумец
27.03.2024, 00:32
Предопределение - это ложь, поскольку, действительно, лишает нас свободы выбора, Богом же нам и данного.
Типичная звонкая фраза, лишенная доказательности.
Типичная звонкая фраза, лишенная доказательности.
А вам что, нужно всё-всё-привсё доказывать?
... в предопределении может быть право выбора. Нет, не может.
Как Вы знаете?
Вы Бог, или Его личный генеральный секретарь?
Других вариантов даже быть не может.
- - - - - Добавлено - - - - -
Предопределение - это ложь, поскольку, действительно, лишает нас свободы выбора.........
С чего Вы берете, что предопределение лишает свободы выбора?
Ваши мыли это мысли Бога?
Вы думаете, что точно и ясно понимаете все что Он говорит и не можете ошибаться?
Откуда такая уверенность в своей непогрешимости в понимании?
Что есть предопределение Его. Думаю если вы найдете ответ на этот вопрос, тогда и ваш вопрос по теме отвалиться сам по себе.
Вот это правильный ответ.
С чего люди которые ни разу не Бог, думают, что они ясно и понятно понимают Его предопределение?
Вы сначала найдите, что в Глазах Бога значит этот термин " предопределение", и тогда ваши выдумки о предопределении сами отпадут.
Августин там шею себе чуть не сломал,Кальвин душу свою погубил там.Зачем туда лезть?! В эти Тайны Божии? Со свиным рылом и грязными ногами??!! Не влезай-убьёт! Не лезь туда-худо будет...
... Со свиным рылом и грязными ногами??!! Не влезай-убьёт! Не лезь туда-худо будет...
Со свиным действительно не нужно, а кто покорился Слову Христа и очищен Им, то он имеет право вкушать Небесный Хлеб откровения.
Геронтий
27.03.2024, 07:05
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?
Божественное предопределение никак не отменяет свободы воли человека. Простой пример: налил рюмку водки и поставил перед собой. Выпить или не выпить зависит от человека, не так ли? Но как бы вы не поступили, всё уже предопределено, но притом, если после рюмки водки вы сядете за руль и устроете ДТП, что тоже предопределено, отвечать всё равно будете вы! Непостижимым для нас образом предопределение и наша свобода сочетаются, а потому предопределением не стоит заморачиваться, ибо никакой практической пользы для человека от этого нет.
Со свиным действительно не нужно, а кто покорился Слову Христа и очищен Им, то он имеет право вкушать Небесный Хлеб откровения.
Кто очищен,тот получает дары и награды
Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира?согласно Евангелиям.
Просто нам следует разобраться в чем заключается Спасение.
Это не про наш мир,потому что наш мир лежит во зле (1Ин 5:19 (https://bible.by/syn/48/5/#19)).
Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм.
Мк 2:17 (https://bible.by/syn/41/2/#17)
Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
где же наша свобода воли? конечно,наша свобода воли находится в определенных рамках: мы не выбираем свое рождение,свою внешность,свои способности,родителей,место рождения и пр.
Но у нас постоянно есть выбор: украсть или не украсть,убить или не убить,обмануть или сказать правду,трудиться или бездельничать,дружить с тем или иным человеком или не дружить...и т.д.
А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.
Согласно «Православной энциклопедии» слово предопределение имеет два значения : « 1) Божественное решение, подлежащее непременному исполнению;2) решение, подразумевающее обязательное исполнение».«Большой Библейский Словарь» определяет термин предопределение (FOREORDINATION) , как « деятельность Бога по организации событий до того, как они происходят».
Исходя из вышеприведенных определений, вопрос по теме не отваливается, а, если можно так выразиться, наваливается сам по себе. Вообще говоря, принципиально важно не путать божественное предзнание с предопределением, которые часто употребляются как синонимы.
Все вы верно приводите и значения слова и то что путать нельзя предопределение с другими словами. Но я все же думаю что если бы вы знали что значит предопределение Бога, вы бы не стали этим вопросом задаваться. Если вы были бы внимательны, тогда обязательно бы обратили внимание на то, что предопределённые Богом являются те кто любит Его. Так или иначе Его люди. Потому если вы думаете что кому то Бог предопределил стать на сторону зла а кому то на сторону добра, так мне увиделось в вашем посте, такой подход явно ошибочен. Если вы готовы быть Его и вы полюбили Бога, тогда Он вас предопределит, вполне возможно даже для спасения мира.
Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?
На поставленный Вами вопрос дан ответ через апостола Павла в Библии:
«29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.»
(Послание к Римлянам 8:29)
Здесь сказано, что предопределение Бога основано на предузнании.
Другими словами, Бог предузнал, давая человеку свободу воли и выбора, что будет делать тот или иной человек со свободной волей, и позволил-предопределил совершиться этому.
Вообще говоря, принципиально важно не путать божественное предзнание с предопределением, которые часто употребляются как синонимы.
Вы правы, предузнание и предопределение – разные вещи, потому и сказано, что предопределение пути человека основано на предузнании Богом свободного выбора человека.
Тут другой вопрос, зачем Бог позволяет (предопределяет) совершиться свободной воле человека в направлении зла?
Почему Бог позволяет (предопределяет) совершиться злому?
Как учит Библия, чтобы дать возможность состояться-совершиться тем, кто среди зла свободно выберет доброе, и потому Бог позволяет их очень тяжелое и непростое становление среди зла. Другими словами, злое допускается до времени, чтобы среди него могло свободно проявиться доброе.
Предузнание это еще не совершившееся, предузнанного еще нет, ему еще нужно состояться, и это не просто.
При этом Бог, как учит Библия, очень бережно обращается с любой, даже самой малейшей попыткой каждого человека свободно выбирать доброе среди злого, поддерживает любое стремление человека к доброму, помогает каждому, кто хоть как-то обнаруживает стремление к доброму, как сказано:
«3. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине»
(Исаия 42:3)
«23. Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?»
(Иезекииль 18:23)
Типичная звонкая фраза, лишенная доказательности.
С чего Вы берете, что предопределение лишает свободы выбора?
Ваши мыли это мысли Бога?
Вы думаете, что точно и ясно понимаете все что Он говорит и не можете ошибаться?
Откуда такая уверенность в своей непогрешимости в понимании?
Да потому что предопределение Богом нашей судьбы - это ложное учение, сродни Иудейской богоизбранности. И если у Иудеев ясно обозначено, кто богоизбран, а значит и предопределён ко спасению - это последователи Иудаизма, то для прочих "христиан", принимающих эту ложь, показатель кто куда предопределён, вообще не определён. Ложь же предопределения в том, что представляет Бога лицеприятным, делящим людей на своих и чужих. Причём своим, этим богом (пишу так, потому что бог этот - диавол) гарантировано спасение при любом образе жизни; чужим же это спасение закрыто, как бы они ни пытались обрести его во Христе. Это чудовищная ложь, которую вбрасывает лукавый в умы всеядных потребителей его обманок. Причём, во лжи этой не только извращена сущность истинного, любящего и нелицеприятного Бога, но и убивается в людях всякая инициатива ко спасению: чего дёргаться, когда всё за тебя уже предопределено; плыви, подобно известной субстанции, по течению жизни, пока тебя не пришлёпнет туда, где твоё предопределение.
Но что самое страшное и губительное в этой диавольской лжи, что она напрочь уничтожает святую жертву Господа и Бога нашего Иисуса Христа, отвергая открытый Им нам путь ко спасению в рождении свыше. Поэтому повторяю: учение о предопределении - от лукавого, ибо только лукавый отец и может делить детей на своих и чужих по своему лицеприятию, назначая одним спасение, а другим погибель. Но лукавый ведь, как всегда, обманет; поэтому верящие в ложь своего лукавого отца о предопределении, отвергают истину Отца Небесного, которая в Иисусе Христе, дарующего всем спасение и жизнь вечную, кто поверит Ему и последует за Ним в рождении свыше.
Родиться свыше может только живой человек и притом его перерождение чтобы и старик мог омолодиться имеет значение только при его жизни ни имеющее ни какого отношения к жизни вечной там рождение свыше без надобности.Бог Авраама, Бог Иссака и Бог Иакова Бог живых не потому-что у него все живы в не обещанных фантазиях, а потому-что только живые нуждаются в Благословение. Если вы ни хотите видеть своего предопределения то зачем вам Бог? У вас бог Фимида с повязкой на глазах.
Тимофей-64
27.03.2024, 13:49
Но у нас постоянно есть выбор: украсть или не украсть,убить или не убить,обмануть или сказать правду,трудиться или бездельничать,дружить с тем или иным человеком или не дружить...и т.д.
А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.
Да! Выбор у нас есть, и он ответственный.
За неправильный выбор с нас ВЗЫСКИВАЕТСЯ.
Временно или вечно, но человек ПОЛУЧАЕТ НАКАЗАНИЕ за то, что он неправильно выбирал.
А если выбирал не он, а программа, написанная вместо него, ЗА него и ДО него, то за что его судить?
Если нет свободы выбора у твари, то значит, Бог над ней сознательно и неспровоцированно ИЗДЕВАЕТСЯ.
Бог, предопределивший кого-то к МУЧЕНИЯМ, - это мучитель. И это неприемлемо.
Но есть два момента.
Во-первых, Бог, давая свободу твари, не может сам себя лишить своего всеведения. И давая свободу, Он ЗНАЕТ, как ею воспользуются. Бога нельзя лишить ЗНАНИЯ.
Во-вторых, можно говорить о предопределении ко спасению - и тогда см. все выше.
А можно говорить о предопределении на НЕКИЕ СЛУЖЕНИЯ Богу. Например, Павлу - быть апостолом, избранным сосудом.
Избран ли Павел? - да. Значит, предопределен? - да. И тут мне один сторонник предопределения привел как-то неотразимый аргумент:
А Бог знает, кого и на что призывает. Так что возможность тут отказаться у Павла сохранялась лишь теоретически.
Я не знаю, можно ли на это возразить. И нужно ли возражать?
Родиться свыше может только живой человек и притом его перерождение чтобы и старик мог омолодиться имеет значение только при его жизни ни имеющее ни какого отношения к жизни вечной там рождение свыше без надобности.Бог Авраама, Бог Иссака и Бог Иакова Бог живых не потому-что у него все живы в не обещанных фантазиях, а потому-что только живые нуждаются в Благословение. Если вы ни хотите видеть своего предопределения то зачем вам Бог? У вас бог Фимида с повязкой на глазах.
Вопрос нашей жизни вечной с переходом в Царство Небесное или небытия (по смерти тел), решается именно при жизни нашей земной. И от того, захочет ли человек принять предложенное Иисусом Христом спасение и родиться свыше, чтобы освободиться от власти греха и стать чадом Божиим, наследником Царства Небесного, или, по причине любви к миру сему и всему, что в нём, предпочтёт остаться тварью ветхой, находящейся во власти греха и в рабстве у диавола, как раз и зависит, будет ли человек Своим Христу, а значит и сопричастником Его жизни, или останется Ему чужим, то есть, сопричастником смерти (диавола). И хотя Господь знает Своих, но то, что Он знает, как раз и реализуется в процессе нашей жизни земной, когда мы избираем в Нём жизнь вечную, или отвергаем Его для последующего небытия.
Владимир.
27.03.2024, 16:07
Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?Спасибо за поставленный вопрос. Чтобы ответить на него, мы должны изначально ответить на другой вопрос: Для чего вообще Бог создавал людей? Если Он все предузнал, то когда Он начал предузнавать? Если еще до сотворения мира, то это никакое не предузнание а прямое предопределение, так как Создающий и сам проект делал! Так для чего же Бог создавал людей? Скучно стало на Небе без проблемм жить? Решил проблемами поразвлечся? Естественно, нет. Нужно осознавать, что для Вечности абсолютно неважно что либо временное, так как исчезает в перспективе Вечности, а только то, что вечно. Земля и все дела на ней сгорят, а значит не ради земли и ее истории все создавалось; что же остается? Остается Церковь! Что это? Это - Невеста Иисуса Христа, жена Самого Бога! Вот ради чего и затевался весь сыр-бор. Ну а жена, должна быть соответственной Своему Мужу, иначе она не будет женой.
Быт 2:18 (https://bible.by/syn/1/2/#18)
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Жену нельзя создать, так как это будет творение но никак не равноценное Сотворившему.
Жену нельзя заставить быть женой, так как это будет, пленница.
Жену нельзя купить, так как это будет, рабыня!
Что же делать? Нужно создать такое творение, которое будет иметь свободу выбора и в выборе сможет подняться до уровня Сотворившего.
1Ин 3:2 (https://bible.by/syn/48/3/#2)
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
То есть, главная цель в творении человека, сотворить Бога! Может это и звучит кощунственно, однако это так.
Только в выборе, а не в рабском предопределении рождается Невеста Христа. Бог всемогущ и не надо приписывать Ему такой немощи, что "Он не может не знать"! Он все может! Главное понять, зачем Ему это нужно.
Вольнодумец
27.03.2024, 18:44
Не лезь туда-худо будет...
В первую очередь для тех, кто истоково верит в концепт всеблагого Господа, он же праведный Судья.
К слову сказать, один из исламских богословов придерживается схожей позиции : «Предопределение, по сути, тайна Всевышнего Аллаха, которая неизвестна ни приближённым ангелам, ни пророкам-посланцам. Попытка проникнуть вглубь этого вопроса — шаг к неудаче, лишениям и греху, и необходимо всеми силами воздерживаться от размышлений, рассуждений и наущений по этому поводу. Аллах скрыл знание о предопределении от людей и запретил им искать его».
Вольнодумец
27.03.2024, 18:48
1.Божественное предопределение никак не отменяет свободы воли человека.
2....а потому предопределением не стоит заморачиваться, ибо никакой практической пользы для человека от этого нет.
1. Отменяет, исходя из вышеприведённых определений понятия "предопределение".
2.Польза есть, если вдумчиво прочитать книгу Р. Сапольски «Детерминизм: наука о жизни без свободы воли» (Determined: A Science of Life Without Free Will ) , в которой автор отстаивают идею, что отказ от свободы воли может привести к более гуманному обществу. К слову сказать, схожие мысли высказывали мн. др. философы, начиная от Спинозы и кончая Грегом Карузой, придерживающихся жесткого инкомпатибилизма.
Вольнодумец
27.03.2024, 19:10
согласно Евангелиям.
Евангелия, в которых один стих частенько противоречит другому, читали мн. богослововы, часть из которых стали приверженцами теологического детерминизма.
Справка : согласно « Вестминстерскому словарю теологических терминов», « теологический детерминизм - это религиозный взгляд на то, что все события в мире были предопределены Богом».
Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Что значит пришел призвать, если участь тех и других была предопределена прежде всех веков?
.
Но у нас постоянно есть выбор: украсть или не украсть,убить или не убить,обмануть или сказать правду,трудиться или бездельничать,дружить с тем или иным человеком или не дружить...и т.д.
Еще раз ( для тех, кто в "танке") : чтобы считать себя свободным агентом, т.е. самодетерминирующимся существом, необходимо знать откуда берутся мысли, и как они, превращаясь в нервные коды, приходят в движение тело, а если вы этого не знаете, то лучше воздержаться от голословных утверждений. Иначе говоря, молчать в тряпочку.
А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.
Ваше простодушие умиляет: ничего не зная о себе на фундаментальном уровне , умствуете о вездесущем Боге, "похоронившим" нас прежде, чем мы родились.
Вольнодумец
27.03.2024, 19:18
.. предопределённые Богом являются те кто любит Его.
Это - нонсенс. С равным успехом вы могли бы утверждать, что запрограммированный автомат любит своего создателя.
Вольнодумец
27.03.2024, 19:25
«29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.»
(Послание к Римлянам 8:29)Здесь сказано, что предопределение Бога основано на предузнании.
Другими словами, Бог предузнал, давая человеку свободу воли и выбора, что будет делать тот или иной человек со свободной волей, и позволил-предопределил совершиться этому.)
По-моему, вы совершенно не понимаете значение слов, используемых в речи письменной.
Предопределение совершается на основе предзнания (предведения) , но отсюда не следует, будто предзнание не может существовать без предопределения. Знать о событии – не значит детерминировать ход вещей, и тем более создавать их, с определенной целою. Итак, вот наша дефиниция понятия предопределение : предопределение - это план действий, который Бог утвердил прежде, чем приступить к сотворению неба и земли.
Тут следует заметить, что такое положение вещей позволяет признать вполне обоснованным главный тезис теологических детерминистов : если Бог всё предопределил, то на Нем лежит ответственность за поступки людей и, следовательно, ни покаяние, ни добродетельная христианская жизнь не являются необходимыми, потому что «избранные» уже избраны для вечной жизни, а погибающие, сколько бы ни каялись, - предопределены к погибели.
Это - нонсенс. С равным успехом вы могли бы утверждать, что запрограммированный автомат любит своего создателя.Человек не автомат.
Вольнодумец
27.03.2024, 19:43
Человек не автомат.
"Глубокомысленно" заметил находящийся в "танке".
«С дня рождения и до самой смерти, - пишет П. Гольбах в «Системе природы» , - человек ни одного мгновения не бывает свободен. «Но я все же чувствую себя свободным», - скажете вы. Это иллюзия — такая же, как и уверенность той мухи из басни, которая сидя на дышле, возомнила, что управляет повозкой. Итак, человек считающий себя свободным, не что иное, как муха, вообразившая себя управителем вселенной, тогда как она на самом деле сама, неведомо для себя, целиком подчиняется ее законом».
Человек не автомат.Бог создал человека לעבוד - ляавод, работать (и не было человека и пар сходил на землю и орошал землю), возделывать сад с целью соединиться со своей женщиной. Бог определил благостный путь для человека сказав: - Не хорошо быть человеку одному создадим ему помощника противоположного ему. Не чтобы человек искал Бога для не понятной любви или небесного царства, а чтобы имел жизнь по благословению плодить сынов и дочерей и пресыщенный жизнью почил.
"Глубокомысленно" заметил находящийся в "танке".
Уж лучше понимать что ты танке, чем думать что ты умней разработчика этого танка.
«С дня рождения и до самой смерти, - пишет П. Гольбах в «Системе природы» , - человек ни одного мгновения не бывает свободен.
Это сказал ваш кумир так понимаю?
Но я все же чувствую себя свободным», - скажете вы.Свободным в чем?
Это иллюзия — такая же, как и уверенность той мухи из басни, которая сидя на дышле, возомнила, что управляет повозкой.
Вы за меня ответили? Зачем вам собеседники, вам нужен врач.
Итак, человек считающий себя свободным, не что иное, как муха, вообразившая себя управителем вселенной, тогда как она на самом деле сама, неведомо для себя, целиком подчиняется ее законом».
Так чем же управляла ваша муха, повозкой или вселенной?
- - - - - Добавлено - - - - -
Бог создал человека לעבוד - ляавод, работать (и не было человека и пар сходил на землю и орошал землю), возделывать сад с целью соединиться со своей женщиной. Бог определил благостный путь для человека сказав: - Не хорошо быть человеку одному создадим ему помощника противоположного ему. Не чтобы человек искал Бога для не понятной любви или небесного царства, а чтобы имел жизнь по благословению плодить сынов и дочерей и пресыщенный жизнью почил.
Бро каббала вас погубит.
Уж лучше понимать что ты танке, чем думать что ты умней разработчика этого танка.
Это сказал ваш кумир так понимаю?
Свободным в чем?
Вы за меня ответили? Зачем вам собеседники, вам нужен врач.
Так чем же управляла ваша муха, повозкой или вселенной?
- - - - - Добавлено - - - - -
Бро каббала вас погубит.Целью изучения каббалы является духовное совершенствование личности, которое позволит человеку понять своё предназначение в материальном и духовном мирах. Согласно каббале, душа воплощается в материальном мире до тех пор пока не «выучит свой урок» и не выполнит той функции, для которой она была создана.
По-моему, вы совершенно не понимаете значение слов, используемых в речи письменной.
Предопределение совершается на основе предзнания (предведения) , но отсюда не следует, будто предзнание не может существовать без предопределения. Знать о событии – не значит детерминировать ход вещей, и тем более создавать их, с определенной целою.
А, по-моему, это Вы что-то превратно поняли, и ломитесь в открытую дверь, потому что я с Вами согласен в том, что предузнавать совсем еще не означает предопределять, и в том, что предузнание вполне может существовать и без предопределения, и предопределение может существовать без предузнания.
Только вот в отношение Вашего конкретного вопроса в Библии прямо сказано: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)
То есть, не вообще, а в отношении Вашего конкретного вопроса, касающегося свободы воли человека, тут сказано, что предопределение вторично по отношению к предузнанию.
Итак, вот наша дефиниция понятия предопределение : предопределение - это план действий, который Бог утвердил прежде, чем приступить к сотворению неба и земли.
Тут следует заметить, что такое положение вещей позволяет признать вполне обоснованным главный тезис теологических детерминистов : если Бог всё предопределил, то на Нем лежит ответственность за поступки людей и, следовательно, ни покаяние, ни добродетельная христианская жизнь не являются необходимыми, потому что «избранные» уже избраны для вечной жизни, а погибающие, сколько бы ни каялись, - предопределены к погибели.
Это уже просто Ваши (или чьи-то) предположения и верования, противоречащие тому, что прямо и буквально сказано в Библии.
Еще раз: прямо и буквально сказано: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)
То есть, сначала предузнание того, что выберет человек по своей свободной воле, а потом уже позволение (предопределение) это сделать человеку.
Подумайте, а иначе что предузнавать-то, если все планируется? План не предузнают, его просто создают. И предопределенное нет смысла предузнавать, оно же уже предопределено, то есть, известно. Неужели не понятно, что бессмысленно предузнавать известное.
Предузнавать имеет смысл только то, что еще не спланировано и не предопределено, что еще неизвестно.
"Глубокомысленно" заметил находящийся в "танке".
«С дня рождения и до самой смерти, - пишет П. Гольбах в «Системе природы» , - человек ни одного мгновения не бывает свободен. «Но я все же чувствую себя свободным», - скажете вы. Это иллюзия — такая же, как и уверенность той мухи из басни, которая сидя на дышле, возомнила, что управляет повозкой. Итак, человек считающий себя свободным, не что иное, как муха, вообразившая себя управителем вселенной, тогда как она на самом деле сама, неведомо для себя, целиком подчиняется ее законом».
Да откуда же Вам знать, кто в «танке», а кто нет? Вы про самого себя-то не можете знать, где Вы – потому что для этого нужны возможности Бога.
В неизвестности, в которой находятся люди, можно верить во что угодно, в том числе, и в предположения Гольбаха, только лучше верить в Бога и Библии, потому что лучше делать ставку на надежду, чем на отчаяние, как справедливо говорил Блез Паскаль, а ранее Паскаля еще Соломон в Библии.
Еще раз ( для тех, кто в "танке") : чтобы считать себя свободным агентом, т.е. самодетерминирующимся существом, необходимо знать откуда берутся мысли, и как они, превращаясь в нервные коды, приходят в движение тело, а если вы этого не знаете, то лучше воздержаться от голословных утверждений. Иначе говоря, молчать в тряпочку.
Так что же Вы не молчите? – Никто из людей ничего не знает, ибо не даны человеку возможности знать по-настоящему, все человеческое «знание» только на основе предположений и верований.
Вот про предположения и верования все и разговаривают (и Вы в том числе), потому что у людей нет ничего, кроме предположений и верований.
А для настоящего знания нужны возможности Бога.
Viktor Ha
28.03.2024, 01:31
Да, Бог поставил камень на перекрестке. И сам перекресток создал, и камень на нем, и надписи: направо поедешь... - и что там направо, что налево, это тоже Им уготовано.
Но выбирает все-таки сам путник.
Как-то это все уживается....
Сразу вспомнил роман "Мастер и Маргарита":)
"...Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
– Сам человек и управляет, – поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, – тут неизвестный повернулся к Берлиозу, – вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... – тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, – да, саркома, – жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, – и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье – совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, – тут иностранец прищурился на Берлиоза, – пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет – поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? – и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком..."
Вольнодумец
28.03.2024, 03:04
Сразу вспомнил роман "Мастер и Маргарита":)
"...Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
– Сам человек и управляет, – поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, – тут неизвестный повернулся к Берлиозу, – вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... – тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, – да, саркома, – жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, – и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье – совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, – тут иностранец прищурился на Берлиоза, – пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет – поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? – и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком..."
Чуть позже он же глубокомысленно изрек : «… – Кирпич ни с того ни с сего … никому и никогда на голову не свалится…Вы умрете другою смертью», и ничего с этим поделать не сможете, добавим от себя.
- - - - - Добавлено - - - - -
Так что же Вы не молчите?
Не молчу, потому что отвергаю идею свободы воли.
Вольнодумец
28.03.2024, 03:26
Еще раз: прямо и буквально сказано: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)
В вашем силлогизме отсутствует принципиально важный компонент всякого творческого процесса - момент создания вещей.
То есть, сначала предузнание того, что выберет человек по своей свободной воле, а потом уже позволение (предопределение) это сделать человеку.
То есть, сначала предузнание того, что в окончательном варианте выберет Бог ( это – предопределение) , и лишь затем наступает другая стадия - процесс постепенного овеществления идеи. У Маркса эта мысль звучит так : « … самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально». Полагаю, что алгоритм действий Бога схож с действиями «самого плохого архитектора», о чем свидетельствует следующее поучение Иисуса: "Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?"(Лк.14:28).
Вопрос на сообразительность: чем Бог принципиально отличается от всезнающего демона Лапласа?
предопределение Богом нашей судьбы - это ложное учение
То есть написанное в Писании ложь?
...в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)
Евангелия, в которых один стих частенько противоречит другому, читали мн. богослововы, часть из которых стали приверженцами теологического детерминизма.Евангелия это Благая весть, а не учебник и не свод законов.
Иисус не писал книг, Он прожил жизнь так. как велел Ему Отец, что и нам советует.
Справка : согласно « Вестминстерскому словарю теологических терминов», « теологический детерминизм - это религиозный взгляд на то, что все события в мире были предопределены Богом».
во-первых "детерменизм" это философская концепция и не стоит её изучать по религиозным словарям.
Детерменизм возможно понимать как фатализм и это учение древних греков,которое со временем превратилось в демона Лапласа.:)
Однако на основе детерменизма построена классическая физика.
Но в Евангелиях говорится о спасении в результате выбора,что противоречит самой идее детерменизма.
Что значит пришел призвать, если участь тех и других была предопределена прежде всех веков?
наша участь предопределена только в том,что мы все умрем,но Иисус и это опроверг Своим воскрешением.
К тому же чем вы занимаетесь между рождением и смертью,вы имеете возможность выбрать.
Будете вы бандитом или будете честно работать это ваш выбор.
Еще раз ( для тех, кто в "танке") : чтобы считать себя свободным агентом, т.е. самодетерминирующимся существом, необходимо знать откуда берутся мысли, и как они, превращаясь в нервные коды, приходят в движение тело, а если вы этого не знаете, то лучше воздержаться от голословных утверждений. Иначе говоря, молчать в тряпочку.
тем кто в танке интересно вас понять,вы и правда считаете,что мысли вам кто-то посылает?
То есть чтобы сходить в туалет вам необходимо чтобы кто-то послал вам такую мысль?:)
Ваше простодушие умиляет: ничего не зная о себе на фундаментальном уровне , умствуете о вездесущем Боге, "похоронившим" нас прежде, чем мы родились.Бог указал нам путь к вечной жизни......просто надо уметь это прочитать.
Да! Выбор у нас есть, и он ответственный.
За неправильный выбор с нас ВЗЫСКИВАЕТСЯ.вот именно.
В противном случае следует упразднить даже Уголовный кодекс и судить не человека, а Бога.
Во-первых, Бог, давая свободу твари, не может сам себя лишить своего всеведения. И давая свободу, Он ЗНАЕТ, как ею воспользуются. Бога нельзя лишить ЗНАНИЯ.
видеть и знать будущее никак нельзя назвать вмешательством в нашу жизнь.
Избран ли Павел? - да. Значит, предопределен? - да.
И тут мне один сторонник предопределения привел как-то неотразимый аргумент:
А Бог знает, кого и на что призывает. Так что возможность тут отказаться у Павла сохранялась лишь теоретически.
Я не знаю, можно ли на это возразить. И нужно ли возражать?Есть ещё великая Книга Ионы, где Иона решил бежать от Бога чтобы не стать пророком.
Однако это единицы, а нас гораздо больше, простых людей, которые мечутся между Богом и сатаной.
И здесь существует только наш выбор.
Втор 30:19 (https://bible.by/syn/5/30/#19)
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
Сразу вспомнил роман "Мастер и Маргарита":)наверное не стоит блестящим романом заменять реальное Евангелие.
Вы же понимаете.что роман "Мастер и Маргарита" это Евангелие от сатаны, а у нас Евангелие от Иисуса Христа.:)
И это не роман, а реальный исторический персонаж.
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?
из этого допущения можно сделать вывод, что у человека нет свободной воли
http://www.youtube.com/watch?v=AFMA8HC6vsI
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы же понимаете.что роман "Мастер и Маргарита" это Евангелие от сатаны, а у нас Евангелие от Иисуса Христа.
и то и другое, однако, присутствует в виде комплекса Ваших собственных идей в сознании и ограничено Вашим пониманием
А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.
именно этого выбора человек сам не делает
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (ин15:16)
Если вы готовы быть Его и вы полюбили Бога, тогда Он вас предопределит, вполне возможно даже для спасения мира.
какой Вы мир собираетесь спасать? тот, который во зле лежит и обречён на погибель?
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. (2петра3:7)
Другими словами, Бог предузнал, давая человеку свободу воли и выбора, что будет делать тот или иной человек со свободной волей, и позволил-предопределил совершиться этому.
предузнанные сделают выбор добра, а непредузнанные - зла
причём, после грехопадения предузнанные и непредузнанные - в одном стаде, уловлены диаволом - до евангелия, когда предузнанные покидают общее стадо, а непредузнанные остаются в нём, т.к. просто не слышат благую весть
вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,— благодатью вы спасены,—
(ефес2:2-5)
именно этого выбора человек сам не делает
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (ин15:16)Того кого избрал Иешуа, он говорит о двенадцати апостолах.Избрать человеку следовать за Иешуа самому не получится только Бог даёт это предопределение.
из этого допущения можно сделать вывод, что у человека нет свободной воли
http://www.youtube.com/watch?v=AFMA8HC6vsI
- - - - - Добавлено - - - - -
и то и другое, однако, присутствует в виде комплекса Ваших собственных идей в сознании и ограничено Вашим пониманиемУ человека и правда ни когда не было ни какого выбора это связано с высказываниями самого Бога. Первое что Бог сразу определил для человека что ему не хорошо быть одному и женил его, второе определил что ему есть, а по выходу из подчинения определил ему есть хлеб в поте лица. Т.е. где мы видим тут свободу? Ты уже женат, плюс один в животе на подходе, плюс возделывай свой сад, а то просто умрёшь с голоду и причём о крыше над головой даже не было и речи.:) Короче Богу нужен был садовник и это ты, а раз ты такой умный и взрослый то вот тебе жена и куча гавриков хотящих кушать.:)Так что ты не на курорт тут создан, а впригайся пахать и сеять семь лет за жену, а возможно и ещё не одну это как повезёт. А везти тебе будет не долго: всё одно участь Лазаря у ворот и пару питомцев которых вскормишь. И главный вопрос: - Так у тебя уже есть питомец?:)
именно этого выбора человек сам не делаеткто не делает, а кто делает...люди бывают разные.
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (ин15:16)ну и избрал их Господь,имел полное право выбрать Себе друзей.
Мы тоже избираем свое общение.....
- - - - - Добавлено - - - - -
из этого допущения можно сделать вывод, что у человека нет свободной волиэто вы по чьей воле пришли к такому мнению?:)
то и другое, однако, присутствует в виде комплекса Ваших собственных идей в сознании и ограничено Вашим пониманиемконечно, я же не элогим......да и вы тоже.....
То есть написанное в Писании ложь?
...в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)
Писал уже, что всезнание Божие, поскольку Он всегда и вездесущ, не является насилием над нашей волей и свободой выбора. В жизни нашей земной, мы, своим выбором, как раз и определяем то, что будет в будущем и что Богу известно, но нам не известно. Поэтому не надо выдавать всеведание Божие за нашу предопределённость, поскольку известное Богу будущее вершится нашей жизнью (настоящим), в которой мы и определяем своим выбором это самое будущее, не известное нам, но известное Богу.
Владимир.
28.03.2024, 15:28
По-моему, вы совершенно не понимаете значение слов, используемых в речи письменной.
Предопределение совершается на основе предзнания (предведения) , но отсюда не следует, будто предзнание не может существовать без предопределения. Знать о событии – не значит детерминировать ход вещей, и тем более создавать их, с определенной целою. Итак, вот наша дефиниция понятия предопределение : предопределение - это план действий, который Бог утвердил прежде, чем приступить к сотворению неба и земли.
Тут следует заметить, что такое положение вещей позволяет признать вполне обоснованным главный тезис теологических детерминистов : если Бог всё предопределил, то на Нем лежит ответственность за поступки людей и, следовательно, ни покаяние, ни добродетельная христианская жизнь не являются необходимыми, потому что «избранные» уже избраны для вечной жизни, а погибающие, сколько бы ни каялись, - предопределены к погибели.Предложу еще более радикальный взгляд на место:
29 (https://bible.by/verse/52/8/29/) Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 (https://bible.by/verse/52/8/30/) А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
В данном месте использована не простая причинно-следственная связь "кого-того", а более сложная с употреблением монжественного числа "кого-тех". Кто, это множественное число? Естественно - Церковь. А если так, то значит ясно, что Церковь была предназначена и предузнана во Христе Иисусе прежде создания мира.
