Какого Мессию ждут Иудеи?

[Vardan]

Честно говоря, и не в обиду будет сказано, я всегда удивлялся тому, почему иудеи не узнают во Христе обещанного им Машиаха - Мессию.

Поэтому давно возникает вопрос: Какого Машиаха ждут иудеи? Каким должен быть, что должен сделать для людей?

397

[Даниэль Алиевский]

Очень похожая тема есть на "Eвангелии". Там у меня была довольно плодотворная дискуссия.

Попробую ответить также и здесь, тем более что вопросы несколько иные.

1) Начать нужно с того, что слово "машиах" в иврите не имеет какого-то особого сакрального смысла. Это просто тот, кого помазали маслом. А маслом мазали, согласно древней традиции, закрепленной в Торе, царей и первосвященников. Первый еврейский машиах - это первосвященник Аарон (Левит 8:12). Первый машиах-царь - Шауль, а самый знаменитый машиах - конечно же, Давид.

Собственно, этого уже достаточно, чтобы понять, почему евреи не готовы называть Иисуса машиахом. Он ведь не был помазан ни на коэнство, ни на царство! Машиахом в ту эпоху был как раз злодей Каиафа. Думаю, даже у последователей Иисуса в ту эпоху не повернулся бы язык назвать Иисуса машиахом - это могло прозвучать как оскорбительное сравнение с Каиафой. Традиция использовать термин "христос" возникла позже.

2) В Библии, между тем, есть ряд пророчеств о некоем еврейском царе из рода Давида, при котором прекратятся войны, народы всего мира придут в Иерусалим и поклонятся Единому Богу. Это считается началом "последних времен" (термин из Торы).

Ожидание такого царя было очень сильным, особенно в конце существования Иудеи - казалось, еще чуть-чуть, и все исполнится. Придет новый еврейский царь, возглавит всеобщее восстание, сбросит римскую власть, а затем явит всему миру, что евреи - избранный народ, что Бог с ними, что Он един. И вот тогда-то и наступят последние времена, Бог заключит с евреями новый завет, когда Тору учить будет не нужно, ибо она будет "написана в сердцах".

Конечно же, такой великий праведник и чудотворец, как Иисус, к тому же потомок Давида, стал предметом надежд, что именно он окажется таковым. Тем более что в разговорах с апостолами он это и не отрицал (хотя и не настаивал). Однако вместо того, чтобы освободить евреев от Рима и изменить мир, Иисус был казнен позорной нееврейской казнью. Разочарование было велико.

Однако надежда не угасала. Бар-Кохбе, как будто, удалось больше - он поднял успешное восстание, и некоторые считали его потенциальным царем-освободителем, которого можно будет помазать, так что он станет машиахом. Но не получилось и у него. С тех пор был еще ряд аналогичных надежд, и всякий раз они оказывались напрасными.

Цари и первосвященники у евреев исчезли с началом второго галута (начало нашей эры), но ожидание великого царя сохранилось. По-видимому (точно я не знаю), уже во времена Иисуса слово "машиах" начало становиться особым термином: не просто помазанник, а тот самый помазанник, о котором говорили пророки. Этот термин стал использоваться в еврейской литературе, в книгах и комментариях великих мудрецов. Но смысл его сохранился: это именно тот царь, который будет официально признан всем народом (что и символизирует публичное помазание), а затем и всем человечеством. Царь, который возглавит переход всего человечества на новый уровень.

Так что, как видите, ваш тезис "не узнают во Христе обещанного им Машиаха" не то чтобы неверен, он просто не имеет смысла. Машиах, которого ждут евреи (и весь мир), и Христос - это совершенно разные термины. В Христе нельзя признать Машиаха просто потому, что это бессмысленно - это как в твердом признать мокрое. Христос - имя собственное, закрепившееся в христианском мире за Иисусом, а Машиах - определение функции: тот, при котором произойдет то-то и то-то.

3) Что же должно произойти при Машиахе, что это за "последние времена"? Здесь, собственно, у евреев нет единого "соборного мнения". Ведь пророчества достаточно туманны, понять их можно по-разному. Так, даже великому Рабмабу пришлось оправдываться перед другими авторитетами, объясняя, что он все же признает, что произойдет воскресение мертвых. Сегодня есть и такие, кто верит, что при Машиахе с неба физически спустится Храм, другие же, конечно, смеются над подобным буквализмом. Популярна также версия о двух Машиахах - бен-Йосифе и бен-Давиде.

Но, так или иначе, пророчества Танаха не оставляют сомнений в том, что при Машиахе человечество изменится, причем изменится очень сильно, радикально и навсегда. Так, пророчество Иеремии о "новом завете" означает, не больше и не меньше, исчезновение всех религий. Зачем нужны религии, если Тора написана у каждого в сердце? Религия - это же инструмент приобщения человека к Богу, а в этом завете каждый человек и так с Богом, и так знает Его учение, причем знает на подсознательном уровне.

Пророчество Исайи о том, что прекратятся войны, тоже очень серьезное. Очевидно же, что люди, какие они есть сейчас, будь они сколько угодно истовыми христианами (или мусульманами, или евреями), неспособны прекратить войны. Даже в самом ультрацивилизованном, рафинированном европейском обществе войны вспыхивали до самого последнего времени. Чтобы прекратились войны, необходимо, что переродился сам человек! Причем переродился фундаментально и повсюду, по всей планете. По значимости необходимых перестроек это можно сравнить разве что с переходом от обезьяны к человеку. Только, боюсь, адекватнее будет взять для сравнения не обезьяну (не так уж они от нас сильно отличаются), а какого-нибудь палеозойского крокодила.

У нашей группы, разумеется, есть свое представление о Машиахе, подкрепленное тем, что это нам рассказал непосредственно Всевышний и все Его воинство. Оно примерно соответствует одной из множества версий о природе Машиаха, имеющих хождение в еврейской среде - правда, довольно редкой. Это коллективный Машиах. Иначе говоря, Машиахом, который возглавит процесс перестройки человечества, будет не один человек, а группа. Большая группа - тысячи людей. Как раз поэтому прошлые десяток-другой ложных Машиахов, известные в нашей истории, не могли оказаться тем самым Машиахом. В этом есть глубокая внутренняя логика, но это уже отдельный вопрос.

[Vardan]

Попробую ответить также и здесь, тем более что вопросы несколько иные.

1) Начать нужно с того, что слово "машиах" в иврите не имеет какого-то особого сакрального смысла. Это просто тот, кого помазали маслом. А маслом мазали, согласно древней традиции, закрепленной в Торе, царей и первосвященников. Первый еврейский машиах - это первосвященник Аарон (Левит 8:12). Первый машиах-царь - Шауль, а самый знаменитый машиах - конечно же, Давид.
Очень даже сакральный смысл есть, если помазывают первосвященника и царя, а это значит, что, определённо, Господь участвует в этом.
К тому же, помазывали и священников, а не только первосвященника.


Собственно, этого уже достаточно, чтобы понять, почему евреи не готовы называть Иисуса машиахом. Он ведь не был помазан ни на коэнство, ни на царство! Машиахом в ту эпоху был как раз злодей Каиафа. Думаю, даже у последователей Иисуса в ту эпоху не повернулся бы язык назвать Иисуса машиахом - это могло прозвучать как оскорбительное сравнение с Каиафой. Традиция использовать термин "христос" возникла позже.


И кстати, Сам Господь избирает Давида, давая указания пророку.
И Сам Отец Небесный несколько раз указывает, что Иисус есть Помазанник. Вот, к примеру, как у апостола Иоанна написано:
... и Дух Святой нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
Луки 3:22

Это видели и засвидетельствовали присутствующие иудеи, а как известно, свидетельство нескольких - это уже сомнению не должно поддаваться.


2) В Библии, между тем, есть ряд пророчеств о некоем еврейском царе из рода Давида, при котором прекратятся войны, народы всего мира придут в Иерусалим и поклонятся Единому Богу. Это считается началом "последних времен" (термин из Торы).
Фактически, так и есть. Ну, учитывая сегодняшний день.



Ожидание такого царя было очень сильным, особенно в конце существования Иудеи - казалось, еще чуть-чуть, и все исполнится.Можно сказать, что всё исполнилось, Отец Небесный дал Сыну - Христу всю власть на небе и на земле.


Конечно же, такой великий праведник и чудотворец, как Иисус, к тому же потомок Давида, стал предметом надежд, что именно он окажется таковым.
Кстати, таких чудес ни до, ни после никому не было под силу.



Так что, как видите, ваш тезис "не узнают во Христе обещанного им Машиаха" не то чтобы неверен, он просто не имеет смысла. Машиах, которого ждут евреи (и весь мир), и Христос - это совершенно разные термины. В Христе нельзя признать Машиаха просто потому, что это бессмысленно - это как в твердом признать мокрое. Христос - имя собственное, закрепившееся в христианском мире за Иисусом, а Машиах - определение функции: тот, при котором произойдет то-то и то-то.Однако, слово Христос - переводится как Помазанник, а Мессия - Машиах, и смысл моего вопрса никак не теряется. Как насчёт термина царь? если не нравятся другие термины.



3) Что же должно произойти при Машиахе, что это за "последние времена"? Здесь, собственно, у евреев нет единого "соборного мнения". Ведь пророчества достаточно туманны, понять их можно по-разному. Так, даже великому Рабмабу пришлось оправдываться перед другими авторитетами, объясняя, что он все же признает, что произойдет воскресение мертвых. Сегодня есть и такие, кто верит, что при Машиахе с неба физически спустится Храм, другие же, конечно, смеются над подобным буквализмом. Популярна также версия о двух Машиахах - бен-Йосифе и бен-Давиде.

Но, так или иначе, пророчества Танаха не оставляют сомнений в том, что при Машиахе человечество изменится, причем изменится очень сильно, радикально и навсегда. Так, пророчество Иеремии о "новом завете" означает, не больше и не меньше, исчезновение всех религий. Зачем нужны религии, если Тора написана у каждого в сердце? Религия - это же инструмент приобщения человека к Богу, а в этом завете каждый человек и так с Богом, и так знает Его учение, причем знает на подсознательном уровне.

Пророчество Исайи о том, что прекратятся войны, тоже очень серьезное. Очевидно же, что люди, какие они есть сейчас, будь они сколько угодно истовыми христианами (или мусульманами, или евреями), неспособны прекратить войны. Даже в самом ультрацивилизованном, рафинированном европейском обществе войны вспыхивали до самого последнего времени. Чтобы прекратились войны, необходимо, что переродился сам человек! Причем переродился фундаментально и повсюду, по всей планете. По значимости необходимых перестроек это можно сравнить разве что с переходом от обезьяны к человеку. Только, боюсь, адекватнее будет взять для сравнения не обезьяну (не так уж они от нас сильно отличаются), а какого-нибудь палеозойского крокодила.

У нашей группы, разумеется, есть свое представление о Машиахе, подкрепленное тем, что это нам рассказал непосредственно Всевышний и все Его воинство. Оно примерно соответствует одной из множества версий о природе Машиаха, имеющих хождение в еврейской среде - правда, довольно редкой. Это коллективный Машиах. Иначе говоря, Машиахом, который возглавит процесс перестройки человечества, будет не один человек, а группа. Большая группа - тысячи людей. Как раз поэтому прошлые десяток-другой ложных Машиахов, известные в нашей истории, не могли оказаться тем самым Машиахом. В этом есть глубокая внутренняя логика, но это уже отдельный вопрос.Спасибо за подробный ответ.

[Даниэль Алиевский]

Очень даже сакральный смысл есть, если помазывают первосвященника и царя, а это значит, что, определённо, Господь участвует в этом.
К тому же, помазывали и священников, а не только первосвященника.
Вот именно, что и просто священников. А в 8-м Дне помазывают всех левитов.

Я лишь хочу сказать, что помазание не означает какого-то особенного статуса человека перед Богом. Коэны не выше и не ниже других колен. Оно означает, прежде всего, публичное свидетельство: вот, такой-то избран на такую-то функцию. Конечно, какая-то метафизика в этом действии тоже есть, но метафизика есть во множестве действий, совершаемых каждым евреем, например, во всех жертвоприношениях. Сегодня у христиан метафизика есть в таинствах, таких, как причастие, но это же не делает каждого причащающегося равным Богу...



И кстати, Сам Господь избирает Давида, давая указания пророку.
И Сам Отец Небесный несколько раз указывает, что Иисус есть Помазанник. Вот, к примеру, как у апостола Иоанна написано:
... и Дух Святой нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
Луки 3:22

Это видели и засвидетельствовали присутствующие иудеи, а как известно, свидетельство нескольких - это уже сомнению не должно поддаваться.
Ну, положим, свидетельство трех свидетелей, хотя и имеет силу в суде, все же не является бесспорным доказательством. Против Иисуса, помнится, привели куда больше "свидетелей" - но они были лжесвидетелями. Так что усомниться можно.

Однако я не сомневаюсь в правдивости апостолов. Речь о другом. Бог сказал лишь, что Иисус - возлюбленный сын. Каждый человек - сын (Второзаконие 14), а Иисус - возлюбленный сын. А кого любит Господь? Вообще-то нас всех, но такое выражение обычно означает, если в максимально общих словах, свидетельство Бога о том, что этот человек верен Господу, праведен и ходит Его путями.

Более, собственно, ничего. Да, Иисусу можно довериться, Бог засвидетельствовал за него. И это, разумеется, крайне важно, так же важно, как свидетельство Бога о Моше, что тот "уста к устам" говорит с Ним и "доверенный" в Его доме. Но помазание тут все же ни при чем.

Вспомните, как Иисус хвалил Моше, обличая Аарона и Мирьям. Однако помазанником среди них был Аарон, но никак не Моше.


Фактически, так и есть. Ну, учитывая сегодняшний день.
Сегодня заметны признаки конца 7-го Дня. Но вот обратного - прекращения войн - пока отнюдь не наблюдается. Это будет небыстрый процесс.



Можно сказать, что всё исполнилось, Отец Небесный дал Сыну - Христу всю власть на небе и на земле.
Так это же разные вещи. Бог еще Адаму и его потомкам дал всю власть над Землей, а что вышло?
Одно дело, если Бог утверждает право. Другое дело - если право реализуется на практике. Уровни 7 и 1: замысел и реализация. Так вот, Машиахом в еврейской традиции называется не тот, кому Бог что-либо поручил, а тот, кто и правда реализовал порученное. В данном случае был публично помазан и признан в качестве царя как евреями, так и всем человечеством.

Можно сказать, что Иисус - Машиах в потенциале, как и человек вообще - Бог в потенциале. Именно поэтому он не отрицал свою машиахальную миссию, и поэтому же в обиход христиан вошел термин "Христос". Но в еврейской традиции за словом "Машиах" утвердился иной смысл, практический. Так, сын царя - в потенциале царь, более того, это может быть даже давно решено и утверждено, он даже уже может помогать отцу и выполнять множество царских дел. Но машиахом он станет называться не раньше, чем будет помазан на царство и взойдет на престол.



Кстати, таких чудес ни до, ни после никому не было под силу.

Ну, на вкус и цвет... На мой взгляд, египетские казни и расступившееся море все же намного масштабнее. Они затронули не отдельных людей, даже не десятки и не сотни, а буквально миллионы, при этом довольно серьезно изменилась природа целого региона.



Однако, слово Христос - переводится как Помазанник, а Мессия - Машиах, и смысл моего вопрса никак не теряется. Как насчёт термина царь? если не нравятся другие термины.
Так он и не царь вовсе. Он же сам это подчеркивал - царство мое не от мира сего. В обычной, земной жизни он не царь. А судя по нашей информации, и не будет царем, даже во втором пришествии - нельзя же назвать царем группу из многих тысяч человек.

Как насчет термина "Христос"? Он устоялся и всем понятен. Равно как и термин "Машиах" в еврейской среде. Ну, мало ли, что одно слово - перевод другого. Таких случаев немало, и они всех обычно устраивают. Навскидку - слово "ангел" есть перевод слова "малах", однако если первое - бесплотное существо, наделенное определенной властью от Бога, то второе - просто посланник, как те посланники, которых Яаков выслал навстречу Эйсаву. Малах может быть обычным человеком. То же с терминами "бог" и "элоhим" - по-русски судей в суде богами никогда не назовут, а в Торе они элоhим. И так далее. Так пусть же Машиах останется Машиахом, а Христос - Христом.

[Vardan]

Вот именно, что и просто священников. А в 8-м Дне помазывают всех левитов.
А для Христиан, как я уже говорил, восьмой день - воскресение, и всех, кто крестится - помазывают священным миро при крещении.



Я лишь хочу сказать, что помазание не означает какого-то особенного статуса человека перед Богом. Коэны не выше и не ниже других колен.Однако, именно Господь дал такое повеление о священном миро для храма и священства и отделил для служения левитов.



Оно означает, прежде всего, публичное свидетельство: вот, такой-то избран на такую-то функцию. Конечно, какая-то метафизика в этом действии тоже есть, но метафизика есть во множестве действий, совершаемых каждым евреем, например, во всех жертвоприношениях. Сегодня у христиан метафизика есть в таинствах, таких, как причастие,
В этом есть большое благословение от Господа, которое зря не бывает.



... но это же не делает каждого причащающегося равным Богу...
Никто из смертных и не претендует на равенство Богу.



Ну, положим, свидетельство трех свидетелей, хотя и имеет силу в суде, все же не является бесспорным доказательством. Против Иисуса, помнится, привели куда больше "свидетелей" - но они были лжесвидетелями. Так что усомниться можно.
Свидетельство несколько очевидцев считается истинным по Божьему законы, и не надо путать честных людей с лжесвидетелями.



Так что усомниться можно.Усомниться могут в этом или предвзятые люди, или слишком мнительные.



Однако я не сомневаюсь в правдивости апостолов. Это уже радует.



Речь о другом. Бог сказал лишь, что Иисус - возлюбленный сын. Каждый человек - сын (Второзаконие 14), а Иисус - возлюбленный сын. А кого любит Господь? Вообще-то нас всех, но такое выражение обычно означает, если в максимально общих словах, свидетельство Бога о том, что этот человек верен Господу, праведен и ходит Его путями. Возможно, и всех любит Господь как сыновей.
1) Христиос пришёл от Самого Бога

2)Не за всех людей Господь с неба говорит, чтобы их во всём слушались. А точнее - никогда так не говорил ни о ком раньше.



Более, собственно, ничего. Да, Иисусу можно довериться, Бог засвидетельствовал за него. И это, разумеется, крайне важно, так же важно, как свидетельство Бога о Моше, что тот "уста к устам" говорит с Ним и "доверенный" в Его доме. Но помазание тут все же ни при чем.И даже за Моисея так не говорил.



Так это же разные вещи. Бог еще Адаму и его потомкам дал всю власть над Землей, а что вышло?Адамцу и Еве не давалась власть над другими людьми.




Одно дело, если Бог утверждает право. Другое дело - если право реализуется на практике. Уровни 7 и 1: замысел и реализация. Так вот, Машиахом в еврейской традиции называется не тот, кому Бог что-либо поручил, а тот, кто и правда реализовал порученное. В данном случае был публично помазан и признан в качестве царя как евреями, так и всем человечеством.Так и есть с Христом, но мы часто не можем видеть духовный мир и не замечать его влияния на нас. Но это есть.



Можно сказать, что Иисус - Машиах в потенциале, как и человек вообще - Бог в потенциале. Именно поэтому он не отрицал свою машиахальную миссию, и поэтому же в обиход христиан вошел термин "Христос". Но в еврейской традиции за словом "Машиах" утвердился иной смысл, практический. Так, сын царя - в потенциале царь, более того, это может быть даже давно решено и утверждено, он даже уже может помогать отцу и выполнять множество царских дел. Но машиахом он станет называться не раньше, чем будет помазан на царство и взойдет на престол.Христос реалный царь и Машиах, и об этом говорит распространение слова Божьего и уверование в единого Бога по всему миру.



Ну, на вкус и цвет... На мой взгляд, египетские казни и расступившееся море все же намного масштабнее. Они затронули не отдельных людей, даже не десятки и не сотни, а буквально миллионы, при этом довольно серьезно изменилась природа целого региона.Ну, тут ещё кроме вкуса и цвета можно добавить некую предвзятость. :smile:



Так он и не царь вовсе. Он же сам это подчеркивал - царство мое не от мира сего.Как-то странно признавать Его царем в духовном мире, но не признавать царём в этом. Если бы это сказал атеист - то не так странно бы было.



Как насчет термина "Христос"? Он устоялся и всем понятен. Равно как и термин "Машиах" в еврейской среде. Ну, мало ли, что одно слово - перевод другого. Таких случаев немало, и они всех обычно устраивают. Навскидку - слово "ангел" есть перевод слова "малах", однако если первое - бесплотное существо, наделенное определенной властью от Бога, то второе - просто посланник, как те посланники, которых Яаков выслал навстречу Эйсаву. Малах может быть обычным человеком. То же с терминами "бог" и "элоhим" - по-русски судей в суде богами никогда не назовут, а в Торе они элоhим. И так далее. Так пусть же Машиах останется Машиахом, а Христос - Христом.Можно бесконечно жонглировать словами, но суть от этого не изменится.

[Даниэль Алиевский]

А для Христиан, как я уже говорил, восьмой день - воскресение, и всех, кто крестится - помазывают священным миро при крещении.
Я не знал, спасибо. Получается, что вообще каждый христианин - машиах, христос. Слава Богу.



Однако, именно Господь дал такое повеление о священном миро для храма и священства и отделил для служения левитов.
Отделил - не значит возвысил над другими. Это важно понимать.



В этом есть большое благословение от Господа, которое зря не бывает.
Бесспорно.



Никто из смертных и не претендует на равенство Богу.
В том числе Машиах.



Свидетельство несколько очевидцев считается истинным по Божьему законы, и не надо путать честных людей с лжесвидетелями.

По Божьему закону и один свидетель не должен лжесвидетельствовать.



Усомниться могут в этом или предвзятые люди, или слишком мнительные.

Скорее наоборот, непредвзятые :) Ведь и правда - почему свидетелей так мало? На Синае миллионы, а тут всего трое. Так или иначе, это неважно, поскольку не влияет на выводы.



Возможно, и всех любит Господь как сыновей.
1) Христос пришёл от Самого Бога

А от Кого еще может прийти человек?



2)Не за всех людей Господь с неба говорит, чтобы их во всём слушались. А точнее - никогда так не говорил ни о ком раньше.
И даже за Моисея так не говорил.

Ну а как же сцена с Мириам в книге Числа 12?
Так-то Бог все время с неба говорит, причем с каждым. Просто не все готовы слушать. Нам, в частности, говорил неоднократно, и даже уточнял, кого именно слушать.



Адаму и Еве не давалась власть над другими людьми.

Бог и правда давал некоторым людям власть над другими. Но очень неохотно! Это была уступка желанию евреев "быть как все народы". Нормально же - не иметь никаких царей из людей, а иметь единственного Царя на небе.
Иисус, однако, царем не стал. Ибо таков был Замысел: не земной царь должен был проложить людям дорогу.



Так и есть с Христом, но мы часто не можем видеть духовный мир и не замечать его влияния на нас. Но это есть.

Реализация - это физический мир, не духовный. Первый уровень.
Иисус в каком-то смысле реализовал духовный уровень, седьмой. Стал ориентиром для заметной доли человечества. Но не первый.



Христос реальный царь и Машиах, и об этом говорит распространение слова Божьего и уверование в единого Бога по всему миру.

Реальный царь - это царь, который правит. Издает указы и эдикты, носит корону, встречается с правителями других государств. Ему физически намазали голову, вот как вам, христианам. Не то чтобы очень много, но очень конкретно. Первый уровень.
А распространение Учения Бога и уверование в Единого Бога - 6-й и 2-й уровни. Очень важно, кто бы спорил. Но все же это не царь, а другое понятие.



Ну, тут ещё кроме вкуса и цвета можно добавить некую предвзятость. :smile:

Чью предвзятость, с вашего разрешения? Египтян, у которых была полностью разрушена экономика и погибли первенцы?



Как-то странно признавать Его царем в духовном мире, но не признавать царём в этом. Если бы это сказал атеист - то не так странно бы было.

Царем призван быть каждый человек, начиная с Адама.
Но в этом мире царей немного, и почти все негодяи. К счастью, Иисус к этому сословию не имел почти никакого отношения - он был сын плотника и хороший рав, но никак не политик. Слава Богу.



Можно бесконечно жонглировать словами, но суть от этого не изменится.
И я к тому же призываю. Давайте называть Христа Христом, а Машиаха Машиахом. И не путать эти понятия.

[Vardan]

Получается, что вообще каждый христианин - машиах, христос. Слава Богу.К сожалению, простые смертные не могут настолько сравниться с Сыном Божьим, но некотрые могут быть немного похожи, совсем немного. Ведь совсем мало людей смогли творить похожие чудеса.



Отделил - не значит возвысил над другими. Это важно понимать.Дело не в возвышении, а в разной сложности. Учитель и священник - это очень сложное, святое служение, на которое редкие люди способны.



В том числе Машиах.С Машиахом не может сравниться смертный человек и претендовать на Его звание.



Скорее наоборот, непредвзятые :) Ведь и правда - почему свидетелей так мало? На Синае миллионы, а тут всего трое. Так или иначе, это неважно, поскольку не влияет на выводы.Свидетелей событий из Евангелия - тоже очень много.



А от Кого еще может прийти человек?От своих отца и матери.



Бог и правда давал некоторым людям власть над другими. Но очень неохотно! Это была уступка желанию евреев "быть как все народы". Нормально же - не иметь никаких царей из людей, а иметь единственного Царя на небе.
Иисус, однако, царем не стал. Ибо таков был Замысел: не земной царь должен был проложить людям дорогу.Кто был Царём народу в пустыне? Кто их водил?
Конечно же Бог. Так и сейчас людей водит Бог, Он дал всю власть на небе и земле Сыну. А есть люди, которые этой власти просто не предают значения. Вот и всё. :bn:



Реальный царь - это царь, который правит. Издает указы и эдикты, носит корону, встречается с правителями других государств. Ему физически намазали голову, вот как вам, христианам. Не то чтобы очень много, но очень конкретно. Первый уровень.
А распространение Учения Бога и уверование в Единого Бога - 6-й и 2-й уровни. Очень важно, кто бы спорил. Но все же это не царь, а другое понятие.На это Бог говорит, что люди Его отвергают, и хотят земного правителя. Так и сказал, когда евреи захотели себе правителя.



И я к тому же призываю. Давайте называть Христа Христом, а Машиаха Машиахом. И не путать эти понятия.Речь идёт о Сыне Божьем, Которого называют и Христом, и Машиахом - Мессией по-русски.

[Даниэль Алиевский]

К сожалению, простые смертные не могут настолько сравниться с Сыном Божьим, но некотрые могут быть немного похожи, совсем немного. Ведь совсем мало людей смогли творить похожие чудеса.
А помните, что сказал Иисус насчет тех, кто знамения ищет? Не чудесами узнается масштаб человека.

Кстати, а о каких особенных чудесах вы говорите? Тут разве что воскрешение мертвых - редкость, да и то я не уверен: возможно, в Индии таких чудес было больше, чем описано в Библии. Что же до исцелений - совсем недавно жил Юрий Андреев, светлая ему память, действительно великий целитель. Хождение по воде - насколько я читал, одна из вполне штатных сиддх по мере достижения самадхи. Найти очень просто, вот что нашел секунд за 5: http://pavelkalaginyoga.com/wp-content/uploads/2016/09/sidshi.pdf Из них телепортация была доступна также и нашему мудрецу Баал-Шем-Тову.



Дело не в возвышении, а в разной сложности. Учитель и священник - это очень сложное, святое служение, на которое редкие люди способны.

Вы смешиваете разные колена. Среди колен израилевых Бог заповедал священство левитам, однако учителями были представители колена Иссахара.

Отличие работы священника не в сложности, а в функции: нести благословение. И доступно оно было, как вы знаете, изрядному проценту населения Израиля просто по факту происхождения. Да и в более поздние времена коэнов было немало, вполне достаточно, чтобы их участие в службе предусматривалось всеми молитвенниками.


С Машиахом не может сравниться смертный человек и претендовать на Его звание.
Ну так ведь Машиах и есть смертный человек! Из плоти и крови, просто по определению. Бестелесному, Трансцендетному Богу, Творцу всей Вселенной, помазание не требуется, да это и невозможно как раз по причине бестелесности.



Свидетелей событий из Евангелия - тоже очень много.
Да, простите, я ошибся: я подумал, вы гоговорите о Первом преображении. Во время миквы в Иордане, очевидно, свидетелей было больше. Но не принципиально: Иордан узкая горная речка, там много народу в одном месте не поместится.



От своих отца и матери.
Ну это как-то совсем грубо. В зачатии младенца всегда участвует третий: Всевышний. Отец и мать дают оплодотворенную яйцеклетку, а душа в этот зародыш приходит с Неба, от Бога.

Без Бога отец и мать могут породить разве что выкидыш. Да и это оспаривается в нашей традиции: считается, что каждая близость рождает душу, просто, быть может, ей не суждено воплотиться.



Кто был Царём народу в пустыне? Кто их водил? Конечно же Бог.
Бог был и остается Царем и Руководителем всего сущего, включая обитателей Туманности Андромеды.

Моше царем не был. Его статус Бог определил как пророк (нави) и ангел (мал'ах) - тот, кого Бог послал вывести народ из Египта. Однако водил их именно он, по указанию Всевышнего. А затем его преемник Йеhошуа, опять-таки по приказу Бога.



Так и сейчас людей водит Бог, Он дал всю власть на небе и земле Сыну. А есть люди, которые этой власти просто не предают значения. Вот и всё. :bn:

Цитировать всегда нужно в контексте. Там же сказано, какая именно власть:
дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.
Речь идет о власти, позволяющей учить людей учению Бога. А вовсе не о власти политической, царской.



На это Бог говорит, что люди Его отвергают, и хотят земного правителя. Так и сказал, когда евреи захотели себе правителя.
Верно. Но позже Он же освящает эту власть и устанавливает помазание, а затем предсказывает приход великого помазанника-царя.

Возможно, если бы евреи тогда отказались от пагубного намерения поставить себе царя, понятие "машиах" и не потребовалось бы. Но суть процесса, который начался сейчас и который и является приходом Машиаха, вряд ли изменилась бы - просто мы называли бы это другим словом.



Речь идёт о Сыне Божьем, Которого называют и Христом, и Машиахом - Мессией по-русски.
Евреи говорят на иврите и называют словом "машиах" совсем другого человека. Можно предположить, что второе пришествие Иисуса будет машиахом в этом смысле. Это компромиссная точка зрения, и у нее немало проблем.

Ну, а христианам никто не может запретить пользоваться нееврейскими словами "Христос" или "Мессия". Просто надо помнить, что это другой термин, и путаница с еврейским термином "Машиах" ведет к недоразумениям в диалоге с евреями. Собственно, это не единственный пример недоразумений: русские христиане сейчас ввели новый термин "иудей", не имеющий ничего общего с исходным ивритским понятием "йеhуди", означающем любого еврея независимо от его веры.