4 (https://allbible.info/explore/sinodal/eph/1/4/#4?iframe=true&width=95%&height=95%)
так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 (https://allbible.info/explore/sinodal/eph/1/5/#5?iframe=true&width=95%&height=95%)
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
Ради нее Бог и задумывал все человечество; так в чем же вопрос? Церковь предопределена во Христе Иисусе но люди, которые войдут в эту Церковь, войдут туда по собственной воле, без предопределения и даже до преждевременного предузнания. Иначе, если предузнание было прежде создания мира, то Архитектор и есть, Предопределивший.
Не молчу, потому что отвергаю идею свободы воли.
Так Вы же советовали молчать, если человек не знает, а не отвергает. (Вы тут делаете логическую ошибку, подменяя Ваш же тезис).
Вам (как и любому человеку) дана возможность отвергать или принимать все, что угодно, только вот возможности знать – людям не дано.
В вашем силлогизме отсутствует принципиально важный компонент всякого творческого процесса - момент создания вещей.
Так самый важный компонент всякого творческого процесса это как раз – отсутствие. Сами подумайте, как же возможно творить уже сотворенное (уже присутствующее)?
Вообще, всякое настоящее творчество идет от Бога, а для человека (со стороны человека) творчество сродни откровению, и момент создания - это для человека откровение-открытие.
А уж как там творит Бог – это вопрос к Богу.
То есть, сначала предузнание того, что в окончательном варианте выберет Бог ( это – предопределение) , и лишь затем наступает другая стадия - процесс постепенного овеществления идеи. У Маркса эта мысль звучит так : « … самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально». Полагаю, что алгоритм действий Бога схож с действиями «самого плохого архитектора», о чем свидетельствует следующее поучение Иисуса: "Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?"(Лк.14:28).
Вы путаете понятия «предузнание» и «планирование».
У Маркса про планирование - «он уже построил её в своей голове».
И у Христа в (Лк.14;28) речь идет о планировании - «сядет прежде и не вычислит издержек».
А в (Рим. 8; 29) речь идет про другое, речь идет не про «планирование», а про «предузнание»: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)
- «предузнание» - это когда еще ничего не построено даже в мысли, а иначе, подумайте, какой смысл предузнавать то, что известно?
Вопрос на сообразительность: чем Бог принципиально отличается от всезнающего демона Лапласа?
Да какая же тут требуется сообразительность? – Ответ давно известен:
«демон Лапласа» - имманентен (внутренне присущ нашему человеческому миру, то есть, этот образ мыслится Лапласом в рамках человеческих возможностей и представлений),
а Бог, о Котором учит Библия – трансцендентен (запределен для нашего человеческого мира, для человеческих возможностей и представлений), как и сказано:
«8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9. не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
(Книга Второзаконие 5:8-10)
- - - - - Добавлено - - - - -
предузнанные сделают выбор добра, а непредузнанные - зла
Для того, чтобы предузнать тех, кто сделает выбор добра, нужно предузнать всех (в том числе и тех, кто сделает выбор зла).
Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?
18
Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
19
Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
20
И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.
21
Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою. ( Иезекииль 3:18-21 ).
В наши дни Бог не посылает Пророка для вразумления беззаконника и праведника, то беззаконник в любом случае умрёт, умрёт и праведник поступивший беззаконно.
"ЯОлег" и прочие на этом форуме уже умерли и пойдут в озеро огненное.
Вольнодумец
29.03.2024, 00:18
Евангелия это Благая весть...
Читаем : «Придёт же день Господень, как тать (вор) ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» ( 2 Пет. 3:10).
И еще: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую….И пойдут сии ( абсолютное большинство) в му́ку вечную, а праведники ( ничтожное меньшинство) в жизнь вечную» ( Мф. 25: 31-33; 46).
Если вышеописанные события , - это благая весть, то что же тогда является дурной вестью? - вопрошают светские гуманисты.
во-первых "детерменизм" это философская концепция и не стоит её изучать по религиозным словарям.
Во-первых, учение изучают по книгам и статьям соот. авторов, в словарях же приводится опр. того или другого понятия. Во -вторых, детерминизм, - это учение не только и не столько древнегреческих философов, о чем прямо говорит А. Пуанкаре: «Наука детерминистична, она является таковой a priori (изначально), она постулирует детерминизм, так как она без него не могла бы существовать». Религия же , напротив, индетерминистична, так как без идеи посмертного воздаяния за грехи она не может существовать.
Но в Евангелиях говорится о спасении в результате выбора....
Мн. богословы придерживаются противоположной точки зрения. Судя по всему, " вы" ( обр. вн. на кавычки) до сих пор не осознали следующий факт : поскольку религ. догмат о свободе воли базируется на бездоказательных утверждениях, постольку не может быть принят в качестве закона духовной жизни человека и общества.
...Иисус и это опроверг Своим воскрешением.
Иисус провещевал, что Ему «должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть»(Мф.16 : 21) . Приведем значение слова «должно» : Должно ( вводн. сл.; прост.) - то же, что должно быть». Как мы видим, своим воскрешением Он не столько опроверг учение о предопределении, сколько укрепил его.
тем кто в танке интересно вас понять,вы и правда считаете,что мысли вам кто-то посылает?
Коль скоро « ведомы Богу от вечности все дела Его»( Деян. 15:18), то лучше использовать глагол прошедшего времени в изъявительном наклонении – посылал.
То есть чтобы сходить в туалет вам необходимо чтобы кто-то послал вам такую мысль?:)
« В теле нашем, в его естественных отправлениях, - говорит св. Иоанн Кронштадтский, - действует Бог, поддерживая, питая и возращая его. В травке или в дереве, или в животном, действует Он же: травку одевая [Лк. 12, 28], деревья возращая и украшая листьями и плодами, животных питая и возращая тела. Сами мы в теле своем не можем ничего, ни пол-иоты, как говорится, сотворить, власа единаго не можем бела или черна сотворити [Мф. 5, 36]. В бесконечно великом и бесконечно малом равно есть Господь, не ограничиваемый ни тем ни другим, но сущий весь во всем, будучи неделим и превыше всего». Не дернем возразить духовному писателю.
Писал уже, что всезнание Божие, поскольку Он всегда и вездесущ, не является насилием над нашей волей...
Но, всезнание Божие и не отменяет предопределение, которое в прочем не есть насилием, в таком ракурсе как говорите Вы, но есть наш выбор, являющий предопределение в жизни каждого из нас.
Читаем : «Придёт же день Господень, как тать (вор) ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» ( 2 Пет. 3:10).
И еще: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую….И пойдут сии ( абсолютное большинство) в му́ку вечную, а праведники ( ничтожное меньшинство) в жизнь вечную» ( Мф. 25: 31-33; 46).
Если вышеописанные события , - это благая весть, то что же тогда является дурной вестью? - вопрошают светские гуманисты.
Добрая Весть всем людям состоит в том, что благодаря Жертве Христа людям дана возможность обращения и спасения, потому что своими силами без помощи Бога человек спастись не может.
Кто из людей захочет воспользоваться данной Богом возможностью – может спастись милостью Бога.
А вот для тех, кто не захочет, никаких добрых вестей, а только многократные предупреждения об очень большой опасности вечной погибели.
«19. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое»
(Книга Второзаконие 30:19)
«19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:19-21)
Во-первых, учение изучают по книгам и статьям соот. авторов, в словарях же приводится опр. того или другого понятия. Во -вторых, детерминизм, - это учение не только и не столько древнегреческих философов, о чем прямо говорит А. Пуанкаре: «Наука детерминистична, она является таковой a priori (изначально), она постулирует детерминизм, так как она без него не могла бы существовать». Религия же , напротив, индетерминистична, так как без идеи посмертного воздаяния за грехи она не может существовать.
Наука, как инструмент сделанный человеком, имеет свое назначение для практических нужд, наука не предназначена для мировоззренческой ориентации человека, потому что наука не может и не пытается смотреть на мир в целом, потому что такой взгляд на мир в целом – просто разрушает науку.
Тот же Пуанкаре был сторонником конвенционализма, конвенциональной «истины» для науки, что наука – это не о реальности, а это просто конвенции – договоренности людей для практических нужд.
Другими словами, наука, все научные результаты: «знания», «доказательства» и «истины» – носят исключительно конвенциональный (договорной) характер.
Проще говоря, наука - это когда ученые (научное сообщество) просто договорились (заключили конвенции-договоры) между собой о том, чтобы неизвестное считать «знанием», да еще и «истинным», недоказанное «доказанным», и т.д.
Ведь, если к научному «знанию», «доказательствам», «истинам» предъявлять вопросы по настоящему, всерьез (а не на основе каких-то договоров-конвенций), то все научные «знания», «доказательства» и «истины» - тут же развалятся, рассыплются, превратятся просто в обычные предположения и верования по поводу неизвестного.
Вообще-то, далеко не во всех религиозных учениях имеется учение о посмертном воздаянии (в некоторых появилось это не сразу), например, те же саддукеи не верили в вечную жизнь.
При этом, соглашусь с Вами в том, что развитие религиозных учений ведет к вере в вечную жизнь.
Религия не сводима к детерминизму или индетерминизму, исходя из наличествующих человеческих возможностей познания. В религии есть и то, и другое.
А вот как соединяются в себе предопределение и свобода – людям не дано знать, даже возможности просто представить не дано, для этого нужны возможности Бога.
Мн. богословы придерживаются противоположной точки зрения. Судя по всему, " вы" ( обр. вн. на кавычки) до сих пор не осознали следующий факт : поскольку религ. догмат о свободе воли базируется на бездоказательных утверждениях, постольку не может быть принят в качестве закона духовной жизни человека и общества.
Если рассматривать по-настоящему (без договоров-конвенций), то все бездоказательно.
Просто посмотрите на человеческие возможности трезво, без иллюзий, посмотрите, где Вы находитесь – и увидите, что люди живут не в мире знаний и доказательств, а в мире предположений и верований.
Хотите, верьте в одно, а хотите, верьте в другое.
Только лучше верить в Бога, потому что это дает надежду. А куда же человеку без надежд? – Все люди живут исключительно надеждами. А подумайте, на что человеку всерьез надеяться-то, не на тупую же материю.
Постарайтесь всерьез подумать о той надежде, которой Вы бессознательно живете, и придете к Богу, откроете в самом себе веру в Бога.
Если вышеописанные события , - это благая весть, то что же тогда является дурной вестью? - вопрошают светские гуманисты.разве простые трудящиеся люди не мечтают,чтобы было наказано зло и были наказаны злые люди?
Это и есть Благая весть: зло будет наказано, а честные люди будут жить вечно.
Во-первых, учение изучают по книгам и статьям соот. авторов, в словарях же приводится опр. того или другого понятия. Во -вторых, детерминизм, - это учение не только и не столько древнегреческих философов, о чем прямо говорит А. Пуанкаре: «Наука детерминистична, она является таковой a priori (изначально), она постулирует детерминизм, так как она без него не могла бы существовать». где это Пуанкаре сказал,что учение о фатуме (детерменизм) зародилось не в др. Греции?
Религия же , напротив, индетерминистична, так как без идеи посмертного воздаяния за грехи она не может существовать.
в предыдущих постах вы писали обратное, уж определитесь.
Мн. богословы придерживаются противоположной точки зрения. Судя по всему, " вы" ( обр. вн. на кавычки) до сих пор не осознали следующий факт : поскольку религ. догмат о свободе воли базируется на бездоказательных утверждениях, постольку не может быть принят в качестве закона духовной жизни человека и общества.
а какие факты для вас доказательные?
Выше я привела цитату из Ветхого завета как доказательство свободной воли человека.
ПОВТОР:Втор 30:19 (https://bible.by/syn/5/30/#19)
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
Право выбора и есть свобода воли.
Иисус провещевал, что Ему «должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть»(Мф.16 : 21) . Приведем значение слова «должно» : Должно ( вводн. сл.; прост.) - то же, что должно быть». Как мы видим, своим воскрешением Он не столько опроверг учение о предопределении, сколько укрепил его.
а вы тоже знаете что суждено быть с вами?:)
И конечно Иисус утверждал наличие свободной воли у человека,потому что проповедовал.
А зачем проповедь если и так все ясно.
Коль скоро « ведомы Богу от вечности все дела Его»( Деян. 15:18), то лучше использовать глагол прошедшего времени в изъявительном наклонении – посылал.
лучше использовать тот глагол который написан в подлиннике.
« В теле нашем, в его естественных отправлениях, - говорит св. Иоанн Кронштадтский, - действует Бог, поддерживая, питая и возращая его. В травке или в дереве, или в животном, действует Он же: травку одевая [Лк. 12, 28], деревья возращая и украшая листьями и плодами, животных питая и возращая тела. Сами мы в теле своем не можем ничего, ни пол-иоты, как говорится, сотворить, власа единаго не можем бела или черна сотворити [Мф. 5, 36]. В бесконечно великом и бесконечно малом равно есть Господь, не ограничиваемый ни тем ни другим, но сущий весь во всем, будучи неделим и превыше всего». Не дернем возразить духовному писателю.Мы выше говорили о духовных потребностях человека,о наличии у человека права выбора,то есть свободной воли.
А вы пишите о природе человека.
Свободная воля это не материальное явление, а духовное.
Но, всезнание Божие и не отменяет предопределение, которое в прочем не есть насилием, в таком ракурсе как говорите Вы, но есть наш выбор, являющий предопределение в жизни каждого из нас.
Я почему придаю огромное значение словам, потому что они и формируют наше сознание. Верное слово в верном направлении и ведёт нас; ложное же, в ложь и погрузит. Поэтому всезнание Божие, которое как раз мы и вершим в нашей жизни земной, посредством дарованной нам свободы выбора, не есть для нас некий фатум, определяющий за нас всё наше поведение и поступки. Но мы, будучи существами со свободной волей и выбором, в течение нашей жизни земной, формируем неизвестное для нас, но известное для Бога будущее. Не будущее определяет наше настоящее, но настоящее, то есть наша жизнь с его выбором, формирует будущее. Поэтому всезнание Божие - это не предопределение для нас, но констатация того, что мы здесь навыбирали и нажили. А потому и не оказывает никакого влияния на нашу настоящую жизнь и наш выбор, но лишь констатирует то, что известно везде и всегдасущему Богу. Это также, как наше прошлое формирует наше настоящее; но при том, что мы знаем наше прошлое, мы никак не может повлиять на него и изменить его. А потому, зная наше прошлое, даже если и захотели бы изменить его, с целью изменить настоящее, ничего сделать не можем. Потому что истина (жизнь) одна, и раз свершившись, уже не подлежит изменению, а иначе бы это и не истина была, но иллюзия и обман. А потому и формировать наше будущее, если хотим жить, а не умереть, нам необходимо здесь и сейчас, поскольку обратно уже не откатишь, как это возможно в компьютерных играх, которые не что иное, как иллюзия (обман). И формирование нашего светлого будущего и жизни вечной, возможно лишь в Иисусе Христе, через рождение свыше, Который как раз и даровал нам такую возможность, по величайшей Своей любви к нам.
В слове же предопределение навязывается заранее установленный для нас кем-то (но не нами!) путь, который мы не минуем, но неизбежно пройдём, независимо от нашей воли и выбора. А это уже диавольская подмена и извращение, обезсмысливающая вообще нашу жизнь, как разумных существ со свободной волей и выбором; а также возможность для каждого из нас спасения, дарованного нам Иисусом Христом, которое мы вольны избрать или отвергнуть.
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?Существуют два контура управления этим миром. Первый, глобальный, в рамках которого происходит смысл хода истории, направлен на реализацию долгосрочных целей; ведёт к завершению этого мира.
Второй - локальный, занимается краткосрочными целями в рамках первого контура. Вот здесь принимаются краткосрочные решения на принципе награды и наказания.
В такой системе выводы, сделанные в рамках одного управления, как правило, не влияют на решения в рамках другого.
Например, Моисей выбран стать богом для Египта, но по дороге Господь намеревался его умертвить за то, что не обрезал сына.
Для того, чтобы предузнать тех, кто сделает выбор добра, нужно предузнать всех (в том числе и тех, кто сделает выбор зла).
выбор зла делается злой волей человека
Бог её не предузнаёт, а только допускает
кто не делает, а кто делает...люди бывают разные.
никто не делает
Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; (Ин*6:44)
- - - - - Добавлено - - - - -
У человека и правда ни когда не было ни какого выбора это связано с высказываниями самого Бога. Первое что Бог сразу определил для человека что ему не хорошо быть одному и женил его, второе определил что ему есть, а по выходу из подчинения определил ему есть хлеб в поте лица. Т.е. где мы видим тут свободу? Ты уже женат, плюс один в животе на подходе, плюс возделывай свой сад, а то просто умрёшь с голоду и причём о крыше над головой даже не было и речи.:) Короче Богу нужен был садовник и это ты, а раз ты такой умный и взрослый то вот тебе жена и куча гавриков хотящих кушать.:)Так что ты не на курорт тут создан, а впригайся пахать и сеять семь лет за жену, а возможно и ещё не одну это как повезёт. А везти тебе будет не долго: всё одно участь Лазаря у ворот и пару питомцев которых вскормишь. И главный вопрос: - Так у тебя уже есть питомец?:)
У человека и правда ни когда не было ни какого выбора
это слишком категорично
выбор есть, но в ограниченных пределах
Вольнодумец
29.03.2024, 19:08
Добрая Весть всем людям состоит в том, что благодаря Жертве Христа людям дана возможность обращения и спасения, потому что своими силами без помощи Бога человек спастись не может.
Сущие благоглупости , принимая во внимание, что благодаря жертве Иисуса ( отождествляемого в христианстве с евр. Машиахом) спасется ничтожное меньшинство, количество которых было известно Богу прежде, чем Сын Божий сошёл на землю. Повторюсь: спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс. Точнее, божественный спектакль, разыгранный для тех, кто воображает себя чем-то, будучи ничем, ибо ничего своего в себе не имеет.
Наука, как инструмент..... «знания», «доказательства» и «истины» – носят исключительно конвенциональный (договорной) характер.
Про науку.
Я с большим пиететом отношусь к прикладной науке и , будучи сторонником теории познания И. Канта, с сочувствием к фундаментальной, потому что она занимается вопросами, находящимися за границами наших познавательных возможностей. И ещё. Кабы истины ( без кавычек) прикладной науки носили исключительно конвенциональный (договорной) характер, то ракеты в космос не летали. «Это элементарно, Ватсон». Более того, ваши умствования ( в духе Куна, Лакатоса, Полани, Фейерабенда и др. философов науки ) никак не покушаются на верность суждений, высказанных лемовским Големом XIV : «Случайность, необходимость - эти категории свидетельствуют о бессилии вашего ума, который, будучи не способен объять сложное, пользуется логикой, которую я назвал бы логикой отчаяния», и В.И. Вернадским : « Твари Земли являются созданием сложного космического процесса, необходимой и закономерной частью стройного космического механизма, в котором, как мы знаем, нет случайности».
Только лучше верить в Бога,
Архивопрос в том – в какого бога верить? Если в Брахмана, то Он не проявляет своей воли как властное божество, не откликается на мольбы людей и не карает за грехи. Обращаясь же к эсхатологическим доктринам араамистов, можно с полным правом утверждать, что приверженцы этих вероучений исповедуют человеконенавистнические идеи, because обеляют Существо, искони совершающее преступления против человечности (посредством «стихийных» бедствий).
...потому что это дает надежду.
Надежду на что? На то, что не окажитесь в геенне огненной, где « всеблагой» Бог вас будет вечно мучить? Какая , право, «оптимистическая» перспектива, особенно для тех, кто, боясь наз. вещи своими именами, мыслит в духе оруэлловской антиутопии: «война — это мир», ненависть -это любовь, мучение – это блаженство( по крайней мере для садомазохистов). Мдя...
Вольнодумец
29.03.2024, 19:20
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
Иер. 10:23 : «Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим».
Свободная воля это не материальное явление, а духовное.
О котором вы знаете только то, что ничего не знаете.Не случайно совр. нейроученые и аналитические философы склоняются к мысли, что свобода воли -это всего лишь приятная иллюзия.
всезнание Божие, которое как раз мы и вершим в нашей жизни земной, посредством дарованной нам свободы выбора, не есть для нас некий фатум, определяющий за нас всё наше поведение и поступки
Вот есть ваши дети и волки, и те и другие еще ничего не совершили, и нет дел, чтобы судить их по делам.
Кого Вы изберете?
Дел то нет.
Ваше избрание своих детей, сделает фарум волкам? Неужели от того, что Вы изберете своих детей волки начнут делать дела волков?
Может у Вас понимание предопределения не такие как о них говорят Писания, а например из греческой философии, где все не так как в Писании.
Поэтому всезнание Божие - это не предопределение для нас, но констатация того, что мы здесь навыбирали и нажили.
Вот здесь Вы сказали не так как Написано:
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)
Ибо кого Он предузнал - предузнал, знал наперед, знал до того момента, когда мы еще не родились на Земле, а Он нас уже знал. предопределил быть подобными образу Сына Своего - предопределил, (определил наперед), чтобы они были подобны.
кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил - Думаю, что Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что Бог играет с нами в шашки, и тех определил быть белыми, а других черными, и по этому заблуждаетесь.
Нет, не так все было.
Бог изначально родил Христа, затем точно как Еву в Адаме избрал нас в Нем, а затем сотворил все и всех остальных.
И кого Он должен был избрать?
Конечно же Своих, тех кто как Ева в Адаме избраны во Христе.
То есть прежде дел, когда их дел еще не было, Бог знал, что имеющие Его естество будут делать Его дела.
А кто сотворен, и не имеет Его естества не будут, не могут делать Его дела.
Никаких шашек, никакого фата, все точно как и в жизни, от людей рождаются люди, от волков волки, и никакого фата, никакой мистики.
[Q
А потому и не оказывает никакого влияния на нашу настоящую жизнь и наш выбор, но лишь констатирует то, что известно везде и всегдасущему Богу.
Да, не оказывает, мы сами делаем дела той сути от которой мы пришли.
Да, Бог не вмешивается, однако это не отменяет предопределения, и предузнания, и избрания.
В слове же предопределение навязывается заранее установленный для нас кем-то (но не нами!) путь...
Вы не можете допустить мысли, что просто Ваше мировоззрение заражено греческой философией, и по этому в Вас, Ваши слова расходятся с Написанным...
Слово " предопределение" есть в Писании, и его это слово нельзя изменить, отвергнуть, отменить и так далее.
Другое дело, что само предопределение Вы понимаете не как Еврей, а как грек.
Но, это уже лично Ваши проблемы, Бог то здесь ни при чем.
Сущие благоглупости , принимая во внимание, что благодаря жертве Иисуса ( отождествляемого в христианстве с евр. Машиахом) спасется ничтожное меньшинство, количество которых было известно Богу прежде, чем Сын Божий сошёл на землю. Повторюсь: спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс. Точнее, божественный спектакль, разыгранный для тех, кто воображает себя чем-то, будучи ничем, ибо ничего своего в себе не имеет.
Давайте, по порядку, сначала поясните, пожалуйста, если без Бога, то относительно чего Вы ухитряетесь отличать мудрость от глупости?
Например, я различаю мудрость и глупость относительно веры в Бога, а Вы относительно чего различаете? Относительно бессмысленной материи? По-Вашему в основании мудрости лежит бессмыслица? Если мудрость это бессмыслица, то глупость тогда что?
Далее, Божественный Дар Жертвы Христа в том, что всем людям дана возможность спасения, а уж сколько человек захотят воспользоваться дарованной возможностью – это выбор людей.
Далее, тоже повторюсь, предузнание - это не план, это еще не сделанный выбор, в предузнании еще нет никакого состоявшегося спасения.
К тому же Бог – это не что-то вроде машины, с запрограммированным результатом. Бог Всемогущ, так что Он может поступить и вопреки Своему предузнанию и даже предопределению:
«13. Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, — то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.
14. А когда скажу беззаконнику: «ты смертью умрешь», и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,
15. если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, — то он будет жив, не умрет.
16. Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив.»
(Иезекииль 33:13-16)
Про науку.
Я с большим пиететом отношусь к прикладной науке и , будучи приверженцем теории познания Иммануила Канта, с сочувствием к фундаментальной, ибо она занимается вопросами, находящимися за границами наших познавательных возможностей. И ещё. Кабы истины ( без кавычек) прикладной науки носили исключительно конвенциональный (договорной) характер, то ракеты в космос не летали. «Это элементарно, Ватсон».
Поясните, пожалуйста, как Вы ухитряетесь, будучи приверженцем теории познания Иммануила Канта, при Вашей попытке возражения на конвенциональность (договорной характер) науки, удовлетворяться таким несерьезным аргументом вроде полета ракеты в космос? Вы у Канта ничего про антиномичность явлений не заметили?
Не заметили, что любое явление, например: «ракета», «полет», «космос» - можно интерпретировать в противоположных значениях (антиномии Канта)? Например, можно интерпретировать как реальность, а можно как иллюзию, и так далее.
Где люди в космос-то летали, в своих иллюзиях или в реальности? – Согласно антиномичности явлений Канта – это неизвестно, ибо вешь-в-себе (ноумен) недоступна, то есть, можно верить, что это «иллюзия», а можно верить, что это «реальность».
А как оно на самом деле – чтобы это узнать, нужны возможности Бога.
Более того, ваши умствования ( в духе Куна, Лакатоса, Полани, Фейерабенда и др. философов науки ) никак не покушаются на верность суждений, высказанных лемовским Големом XIV : «Случайность, необходимость - эти категории свидетельствуют о бессилии вашего ума, который, будучи не способен объять сложное, пользуется логикой, которую я назвал бы логикой отчаяния», и В.И. Вернадским : « Твари Земли являются созданием сложного космического процесса, необходимой и закономерной частью стройного космического механизма, в котором, как мы знаем, нет случайности».
Во-первых, вообще-то, названные Вами авторы, следуют в теории познания по пути проложенному Кантом, коего Вы являетесь приверженцем, по-Вашим же словам.
Во-вторых, неужели Вы не замечаете, что приводите взаимоисключающие высказывания?
У лемовского Голема: «о бессилии вашего ума» (бессилии человеческого ума).
А у Вернадского: «мы знаем, нет случайности».
Да, откуда же мы «знаем», от бессилия ума что ли?
Архивопрос в том – в какого бога верить?
Во-первых, в Единого Бога (в неизвестности из многих богов невозможно выбрать).
Во-вторых, в Того, Который дает Гармонию Божественного Закона Мирозданию и ставит добро выше зла (человек, как любое существо, хочет гармонии и добра, хотя и не всегда понимает это свое глубинное желание).
В-третьих, в Того, Кто может и хочет спасти человека. (человек нуждается в спасении).
Именно о Таком Боге учит Библия и природа, если их интерпретируют в направлении поиска Бога.
Если в Брахмана, то Он не проявляет своей воли как властное божество, не откликается на мольбы людей и не карает за грехи. Обращаясь же к эсхатологическим доктринам араамистов, можно с полным правом утверждать, что приверженцы этих вероучений исповедуют человеконенавистнические идеи, because обеляют Существо, искони совершающее преступления против человечности (посредством «стихийных» бедствий).
Насчет Брахмана, а как же Дхарма и Карма? – Как исполняешь или не исполняешь Дхарму (Закон), такую и получаешь Карму (Судьбу). И нарушителям Дхармы ничего хорошего не светит, согласно учению индуизма.
Далее, поясните, пожалуйста, а относительно чего Вы определяете, что человеконенавистничество это плохо?
Например, я относительно Бога определяю, что человеконенавистничество это плохо, а Вы относительно чего определяете?
Надежду на что? На то, что не окажитесь в геенне огненной, где вас « всеблагой» Бог будет вечно мучить?
Надежду на спасение Богом.
И Вы путаете, если человек не попадет в геенну огненную, а будет спасен Богом, то ему не грозят мучения в геенне огненной.
Какая , право, «оптимистическая» перспектива, особенно для тех, кто, боясь наз. вещи своими именами, мыслит в духе оруэлловской антиутопии: «война — это мир», ненависть -это любовь, мучение – это блаженство( по крайней мере для садомазохистов). Мдя...
Где же Вы в Библии обнаружили то, что вещи не называются своими именами?
В Библии геенна огненная называется – «геенной огненной», спасение называется - «спасением», любовь называется - «любовью», ненависть называется - «ненавистью», смерть называется – «смертью», жизнь называется - «жизнью», и так далее.
Более того, в Библии ничего хорошего не обещается тем, кто пытается вещи называть не своими именами:
«20. Горе тем, которые зло называют добром и добро — злом, тьму почитают светом и свет — тьмою, горькое почитают сладким и сладкое — горьким!»
(Исаия 5:20)
выбор зла делается злой волей человека
Бог её не предузнаёт, а только допускает
Чтобы допускать, нужно сначала предузнать, а иначе, что допускать?
никто не делает
Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; (Ин*6:44)а зачем ПРИВЛЕКАТЬ,если они и так должны придти.:)
Иер. 10:23 : «Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим».Иеремия жил во время войны и трагедии еврейского народа.
Это сказано о Навуходоносоре. Когда этот иноплеменник вознамерился напасть на иудеев, уничтожить их город, взять их и отвести в плен, тогда пророк, желая убедить всех, что он овладеет городом не собственною силою и могуществом, но за их грехи, по попущению Бога, Который управляет войною и ведет его в свой город, сказал: знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
О котором вы знаете только то, что ничего не знаете.Не случайно совр. нейроученые и аналитические философы склоняются к мысли, что свобода воли -это всего лишь приятная иллюзия.склоняться они могут и даже гранты получать,но пусть докажут.
Но лукавый ведь, как всегда, обманет; поэтому верящие в ложь своего лукавого отца о предопределении, отвергают истину Отца Небесного, которая в Иисусе Христе, дарующего всем спасение и жизнь вечную, кто поверит Ему и последует за Ним в рождении свыше.
Ин 12:32 (https://bible.by/syn/43/12/#32)
И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
ПС
Кстати сказать учение о предопределении уже сыграло гнусную роль в нашей истории.
На воротах Бухенвальда было написано:КАЖДОМУ СВОЁ.
https://sun9-54.userapi.com/impg/cvudDVBO9euwoLDKui8L-tkdapQXtV5C7zvGtg/nrkchIw9i98.jpg?size=604x453&quality=96&sign=e9cac6b06cd935e8481c35ba11b8d187&type=album
В цифровом мире будущего это учение может сыграть ещё более гнусную роль.
Ведь ИИ может работать только по программам не имея свободной воли, а мы вынуждены будем выполнять его требования.
Heruvimos
30.03.2024, 16:40
Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?
Вывод такой: все в руках Божьих.
Heruvimos
30.03.2024, 16:43
Да, Бог поставил камень на перекрестке. И сам перекресток создал, и камень на нем, и надписи: направо поедешь... - и что там направо, что налево, это тоже Им уготовано.
Но выбирает все-таки сам путник.
Как-то это все уживается....
Да, но дети украденные и проданные извращенцам всё же смущают.
Вольнодумец
30.03.2024, 19:04
Иеремия жил во время войны и трагедии еврейского народа.
Хорошенько протрите свои духовные очи : пророк говорит о человеке как общественном существе , к числу которых , вне всякого сомнения, относится упомянутый вами царь.
склоняться они могут и даже гранты получать,но пусть докажут.
Ознакомитесь на досуге с результатами опытов Б. Либета, С. Фишера, Д. Вегнера , М. Халлета и Дж. Д. Хайнеса, а также дискуссиями, ведущимися на эту тему . Например, вот здесь : https://ubq124.wordpress.com/2019/09/02/on-free-will-daniel-dennett-and-gregg-caruso-go-head-to-head/ , а уж опосля ерничайте.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вывод такой: все в руках Божьих.
Согласен.
Вольнодумец
30.03.2024, 19:33
...если человек не попадет в геенну огненную, а будет спасен Богом, то ему не грозят мучения в геенне огненной.
Извините, но построчно разбирать ваши суждения не имею ни малейшего желания, кроме пожалуй что вышеприведенного .
Спрашивается, а если попадет в геенну, то тады что – воспоете осанну тому Единому Богу, который дает Гармонию Божественного Закона Мирозданию ?
Мил человек, вообще говоря, для обеспечения справедливости, суровость наказания должна быть соразмерна с тяжестью преступления. Вы же, как и всякий притворный человеколюбец, исходите из убеждения, что существуют такие «грехи», за которые осужденные «будут мучиться день и ночь во веки веков», и это несмотря то, что в большинстве стран мира смертная казнь и пытки законодательно запрещены. Выходит, суд земной проявляет более гуманное отношение к людям, чем «всеблагой» Господь. Что само по себе, согласитесь, выглядит довольно курьезно. Воистину, бог всех веков не только ослепил умы, но и ожесточил сердца верующих в него, иначе бы они воздержались исповедовать инфернальную идею рая и ада.
По мнению вольнодумцев , во Вселенной нет страшнее Существа, измыслившего ад. Собственно, отсюда и проистекает их негативное отношение не только к библ. богу, но и богам тех религий, в которых присутствует концепция вечных посмертных мучений.
Heruvimos
30.03.2024, 20:22
Согласен.
Вопрос: согласны ли вы с тем добром и злом, которое совершается по воле Божьей?
Попутчик
30.03.2024, 21:55
Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением? Разве раб имеет свободу воли? У раба нет свободной воли. Раб делает всё так, как велит ему его господин. Будь его господином Господь или диавол....
Вольнодумец
31.03.2024, 00:29
Вопрос: согласны ли вы с тем добром и злом, которое совершается по воле Божьей?