Разве вам нравятся такие лингвистические недоразумения? Мне - нет, они мешают взаимопониманию и обычно очень отвлекают от сути обсуждаемых вопросов. Я предпочитаю, чтобы у каждого термин был свой четкий смысл, одинаковый у все участников дискуссии. Поэтому и предлагаю называть еврейского машиаха - Машиахом, а Иисуса - Христом.

[Vardan]

А помните, что сказал Иисус насчет тех, кто знамения ищет? Однако, это не мешало Ему творить чудеса.



Не чудесами узнается масштаб человека.Если говорить о духовных дарах - то такие чудеса сопровождают обязательно.
А о масштабах дел Иисуса Христа - это вообще никакой человек не может превзойти, уже почти весь мир изучает Библию, Христианство - самая большая часть среди верующих, и т.д.



Кстати, а о каких особенных чудесах вы говорите? Тут разве что воскрешение мертвых - редкость, да и то я не уверен: возможно, в Индии таких чудес было больше, чем описано в Библии. Что же до исцелений - совсем недавно жил Юрий Андреев, светлая ему память, действительно великий целитель. Хождение по воде - насколько я читал, одна из вполне штатных сиддх по мере достижения самадхи. Найти очень просто, вот что нашел секунд за 5: http://pavelkalaginyoga.com/wp-content/uploads/2016/09/sidshi.pdf Из них телепортация была доступна также и нашему мудрецу Баал-Шем-Тову.Не то, чтобы только воскрешение из мёртвых, например, Лазарь был 3-4 дня мёртв. Но и слепые от рождения становились зрячими, калеки - здоровы, и т.д. О таких чудесах неизвестно.



Вы смешиваете разные колена. Среди колен израилевых Бог заповедал священство левитам, однако учителями были представители колена Иссахара.Это сути не меняет и речь не только о коленах.



Отличие работы священника не в сложности, а в функции: нести благословение. И доступно оно было, как вы знаете, изрядному проценту населения Израиля просто по факту происхождения. Да и в более поздние времена коэнов было немало, вполне достаточно, чтобы их участие в службе предусматривалось всеми молитвенниками.По большей части, я говорю о настоящем времени и священниках в Христианстве. Кроме того, что это большой труд и кроме всего прочего, священник должен обладать большой любовью к людям.



Ну так ведь Машиах и есть смертный человек! Из плоти и крови, просто по определению. Бестелесному, Трансцендетному Богу, Творцу всей Вселенной, помазание не требуется, да это и невозможно как раз по причине бестелесности.Ну, это так понимается в Идуазме, но в Христианстве - иначе.



Ну это как-то совсем грубо. В зачатии младенца всегда участвует третий: Всевышний. Отец и мать дают оплодотворенную яйцеклетку, а душа в этот зародыш приходит с Неба, от Бога.
А Иисус Христос родился от Святого Духа и Марии девы. Поэтому в Христанском учении - Он не просто человек, а обладает ещё и качествами Небесного Отца.



Бог был и остается Царем и Руководителем всего сущего, включая обитателей Туманности Андромеды.А тут надо определиться, так ли это для человека, или он хочет земного правителя и царя.




Цитировать всегда нужно в контексте. Там же сказано, какая именно власть:
дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.
Речь идет о власти, позволяющей учить людей учению Бога. А вовсе не о власти политической, царской.Ну и, какая власть выше? какой власти должен искать человек?
Да и если земной царь не признаёт Царя Небесного, не просит Его руководства и помощи - то это самодеятельность, и даже противление Божьей власти.



Верно. Но позже Он же освящает эту власть и устанавливает помазание, ...Ну, это же не значит, что Его отвергать - это хорошо.



Верно. Но позже Он же освящает эту власть и устанавливает помазание, а затем предсказывает приход великого помазанника-царя.Ну вот, я и говорю, что человек должен определиться - он за Небесного Царя, или за земного?



Возможно, если бы евреи тогда отказались от пагубного намерения поставить себе царя, понятие "машиах" и не потребовалось бы. Но суть процесса, который начался сейчас и который и является приходом Машиаха, вряд ли изменилась бы - просто мы называли бы это другим словом.Ну, это же получится повторение того пагубного намерения, об этом я и толкую.



Евреи говорят на иврите и называют словом "машиах" совсем другого человека. Вопрос темы именно в том, почему другого человека? Чем не подходит Иисус Христос (говоря русскими словами)?



Ну, а христианам никто не может запретить пользоваться нееврейскими словами "Христос" или "Мессия". Просто надо помнить, что это другой термин, и путаница с еврейским термином "Машиах" ведет к недоразумениям в диалоге с евреями. Собственно, это не единственный пример недоразумений: русские христиане сейчас ввели новый термин "иудей", не имеющий ничего общего с исходным ивритским понятием "йеhуди", означающем любого еврея независимо от его веры.

Разве вам нравятся такие лингвистические недоразумения? Мне - нет, они мешают взаимопониманию и обычно очень отвлекают от сути обсуждаемых вопросов. Я предпочитаю, чтобы у каждого термин был свой четкий смысл, одинаковый у все участников дискуссии. Поэтому и предлагаю называть еврейского машиаха - Машиахом, а Иисуса - Христом.Однако, мы общаемся на русском языке и потому я использую принятые в русском языке термины.

[Даниэль Алиевский]

Однако, это не мешало Ему творить чудеса.
Так и нам не мешает. Дело в другом: чудеса не могут служить критерием. Самые большие чудеса, в "бытовом" понимании, творят йоги, достигшие сампраджнята самадхи. Но, к счастью, они отлично понимают, что сиддхи - не более чем искушение, ибо дают человеку невероятное могущество. Чтобы достичь высшей ступени, это искушение надо в себе преодолеть.

Тут на самом деле вообще понятийная путаница. Понятие "чудо" пришло к нам из древности, когда таким образом называли крайне необычные, впечатляющие явления, объяснить которые человеку того времени не удавалось. Пролетела комета? Чудо! Человек, уснувший летаргическим сном, пробудился? Чудо! Извергается вулкан, вызывая повсюду тьму? Чудо, казнь египетская. Эпидемия? Кара Божья, надо молиться, а не маски носить.

В противовес этому в современном мире возникло понятие "технология" - это явления, которые возникают благодаря развитию науки, с полным или почти полным пониманием происходящего.

Принцип работы Хошена, вероятно, понимали только Моше и коэны, для прочих это было "чудо". Принцип работы интернета понимают сотни тысяч, и при желании разобраться может каждый - есть учебники. Но если посмотреть непредвзято, и то, и другое - бесспорные чудеса, сотворенные Богом, и одновременно плод сложнейшей технологии, просто в те времена данной сверху "в готовом виде". Сегодня нам понемногу начинают объяснять коммутационную схему Хошена, да, она сложна и удивительно красива. Вот один очень частный пример, как она работает: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/about_kehat.html#shema_hoshen

Поэтому в целом я вообще против апелляции к понятию "чудо". Самое большое чудо в мире совершает женщина, вынашивая плод и рожая нового человека. Естественно, в сотрудничестве с Богом.



А о масштабах дел Иисуса Христа - это вообще никакой человек не может превзойти, уже почти весь мир изучает Библию, Христианство - самая большая часть среди верующих, и т.д.
Я согласен говорить о масштабах дел Бога вообще. Он начал поток времени Метах и научил человечеству монотеизму. Но конкретно к Иисусу это сводить нелогично. Ведь перед этим был Синай, где целый народ получил Учение Бога - то самое, которое и распространило христианство. А еще раньше был Авраам, потомки которого создали все три авраамические релии. Ведь ислам тоже изучает Библию, но через призму Корана - и по численности последователей раньше он несколько уступал христианству, а сейчас многократно превосходит.

А еще есть индийская школа, возможно, превосходящая по численности и ислам, и христианство - ее Бог привел к монотеизму не революционным, а эволюционным путем.

В целом же есть проект 8-го Дня, затрагивающий уже все человечество в рамках замысла Единого для всех Бога, Царя как людей, так и рыб, как осьмоногов с другой галактики, так и Метагалактики в целом.




Не то, чтобы только воскрешение из мёртвых, например, Лазарь был 3-4 дня мёртв. Но и слепые от рождения становились зрячими, калеки - здоровы, и т.д. О таких чудесах неизвестно.

Тот же Андреев исцелял смертельно больных раком. Он как бы не хвастался своими чудесами, просто примеры приводил, но по его книгам и отзывам его последователей я так понимаю, что он спас от смерти тысячи людей.

Как я уже сказал, "меряться" чудесностью - неверный подход по своей сути. Чтобы что-то там измерять, нужно в точности понимать все детали происходящего. Так, мы знаем, что программное обеспечение вашего компьютера несравненно сложнее и богаче, то есть чудеснее, нежели космические корабли, достигшие Луны. Но "человеку с улицы" это будет неочевидно. При отсутствии настоящих знаний, пожалуй, единственная оценка, которую можно дать "чуду" - это масштаб, то есть какое количество людей и регионов оно затронуло. И тогда, конечно, Потоп, Казни и Синай окажутся вне всякой конкуренции, причем Синай с отрывом опережает все, что когда-либо знало человечество.



По большей части, я говорю о настоящем времени и священниках в Христианстве. Кроме того, что это большой труд и кроме всего прочего, священник должен обладать большой любовью к людям.

А несвященник, получается, может быть лентяем и мизантропом? :)


Ну, это так понимается в Идуазме, но в Христианстве - иначе.
Смотря что вы называете словом "смертный". Если человека из плоти и крови, которого можно убить - то Иисус был именно таким. Как у вас говорят, по своей человеческой природе он был на 100% человеком. Римляне его действительно убили, по-настоящему, не понарошку. То, что он позже воскрес и был живым взят на небо, опять же не противоречит понятию "смертный человек". Бессмертный не может воскреснуть по определению, именно потому, что бессмертен!

Кстати, Элияhу был смертным человеком, однако тоже был взят на небо живым.



А Иисус Христос родился от Святого Духа и Марии девы. Поэтому в Христанском учении - Он не просто человек, а обладает ещё и качествами Небесного Отца.
Как я уже сказал, любой человек рождается при участии Бога и без всяких оговорок называется в Библии "сыном Бога".

Отличие Иисуса в том, что у него не было земного отца (если, конечно, это не легенда и не аллегория). Это не хорошо и не плохо, это необычно: яйцеклетка начала делиться при отсутствии сперматозоида. Для многие других видов это нормально, для человеческого вида - особое исключение, сделанное в рамках замысла Творца.

Для сравнения, рождение Ицхака было более необычным. Там были сперматозоиды, но не было яйцеклеток! Чтобы они появились, Бог сотворил чудо и вернул Саре молодость, "включив" механизм, полностью заглохший десятки лет назад. Такого рода явления неизвестны и в других биологических видах. Да и в Библии я не помню аналогов. Исцеления, воскрешения, долголетие - да, но чтобы старый человек снова стал молодым - это беспрецедентно.



А тут надо определиться, так ли это для человека, или он хочет земного правителя и царя.
А есть такие, кто не хочет? По-моему, почти все нации всегда имели и имеют правителей. Кроме разве что греческих полисов и некоторых аналогичных демократий вроде Новгорода. Современные демократии не в счет - всегда есть какой-нибудь президент или премьер, по сути тот же царь.

Евреи продержались несколько столетий. Но потом и они запросили.



Ну и, какая власть выше? какой власти должен искать человек?
Нельзя сравнивать красное с холодным. В Израиле Бог определил функции учителей за коленом Эфраима, функции священников - за коленом Леви, функции царя - за коленом Йеhуды.

Каждое колено равно необходимо, но функции у них разные. Машиах, согласно тексту Библии, происходит из рода Давида и должен выполнить функцию Йеhуды - земного руководителя, того, кто реально и физически возглавит человечество, миллионы живых людей, и приведет в новое Царство. Понятно, что во времена Иисуса это было невозможно, поэтому он заповедал будущим христианам другую задачу, соответствующую колену Эфраима - "научите". Вот христиане и стали всеобщими преподавателями - ходили по разным странам и рассказывали о Боге язычникам, то есть, с позиций монотеизма, сущим детям, как воспитатели в детском саду или учителя младших классов.

Если вы спросите, почему тогда сам Иисус не из колена Эфраима, то отвечу: разделение по функциям не линейно и не всегда соблюдается очевидным образом. Например, евреев при выходе из Египта возглавил левит, причем даже не коэн. А после смерти передал эту задачу Йеhошуа из колена Эфраима, а вовсе не потомку Йеhуды.



Да и если земной царь не признаёт Царя Небесного, не просит Его руководства и помощи - то это самодеятельность, и даже противление Божьей власти.
Если помните, постоянное изучение Торы и тщательнейшее следование Закону - одна из основных заповедей, данных царю.



Ну, это же не значит, что Его отвергать - это хорошо.
Его отвергать никогда не хорошо. Ни при наличии царя, ни при отсутствии. И, конечно же, в истории случалось и то, и другое.



Ну вот, я и говорю, что человек должен определиться - он за Небесного Царя, или за земного?
Если твой царь, не дай Бог, оказался злодеем (как, например, сегодня), то, конечно, слушаться его грешно, особенно если он призывает нарушать базовые заповеди (любить ближнего, не убивать, не грабить, не насиловать и т.д.) Если же царь выполняет задачи, на которые Бог его благословил, то можно и нужно его поддерживать. Мне не очень нравится Беннет, но все же свою работу он делает, и если случится конфликт между ним и подсудимым Нетаньягу, как верующй человек, я поддержу Беннета.



Ну, это же получится повторение того пагубного намерения, об этом я и толкую.
Почему? Вы же понимаете, что Машиах никак не может оказаться просто еврейским царем. Это лидер, который объединит человечество. Точнее, лидеры. Причем не все человечество, а только часть, и граница пройдет вовсе не между народами - вы же знаете, один берется, другой оставляется.

Здесь как раз не может быть ничего общего с теми царями, которых искали евреи того времени. Это явление "от края до края", которое пророчески описал Иисус. Если искать параллели в прошлом, то это не цари, а Моше и его команда: Мирьям, Аарон, его дети, Йеhошуа, Бецалель и множество других людей, которые реально вели евреев в Святую землю, выполняя всю нужную работу. (Подчеркну: это именно команда, Моше ничего не делал один!) Только если тогда они "прогремели" от края до края Египта, то сегодня Машиах будет работать от края до края планеты. И людей, соответственно, понадобится больше.



Вопрос темы именно в том, почему другого человека? Чем не подходит Иисус Христос (говоря русскими словами)?
Почему не подходит? Если он вновь воплотится в живого человека, примет помазание на работу от Великого коэна и начнет готовить людей к переходу в 8-й День, возглавив все движение - он станет участником команды Машиаха. Он, собственно, это предвидел.

Вот кем он, по идее, не должен быть, так это коэном. Лучше, если он будет йеhудовцем - так сказано в Библии. Но в критические моменты, как тогда, так и сейчас, приходится работать с теми, кто есть, в том числе приходится принимать коэнство - просто потому, что больше некому.


Однако, мы общаемся на русском языке и потому я использую принятые в русском языке термины.
Вот и не используйте еврейское слово Машиах :) Ибо это совершенно иное понятие, совсем не похожее на христианское понятие "Мессия".

[Vardan]

Так и нам не мешает. Однако, я сомневаюсь, что можете такие чудеса творить.



Дело в другом: чудеса не могут служить критерием. Может, для кото-то не служат критерием, а для кого-то служат определением причастности к Богу и Святому Духу.


Тут на самом деле вообще понятийная путаница. Понятие "чудо" пришло к нам из древности, когда таким образом называли крайне необычные, впечатляющие явления, объяснить которые человеку того времени не удавалось. Пролетела комета? Чудо! Человек, уснувший летаргическим сном, пробудился? Чудо! Извергается вулкан, вызывая повсюду тьму? Чудо, казнь египетская. Эпидемия? Кара Божья, надо молиться, а не маски носить. В противовес этому в современном мире возникло понятие "технология" - это явления, которые возникают благодаря развитию науки, с полным или почти полным пониманием происходящего.
Принцип работы Хошена, вероятно, понимали только Моше и коэны, для прочих это было "чудо". Принцип работы интернета понимают сотни тысяч, и при желании разобраться может каждый - есть учебники. Но если посмотреть непредвзято, и то, и другое - бесспорные чудеса, сотворенные Богом, и одновременно плод сложнейшей технологии, просто в те времена данной сверху "в готовом виде". Сегодня нам понемногу начинают объяснять коммутационную схему Хошена, да, она сложна и удивительно красива. Вот один очень частный пример, как она работает: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/about_kehat.html#shema_hoshen

Поэтому в целом я вообще против апелляции к понятию "чудо". Самое большое чудо в мире совершает женщина, вынашивая плод и рожая нового человека. Естественно, в сотрудничестве с Богом.Ну, фактически путаете Божий дар и технологии.



Я согласен говорить о масштабах дел Бога вообще. Однако тема о Иисусе Христе.



А еще есть индийская школа, возможно, превосходящая по численности и ислам, и христианство - ее Бог привел к монотеизму не революционным, а эволюционным путем. Речь не идёт и о индийских школах.



В целом же есть проект 8-го Дня, затрагивающий уже все человечество в рамках замысла Единого для всех Бога, Царя как людей, так и рыб, как осьмоногов с другой галактики, так и Метагалактики в целом.Учение Христа также затрагивает всё человечество и ко всему человечеству адресовано.



Тот же Андреев исцелял смертельно больных раком. Он как бы не хвастался своими чудесами, просто примеры приводил, но по его книгам и отзывам его последователей я так понимаю, что он спас от смерти тысячи людей.Слава Богу, конечно. А скольких спас от мучений и смерти ада? Что о нём сказал Бог?



Как я уже сказал, "меряться" чудесностью - неверный подход по своей сути. Чтобы что-то там измерять, нужно в точности понимать все детали происходящего. Так, мы знаем, что программное обеспечение вашего компьютера несравненно сложнее и богаче, то есть чудеснее, нежели космические корабли, достигшие Луны. Но "человеку с улицы" это будет неочевидно. При отсутствии настоящих знаний, пожалуй, единственная оценка, которую можно дать "чуду" - это масштаб, то есть какое количество людей и регионов оно затронуло. И тогда, конечно, Потоп, Казни и Синай окажутся вне всякой конкуренции, причем Синай с отрывом опережает все, что когда-либо знало человечество.Опять же путаете Божий дар с технологиями.



А несвященник, получается, может быть лентяем и мизантропом? :)Вопрос в том, сможет ли лентяй быть священником.



Смотря что вы называете словом "смертный". Если человека из плоти и крови, которого можно убить - то Иисус был именно таким. Как у вас говорят, по своей человеческой природе он был на 100% человеком. Римляне его действительно убили, по-настоящему, не понарошку. То, что он позже воскрес и был живым взят на небо, опять же не противоречит понятию "смертный человек". Бессмертный не может воскреснуть по определению, именно потому, что бессмертен!Нет, по Христианском учению вовсе так обстоят дела. К тому же, для думающих таким образом людей - должно быть понятно, что Он теперь бессмертен, если не могут понять что до этого тоже мог не умереть.


Кстати, Элияhу был смертным человеком, однако тоже был взят на небо живым.Вот, тем более и точно также и Христос мог не умереть.



Как я уже сказал, любой человек рождается при участии Бога и без всяких оговорок называется в Библии "сыном Бога".Ваше версия очень спорная. Ну, например, в таком случае все люди должны быть святыми, а это не так.



Это не хорошо и не плохо, это необычно: яйцеклетка начала делиться при отсутствии сперматозоида. Для многие других видов это нормально, для человеческого вида - особое исключение, сделанное в рамках замысла Творца.Эти выводы тоже не соответствуют Божьему слову.



Для сравнения, рождение Ицхака было более необычным. Там были сперматозоиды, но не было яйцеклеток! Чтобы они появились, Бог сотворил чудо и вернул Саре молодость, "включив" механизм, полностью заглохший десятки лет назад. Такого рода явления неизвестны и в других биологических видах. Да и в Библии я не помню аналогов. Исцеления, воскрешения, долголетие - да, но чтобы старый человек снова стал молодым - это беспрецедентно.Вот видите, восхищаетесь чудесным рождением, то есть чудом от Бога.



А есть такие, кто не хочет? По-моему, почти все нации всегда имели и имеют правителей. Кроме разве что греческих полисов и некоторых аналогичных демократий вроде Новгорода. Современные демократии не в счет - всегда есть какой-нибудь президент или премьер, по сути тот же царь.Есть такие, да. Такие люди уходят жить отдельными поселениями или монастыри строят.



Нельзя сравнивать красное с холодным. В Израиле Бог определил функции учителей за коленом Эфраима, функции священников - за коленом Леви, функции царя - за коленом Йеhуды.
Каждое колено равно необходимо, но функции у них разные. Машиах, согласно тексту Библии, происходит из рода Давида и должен выполнить функцию Йеhуды - земного руководителя, того, кто реально и физически возглавит человечество, миллионы живых людей, и приведет в новое Царство. Понятно, что во времена Иисуса это было невозможно, поэтому он заповедал будущим христианам другую задачу, соответствующую колену Эфраима - "научите". Вот христиане и стали всеобщими преподавателями - ходили по разным странам и рассказывали о Боге язычникам, то есть, с позиций монотеизма, сущим детям, как воспитатели в детском саду или учителя младших классов. Ну вот, речь о том, что именно Иисус Христос функции Машиаха выполняет, и физически человечеством руководит.Ну, той частью, кто хочет жить по Божьей воли и учению Христа.



Почему? Вы же понимаете, что Машиах никак не может оказаться просто еврейским царем. Это лидер, который объединит человечество. Точнее, лидеры. Причем не все человечество, а только часть, и граница пройдет вовсе не между народами - вы же знаете, один берется, другой оставляется.
Здесь как раз не может быть ничего общего с теми царями, которых искали евреи того времени. Это явление "от края до края", которое пророчески описал Иисус. Если искать параллели в прошлом, то это не цари, а Моше и его команда: Мирьям, Аарон, его дети, Йеhошуа, Бецалель и множество других людей, которые реально вели евреев в Святую землю, выполняя всю нужную работу. (Подчеркну: это именно команда, Моше ничего не делал один!) Только если тогда они "прогремели" от края до края Египта, то сегодня Машиах будет работать от края до края планеты. И людей, соответственно, понадобится больше.Ну вот, я и говорю, что этим признакам - никто лучше Христа не подходит быть Машиахом.



Почему не подходит? Если он вновь воплотится в живого человека, примет помазание на работу от Великого коэна и начнет готовить людей к переходу...Так ведь Он во плоти и всё это делает.



Вот и не используйте еврейское слово Машиах :) Ибо это совершенно иное понятие, совсем не похожее на христианское понятие "Мессия".Мессия это перевод слова Машиах. Шо поделать, тема такая - о еврейском Машиахе.

[Даниэль Алиевский]

Однако, я сомневаюсь, что можете такие чудеса творить.
Зачем же гадать, когда можно спросить?

Такие или не такие, но бесспорно, что мы творим чудеса, хотя я и не люблю это слово. Вернее, мы со-творим Богу, произнося ту или иную браху, и чудо происходит. Пример рава-целителя, который лечит на расстоянии тяжелые болезни с помощью формулы из Торы, я уже приводил. Наша команда обычно работает в проектах большего масштаба, таких, как ускорение процессов на всей планете, и это, конечно же, происходит. Но есть и более частные "чудеса" - например, отсутствие египетских болезней в результате договора с Богом. О тривиальных "чудесах" вроде локального прекращеня дождя в нужной нам точке, наверно, и упоминать не стоит - это любому шаману доступно.



Может, для кото-то не служат критерием, а для кого-то служат определением причастности к Богу и Святому Духу.
Значит, этот "кто-то" не христианин, ибо Иисус не рекомендовал так делать. Более того, всячески предостерегал:
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам.

Помните Кашпировского? Он же не был шарлатаном, он и правда исцелял людей, есть масса свидетельств. И что, он причастен Святому Духу?

Да что далеко ходить, вот есть проект https://zen.yandex.ru/cassiopeia_center Я совершенно точно знаю, что эта девушка и другие участники ее команды общаются с инопланетянами. Я много общался с Ириной, равно как и с ее внеземными партнерами, она неоднократно летала на другие планеты и однажды даже отвезла на другую планету альбом картин моего друга, где его поместили в музей. Чудо? Вроде да. И что, вы думаете, это причастность Святому духу? Уверяю, что нет! Я это знаю, ее партнеры знают, да и она сама это знает.


Ну, фактически путаете Божий дар и технологии.
Жаль, что вы не услышали меня. Путаю не я, а вы, как и все, кто пользуется сегодня словом "чудо". Чудом называют попросту такую вещь, которую не могут понять. Как только приходит понимание, то ее начинают называть естественным процессом, а если этот процесс устроили люди (или иные разумные существа) - то технологией.

Мишкан, Хошен, одежды первосвященника - это примеры высочайших технологий, которые людям только предстоит освоить. Тогда же они были даны "сверху" в готовом виде.



Однако тема о Иисусе Христе.
Тогда извините. Деяния Бога, которые Он совершил через Иисуса Христа или (если хотите) будучи воплощенным в Иисусе Христе, значительны, но по масштабу все же не так велики, как иные.



Речь не идёт и о индийских школах.
Учение Христа также затрагивает всё человечество и ко всему человечеству адресовано.
Разве индийцы - не часть человечества? Однако индийцы пришли к Богу совершенно иным путем.



Слава Богу, конечно. А скольких спас от мучений и смерти ада? Что о нём сказал Бог?
Вы говорили о чудесах, которые совершил Иисус при жизни, или о том, что он сделал после смерти? Деяния Иисуса вне земного человечества чудом не называются.



Опять же путаете Божий дар с технологиями.
Потоп, Казни и Синай - не технологии. Это как раз принято называть чудесами. И по масштабу они далеко превосходят все прочее, известное в истории человечества. Включая чудеса Иисуса, спущенный с неба Коран, откровение Кришны при битве Пандавов с Кауравами. Даже если бы вдруг реализовался фантастический сценарий наподобие фильма "День независимости", когда над городами зависли гигантские летающие тарелки - Синай даже это превосходит по масштабу на порядки.



Вопрос в том, сможет ли лентяй быть священником.
Не знаю. Коэном он точно будет, если родился от коэнов - это не выбирают. Другой вопрос, что лентяй вообще мало кем может стать по жизни - мало видов занятий совместимы с ленью.




Нет, по Христианском учению вовсе так обстоят дела.
А как? Я старался следовать учению Церкви, хотя мог ошибиться.



К тому же, для думающих таким образом людей - должно быть понятно, что Он теперь бессмертен, если не могут понять что до этого тоже мог не умереть.
Что такое бессмертен? Я тоже бессмертен, вы бессмертны. Я не могу умереть, можно убить только мое тело. Тело Иисуса убили, об этом свидетельствует Евангелие - это не было маскарадом.

Вы имеете в виду, что уже после этого Иисус не умер физически, тело не перестало функционировать при переходе в иной мир? Но это верно и про Элияhу, и про Ханоха. Что тут особенного? Я даже не могу оценить это как нечто хорошее. Это честь, да, но дальше что? Зачем, собственно, земному телу перемещаться в иной мир? Ведь телу, если оно и правда земное тело, надо кушать, пить, дышать, потеть, (простите) испражняться. Зачем все это в духовном мире? А если всего этого нет, так это уже и не материальное тело из плоти и крови, а нечто совершенно иное.




Ваше версия очень спорная. Ну, например, в таком случае все люди должны быть святыми, а это не так.
Почему? Все люди сотворены по образу и подобию Бога, Он всех называет детьми - это факт Писания, а не "моя версия". Но при этом вовсе не все святы.

Свят - значит отделен, выделен на особую работу ("кодеш"). Но Бог вовсе не ставил задачи изолировать всех Своих детей от прочих. В Библии это лишь евреев касается: "Святы будьте". Да и то, как известно, не очень получилось.



Эти выводы тоже не соответствуют Божьему слову.
Вот совсем не понял. Вы отрицаете библейский рассказ о том, что Сара, старуха, давным-давно неспособная к деторождению, все же забеременела? Или не знаете, как возникает плод в женщине?



Вот видите, восхищаетесь чудесным рождением, то есть чудом от Бога.
Я восхищаюсь всеми деяниями Бога - цветком, облаками, звездами. На Земле, в первую очередь, восхищаюсь чудом рождения ребенка, носителя Божественного образа и подобия.



Есть такие, да. Такие люди уходят жить отдельными поселениями или монастыри строят.
Не знал. Хотите сказать, есть монастыри и поселения, изолированные от всех государств мира и не подчиненные ни одному властителю? Наверно, на каких-то отдаленных островах?

Я понимаю, что в древности это было возможно - в какой-нибудь дальней Сибири, еще не завоеванной Иваном Грозным, можно было основать скит и не зависеть ни то кого, не подчиняться никому (местные племена были немногочисленны и не требовали подчинения). Но сегодня? Правда, расскажите!



Ну вот, речь о том, что именно Иисус Христос функции Машиаха выполняет, и физически человечеством руководит.Ну, той частью, кто хочет жить по Божьей воли и учению Христа.
Первейшая функция Машиаха - прекратить все войны. Абсолютно, полностью и навсегда. Получается, вы обвиняете Иисуса во всех страшных войнах за последние 2000 лет, включая сегодняшнюю - ведь он обязан был их предотвратить.

Я уже объяснял, в чем дело. Иисус никогда на себя не брал функцию колена Йеhуды, предка Машиаха - изменить и перестроить политическую власть и вообще все общество на Земле. Он проповедовал, работая как Эфраим. Тоже важнейшая функция, но другая. Машиах этого делать не будет, не в том его задача - учить людей Учению Бога. Его задача - реализовать на практике замысел Творца, чтобы на всей планете началось новое Царство, которое мы называем 8-й День.




Ну вот, я и говорю, что этим признакам - никто лучше Христа не подходит быть Машиахом.
Может быть, Иисус и его команда апостолов и подошли бы. Если бы его не распяли и если бы человечество было готово. А оно готово не было.



Так ведь Он во плоти и всё это делает.
Ну, тогда расскажите, какое именно изменение в нашей реальности он совершил позавчера.

Нет же проблем узнать, чем занимался на этой неделе Беннет, Байден или Зеленский - все это легко найти в новостях. Тем более должно быть общеизвестно и очевидно, что делал Машиах, признанный всеми царь всей планеты - с кем встречался, кому (во плоти) пожимал руку, какие политические или экономические проекты поддержал, какие осудил, и вообще каков его прогресс во всеобщем деле избавления от войн и приведении народов в Иерусалим. Даже дела Трампа по поводу Иерусалима известны - перенес официальное посольство. А что сделал Машиах?

Я ведь не "ерничаю", я просто пытаюсь объяснить, кто называется Машиахом в нашей традиции. Кого мы ждем.


Мессия это перевод слова Машиах. Шо поделать, тема такая - о еврейском Машиахе.
Но вы-то сплошь и рядом говорите не о еврейском Машиахе, а об Иисусе Христе. Я не против, но это не Машиах. Просто другой термин.