Не согласен. Примечание: мое несогласие , простите за каламбур, осуществляется с согласия Бога.
- - - - - Добавлено - - - - -
Разве раб имеет свободу воли? ...
Встречный вопрос( на засыпку) : разве раб обделен внутренней свободой , позволяющей бесправному существу мыслить хулу на хозяина?
Вот здесь Вы сказали не так как Написано:
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.(Рим.8:29,30)
А кого предузнал и предопределил-то? Именно тех, кто своей свободной волей и выбором, а не будучи безвольными марионетками, запрограммированными определённым алгоритмом действий, выбрали Его и возлюбили в Иисусе Христе своей свободной волей и своим добровольным выбором. Поэтому здесь Бог предузнал и предопределил Своих не вопреки свободной воле и выбору человека, а именно в соответствии с ними. А потому предузнание, предопределение, призвание, оправдание и прославление Божие - это следствие свободной воли и выбора человека, которая должна свершится в нашей жизни земной. Причём не как имитация (ложь) в кукольном спектакле, где куклы лишь изображают свободу своей воли и выбора, будучи лишь марионетками, а воистину, в соответствие с дарованной нам Богом настоящей свободой воли и выбора, которую мы и реализуем при жизни нашей земной.
Поэтому повторяю: не Божье предузнание определяет нашу судьбу, но наша свободная воля и выбор определяют Божие предузнание. И пусть никого не смущает то, что везде и всегда сущий Бог знает все наши дела и поступки, которые мы ещё не совершили. Знанием своим Он не противоречит Самому Себе и не отнимает у нас то, что даровал нам - свободную волю и выбор, в которых только и возможна истинная жизнь и спасение во Христе. Вне свободной нашей воли и выбора нет ни истинной жизни, ни любви, ни познания Бога; но лишь диавольский спектакль, чего от Бога нет и быть не может.
Нет, не так все было.
Бог изначально родил Христа, затем точно как Еву в Адаме избрал нас в Нем, а затем сотворил все и всех остальных.
И кого Он должен был избрать?
Конечно же Своих, тех кто как Ева в Адаме избраны во Христе.
То есть прежде дел, когда их дел еще не было, Бог знал, что имеющие Его естество будут делать Его дела.
А кто сотворен, и не имеет Его естества не будут, не могут делать Его дела.
Никаких шашек, никакого фата, все точно как и в жизни, от людей рождаются люди, от волков волки, и никакого фата, никакой мистики.
А Свои Богу - это как раз и есть те, кто избирает Его своим свободным выбором и доброй волей во Христе. Поэтому и нужно нам определить здесь, при жизни нашей земной, Божие предузнание о том, кто Свои Ему, а кто чужие, избрав нашей волей и свободным выбором Его в Иисусе Христе.
Ин 12:32 (https://bible.by/syn/43/12/#32)
И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
ПС
Кстати сказать учение о предопределении уже сыграло гнусную роль в нашей истории.
На воротах Бухенвальда было написано:КАЖДОМУ СВОЁ.
В цифровом мире будущего это учение может сыграть ещё более гнусную роль.
Ведь ИИ может работать только по программам не имея свободной воли, а мы вынуждены будем выполнять его требования.
И сыграло, и до сих пор, к сожалению, продолжает играть. Главное нам верить не лукавым учениям, а тому, чему учил и что обещал Иисус Христос любящим Его, верующим в Него и соблюдающим слово Его - спасение и жизнь вечную.
А кого предузнал и предопределил-то? Именно тех, кто своей свободной волей и выбором, а не будучи безвольными марионетками, запрограммированными определённым алгоритмом действий, выбрали Его
запрограммированными определённым алгоритмом действий, выбрали Его - Покажите вот это написанное в Писании. Какое программирование, какой алгоритм?
Зачем Вы придумываете то, чего не написано, и строите на этой пустоте замки утверждений?
Поэтому здесь Бог предузнал и предопределил Своих не вопреки свободной воле и выбору человека, а именно в соответствии с ними.
Да, Вы будете любить своих детей по той причине, что они и Вы вы одно, одна жизнь, одно дыхание, одни мысли, один выбор, даже когда нет дел...
Какой такой алгоритм, и программирование?
Что Вы выдумываете?
А потому предузнание, предопределение, призвание, оправдание и прославление Божие - это следствие свободной воли и выбора человека, которая должна свершится в нашей жизни земной.
Следствие это то, что происходит в последствии. Но в последствии были дела, а не предопределение.
Первое предопределение, и как следствие, то есть то, что было в последствии - дела.
Поэтому повторяю: не Божье предузнание определяет нашу судьбу, но наша свободная воля и выбор определяют Божие предузнание.
Нашу судьбу как судьбу любого имеющего жизнь определяет происхождение.
От животных по роду их животные, от человека - человек, от Бога - Сыны Божии.
потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
(Еф.5:30)
Не мы избрали быть членами Его Тела, а Он избрал нас.
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)
Вне свободной нашей воли и выбора нет ни истинной жизни, ни любви
Вы наверно наслушались сказок о биороботах, и по этому не можете мыслить как написано...
А Свои Богу - это как раз и есть те, кто избирает Его своим свободным выбором и доброй волей во Христе. Поэтому и нужно нам определить здесь, при жизни нашей земной, Божие предузнание о том, кто Свои Ему, а кто чужие, избрав нашей волей и свободным выбором Его в Иисусе Христе.
Да, предопределение Бога не лишает свободы выбора, так говорит Писание.
Только у сказочников, предопределение лишает свободы выбора.
Хорошенько протрите свои духовные очи : пророк говорит о человеке как общественном существе , к числу которых , вне всякого сомнения, относится упомянутый вами царь.и что......общество не состоит из царей.:)
Понимаете если это Бог наслал Навуходоносора на Израиль.то зачем было Израилю сопротивляться?
Зачем войны,если все решено.....зачем борьба.
Зачем проповеди наконец.....
Ознакомитесь на досуге с результатами опытов Б. Либета, С. Фишера, Д. Вегнера , М. Халлета и Дж. Д. Хайнеса, а также дискуссиями, ведущимися на эту тему . Например, вот здесь : https://ubq124.wordpress.com/2019/09/02/on-free-will-daniel-dennett-and-gregg-caruso-go-head-to-head/ , а уж опосля ерничайте.
а зачем мне их дискуссии?
Вы давайте конкретные доказательства,научные, а не философские,кстати сказать подобная точка зрения готовит общество для чипирования.типа все-равно у вас нет свободы воли........
Вольнодумец
31.03.2024, 15:32
и что......общество не состоит из царей.
Улыбнуло, памятуя о том, что 150 лет назад в России было отменено крепостное право.
.
Зачем войны,если все решено.....зачем борьба.Зачем проповеди наконец.....
Имхо, как только вы откажитесь от идеи «всеблагого» Господа, так тотчас все встанет на свои места. В индуизме лилой называют божественную игру или деяния Бога ради развлечения или наслаждения. Отсюда можно сделать следующий вывод: каков бог – таковы и развлечения.
а зачем мне их дискуссии?
Для расширения мировоззренческого кругозора находящихся в "танке".
Вы давайте конкретные доказательства,научные,
Извольте : https://rifters.com/real/articles/NatureNeuroScience_Soon_et_al.pdf
ПС. Если туго с анг., воспользуйтесь «Google Переводчик».
Кстати, проф. Т.А. Черниговская прокомментировала результаты экспериментов нейроученых следующим образом : « мозг параллельно с сенсорными ощущениями порождает и ощущение свободы воли, то есть в прямом смысле «морочит нам голову».
Если не растекаться мыслью по древу , то общий вывод звучит так : нейронаука вплотную подобрались к сакральным вопросам, которыми прежде занимались только религиозные и эзотерические учения.
Что управляет человеком? - мы не знаем.
Сам ли он принимает решения, или кто-то диктует ему? – мы не знаем.
Может ли он стать сам творцом своей души и жизни? – мы не знаем.
Но ученые надеются, что придет время, и мы узнаем точные ответы на эти вопросы, а покамест, повторюсь, лучше молчать в тряпочку.
...
Следствие это то, что происходит в последствии. Но в последствии были дела, а не предопределение.
Первое предопределение, и как следствие, то есть то, что было в последствии - дела.
...
Нашу судьбу как судьбу любого имеющего жизнь определяет происхождение.
От животных по роду их животные, от человека - человек, от Бога - Сыны Божии.
...
Вот именно, следствие - это то, что происходит в последствии. И Божие всеведение и предузнание - это как раз следствие наших дел, которые, в свою очередь, следствие нашей свободной воли и выбора. Но Бог, будучи Господином жизни (времени) знает то, что ещё мы не совершили, отсюда и всеведение и предузнание Его, которое ни в коем случае не влияет на нашу волю и не предопределяет наш выбор, который мы вершим при жизни нашей земной и который как раз и является следствием Божьего предузнания и всеведения.
Не нужно делать из истинного Отца, Которого явил нам Иисус Христос, некоего конструктора-демиурга, являющегося одновременно источником добра и зла и лицеприятно разделяющего людей на своих и чужих. С таким разделением носятся по сей день те, кто мнят себя богоизбранными по происхождению. Очень опасное самообольщение возгордившихся и мнящих о себе, так как отец их - диавол, и они исполняют похоти отца своего.
Своими истинному Богу-Отцу становятся лишь те, кто избирает Его в Иисусе Христе. И это происходит в нашей свободной воле и выборе. Поэтому и сынами Божиими не происходят, как вы пишете, но становятся те из людей, кто рождается свыше в Иисусе Христе из твари ветхой в чадо Божие.
Извините, но построчно разбирать ваши суждения не имею ни малейшего желания, кроме пожалуй что вышеприведенного .
Это обычное дело, потому что люди с закрытым в их взглядах восприятием мира, как правило, не имеют желания знакомиться с другими точками зрения. А если немного и знакомятся, то только в том объеме и так, чтобы не поколебать сложившиеся у них взгляды.
В закрытом восприятии взгляды обычно закрыты для возможного их серьезного исправления. И при закрытых взглядах людей их бессознательное обычно не позволяет им воспринимать, не позволяет желать воспринимать то, что может как-то поколебать их иллюзии о «правильности» их взглядов.
Замечу только, что закрытость в своих взглядах – очень опасная штука для человека, потому что не позволяет бороться со своими иллюзиями, которые есть у каждого человека.
А вот вера в трансцендентного (запредельного) Бога, о Котором учит Библия, позволяет иметь человеку открытые для исправления взгляды, потому что направленность на поиск запредельного Бога, позволяет и побуждает человека выходить за пределы своих взглядов.
С призыва к запредельной направленности и начинается Нагорная проповедь Христа:
«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)
К сожалению, многие (даже, можно сказать, большинство) верующих в Бога, тоже часто имеют закрытые взгляды, не пользуются потенциалом веры в запредельного Бога, потому что хранить свои иллюзии в неприкосновенности - это людей более привлекает.
Обычно же людям больше нравится считать себя «богатыми», чем нищими, и больше нравится считать себя «знающими» и «правильно» понимающими, чем незнающими и непонимающими. И в Библии об этом говориться:
«8. Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы и в самом деле царствовали, чтобы и нам с вами царствовать!
9. Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков.
10. Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии.»
(Первое послание к Коринфянам 4:8-10)
«17. Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.»
(Откровение Иоанна Богослова 3:17,18)
Спрашивается, а если попадет в геенну, то тады что – воспоете осанну тому Единому Богу, который дает Гармонию Божественного Закона Мирозданию ?
(…)
По мнению вольнодумцев , во Вселенной нет страшнее Существа, измыслившего ад. Собственно, отсюда и проистекает их негативное отношение не только к библ. богу, но и богам тех религий, в которых присутствует концепция вечных посмертных мучений.
Так ад и геенна огненная это же как раз то место, где нет ни Бога, ни Божественного Закона.
Древние люди очень хорошо понимали, что нет ничего страшнее отсутствия Бога, а современные люди, воспитанные в религиозных культурах, во многом утратили это понимание, потому что их психика стабилизирована религиозной культурой, поэтому иногда и бывают атеистами, по непониманию того, что это такое для их психики, и на чем стоит их психика.
Но, когда до сердца современных атеистов доходит, что такое отсутствие Бога на уровне психики, то они, либо сходят с ума, либо кончают с собой, либо становятся религиозными фанатиками. Других вариантов тут обычно не бывает с древности до наших дней.
Ведь, у Вас же в постах сплошные религиозные пережитки, и я же совсем не случайно спросил Вас о том, как Вы мудрость от глупости различаете, и почему считаете, что человеконенавистничество это плохо, потому что это у Вас обычные религиозные пережитки.
Без Бога нет ни мудрости ни глупости, ни плохого, ни хорошего, ни доброго, ни злого, ни истинного, ни ложного, и так далее. Красивое в жизни видите? - Так восприятие красоты это тоже религиозный пережиток, без Бога не существует красоты, атеистический мир безобразен и ужасен, там нет ничего кроме чудовищ, которые жрут сами себя и мучаются от своего бытия, и так далее. Древние люди про это хорошо понимали, поэтому и не существует изначально нерелигиозных культур, а некоторые современные люди подзабыли это, и усердно пилят сук на котором сидят.
Вот Бог и приготовил место, куда желают попасть атеисты и безбожники, где нет никакого страшного Бога и нет никакой Гармонии Божественного Закона, потому что отсутствие Бога это и есть ад и геенна огненная.
Не случайно есть такая поговорка: «Будьте осторожны со своими желаниями - они имеют свойство сбываться».
Мил человек, вообще говоря, для обеспечения справедливости, суровость наказания должна быть соразмерна с тяжестью преступления. Вы же, как и всякий притворный человеколюбец, исходите из убеждения, что существуют такие «грехи», за которые осужденные «будут мучиться день и ночь во веки веков», и это несмотря то, что в большинстве стран мира смертная казнь и пытки законодательно запрещены. Выходит, суд земной проявляет более гуманное отношение к людям, чем «всеблагой» Господь. Что само по себе, согласитесь, выглядит довольно курьезно. Воистину, бог всех веков не только ослепил умы, но и ожесточил сердца верующих в него, иначе бы они воздержались исповедовать инфернальную идею рая и ада.
Вот посмотрите, Вы судите о других взглядах, с позиции своих взглядов, не обращая внимания на то, что это другие взгляды, то есть, Вы мыслите свою позицию как такую, относительно которой Вы можете оценивать все другое в мире.
Вы даже не высказываете предположения, что все может быть совсем иначе, чем Вам кажется, а это типичный признак закрытого в себе самом мышления.
Вот посмотрите внимательно на Вашу ошибку, которую Вы тут делаете, Вы судите о нарушении Божественного Закона по аналогии с земными человеческими законами – а это очень несоизмеримые вещи.
Дело в том, что нарушения земных законов не предполагает изменений даже на земле в целом, и, тем более, в Мироздании.
Например, жителям одной земной страны безразличны нарушения законов какой-то другой земной страны. И в даже в одной земной стране, если кто-то нарушил законы этой страны, большинства людей этой страны данное нарушение никак не касается. Это так потому, что земные человеческие законы не предполагают бесконечной Вселенской Гармонии, они конечны, ограничены.
Совсем другое дело нарушение Божественного Закона, это же не просто какой-то частно-ограниченный закон, а это бесконечная Гармония Мироздания, это Закон Единства, где все со всем связано, и потому влияет на все в Мироздании.
Обращаю Ваше внимание на разницу: по земным законам, если человек украдет, но никого не убивал, то он не виновен в убийстве, а при нарушении Божественного Закона не так:
«10. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем‐нибудь, тот становится виновным во всем.»
(Послание Иакова 2:10)
Обращаю Ваше внимание на разницу: земные законы мыслятся через изоляцию нарушения, через отделение какого-то нарушения , а Божественный Закон это Закон Единства, и потому, нарушая Божественный Закон - человек нарушает все.
И, если нарушения земного закона, человек во многом может как-то возместить, например, украв – вернуть украденное, убив – ответить своей жизнью, и т.д.
То при нарушении Божественного Закона человек должен возместить Бесконечность, например, убив – возместить все убийства, кражи и все другие нарушения, а у человека-то всего одна жизнь и этого явно недостаточно, ведь, Божественный Закон – бесконечен:
«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)
Понимаете, почему в Библии речь идет о бесконечном пребывании в геенне огненной за нарушения бесконечного Божественного Закона? – Божественный Закон соразмерен: око за око, а бесконечность за бесконечность – тут все соразмерно.
Вот именно потому, что человек никак не может возместить или исправить свои нарушения бесконечного Божественного Закона, для спасения человеку необходима Божественная Жертва за грехи равная Божественному Закону.
Подумайте просто, кто такие люди, и Кто Бог. Например, Вы же, например, когда муха или комар Вас кусает, что делаете? – А все человечество для Бога меньше комара или мухи.
«17. Все народы пред Ним как ничто, — менее ничтожества и пустоты считаются у Него.»
(Исаия 40:17)
И Бог может восстановить Гармонию Мироздания просто отправив всех людей (всех нарушителей Гармонии) в геенну огненную (в пространство отделенное от Бога и Божественного Закона), потому что все люди в чем-нибудь согрешили.
А Бог дает возможность спастись всем, у кого, несмотря на грехи, обнаруживается хоть малейшее стремление к жизни в Божественной Гармонии:
«3. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине».
(Исаия 42:3)
И вот Евангелия возвещают людям о том, что Жертва, равная Божественному Закону, принесена за грехи всех людей, а это значит, что всякий человек может обратиться к Богу, принять Дар Жертвы Христа, и спастись от вечной погибели.
Надежда человека на спасение – это только надежда на принесенную Жертву Христа, потому что ничем другим человеку не исправить нарушения бесконечного Божественного Закона.
И потому для человека очень опасно, бесконечно опасно пренебрегать Даром Божественной Жертвы Иисуса Христа за нарушения бесконечного Божественного Закона, за нарушения бесконечной Божественной Гармонии Мироздания.
P.S.
Попытайтесь посмотреть на Учение Библии, не из замкнутости в Ваших взглядах, не из замкнутых в себе оценок Ваших взглядов, а из предположения возможности того, о чем учит Библия. Ведь, всякий человек находится в Неизвестности, где может быть все, что угодно.
И потом подумайте, какая вера и надежда лучше для Вас.
Вот именно, следствие - это то, что происходит в последствии. И Божие всеведение и предузнание - это как раз следствие наших дел, которые, в свою очередь, следствие нашей свободной воли и выбора.
То есть мы нашими делами повлияли на Божий выбор?
А Писание говорит нет, не так:
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего)...
(Рим.9:11,12)
А Вы говорите от дел... Пора уже каяться, еще время есть, еще не поздно.
не влияет на нашу волю и не предопределяет наш выбор
Вы влияете как-то на то, что Ваши дети похожи на Вас?
е нужно делать из истинного Отца, Которого явил нам Иисус Христос, некоего конструктора-демиурга, являющегося одновременно источником добра и зла и лицеприятно разделяющего людей на своих и чужих.
Может включите уши, к языку Вашему, я так не утверждал и так не говорил, чего Вы мне это предъявляете?
Я верю, что Мы предизбраны, но здесь на Земле сами избираем добро или зло, своей волей.
И те кого поселял Христос, избирают Христа, а те кого посеял враг, избирают геенну, каждый добровольно без принуждения Бога.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
(Матф.13:37-39)
Каждое семя дает плод по роду своему, совершенно добровольно, Бог не вмешивается в дела ни доброго семени, ни злого.
Поэтому и сынами Божиими не происходят, как вы пишете
Теперь покажите, где я это говорил...
Постоянно, и везде одно и то же. Злые люди придумывают злые мыли, приписывают их мне, и я виноват...
Жду, второго покаяния...
Вольнодумец
01.04.2024, 00:15
И Бог может восстановить Гармонию Мироздания просто отправив всех людей (всех нарушителей Гармонии) в геенну огненную (в пространство отделенное от Бога и Божественного Закона), потому что все люди в чем-нибудь согрешили.
Снова завели свою байду человеконенавистнического толка...
По вашему выходит, что если «грешники» нарушили бесконечную Гармонию Мироздания, созданную прежде всех веков(!!), то нет никакого иного способа ее восстановить, как только бросить их в озеро огненное , где они будут мучиться день и ночь во веки веков. По-моему, подобная религиозно - мировоззренческая и жизненная позиция характерна для лиц с садистско-мазохистские побуждениями, скрытыми под наслоениями сверхдоброты и сверхзаботы о других.
«В чем сущность садистских побуждений? – вопрошает Э. Фромм, и сам же отвечает : «Желание причинять другим людям боль и в этом случае не главное. Все наблюдаемые формы садизма можно свести к одному основному стремлению: полностью овладеть другим человеком, превратить его в беспомощный объект своей воли, стать его абсолютным повелителем, его богом, делать с ним все, что угодно. Средства для этой цели – его унижение и порабощение; но самый радикальный способ проявить свою власть состоит в том, чтобы причинять ему страдание, ибо нет большей власти над другим человеком, чем власть причинять страдание, боль тому, кто не в состоянии себя защитить. Сущность садизма составляет наслаждение своим полным господством над другим человеком (или иным живым существом».
По Фромму, садист на самом деле «любит» свои жертвы потому, что они находятся в его безраздельной власти.
В свете сказанного социальным психологом, можно смело утверждать, что «местночтимые» авраамические божества относятся к числу тех существ, у которых наблюдаются симптомы садистического расстройства личности.
И потом подумайте, какая вера и надежда лучше для Вас.
Отсутствие всякой веры, по крайней мере во всех известных мне богов.
Улыбнуло, памятуя о том, что 150 лет назад в России было отменено крепостное право.а это какое имеет отношение к Навуходоносору и Пророку Иеремии?:)
.
Имхо, как только вы откажитесь от идеи «всеблагого» Господа, так тотчас все встанет на свои места. В индуизме лилой называют божественную игру или деяния Бога ради развлечения или наслаждения. Отсюда можно сделать следующий вывод: каков бог – таковы и развлечения.
я разве писала вам о всеблагом Боге?
И при чем тут развлечения в индуизме.
Там кстати главенствует Троица (Тримурти).
Для расширения мировоззренческого кругозора находящихся в "танке".
Извольте : https://rifters.com/real/articles/NatureNeuroScience_Soon_et_al.pdf
ПС. Если туго с анг., воспользуйтесь «Google Переводчик».вы хотите сказать,что свободно читаете научные статьи на английском?:yjos:
Видимо вы не россиянин.....
Конечно я всё не брошу и не начну переводить научную статью с английского.
Форум предполагает,что собеседник что-то способен объяснить своими словами.:)
Кстати, проф. Т.А. Черниговская прокомментировала результаты экспериментов нейроученых следующим образом : « мозг параллельно с сенсорными ощущениями порождает и ощущение свободы воли, то есть в прямом смысле «морочит нам голову».
очень уважаю Черниговскую,но противоречие в том и состоит,что она доказывает отсутствие свободной воли....хотелось бы знать, чью волю она использует в подобных доказательства,если она не по собственной воле все это сообщает.:)
Это всё оксюморон извините.
Но ученые надеются, что придет время, и мы узнаем точные ответы на эти вопросы, а покамест, повторюсь, лучше молчать в тряпочку.ну вот когда придет время,тогда кто-то и использует чужую волю и расскажет что-нибудь эдакое.
ПС
А насчет "молчать в тряпочку" это неплохая идея,но надо начинать с себя как пример лучшего.
То есть мы нашими делами повлияли на Божий выбор?
Нет, мы нашими делами стали следствием Божьего всеведения и предузнания. Напоминаю, если вы забыли, что Бог везде и всегда.
Вы влияете как-то на то, что Ваши дети похожи на Вас?
Внешнее сходство по плоти отнюдь не гарантия духовного родства, которое превыше всего. Вспоминаем Иудеев, кичившихся тем, что они по плоти дети Авраама и даже утверждавших, что они одного Отца имеют, Бога. На что Иисус прямо сказал им: "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал." (Ин.8:39,40) И далее: "если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня," (Ин.8:42) Но они, будучи семенем Авраамовым, но не детьми его по духу, искали убить Иисуса Христа именно потому, что другого отца были дети: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин.8:44)
Может включите уши, к языку Вашему, я так не утверждал и так не говорил, чего Вы мне это предъявляете?
Я верю, что Мы предизбраны, но здесь на Земле сами избираем добро или зло, своей волей.
И те кого поселял Христос, избирают Христа, а те кого посеял враг, избирают геенну, каждый добровольно без принуждения Бога.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
(Матф.13:37-39)
Каждое семя дает плод по роду своему, совершенно добровольно, Бог не вмешивается в дела ни доброго семени, ни злого.
Не надо притчу Иисуса Христа, в которой образно показано, как будет в конце времён происходить жатва и разделение детей лукавого от чад Божиих, приспосабливать под своё. Диавол, если что и сеет, так это искушения, прелести и соблазны, которыми губит людей, им не созданных, поскольку диавол ничего не создаёт, но лишь мертвит живое, им не созданное. А вот добро и зло мы действительно выбираем дарованной нам Богом свободной волей, чем и определяем Его предузнание и всеведение.
Теперь покажите, где я это говорил...
Постоянно, и везде одно и то же. Злые люди придумывают злые мыли, приписывают их мне, и я виноват...
Жду, второго покаяния...
Цитата: "Нашу судьбу как судьбу любого имеющего жизнь определяет происхождение. От животных по роду их животные, от человека - человек, от Бога - Сыны Божии."
Вольнодумец
01.04.2024, 17:59
а это какое имеет отношение к Навуходоносору и Пророку Иеремии?.
Это имеет отношение к вашей реплике – « и что......общество не состоит из царей». Общество , вам для справки, состоит из людей, связанных некоторой общностью, а не единовластных государей, и поэтому не подлежит сомнению , о чем говорил пророк, используя в письменной речи слово " человек".
И при чем тут развлечения в индуизме.
При том, что давеча вы вопрошали - "Зачем войны, если все решено.....зачем борьба. Зачем проповеди наконец....."
Форум предполагает,что собеседник что-то способен объяснить своими словами.
По-моему, мой оппонент пребывает в состоянии расстроенного сознания: с одной стороны, он требует – « давайте конкретные доказательства, научные», с другой - « собеседник что-то способен объяснить своими словами». Барышня, вы уж как-то определитесь, чего , собственного говоря, желаете.
очень уважаю Черниговскую....хотелось бы знать, чью волю она использует в подобных доказательства,если она не по собственной воле все это сообщает.:)
У нее есть стр. в ВКонтакте + эл. почта – поинтересуйтесь.
ну вот когда придет время,тогда кто-то и использует чужую волю и расскажет что-нибудь эдакое.
Реф.: но вот когда придет время, тогда и будете утверждать, что Бог сделал человеку самый большой подарок, какой мог - подарил свободу воли.
ПСА насчет "молчать в тряпочку" это неплохая идея,но надо начинать с себя как пример лучшего.
Не лучшего, поскольку я , в отличие от догматиков- индетерминистов, отрицаю идею о свободе воли.
.......... притчу Иисуса Христа, в которой образно показано, как будет в конце времён происходить жатва и разделение детей лукавого от чад Божиих, приспосабливать под своё.........
Под какое сове, это Вы изъяснение притчи Христом извращаете в свое.
Христос в этом месте открывате притчу, показывая как именно все будет, а Вы извращаете, говоря, что открытое Христом это закрытое притчей.
.
Это имеет отношение к вашей реплике – « и что......общество не состоит из царей». Общество , вам для справки, состоит из людей, связанных некоторой общностью, а не единовластных государей, и поэтому не подлежит сомнению , о чем говорил пророк, используя в письменной речи слово " человек".но у пророка речь шла именно о царе.
А "Сердце царя — в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его."(Притчи 21:1)
При том, что давеча вы вопрошали - "Зачем войны, если все решено.....зачем борьба. Зачем проповеди наконец....."
ну так вы и не ответили....
По-моему, мой оппонент пребывает в состоянии расстроенного сознания: с одной стороны, он требует – « давайте конкретные доказательства, научные», с другой - « собеседник что-то способен объяснить своими словами». Барышня, вы уж как-то определитесь, чего , собственного говоря, желаете.
видите ли,Юноша,даже простой студент может своими словами объяснить научные доказательства.
У нее есть стр. в ВКонтакте + эл. почта – поинтересуйтесь.
это не входит в мои планы, дискутировать с профессором Черниговской.
Она имеет право на своим заблуждения.
Видите ли,наука вчера одно говорила,завтра другое скажет........пути познания неисчерпаемы......
Не лучшего, поскольку я , в отличие от догматиков- индетерминистов, отрицаю идею о свободе воли.отрицать-то вы можете....а по чьей воле отрицаете?
Вольнодумец
02.04.2024, 20:50
но у пророка речь шла именно о царе.
Комментируя этот стих , блж. Иероним Стридонский пишет: « Да постыдятся новые проповедники, говорящие, что каждый управляется своею волею, когда и этот пророк говорит: не в воле человека путь его и Давид в лирическом стихе поет: от Господа стопы человеку исправляются, и пути ею восхощет зело(Пс. 3623) Или смысл такой: что мы терпим от Вавилонян, это — не по их силе, а по вине нашей, и по гневу Твоему».
Схожие мысли высказывает прп. Нил Синайский : «Хотя и почтены мы свободою произволения, однако же без содействия свыше не можем на пути настоящей жизни совершить ни одного доблестного дела…Посему не себе одним будем приписывать победы в подвигах; от нас зависит избрать только лучшее и стараться о лучшем, от Бога же – наше доброе желание привести в исполнение».
Свт. Иоанн Златоуст истолковывает стих более витиевато : «Некоторые утверждают, что это сказано о Навуходоносоре… Но так как некоторые не соглашаются на это и утверждают, что здесь говорится не об иноплеменнике, а вообще о природе человеческой, то необходимо отвечать и им. Что же сказать им? ...Смысл слов его (Иеремии) следующий: не все зависит от нас, но иное – от нас, а иное – от Бога» .
Но как что-то завит от нас, если « мы Им живём и движемся и существуем» от вечности, религ. софист не объясняет.
Барышня, прекращайте ваше словоблудие…ей-богу.
ну так вы и не ответили....
Еще раз( для тех, кто в «танке») : «Зачем войны, если все решено.....зачем борьба. Зачем проповеди наконец.....» – затем, что инд. бог - великий обманщик, забавляющийся своими игрушками, в виде людей. Подробнее об этом см.: Ст. Гроф « Космическая игра» или, например, Алан Уотс «Книга о табу».
видите ли,Юноша,даже простой студент может своими словами объяснить научные доказательства.
Извольте.
В исследовании 2008 года, напоминающем классический эксперимент Бенджамина Либета, нейробиологи под руководством Джона-Дилана Гайнеса (John-Dylan Haynes) из Института мозга имени Макса Планка в Лейпциге использовали функциональную магнитно-резонансную томографию (фМРТ). «Мы обнаружили, - пишут авторы статьи «Бессознательные детерминанты свободных решений в человеческом мозге» , - что результат решения может быть закодирован в активности мозга префронтальной и теменной коры до 10 с, прежде чем он войдет в осознание». Такой вывод был сделан из эксперимента, в котором испытуемых одновременно просили нажимать на правую кнопку правой рукой или левую кнопку левой рукой тогда, когда они этого захотят, что давало возможность узнавать, каким будет решение, и определять точный момент его принятия. Результаты исследований были опубликованы в авторитетном журнале Nature .
Итак, если опыты Хайнеса показали, что наше сознание не является инициатором - им являются бессознательные процессы, то на каком основании мы утверждаем, будто являемся свободными агентами, и , следовательно, несем моральную ответственность перед Богом?
«Иллюзия свободы, как и иллюзия случайности, есть плод незнания всего перечня причин, предопределивших выбор» - таков обоснованный вывод научных детерминистов, неопровержимый с помощью магических фраз из Библии. Вам это понятно?
Видите ли,наука вчера одно говорила,завтра другое скажет........
И только у догматиков тишь да гладь, да Божья благодать, по крайней мере до тех пор, когда "земля и все дела на ней сгорят".
пути познания неисчерпаемы......
Изрек находящийся в "танке".
...а по чьей воле отрицаете?
Разумеемся, по воле Бога.
Снова завели свою байду человеконенавистнического толка...
По вашему выходит, что если «грешники» нарушили бесконечную Гармонию Мироздания, созданную прежде всех веков(!!), то нет никакого иного способа ее восстановить, как только бросить их в озеро огненное , где они будут мучиться день и ночь во веки веков. По-моему, подобная религиозно - мировоззренческая и жизненная позиция характерна для лиц с садистско-мазохистские побуждениями, скрытыми под наслоениями сверхдоброты и сверхзаботы о других.
«В чем сущность садистских побуждений? – вопрошает Э. Фромм, и сам же отвечает : «Желание причинять другим людям боль и в этом случае не главное. Все наблюдаемые формы садизма можно свести к одному основному стремлению: полностью овладеть другим человеком, превратить его в беспомощный объект своей воли, стать его абсолютным повелителем, его богом, делать с ним все, что угодно. Средства для этой цели – его унижение и порабощение; но самый радикальный способ проявить свою власть состоит в том, чтобы причинять ему страдание, ибо нет большей власти над другим человеком, чем власть причинять страдание, боль тому, кто не в состоянии себя защитить. Сущность садизма составляет наслаждение своим полным господством над другим человеком (или иным живым существом».
По Фромму, садист на самом деле «любит» свои жертвы потому, что они находятся в его безраздельной власти.
В свете сказанного социальным психологом, можно смело утверждать, что «местночтимые» авраамические божества относятся к числу тех существ, у которых наблюдаются симптомы садистического расстройства личности.