Я ведь уже привел примеры: перевод не всегда имеет тот же смысл, что исходное слово. Иудей - дословный перевод слова йеhуди, но означает в современном русском верующего ортодокса. Йеhуди - это еврей. И вообще таких примеров масса, вам привести? Ракиа не "твердь", а перегородка, цела не "ребро", а сторона, элоhим не "божества" ("теосы" в древнегреческом), а сильные, например, судьи, и так далее до бесконечности. Глупо рассматривать исторические нюансы переводов как предмет обсуждений и споров. Так сложилось.

[Vardan]

Зачем же гадать, когда можно спросить?
Такие или не такие, но бесспорно, что мы творим чудеса, хотя я и не люблю это слово.Никаких гаданий, и даже сомнений нет, что не творите.



Вернее, мы со-творим Богу, произнося ту или иную браху, и чудо происходит.Вот это уже немного ближе к истине, что иногда по людским молитвам Бог может творить чудеса.



Пример рава-целителя, который лечит на расстоянии тяжелые болезни с помощью формулы из Торы, я уже приводил. Наша команда обычно работает в проектах большего масштаба, таких, как ускорение процессов на всей планете, и это, конечно же, происходит. Но есть и более частные "чудеса" - например, отсутствие египетских болезней в результате договора с Богом. О тривиальных "чудесах" вроде локального прекращеня дождя в нужной нам точке, наверно, и упоминать не стоит - это любому шаману доступно.Однако, я с самого начала подчеркнул о неповторимых чудесах - о воскрешении мёртвых, излечении слепых и калек. Таких чудес в таком масштабе, творимые людьми - не было.



- это любому шаману доступно.Это как раз вот в этом и дело, когда надо отличать чудеса от чудес.



Значит, этот "кто-то" не христианин, ибо Иисус не рекомендовал так делать. Более того, всячески предостерегал:
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам.

Помните Кашпировского? Он же не был шарлатаном, он и правда исцелял людей, есть масса свидетельств. И что, он причастен Святому Духу?Кашпировский не возвращал зрение слепым по их просьбе. Это пример того, когда люди не искали исцеления у кого нужно, и относится к приведённой цитате о лжепророках.

Как я сказал чуть выше, нужно уметь отличать чудеса от чудес. Вот как сказано Христом:
Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
и блажен, кто не соблазнится о Мне.
Матфея 11:2-6



Да что далеко ходить, вот есть проект https://zen.yandex.ru/cassiopeia_center Я совершенно точно знаю, что эта девушка и другие участники ее команды общаются с инопланетянами. Я много общался с Ириной, равно как и с ее внеземными партнерами, она неоднократно летала на другие планеты и однажды даже отвезла на другую планету альбом картин моего друга, где его поместили в музей. Чудо? Вроде да. И что, вы думаете, это причастность Святому духу? Уверяю, что нет! Я это знаю, ее партнеры знают, да и она сама это знает.Христианская ортодоксальная Церковь имеет много опыта, как бесы разными способами пытаются обмануть людей и именно так расценивает "инопланетян".



Тогда извините. Деяния Бога, которые Он совершил через Иисуса Христа или (если хотите) будучи воплощенным в Иисусе Христе, значительны, но по масштабу все же не так велики, как иные.
Потоп, Казни и Синай - не технологии. Это как раз принято называть чудесами. И по масштабу они далеко превосходят все прочее, известное в истории человечества. Однако, это уход от сути мною сказанного, а я говорил о том, что никому из людей таких чудес не удавалось творить.



...спущенный с неба Коран, откровение Кришны при битве Пандавов с Кауравами. Даже если бы вдруг реализовался фантастический сценарий наподобие фильма "День независимости", когда над городами зависли гигантские летающие тарелки - Синай даже это превосходит по масштабу на порядки.
Ислам и многое другое к теме не относится.



А как? Я старался следовать учению Церкви, хотя мог ошибиться. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
Иоанна
10:17-18



Что такое бессмертен? Я тоже бессмертен, вы бессмертны. Я не могу умереть, можно убить только мое тело. Тело Иисуса убили, об этом свидетельствует Евангелие - это не было маскарадом.Подумайте над словами Христа чуть выше, и, может, поймёте разницу.



Вы имеете в виду, что уже после этого Иисус не умер физически, тело не перестало функционировать при переходе в иной мир? Но это верно и про Элияhу, и про Ханоха. Что тут особенного? Я даже не могу оценить это как нечто хорошее. Это честь, да, но дальше что? Зачем, собственно, земному телу перемещаться в иной мир? Ведь телу, если оно и правда земное тело, надо кушать, пить, дышать, потеть, (простите) испражняться. Зачем все это в духовном мире? А если всего этого нет, так это уже и не материальное тело из плоти и крови, а нечто совершенно иное.Это тоже другой сложный вопрос другой темы.



Почему? Все люди сотворены по образу и подобию Бога, Он всех называет детьми - это факт Писания, а не "моя версия". Но при этом вовсе не все святы.

Свят - значит отделен, выделен на особую работу ("кодеш"). Но Бог вовсе не ставил задачи изолировать всех Своих детей от прочих. В Библии это лишь евреев касается: "Святы будьте". Да и то, как известно, не очень получилось.Если душа приходит от Бога, то должна и похожие дела творить, как Иисус Христос, а не просто называться отделенным.



Вот совсем не понял. Вы отрицаете библейский рассказ о том, что Сара, старуха, давным-давно неспособная к деторождению, все же забеременела? Или не знаете, как возникает плод в женщине?я не берусь утверждать все подробности тех событий.



Не знал. Хотите сказать, есть монастыри и поселения, изолированные от всех государств мира и не подчиненные ни одному властителю? Наверно, на каких-то отдаленных островах?Нет, в монастыре только законы монастыря.



Не знал. Хотите сказать, есть монастыри и поселения, изолированные от всех государств мира и не подчиненные ни одному властителю? Наверно, на каких-то отдаленных островах?
Да, есть такие поселения в Сибири и на Дальнем Востоке, на Кавказе есть молокане, которые никак не подчиняются властям и даже электричеством не пользуются, живут натуральным хозяйством. А в монастырях - тем более.



Н
Первейшая функция Машиаха - прекратить все войны. Абсолютно, полностью и навсегда. Прекратятся, конечно, совсем скоро, наверное.



Н
Я уже объяснял, в чем дело. Иисус никогда на себя не брал функцию колена Йеhуды, предка Машиаха - изменить и перестроить политическую власть и вообще все общество на Земле. Он проповедовал, работая как Эфраим. Тоже важнейшая функция, но другая. Машиах этого делать не будет, не в том его задача - учить людей Учению Бога. Его задача - реализовать на практике замысел Творца, чтобы на всей планете началось новое Царство, которое мы называем 8-й День.

Может быть, Иисус и его команда апостолов и подошли бы. Если бы его не распяли и если бы человечество было готово. А оно готово не было.

Однако Иисус воскрес, и помогая апостолам распространяет слово Божье и увеличивает число верующих и в наше время. Христиане считают Христа главой Церкви и что Он всем руководит.



Н
Ну, тогда расскажите, какое именно изменение в нашей реальности он совершил позавчера.

Нет же проблем узнать, чем занимался на этой неделе Беннет, Байден или Зеленский - все это легко найти в новостях. Тем более должно быть общеизвестно и очевидно, что делал Машиах, признанный всеми царь всей планеты - с кем встречался, кому (во плоти) пожимал руку, какие политические или экономические проекты поддержал, какие осудил, и вообще каков его прогресс во всеобщем деле избавления от войн и приведении народов в Иерусалим. Даже дела Трампа по поводу Иерусалима известны - перенес официальное посольство. А что сделал Машиах?

Таких свидетельств много. Например, исламский радикал готовился к терактам и взрывам, а Иисус является и изменяет всю его жизнь и мировоззрение. Свидетельство бывшего мусульманина Афшина (http://teolog.club/showthread.php?61-%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%90%D1%84%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)



Я ведь не "ерничаю", я просто пытаюсь объяснить, кто называется Машиахом в нашей традиции. Однако Иудаизм и иудеи есть разные.



Кого мы ждем. Ну вот, я и спрашиваю, зачем кого-то ждать, чем Иисус не подходит? И даже без терминов вопрос, специально для тех, кого термины с толку сбивають.

[Даниэль Алиевский]

Никаких гаданий, и даже сомнений нет, что не творите.
Вот это уже немного ближе к истине, что иногда по людским молитвам Бог может творить чудеса.
Стоп, тут надо разобраться. Разве человек может сотворить хоть что-нибудь без Бога? В книге Йова Бог говорит, что абсолютно все происходит благодаря Его участию:
Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?

Когда я говорю "человек творит чудеса" (будь то воскрешение утопленника реаниматологами, египетская казнь после удара посохом или даже сотворение космического корабля Илоном Маском), я всегда подразумеваю, что Бог соучаствует в этом процессе, направляя и помогая человеку. Тем более это касается рождения ребенка. Но участвует также и человек. Если мы произносим формулу, заключаем с Богом договор, и в результате происходит нечто необычное - вроде чудесного здоровья - то это чудо, которое творим мы вместе с Богом. Но это в той же мере относится к нам, как и к любом пророку, а также, конечно, к чудесам Иисуса. Иисус же воскрешал не сам, по своей человеческой природе и в полной изоляции о Бога, а в сотрудничестве с Отцом.



Однако, я с самого начала подчеркнул о неповторимых чудесах - о воскрешении мёртвых, излечении слепых и калек. Таких чудес в таком масштабе, творимые людьми - не было.
Как я уже сказал - меряться чудесами глупо. Можно сравнивать только те деяния, механизм которых мы в точности понимаем, подобно созданию космического корабля.

Слепых сейчас, кажется, не так уж плохо исцеляют: уже на подходе искусственные глаза. Вот ноги пока новые отращивать не научились, но вот зубы уже выращивают. Дойдет время и до ног. И, конечно, чудо, которое может получить каждый, обратившись к поликлинику - это чудо на порядок более масштабное, чем исключительные чудеса Иисуса, доступные единицам. Почему одно надо называть чудом, а другое нет? Только потому, что мы не знаем тех законов природы, которые использовал тогда Иисус, но делаем вид, что знаем законы биологии, которыми пользуются врачи?

Воскрешение мертвых - во всех смыслах, известных в древности (серце не бьется, руки холодеют, дыхания нет, зрачки не движутся) - уже стало целой профессией, реанимация называется. Правда, не исключено, что Иисус в этом плане значительно "обогнал" в плане давности трупа (3 дня против 10 минут), но это не доказано: воняют, знаете ли, не только трупы. Если бы, не дай Бог, мой тесть заканчивал дни свои в коме, то его вполне могли бы назвать мертвым, как Лазаря - у него гнила нога. Ну а в будущем, дай Бог, люди научатся оживлять и уже несколько попорченные организмы - при условии, конечно, что смерть была ошибкой и что бессмертная сущность хотела бы продолжить это свое воплощение.

Собственно, это вообще несущественно. Редко, когда мертвого нужно воскрешать. Обычно, если человек умер, значит, пришел его срок, на Небесах вынесено решение, что ему пора в мир иной. Не в том должно быть чудо. Вот обеспечить здоровье на всю жизнь - это, да, серьезнее. А полететь на Луну - это вообще чудо из чудес, о котором дневние не могли и мечтать.

В любом случае, полагаться на чудеса нельзя. Иисус предупредил совершенно прямо. Более того, намного раньше Бог повелел казнить магов и волхвов, чьей специализацией были как раз чудеса.

Иисус дал совершенно иные критерии: по плодам узнаете. Не по чудесам.



Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
и блажен, кто не соблазнится о Мне.
Матфея 11:2-6
А что было в следующей главе? Ему резонно возразили, что чудеса бывают и от бесов. После чего он наконец сказал:
род лукавый и прелюбодейный ищет знамения

Не по знамениям или чудесам узнается Машиах. А по делам. По тем самым плодам.

И одно из центральных деяний Машиаха - полное прекращение войн во всем мире. Хотя сейчас мы понимаем, что это будет касаться немедленно только человечества 8-го Дня. Человечество 7-го Дня с его войнами просуществует еще какое-то время.



Христианская ортодоксальная Церковь имеет много опыта, как бесы разными способами пытаются обмануть людей и именно так расценивает "инопланетян".

Что-то не могу припомнить рассказов, как христианские святые или подвижники бывали на других планетах и изучали, чем инопланетные бесы отличаются от инопланетян-праведников. Вот Ирина - да, бывала. Бесов там не видела :)

Собственно, мы хорошо знаем, кто руководит проектом взаимодействия иных цивилизаций и людей планеты Земля. Вы знаете его из Библии, его имя Малки-Цедек, или Малхиседек. Подробнее смотрите в курсе. Однако он и его представители - точно не Машиах, у них нет таких полномочий.



Однако, это уход от сути мною сказанного, а я говорил о том, что никому из людей таких чудес не удавалось творить.

Почему же? Казни как раз творил Моше - разумеется, в тесном сотрудничестве с Богом. Он поднимал посох, молился, и казнь начиналась либо прекращалась - по предварительному указанию Творца. Точно так же пророк молился Богу над умершим, и умерший воскресал по воле Бога. Но казни масштабнее. Они спасли миллионы евреев и привели к смерти миллионы египтян.



Ислам и многое другое к теме не относится.

Почему? Если вы спрашиваете про еврейского Машиаха, то он в равной мере имеет отношение ко всем народам и религиям. Он же придет изменить мир, от края до края, а не только последователей какой-то единственной конфессии.




Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
Иоанна
10:17-18

Вы сказали, что я неверно понимаю учение Церви вот в этих словах:
Смотря что вы называете словом "смертный". Если человека из плоти и крови, которого можно убить - то Иисус был именно таким. Как у вас говорят, по своей человеческой природе он был на 100% человеком. Римляне его действительно убили, по-настоящему, не понарошку. То, что он позже воскрес и был живым взят на небо, опять же не противоречит понятию "смертный человек". Бессмертный не может воскреснуть по определению, именно потому, что бессмертен!
Я не вижу никакого противоречия со сказанным вами. Равно как и не вижу объяснений, что же, все-таки, означает слово "смертный" в вашем учении. Понятие власти никак не объясняет понятие смертности.



Подумайте над словами Христа чуть выше, и, может, поймёте разницу.

Подозреваю, вы имеете в виду, что Иисус сам решал, когда ему умереть и когда воскреснуть, а большинство людей не властны, как минимум, над моментом смерти. Но это неправда. Йоги и Далай-Ламы давно уже планируют как смерть, так и новое рождение. А в 8-м Дне это вообще повсеместная норма.

Так или иначе, это лишь характеристика возможностей человека: насколько открыто он сотрудничает с Богом. Но это не имеет отношения к понятиям "смертный" и "бессмертный". Если называть меня смертным, поскольку я могу умереть телесно, то и Иисус смертный. Если называть бессмертным, поскольку бессмертная моя душа, то я бессмертен, как и все. Если называть бессмертнием довольно странный и неестественный процесс, когда тело живого человека воспаряет над землей и затем живым же переходит в иной мир, то опять-таки это затрагивает как Иисуса, так и целый ряд других праведников, взятых таким образом на небо. Причем очевидно, что процесс этот заведомо театральный и никакого практического смысла не имеет - мы давно уже прекрасно знаем, что подъем вверх приведет в открытый космос, а отнюдь не мир иной.




Если душа приходит от Бога, то должна и похожие дела творить, как Иисус Христос, а не просто называться отделенным.

Всякая душа приходит от Бога. И, действительно, от рождения наделена потенциалом творить, как и Бог. Даже самые последние уголовники порой берут гитару и поют, творя музыку. Другой вопрос, что человеку дана свобода выбора: человек может и не раскрыть свой потенциал.

Отделенность евреев тут совершенно ни при чем. Это всего лишь значит, что дела у них особенные, специальные. Не хорошие и не плохие, а особенные. Ну, примерно как спецназ в армии: это не какие-то особо важные войска, а войска специального назначения.



я не берусь утверждать все подробности тех событий.

Вы не беретесь, а Библия берется. Там вполне подробно все написано.



Нет, в монастыре только законы монастыря.

Да, есть такие поселения в Сибири и дальнем Востоке, на Кавказе есть малокане, которые никак не подчиняются властям и даже электричеством не пользуются, живут натуральным хозяйством. А в монастырях - тем более.

Ну, может быть. Хотя странно это как-то. Вот, в монастыре случился сердечный приступ (не дай Бог) - они не могут вызвать скорую, должны сами справляться? Они живут на какой-то земле - эта земля выводится из-под юрисдикции государства? Полиция разыскивает преступника и почему-либо заподозрила, что он скрывается в монастыре - полиция не имеет права туда попасть?

В случае Ватикана я это могу понять. Но это тоже государство, пусть и отделенное. Там, действительно, есть граница, есть пограничники, есть паспортный контроль - они действительно автономны от Италии. Ваши монастыри имеют аналогичный статус?



Прекратятся, конечно, совсем скоро, наверное.

Ну так а зачем тогда все ваши разговоры о Машиахе? Вот когда прекратятся, это и будет значить, что Машиах пришел и выполнил свою работу. А пока не прекратились, это значит, что Машиах еще не пришел. Или, даже если уже и родился, но пока не выполнил свою работу. Если человечество поймет, что, да, он может реализовать эту задачу, если великий коэн человечества помажет его на такую работу, выразив тем самым полное доверие всех народов мира, если он реально начнет решать эту задачу, выводя миллионы людей на тот духовный уровень, где война невозможна в принципе - можно будет сказать, что Машиах пришел. Но все же окончательно этот статус определится, когда работа будет закончена и на земле закончится последняя война.



Однако Иисус воскрес, и помогая апостолам распространяет слово Божье и увеличивает число верующих и в наше время. Христиане считают Христа главой Церкви и что Он ивсем руководит.

Пожалуйста, кто же против? Это работа Эфраима. Не Йеhуды. Не Машиаха бен Йеhуды.
Кстати, у нас есть концепция двух Машиахов: первый бен Йосеф, второй бен Йеhуда. Тот, о ком говорит еврейская традиция - это второй из них.



Таких свидетельств много. Например, иславский радикал готовился к взрывам, а Иисус является и изменяет всю его жизнь и мировоззрение. Свидетельство бывшего мусульманина Афшина (http://teolog.club/showthread.php?61-%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%90%D1%84%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)

Ну и что? Деяния Машиаха - не изменить чье-то мировоззрение, а изменить устройство жизни человечества во всех смыслах - политическом, государственном, экономическом, социальном и т.д. Об этом, естественно, будут сообщать все газеты, все ведущие телеканалы, все интернет-порталы - такое невозможно не заметить. Это будут не "свидетельства", а самая горячая и обсуждаемая тема в обществе. Ибо, конечно же, не всем это понравится.



Однако Иудаизм и иудеи есть разные.

Но система понятий более или менее устоялась за тысячелетия.



Ну вот, я и спрашиваю, зачем кого-то ждать, чем Иисус не подходит? И даже без терминов вопрос, специально для тех, кого термины с толку сбивають.
Мы ждем не человека, мы ждем деяний. Я же объяснил. Как только Иисус - находясь не на небе, а здесь, на Земле - прекратит войны по всему миру, как только он возглавит еврейский народ и станет настолько знаменит, что в Иерусалим потянутся все народы поклониться в единой молитве Единому Богу - от арабов до индийцев, когда хотя бы часть человечество удостоится определения "народа, у которого Тора в сердце" - тогда он сможет называться Машиахом. А пока называйте как хотите, только не путайте с еврейским определением, что значит "Машиах".

[Григорий Р]

Наша команда обычно работает в проектах большего масштаба, таких, как ускорение процессов на всей планете

Ого.
Приветствую Даниэль. Зачем вам это?

[Vardan]

Стоп, тут надо разобраться.
....Хорошо, Даниэль, остановитесь и разберитесь.
В моем предыдущем сообщении я довольно подробно всё сказал, мне пока ничего не хочется добавить.

[Даниэль Алиевский]

Ого.
Приветствую Даниэль. Зачем вам это?
Приветствую! Это неправильный вопрос :)
Правильный вопрос - не зачем тебе Бог, проекты Бога, информация от Бога, Тора, Спаситель Иисус Христос и так далее.
Правильный вопрос - зачем ты нужен Богу, зачем ты нужен в проекте Бога, как Божественная информация будет с тобой работать, какое твое место в Торе, для чего ты понадобился Спасителю.
Нас выбирали, да. У некоторых из нас было право отказаться. Но это скорее формально право: если уж тебя избрали, то лучше соответствовать, а не отказываться. Богу виднее.

[Даниэль Алиевский]

Хорошо, Даниэль, остановитесь и разберитесь.
В моем предыдущем сообщении я довольно подробно всё сказал, мне пока ничего не хочется добавить.

Так давно разобрался. Весь 8-й День посвящен как раз тому, чтобы научиться со-творить Богу. Причем во всех сферах. Мы взаимодействуем с Богом и открыто сотрудничаем с Ним в любой ситуации - пишем ли пост в интернете, программируем, варим суп, общаемся с друзьями... Это взаимодействие не прекращается никогда. Соответственно, понятие "чудо" в христианском понимании просто исчезает: что бы мы ни делали, в этом участвует Бог, и наоборот, что бы ни делал Бог, это происходит по каким-то законам природы, установленным Им же.

Слово "чудо", конечно, использовать можно, но в ином смысле - как художественный эпитет. Жена приготовила просто чудесное кушанье. Этот ребенок - просто чудо. То, что нам удалось собрать этот межпланетный корабль - настоящее чудо. И так далее.

[Vardan]

Так давно разобрался. Весь 8-й День посвящен как раз тому, чтобы научиться со-творить Богу. Причем во всех сферах. Мы взаимодействуем с Богом и открыто сотрудничаем с Ним в любой ситуации - пишем ли пост в интернете, программируем, варим суп, общаемся с друзьями... Это взаимодействие не прекращается никогда. Соответственно, понятие "чудо" в христианском понимании просто исчезает: что бы мы ни делали, в этом участвует Бог, и наоборот, что бы ни делал Бог, это происходит по каким-то законам природы, установленным Им же.

Слово "чудо", конечно, использовать можно, но в ином смысле - как художественный эпитет. Жена приготовила просто чудесное кушанье. Этот ребенок - просто чудо. То, что нам удалось собрать этот межпланетный корабль - настоящее чудо. И так далее.Извините, но я бы не сказал, что разобрались, а скорее наоборот.
Уже несколько раз говорил, что именно учение Христа является краеугольным камнем в строительстве вероучения Христиан, а вы всё ещё кого-то ждёте, нет у вас и в вашем курсе Христа...

[Даниэль Алиевский]

С вашего разрешения, мы уже не ждем, уже дождались :) И начинаем работать. Трудно, конечно, но пока получается.
Это все остальные ждут - евреи Машиаха, вы второго пришествия. На самом деле ждете нас, нашу работу - переход в 8-й День. Ну, мы постараемся не подвести.
А Христу не место в курсе. Ни один текст не вместит ни одного человека. Ему место в жизни. И мы, конечно же, с ним работаем.

[Vardan]

Кого мы ждем.
мы уже не ждем, уже дождались. :)

Не представляете, какой большой и тяжёлый камень упал с моего сердца. И хто же это?

[Даниэль Алиевский]

Как бы в курсе написано :) Но лучше, наверно, устно - если хотите, конечно.

[Vardan]

Но лучше, наверно, устно - если хотите, конечно.Хорошо, я тоже считаю, что это разговор не для всех. ))

[Даниэль Алиевский]

Да нет, разговор-то как раз для всех, раз уж мы это опубликовали. Но с вами, наверно, лучше было бы вначале побеседовать лично - как и вообще по всей этой теме. Просто чтобы ввести диалог в максимально конструктивное русло, действительно полезное для всех наших читателей.

[Григорий Р]

С вашего разрешения, мы уже не ждем, уже дождались

Он во плоти? В Израиле?
Сколько ему земных лет?

[Алекс]

Честно говоря, и не в обиду будет сказано, я всегда удивлялся тому, почему иудеи не узнают во Христе обещанного им Машиаха - Мессию.

Поэтому давно возникает вопрос: Какого Машиаха ждут иудеи? Каким должен быть, что должен сделать для людей?

397

Иудеи неверно толкуют ветхий завет. Все те места, где говорится о Миссии. Они слепцы. Покрывало на глазах их. Бог их постепенно приводит к Себе. Вот есть мессианские иудеи, которые верят в Иисуса Христа.

[Даниэль Алиевский]

Он во плоти? В Израиле?
Сколько ему земных лет?

Много и разных. И не только в Израиле. К сожалению, молодых я знаю меньше, чем хотелось бы, но уверен, что уже все во плоти.

[Даниэль Алиевский]

Иудеи неверно толкуют ветхий завет. Все те места, где говорится о Миссии. Они слепцы. Покрывало на глазах их. Бог их постепенно приводит к Себе. Вот есть мессианские иудеи, которые верят в Иисуса Христа.

Есть. Уважаю их, но это процент от процента. А вести нужно все человечество.

[Александр2312]

Восьмой день? Всё чётное дурно пахнет.

[Григорий Р]

Много и разных. И не только в Израиле. К сожалению, молодых я знаю меньше, чем хотелось бы, но уверен, что уже все во плоти.

Но Машиах может быть только один, дорогой Даниэль. Кого Вы имеете в виду, когда говорите много машиахов и разных. Имеются в виду просто помазанники Божьи?

[Александр2312]

Имеется в виду что любой человек именно для этого и "создан". Имеется в виду, что у цивилизации пришло время для завершающего этапа, и человек-личность становится ЕДИНственностью, или как ты называешь "Бог"ом, или "Машиах"ом. Естественно в своё время, и естественно не толпами.

[Vardan]

Иудеи неверно толкуют ветхий завет. Все те места, где говорится о Миссии. Они слепцы. Покрывало на глазах их. Бог их постепенно приводит к Себе. Вот есть мессианские иудеи, которые верят в Иисуса Христа.Сейчас очень много из иудеев принимают Христа, ведь против Истины поспорить нельзя. Тем более, в наш век информации и образования для всех.
Поэтому, надо мирно и вежливо говорить о Истине, никак не обижать.
Надо ещё сказать, что в целом очень много причин, чтобы евреи замыкались в своей нации, что нехорошо, конечно.

[Алекс]

Сейчас очень много из иудеев принимают Христа

Это очень хорошо. А откуда у вас такие данные?

[Даниэль Алиевский]

Но Машиах может быть только один, дорогой Даниэль. Кого Вы имеете в виду, когда говорите много машиахов и разных. Имеются в виду просто помазанники Божьи?
Я уже много раз подчеркивал, что термин "Машиах" имеет мало общего с христианским понятием "Христос".

Машиах - это функция.

Ну вот как ангел - мал'ах - это функция посланника: Бог может послать с поручением кого угодно, в том числе живого человека. Поэтому Моше назван в Библии ангелом.

Машиах - это функция, смысл которой - в корне изменить ситуацию на планете, привести миллионы людей (тех, кто "берется", в ваших терминах) в новую реальность, фактически возглавить строительство нового Царства, то есть 8-го Дня. Раньше думали, что это будет какой-то один политический и духовный лидер (царь). Но Библия этого не утверждает, это просто версия. Версия коллективного Машиаха тоже известна.

А если подумать, то это как раз нормально. Конечно, один авторитет, особенно великий пророк и чудотворец, может увлечь и повести за собой массы. Но этого ли ждет от нас Господь? Мы ведь переходим в принципиально новую реальность. А можно ли перейти туда "за ручку", как младенцы? Там ведь предстоит работать! И работать очень серьезно. Люди должны продемонстрировать готовность к такой работе, причем к работе в команде, в сотрудничестве, вместе. А это как раз и означает, что руководить этим процессом должна группа, а не кто-то один.

[Даниэль Алиевский]

Сейчас очень много из иудеев принимают Христа, ведь против Истины поспорить нельзя. Тем более, в наш век информации и образования для всех.
Поэтому, надо мирно и вежливо говорить о Истине, никак не обижать.
Надо ещё сказать, что в целом очень много причин, чтобы евреи замыкались в своей нации, что нехорошо, конечно.
Однако же, дорогой Вардан, я знаю очень много иудеев. Я живу среди них. Знаю лично десятки, чуть более отдаленно - сотни, а встречаю на улицах тысячи. Здесь есть общины, синагоги, образовательные центры, целые школы. Но случаев, чтобы кто-то принял Христа, я не знаю вообще.

За всю свою жизнь в Израиле мне довелось встретить, кажется, всего двух евреев-христиан. Но, если не ошибаюсь, они вовсе не перешли из веры отцов в христианство, а приняли христианство в замену атеизма, который был основным мировоззрением в СССР.

Я же убежден, что сейчас уже не время менять одну религию на другую. Нет ни времени, ни смысла. Единственное, в чем сейчас есть смысл - для тех, кто на это способен и кого Бог на это избрал - подняться над своими религиями и выйти на новый масштаб мировоззрения, соответствующий замыслу Творца относительно Человека как понятия. Это масштаб новой реальности, 8-го Дня. Вот таких людей, да, я знаю, причем как среди евреев, так и среди христиан, и даже среди людей совершенно светских, которые не причисляли себя ни к какой религии.

[Александр2312]

руководить этим процессом должна группа, а не кто-то один.Слепых? В неделе 7 дней. Восьмой, относительно чего?
Описано послание семи церквам, восьмой там не помянуто. Просветлением одного человека руководит группа? Он сам - болванка бесчувственная? Перемудрил кто-то с восьмым днём (2х2х2)

[Даниэль Алиевский]

Слепых? В неделе 7 дней. Восьмой, относительно чего?
Описано послание семи церквам, восьмой там не помянуто. Просветлением одного человека руководит группа? Он сам - болванка бесчувственная? Перемудрил кто-то с восьмым днём (2х2х2)
В какой день воскрес Иисус? Шабат - это седьмой день, а когда он воскрес?

Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание — смерть каждого, но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век — будущий.

Кто это сказал?

[Александр2312]

В какой день воскрес Иисус? Шабат - это седьмой день, а когда он воскрес?
В первый. Шабаш уму пришёл, и то, что ранее было "д(о)ума - интуицией, Воскресло разумом, спасая человека из пленения воображений мысли ума. Ум - анализ информации, от него в шабат и отдыхают. Кому повезёт, тот прозреет и начнёт синтезировать информацию разумом. Таких ЕДИНицы.


Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание — смерть каждого, но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век — будущий.

Кто это сказал?Не знаю, но сказано о семи посвящениях, в мире сём, то есть восприятии информации буквально (верой) и плотски (пониманием смыслов). Потом пошло не соответствие Бытию Мироздания, "общее", это до веры и понимания, а не после. Это общепринятые знания, их втюхивает кто-то в "единственное" ведение истины. Но это не клеится.
Сказавшему такое, лучше бы помолчать...

[Даниэль Алиевский]

Не знаю, но сказано о семи посвящениях...
Это сказал Иоанн Дамаскин.

[Александр2312]

Это сказал Иоанн Дамаскин.

Имя почётное, но помню и Чудотворец рукоприкладством на Вселенском Соборе отстаивал свои "истины". К сожалению не знаком с его перлами, что бы категорично высказываться, а по приведённому уже высказался. Авторитеты сложное препятствие личностного роста. Но к Богу авторитет не приводит!

[Gost]

Какого Машиаха ждут иудеи?