Отсутствие всякой веры, по крайней мере во всех известных мне богов.
Если Вы не верите ни в богов, ни Бога, то, что же Вы тут Евангелие-то проповедуете?
Если Вы не верите ни в богов, ни в Бога, то чем же Вам тогда человеконенавистничество и садизм не нравятся, чем не угодили?
Ведь, маркиз де Сад - основатель садизма, является Вашим единомышленником (и единомышленником атеиста Э. Фромма), и садизм маркиз де Сад выводит, следуя отрицанию веры в Бога.
Так что уж определитесь как-нибудь, либо Вам не нравятся человеконенавистничество и садизм, либо вы верите в Бога.
А рассуждения разных авторов, которые болтаются между предельной разницей, между отрицанием всякого морализирования и верой в Бога – это просто половинчатое недомыслие, просто ошибка.
Эта логическая ошибка состоит в том, что соединяются два разных вопроса, один вопрос – о вере в Бога, другой вопрос – о наличии зла. По логике нельзя решать два вопроса одновременно, а нужно сначала решить один вопрос, а потом другой вопрос. Вот потому у Вас и получается несуразица, что Вы, исходя из Евангельских моральных ценностей, пытаетесь отрицать Бога.
Если отрицать Бога, то никаких добрых моральных ценностей нет и быть не может. А, чтобы принимать добрые моральные ценности, надо сначала принять веру в Бога.
Эта Ваша ошибка достаточно распространена, например, присутствует в словах одного персонажа романа Ф.М. Достоевского, где Иван Карамазов говорит о том, что он не принимает мира Божьего из-за слезинок замученного ребенка. Но с чего Иван Карамазов взял, что детей мучить плохо? - Ошибка тут в том, что Иван Карамазов с позиции мира Божьего не принимает мира Божьего, то есть, образно говоря, пытается пилить сук, на котором сидит, отчего вполне закономерно сходит с ума.
Если усердно разрушать то, на чем стоит ум всякого человека, то ум, в конце концов, может вполне успешно разрушиться. В Библии же совсем не случайно сказано:
«30. Нет мудрости, и нет разума, и нет совета вопреки Господу.»
(Притчи 21:30)
Другая Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь в рамках имманентности (в рамках человеческих представлений) давать оценки трансцендентному (запредельному для человеческих представлений) Богу.
Вы пытаетесь Ваше представление о Боге свести к какой-то имманентной (ограниченной человеческими возможностями) определенности, и эту Вашу имманентную определенность приписать запредельному для человека Богу – это же явно несоизмеримо.
Извольте.
В исследовании 2008 года, напоминающем классический эксперимент Бенджамина Либета, нейробиологи под руководством Джона-Дилана Гайнеса (John-Dylan Haynes) из Института мозга имени Макса Планка в Лейпциге использовали функциональную магнитно-резонансную томографию (фМРТ). «Мы обнаружили, - пишут авторы статьи «Бессознательные детерминанты свободных решений в человеческом мозге» , - что результат решения может быть закодирован в активности мозга префронтальной и теменной коры до 10 с, прежде чем он войдет в осознание». Такой вывод был сделан из эксперимента, в котором испытуемых одновременно просили нажимать на правую кнопку правой рукой или левую кнопку левой рукой тогда, когда они этого захотят, что давало возможность узнавать, каким будет решение, и определять точный момент его принятия. Результаты исследований были опубликованы в авторитетном журнале Nature .
Итак, если опыты Хайнеса показали, что наше сознание не является инициатором - им являются бессознательные процессы, то на каком основании мы утверждаем, будто являемся свободными агентами, и , следовательно, несем моральную ответственность перед Богом?
«Иллюзия свободы, как и иллюзия случайности, есть плод незнания всего перечня причин, предопределивших выбор» - таков обоснованный вывод научных детерминистов, неопровержимый с помощью магических фраз из Библии. Вам это понятно?
А что по поводу «неопровержимости» пишет Кант, коего Вы, по Вашим словам, являетесь приверженцем? – Кант пишет про антиномии, что на всякую «неопровержимость» есть другая «неопровержимость». И поэтому, подумайте, о какой «неопровержимости» в науке может идти речь?
Согласно науковедческому принципу фальсификационизма Карла Поппера, неопровержимость (нефальсифицируемость) – в принципе ненаучна.
В науке нет неопровержимых вещей, все, что неопровержимо – ненаучно.
К тому же Вы перепутали свободу воли и свободу сознания, поэтому научное верование из Института мозга, данные которого Вы привели, нисколько не противоречит верованию в свободу воли, потому что свободная воля носит изначально бессознательный характер, а потом уже осознается сознанием.
А про то, что свободная воля человека определяет сознание человека, еще в Древнем Вавилоне веровали, так что ничего нового по поводу свободной воли в Институте мозга не предложили.
Отсутствие всякой веры, по крайней мере во всех известных мне богов.
Куда же Вы денетесь от веры? – Только в иллюзии «знания», но иллюзии - это совсем уж не лучший вариант.
Разница между верой и иллюзией «знания» в том, что верующий понимает, что он не знает и не может знать, и именно потому верит, а пребывающий в иллюзии «знания» не понимает, что знать не может, и потому пребывает в иллюзиях «знания».
Людям же не дано ни малейшей возможности выйти из мира верований, наш земной мир – это мир верований. Вы можете только выбирать между разными верованиями.
В чем же Вы находите преимущество Вашей веры в отсутствие богов и Бога, при сравнении с верой в Бога?
Например, я нахожу очевидное преимущество веры в Бога, при сравнении с верой в отсутствие богов и Бога, в том, что вера в Бога дает человеку надежду на спасение, дает смысл жизни и творчеству, делает жизнь интересной, дает вкус к жизни, открывает красоту жизни, и так далее.
А что дает вера в отсутствие богов и Бога? – Только разрушающие психику отчаяние, безнадежность, бессмыслицу, потерю вкуса к жизни, потерю развития способности воспринимать прекрасное, потерю интереса к жизни и творчеству, и так далее.
Поясните, пожалуйста, в чем же Вы находите для себя преимущество веры в отсутствие богов или Бога?
Думаю, что в Вашем бессознательном что-то помешало Вам серьезно подумать о том, какая вера имеет преимущество для человека. Но в бессознательном есть всякое разное, в том числе, и помощь размышлению и пониманию. Так что попробуйте, еще подумать.
Ведь, преимущества веры в Бога – достаточно очевидны.
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?Из этого допущения следует вывод, что существует два мира: это Божий мир и духовный мир Человека.
В Божьем мире совершается всё доброе, а всё злое совершается в духовном мире Человека.
Комментируя этот стих , блж. Иероним Стридонский пишет: « Да постыдятся новые проповедники, говорящие, что каждый управляется своею волею, когда и этот пророк говорит: не в воле человека путь его и Давид в лирическом стихе поет: от Господа стопы человеку исправляются, и пути ею восхощет зело(Пс. 3623) Или смысл такой: что мы терпим от Вавилонян, это — не по их силе, а по вине нашей, и по гневу Твоему».
Схожие мысли высказывает прп. Нил Синайский : «Хотя и почтены мы свободою произволения, однако же без содействия свыше не можем на пути настоящей жизни совершить ни одного доблестного дела…Посему не себе одним будем приписывать победы в подвигах; от нас зависит избрать только лучшее и стараться о лучшем, от Бога же – наше доброе желание привести в исполнение».
Свт. Иоанн Златоуст истолковывает стих более витиевато : «Некоторые утверждают, что это сказано о Навуходоносоре… Но так как некоторые не соглашаются на это и утверждают, что здесь говорится не об иноплеменнике, а вообще о природе человеческой, то необходимо отвечать и им. Что же сказать им? ...Смысл слов его (Иеремии) следующий: не все зависит от нас, но иное – от нас, а иное – от Бога» .
Но как что-то завит от нас, если « мы Им живём и движемся и существуем» от вечности, религ. софист не объясняет.
Барышня, прекращайте ваше словоблудие…ей-богу.Юноша,судя по количеству букв которые вы выставляете в каждом посте становится понятно кто занимается словоблудием.
тем более мысли не ваши, а цитируемые.
А я выше просто написала,что Иеремия имел в виду царя Навухдоноссора.
Смысл слов его (Иеремии) следующий: не все зависит от нас, но иное – от нас, а иное – от Бога (Иоанн Златоуст)
ИНОЕ ОТ НАС это и есть свобода выбора.
Еще раз( для тех, кто в «танке») : «Зачем войны, если все решено.....зачем борьба. Зачем проповеди наконец.....» – затем, что инд. бог - великий обманщик, забавляющийся своими игрушками, в виде людей. Подробнее об этом см.: Ст. Гроф « Космическая игра» или, например, Алан Уотс «Книга о табу».у меня нет времени читать подобную либеральную литературу или или изучать индуистский гностицизм.
В исследовании 2008 года, напоминающем классический эксперимент Бенджамина Либета, нейробиологи под руководством Джона-Дилана Гайнеса (John-Dylan Haynes) из Института мозга имени Макса Планка в Лейпциге использовали функциональную магнитно-резонансную томографию (фМРТ). «Мы обнаружили, - пишут авторы статьи «Бессознательные детерминанты свободных решений в человеческом мозге» ,
интересно как выглядят эти бессознательные детерминанты которые они обнаружили?
Почему они решили что это ПОСЛАНИЕ откуда-то?
Если вы хотите покакать,то мозг ваш вам сообщит об этом или некто откуда-то с планеты Ка-Пек?
«Иллюзия свободы, как и иллюзия случайности, есть плод незнания всего перечня причин, предопределивших выбор» - таков обоснованный вывод научных детерминистов, неопровержимый с помощью магических фраз из Библии. Вам это понятно?
мне понятно.что сейчас кто-то сообщил моему мозгу,что мне надо в туалет,засим пока откланиваюсь.....:)
Вольнодумец
03.04.2024, 11:44
А я выше просто написала,что Иеремия имел в виду царя Навухдоноссора.
Кого вы имели в виду - дело десятое, с учетом мнения блж. Иеронима Стридонского и прп. Нила Синайского : " Да постыдятся новые проповедники, говорящие, что каждый управляется своею волею, когда и этот пророк говорит: не в воле человека путь его и Давид в лирическом стихе поет: от Господа стопы человеку исправляются, и пути ею восхощет зело(Пс. 3623)."
Смысл слов его (Иеремии) следующий: не все зависит от нас, но иное – от нас, а иное – от Бога (Иоанн Златоуст)
Еще раз : как что-то завит от нас, если « мы Им живём и движемся и существуем» от вечности, религ. софист не объясняет.
ИНОЕ ОТ НАС это и есть свобода выбора.
Исключительно в фантазиях примитивного существа, не ведающего откуда берутся мысли.
у меня нет времени читать подобную либеральную литературу или или изучать индуистский гностицизм.
"Танкистам" , ясен пень, вполне достаточно общевоинского устава.
интересно как выглядят эти бессознательные детерминанты которые они обнаружили?
Читайте статью.
мне понятно.что сейчас кто-то сообщил моему мозгу,что мне надо в туалет,засим пока откланиваюсь.....
Именно что кто-то, о ком вы не знаете ничего.
Вольнодумец
03.04.2024, 11:58
В Божьем мире совершается всё доброе, а всё злое совершается в духовном мире Человека.
Крупнейшие массовые вымирания в истории Земли безгрешных существ в каком мире совершались- божьем или человеческом?
Вольнодумец
03.04.2024, 12:23
... что же Вы тут Евангелие-то проповедуете?
Не проповедую.
... чем же Вам тогда человеконенавистничество и садизм не нравятся, чем не угодили?
Тем же, что и большинству людей. См.: Ст. 63 Уголовного кодекса РФ.
Так что уж определитесь как-нибудь, либо Вам не нравятся человеконенавистничество и садизм, либо вы верите в Бога.
Уже определился : я отвергаю Существо, у которого наблюдаются симптомы садистического расстройства личности.
В Библии же совсем не случайно сказано:
В Библии много чего сказано , и видимо поэтому некоторые граждане выступают с требованием признать ВЗ ( читай: Отца Иисуса) экстремистской литературой.
.
Другая Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь в рамках имманентности (в рамках человеческих представлений) давать оценки трансцендентному (запредельному для человеческих представлений) Богу.
Как говорится, чья бы корова мычала, а ваша молчала.
И поэтому, подумайте, о какой «неопровержимости» в науке может идти речь?
О той, которая подтверждается средствами объективного контроля.
К тому же Вы перепутали свободу воли и свободу сознания,
Воздержитесь использовать термины, значение которых вы не понимаете.
Поясните, пожалуйста, в чем же Вы находите для себя преимущество веры в отсутствие богов или Бога?
В том, что ваши боги , как и всякие чудовища из сказок, мешают нормальному пищеварению и здоровому сну всякому впечатлительному человеку.
Елена П.
03.04.2024, 13:02
Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?
С такого перепуга, что у человека изначально БЫЛА (!!!) свобода воли и выбора, и они могли НЕ согрешить. Но!...но, имеем, что имеем. Т.е. Бог предзнал, конечно, что человек Земли грехопадет, но это не равно манипуляции, т.е. Бог не столкнул в погибель. Человек сам в нее столкулся, по своему неправильному волению и выбору.
PS. А что значит Ваша фраза про "спасать спасенных и осужденных от вечности"? Тут не понятно совсем.
Еще раз : как что-то завит от нас, если « мы Им живём и движемся и существуем» от вечности, религ. софист не объясняет.от вечности...потому что Бог нас сотворил и мы живем и движемся благодаря Ему.....что тут сложного?
Исключительно в фантазиях примитивного существа, не ведающего откуда берутся мысли.
не знаю откуда ваши мысли берутся, вы ведь этого пока не знаете, а мои берутся из моих мозгов.
Мой мозг обрабатывает инфу и дает мне необходимость действий в данных условиях.
Мысль это информационное явление.
читайте статью
и вам того же:
https://www.kommersant.ru/doc/4449710
Именно что кто-то, о ком вы не знаете ничего.очень надеюсь что не вы.....:)
Вольнодумец
03.04.2024, 13:38
от вечности...потому что Бог нас сотворил и мы живем и движемся благодаря Ему.....что тут сложного?
Ничего сложного для тех, кто дружит с правилами формальной логики: если Бог нас сотворил от вечности, то мы движемся к конечной цели благодаря Ему, а не себе.
.. мои берутся из моих мозгов.
Ваше утверждение резко диссонирует с заявлением лауреата Нобелевской премии по медицине Дж.Экклза: «нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела». Быть может вы желаете оспорить мнение ученого, посредством магических фраз из Библии?
и вам того же: https://www.kommersant.ru/doc/4449710
Статья, в которой известный психофизиолог, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейроинтерфейсов на биологическом факультете МГУ им. М.В. Ломоносова проф. Александр Каплан, отвечая на вопрос корр. «Огонька» « откуда же тогда берутся эти коды мозга?», говорит следующее :
— А вот это пока для нас тайна! Мы не знаем, каким образом наши намерения — желания, эмоциональные порывы, творческие озарения — формируют нейронные коды, отзывающиеся в сознании мыслями. Еще большая интрига в том, как наши мысли становятся действенными. Как они превращаются в коды, определяющие наши движения? В самом деле, а кто вообще написал эти коды?
Барышня, высуньте наконец голову из люка «танка»!
Вольнодумец
03.04.2024, 13:54
С такого перепуга, что у человека изначально БЫЛА (!!!) свобода воли и выбора....
Б-Ы-Л-А + еще мильон восклицательных знаков, не имеющих никакой доказательный силы. Плз, вдумчиво перечитайте мои посты в теме.
Елена П.
03.04.2024, 14:13
Б-Ы-Л-А + еще мильон восклицательных знаков, не имеющих никакой доказательный силы. Плз, вдумчиво перечитайте мои посты в теме.
Не буду ВСЕ перечитывать. Со старттопа все ясно ибо.
Вы сильно заблуждаетесь касательно истинного понимания значения свобод, которые даны Богом человеку, предзнания Бога о людях Земли (ну и о теодицеи, как я подозреваю, но это здесь уже лишнее, наверно).
Вольнодумец
03.04.2024, 14:21
Вы сильно заблуждаетесь касательно истинного понимания значения свобод, ....
Напротив, касательно истинного понимания значения свобод я ничуть не заблуждаюсь, даже если мысл. очами не вижу никаких свобод.
Елена П.
03.04.2024, 14:33
Напротив, касательно истинного понимания значения свобод я ничуть не заблуждаюсь, даже если мысл. очами не вижу никаких свобод.
Да? Ну тогда изложите, пожалуйста, кратко, в чем же смысл этих истинных изначальных Богоданных) свобод заключается.
- - - - - Добавлено - - - - -
Напротив, касательно истинного понимания значения свобод я ничуть не заблуждаюсь, даже если мысл. очами не вижу никаких свобод.
Да? Ну тогда изложите, пожалуйста, кратко, в чем же смысл этих истинных изначальных Богоданных) свобод заключается.
Вольнодумец
03.04.2024, 19:24
Да? Ну тогда изложите, пожалуйста, кратко, в чем же смысл этих истинных изначальных Богоданных) свобод заключается.
Прежде всего в моральной и юридическая ответственности человека перед обществом и Богом( чем бы Он ни был) , без которых невозможен общественный порядок, само существование общества и церкви как социальных институтов. Правда, не все ( начиная от Спинозы и Гольбаха) разделяют эту точку зрения, находя ее гипертрофированной.
Например, известный нейробиолог Роберт Сапольский написал книгу «Детерминированность: Наука о жизни без свободы воли», в который отстаивает идею о том, что отказ от свободы воли может привести к более гуманному обществу.
Крупнейшие массовые вымирания в истории Земли безгрешных существ в каком мире совершались- божьем или человеческом?Смерть, включая массовые вымирания, существует только в материальном мире.
Да? Ну тогда изложите, пожалуйста, кратко, в чем же смысл этих истинных изначальных Богоданных) свобод заключается.Как Вы и просили, излагаю кратко:
Смысл богоданных свобод заключается в богоподобии Человека.
Вольнодумец
03.04.2024, 23:05
Смерть, включая массовые вымирания, существует только в материальном мире.
Уточняющий вопрос: а материальный мир кто создал? Быть может Дед Мороз из Великого Устюга?
И еще: как духовный мир человека, в котором совершается все злое, связан с ордовикско-силурийским вымиранием (450–443 миллиона лет назад), приведшем к гибели 85 процентов биологических видов? Кто виновен в глобальной экологической катастрофе?
Уточняющий вопрос: а материальный мир кто создал? Быть может Дед Мороз из Великого Устюга?Материальный мир создан Богом для Человека.
Человек (как явление) поставлен Богом быть господином и богом материального мира.
Духовный мир человека (обитель Зла) создан Человеком для себя. Духовный мир человека рождается, равивается и гибнет вместе с личностью человека (как особи).
... как духовный мир человека, в котором совершается все злое, связан с ордовикско-силурийским вымиранием (450–443 миллиона лет назад), ...? Никак не связан.
Зло - это акт воли человека направленный на причинение ущерба ближнему своему или самому себе.
А упомянутое Вами вымирание произошло задолго до появления Человека в материальном мире.
Кто виновен в глобальной экологической катастрофе?Понятие "винА" и понятие "катастрофа" применимы только к человеку и к человеческой деятельности.
Если нет человека, значит нет катастрофы и нет вины.
Вольнодумец
04.04.2024, 00:33
Материальный мир создан Богом ...А упомянутое Вами вымирание произошло задолго до появления Человека в материальном мире.
Если материальный мир создан Богом , а упомянутое мной вымирание произошло задолго до появления человека в материальном мире, то логичным будет следующее утверждение: в планетарной катастрофе , приведшей к гибели 85 процентов биологических видов ( читай: безгрешных существ), виноват Бог.
Следовательно, в Божьем мире совершается не только всё доброе, но и всё злое. Воспользовавшись вашим определением, можно сказать, что Зло - это акт воли Бога, направленный на причинение ущерба всему живому.
"Если нет человека, значит нет и катастрофы и нет вины
А вот фигушки вам, следуя логике вещей.
[QUOTE]Если материальный мир создан Богом , а упомянутое мной вымирание произошло задолго до появления человека в материальном мире, то логичным будет следующее утверждение: в планетарной катастрофе , приведшей к гибели 85 процентов биологических видов ( читай: безгрешных существ), виноват Бог.Бог не виноват.
85 процентов биологических видов не могут быть ни грешными, ни безгрешными.
Понятие "грех" (нарушение заповеди Господней) применимо только к человеку. Потому что Господь дал заповеди только людям, а не животным.
Следовательно, в Божьем мире совершается не только всё доброе, но и всё злое. Воспользовавшись вашим определением, можно сказать, что Зло - это акт воли Бога, направленный на причинение ущерба всему живому.Это не совсем так. Воля Бога осуществляется напрямую и не нуждается в посредстве действия, как это имеет место у человека в материальном мире, где воля осуществляется только в результате действия (труд). Всемогущему и, следовательно, всеблагому Богу нет нужды причинять ущерб кому-либо или чему-либо. Этот кто-то или что-то или есть или его просто нет.
Ничего сложного для тех, кто дружит с правилами формальной логики: если Бог нас сотворил от вечности, то мы движемся к конечной цели благодаря Ему, а не себе.здесь существует два аспекта Бытия:
1. Нас создали, мы не результат эволюции.
2.Для нас поддерживается среда чтобы мы могли существовать ( в нарушении закона термодинамики)
Поэтому простая логика подсказывает,что нами не управляют как аватарами, в этом случае наш с вами разговор не имеет никакого смысла - это разговор кого-то с самим собой.
Ваше утверждение резко диссонирует с заявлением лауреата Нобелевской премии по медицине Дж.Экклза: «нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела». Быть может вы желаете оспорить мнение ученого, посредством магических фраз из Библии?
не стоит прикрываться знаменитостями и пытаться поставить меня в положение дискуссии с этими именами.
Все люди могут ошибаться и они тоже.
В самом деле, а кто вообще написал эти коды?
Барышня, высуньте наконец голову из люка «танка»!кодируют людей специально при лечении зависимостей,например наркомании.
Так что Юноша,если вас кто-то закодировал,обратитесь к психиатору.:)
Вольнодумец
04.04.2024, 19:52
Dakot - Бог не виноват.
Значит, виноват Дед Мороз из Великого Устюга. :xa-xa:
85 процентов биологических видов не могут быть ни грешными, ни безгрешными.
.Читаем : "И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" (Быт.6:12).
Понятие "грех" (нарушение заповеди Господней) применимо только к человеку.
Ага, и поэтому "сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю"(там же).
всеблагому Богу нет нужды причинять ущерб кому-либо или чему-либо.
Всеблагому нет нужды, чего не скажешь о неблагом , в конце времен освободившим сатану из темницы для обольщения народов, а затем низведшего огонь с неба , пожравшего их.
Этот кто-то или что-то или есть или его просто нет
Мдя, такая вот дилемма, понимаешь, нарисовалась...
Вольнодумец
04.04.2024, 20:12
здесь существует два аспекта Бытия:
Барышня, ознакомьтесь еще с одним аспектом бытия ( со строчной буквы).
Научные детерминисты( читай: безбожники) , в лице Стивена Хокинга и Леонарда Млодинова, высказывают следующую мысль :
«Хотя мы и чувствуем, что можем выбирать что делать, наше понимание молекулярных основ показывает, что биологические процессы подчиняются законам физики и химии и, таким образом, также предопределены, как и орбиты планет. Недавние исследования в неврологии подтверждают точку зрения, согласно которой именно наш физический мозг, следуя известным законам науки, определяет наши действия, а вовсе не какая-то сила, существующая за пределами этих законов<…>Сложно представить, как свободная воля может действовать, если наше поведение определено физическими законами, так что, по-видимому, мы являемся ничем иным, как биологическими машинами, а свобода воли — это всего лишь иллюзия» ( цит. из книги « Высший Замысел»).
Схожей позиции придерживается и проф. Стэндфордского университета, нейроэндокринолог Роберт Сапольски : «Мы, как и любой живой организм, всего лишь «биологические машины». У нас нет свободы воли».
Выходит, логика научного истолкования посрамляет простую, т.е. обывательскую логику .
- это разговор кого-то с самим собой.
Недурная мысль, в контексте знаменитого изречения из древних индийских Упанишад «Тат твам аси», или «Ты есть То», ты - Божественное, заговаривающее с Самим Собой в виде отдельных личностей.
не стоит прикрываться знаменитостями и пытаться поставить меня в положение дискуссии с этими именами.
А вы способны на содержательную дискуссию с ними - неужели?
Все люди могут ошибаться и они тоже.
Стало быть, ваше умозаключение априори распространятся и на авторов библейских книг .
кодируют людей специально при лечении зависимостей,например наркомании.
Протрите дух. глазки , "танкист" : проф. Александр Каплан сетует на то, что мы не знаем откуда берутся мозговые коды, превращающие идеальное в материальное
«Хотя мы и чувствуем, что можем выбирать что делать, наше понимание молекулярных основ показывает, что биологические процессы подчиняются законам физики и химии и, таким образом, также предопределены, как и орбиты планет. Недавние исследования в неврологии подтверждают точку зрения, согласно которой именно наш физический мозг, следуя известным законам науки, определяет наши действия, а вовсе не какая-то сила, существующая за пределами этих законов<…>Сложно представить, как свободная воля может действовать, если наше поведение определено физическими законами, так что, по-видимому, мы являемся ничем иным, как биологическими машинами, а свобода воли — это всего лишь иллюзия» ( цит. из книги « Высший Замысел»).Юноша,нельзя вымарывать цитату вне контекста целого труда и делать из цитаты учение.
Если у нас нет свободной воли,значит кто-то извне руководит нами.но в вашей цитате это наш мозг.
Вы уж определитесь.
Да ведь и понятие свободной воли не материальное......
Свободная воля это возможность выбора пути......налево-направо......
То есть Свобо́да во́ли — способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий.
Протрите дух. глазки , "танкист" : проф. Александр Каплан сетует на то, что мы не знаем откуда берутся мозговые коды, превращающие идеальное в материальноеа что вы лично понимаете под словами идеальное и материальное?
И где они пересекаются?
Вольнодумец
04.04.2024, 23:04
Юноша,нельзя вымарывать цитату вне контекста целого труда...
Быть может вы желаете, чтобы я , ничего не вырывая из контекста, привел целую главу ( 2. Верховенство закона) из книги вышеуказ. авторов?
По крайней мере с того места, которое начнется со следующих слов :
"Считается, что именно Лаплас первым четко сформулировал принцип научного детерминизма: учитывая состояние Вселенной в некое время, полный набор законов определяет как будущее, так и прошлое. Это исключало бы возможность чудес и активную роль Бога. Принцип научного детерминизма, сформулированный Лапласом, является ответом современного ученого на второй вопрос. Фактически этот принцип служит основой всей современной науки, и именно к нему привлекается внимание на протяжении всего нашего повествования".
"Танкист", см. вн. ниж. подчеркивание!
...и делать из цитаты учение.
Повторюсь, учение создается не из цит., а книг и статей ученых , труды которых вы не читаете, предпочитая "общевойсковой устав".
Если у нас нет свободной воли,значит кто-то извне руководит нами.
"Конгениальная" мысль, вполне в духе Спинозы - Лютера и Ньютона - Эйнштейна.
но в вашей цитате это наш мозг.
Да , безбожникам сложно допустить, что "какая-то сила, существующая за пределами этих законов, может управлять "биологическими машинами".
Свободная воля это возможность выбора пути......налево-направо......
Теоретически да, а практически нет, потому что Бог "сделал один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" прежде всех веков.
а что вы лично понимаете под словами идеальное и материальное?
Отвечу цит. из кн. свт. Феофана Затворника "Душа и ангел" : "Веществу нельзя дать способность мыслить, как только претворив его в дух невещественный. В тот момент, когда вещество стало бы мыслить, оно должно перестать быть веществом".
И где они пересекаются?
Тайна сия велика есть.
Барышня, на этом считаю нашу дискуссию исчерпанной.
Быть может вы желаете, чтобы я , ничего не вырывая из контекста, привел целую главу ( 2. Верховенство закона) из книги вышеуказ. авторов?я вас уже несколько раз просила вести беседу не цитатами, а своими словами.
"Считается, что именно Лаплас первым четко сформулировал принцип научного детерминизма: учитывая состояние Вселенной в некое время, полный набор законов определяет как будущее, так и прошлое. Это исключало бы возможность чудес и активную роль Бога.
а при чем тут наша свободная воля?
Если Лаплас проповедует атеизм,то вы хотите сказать,что у атеистов нет свободной воли?
Похоже это так.:)
]Барышня, на этом считаю нашу дискуссию исчерпанной.и вам не кашлять.
Не поняла, зачем было столько выкладывать информации чтобы ничего не доказать.
Понимаете критерий науки - практика.
И пока мы не имеем практических доказательств все философские выкладки ученого мира не имеют никакого смысла.
Хоть миллион статей прочитайте и выложите.....
А у нас был Христос,Который имел возможность выбора.
Мф 26:53 (https://bible.by/syn/40/26/#53)
или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
Лк 22:42 (https://bible.by/syn/42/22/#42)
говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет.
А это для вас лично:
«Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философией и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Кол. 2, 8)
Heruvimos
05.04.2024, 07:59
А у нас был Христос,Который имел возможность выбора.
Мф 26:53 (https://bible.by/syn/40/26/#53)
или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
Лк 22:42 (https://bible.by/syn/42/22/#42)
говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет.
А это для вас лично:
«Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философией и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Кол. 2, 8)
Иисус говорит о своих эмоциях и возможностях, но это не обязательно о свободе выбора.
Иисус говорит о своих эмоциях и возможностях, но это не обязательно о свободе выбора.ну как это...об эмоциях.....
Разве возможность вызвать двенадцать легионов Ангелов это об эмоциях?
Он Сам смиренно принял этот путь.
Heruvimos
05.04.2024, 09:35
ну как это...об эмоциях.....
Разве возможность вызвать двенадцать легионов Ангелов это об эмоциях?
.
Это о возможностях.
Это о возможностях.ну так разные возможности и есть возможность выбора.
Heruvimos
05.04.2024, 13:55
ну так разные возможности и есть возможность выбора.
Это о потенциальных физических возможностях.
Вольнодумец
05.04.2024, 18:29
а при чем тут наша свободная воля?
На вопрос "танкиста" отвечает научный публицист Сэм Харрис(Sam Harris ): "Если детерминизм — правда, то будущее предопределено, и это включает все наши будущие состояния ума и наше последующее поведение".
Пр. ваши благоглупости оставлю без комментариев.
Это о потенциальных физических возможностях.всякая возможность есть выбор....вы о чем?
Например налево идти или направо....когда животные мигрируют.они могут бежать только по одному пути и если этот путь перегораживают трубы или рельсы,животные погибают.но свернуть не могут.
Это отсутствие физических возможностей выбрать безопасный путь.
- - - - - Добавлено - - - - -
На вопрос "танкиста" отвечает научный публицист Сэм Харрис(Sam Harris ): "Если детерминизм — правда, то будущее предопределено, и это включает все наши будущие состояния ума и наше последующее поведение".
Пр. ваши благоглупости оставлю без комментариев.Если детерменизм правда......если бы да кабы, да во рту росли грибы.....
Вы о чем?
Heruvimos
05.04.2024, 21:03
всякая возможность есть выбор....вы о чем?
Например налево идти или направо....когда животные мигрируют.они могут бежать только по одному пути и если этот путь перегораживают трубы или рельсы,животные погибают.но свернуть не могут.
Это отсутствие физических возможностей выбрать безопасный путь.
- - - - -
Это для человека есть лево и право, для Бога только прямо.
Вольнодумец
05.04.2024, 21:30
Вы о чем?
О том, какой вывод следует из принципа научного детерминизма, если довести его до логического конца.
Сообщение от Анри
«Если Вы не верите ни в богов, ни Бога, то, что же Вы тут Евангелие-то проповедуете?
Если Вы не верите ни в богов, ни в Бога, то чем же Вам тогда человеконенавистничество и садизм не нравятся, чем не угодили?
Ведь, маркиз де Сад - основатель садизма, является Вашим единомышленником (и единомышленником атеиста Э. Фромма), и садизм маркиз де Сад выводит, следуя отрицанию веры в Бога.»
Не проповедую.
Тем же, что и большинству людей. См.: Ст. 63 Уголовного кодекса РФ.
Как же «не проповедуете»? – Прямо тут и проповедуете, смотрите, неужели Вы не знаете, что подавляющее большинство людей в мире исповедуют какую-нибудь религию? - Просто полюбопытствуйте циферками:
Из 6 906 560 000 людей на планете земля, атеистов – 138 532 000, то есть, атеистов на земле всего 2 %.
И неужели не знаете, что все законодательства в мире, происходят из религиозных культур?
Сама идея закона – это религиозная идея, потому что, подумайте, о каких «закономерностях» в бессмысленной материи может идти речь? – Закон, закономерности – идеальные обобщения.
Так что, если ссылаетесь на общественные законы или на законы природы, то этим уже проповедуете религию.
Например, если в науке говорится про какие-то законы природы, это уже религиозные верования.
Сами подумайте, разве из повторяемости явлений можно вывести закономерность? – А повторяемость, даже если что-то повторяется миллиарды раз, легко позволяет предположить просто случайные совпадения, и никакой закономерности из этого вовсе не следует.
Так что, если в обоснование Ваших взглядов Вы ссылаетесь на мнения большинства людей и какие-то законы, то Вы ссылаетесь на то, что происходит из религии, то есть, проповедуете религию.
И Вы демонстрируете тут явное нежелание думать над поставленными перед Вами вопросами, ссылаясь на мнения религиозного большинства, то есть, предпочитаете, чтобы религиозное большинство за Вас думало.
В чем же тогда состоит Ваше «вольнодумство»?
… высуньте наконец голову из люка «танка»!
А как насчет того, чтобы Вам самому из Вашего «танка» хоть немножко голову высунуть? - Вы же ничего, кроме исповедуемых Вами иллюзий и верований, замечать не изволите.
Это же у Вас типичный атеистический фундаментализм, есть фундаментализм религиозный, а есть фундаментализм атеистический.
Проще говоря, фундаментализм – это когда ничего не желают замечать, кроме тех взглядов, в «правильность» которых веруют (или иллюзорно считают свои верования «знанием»).
Уже определился : я отвергаю Существо, у которого наблюдаются симптомы садистического расстройства личности.
А разве Бог был у Вас на приеме, что Вы диагностировали Ему «садистическое расстройство личности»?
И как, по-Вашему мнению, у Вас дело обстоит с трезвостью и здравостью оценок Ваших возможностей, если Вы беретесь Богу диагнозы ставить?
Сообщение от Анри
«Другая Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь в рамках имманентности (в рамках человеческих представлений) давать оценки трансцендентному (запредельному для человеческих представлений) Богу.
Вы пытаетесь Ваше представление о Боге свести к какой-то имманентной (ограниченной человеческими возможностями) определенности, и эту Вашу имманентную определенность приписать запредельному для человека Богу – это же явно несоизмеримо.»
Как говорится, чья бы корова мычала, а ваша молчала.
Вот уж никогда я не высказывался и не высказываюсь о Боге в Его Полной Абсолютной Божественности. – Наоборот, я тут Вам повторяю и повторяю о трансцендентности (запредельности) Бога.
Когда я говорю о Боге, то говорю только о тех некоторых Сторонах и Явлениях Бога, Которые имеют значения для человека, и Которые открываются в природе и в Библии, а о Всем Боге - никогда не говорю и даже избегаю думать об этом – потому что, во-первых, это грех, а, во-вторых, человеку не даны возможности для этого – это непредставимо для человека, и все человеческие попытки размышления об этом – это иллюзорные искажения Бога, это просто путь создания идолов.
«8. Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»
(Исаия 55:8,9)
Все запредельное на то и запредельное, что оно в целом непредставимо для человека.
И потому наличие противоречия в рассуждениях, когда речь идет о запредельном для человеческих представлений (о трансцендентном) - это правильно, а не является логической ошибкой.
Ведь человеческая логика – имманентна, человеческая логика находится внутри человеческих представлений. И потому то, что представляется людям противоречивым и невозможным, совсем не обязательно таковым является.
Например, поэтому я верю в доброго Бога, Который может погубить в геенне огненной - это является противоречием в рамках человеческих представлений, но Бог за пределами человеческих представлений.
И потому, например, для меня не существует проблемы теодицеи (оправдания Бога), проблема теодицеи существует только для тех, кто пытается о Всем Боге думать в рамках имманентности, не предполагая трансцендентного в Боге.
Также и вопрос данной темы о свободе и предопределенности. Невозможно человеку в рамках имманентности представить то, как возможно предузнание запредельным Богом свободного выбора.
Ничего сложного для тех, кто дружит с правилами формальной логики: если Бог нас сотворил от вечности, то мы движемся к конечной цели благодаря Ему, а не себе.
Дело в том, имманентную (внутренне присущую человеческим возможностям) логику надо употреблять по ее назначению - только в рамках имманентности, а употреблять имманентную (человеческую) логику по отношению к трансцендентному Богу - это несоизмеримо это обычная ошибка. (Еще раз пишу Вам об этом, потому что Вы не желаете замечать этой Вашей явной ошибки)
Крупнейшие массовые вымирания в истории Земли безгрешных существ в каком мире совершались- божьем или человеческом?
Откуда на грешной земле взяться «безгрешным» существам?
На грешной земле могут быть только прощенные существа, и если прощенные Богом существа уходят с земли через земное умирание, то по Библии, там, куда они уходят, у них все очень хорошо.
Сообщение от Анри
«А что по поводу «неопровержимости» пишет Кант, коего Вы, по Вашим словам, являетесь приверженцем? – Кант пишет про антиномии, что на всякую «неопровержимость» есть другая «неопровержимость». И поэтому, подумайте, о какой «неопровержимости» в науке может идти речь?
Согласно науковедческому принципу фальсификационизма Карла Поппера, неопровержимость (нефальсифицируемость) – в принципе ненаучна.
В науке нет неопровержимых вещей, все, что неопровержимо – ненаучно.»
О той, которая подтверждается средствами объективного контроля.
Только вот прежде чем говорить что-нибудь об «объективном контроле» - хорошо бы сначала что-нибудь выяснить о существовании объекта (а объекты-то, вообще, есть?), но выяснить это - не доступно для человеческих возможностей.
И потому все рассуждения про «объективность» и про все «объективные контроли» - это все рассуждения исходя из верований про верования и в рамках верований.
Все пытаетесь убежать от веры? – Так некуда бежать-то, кругом одни верования на верованиях.
Сообщение от Анри
«К тому же Вы перепутали свободу воли и свободу сознания, поэтому научное верование из Института мозга, данные которого Вы привели, нисколько не противоречит верованию в свободу воли, потому что свободная воля носит изначально бессознательный характер, а потом уже осознается сознанием.»
Воздержитесь использовать термины, значение которых вы не понимаете.
Если уж взялись говорить собеседнику о его «непонимании», то тогда Вам надо объяснить, в чем это «непонимание», по-Вашему мнению, состоит, а иначе получается, что взялись говорить о «непонимании» и далее - пшик, никакой мысли не родили, ничего не предложили.
Это не серьезно выглядит и говорит о том, что Вы боитесь думать, хотите спрятаться от того, чтобы подумать о Вашем понимании терминов.
Сообщение от Анри
«Поясните, пожалуйста, в чем же Вы находите для себя преимущество веры в отсутствие богов или Бога?»
В том, что ваши боги , как и всякие чудовища из сказок, мешают нормальному пищеварению и здоровому сну всякому впечатлительному человеку.
Никак не могу с Вами согласиться, потому что нормальное пищеварение и здоровый сон требуют здорового состояния души, а какое может быть здоровое состояние души без веры в Бога?
Бессмысленность существования среди чуждой человеку природы, отсутствие надежд в окружении бесчисленных известных и неизвестных опасностей, и прочих «прелестей» - так какие же, при понимании этого чудовищного состояния, могут быть «здоровые состояние души», и следующие из него «нормальное пищеварение» и «здоровый сон»? – Естественно, никаких.
Среди такой атеистической «благодати», нормальное пищеварение и здоровый сон могут быть только при сочетании двух условий:
первое условие, если бессознательное состояние психики хорошо стабилизировано религиозной культурой,
и, второе условие, если человек не пытается, избегает думать о том, где он находится, то есть, терпеть не может никакого вольнодумства по поводу своих иллюзий и верований.
Вольнодумец
06.04.2024, 04:16
Так что, если в обоснование Ваших взглядов Вы ссылаетесь на мнения большинства людей и какие-то законы, то ...
...из этого не следует, будто я проповедую Евангелие( если вы понимаете значение этого слова).
В чем же тогда состоит Ваше «вольнодумство»?
См. подпись.
«8. Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»(Исаия 55:8,9)
«По плодам их узнаете их», - учил евангельский Иисус.
Невозможно человеку в рамках имманентности представить то, как возможно предузнание запредельным Богом свободного выбора.
Очень даже возможно, о чем свидетельствует пословица «чему быть, того не миновать».
Откуда на грешной земле взяться «безгрешным» существам?
Вопрос , в котором угадывается пациент чеховской «Палаты № 6».
Только вот прежде чем говорить что-нибудь об «объективном контроле» - хорошо бы сначала что-нибудь выяснить о существовании объекта
Собака Павлова - см.: описание эксперимента.
Все пытаетесь убежать от веры?
Не-а, от авраамических богов( прежде всего).
Никак не могу с Вами согласиться, потому что нормальное пищеварение и здоровый сон требуют здорового состояния души, а какое может быть здоровое состояние души без веры в Бога?
Стало быть, вы уже разрешили вопрос о том, как можно совместить представление о святости Бога и его «кровожадные» слова и дела в ВЗ и НЗ, а я еще нет.
О том, какой вывод следует из принципа научного детерминизма, если довести его до логического конца.
ну так доводите,кто-бы возражал, а когда доведете.то и пропагандируйте.
Успехов вам в научных поисках.
Вольнодумец
06.04.2024, 23:20
... а когда доведете.то и пропагандируйте.
Вот когда докажите ( на любом простом примере) , что человек наделен свободой воли , тогда и будете выдвигать концепции первородного греха и спасения . А до той поры мы будем вправе утверждать, что ваше вероучение – фикция, основанная на бездоказательных утверждениях, и что страшилки об аде придуманы людьми с садистическими наклонностями( и это – неоспоримый психологический диагноз).
Вольнодумец
06.04.2024, 23:39
Принципиальная разница между научными и теологическими детерминистами состоит в том, что первые уповают на чудодейственные ( самоорганизующиеся) силы природы, а вторые на трансцендентно- имманентное Существо, однако и те и другие единодушны в том, что свобода воли – всего лишь приятная иллюзия, используемая церковью и обществом в своих интересах.
Вот когда докажите ( на любом простом примере) , что человек наделен свободой воли , тогда и будете выдвигать концепции первородного греха и спасения . А до той поры мы будем вправе утверждать, что ваше вероучение – фикция, основанная на бездоказательных утверждениях, и что страшилки об аде придуманы людьми с садистическими наклонностями( и это – неоспоримый психологический диагноз).сам факт наличия дискуссии, то есть возможности разных мнений и возможности поменять мнение, уже есть доказательство.
Любы разные возможности это доказательство.
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?
И какой?
Из этого допущения мне представляются только два вывода: библейского Бога не существует или же Он не имеет морального права судить людей за их поступки
Вольнодумец
07.04.2024, 15:00
Miriam - Любы разные возможности это доказательство.
Доказательство – чего? Того, что хр. учение о дарованной Богом свободе может оказаться неверным? Улыбнуло.
Вольнодумец
07.04.2024, 15:03
Из этого допущения мне представляются только два вывода: библейского Бога не существует или же Он не имеет морального права судить людей за их поступки
Я сторонник второго выхода : Он не имеет морального права судить людей за их поступки.
Елена П.
07.04.2024, 17:58
Я сторонник второго выхода : Он не имеет морального права судить людей за их поступки.
Как это не имеет, если Он дал и преподал людям все для жизни в раю и сразу, а человек взял да и моментальненько нарушил завет Бога по собственной глупости в соответствии с собственной волей сделав роковой неправильный выбор?
Не не может, а ДОЛЖЕН судить. :yes4: И будет, никуда не деться.
Вольнодумец
07.04.2024, 21:23
Как это не имеет...
Рассеянный с Улицы Бассейной, это следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением.
...а человек взял да и моментальненько нарушил завет Бога по собственной глупости ...
Сюжеты арабских сказок из " Тысячи и одной ночи" представляются мне более правдоподобными, нежели ваши благоглупости.
И будет, никуда не деться.
Будет : в "Тибетской книге мертвых" сказано, что " Боги Смерти - твои собственные видения", от которых следует избавиться , оказавшись в мире Бардо.
Я сторонник второго выхода : Он не имеет морального права судить людей за их поступки.
Хм..
Всё же моя первая реплика неверна.
Вывод только один: библейского = христианского Бога не существует. Ведь согласно христианству Бог будет судить людей. А если люди - лишь Его марионетки, тогда наказывающий марионеток Бог не есть любовь (как это утверждается в Новом Завете). Либо Бог судит справедливо, и люди - не марионетки.
Но тогда, получается, нет вобще никаких богов. Т.к. согласно любой религии человек наказывается за злые дела.
Есть, всё таки, нечто в человеке, заслуживающее наказания. Намерения/помышления....?
Вольнодумец
08.04.2024, 17:29
Вывод только один: библейского = христианского Бога не существует.
Потому что Бог есть самолюбовь, а не любовь к другим, чем бы они ни были. Такова сущностная природа хищного эгоцентрика, разрушающего и созидающего миры во имя « себя любимого». Тем более, что все, созданное из ничего, не стоит ничего в его глазах.
Но тогда, получается, нет вообще никаких богов.
Не получается, поскольку Анти-Бог = Трикстер может судить людей или истреблять существа, наделенные инстинктивными программами поведения, вовсе не потому, что они чем провинились перед ним, о чем говорит концепция цикличности Вселенной .
Есть, всё таки, нечто в человеке, заслуживающее наказания. Намерения/помышления....?]
Есть нечто в Боге , если прислушаться философским ухом к тому , о чем поведали немецкие мистики ( типа Майстера Экхарта или Якоба Бёме) , а также тесты «Бхагавад Гиты». Вообще говоря, если вы желаете знать «что такое Бог?» , вдумчиво прочитайте роман Пера Лагерквиста «Сивилла» или пронзительное эссе Рона Розенбаума «Тайна Эли Визеля», размещенное в журнале «Лехаим» .
Потому что Бог есть самолюбовь, а не любовь к другим, чем бы они ни были. Такова сущностная природа хищного эгоцентрика, разрушающего и созидающего миры во имя « себя любимого». Тем более, что все, созданное из ничего, не стоит ничего в его глазах.
Ну нет. Уж лучше быть атеистом, чем верить в такого бога.
Кстати, известно, что в своем произведении автор выражает себя, свой внутренний мир. Можно судить о нашем создателе, взирая на красоту окружающего мира. Никакой хищный эгоцентрик не способен придумать и сотворить нежнейшую орхидею, к примеру.
Поэтому думаю, если Бог существует, вряд-ли Он такой, каким Вы Его представили.
Вообще говоря, если вы желаете знать «что такое Бог?» , вдумчиво прочитайте роман Пера Лагерквиста «Сивилла»
Почитаю
Вольнодумец
09.04.2024, 00:44
Ну нет. Уж лучше быть атеистом, чем верить в такого бога.
Мысль вполне в духе Ст. Лема, называвшего себя атеистом по моральным причинам, не верившего в бога, осуществляющего экоцид и геноцид.
Можно судить о нашем создателе, взирая на красоту окружающего мира.
В лекции « О доказательствах бытия божия» религиовед И.А. Крывелев привел рассказ о том, «как некая благочестивая мамаша, гуляя со своим ребенком, старалась воспитывать его в религиозном духе.
– Слышишь, – говорила она, – как птичка поет? Ей боженька много комариков и мошек дал в пищу, вот она и благодарит его.
А любознательный ребенок заинтересовался: – Мошки и комарики тоже благодарят за это бога?..
И если в природе всякая живая тварь вольно или невольно живет за счет многих других живых тварей, то так ли уж этот волчий закон соответствует умильным словам Библии о том, что «увидел бог все, что он создал, и вот хорошо весьма».
Солидаризируемся с мнением безбожника : « Когда защитники религии пытаются объяснить эти явления, совершенно несовместимые с учением о целесообразности всего существующего, они вынуждены говорить весьма несуразные вещи». Ваш пример с нежнейшей орхидей – из их числа, памятуя о том, что самые стабильные взаимодействия в биосистеме , самые очевидные – это пищевые.
Почитаю
Цит. из романа : «Бог — он чужд милосердия. Тот, кто говорит, будто он добр, тот просто его не знает. Нет ничего бесчеловечней бога».
Кстати, лемовский Голем XIV утверждал, что « в эволюции действует отрицательный градиент конструктивного совершенства организмов», и человек , будучи самым страшным хищником на пл. Земля - его венец.
И если в природе всякая живая тварь вольно или невольно живет за счет многих других живых тварей, то так ли уж этот волчий закон соответствует умильным словам Библии о том, что «увидел бог все, что он создал, и вот хорошо весьма».
Я могу объяснить себе это тем, что мир стал жить по волчьим законам в результате грехопадения человека. До этого все живые существа были вегетарианцами, а некоторых и не было вообще (вредные бактерии, вирусы итд).
Иначе получится, что смерть была изначально в мире.
Мысль вполне в духе Ст. Лема, называвшего себя атеистом по моральным причинам, не верившего в бога, осуществляющего экоцид и геноцид.
Меня очень сильно смущает ад с его вечными мучениями.... но так хочется верить в Бога-любовь. Да и логически не могу согласиться с материализмом. Там не меньше открытых вопросов, чем в креационизме=религии. И это "топтание на перекрёстке" - удручает. :confused:
Николай Н
09.04.2024, 17:33
Я могу объяснить себе это тем, что мир стал жить по волчьим законам в результате грехопадения человека.Да точно так и учит религия, что мир несовершенен без Человека являющего милосердного Бога всему миру.
До этого все живые существа были вегетарианцами,Ну зачем же вегетарианцами ? А кто будет поедать умерших животных ? Например, львы, лисы, волки могут питаться падалью.
а некоторых и не было вообще (вредные бактерии, вирусы итд).Противоречите Библии. Просто эти вредные кусачие комары, мошки, бактерии, вирусы не причиняли вреда Адаму и Еве облаченным в Божью славу. Это как бы такое защитное поле, убивающее вредных человеку организмов.
Иначе получится, что смерть была изначально в мире.Естественная смерть обязательно была в животном и растительном мире. Но был Адам, который в перспективе мог лечить животных после того, как натренировался на растениях.
Меня очень сильно смущает ад с его вечными мучениями.... но так хочется верить в Бога-любовь.Удаление от Бога-любви и есть мучение.
Да точно так и учит религия, что мир несовершенен без Человека являющего милосердного Бога всему миру.
А разве не через первого человека мир и стал несовершенен? Ведь до грехопадения Бог сказал о мире "хорошо весьма".
Естественная смерть обязательно была в животном и растительном мире.
Хм... я не могу считать "хорошим весьма" мир, в котором болеет и умирает моя собака. Болезни и смерть - это изъян, несовершенство.
Удаление от Бога-любви и есть мучение.
Возможно...
Есть места Библии, где говорится, что Бог разгневался на людей и удалился от них, оставил их самих на себя. Но целую вечность за 80-90 лет греховной жизни??
Вольнодумец
09.04.2024, 18:50
Я могу объяснить себе это тем, что мир стал жить по волчьим законам в результате грехопадения человека.
Я нахожу это объяснение ребяческим. Выскажусь еще резче : грехопадение - это софизм "advocatus diaboli", искони укореняющих в детски верующем сознании инфернальную идею, согласно которой "грешники" могут быть мучимыми вечно, как бы дико это ни звучало.
не было вообще (вредные бактерии, вирусы итд).
Не подскажите , откуда появились все типы патогенных микроорганизмов после "грехопадения" - неужели сами себя создали?
.
Иначе получится, что смерть была изначально в мире.
Потому что сад Едесмкий, в котором библ. Бог поселил человека, чтобы возделывать его и хранить его – это не весь мир, а нечто схожее с лабораторией, в которой "химичит" ученый..
Меня очень сильно смущает ад с его вечными мучениями.... но так хочется верить в Бога-любовь.
Цит. из книги Станисласа де Гуайта " Храм Сатаны": "…Поэтому достойно удивления, что богословы-агностики, виновники столь мрачной нелепости, испытывают жалкое негодование, если какой-нибудь любитель неумолимой логики, припирая их к стенке, ставит перед ними софистическую дилемму: «Вы говорите, что Бог всемогущ, всеведущ, бесконечно милосерден и добр. С другой стороны, вы учите, что огромное большинство людей обречены на адские муки… Необходимо быть последовательным, даже в теологии. Следовательно, Бог возжелал Зла и Преисподней… ".
Теперь представьте себе Бога наоборот ( Анти-Бога), и вы получите ответ на экзистенциальный вопрос- какое Существо измыслило ад? Одна из хорошо известных аксиом Каббалы гласит : Daemon est Deus inversus (Демон – перевернутый Бог).
Да и логически не могу согласиться с материализмом. Там не меньше открытых вопросов, чем в креационизме=религии. И это "топтание на перекрёстке" - удручает.
Трюизм : потому что фундаментальная наука сталкивается с вопросами, находящимися за границами наших познавательных возможностей.
Николай Н
09.04.2024, 19:30
А разве не через первого человека мир и стал несовершенен?Все-таки Адам не Творец, чтобы обвинять его в несовершенстве мира.
Ведь до грехопадения Бог сказал о мире "хорошо весьма".Хорошо весьма только если есть Человек приводящий волю Бога в мир.
Хм... я не могу считать "хорошим весьма" мир, в котором болеет и умирает моя собака. Болезни и смерть - это изъян, несовершенство.Лечите Вашу собаку и размножайте ее. Будут щенки еще послушнее родителей.
Есть места Библии, где говорится, что Бог разгневался на людей и удалился от них, оставил их самих на себя. Но целую вечность за 80-90 лет греховной жизни??Бог оставил людей, чтобы дать им возможность самостоятельно развивать таланты полученные от Бога.
Стало быть, вы уже разрешили вопрос о том, как можно совместить представление о святости Бога и его «кровожадные» слова и дела в ВЗ и НЗ, а я еще нет.
Библия учит, что для разрешения этого вопроса надо просто поделить на доступное возможностям человека и недоступное:
«29. Сокрытое принадлежит Господу, Богу нашему, а открытое — нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.»
(Книга Второзаконие 29:29)
Другими словами, вопрос этот разрешается-снимается для человека тем, что его разрешение вне человеческих возможностей.
В рамках человеческих возможностей такой выбор: верить в непредставимое или верить в то, что можно себе представить. Но и то и другое верование – все равно верование в Неизвестное, а в Неизвестности может быть как представимое для человека, так и непредставимое.
Просто многим людям иллюзорно кажется, что якобы то, что можно представить – оно как-то «реальнее», чем то, что невозможно представить.
Вот, например, Вам кажется:
Вот когда докажите ( на любом простом примере) , что человек наделен свободой воли , тогда и будете выдвигать концепции первородного греха и спасения
Вы полагаете, что если можно что-то представить (на любом примере), то можно говорить о возможности такого, а если человек не может представить (хотя бы в фантастическом примере), то это якобы «невозможно» - но это иллюзия, потому что верование в непредставимое ничуть не дальше от реальности, чем вера в представимое.
Эта иллюзия (про «близость» представимого к реальности) происходит от того, что люди считают свои представления – критерием возможности, тогда как это совсем не критерий возможного.
И потому нет никакого смысла ограничивать свои верования представимым, можно также верить и в непредставимое для человека.
И потому надо думать не о том, что вне рамок возможностей человеческого представления (например, как «святость» совмещается с «кровожадностью»),
а о том, что в рамках данных человеку возможностей (например, о том, во что лучше верить, на что лучше надеяться. И не имеет никакого значения для выбора веры представимо это или непредставимо для человека).
Например, если бы я посчитал, что для меня, например, лучше верить и надеяться на то, что круглые квадраты танцуют с существующим несуществованием – без проблем бы в это непредставимое для меня уверовал.
Ключевое ведь не то, представимо или непредставимо что-либо для человека (в неизвестности может быть все, что угодно, включая и непредставимое для человека), а то, во что лучше верить, на что лучше надеяться, исходя из данных человеку желаний.
А до той поры мы будем вправе утверждать, что ваше вероучение – фикция, основанная на бездоказательных утверждениях, и что страшилки об аде придуманы людьми с садистическими наклонностями( и это – неоспоримый психологический диагноз).
Разумеется, всякий человек может утверждать что угодно, исходя из своих верований, но только вот верования, предлагаемые Библией для человека - это очень обоснованные верования.
Например, Вы явно неправильно понимаете то, в чем смысл верований в ад, полагая, что это якобы от «садизма».
Поясняю, в чем смысл и обоснование верований в ад:
Дело в том, что всякий человек находится в Неизвестности, и может верить во что угодно, то есть, в частности, равно может верить в то, что ада нет, и в то, что ад есть. Отсюда вопрос: во что человеку лучше верить в Неизвестности?
Другими словами, в Неизвестности, что лучше человеку предполагать: возможность опасности или отсутствие опасности?
И очевидно, что в Неизвестности верить в опасность лучше для человека, чем верить в безопасность, потому что при вере в опасность можно попытаться позаботиться о защите от опасности.
Например, когда человек уходит из своего дома, то запирать ему дверь или оставлять открытой? – Ведь, равно можно предполагать и верить, как в то, что какие-либо злоумышленники к нему полезут, так и в то, что никто к нему не полезет. Это же неизвестно.
Тем не менее, большинство людей (по здравому рассуждению) предпочитают запирать дверь, то есть предполагать и веровать в то, что злоумышленники могут полезть. То есть, предпочитают веровать в опасность, чем в отсутствие опасности.
Вот в этом же смысл и обоснование веры в ад: лучше для человека предполагать, что ад есть, для того чтобы как-то позаботиться о том, чтобы туда не попасть. И чем страшнее представления об аде, тем больше это стимулирует человека на поиск защиты от ада.
Так что идея ада происходит вовсе не от «садистических наклонностей», а от поиска лучшего для человека, стимулирует человека на поиск спасения у доброго Бога.
Тут можно задаться вопросом, а как идея ада совместима с идей доброго Бога? – Это вопрос решается в Библии тем, что Библия учит о трансцендентном Боге (то есть, о Боге запредельным для представлений человека).
Вера в трансцендентного Бога (Которого в Библии запрещено изображать) предполагает то, что человек может иметь противоречивые (с человеческой точки зрения, с точки зрения человеческой логики, с точки зрения имманентного) верования о Боге.
И то же самое с выбором веры по вопросу данной темы: верить ли человеку в наличие у него свободной воли или верить в отрицание свободной воли? Во что лучше верить в Неизвестности?
Если человек будет верить, что свободной воли у него нет, то он не будет стараться предпринимать каких-либо усилий и попыток спастись. Чего дергаться-то, если все уже предопределено и свободной воли человеку не дано?
Только вот, если в Неизвестности потом окажется, что человеку свободная воля была дана, а человек этим не воспользовался, не старался предпринимать усилий, хотя у него была возможность спастись, то тогда человек может попасть , мягко говоря, в неприятную для него ситуацию, в ад.
И потому очевидно, что намного безопаснее и лучше для человека верить в наличии у него свободной воли, чтобы пытаться искать пути спасения у Бога.
Меня очень сильно смущает ад с его вечными мучениями.... но так хочется верить в Бога-любовь.
А что Вас смущает? Несовместимость с человеческой точки зрения любви и ада с вечными мучениями? - Так ключевое здесь – «с человеческой точки зрения».
Подумайте, с чего Вы взяли, что можете из ничтожных человеческих возможностей представлять себе то, что совместимо, а что несовместимо в Мироздании?
Мироздание и природа вполне могут быть устроены Богом так, что человек в самой смелой своей фантазии даже и представить себе не может, потому что просто возможностей человеческой фантазии и предположений для это не хватает.
В Мироздании вполне может быть совместимо и то, что кажется человеку несовместимым, а потому невозможным: круглые квадраты, несуществующее существование, невозможная возможность, и так далее.
И потому просто верьте во что хотите, и не обращайте внимания на проблемы совместимости с человеческой моралью, с человеческой наукой, и так далее.
Подлинное основание всякой веры человека – это желание и любовь человека, а остальное все - просто гадание (просто игры разных иллюзий), как о том и сказано в Библии:
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
В свободном выборе веры человеком, исходя из желания и любви в Неизвестности – в этом и состоит суд Бога, по Учению Библии:
«19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:19-21)
P.S.
Также обратите, пожалуйста, Ваше внимание на мой пост к Вольнодумцу, который рядом с постом к Вам.
Вольнодумец
10.04.2024, 14:16
А что Вас смущает?... Так ключевое здесь – «с человеческой точки зрения».
Если вы апеллируете к аргументу ущербности человеческой точки зрения, то потрудитесь ответить на следующий вопрос : руководствуясь какой точкой зрения христианские апологеты пришли к убеждению , что Бог есть Благость, Милость, Истина, Свет, Жизнь, Вечность. Милостивый, и пр. предикаты катафатического толка - А?
Прп. Ефрем Сирин учил : " Вижу здание и сужу о зодчем; вижу мир и познаю промысл" . Мы видим мир, в котором царят законы взаимопожирания, возмездия и смерти - и судим о его создателе. Или: Бог создал лучший из миров для "Себя любимого"( по Лейбницу) - и худший для тварных созданий( по мнению вольнодумцев) . Но, видимо, на пациентов чеховской "Палаты № 6" не распространяются правила формальной логики.
Вольнодумец
10.04.2024, 18:26
Другими словами, вопрос этот разрешается-снимается для человека тем, что его разрешение вне человеческих возможностей.
Этот вопрос не снимается, а лишь усугубляется, поскольку человек, следуя вашей логике, не разумеет причину своего наказания.
Вы полагаете, что если можно что-то представить (на любом примере),
Не представить, а доказать, если вы понимаете разницу между этими словами.
Разумеется, всякий человек может утверждать что угодно, исходя из своих верований, но только вот верования, предлагаемые Библией для человека - это очень обоснованные верования.
Мил человек, хр. религия - одна из мн. религий, и я не вижу никаких убедительных оснований для того, чтобы предпочесть её другим, особенно в контексте многовекового срача между авраамистами( для иудеев хр. – идолопоклонники, а для мусульман – заблудшие).
Например, когда человек уходит из своего дома, то запирать ему дверь или оставлять открытой? – Ведь, равно можно предполагать и верить, как в то, что какие-либо злоумышленники к нему полезут, так и в то, что никто к нему не полезет. Это же неизвестно.
Словоблудие чистой воды.
Так что идея ада ... стимулирует человека на поиск спасения у доброго Бога.
Измыслившего ад?
Тут можно задаться вопросом, а как идея ада совместима с идей доброго Бога? – Это вопрос решается в Библии тем, что Библия учит о трансцендентном Боге...
.. который явил себя в имманентном, возгласив : «Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я»( Ис. 45:12). Чего тут неясного, если не городить всякую околофилософско-богословскую ахинею.
Вера в трансцендентного Бога (Которого в Библии запрещено изображать)..
1-х, не в Библии, а в Торе, которую хр. именуют ВЗ, 2-х, если для вас Иисус – Бог, то в этом случае, следуя наставлениям Иоанна Дамаскина, "неописуемое Божество описуется по человечеству".
Если человек будет верить, что свободной воли у него нет, то он не будет стараться предпринимать каких-либо усилий и попыток спастись.
Знамо дело, потребность в магических услугах резко отпадет, или вовсе сойдет на нет. Ведь без свободы нет человека как субъекта религиозной веры , да и сама религиозная вера оказывается несостоятельной.
Лысенков Сергей
12.04.2024, 20:21
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?
Переведите это выражение на древнеарамейский, а потом обратно и посмотрите, что у вас получится.
Лысенков Сергей
12.04.2024, 20:31
«Предопределение, по сути, тайна Всевышнего Аллаха, которая неизвестна ни приближённым ангелам, ни пророкам-посланцам. Попытка проникнуть вглубь этого вопроса — шаг к неудаче, лишениям и греху, и необходимо всеми силами воздерживаться от размышлений, рассуждений и наущений по этому поводу. Аллах скрыл знание о предопределении от людей и запретил им искать его».
А в тюркском языке есть слово "предопределение"?
Вольнодумец
13.04.2024, 02:36
Переведите это выражение на древнеарамейский, а потом обратно и посмотрите, что у вас получится.
Вот вы переведите, а мы посмотрим, что у вас получится.
Если вы апеллируете к аргументу ущербности человеческой точки зрения, то потрудитесь ответить на следующий вопрос : руководствуясь какой точкой зрения христианские апологеты пришли к убеждению , что Бог есть Благость, Милость, Истина, Свет, Жизнь, Вечность. Милостивый, и пр. предикаты катафатического толка - А?
И про ущербность человеческой точки зрения, как и утверждения, что «Бог есть Благость, Милость, Истина, Свет, Жизнь, Вечность. Милостивый, и пр.» - это все из Библии.
А Библия предлагает-открывает человеку такие верования о Боге, потому что это лучшие для человека верования, ибо таковые верования дают человеку надежду в неизвестности.
Еще раз, обращаю Ваше внимание, что речь в Библии идет о верованиях. Если Вам непонятно, то дополнительно поясняю, что само понятие «вера» - происходит из осознания ущербности всех человеческих точек зрения и возможностей познания.
Иначе, зачем было бы верить, если бы в человеческих возможностях было доступно хоть что-то знать по настоящему, а не «знать» только по вере или верою (то есть, просто верить).
И потому все (сколь-нибудь здравые) рассуждения и утверждения людей – это рассуждения и утверждения веры и о вере, ибо на что-то большее человеку просто не дано возможностей.
Как я Вам уже пояснял, в неизвестности, с одной стороны, лучше для человека верить в то, что дает надежду, то есть, лучше верить в доброго Бога.
С другой стороны, человеку лучше верить в наличие опасности, чем в отсутствие опасности, то есть, лучше верить в ад и геенну огненную.
А как эти верования согласуются в неизвестности – человеку не стоит заботиться, потому что в неизвестности может быть согласованным и то, что, исходя из ограниченных возможностей человека, кажется «невозможным» для согласования.
Прп. Ефрем Сирин учил : " Вижу здание и сужу о зодчем; вижу мир и познаю промысл" . Мы видим мир, в котором царят законы взаимопожирания, возмездия и смерти - и судим о его создателе. Или: Бог создал лучший из миров для "Себя любимого"( по Лейбницу) - и худший для тварных созданий( по мнению вольнодумцев) . Но, видимо, на пациентов чеховской "Палаты № 6" не распространяются правила формальной логики.