Если в общем и целом, то освободителя от всякого ига, в том числе от идеологического.

К примеру сегодня, на страну оказывает влияние США. В первом веке Рим.

[Михаил67]

Честно говоря, и не в обиду будет сказано, я всегда удивлялся тому, почему иудеи не узнают во Христе обещанного им Машиаха - Мессию.

Поэтому давно возникает вопрос: Какого Машиаха ждут иудеи? Каким должен быть, что должен сделать для людей?


Все очень просто. Познание Добра и зла приводит к независимости. Прежде Адама, познал добро и зло Люцифер. Это познание и привело к независимости. Сначала в Божьем Царстве,после, прогрессируя, против Бога. ... А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".
То же самое происходит, начиная с Адама. Адам вкушая плод добра и зла, надеялся стать подобным Богу. И вся история человечества указывает на то, что человек стремиться с помощью добра построить своё царство на Земле. И это очень ярко проявляется среди представителей Израиля... Не буду указывать на ветви, они в данной теме не нужны. Поэтому, зная Писание Ветхого Завета, Израиль с особым рвением старается.... старается брать верх над народами. Это прослеживается в Иоана Крестителя, прослеживается стремление и среди народа Израиля во времена Христа. По этой причине Израиль и не принял Своего. Он ждёт,ждет, и не дождётся... В конце концов своим желанием Израиль приведет в восстановленный Храм СВОЕГО МЕССИЮ, Анти. Печально, но факт.

[Арье]

У нашей группы, разумеется, есть свое представление о Машиахе, подкрепленное тем, что это нам рассказал непосредственно Всевышний и все Его воинство. Оно примерно соответствует одной из множества версий о природе Машиаха, имеющих хождение в еврейской среде - правда, довольно редкой. Это коллективный Машиах. Иначе говоря, Машиахом, который возглавит процесс перестройки человечества, будет не один человек, а группа. Большая группа - тысячи людей. Как раз поэтому прошлые десяток-другой ложных Машиахов, известные в нашей истории, не могли оказаться тем самым Машиахом. В этом есть глубокая внутренняя логика, но это уже отдельный вопрос.

Ну это так и есть. "Избранные от четырёх ветров" в телах которых явится Иисус Христос в этом мире. Каждый верный Иисусу Христу должен быть Его проекцией в этом мире. Но полнота в одном человек быть не может, полнота была в одном Иисусе Христе. Вся сумма проекций Иисуса Христа, будучи явлена в одном месте, в одно время, будет Вторым Пришествием Иисуса Христа. Это в асерет йемей тшува, с 1 по 10 тишрей, когда в восточные ворота Третьего Храма, построенного в соответствии с пророчеством Иезекииля, явится "слава Господа", то есть, избранные от четырёх мировых религий.

Это именно от всех религий, не одни только христиане или иудеи. Как маги с востока, явившиеся к младенцу Иисусу по откровению, которое им было. Или как пастухи, увидевшие младенца в яслях. С этими избранными дух от четырёх ветров вдохнёт жизнь и в мёртвый иудаизм, и в мёртвое христианство, и "два свидетеля" встанут на ноги свои, как написано в Иезекииль 37 и Откровении 11. Да, это "коллективный Машиах", и весь Израиль станет таковым, когда плотские израильтяне "Иуды и союзных с ним колен Израиля" соединятся с "Ефремом и союзными с ним коленами". Весь Израиль спасётся и станет воплощением Иисуса Христа во Втором Пришествии (http://teolog.club/showthread.php?1031-%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC-%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8-%D1%81-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC-%D0%98%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B8%D0%BB%D 1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82-1534&p=27402&viewfull=1#post27402).

[Михаил67]

Честно говоря, и не в обиду будет сказано, я всегда удивлялся тому, почему иудеи не узнают во Христе обещанного им Машиаха - Мессию.

Поэтому давно возникает вопрос: Какого Машиаха ждут иудеи? Каким должен быть, что должен сделать для людей?


Ждут Мессию, Который должен привести им правление над народами всей Земли... И это правильно. Правление на Земле над народами им дано по обетованию Богом Аврааму, и это будет.
Ошибка ихняя в том, ошибнулись они в первый приход Мессии, то во второй ошибке они постараются взять реванш, своими усилиями приведут якобы Мессию, и он будет Анти.....
Вопрос ошибки состоит в том, что Израиль живёт Законом и делами самоправедности, стараясь самоусовершенствования себя... Чтобы этим самим поменять своё положение,превозносясь над всеми народами.... В основном они это делают к сожалению богатством, делаясь купцами из Откровения....
И упускают из Писания Ветхого Завета,что народ восстал иной- Дети Бога, которым принадлежит управление Небесным Царством, которые имеют и власть над земным Израилем.

[Miriam]

Ждут Мессию, Который должен привести им правление над народами всей Земли... И это правильно. Правление на Земле над народами им дано по обетованию Богом Аврааму, и это будет..
надо признать,что иудеи и так правят всем на земле.
Посмотрите в чьих руках самые крупные капиталы.
Так что обетование данное Аврааму сбылось.

[Михаил67]

надо признать,что иудеи и так правят всем на земле.
Посмотрите в чьих руках самые крупные капиталы.
Так что обетование данное Аврааму сбылось.
Всём миром управляет князь мира сего...и его слуги... Израиль как был обманут противником не приняв Мессию первый раз, и превратив Дом Божий в дом торговли, так и сейчас идёт поклон золотому тельцу, не имея Дома Божьего.... И Мессия второй раз Придет уже на занятое место Анти.... во вновь построенном храме собственными усилиями.... Сколько бы Израиль не обращался с помощью своей самоправедности от Закона, показывая плод добра) всегда будет результат ЗЛО. Добро и зло это один плод....

[Miriam]

Всём миром управляет князь мира сего...и его слуги... Израиль как был обманут противником не приняв Мессию первый раз, и превратив Дом Божий в дом торговли, так и сейчас идёт поклон золотому тельцу, не имея Дома Божьего.... И Мессия второй раз Придет уже на занятое место Анти.... во вновь построенном храме собственными усилиями.... Сколько бы Израиль не обращался с помощью своей самоправедности от Закона, показывая плод добра) всегда будет результат ЗЛО. Добро и зло это один плод....я вас понимаю,но написала о другом.

Бог благословил будущий народ от Авраама и этот народ стал владычествовать на планете.
НО: правильно ли это делает?

[Михаил67]

я вас понимаю,но написала о другом.

Бог благословил будущий народ от Авраама и этот народ стал владычествовать на планете.
НО: правильно ли это делает?

Бог Благословил Авраам двумья народами.... Один- как песок морской, другой - звёзды на небе... И ещё... Есть Израиль земной сильно проигрывает Израилю небесному.... Один народ, другой - Дети, священники и цари.

[air]

Так давно разобрался. Весь 8-й День посвящен как раз тому, чтобы научиться со-творить Богу. Причем во всех сферах. Мы взаимодействуем с Богом и открыто сотрудничаем с Ним в любой ситуации - пишем ли пост в интернете, программируем, варим суп, общаемся с друзьями... Это взаимодействие не прекращается никогда. Соответственно, понятие "чудо" в христианском понимании просто исчезает: что бы мы ни делали, в этом участвует Бог, и наоборот, что бы ни делал Бог, это происходит по каким-то законам природы, установленным Им же.

Слово "чудо", конечно, использовать можно, но в ином смысле - как художественный эпитет. Жена приготовила просто чудесное кушанье. Этот ребенок - просто чудо. То, что нам удалось собрать этот межпланетный корабль - настоящее чудо. И так далее.

МЫ в данном раскладе может реферировать только на тех, в ком действует Дух Святой. Это люди, в которых Божье расположение. Остальные взаимодействуют не с Богом, а с диаволом, действуя согласно его воле и живя по своим плотским похотям, исполняя желания плоти и страстных помыслов.

[Miriam]

Бог Благословил Авраам двумья народами.... Один- как песок морской, другой - звёзды на небе... .ну вот эти два народа и грызутся как собаки уже эдак 5000 лет.

[Михаил67]

ну вот эти два народа и грызутся как собаки уже эдак 5000 лет.

Мне нечего с евреем пререкаться) и драться) еврей уже побеждён Иисусом... Ведь позор еврею через слова - в Иисусе Христе уже нет ни еврея ни эллина.... Пропало у еврея Богоизбранность....

[Vardan]

МЫ в данном раскладе может реферировать только на тех, в ком действует Дух Святой. Это люди, в которых Божье расположение. Остальные взаимодействуют не с Богом, а с диаволом, действуя согласно его воле и живя по своим плотским похотям, исполняя желания плоти и страстных помыслов.Доброго вечера!

Есть ещё чисто человеческие желания, потребности и образ жизни, которые Богом не осуждаются: семья, дети, друзья, родственники, для которых человек живёт и старается быть полезным. Это в корне отличается от похоти и разврата.

[air]

Доброго вечера!

Есть ещё чисто человеческие желания, потребности и образ жизни, которые Богом не осуждаются: семья, дети, друзья, родственники, для которых человек живёт и старается быть полезным. Это в корне отличается от похоти и разврата.

Добрый вечер!

Всё перечисленное Вами может иметь и негативную коннотацию, если не освящено церковью. Давид свидетельствует, например, так: Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Пс. 50:7. Все, рождаемые от Адама, зачинаются во грехах, подпадая осуждению прародителя. Возможно, в том числе и поэтому и сказано:

Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку— домашние его.
(Mat*10:35-36*RSO)

[Miriam]

Мне нечего с евреем пререкаться) и драться) еврей уже побеждён Иисусом... Ведь позор еврею через слова - в Иисусе Христе уже нет ни еврея ни эллина.... Пропало у еврея Богоизбранность....честно говоря не думаю,что пропала.
Все-таки они 40 лет с Богом в пустыне провели.

Другое дело какой путь они потом выбрали,не все конечно.
Как всегда пострадали самые слабые и невиновные,богатые откупались (я про Холокост).
Такое впечатление.что они чистку рядов провели: всю нищету сдали на уничтожение в Холокост.
Наверное богатые могли выкупать многих бедных у немцев.

[air]

Мне нечего с евреем пререкаться) и драться) еврей уже побеждён Иисусом... Ведь позор еврею через слова - в Иисусе Христе уже нет ни еврея ни эллина.... Пропало у еврея Богоизбранность....

на такие тезисы они обычно говорят "не мечтайте о себе" и далее ссылаются на Послание к Римлянам 11 глава

[Михаил67]

честно говоря не думаю,что пропала.
Все-таки они 40 лет с Богом в пустыне провели.

Другое дело какой путь они потом выбрали,не все конечно.
Как всегда пострадали самые слабые и невиновные,богатые откупались (я про Холокост).
Такое впечатление.что они чистку рядов провели: всю нищету сдали на уничтожение в Холокост.
Наверное богатые могли выкупать многих бедных у немцев.

Их Богоизбранность заключалось в присутствии Бога среди них - в пустыне и в Храме.... Бог пришел к ним в плоти но они не приняли Его.., причем с позором сказали перед распятием- распни Его, Кровь Его на нас и на наших детях.... Вот такой Израиль... Плоть не пользует ни мало....

[Vardan]

Всё перечисленное Вами может иметь и негативную коннотацию, если не освящено церковью. Ну вот, хорошо, что о освящении Церкви напомнили. Так я же о позитивной стороне говорю.

[Михаил67]

на такие тезисы они обычно говорят "не мечтайте о себе" и далее ссылаются на Послание к Римлянам 11 глава

Знакомы мне ихние утверждения, в том числе и рим.11. Вопрос Царства и Первенства и Управления. Настоящим и Главным Управляющим Царством является Небесное. Земное в подчинении Небесного.

[air]

Их Богоизбранность заключалось в присутствии Бога среди них - в пустыне и в Храме.... Бог пришел к ним в плоти но они не приняли Его.., причем с позором сказали перед распятием- распни Его, Кровь Его на нас и на наших детях.... Вот такой Израиль... Плоть не пользует ни мало....

Богоизбранность евреев в том, что им принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
Стронг для Римлянам 9:4 — Рим 9:4 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/52/9/4/

- - - - - Добавлено - - - - -


Знакомы мне ихние утверждения, в том числе и рим.11. Вопрос Царства и Первенства и Управления. Настоящим и Главным Управляющим Царством является Небесное. Земное в подчинении Небесного.

а это как прокомментируете?

ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдёт полное число язычников;
Послание к Римлянам 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/11/

[Михаил67]

Богоизбранность евреев в том, что им принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
Стронг для Римлянам 9:4 — Рим 9:4 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/52/9/4/

- - - - - Добавлено - - - - -



а это как прокомментируете?

ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдёт полное число язычников;
Послание к Римлянам 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/11/

Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, немучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь.
Дальше-.....Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.

[air]

Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, немучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь.
Дальше-.....Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.

куда входит "полное число язычников"? в иудаизм?

[Михаил67]

а это как прокомментируете?

ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдёт полное число язычников;
Послание к Римлянам 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/11/

Очень просто. Печатка Управления и откормленный теленок.... у блудного сына...

- - - - - Добавлено - - - - -


куда входит "полное число язычников"? в иудаизм?

Входит в Тело Христа, в Невесту Христа, в Небесный Иерусалим...

[Artur Sharakhimov]

Ждут лже Миссию

[Семён Семёныч]

Ждут лже МиссиюПо каким признакам это определяется?

[Михаил67]

По каким признакам это определяется?

Что первый приход состоялся. Второго приведут. Который устроит праздник последние три с половиной года последней седьмины...

[Семён Семёныч]

Что первый приход состоялся. Второго приведут. Который устроит праздник последние три с половиной года последней седьмины...В чём он будет выражен этот праздник?

[Artur Sharakhimov]

По каким признакам это определяется?

Если они не приняли истинного, Иисуса, то вывод напрашивается сам собой. Не знаю как это возможно назвать - поклонение ложному богу или ложное поклонение истинному Богу?

[Михаил67]

В чём он будет выражен этот праздник?

...Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - ....
.....И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.....
Святое место - это святилище Храма, воссозданного собственными усилиями. Слово мерзость обозначает идолослужение - ....дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим. Это и будет праздник....

[Семён Семёныч]

Если они не приняли истинного, Иисуса, то вывод напрашивается сам собой. Не знаю как это возможно назвать - поклонение ложному богу или ложное поклонение истинному Богу?Хотелось бы понять чем привлечёт ожидаемый Мессия, что не явил Христос из того что может явить ожидаемый?

- - - - - Добавлено - - - - -


...Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - ....
.
Святое место - это святилище Храма, воссозданного собственными усилиями. Слово мерзость обозначает идолослужение - ....дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим. Это и будет праздник....

Если это всё мы уже видим, то что это означает?

[Михаил67]

Хотелось бы понять чем привлечёт ожидаемый Мессия, что не явил Христос из того что может явить ожидаемый?

- - - - - Добавлено - - - - -

Как увидеть мерзость запустения стоящую на святом месте?

Её еще нет, Храма нет....

[Семён Семёныч]

Её еще нет, Храма нет....Как так нет, а храмы, где торгуют Божьей благодатью и не храмы вовсе что ли?

[Михаил67]

Как так нет, а храмы, где торгуют Божьей благодатью и не храмы вовсе что ли?

Вопрос о Израиле и Его Храме, Храм Соломона, на месте которого находится мечеть Омара.

[Семён Семёныч]

Вопрос о Израиле и Его Храме, Храм Соломона, на месте которого находится мечеть Омара.
Если в храмах истинного Миссии творится мерзость запустения на святом месте, то это о чём говорит?

[Михаил67]

Если в храмах истинного Миссии творится мерзость запустения на святом месте, то это о чём говорит?

Разговор об одном Храме, а не о храмах...