Если бы в нашем грешном земном мире царили «законы взаимопожирания, возмездия и смерти», то почему же можно тогда наблюдать, что люди живут на планете земля? – Там, где царят законы смерти – никаких проявлений жизни быть не должно.
И, хотя в грешной земной жизни много есть злого для человека, однако подавляющее большинство людей как-то не желают кончать с собой. Это говорит о том, что хотя в грешной земной жизни много есть зла, однако царит-то в жизни доброе и надежды на доброе, а вовсе не злое. Иначе бы просто на земле никакой жизни не было.
Этот вопрос не снимается, а лишь усугубляется, поскольку человек, следуя вашей логике, не разумеет причину своего наказания.
Снимается, а Вы тут просто перепутали вопросы:
Тут я Вам тут говорю о невозможности для человека судить о том, что может быть, а чего не может быть в неизвестном, исходя из человеческих представлений о противоречивости, о том, что человеческая логика не работает в трансцендентном.
А Вы мне возражаете про разумение человеком причин наказания. Это же разные вопросы.
Причины-то наказания человека достаточно хорошо известны – это грехи, как отдельного человека, так и всего человечества, связанные с нарушением Закона Бога.
Не представить, а доказать, если вы понимаете разницу между этими словами.
Если речь идет о том, что может быть в трансцендентном, то о «доказательствах» вообще речи не идет, ибо человек даже в фантазиях и предположениях не может представить многое из того, что может быть в трансцендентном.
Попробуйте в фантазии представить себе образ единства взаимоисключающих вещей, например, существующее несуществование (когда вещь есть и ее нет, в одном и том же месте, в одно и то же время) – не получится. Запредельное (трансцендентное) - это, в том числе, и запредельное для представлений человека, даже в фантазии непредставимое для человека.
Мил человек, хр. религия - одна из мн. религий, и я не вижу никаких убедительных оснований для того, чтобы предпочесть её другим, особенно в контексте многовекового срача между авраамистами( для иудеев хр. – идолопоклонники, а для мусульман – заблудшие).
Из того, что Вы не видите, вовсе не следует, что таковых оснований нет.
Вы относительно чего сравниваете религии? – Например, я сравниваю предложения различных религий относительно экзистенциального положения человека в мире перед неизвестностью.
Проще говоря, относительно переживания сердцем человека своего положения, и нахожу убедительные основания для предпочтения христианства, которому учит Библия (Ветхого и Нового Заветов).
Например, именно в Библии впервые людям предлагается верить в единого трансцендентного (запредельного) Бога, Которого нельзя изображать, в Библии это предлагается в то время, когда еще все другие народы верили во множества имманентных богов.
А, если предположить, что богов много, то это означает, что человек не может сориентироваться, потому что в множественности нельзя ориентироваться. Сама идея ориентирования требует единства. И далее, также как с верой в свободу воли, определяем, во что лучше верить по совету Соломона в Екклесиасте:
«3. Вздумал я в сердце моем услаждать вином тело мое и, между тем, как сердце мое руководилось мудростью, придержаться и глупости, доколе не увижу, что хорошо для сынов человеческих, что должны были бы они делать под небом в немногие дни жизни своей.»
(Екклесиаст 2:3)
Во что лучше верить: в то, что можно ориентироваться или в то, что нельзя? – Очевидно, что лучше верить в то, что можно ориентироваться, чтобы не упустить возможность ориентирования, если таковая дана. Следовательно, вера в одного Бога имеет предпочтение, перед религиями, где предлагается много Богов.
В Коране тоже говорится о едином Боге, только вот вера в единого Бога уже до Корана открыта людям в Библии. Попробуйте найти какую-нибудь оригинальную религиозную идею из Корана (вера в единого Бога известна до Корана), которая бы имела значение для веры. Если же у Вас не получится найти такую идею, то возникает вопрос: а что открывается людям в Коране из области веры, чего бы до Корана не было известно? - Понимаете, откровение – это когда хоть что-то открывается.
По поводу иудаизма и христианства: и иудаизм, и христианство – указывают на Библию, так что, как можете видеть, есть вполне убедительные основания верить Учению Библии, разумеется, лишь в том объеме, в каком тот или иной человек может понять это Учение Библии.
А иудаизм и христианство различаются лишь уровнями понимания бесконечного Учения Библии.
Словоблудие чистой воды.
Уже пояснял Вам тут в теме, что, если Вы беретесь давать оценки высказываниям собеседника типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея» и тому подобное, то надо эти оценки подтверждать аргументацией, а иначе взялись говорить – и пшик, никакой аргументации не предложили. Это выглядит несерьезно.
Обратите внимание, если уж я берусь Вам говорить о каких-то Ваших ошибках, то подробно при этом объясняю, в чем эти Ваши ошибки состоят.
.. который явил себя в имманентном, возгласив : «Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я»( Ис. 45:12). Чего тут неясного, если не городить всякую околофилософско-богословскую ахинею.
Вот Вам же неясно, так как у Вас понятие «имманентного» докантовское или внекантовское, а по Канту всякое явление окружающего человека мира (как и сам человек) имеет как имманентную сторону («вещь-для-нас»), так и трансцендентную сторону (вещь-в-себе»), поэтому трансцендентное никогда не являет себя в имманентном.
Любое явление, которое видит человек, даже если человеку лично являются ангелы от Бога – это всегда имманентное явление, хотя сами ангелы по своей природе – трансцендентны (впрочем, как и весь мир, как и человек). Просто человек может видеть все только в имманентном виде, только имманентную сторону всякого явления, даже явления человеку самого себя.
1-х, не в Библии, а в Торе, которую хр. именуют ВЗ, 2-х, если для вас Иисус – Бог, то в этом случае, следуя наставлениям Иоанна Дамаскина, "неописуемое Божество описуется по человечеству".
Тора (Книги Моисеевы) входит в состав Библии, а христианская Библия состоит из Ветхого Завета и Нового Завета, и без Ветхого Завета не существует Нового Завета, все события и Учения Нового Завета обосновываются Ветхим Заветом. Это развитие откровения одного Учения.
В Библии же сказано, что Христос является на земле не в Его трансцендентном (запредельном) облике:
«6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.»
(Послание к Филиппийцам 2:6-8)
Дело в том, что людям бы мозги разорвало, при одном взгляде на Божественное Слово в Его настоящем виде.
Как о том и сказано в Библии:
«20. И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.»
(Книга Исход 33:20)
Знамо дело, потребность в магических услугах резко отпадет, или вовсе сойдет на нет. Ведь без свободы нет человека как субъекта религиозной веры , да и сама религиозная вера оказывается несостоятельной.
Вы ошибочно понимаете поставленную проблему, Ваша ошибка тут состоит в том, что речь у меня идет не о том, что нужно для веры, а о том, какая вера лучше для человека в Неизвестности.
Еще раз, если человек в неизвестности выбирает веру в отрицание свободы воли, а потом окажется, что ему была дана свобода воли – то человек окажется в плохом положении по причине того, что не использовал возможности свободы воли.
А если человек выбирает веру в свободную волю, а потом окажется, что у него не было свободной воли, то человек ничего не потеряет, так как у него тогда просто и не было возможности, чтобы ее терять.
И потому в неизвестности лучше верить в то, что человеку дана свобода воли.
Вольнодумец
19.04.2024, 23:16
Как я Вам уже пояснял, в неизвестности...
Будучи в «неизвестности», вы ни о чем не можете знать или судить – а посему лучше молчать в тряпочку.
Там, где царят законы смерти – никаких проявлений жизни быть не должно.
Разумеется, как раз по этой причине люди занимаются селекцией сельскохозяйственных животных и строят крупные мясоперерабатывающие комплексы. Фигурально говоря, самое ценное в жизни свиней – их смерть.
... человеческая логика не работает в трансцендентном.
Наличное бытие - не трансцендентное, а имманентное, в котором работает логика Еф. Сирина : " Вижу здание и сужу о зодчем; вижу мир и познаю промысл" .
Причины-то наказания человека достаточно хорошо известны – это грехи, как отдельного человека, так и всего человечества, связанные с нарушением Закона Бога.
Вы сначала докажите, что грехи связанны с нарушением Закона Бога, ибо никто еще не отменял позицию, согласно которой виновником происхождения греха в человеческой жизни является Сам Бог.
А, если предположить, что богов много, то это означает, что человек не может сориентироваться, потому что в множественности нельзя ориентироваться.
Взяв на вооружение суждение англ. специалиста по кибернетике Уильяма Эшби о том, что идеализаций может быть столько, сколько существует наблюдателей, т.е. теоретиков, мы будем вправе верить во всех богов одновременно – и ни в какого конкретно, в виду их очевидной ущербности.
трансцендентное никогда не являет себя в имманентном.
О трансцендентном, которое проявляет себя в имманентном ( в теизме, но не в деизме или пантеизме) – См.:https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Bulgakov/transtsendentalnaja-problema-religii/
Цит. из очерка прот. С. Булгакова : « Бог, как Трансцендентное, бесконечно, абсолютно далек и чужд миру, к Нему нет и не может быть никаких закономерных, методических путей, но именно поэтому Он в снисхождении своем становится бесконечно близок, есть самое близкое, самое интимное, самое внутреннее, самое имманентное в нас, находится ближе к нам, чем мы сами:Бог вне нас и Бог в нас, абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».
Мил человек, ваше умничанье о трансцендентности и имманентности просто смехотворно.
В Библии же сказано, что Христос является на земле не в Его трансцендентном (запредельном) облике:
Стало быть, следуя наставлениям Иоанна Дамаскина, "неописуемое Божество описуется по человечеству".
А если человек выбирает веру в свободную волю, а потом окажется, что у него не было свободной воли, то человек ничего не потеряет, так как у него тогда просто и не было возможности, чтобы ее терять.
То есть вы полагаете, что приверженцам хр. вероучения будет психологически комфортно жить, памятуя о Страшном суде, который может оказаться фикцией? Мдя...
Будучи в «неизвестности», вы ни о чем не можете знать или судить – а посему лучше молчать в тряпочку.
Опять-таки, где Ваши аргументы в пользу того, почему в неизвестности «лучше молчать»?
Например, мой аргумент в пользу рассуждений в неизвестности состоит в следующем:
В неизвестности рассуждения человека могут быть полезны или бесполезны. Вопрос: во что лучше верить?
И очевидно, что лучше верить в полезность рассуждений, потому что, если в это не верить, а потом окажется, что рассуждения могли быть полезны, то тогда получится неиспользованная возможность, то есть, потеря полезного для человека.
А, если потом окажется, что рассуждения не могли быть полезными, то человек рассуждая, все равно ничего полезного не теряет, потому что просто терять тогда было нечего.
При этом, разумеется, что в неизвестности ничего знать нельзя, но можно предполагать и верить.
Так что в неизвестности вполне возможны рассуждения о предположениях и верованиях.
Разумеется, как раз по этой причине люди занимаются селекцией сельскохозяйственных животных и строят крупные мясоперерабатывающие комплексы. Фигурально говоря, самое ценное в жизни свиней – их смерть.
Разве свиньи (или другие живые существа) обычно выражают в своем поведении желание умереть? - Подавляющее большинство живых существ на земле стремятся к жизни. Повторяю, иначе бы на земле уже давно не было никаких живых существ.
И это означает, что в живых существах явно царит жизнь.
Наличное бытие - не трансцендентное, а имманентное, в котором работает логика Еф. Сирина : " Вижу здание и сужу о зодчем; вижу мир и познаю промысл" .
Еще раз, всякое наличное бытие имеет имманентную и трансцендентную сторону.
Если это непонятно, то поясняю: все что человек видит, ограничено возможностями человеческого восприятия. А чем является видимый человеку предмет или явление, за пределами человеческих возможностей восприятия? – Это неизвестная сторона всякого явления наблюдаемого человеком, вот оно и называется «трансцендентным», то есть, запредельным для возможностей наблюдения человеком, где логика не работает.
О трансцендентном, которое проявляет себя в имманентном ( в теизме, но не в деизме или пантеизме) – См.:https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Bu...blema-religii/ (https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Bulgakov/transtsendentalnaja-problema-religii/)
Цит. из очерка прот. С. Булгакова : « Бог, как Трансцендентное, бесконечно, абсолютно далек и чужд миру, к Нему нет и не может быть никаких закономерных, методических путей, но именно поэтому Он в снисхождении своем становится бесконечно близок, есть самое близкое, самое интимное, самое внутреннее, самое имманентное в нас, находится ближе к нам, чем мы сами:Бог вне нас и Бог в нас, абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».
Мил человек, ваше умничанье о трансцендентности и имманентности просто смехотворно.
К сожалению, так легко, чтобы для решения было достаточно смеха, данная проблема не разрешается.
Дело в том, это мнение С.Булгакова (которое Вы тут приводите) – это просто повторение Булгаковым известной неудачной попытки решения проблемы трансцендентного-иманентного, поставленной Кантом. Эта ошибка делалась еще Гегелем, когда он пытался решить проблему антиномий, поставленную Кантом.
Это попытка решения проблемы через онтологизм. Проще говоря, так сказать «на пальцах» - эта старая ошибочная попытка состоит в том, чтобы просто приравнять-отождествить то, что человек видит, и то, что есть на самом деле – «абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».
В этой неудачной попытке решения ошибка состоит в том, что путается решение проблемы антиномии и выбор одного из вариантов антиномии. И в качестве возражения не составляет никакого труда выдвинуть противоположный вариант: видимое не равно тому, что есть на самом деле.
И тогда данная антиномия выглядит так: «видимое равно тому, что есть на самом деле» - «видимое не равно тому, что есть на самом деле». («абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным» - «абсолютно трансцендентное не становится абсолютно имманентным»). А решение этой антиномии – в неизвестном.
Так что проблема антиномий, поставленная Кантом, благополучно сохраняется нерешенной.
И поэтому, повторяю: трансцендентное никогда не являет себя в имманентном, потому что для такого явления надо разрешить проблему антиномий, а возможностей для ее решения не дано.
Вы сначала докажите, что грехи связанны с нарушением Закона Бога, ибо никто еще не отменял позицию, согласно которой виновником происхождения греха в человеческой жизни является Сам Бог.
Как уже говорил Вам, верить в неизвестности можно во что угодно. Вопрос лишь в том, во что лучше верить.
Например, я Вам поясняю тут в теме, почему верования, которые предлагает Библия – лучшие для положения человека.
Так что, пожалуйста, поясните, зачем человеку может быть нужно верование, что «виновником происхождения греха в человеческой жизни является Сам Бог».
Поясните, пожалуйста, в чем смысл для человека такого верования, которое Вы тут предлагаете?
Взяв на вооружение суждение англ. специалиста по кибернетике Уильяма Эшби о том, что идеализаций может быть столько, сколько существует наблюдателей, т.е. теоретиков, мы будем вправе верить во всех богов одновременно – и ни в какого конкретно, в виду их очевидной ущербности.
Дело в том, что кибернетика никак не подходит для выбора веры в Бога или богов по причине формальности машинного выбора.
Например, формально-машинному расчету все равно: в ад или в рай, а вот человеку как-то очень даже не все равно.
То есть вы полагаете, что приверженцам хр. вероучения будет психологически комфортно жить, памятуя о Страшном суде, который может оказаться фикцией? Мдя...
Не путайте «психологический комфорт человека» и «пользу для человека» - они далеко не всегда совпадают.
Помнить о Страшном суде, разумеется, мягко говоря, психологически очень не комфортно, но очень полезно для человека, потому что стимулирует человека на серьезный поиск того, чтобы быть угодным Богу.
Вольнодумец
20.04.2024, 21:17
Вопрос: во что лучше верить?
Имхо, лучше не верить ни в одного из известных нам богов.
А, если потом окажется, что рассуждения не могли быть полезными, то человек рассуждая, все равно ничего полезного не теряет, потому что просто терять тогда было нечего.
Если вы считали "полезным" , во славу хр. Бога, сжигать живьем еретиков на кострах ( и совершать иные преступления против человечности и природы) , то так ли уж безобидны ваши умозрительные конструкции? По-моему, отчет очевиден.
При этом, разумеется, что в неизвестности ничего знать нельзя, но можно предполагать и верить.
Верить во что, если в неизвестности, по вашему разумению, ничего знать нельзя? Между тем даже религ. вера покоится на данных мистического опыта и доводах разума.
И это означает, что в живых существах явно царит жизнь.
Внесем пояснение: не желая заниматься самоедством, смерть создает жизнь для тех же целей, для каких человек выращивает пшеницу и строит птицефабрики. Смысл жизни зерновых культур и домашней птицы заключается в том, чтобы быть съеденными, т.е. они идут на производство других пищевых продуктов. Аналогии очевидны : Хищник не может обойтись без жертв, и поэтому вынужден создать « зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их», не исключая людей – самых страшных зверей.
.. всякое наличное бытие имеет имманентную и трансцендентную сторону.
Ой, а давеча вы ничтоже сумняшеся утверждали , что "трансцендентное никогда не являет себя в имманентном".
Дело в том, это мнение С.Булгакова (которое Вы тут приводите) –
Мил человек, прот . С. Булгаков не сказал ничего отличного от того, что до него сказали ( в письменной речи) мн. православные теологи , разрешившие дихотомию "трансцендентное-имманентное" в духе катафатического познания трансцендентного, точнее, благодаря концепции эманации, представляющей собой одну из форм соединения трансцендентного мира с миром имманентным. Оно и понятно, поскольку апофатическому богу Псевдо-Дионисия невозможно молится по определению. В философском же плане проблема соединения трансцендентного и имманентного решается как исследование результата творения, т.е. имманентного : Бог трансцендентен миру и одновременно имманентен ему как Творец, открывающийся в своих действиях – так наз. нетварных энергиях.
Поясните, пожалуйста, в чем смысл для человека такого верования, которое Вы тут предлагаете?
В том, чтобы мысл. дистанцироваться от Существа, измыслившего ад. Вообще говоря, позитивное эмоциональное состояние лучше депрессивного, сопровождающегося негативными эмоциями, чувством бессилия, подспудным ощущением, что тебя будут вечно мучить в геенне огненной .
Дело в том, что кибернетика никак не подходит...
Речь не о кибернетике, а о методологических принципах всякой науки.
.. стимулирует человека на серьезный поиск того, чтобы быть угодным Богу.
Которому ведомы от вечности все дела Его? Мдя, железобетонная логика... у примитивно мыслящих соц. существ, в частности, под ником "Анри".
На этом считаю нашу дискуссию исчерпанной.
Имхо, лучше не верить ни в одного из известных нам богов.
Аргументы-то где у Вас, что это «лучше»? Или это у Вас просто заклинание такое?
Если вы считали "полезным" , во славу хр. Бога, сжигать живьем еретиков на кострах ( и совершать иные преступления против человечности и природы) , то так ли уж безобидны ваши умозрительные конструкции? По-моему, отчет очевиден.
Во-первых, это у Вас логическая ошибка, выражающаяся в подмене тезиса (пишу Вам про одно, а Вы отвечаете про другое).
Во-вторых, где это я называл такое «полезным», да еще и «во славу хр. Бога»??? – По-видимому, Вы меня с кем-то перепутали.
Верить во что, если в неизвестности, по вашему разумению, ничего знать нельзя? Между тем даже религ. вера покоится на данных мистического опыта и доводах разума.
Да, в неизвестности ничего знать нельзя, но можно предполагать и верить в предположения.
Настоящая религиозная вера покоится на глубинном желании, восходящем к любви.
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
А вот религиозные иллюзии (как и светские иллюзии) покоятся на «данных мистического опыта», «на данных научного опыта», «на данных обыденного опыта» и «доводах разума».
В настоящей религиозной вере разум лишь стремиться осознавать то, что открывает желание и любовь в данных любого опыта (мистического, научного, обыденного и т.д.).
Внесем пояснение: не желая заниматься самоедством, смерть создает жизнь для тех же целей, для каких человек выращивает пшеницу и строит птицефабрики. Смысл жизни зерновых культур и домашней птицы заключается в том, чтобы быть съеденными, т.е. они идут на производство других пищевых продуктов. Аналогии очевидны : Хищник не может обойтись без жертв, и поэтому вынужден создать « зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их», не исключая людей – самых страшных зверей.
Во-первых, смерть ничего создавать не может, потому что ее функция уничтожать, а не создавать.
Во-вторых, идея любви и жизни состоит в том, что все существует не для себя, а для другого.
И именно поэтому в Библии, в Евангелии от Иоанна сказано:
«16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:16-21)
Ой, а давеча вы ничтоже сумняшеся утверждали , что "трансцендентное никогда не являет себя в имманентном".
Разумеется, что утверждал, потому что человек может видеть только имманентную сторону и никогда трансцендентную сторону (даже у самого себя), поэтому трансцендентное никогда не является в имманентной стороне.
Мил человек, прот . С. Булгаков не сказал ничего отличного от того, что до него сказали ( в письменной речи) мн. православные теологи , разрешившие дихотомию "трансцендентное-имманентное" в духе катафатического познания трансцендентного, точнее, благодаря концепции эманации, представляющей собой одну из форм соединения трансцендентного мира с миром имманентным. Оно и понятно, поскольку апофатическому богу Псевдо-Дионисия невозможно молится по определению. В философском же плане проблема соединения трансцендентного и имманентного решается как исследование результата творения, т.е. имманентного : Бог трансцендентен миру и одновременно имманентен ему как Творец, открывающийся в своих действиях – так наз. нетварных энергиях.
Никакие православные теологи никогда не разрешали антиномий, порождаемых дихотомией трансцендентного-имманентного, как и никакие другие христианские (и нехристианские) теологи этого не разрешали, и никакие философы и философские направления этого не разрешали – потому что такое разрешение просто вне человеческих возможностей.
Бывали только такие теологи и философы, которым иллюзорно-ошибочно казалось, что они якобы «разрешали», но, разумеется, ничего они разрешать не могли.
Как известно: «Чилавеку свойствина ашыбацца».
В том, чтобы мысл. дистанцироваться от Существа, измыслившего ад. Вообще говоря, позитивное эмоциональное состояние лучше депрессивного, сопровождающегося негативными эмоциями, чувством бессилия, подспудным ощущением, что тебя будут вечно мучить в геенне огненной .
Вы полагаете, что лучше занять позицию страуса в опасности: головой зарыться в песок, а зад выставить?
Типа, если про опасность не думать и не предполагать ее, то опасности тогда якобы и «не будет», она якобы и «исчезнет»?
Речь не о кибернетике, а о методологических принципах всякой науки.
Методология науки в принципе не предназначена для решения мировоззренческих вопросов, потому что наука предназначена лишь для работы с повторяемыми явлениями в рамках конвенционально (договорно) ограниченных интерпретаций.
Которому ведомы от вечности все дела Его? Мдя, железобетонная логика... у примитивно мыслящих соц. существ, в частности, под ником "Анри".
Уже пояснял Вам, почему в трансцендентном человеческая логика не работает, напоминаю еще раз - по причине несоразмерности имманентной логики и трансцендентного, а Вы опять Ваше заклинание без аргументов повторяете.
И уже не раз пояснял Вам тут в теме, что, если Вы беретесь давать оценки высказываниям собеседника типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих» и тому подобное, то надо эти оценки подтверждать аргументацией, а иначе взялись говорить – и пшик, никакой аргументации не предложили. Это выглядит несерьезно.
На этом считаю нашу дискуссию исчерпанной.
Только я Вам предложил немножко критически посмотреть на Ваши воззрения, как сразу Ваше «вольнодумство» и закончилось.
Понимаете, хранить Ваши догмы-заклинания в неприкосновенности от малейшей критики – это далеко не лучший выбор, потому что лучше искать, чем не искать в неизвестности.
Хотя неизвестно, можем найти полезное и спасение или не можем, но лучше верить, что можем найти и пытаться найти, чтобы не упустить возможность, если окажется, что возможность найти была дана Богом.
Вольнодумец
21.04.2024, 19:48
никакие православные теологи никогда не разрешали антиномий..
Справка для "горлопанов" : https://azbyka.ru/transcendentnost-boga + неплохая статья на эту тему : https://vestniksamsu.ssau.ru/tgt/2014_09_009.pdf
как сразу Ваше «вольнодумство» и закончилось.
Не-а, просто ваше графоманство ужО утомило.
Справка для "горлопанов" : https://azbyka.ru/transcendentnost-boga + неплохая статья на эту тему : https://vestniksamsu.ssau.ru/tgt/2014_09_009.pdf
На мое аргументированное объяснение несостоятельности мнений онтологизма при решении проблемы антиномий, Вы мне в ответ приводите просто мнения онтологизма. Это, по Вашему, нормально?
Мне и без Ваших ссылок давно известно, что существуют мнения онтологизма, проблема в том, что они несостоятельны против проблемы антиномий Канта.
И потому, для того, чтобы попытаться мне возразить, Вам надо не ссылки на мнения онтологизма предлагать, а предложить аргументы против такой аргументации (которую я Вам уже приводил и объяснял), и еще раз привожу:
Проще говоря, так сказать «на пальцах» - эта старая ошибочная попытка состоит в том, чтобы просто приравнять-отождествить то, что человек видит, и то, что есть на самом деле – «абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».
В этой неудачной попытке решения ошибка состоит в том, что путается решение проблемы антиномии и выбор одного из вариантов антиномии. И в качестве возражения не составляет никакого труда выдвинуть противоположный вариант: видимое не равно тому, что есть на самом деле.
И тогда данная антиномия выглядит так: «видимое равно тому, что есть на самом деле» - «видимое не равно тому, что есть на самом деле». («абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным» - «абсолютно трансцендентное не становится абсолютно имманентным»). А решение этой антиномии – в неизвестном.
Так что проблема антиномий, поставленная Кантом, благополучно сохраняется нерешенной.
И поэтому, повторяю: трансцендентное никогда не являет себя в имманентном, потому что для такого явления надо разрешить проблему антиномий, а возможностей для ее решения не дано.
Вот против этого Вам надо попытаться привести аргументы, если хотите мне возразить, а не ссылочки на ошибочные мнения онтологизма давать.
Еще не поняли, какую аргументацию Вам надо привести, чтобы попытаться мне аргументировано возразить? – Поясняю:
Вам надо сделать такое предположение о неизвестном, против которого невозможно привести противоположного предположения. Вот это означало бы разрешить проблему антиномий Канта.
Только вот это невозможно, потому что по поводу неизвестного всегда можно против одного предположения привести противоположное предположение.
Не-а, просто ваше графоманство ужО утомило.
Конечно, Вас утомило, потому что людей обычно утомляет занятие, которое у них не получается.
Вы хотели тут продвинуть Ваше мнение об отсутствие у человека свободы воли, да еще и Бога «осудить», а у Вас это никак не получается, вот потому это Вас и «утомило».
И увеличением количества неаргументированных оценок, типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих», «горлопанов», «графоманство» и тому подобное - опровергнуть аргументированную критику Ваших взглядов у Вас никак не получится, так что напрасно стараетесь, сплошное для Вас тут «утомление».
Так что лучше подумайте, зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?
P.S.
Вы бы сначала научились прилично (в соответствии с элементарными нравственными нормамни) вести беседу, и потом уж чего-то там о нравственности Бога рассуждали.
А то, право, как-то у Вас несуразно выглядят Ваши рассуждения о нравственности Бога, на фоне Вашего неумения даже нравственно-прилично вести беседу.
Anro-777
24.04.2024, 17:27
Божественное предопределение никак не отменяет свободы воли человека....Непостижимым для нас образом предопределение и наша свобода сочетаются, а потому предопределением не стоит заморачиваться, ибо никакой практической пользы для человека от этого нет.
Совершенно с Вами согласен, поэтому и не желаю быть участником данных дискуссий. Тем более, с верующим, имеющим Кальвинистическое убеждение - это бессмысленное и бесполезное дело.
Вольнодумец
24.04.2024, 22:21
Совершенно с Вами согласен, поэтому и не желаю быть участником данных дискуссий. Тем более, с верующим, имеющим Кальвинистическое убеждение - это бессмысленное и бесполезное дело.
Мил человек, "Божественное предопределение не отменяет свободу воли человека" только в том случае, если вы перекручиваете значение общеупотребительных слов.
Согласно «Краткому религ.- философ. словарю», жесткий детерминизм ( от лат. determino - определяю) « настаивает, что причинами предопределено все в мире, так что человек совершенно не властен над будущим». На какие мысли наводит вас вышеприведённое определение понятия «предопределение»?
Что же касается верующих, имеющих кальвинистическое убеждение, то тут будет уместно заметить, что видными критиками свободы воли со стороны эмпирической науки являются такие безбожники , как Сапольски , Газзанига, Харрис , Вегнер, Симонов, Ключарев , Левин, Марков и мн.др.
Вольнодумец
24.04.2024, 22:29
Так что лучше подумайте, зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?
«Философ», в неизвестности пребывает неизвестный Бог, о котором нельзя сказать ничего удобовразумительного , тем более приписывать ему наличие отрицательных эмоций. Плз., угомонитесь ужО.
И ещё. На заметку горлопанам, абсолютизирующим категории И. Канта, точнее, не разумеющих, что трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом. Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.
...... Непостижимым для нас образом предопределение и наша свобода сочетаются.....
Почему непостижимым???
Не будьте не верующими, но поверьте в то, что сказал Христос:
Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.
(Мар.4:22)
Нет ничего не постижимого, есть то, что люди не хотят из за неверия постигать.
Люди ошибаются думая, что Бог создав шашки (людей), отделил ( или не отделял) белых от черных.
И в этом их главная ошибка.
Причём своим, этим богом (пишу так, потому что бог этот - диавол) гарантировано спасение при любом образе жизни;
Нет, избранность в Спасении как раз таки и проявляется тем, что человек Сам выбирает Свет, а не тьму.
Именно Сам выбирает.
Anro-777
25.04.2024, 17:50
Нет, избранность в Спасении как раз таки и проявляется тем, что человек Сам выбирает Свет, а не тьму.
Именно Сам выбирает.
Как же он может сам выбрать, когда прежде его рождения все уже предопределено.
Если шашки уже покрашены в белый или черный цвет (как вы сами говорите), то откуда уже взяться свободе выбора?
Белая шашка обязательно будет спасена, и, соответственно, выберет только Свет.
А черная, если и захочет, то ей это не дано. Да она и хотеть-то Света уже не должна, по логической сути.
Ведь, если кто-то уже, прежде его рождения, предопределен на вечную погибель, то, как не стремись, все равно не окажешься в противоположном месте в вечности.
Подобное учение может привести к пессимизму и опущению рук.
Особенно в моменты жизни, когда он всячески стремиться избавится от пьянки, курева и сквернословия, но так никаких изменений к лучшему и нет. Очевидно, что уже и быть не может. Значит такой уже предопределен на ад. А если ему встретится Кальвинист, то уж точно, не поможет тому своим богословием ему подняться, а только утопит его окончательно.
Вольнодумец
25.04.2024, 21:06
Подобное учение может привести к пессимизму и опущению рук.
Довелось ли вам читать роман Д. Дидро "Жак- фаталист и его хозяин"? Его автор - "отъявленный" атеист и материалист, детерминист и скептик - пытается ответить на сакраментальный вопрос : предначертано ли что-то "там, наверху", и если да, то как с этим знанием жить?
Ответ, вложенный в уста протагониста, конгениален: "Все, что случается с нами хорошего или дурного, предначертано свыше". А разве вы знаете, сударь, ( говорит он, обращаясь к "Хозяину") какой-нибудь способ уничтожить это предначертание? Могу ли я не быть самим собой? И, будучи собой, могу ли поступать иначе, чем поступаю я сам? Могу ли я быть собой и в то же время кем-то другим? И был ли хоть один момент со дня моего рождения, когда бы это было иначе? Убеждайте меня, сколько вам угодно; возможно, что ваши доводы окажутся весьма резонными; но если мне свыше предначертано, чтоб я признал их необоснованными, то что прикажете делать?".
Жак – не пессимист, а скорее, жизнерадостный фаталист, берущий от жизни все, что она ему может дать. Тут следует заметить, что атеистический фатализм, предполагающий жесткую детерминированность человеческой жизни законами природы, совсем не то же, что теистический, с его идеей посмертных воздаяний за грехи - именно такое учение может привести к пессимизму и опущению рук!
Как же он может сам выбрать, когда прежде его рождения все уже предопределено.
Не было определения, было избрание, это не то, что Вы думаете.
Нас избрали не из всех, кого еще не было или сотворенных.
Нас избрали в Нем.
Между этими фразами разница как между небом и землей, но многие просто слепы и не видят ни одного ни другого.
Если шашки уже покрашены в белый или черный цвет
Нет не покрашены, суть такие есть, это совершенно разные состояния.
Если шашки уже покрашены в белый или черный цвет (как вы сами говорите)
Где я говорил что шашки уже покрашены???
Белая шашка обязательно будет спасена, и, соответственно, выберет только Свет.
Не обязательно, но в крайнем случае не погибнет после суда.
А черная, если и захочет, то ей это не дано. Да она и хотеть-то Света уже не должна, по логической сути.
Тьма не может жаждать Свет, хотеть может, но не жаждать.
Ведь, если кто-то уже, прежде его рождения, предопределен
Изначального предопределения нет, есть предузнание.
Но, Вы не видите в этом разницы, а значит и говорите о том, что не понимаете.
то, как не стремись, все равно не окажешься в
Так все и определяется стремлением. Предузнанные стремятся, а не предузнанные не стремятся.
Подобное учение может привести к пессимизму и опущению рук.
Особенно в моменты жизни, когда он всячески стремиться избавится от пьянки, курева и сквернословия, но так никаких изменений к лучшему и нет.
Вы говорите то, что не переживали, а я переживал.