[Семён Семёныч]

Разговор об одном Храме, а не о храмах...И всё - таки ответьте на вопрос если можете.
Если в храмах истинного Миссии творится мерзость запустения на святом месте, то это о чём говорит?

[Михаил67]

И всё - таки ответьте на вопрос если можете.
Если в храмах истинного Миссии творится мерзость запустения на святом месте, то это о чём говорит?

Ответа не может быть на вопрос о храмах. Ответ есть на вопрос о Храме, Которого нет, но будет воссоздан Израилем )

[Miriam]

Их Богоизбранность заключалось в присутствии Бога среди них - в пустыне и в Храме.... Бог пришел к ним в плоти но они не приняли Его.., причем с позором сказали перед распятием- распни Его, Кровь Его на нас и на наших детях.... Вот такой Израиль... Плоть не пользует ни мало....послушайте,давайте будем честными.
ВСЕ Апостолы были евреи.....первые верующие были евреи...Иисуса называли равви,то есть раввином и проповедовал Он в Синагогах.

А как много человек поместится на дворе перед дворцом Понтия Пилата?
Там же был просто политический акт, какие-то подкупленные и вопили.

[Михаил67]

послушайте,давайте будем честными.
ВСЕ Апостолы были евреи.....первые верующие были евреи...Иисуса называли равви,то есть раввином и проповедовал Он в Синагогах.

А как много человек поместится на дворе перед дворцом Понтия Пилата?
Там же был просто политический акт, какие-то подкупленные и вопили.
И эта уловка мне знакома)
Разве первосвященник совершил политический акт? - ....И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?...
....Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует!....

[Miriam]

И эта уловка мне знакома)
Разве первосвященник совершил политический акт? - ....И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?...
....Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует!....а то вы не знаете,что уже в те времена религия стала инструментом политики.

[Михаил67]

а то вы не знаете,что уже в те времена религия стала инструментом политики.
К сожалению, иудаизм не религия.... Сам Бог через Моисеея преподал Свои Повеления... Горько то, что весь Израиль превратил под себя. В этом множество подтверждений, в частности и от нашего Спасителя. А о целом Израиле, как народе, Иисус напрямик Говоря, Утверждал - ...таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших. Обратите внимание на- что вы сыновья ТЕХ.... Сегодняшний Израиль - сыновья Тех....

[Artur Sharakhimov]

Хотелось бы понять чем привлечёт ожидаемый Мессия, что не явил Христос из того что может явить ожидаемый?
Существуют около пяти направлений в иудаизме и не все из них ожидают Мессию. А те кто ожидает то чего они от него ждут, так это известно- земного счастья и земного его правления, типа президент

[Miriam]

К сожалению, иудаизм не религия....очень даже религия.
Между прочим современный Иудаизм окончательно сформировался только в Средние века.
Даже само слово ТаНаХ это средневековый термин.

Да и Иисус видел,что религия стала политической.
Вот Он и боролся с религиозными деятелями как мог.

[Artur Sharakhimov]

очень даже религия.
Между прочим современный Иудаизм окончательно сформировался только в Средние века.
Даже само слово ТаНаХ это средневековый термин.

Да и Иисус видел,что религия стала политической.
Вот Он и боролся с религиозными деятелями как мог.

Иисус не бролся с религиозными деятелями, Он их обличал и тем более не уместно определение - "как мог"

[Михаил67]

очень даже религия.
Между прочим современный Иудаизм окончательно сформировался только в Средние века.
Даже само слово ТаНаХ это средневековый термин.

Да и Иисус видел,что религия стала политической.
Вот Он и боролся с религиозными деятелями как мог.

Зря вы так утверждаете )
Вы придете к Нему обязательно и на эти ваши слова Он Напомнить вам Свои, Сказанные прежде - ... Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда...
Мне очень хорошо знакомо слово Иеговы - народ жестоковыйный....
....и введет он вас в землю, где течет молоко и мед; ибо Сам не пойду среди вас, чтобы не погубить Мне вас на пути, потому что вы народ жестоковыйный. ....

[Miriam]

Иисус не бролся с религиозными деятелями, Он их обличал и тем более не уместно определение - "как мог"
а разве публичное обличение не есть борьба?
И конечно боролся как мог в Его ситуации,поскольку не мог позволить чтобы Его убили раньше положенного.

1. После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 7:1)

[Artur Sharakhimov]

а разве публичное обличение не есть борьба?
И конечно боролся как мог в Его ситуации,поскольку не мог позволить чтобы Его убили раньше положенного.

1. После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 7:1)

Мы же следуем Писанию Писание говорит об обличении учения а не о борьбе, это не одно и то же. Если я например, обличаю брата своего, в том что он учит ложному, то это не означает, или не равносильно тому что веду борьбу против него, что утверждаете вы. Теперь вернемся к "как мог" Он мог стреть в прошок всех, весь Иерусалим. Иисус делал то что угодно было Отцу. Иудеи не могли убить Его раньше назначенного Богом времени, а не потому что Иисус как бы осторожничал.

[Miriam]

Мы же следуем Писанию Писание говорит об обличении учения а не о борьбе, это не одно и то же. Если я например, обличаю брата своего, в том что он учит ложному, то это не означает, или не равносильно тому что веду борьбу против него, что утверждаете вы.конечно ведете борьбу с его убеждениями....,

Теперь вернемся к "как мог" Он мог стреть в прошок всех, весь Иерусалим. Иисус делал то что угодно было Отцу. Иудеи не могли убить Его раньше назначенного Богом времени, а не потому что Иисус как бы осторожничал.
ПОВТОР:

И конечно боролся как мог в Его ситуации,поскольку не мог позволить чтобы Его убили раньше положенного.

1. После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 7:1)

[Artur Sharakhimov]

конечно ведете борьбу с его убеждениями....,

ПОВТОР:

И конечно боролся как мог в Его ситуации,поскольку не мог позволить чтобы Его убили раньше положенного.

1. После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 7:1)

Как мог? Ну вы что то очень плохого мнения о Боге, ... как мог.... :icon_lol: Иисус ведет борьбу.... как эдакого революционера вы представляете Иисуса...Это теология освобождения, очень распространена среди латиноамериканских общин и афроамериканских

[Miriam]

Как мог? Ну вы что то очень плохого мнения о Боге, ... как мог.... :icon_lol: Иисус ведет борьбу.... как эдакого революционера вы представляете Иисуса...Это теология освобождения, очень распространена среди латиноамериканских общин и афроамериканскихУважаемый,бывают обстоятельства, которые мешают применению своей силы.
Иисус готовил Себя в Распятию и не мог позволить Себе принять смерть от руки людей раньше или проявить Свою силу публично,потому что это помешало бы Распятию.

[Artur Sharakhimov]

Уважаемый,бывают обстоятельства, которые мешают применению своей силы.
Иисус готовил Себя в Распятию и не мог позволить Себе принять смерть от руки людей раньше или проявить Свою силу публично,потому что это помешало бы Распятию.

Мешают применению..? Богу что то мешает? Вы серьезно?:):icon_lol:

[Михаил67]

Мешают применению..? Богу что то мешает? Вы серьезно?:):icon_lol:

Артур Богу ничего не мешает.. Это верно... Но есть момент - Иисус- настоящий Агнец, и шёл на распятие Агнцем именно на Пасху.

[Artur Sharakhimov]

Артур Богу ничего не мешает.. Это верно... Но есть момент - Иисус- настоящий Агнец, и шёл на распятие Агнцем именно на Пасху.

А в чем именно этот "момент" и как это соотносится с тем что я писал?

[Константин]

Честно говоря, и не в обиду будет сказано, я всегда удивлялся тому, почему иудеи не узнают во Христе обещанного им Машиаха - Мессию.

Поэтому давно возникает вопрос: Какого Машиаха ждут иудеи? Каким должен быть, что должен сделать для людей?

397
Писание говорит о двух Помазанниках: "два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли" (Зах.4:14). Пророчества Иакова будут исполнены "в последние дни" (Быт.49:1)(KJV1611)

Писание говорит о двух Помазанниках здесь:

"Благословения отца твоего превысили благословения прародителей моих до крайнего предела холмов вечных: они будут на голове Иосифа, и на короне главы его, того, кто был отделен от братьев своих" (Быт.49:26) (KJV1611)

В Тысячелетии мира один из двух Помазанников воссядет на престоле Возлюбленного на Земле "и совет мира будет между" Ними обоими (Зах.6:13).

Это очень коротко. Ни "христиане", ни Иудеи пока что об этом не знают.

[Vardan]

Писание говорит о двух Помазанниках: "два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли" (Зах.4:14). Пророчества Иакова будут исполнены "в последние дни" (Быт.49:1)(KJV1611)

Писание говорит о двух Помазанниках здесь:

"Благословения отца твоего превысили благословения прародителей моих до крайнего предела холмов вечных: они будут на голове Иосифа, и на короне главы его, того, кто был отделен от братьев своих" (Быт.49:26) (KJV1611)

В Тысячелетии мира один из двух Помазанников воссядет на престоле Возлюбленного на Земле "и совет мира будет между" Ними обоими (Зах.6:13).

Это очень коротко. Ни "христиане", ни Иудеи пока что об этом не знают.Очень серьёзные места в св. Писании.

Христианин - значит ученик Христа, поэтому ничего страшного нет, если кто-то чего-то не знает. Если будем стараться учиться - то узнаем всё, что говорится в Библии.

[Константин]

Очень серьёзные места в св. Писании.

Христианин - значит ученик Христа, поэтому ничего страшного нет, если кто-то чего-то не знает. Если будем стараться учиться - то узнаем всё, что говорится в Библии. Человек, пока находится в греховной плоти не сможет узнать всё, что говорится в Библии. Библия -- это слова Бога -- неиссякаемый источник знания.

[Vardan]

Человек, пока находится в греховной плоти ....Некоторым подвижникам удавалось достигать святости, будучи в теле.



... не сможет узнать всё, что говорится в Библии. Библия -- это слова Бога -- неиссякаемый источник знания.Тем более, никто не может сказать, что уже всё знает.

[Константин]

Тем более, никто не может сказать, что уже всё знает. Вы знаете кого-то, кто сказал, что он всё знает?

[Vardan]

Вы знаете кого-то, кто сказал, что он всё знает?Ну, не совсем так, чтобы говорили, что знают ВСЁ, но на форуме часто встречаются верующие, которые думают, что знают много, намного больше других.
Ну, это, конечно, было бы хорошо, если бы не надмевало.

... знание надмевает...
Первое послание к Коринфянам, глава 81

[Константин]

Ну, не совсем так, чтобы говорили, что знают ВСЁ, но на форуме часто встречаются верующие, которые думают, что знают много, намного больше других.
Ну, это, конечно, было бы хорошо, если бы не надмевало.

... знание надмевает...
Первое послание к Коринфянам, глава 81
Это знание об идоложертвенном надмевает. Между первыми двумя стихами 1Кор.8:1,2 и третьим стихом стоит разделительный союз НО. Писание таким образом отделяет знание об идоложертвенном от знания, которое даёт Бог тем "кто любит" (1Кор.8:3) Его. Знание, которое даёт Бог любящим Его не может надмевать. Вас кто-то научил небиблейской доктрине.

[Vardan]

Это знание об идоложертвенном надмевает. Между первыми двумя стихами 1Кор.8:1,2 и третьим стихом стоит разделительный союз НО. Писание таким образом отделяет знание об идоложертвенном от знания, которое даёт Бог тем "кто любит" (1Кор.8:3) Его. Знание, которое даёт Бог любящим Его не может надмевать. Вас кто-то научил небиблейской доктрине.
На мой взгляд, в этих стихах говорится о знаниях в широком смысле, а не только о идоложертвенном, ибо даже язычники знают, что такое жертва идолам.

[Константин]

На мой взгляд, в этих стихах говорится о знаниях в широком смысле, а не только о идоложертвенном, ибо даже язычники знают, что такое жертва идолам.Да, здесь говорится пророчески в широком смысле о знании об идоложертвенном (1Кор.1,2) и знании, которое Бог даёт любящим Его (1Кор.1:3), или, другими словами, Писание говорит здесь о библейской доктрине и небиблейских доктринах (идоложертвенном), которые, опять же, повторюсь разделяет разделительный союз НО между вторым и третьим стихами.

[Vardan]

Да, здесь говорится пророчески в широком смысле о знании об идоложертвенном (1Кор.1,2) и знании, которое Бог даёт любящим Его (1Кор.1:3), или, другими словами, Писание говорит здесь о библейской доктрине и небиблейских доктринах (идоложертвенном), которые, опять же, повторюсь разделяет разделительный союз НО между вторым и третьим стихами.Скажите, Вы и правда не встречали людей, которых знания сделали надменными?

[Константин]

Скажите, Вы и правда не встречали людей, которых знания сделали надменными? Встречал, я же писал выше, что знание об идоложертвенном (1Кор.8:1,2) надмевает, НО знание, которое Бог даёт любящим Его (1Кор.8:3) надмевать не может. Я что-то неясно написал? Пророческое значение этих стихов тоже описано выше.

[Ибрагим Аббас]

Честно говоря, и не в обиду будет сказано, я всегда удивлялся тому, почему иудеи не узнают во Христе обещанного им Машиаха - Мессию.

Поэтому давно возникает вопрос: Какого Машиаха ждут иудеи? Каким должен быть, что должен сделать для людей?


Это банальная психология (народа). Потому что распяли, потому что "кровь Его на нас и на детях наших". Как принять то, что распяли Бога? Суть, что они для того и были избраны Богом, и подготовлены ко времени распятия, не доходит. Потому что чтобы распять Логоса нужно быть... духовно сильными. Они были подведены (Логосом) к черте распятия, и вот оно было совершено. Потому что Богу было нужно Искупление на Земле. Взять грех от людей, уподобившись человекам, как взрослый к играющим детям подходит и садясь на корточки входит в их игру, так Сын вошел в реальность бытия этого мира, "став человеком", и сумев взять на Себя грех мира, которым Себя и убил (умерев второй смертью, т.е. абсолютной). И воскрес, победив вторую смерть. То есть, теперь второй смертью никакая душа не умрет.

[Niki]

Это банальная психология (народа). Потому что распяли, потому что "кровь Его на нас и на детях наших". Как принять то, что распяли Бога? Суть, что они для того и были избраны Богом, и подготовлены ко времени распятия, не доходит. Потому что чтобы распять Логоса нужно быть... духовно сильными. Они были подведены (Логосом) к черте распятия, и вот оно было совершено. Потому что Богу было нужно Искупление на Земле. Взять грех от людей, уподобившись человекам, как взрослый к играющим детям подходит и садясь на корточки входит в их игру, так Сын вошел в реальность бытия этого мира, "став человеком", и сумев взять на Себя грех мира, которым Себя и убил (умерев второй смертью, т.е. абсолютной). И воскрес, победив вторую смерть. То есть, теперь второй смертью никакая душа не умрет.

"Чтобы распять Логоса нужно быть духовно сильными".

Как будто бы они знали, что распинают Логос.

Сильны были в своем законничестве и фарисействе, это да.

Только не Бог их привел к такой "силе", а они сами довели себя до ручки тупым фанатизмом и духовной ленью. Это не осуждение, а просто констатация факта.

По-Вашему выходит Бог виноват в том, что евреи распяли Христа? Потому что Богу нужно искупление на Земле и Он решил подставить евреев? В каком смысле Богу нужно? Кому нужно, Богу или людям?

Почему "став человеком" в кавычках?
Почему Сын убил себя грехом без кавычек?

[Ибрагим Аббас]

Как будто бы они знали, что распинают Логос.
А это не надо знать, Он же Бог. Как проходил мимо иудеев с камнями, а те застывши провожали только глазами