По этому Ваши слова пусты.
А если ему встретится Кальвинист
Кальвин Писание писал???
Что Вы выдумываете?
«Философ», в неизвестности пребывает неизвестный Бог, о котором нельзя сказать ничего удобовразумительного , тем более приписывать ему наличие отрицательных эмоций. Плз., угомонитесь ужО.
Что Вы так нетерпимы к критике Ваших взглядов?
Вы же на форуме, и раз уж Вы беретесь высказывать Ваши взгляды публично, то будьте готовы к тому, что их будут критиковать.
Так что Вы бы лучше угомонили Вашу нетерпимость по отношению к критике Ваших взглядов.
Уже объяснял Вам тут в теме, что из того, что в неизвестности пребывает неизвестный Бог, вовсе не следует, что о неизвестном «нельзя сказать ничего удобовразумительного».
О неизвестном вообще (и, в частности, о неизвестном Боге) можно вполне удобовразумительно говорить в виде предположений и верований. И обсуждать предположения и верования.
И, соответственно, можно предполагать в области неизвестного, как отрицательное отношение, так и положительное, со стороны неизвестного Бога.
Например, жизненный опыт учит человека, что с неизвестностью нужно обращаться осторожно. И именно поэтому я и Вам даю вполне удобовразумительный и добрый совет:
Так что лучше подумайте, зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?
И ещё. На заметку горлопанам, абсолютизирующим категории И. Канта, точнее, не разумеющих, что трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом. Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.
Уже неоднократно пояснял Вам тут в теме, что увеличением количества неаргументированных оценок, типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих», «горлопанов», «графоманство» и тому подобное - опровергнуть аргументированную критику Ваших взглядов у Вас никак не получится, так что напрасно стараетесь.
Теперь критически рассмотрим то, что Вы изволили здесь высказать, хотя я Вам в предыдущих постах аргументировано объяснил, в чем состоит ошибка онтологизма, но Вы упорно продолжаете ее повторять, не приводя каких-либо аргументов. Еще раз поясняю:
Вот смотрите, Вы пишете:
«трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом»
Подумайте, а как Вы (или сторонники онтологизма) могут различать: трансперсональные переживания и иллюзию о «трансперсональных» переживаниях? – Никак.
Просто в неизвестности можно равно предполагать как то, что переживания являются трансперсональными, как и то, что эти переживания никакими трансперсональными не являются, что это просто иллюзия «трансперсональности». Вот это и называется антиномией. Попробуйте эту антиномию разрешить в неизвестности - это невозможно разрешить.
И трансцедентальное ничего не говорит о трансцендентном, оно просто означает, что в сознании человека присутствует то, что не контролируется сознанием. Это интересная тема, но онтологизму она ничем не поможет в вопросе об антиномиях, потому что не устраняет неизвестного, и никак не делает возможным познание «вещи-в-себе» или решения проблемы интерсубъективности, потому что «интерсубъективность» вполне можно интерпретировать как просто вид субъективности, без всякого «интер».
Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.
Ничего не разрешается, просто есть верования в то, что «разрешается», и есть иллюзии про то, что якобы «разрешается», но при этом можно предполагать и верить в то, что не разрешается.
А уже сама возможность веровать в противоположное и предполагать противоположное означает, что ничего не разрешается.
Все еще не поняли, какую аргументацию Вам надо привести, чтобы попытаться мне аргументировано возразить по поводу проблемы антиномий? – Поясняю:
Вам надо сделать такое предположение о неизвестном, против которого невозможно привести противоположного предположения. Вот это означало бы разрешить проблему антиномий Канта.
Только вот это невозможно, потому что по поводу неизвестного всегда можно против одного предположения привести противоположное предположение.
Довелось ли вам читать роман Д. Дидро "Жак- фаталист и его хозяин"? Его автор - "отъявленный" атеист и материалист, детерминист и скептик - пытается ответить на сакраментальный вопрос : предначертано ли что-то "там, наверху", и если да, то как с этим знанием жить?
Ответ, вложенный в уста протагониста, конгениален: "Все, что случается с нами хорошего или дурного, предначертано свыше". А разве вы знаете, сударь, ( говорит он, обращаясь к "Хозяину") какой-нибудь способ уничтожить это предначертание? Могу ли я не быть самим собой? И, будучи собой, могу ли поступать иначе, чем поступаю я сам? Могу ли я быть собой и в то же время кем-то другим? И был ли хоть один момент со дня моего рождения, когда бы это было иначе? Убеждайте меня, сколько вам угодно; возможно, что ваши доводы окажутся весьма резонными; но если мне свыше предначертано, чтоб я признал их необоснованными, то что прикажете делать?".
Жак – не пессимист, а скорее, жизнерадостный фаталист, берущий от жизни все, что она ему может дать. Тут следует заметить, что атеистический фатализм, предполагающий жесткую детерминированность человеческой жизни законами природы, совсем не то же, что теистический, с его идеей посмертных воздаяний за грехи - именно такое учение может привести к пессимизму и опущению рук!
Это же просто рационалистические иллюзии Дидро из Эпохи Просвещения, просветителям казалось, что они якобы могут «знать» про природу, но потом тот же Кант аргументировано пояснил, что ничего они (и вообще все люди) в принципе знать не могут, а могут только предполагать и верить.
Так что эти рассуждения Дидро - это просто верования Дидро, но есть верования и значительно более лучшие (чем у Дидро) в неизвестности – это те верования, которые предлагаются в Библии.
Библия учит, что Бога нельзя изображать, то есть, Бог запределен для человека (трансцендентен). И поэтому с помощью человеческой имманентной логики пытаться говорить о трансцендентном Боге (как пытается по просветительской наивности рассуждать Дидро) – это же явная ошибка, потому что имманентное и трансцендентное – несоизмеримы. А потому в рассуждениях о трансцендентном Боге – человеческая логика бесполезна.
Другими словами, есть сторона человеческая (имманентная), и есть сторона Божественная (трансцендентная). И человеку нужно заботится только о логичности со своей стороны, а в Божественной стороне человек может логически правомерно предполагать нелогичное (по человеческой логике), потому что просто человеческой логики явно недостаточно для осознания Божественной стороны (трансцендентной). Например, неразумно и нелогично пытаться конечным измерить Бесконечность – это просто несоизмеримо.
А Дидро еще этого не понимал, пребывая в рационалистическо-просветительских иллюзиях своего времени, и потому вовсю пытался «мерить» неизмеримое.
И Вы тут в своих рассуждениях просто повторяете ошибки Дидро из эпохи Просвещения. Хотя поезд того времени уже дано ушел, а Вы, образно говоря, все еще хотите на нем прокатиться.
А если ему встретится Кальвинист, то уж точно, не поможет тому своим богословием ему подняться, а только утопит его окончательно.
Видите ли, мало ли, кто кому встреться, это же не означает сразу соглашаться. Здравомыслящие люди обычно стараются критически рассматривать разные предложения.
Так что, какая что-либо решающая разница в том, что Кальвин или кальвинисты предлагают, смысл христианского богословия в том, чтобы стремиться лучше понимать то, чему учит Библия.
У Кальвина просто одна из множества попыток понимания Библии, как и всех других богословов. Бывают попытки более удачные или менее удачные, но не в них дело, главное это развитие стремления к пониманию Библии.
В понимании Библии все попытки полезны, даже неудачные, потому что развивают процесс понимания Библии.
Тогда как мешают процессу развития понимания только преждевременные иллюзии об окончательной «правильности» человеческого или церковного понимания, потому что настоящее правильное понимание Библии только у Бога.
А в богословии у людей и церквей – только лишь попытки верою понимания Библии.
- - - - - Добавлено - - - - -
Почему непостижимым???
Не будьте не верующими, но поверьте в то, что сказал Христос:
Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.
(Мар.4:22)
Нет ничего не постижимого, есть то, что люди не хотят из за неверия постигать.
Само понятие «вера» указывает на непостижимость, ибо если бы была возможность постигнуть и знать, то зачем тогда веровать? Как сказано:
«24. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?»
(Послание к Римлянам 8:24)
Разумеется, все тайное станет явным, но это сказано о будущем, не о настоящем.
А в настоящем (в теперь) сказано – только вера, надежда и любовь в непостижимости:
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
Вольнодумец
27.04.2024, 23:00
... зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?
Не просветите, почему ваш бог ( со строчной буквы) гневлив?
...- это невозможно разрешить.
Возможно, причем не только теоретически , но и практически, о чем свидетельствуют надличные переживания сознания любой вещи( по Ауробиндо, сознание присутствует во многих "неживых" формах)
... разрешить проблему антиномий Канта.
Не спекулятивные конструкции, а практика коммуникации с Нечто ( скажем так, потусторонним) говорит о том, что непознаваемых вещей не существует. Если субъект отождествляется ( ситуативно) с объектом, то это означает, что исследователь влезает в сознание исследуемого и переживает его как свое, оставаясь при этом самим собой.
Чужая душа для него - не потемки. Увы!
Так что эти рассуждения Дидро - это просто верования Дидро...
Мил человек, учение о том, что все происходящие в мире события, включая весь ход человеческой жизни, определены со стороны Бога или природы (теологический и атеистический детерминизм) родилось не на пустом месте. То есть здесь речь не о словах, а непреложных фактах( в частности, из моей жизни) , свидетельствующих в пользу концепции детерминизма.
Не просветите, почему ваш бог ( со строчной буквы) гневлив?
По поводу Бога просветить не могу, потому что у людей просто нет таких возможностей, а есть возможность просвещать только по поводу веры в Бога.
И вот по поводу веры в Бога (обратите внимание на подчеркнутое слово «вера»), немного просветить могу, и, в частности, о том, почему для человека лучше верить в гнев Бога, и неоднократно уже писал Вам об этом:
Лучше верить в гнев Бога потому, что такая вера стимулирует человека на поиск милости Бога.
Библия учит, что при вере в Бога лучше верить, как в гнев Бога, так и в милость Бога. И, соответственно, стремиться от гнева Бога к милости Бога.
Возможно, причем не только теоретически , но и практически, о чем свидетельствуют надличные переживания сознания любой вещи( по Ауробиндо, сознание присутствует во многих "неживых" формах)
Ошибаетесь, как уже неоднократно пояснял Вам, любое надличное переживание можно интерпретировать как личное, без всяких «над».
И можно предполагать и верить как в то, что сознание присутствует в «неживых» формах, так можно предполагать и верить в то, что сознание не присутствует в неживых формах. А как оно там в неизвестности – неизвестно. Вот поэтому и невозможно разрешить антиномии.
Не спекулятивные конструкции, а практика коммуникации с Нечто ( скажем так, потусторонним) говорит о том, что непознаваемых вещей не существует. Если субъект отождествляется ( ситуативно) с объектом, то это означает, что исследователь влезает в сознание исследуемого и переживает его как свое, оставаясь при этом самим собой.
Чужая душа для него - не потемки. Увы!
Любая практика имеет как феноменальную («вещь-для-нас», видимую), так и ноуменальную («вещь-в-себе» невидимую, неизвестную) стороны, поэтому любую практику можно интерпретировать в противоположные стороны, например, можно интерпретировать как реальность практики, и можно интерпретировать как иллюзию практики.
Можно интерпретировать как коммуникацию, а можно интерпретировать как иллюзию коммуникации, можно интерпретировать, как то, что влезает в сознание исследуемого, а можно интерпретировать, как то, что имеет иллюзию влезания в сознание исследуемого. А как оно там в неизвестном – неизвестно.
Мил человек, учение о том, что все происходящие в мире события, включая весь ход человеческой жизни, определены со стороны Бога или природы (теологический и атеистический детерминизм) родилось не на пустом месте. То есть здесь речь не о словах, а непреложных фактах( в частности, из моей жизни) , свидетельствующих в пользу концепции детерминизма.
Факты сами по себе ничего не свидетельствуют, все дело и все свидетельства только в интерпретациях фактов по той или иной вере.
Про «непреложные факты» - это было у позитивистов, но постпозитивисты (после позитивисты) давно уже выяснили, что никакой, самый, казалось бы, очевиднейший факт недоступен человеку вне интерпретации, что человек все воспринимает только через свои интерпретации. А интерпретировать один и тот же факт можно очень различно, можно в противоположные стороны интерпретировать.
Например, перед человеком чашка стоит на столе, человек может ее потрогать, даже может из этой чашки попить чайку – казалось бы, это «непреложный факт».
Но, опять-таки, вопрос: это «непреложный факт» чего: иллюзии или реальности? – Человек на самом деле видит чашку и пьет из нее чай, или это иллюзия чашки и иллюзия питья чая? – Неизвестно.
И потому человек может только верить, либо в реальность чашки, либо в иллюзию чашки. И интерпретировать свой опыт и наблюдения согласно своей веры.
Отсюда вопрос: почему большинство людей выбирает веру в реальность чашки? – По той же самой причине, почему большинство людей выбирает и веру в Бога – потому что люди бессознательно-интуитивно предпочитают в неизвестности верить в возможность ориентирования в мире, чтобы не упустить возможность, если возможность ориентации в мире им была дана.
На этом же основана и вера в свободу воли, в неизвестности лучше верить в свободу воли, чтобы не упустить возможность, если свобода воли была дана.
Вольнодумец
01.05.2024, 01:44
Лучше верить в гнев Бога потому, что такая вера стимулирует человека на поиск милости Бога.
Другой вопрос: зачем искать милости у всемилостивого и всепрощающего Бога?
... можно интерпретировать как личное, без всяких «над».
Не можно, потому что в нем нет ничего личного - все чужеродное.
А как оно там в неизвестности – неизвестно.
Известно для тех, кто пережил подобный опыт.
Факты сами по себе ничего не свидетельствуют,
Вы упали с дерева или обожгли руку – о чем свидетельствуют эти факты? Справка для квазикантианца : https://iphlib.ru/library/library/collection/newphilenc/document/HASHf387ceeb8335fb490106f3
.. чтобы не упустить возможность, ..
Какую? Если свобода воли предполагает геенну огненную . Охлыньте ужО , мил человек.
Другой вопрос: зачем искать милости у всемилостивого и всепрощающего Бога?
Затем, что милостивый и прощающий Бог, это одна сторона бесконечного Бога, для любящих Бога, но у Бога имеется и другая сторона, Бог ревнитель, для ненавидящих Бога, наказывающий за грехи.
Не можно, потому что в нем нет ничего личного - все чужеродное.
Если в надличном нет ничего личного, то нет и никакой связи с человеком. А если есть хоть какая-то малейшая связь с человеком, то любое личное переживание связи с надличным можно интерпретировать просто как иллюзию надличного.
Известно для тех, кто пережил подобный опыт.
Где пережил: в иллюзии или в реальности? – Неизвестно.
Вы упали с дерева или обожгли руку – о чем свидетельствуют эти факты? Справка для квазикантианца : https://iphlib.ru/library/library/co...8335fb490106f3 (https://iphlib.ru/library/library/collection/newphilenc/document/HASHf387ceeb8335fb490106f3)
Как уже писал Вам, факты ни о чем не свидетельствуют, все дело в интерпретациях веры.
Например, можно интерпретировать верою как иллюзию падения с дерева или как иллюзию ожога руки. А можно интерпретировать верою как реальность падения с дерева или как реальность ожога руки. А как оно на самом деле в неизвестности – неизвестно.
Причем, даже вообще исключив реальность, даже одну только иллюзию можно интерпретировать верою различно. То есть, в неизвестности можно сомневаться даже и в иллюзии, можно сомневаться даже в том, что хотя бы иллюзорное бытие есть, чего уж там говорить про реальное бытие.
Какую? Если свобода воли предполагает геенну огненную .
Какую возможность? – Возможность спасения. Ведь вера в свободу воли предполагает не только геенну огненную, но и вечную жизнь в раю.
Охлыньте ужО , мил человек.
Вы бы лучше охлынули (как Вы выражаетесь) Вашу нетерпимость к критике Ваших взглядов.
Вольнодумец
01.05.2024, 12:26
Затем, что милостивый и прощающий Бог, это одна сторона бесконечного Бога, для любящих Бога, но у Бога имеется и другая сторона, Бог ревнитель, для ненавидящих Бога, наказывающий за грехи.
Ваш бог создан по образу и подобию земных тиранов, и поэтому столь же ущербен как эти социальные животные.
Если в надличном нет ничего личного, то нет и никакой связи с человеком.
Феноменально-ноуменальные конструкты кёнигсбергского философа занимают меня в той мере, в какой относятся к обыденному сознанию. По Канту, «ощущать можно только в самом себе, а не вне себя. и поэтому наше самосознание дает нам не что иное, как только наши собственные определения». Трансперсональная психология оспаривает утверждение автора КЧР.
Обращаясь к теме надличных переживаний , принципиально важный вопрос тут звучит так : что есть Космическое сознание, а не вещи?
Живая Этика называет эту творческую динамику Космоса психодинамикой, а ее источник — Космическим Магнитом. В свете идей индийской философской традиции, " в пределе, существует лишь творческий принцип Космического Сознания. Только он воплощается, то есть принимает физическую форму…..Еще одно объяснение состоит в том, - добавляет Гроф, - что воплощающаяся сущность — это все поле человеческого сознания. Это поле, которое можно назвать Сверхдушой, включает в себя все человеческие жизни; распространяясь по всей планете и во все времена, оно выражается в виде отдельных личностей, чтобы исследовать и познавать себя ".
Уразумели глубину проблемы?
Например, можно интерпретировать верою как иллюзию падения с дерева или как иллюзию ожога руки.
А справку о смерти или наложение гипсовой повязки при переломе ноги или руки , вы тоже намерены интерпретировать как иллюзию, малахольный агностик?
Ведь вера в свободу воли предполагает не только геенну огненную, но и вечную жизнь в раю.
Забыли добавить: для ничтожного меньшинства.
Anro-777
02.05.2024, 17:59
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Анри https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=140634#post140634)
Затем, что милостивый и прощающий Бог, это одна сторона бесконечного Бога, для любящих Бога, но у Бога имеется и другая сторона, Бог ревнитель, для ненавидящих Бога, наказывающий за грехи.
Ваш бог создан по образу и подобию земных тиранов, и поэтому столь же ущербен как эти социальные животные.
После такого откровенного богохульства на Создателя, с Вольнодумцем у меня не может быть ни малейшей связи впредь.
Вольнодумец
02.05.2024, 23:23
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Анри https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=140634#post140634)
Затем, что милостивый и прощающий Бог, это одна сторона бесконечного Бога, для любящих Бога, но у Бога имеется и другая сторона, Бог ревнитель, для ненавидящих Бога, наказывающий за грехи.
После такого откровенного богохульства на Создателя, с Вольнодумцем у меня не может быть ни малейшей связи впредь.
Форумчанин, хорошенько протрите ваши духовные глазки : речь не о Создателе, а о существе, являющимся проекцией собственных состояний или фундаментальных черт человеческой личности. Иначе говоря, вы приписываете Богу то, что внутрь вас есть ( в результате превращения обезьяны в человека, по науке, или грехопадения , по учению св. отцов). Уразумели?
Anro-777
08.05.2024, 17:07
Иначе говоря, вы приписываете Богу то, что внутрь вас есть ( в результате превращения обезьяны в человека, по науке, или грехопадения , по учению св. отцов). Уразумели?
Не согласен с Вашей отпиской.
Сообщение от Анри https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=140634#post140634)
Затем, что милостивый и прощающий Бог, это одна сторона бесконечного Бога, для любящих Бога, но у Бога имеется и другая сторона, Бог ревнитель, для ненавидящих Бога, наказывающий за грехи.
Анри писал не о своих представлениях о Боге, а о том, о чем нам повествует Слово Божье. Которое и говорит об этих двух сторонах характера Божьего.
И именно на это Вы и ответили своей цитатой:
Сообщение от Вольнодумец https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=140644#post140644)
Ваш бог создан по образу и подобию земных тиранов, и поэтому столь же ущербен как эти социальные животные.
Но, в том то и дело, что Анри не создавал в своем воображении характер Бога, о чем описал выше, а только констатировал факты наличия у Творца этих черт.
Вы же все исказили по своему умыслу и пониманию. Но это не верное суждение.
Вольнодумец
09.05.2024, 00:24
Не согласен с Вашей отпиской.
Внемля вашей реплике, в новой редакции моя мысль звучит так : ваш иудео-христианский бог создан по образу и подобию земных тиранов, и поэтому столь же ущербен как эти социальные животные.
Вот что Э. Фромм писал о садистских наклонностях у людей : «Часто они полностью скрыты наслоениями сверхдоброты и сверхзаботы о других. Вот несколько наиболее частых рационализации: «Я управляю вами потому, что я лучше вас знаю, что для вас лучше; в ваших собственных интересах повиноваться мне беспрекословно» или «Я столь необыкновенная и уникальная личность, что вправе рассчитывать на подчинение других» и т. п.».
Тут на ум приходит словосочетание «маска я вас знаю», не уточняя , кого я имею ввиду.
Мил человек, "Божественное предопределение не отменяет свободу воли человека" только в том случае...
Или в случае, когда Вы понимаете предопределение не так как говорит о нем Писание.
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)
Вольнодумец
09.05.2024, 20:58
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.(Рим.8:29)
Если Он предопределил быть подобными, то вы то тут при чем?
Если Он предопределил быть подобными, то вы то тут при чем?
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)
Если бы не было кого Он предузнал, то таки да, Ваша мысль могла бы быть верной.
Но, все исходит из этого - предузнал.
Как, когда, кого???
так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира...
(Еф.1:4)
Избрал во Христе нас, предузнал нас, и только затем предопределил.
То есть предопределение не касалось избрания, и предузнания, это было без предопределения.
А как так, а почему???
А потому что мы:
потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
(Еф.5:30-32)
члены тела Его, от плоти Его и от костей Его - Кому еще была сказана точно такая же фраза?
И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].(Быт.2:23)
Что было первое, что втрое?
Бог избрал нас в Нем, или Еву в Адаме???
Нас в Нем было первое, а Ева избрана в Адаме как подобие нас в Нем, чтобы мы могли понимать, что же произошло.
Итак Он избрал нас в Нем, из кого-то? Нет, Он никого не выбрасывал на свалку, Он точно как и Еву в Адаме избрал нас внутри Христа.
Вот оно просто избрание без предопределения, предопределение было позже.
Вольнодумец
09.05.2024, 22:44
Вот оно просто избрание без предопределения, предопределение было позже.
Главное - было.
Главное - было.
Если думать, что предопределение главное, то тогда мы попадаем в капкан Кальвина.
Так как получается, что Бог сделал шашки и затем выбрал любимый цвет, а прочите выбросил.
Избрание и предузнание было во Христе, когда еще не было других шашек.
По этому того, кажущегося лицемерия у Бога, которое следует из Кальвинистского предизбрания нет.
Бог не смотрит на лица.
А на что смотрит???
Heruvimos
10.05.2024, 09:16
Главное - было.
Предопределение несомненно есть, но оно не абсолютно, иначе утрачивается смысл происходящего.
Ваш бог создан по образу и подобию земных тиранов
Вы ошибаетесь, во-первых, вера в Бога не создается, а открывается человеком в себе и природе.
Знаете, когда-то было (и сейчас иногда встречается) такое просветительско-рационалистическое заблуждение, что верования и древние мифы якобы «выдумывались-создавались» людьми.
Дело в том, что, исходя из преувеличения роли человеческого сознания в 17-19 веках, результаты творчества обычно приписывались людям, но когда была вновь открыта (ибо древние это знали) бессознательная природа всякого настоящего творчества (иррационализм), то просветительско-рационалистические иллюзии стали рассеиваться.
А, во-вторых, если бы Бог был подобен земным тиранам, то нашего земного мира уже точно бы не было, ибо для Бога явно проще такую козявку, как мир человеческий, просто прихлопнуть, чем с ней возиться, и давать возможность спасения всему, где проявляется хоть что-то доброе.
О Боге сказано в Библии:
«3. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине»
(Исаия 42:3)
Феноменально-ноуменальные конструкты кёнигсбергского философа занимают меня в той мере, в какой относятся к обыденному сознанию. По Канту, «ощущать можно только в самом себе, а не вне себя. и поэтому наше самосознание дает нам не что иное, как только наши собственные определения». Трансперсональная психология оспаривает утверждение автора КЧР.
Обращаясь к теме надличных переживаний , принципиально важный вопрос тут звучит так : что есть Космическое сознание, а не вещи?
Живая Этика называет эту творческую динамику Космоса психодинамикой, а ее источник — Космическим Магнитом. В свете идей индийской философской традиции, " в пределе, существует лишь творческий принцип Космического Сознания. Только он воплощается, то есть принимает физическую форму…..Еще одно объяснение состоит в том, - добавляет Гроф, - что воплощающаяся сущность — это все поле человеческого сознания. Это поле, которое можно назвать Сверхдушой, включает в себя все человеческие жизни; распространяясь по всей планете и во все времена, оно выражается в виде отдельных личностей, чтобы исследовать и познавать себя ".
Уразумели глубину проблемы?
Вы бы тут еще, для полноты картины, на мадам Блаватскую сослались, она из той же компании, что и «Живая Этика» и «трансперсональная психология».
Понимаете, «трансперсональная психология», «Живая Этика», творения мадам Блаватской и т.д, - это не наука, не религия, не философия, а просто псевдонаука, псевдорелигия и псевдофилософия.
Подобные вещи обычно не признаются ни в науке, ни в религии, ни в философии, по причине крайней невнятности, разнородности и несуразности, предлагаемых там верований.
Так что пытаться оспаривать антиномии Канта на основе подобных мнений – это уж совсем несерьезно.
Впрочем, пожалуйста, попробуйте оспорить антиномии Канта: вот Вы изложили мнения-верования данных авторов (тезис), теперь представьте себе противоположные мнения-верования (антитезис). И поведайте, на какой основе будете делать выбор между этими противоположными мнениями-верованиями?
А справку о смерти или наложение гипсовой повязки при переломе ноги или руки , вы тоже намерены интерпретировать как иллюзию, малахольный агностик?
Как уже пояснял Вам, всякая интерпретация – это интерпретация веры в неизвестности. И в неизвестности можно предполагать как возможность того, что это иллюзия, так и возможность того, что это реальность. А как оно там, в неизвестности – неизвестно.
Интерпретация-верование агностицизма состоит в том, что это иллюзия. А у меня речь о том, что неизвестно: иллюзия или реальность, и можно верить, как в одно, так и в другое. Разница понятна?
И уже неоднократно пояснял Вам тут в теме, что увеличением количества неаргументированных оценок, типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих», «горлопанов», «графоманство», «малохольный» и тому подобное - опровергнуть аргументированную критику Ваших взглядов у Вас никак не получится, так что напрасно стараетесь.
Только еще несуразнее выглядят Ваши попытки рассуждать о «нравственности» Бога на фоне демонстрации Вашего неумения даже элементарно нравственно-прилично разговаривать.
Забыли добавить: для ничтожного меньшинства.
Возможность спасения по Жертве Христа дана Богом всем людям.
А уж кто захочет воспользоваться данной возможностью – тот имеет такую возможность, и тем помогает Бог.
Форумчанин, хорошенько протрите ваши духовные глазки : речь не о Создателе, а о существе, являющимся проекцией собственных состояний или фундаментальных черт человеческой личности. Иначе говоря, вы приписываете Богу то, что внутрь вас есть ( в результате превращения обезьяны в человека, по науке, или грехопадения , по учению св. отцов). Уразумели?
Просто Вы по Вашей атеистической вере интерпретируете, что якобы Бог создан человеком по человеческой природе (является проекцией человека).
А в Библии предлагается другая вера, что человек создан Богом по образу и подобию Бога (что человек является проекцией Бога), а потому кое-что про Бога можно открывать и в природе человека.
Так что предполагать в неизвестности можно в противоположные стороны (проблема антиномий). А, соответственно, и веровать можно в противоположные стороны.
Вопрос лишь в том, во что лучше веровать в неизвестности?
И, как уже пояснял Вам (и на что Вы ничего не смогли аргументировано возразить), лучше верить в единого Бога, Который есть Любовь, и Который милостив к тем, кто хочет жить по правде Закона Бога, кто хочет творить Волю Бога, и при этом имеет ревность (ревность это тоже проявление любви) и гнев к тем, кто не желает жить по Закону Бога, кто не хочет творить Волю Бога.
В милостивого Бога лучше верить потому, что это дает человеку возможность надежды на спасение в неизвестности.
А в гнев Бога лучше верить потому, что лучше в неизвестности предполагать опасность.
Попробуйте аргументировано возразить на это.
И подумайте, какой смысл в Ваших несуразных попытках нравственно «оценивать» Бога? – Никакого.
Просто, подумайте здраво о возможностях и месте человека: кто человек такой, в его человеческой конечности, чтобы нравственно «оценивать» Бесконечного Бога?
Исходя из данных человеку возможностей, можно только верить, а потому надо стараться разговаривать в здравых рамках, учитывая возможности человека. То есть, разговаривать о вере, во что лучше человеку верить. И о том, какие следствия возможны из той или иной веры.
Anro-777
10.05.2024, 14:18
ваш иудео-христианский бог создан по образу и подобию земных тиранов, и поэтому столь же ущербен как эти социальные животные.
Наш Бог никем не создан. Ни по факту, ни в своих человеческих мыслях и представлениях.
Он Сам открыл Свою сущность (Свой характер) и Свои намерения через Свое записанное Слово - Библию.
Поэтому нет надобности кого-то выдумывать.
Но, в христианстве есть нечто, что верующие хотят видеть в Боге больше всего - это только Его безмерную любовь и милость.
И не хотят видеть Бога взыскивающего и наказывающего за греховный образ жизни.
"Посему, возлюбленные, препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа.
14 (https://bible.by/verse/46/1/14/) Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,
15 (https://bible.by/verse/46/1/15/) но, по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках.
16 (https://bible.by/verse/46/1/16/) Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят».
17 (https://bible.by/verse/46/1/17/) И если вы называете Отцом Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,
18 (https://bible.by/verse/46/1/18/) зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 (https://bible.by/verse/46/1/19/) но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца"...(1Петра 1:13-19)
Подобный односторонний подход к характеру Бога, безусловно, отрицательно сказывается на жизнях таких верующих.
Так как они постоянно жаждут от Бога благословений, но не очень-то стремятся исполнять свои обязанности, демонстрируя ответную адекватную реакцию по отношению к Божьим ожиданиям от них самих.
Таким образом, двухсторонний договор всегда онлайн.
И итогом, где такие верующие будут проводить свою вечность - напрямую зависит и от них лично.
Anro-777
10.05.2024, 14:58
Возможность спасения по Жертве Христа дана Богом всем людям.
А уж кто захочет воспользоваться данной возможностью – тот имеет такую возможность, и тем помогает Бог.
Вот в таком верном богословии о предузнании, предопределении, призвании, оправдании и прославлении я и сам был наставлен Новым Заветом.
Поначалу показалось, что Вы имеете иное понимание.
Вольнодумец
10.05.2024, 17:04
Если думать, что предопределение главное, то тогда мы попадаем в капкан Кальвина.
Ага.
Бог не смотрит на лица. А на что смотрит???
На Себя, любимого
- - - - - Добавлено - - - - -
Наш Бог никем не создан.
Внесем уточнение : в отличие от вашего бога, Бог никем не создан.
Вольнодумец
10.05.2024, 17:10
Возможность спасения по Жертве Христа дана Богом всем людям.
Не просветите, когда всезнающий Бог , как пастырь, отделил овец от козлов?
Который есть Любовь,
Любовь не измышляет ада.
Вольнодумец
10.05.2024, 20:55
Предопределение несомненно есть, но оно не абсолютно, иначе утрачивается смысл происходящего.
С религиозной, но не атеистической позиции. И еще : неабсолютного предопределения ,как и мягкого детерминизма, не бывает, следуя словарному определению таких понятий как «детерминация» (от лат. «determinare» - определять, ограничивать) и «предопределение» (лат. praedestinatio или praedeterminatio), обычно употребляемых как синонимы.
Heruvimos
11.05.2024, 09:51
С религиозной, но не атеистической позиции. И еще : неабсолютного предопределения ,как и мягкого детерминизма, не бывает, следуя словарному определению таких понятий как «детерминация» (от лат. «determinare» - определять, ограничивать) и «предопределение» (лат. praedestinatio или praedeterminatio), обычно употребляемых как синонимы.
Атеистическая позиция? Что это за позиция такая? А, вспомнил, это позиция пултдауского черепа - когда нет доказательств, слепим их на коленке.
Я так понял, то что мы тут обсуждаем - это скорее философия, чем наука. Поэтому ссылки на словари, и определения... философствуя, мы тут сами придумаем определения, если таковые понадобятся.
Что же касается предопределения, как оно вырисовывается в результате изучения Писания, то Бог многое предопределяет, например времена, и места обитания:
Деян 17:26: "От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,"
что само по себе заметно влияет на жизнь человека:
Еккл 9:11-12: "И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым — победа, не мудрым — хлеб, и не у разумных — богатство, и не искусным — благорасположение, но время и случай для всех их. Ибо человек не знает своего времени. Как рыбы попадаются в пагубную сеть, и как птицы запутываются в силках, так сыны человеческие уловляются в бедственное время, когда оно неожиданно находит на них."
Но предопределяет ли Бог нравственный выбор человека? Нет.
Нав 24:15-16: "Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу. И отвечал народ и сказал: нет, не будет того, чтобы мы оставили Господа и стали служить другим богам!"
Вольнодумец
11.05.2024, 12:37
Атеистическая позиция? Что это за позиция такая?
Сторонники атеистического детерминизма, в лице Поля Гольбаха, Роберта Сапольски, Сэма Харриса, Грега Карузо и морального философа Дерка Перебума, придерживаются мнения, что публичное признание отсутствия свободы воли позволит укоренить в общественном сознании идею более гуманного (не-ретрибутивистского) отношения к «биороботам», нуждающихся в ремонте. Кстати, с концепцией биороботов можете ознакомиться в книге доктора биологических наук А. Маркова «Эволюция человека».
Но предопределяет ли Бог нравственный выбор человека? Нет.
Презабавное утверждение, сделанное от имени воображаемого бога тем, кто и поныне на знает " откуда берутся мысли?".
Heruvimos
11.05.2024, 14:26
Сторонники атеистического детерминизма, в лице Поля Гольбаха, Роберта Сапольски, Сэма Харриса, Грега Карузо и морального философа Дерка Перебума, придерживаются мнения, что публичное признание отсутствия свободы воли позволит укоренить в общественном сознании идею более гуманного (не-ретрибутивистского) отношения к «биороботам», нуждающихся в ремонте. Кстати, с концепцией биороботов можете ознакомиться в книге доктора биологических наук А. Маркова «Эволюция человека».
Презабавное утверждение, сделанное от имени воображаемого бога тем, кто и поныне на знает " откуда берутся мысли?".
Цель, которая преследуется атеистами, вполне озвучена ими в рамках теории эволюции: "выживает лучше приспособившийся". Цель у атеиста оправдывает средства, что в открытую декларировалось революционным атеизмом. Что мы в таком случае можем ожидать от атеистических авторов? Какая подлость для них покажется не допустимой? Как сказал один атеист: «Мы вольны ставить перед собой собственные цели и переходить любые интеллектуальные границы, не обращая внимания на знаки „Вход воспрещен“»
Вывод: Какая разница, что там молотят своим языком атеисты!
Лучше вспомните балабола Вальтера, который обещал: „Я устал слушать банальные фразы, что двенадцать человек основали христианскую религию. Я докажу, что достаточно и одного человека, чтобы уничтожить ее“
Вольнодумец
11.05.2024, 14:45
Цель, которая преследуется атеистами...
Цель , которая преследуется атеистами в контексте проблематики свободы воли, я вам озвучил. Все иное, слетевшее из ваших уст - это логика празнодумцев ( с религ. душком) чистой воды.
Heruvimos
11.05.2024, 14:47
Цель , которая преследуется атеистами в контексте проблематики свободы воли, я вам озвучил. Все иное, слетевшее из ваших уст - это логика празнодумцев ( с религ. душком) чистой воды.
Озвучили? Можете повторить/сформулировать в одном предложении?
Anro-777
11.05.2024, 17:50
Не просветите, когда всезнающий Бог , как пастырь, отделил овец от козлов?
Бог никогда не отделял. Это делает сам человек в процессе своей жизни - когда слыша о правде и истине, выбирает жить противоположным образом, игнорируя волю своего Творца!
Любовь не измышляет ада.
Безусловно, да!
Человек сам определяет себе место в будущей вечности на примере послушания Божьим истинам, чтобы быть человеком, в полном смысле этого слова (каким его задумал Бог) (Чтобы он жил по правильным приоритетам, с достойными мыслями, словами и поступками).
Или противясь этому, живя по своим прихотям и страстям
"Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд". (Еккл 11:9).
Heruvimos
11.05.2024, 17:59
Любовь не измышляет ада.
Нет никакого ада, успокойтесь, его придумали люди.
Anro-777
11.05.2024, 18:10
Нет никакого ада, успокойтесь, его придумали люди.
А другие люди, наподобие Вас - его опровергают.
Если правильно понимать Писание, то нигде нет и намека на возможное прекращение такой участи грешников в аду. Их погибель нескончаема; такая участь для них навечно. (Важно, что большая часть описаний ада исходит из уст Иисуса.) В итоге в Писании говорится, что ад — это место, где отсутствует добро и грешники страдают от последствий преступлений, которые у них на совести. Наиболее ужасный аспект пребывания в аду — это полное и заслуженное отчуждение от Бога и всего, что чисто, свято и прекрасно. Кроме того, грешники осознают, что находятся под действием Божьего гнева и заслуженного проклятия, потому что грехи их были совершены добровольно и сознательно.
Хотя в Библии ад описывается в очень конкретных и натуралистических выражениях, по сути его не следует воспринимать как место, где будут в буквальном смысле черви и неугасимый огонь. Но это не должно заставить нас забыть об ужасе участи пребывания в аду, потому что ничто не может быть хуже отчуждения от Бога и мук грешной совести. Ад — это ад для тех, кто там находится, прежде всего потому, что они полностью отчуждены от Бога, а там, где существует отчуждение от Бога, существует отчуждение и от ближнего. Это худшее наказание, какому только может подвергнуться человек: он отсечен от Бога и враждует со всеми окружающими. Другое болезненное последствие такой участи — это несогласие с самим собой — человека разрывает на части сознание собственной вины и стыда. Это состояние полного противоречия: с Богом, с ближним и с самим собой. Вот что такое ад! Описания ада символичны или образны, но условия, которые они символизируют, гораздо хуже и реальнее, чем те символы, которыми они выражены. Библия постоянно говорит о наказании за грехи. Это учение рассыпано по всем каноническим книгам. Характерны такие места, как Быт 2:17 (https://bible.by/syn/1/2/#17); Быт 3:17-19 (https://bible.by/syn/1/3/#17-19); Быт 4:13 (https://bible.by/syn/1/4/#13); Лев 26:27-33 (https://bible.by/syn/3/26/#27-33); Пс 149:7 (https://bible.by/syn/19/149/#7); Ис 3:11 (https://bible.by/syn/23/3/#11); Иез 14:10 (https://bible.by/syn/26/14/#10); Ам 1:12-2:16 (https://bible.by/syn/30/1/#12-2); Зах 14:19 (https://bible.by/syn/38/14/#19); Мф 25:41,46 (https://bible.by/syn/40/25/#41,46); Лк 16:23-24 (https://bible.by/syn/42/16/#23-24); Рим 2:5-12 (https://bible.by/syn/52/2/#5-12); Гал 6:7-8 (https://bible.by/syn/55/6/#7-8); Евр 10:29-31 (https://bible.by/syn/65/10/#29-31); Откр 20:11-15 (https://bible.by/syn/66/20/#11-15). Библейские термины. Еврейское слово «шеол» в ВЗ прежде всего используется в значении «преисподняя, могила, ад, гроб» (Быт 37:35 (https://bible.by/syn/1/37/#35); Иов 7:9 (https://bible.by/syn/18/7/#9); Иов 14:13 (https://bible.by/syn/18/14/#13); Иов 17:13-16 (https://bible.by/syn/18/17/#13-16); Пс 6:6 (https://bible.by/syn/19/6/#6); Пс 15:10 (https://bible.by/syn/19/15/#10); Пс 54:16 (https://bible.by/syn/19/54/#16); Притч 9:18 (https://bible.by/syn/20/9/#18); Еккл 9:10 (https://bible.by/syn/21/9/#10); Ис 14:11 (https://bible.by/syn/23/14/#11); Ис 38:10 (https://bible.by/syn/23/38/#10)).
Ад — Большой Библейский Словарь: https://bible.by/lexicon/btd/word/99/
Anro-777
11.05.2024, 18:14
Внесем уточнение : в отличие от вашего бога, Бог никем не создан.
Нет ни нашего, ни Вашего Бога - Он Един для всех людей земли, так как является Творцом и Создателем всех!
Heruvimos
11.05.2024, 19:31
А другие люди, наподобие Вас - его опровергают.
Нельзя опровергнуть то чего нет. Его просто нет. Вы неправильно поняли написанное в Библии, или умышленно извратили... хотя скорее первое.
Вольнодумец
11.05.2024, 22:21
Он Един для всех людей земли,...
Если так, то чему для иудеев христиане идолопоклонники, а для мусульман заблудшие. Или: почему авраамисты поклоняются разным богам?
Вольнодумец
11.05.2024, 22:29
Нельзя опровергнуть то чего нет. Его просто нет. Вы неправильно поняли написанное в Библии, или умышленно извратили... .
Приведем мнение еще одного духовного "извращенца" , в лице св. Иоанна Кронштадтского: «Многие из людей не верят в мучения адские по смерти…Нет, друзья - не обольщайтесь: Бог непреложен в Своих угрозах и обетования. Нераскаянные грешники будут в пламени, в муках, в муках ужасных, без надежды на окончания их. У кого есть уши слышать, да слышит, и да поспешит исправиться…Скажите: это ужасно. Да, ужасно».
Не-а, это вы, мил человек, ничего не поняли и желаете понять, в угоду своей идеи об отсутствии вечных мук. Отсебятина - она, как говорится, и в Африке отсебятина.
Heruvimos
11.05.2024, 22:54
Приведем мнение еще одного духовного "извращенца" , в лице св. Иоанна Кронштадтского: «Многие из людей не верят в мучения адские по смерти…Нет, друзья - не обольщайтесь: Бог непреложен в Своих угрозах и обетования. Нераскаянные грешники будут в пламени, в муках, в муках ужасных, без надежды на окончания их. У кого есть уши слышать, да слышит, и да поспешит исправиться…Скажите: это ужасно. Да, ужасно».
Не-а, это вы, мил человек, ничего не поняли и желаете понять, в угоду своей идеи об отсутствии вечных мук. Отсебятина - она, как говорится, и в Африке отсебятина.
Иоанн Кронштадский...а вы не знаете Миколу Питерского? Он чей авторитет? Ваш?
Вы не слушайте, что люди говорят, они ошибаются, мелют чего не видели. На испуг берут. Не о том вам переживать нужно.
Anro-777
11.05.2024, 23:05
Если так, то чему для иудеев христиане идолопоклонники, а для мусульман заблудшие. Или: почему авраамисты поклоняются разным богам?
Христиане поклоняются Отцу, Сыну и Святому Духу. Для ортодоксальных евреев - это является многобожием. Для их религии - это неприемлемо.
Мусульмане - сводные братья по Аврааму, но которые заблудились, приняв за основу Коран, вместо Торы.
И по другим причинам.
Одна из которых (мое личное мнение) - заключается в моменте духовной слабости Авраама, на обещание Божье по поводу потомства от него, как песок морской.
Первая начала сомневаться Сара и посеяла сомнение в вере Авраама. Отсюда итог: - через служанку Агарь, Авраам произвел другое потомство (род/народ), которое не могло являться обещанным от Бога. И, которое, Господь удалил от Авраама.
И это потомство от Измаила - Измаильтяне - современные арабы. Поэтому между Евреями и арабами, с тех пор, идет непрерывная вражда.
Насчет Авраамистов, не слышал. Есть только Авраамические религии. Они тоже, как и у Евреев - монотеизм.
Anro-777
11.05.2024, 23:12
Вы не слушайте, что люди говорят, они ошибаются, мелют чего не видели. На испуг берут. Не о том вам переживать нужно.
Учение об аде рассыпано по всем каноническим книгам. Характерны такие места, как:
Быт 2:17 (https://bible.by/syn/1/2/#17); Быт 3:17-19 (https://bible.by/syn/1/3/#17-19); Быт 4:13 (https://bible.by/syn/1/4/#13); Лев 26:27-33 (https://bible.by/syn/3/26/#27-33); Пс 149:7 (https://bible.by/syn/19/149/#7); Ис 3:11 (https://bible.by/syn/23/3/#11); Иез 14:10 (https://bible.by/syn/26/14/#10); Ам 1:12-2:16 (https://bible.by/syn/30/1/#12-2); Зах 14:19 (https://bible.by/syn/38/14/#19); Мф 25:41,46 (https://bible.by/syn/40/25/#41,46); Лк 16:23-24 (https://bible.by/syn/42/16/#23-24); Рим 2:5-12 (https://bible.by/syn/52/2/#5-12); Гал 6:7-8 (https://bible.by/syn/55/6/#7-8); Евр 10:29-31 (https://bible.by/syn/65/10/#29-31); Откр 20:11-15 (https://bible.by/syn/66/20/#11-15). Библейские термины. (Взято из Вики)
Heruvimos
12.05.2024, 07:34
Учение об аде рассыпано по всем каноническим книгам. Характерны такие места, как:
Быт 2:17 (https://bible.by/syn/1/2/#17); Быт 3:17-19 (https://bible.by/syn/1/3/#17-19); Быт 4:13 (https://bible.by/syn/1/4/#13); Лев 26:27-33 (https://bible.by/syn/3/26/#27-33); Пс 149:7 (https://bible.by/syn/19/149/#7); Ис 3:11 (https://bible.by/syn/23/3/#11); Иез 14:10 (https://bible.by/syn/26/14/#10); Ам 1:12-2:16 (https://bible.by/syn/30/1/#12-2); Зах 14:19 (https://bible.by/syn/38/14/#19); Мф 25:41,46 (https://bible.by/syn/40/25/#41,46); Лк 16:23-24 (https://bible.by/syn/42/16/#23-24); Рим 2:5-12 (https://bible.by/syn/52/2/#5-12); Гал 6:7-8 (https://bible.by/syn/55/6/#7-8); Евр 10:29-31 (https://bible.by/syn/65/10/#29-31); Откр 20:11-15 (https://bible.by/syn/66/20/#11-15). Библейские термины. (Взято из Вики)
Хорошо, давайте возьмём одно из этих мест и рассмотрим: Быт 2:17: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." - прямая речь Бога. Что этот текст говорит нам об аде? Что? Что нибудь говорит? Ничего! Тут просто совсем ничего нет об аде. Как человек умирает, и как выглядит мёртвый человек, и куда относят его, и где его хоронят, нам всем доподлинно известно. Что об этом говорит Бог: Быт 3:19: "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься." - вот, это полностью соответствует нашим наблюдениям о смерти человека. Это истина. А где ад? Нету!
Теперь вопрос: зачем вы привели текст, в котором об аде нет ни слова?
Anro-777
12.05.2024, 16:33
Теперь вопрос: зачем вы привели текст, в котором об аде нет ни слова?
Сори. У меня была уже ночь. Выложил ссылки, но сам не стал их исследовать на истинность.
Но ниже указал, что они взяты с Википедии. Я просто доверился Вики, - а напрасно.
Осознаю свою оплошность.
Постараюсь исправиться.
Heruvimos
12.05.2024, 16:36
Сори. У меня была уже ночь. Выложил ссылки, но сам не стал их исследовать на истинность.
Но ниже указал, что они взяты с Википедии. Я просто доверился Вики, - а напрасно.
Осознаю свою оплошность.
Постараюсь исправиться.
Да уж, исправляйтесь. Самое время начать мыслить самостоятельно.
Не просветите, когда всезнающий Бог , как пастырь, отделил овец от козлов?
Когда люди выбирают ту или другую сторону, куда им идти:
«19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:19-21)
Любовь не измышляет ада.
Думаю, Вы сильно ошибаетесь насчет любви:
«6. Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее — стрелы огненные; она пламень весьма сильный.»
(Песня Песней 8:6)
«23. Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что‐либо, как повелел тебе Господь, Бог твой;
24. ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель.»
(Книга Второзаконие 4:23,24)
Вольнодумец
12.05.2024, 19:20
Иоанн Кронштадский...а вы не знаете Миколу Питерского? Он чей авторитет? Ваш?
Вы не слушайте, что люди говорят, они ошибаются, мелют чего не видели. На испуг берут. Не о том вам переживать нужно.
Это вы, балабол, слушайте, причем внимательно https://azbyka.ru/ad
Цит. из вышеуказ. ссылки : "Один из двенадцати анафематизмов (восьмой) из чина торжества Православия, признанного Церковью, ясно указывает, что те, кто дерзают отвергать вечность мучений посмертного воздаяния, подлежат анафеме!.
Вольнодумец
12.05.2024, 19:32
Когда люди выбирают ту или другую сторону, куда им идти:
Рассеянный с улицы Бассейной, вас спрашивали : Не просветите, когда всезнающий Бог , как пастырь, отделил овец от козлов?
Когда выбирают? Если вы не знаете, как , решив согнуть палец на руке, это делаете, то чего вы выбираете? Короче, приберегите ваши благоглупости для др. форумчан.
Думаю, Вы сильно ошибаетесь насчет любви:
Согласен в вами : истребляющий всякую плоть, в которой есть дух жизни, не может быть любовью по определению.
Heruvimos
12.05.2024, 21:55
Это вы, балабол, слушайте, причем внимательно https://azbyka.ru/ad
Цит. из вышеуказ. ссылки : "Один из двенадцати анафематизмов (восьмой) из чина торжества Православия, признанного Церковью, ясно указывает, что те, кто дерзают отвергать вечность мучений посмертного воздаяния, подлежат анафеме!.
Пустое это, нет у них власти анафемствовать. Это фэнтезийная религия, они мечтами своими кормятся. Не слушайте их.
Вольнодумец
13.05.2024, 17:29
Пустое это, нет у них власти анафемствовать. Это фэнтезийная религия, они мечтами своими кормятся. Не слушайте их.
С тех пор как ( еще студентом 1-го курса универа) прочитал «Забавную Библию» Лео Таксиля – не слушаю . Серьезная шутка.
Heruvimos
13.05.2024, 18:32
С тех пор как ( еще студентом 1-го курса универа) прочитал «Забавную Библию» Лео Таксиля – не слушаю . Серьезная шутка.
Я тоже читал, для кругозора, в частности его стёб по книге Бытие, было не забавно, и я не продолжил чтение, к тому времени я уже хорошо знал Саму Библию, и мог оценить уровень автора . Так вот мой вывод по книге Лео Таксиля: недалёкий автор, чтиво для слабоумных.
Вольнодумец
13.05.2024, 19:09
.. Лео Таксиля: недалёкий автор, чтиво для слабоумных.
Это вы, батенька, явно переборщили , с оценкой труда французского журналиста-атеиста, написанного в юмористическом стиле. Впрочем, ежели желаете дискутировать на эту тему – приведите пару примеров «чтива для слабоумных».
Heruvimos
13.05.2024, 21:57
Это вы, батенька, явно переборщили , с оценкой труда французского журналиста-атеиста, написанного в юмористическом стиле. Впрочем, ежели желаете дискутировать на эту тему – приведите пару примеров «чтива для слабоумных».
Если вы насмешки и издевательство считаете юмором, то я вынужден и вас признать человеком недалёкого ума.
Но тем не менее извольте:
"Бог был всегда. В начале времен он был один. На свете не было ничего, кроме него.
Не было, впрочем, и никакого «света». В ту пору бог назывался «элохим». Так величает его древнееврейский текст книги Бытие. Слово «элохим» буквально означает «боги». Довольно странно, что Библия называет так совершенно одинокого господина.
Итак, «элохим», он же «яхве», «саваоф», «адонай», как его в разных местах называет Библия, скучал (или «скучали») среди собственного хаоса. «Тогу богу» называет этот хаос Библия, что можно вольным образом перевести так: «ни дна ни покрышки».
Так как вечность бесконечно длинна, то «элохимы» этак проскучали, надо думать, неисчислимое множество миллиардов и миллионов веков. Наконец у бога (будем называть его так, по-современному) мелькнула мысль: раз он бог и всемогущ, то ему не следует изнывать от тоски и скуки, а надо что-нибудь делать. Старик решился взяться за творчество."
Итак, что мы здесь узнала об авторе, его юморе, и его интеллекте:
Первое: Не понимание Единства Божества, что и правда не простая истина, но издеваться над ней не понимая её, это разве признак большого ума?
Второе: Писание сообщает нам о наличие ангелов, то есть, жителей других миров, Бог был далеко не одинок, ибо небожители ликовали, когда Бог творил землю. Знал ли об этом Лео? Если знал, то он откровенно издевается, игнорируя это знание. Если нет, то он сделал выводы до того, как получил полную информацию о предмете, - что так же признак недалёкого ума, снобизма и невежества. Либо Лео всё прекрасно знал, но пишет это в расчёте на недалекую аудиторию, не способную критически мыслить. В этом случае он подлец.
Вольнодумец
14.05.2024, 00:38
Первое: Не понимание Единства Божества, что и правда не простая истина, но издеваться над ней не понимая её, это разве признак большого ума?
Первое:«Божественную комедию» - спектакль по пьесе Исидора Штока, поставленный Театром кукол под руководством Сергея Образцова, смотрели? Если нет, рекомендую для распрямления околофилософских извилин. И еще : приведите определение термина «Единства Божества».
Второе: Писание сообщает нам о наличие ангелов, то есть, жителей других миров, Бог был далеко не одинок, ибо небожители ликовали, когда Бог творил землю.
Второе : умствует тот, кто давеча пылко убеждал меня : « Это фэнтезийная религия, они мечтами своими кормятся. Не слушайте их».
В псих. это наз. диссоциацией сознания.
В этом случае он подлец.
Кто как обзывается, тот так и называется.
Heruvimos
14.05.2024, 06:19
Первое:«Божественную комедию» - спектакль по пьесе Исидора Штока, поставленный Театром кукол под руководством Сергея Образцова, смотрели? Если нет, рекомендую для распрямления околофилософских извилин. И еще : приведите определение термина «Единства Божества».
Второе : умствует тот, кто давеча пылко убеждал меня : « Это фэнтезийная религия, они мечтами своими кормятся. Не слушайте их».
В псих. это наз. диссоциацией сознания.
Кто как обзывается, тот так и называется.
Я не цитировал Библию, но полностью основывался на ней. И если вы даже и не принимаете написанное в Библии, в рамках данного диалога, к которому вы меня пригласили, вам бы, всё же следовало учитывать написанное в ней. Но вы не можете полноценно вести дискуссию, так как не знаете Библию, это просто не ваш уровень дискуссии. Ваш уровень: "Забавная Библия."
Ангелы при сотворении мира:
Иов 38:5-7: "Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"
Единство Божества:
Мат 28:19: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,"
Вольнодумец
14.05.2024, 13:31
Я не цитировал Библию, но полностью основывался на ней.
Зачем вы основываетесь на том, что для вас является « фэнтезийной религией»? Повторюсь, в псих. это наз. диссоциацией сознания.
Heruvimos
14.05.2024, 14:39
Зачем вы основываетесь на том, что для вас является « фэнтезийной религией»? Повторюсь, в псих. это наз. диссоциацией сознания.
Вы за меня будете решать, что для меня чем является? По вашему, подобное отношение к оппоненту способствует дискуссии?
Вольнодумец
15.05.2024, 02:02
Вы за меня будете решать, что для меня чем является? По вашему, подобное отношение к оппоненту способствует дискуссии?
Логика абсурдизма : одна сторона (Heruvimos) обвиняет другую (Лео Таксиля) в том, что исповедует сама , публично заявляя, что хр. религия – « это фэнтезийная религия, они мечтами своими кормятся». И добавляет – « Не слушайте их»(богословов) . О том, что думают безбожники о "Забавной Библии" можете ознакомиться здесь:
https://atheism.ru/library/Taksil_1.phtml?type=phorum
Как видите, формула « книга невежественного - для невежественных...» является актуальной для тех , кто отождествляет богословскую заумь с юмористическим взглядом на серьезные вещи .
Heruvimos
15.05.2024, 07:13
Логика абсурдизма : одна сторона (Heruvimos) обвиняет другую (Лео Таксиля) в том, что исповедует сама , публично заявляя, что хр. религия – « это фэнтезийная религия, они мечтами своими кормятся». И добавляет – « Не слушайте их»(богословов) . О том, что думают безбожники о "Забавной Библии" можете ознакомиться здесь:
https://atheism.ru/library/Taksil_1.phtml?type=phorum
Как видите, формула « книга невежественного - для невежественных...» является актуальной для тех , кто отождествляет богословскую заумь с юмористическим взглядом на серьезные вещи .
Да, в голове у вас каша. А чего вы хотели, опять же? Таков путь отвергающего написанное в Слове Божьем: теряется всякая способность адекватно понимать написанное, и тут не важно атеист, или православный - результат : суета ума.
Вольнодумец
15.05.2024, 13:10
Да, в голове у вас каша.
По-моему, каша в голове у вас, а не у нас, если верно использовать личное местоимение в родительном падеже.
Странник
15.05.2024, 13:22
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Ин.20:29)
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Ин.20:29)
После Его воплощения и проповеди Его мы все видели Его,
живущие за эти две тысячи лет, только некоторые отвергают увиденное соделанное для них,
некто вовсе доходят до того что отвергают сам факт что Иисус Христос был.
А Фоме сказал Господь о блаженных имея ввиду тех, кто жили ДО вочеловечения Его, к примеру Иов: Иов.19:25-27.
Heruvimos
15.05.2024, 15:02
По-моему, каша в голове у вас, а не у нас, если верно использовать личное местоимение в родительном падеже.
На последок решили с умничать? На общую картину не повлияло.
Вольнодумец
15.05.2024, 23:36
На общую картину не повлияло.
Согласен: " Это фэнтезийная религия, они мечтами своими кормятся. Не слушайте их " , - призывает чел. под ником Heruvimos, обращаясь к форумчанам.
Вольнодумец
15.05.2024, 23:40
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Ин.20:29)
А еще Он учил : "По плодам их узнаете их".
Рассеянный с улицы Бассейной, вас спрашивали : Не просветите, когда всезнающий Бог , как пастырь, отделил овец от козлов?
Так я же Вам ответил, повторяю: Всезнающий Бог отделил овец от козлов тогда, когда люди выбирают ту или другую сторону, куда им идти:
«19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:19-21)
Когда выбирают? Если вы не знаете, как , решив согнуть палец на руке, это делаете, то чего вы выбираете? Короче, приберегите ваши благоглупости для др. форумчан.
Выбирают тогда, когда свободной волей, желанием совершают выбор.
Дело в том, что свободный выбор человека не зависит от знаний или незнаний, и вообще, не зависит от сознания человека, потому что сознание – это одно, а воля – это другое.
Сознание, знания-незнания, могут помогать или мешать выбору, но не они решают, не они делают выбор, выбор совершает свободная воля, исходящая из сердца человека.
А уж дан ли сердцу человеческому свободный выбор или не дан – это неизвестно, это вечный вопрос, а потому это вопрос веры.
Никакое научное исследование до бездонных глубин сердца человеческого никогда не доходило, это вне человеческих возможностей.
И потому по вопросу свободной воли можно только верить: можно верить в то, что свободная воля дана, а можно верить, что не дана.
При этом для человека лучше верить, что свободная воля дана, чтобы не упустить возможности свободной воли, если окажется, что свободная воля была дана.
Согласен в вами : истребляющий всякую плоть, в которой есть дух жизни, не может быть любовью по определению.
Где это я такое говорил? - Вы соглашаетесь с Вашими фантазиями?
Наоборот, тут я привел Вам две цитаты из Библии, где сказано, что у любви есть и другая сторона – ревность, а потому проявления любви Бога бывают разные: это может быть, не только милость, но и гнев Бога:
«6. Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее — стрелы огненные; она пламень весьма сильный.»
(Песня Песней 8:6)
«23. Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что‐либо, как повелел тебе Господь, Бог твой;
24. ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель.»
(Книга Второзаконие 4:23,24)
Вольнодумец
20.05.2024, 00:29
Так я же Вам ответил, повторяю: Всезнающий Бог отделил овец от козлов тогда, когда люди выбирают ту или другую сторону, куда им идти:
Ваши бредни презабавны : коль скоро "ведомы Богу от вечности все дела Его", то ясен пень, что Он " отделил овец от козлов" прежде, чем прикоснуться к праху земному.
Дело в том, что свободный выбор человека не зависит от знаний или незнаний, и вообще, не зависит от сознания человека, потому что сознание – это одно, а воля – это другое.
Очередной шедевральный перл, поскольку человек, согласно хр. вероучению, " не только производит действия, но и видит их , и правит ими про своему усмотрению и разуму".
по вопросу свободной воли можно только верить....
Верить мы можете хоть в черта лысого, однако нейроученые , используя тех. средства объективного контроля, пришли к следующему выводу: свобода выбора — это "приятная вредная иллюзия" ( термин Р. Сапольски), потому что все решения, которые, как нам кажется, мы принимаем самостоятельно, рождаются в мозге за несколько секунд до того, как мы приходим к ним сознательно.
у любви есть и другая сторона...
У любви, о которой провешевает ап. Павел, нет и не может быть никаких иных сторон или оттенков, если она " долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит".
Все прочее - это суррогаты любви, волки, рядящиеся в овечьи шкуры.
.. ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель.»
Любовь никого не ест - поедет хищный эгоцентрик, разрушающей и созидающий миры, во имя себя любимого.
Ваши бредни презабавны : коль скоро "ведомы Богу от вечности все дела Его", то ясен пень, что Он " отделил овец от козлов" прежде, чем прикоснуться к праху земному.
Опять Вы поехали ругаться – «бредни презабавны», вместо того, чтобы приводить аргументы.
Подумайте просто над вопросом: «ясен пень» у Вас где: в имманентном (представимом для человека) или в трансцендентном (непредставимом для человека)?
Если в имманентном, то это не про безграничные возможности Бога, а если в трансцендентном, то никакого «ясного пня» у Вас быть не может.
Очередной шедевральный перл, поскольку человек, согласно хр. вероучению, " не только производит действия, но и видит их , и правит ими про своему усмотрению и разуму".
Это не «христианское вероучение», а лишь одна из многочисленных и разнообразных попыток интерпретации Христианского Учения.
Христианское Учение это Новый Завет и Библия в целом, а все остальное - это лишь попытки интерпретаций Учения Библии.
Верить мы можете хоть в черта лысого, однако нейроученые , используя тех. средства объективного контроля, пришли к следующему выводу: свобода выбора — это "приятная вредная иллюзия" ( термин Р. Сапольски), потому что все решения, которые, как нам кажется, мы принимаем самостоятельно, рождаются в мозге за несколько секунд до того, как мы приходим к ним сознательно.
Объективность это недостижимый идеал, для ограниченных человеческих возможностей, и уже писал Вам подробно и аргументировано, что наука это тоже разновидность верований. Поэтому просто повторю:
Вы просто явно преувеличиваете значение и возможности научных экспериментов.
Уже неоднократно пояснял Вам, что вся наука – конвенциональна (носит договорный характер), проще говоря, договорились о том, что в науке неизвестность учитывается в очень ограниченном объеме, потому что иначе просто наука развалится.
У науки просто нет возможности учитывать безграничную неизвестность, в которой находится человек.
Отсюда следует, что все научные выводы носят ограниченный характер, и потому неприменимы для решения бесконечных мировоззренческих вопросов.
Проще говоря, размер всей человеческой науки – очень маленький, малюсенький, а мировоззренческие вопросы – очень большие, бесконечно огромные. В том числе и вопрос о свободе воли.
Не случайно вопрос о свободе воли относится к вечным вопросам, которые разрешить вне человеческих возможностей, а потому по вопросу свободы воли можно только предполагать и верить.
В мировоззренческих вопросах (в философских, богословских, религиозных вопросах) результаты научных исследований вообще ничего не значат.
Так что просто забудьте про ссылки на результаты научных исследований, когда разговариваете на религиозные, философские, богословские темы.
И оставьте Ваши просветительские (из Эпохи Просвещения) иллюзии, потому что дремучим мракобесием в современной мысли являются как раз просветительские иллюзии, предлагающие неадекватные верования в «возможности» науки по мировоззренческим вопросам.
Нет у науки никаких возможностей решать мировоззренческие вопросы.
По поводу мировоззренческих вопросов перед неизвестностью стоят наравне, как мнения и верования науки, так и верования, например, какого-нибудь первобытного племени.
Самим подумайте трезво: что человек с компьютером, наукой и другими достижениями современной цивилизации стоит перед неизвестностью, что человек с дубиной в какой-нибудь первобытной пещере без достижений цивилизации стоит перед неизвестностью – какая разница по отношению к неизвестности? – Никакой, потому что человек все равно стоит перед неизвестностью.
А по поводу неизвестности человек может только предполагать и верить, как в древности, так и в современности.
У любви, о которой провешевает ап. Павел, нет и не может быть никаких иных сторон или оттенков, если она " долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит".
Все прочее - это суррогаты любви, волки, рядящиеся в овечьи шкуры.
Вы взяли только одну фразу из сказанного чрез апостола Павла, где апостол Павел пишет только про одну сторону любви, но пытаясь понять сказанное чрез апостола Павла, нужно смотреть и на другое высказанное им, и в другом месте апостол Павел пишет:
«18. Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.»
(Послание к Римлянам 1:18)
«31. Страшно впасть в руки Бога живого!»
(Послание к Евреям 10:31)
«22. Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?»
(Первое послание к Коринфянам 10:22)
При этом тот же апостол Павел пишет о любви Бога к людям:
«4. Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас»
(Послание к Ефесянам 2:4)
Как сами можете видеть, у апостола Павла долготерпение и милость любви, вполне сочетаются с гневом любящего Бога.
Любовь никого не ест - поедет хищный эгоцентрик, разрушающей и созидающий миры, во имя себя любимого.
Почитайте, например, у Зигмунда Фрейда про любовь, про Эроса и Танатоса (Фрейд назвал силы, действующие в бессознательном человека именами греческих богов).
Так вот, когда на пути сил Эроса (древнегреческого бога любви) возникают препятствия, то пробуждаются силы Танатоса (древнегреческого бога смерти). Как говорится, «не будите во мне зверя».
Просто в древнегреческих мифах боги – разные, и потому они разным заведуют.
А в Библии – Бог един, и потому единый Бог всем управляет, и жизнью, и смертью.
И потому Библия учит, что главное в Боге – любовь, но предупреждает об осторожности в отношениях с Богом, учит страху Господню.
«7. Начало мудрости — страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.»
(Притчи 1:7)
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot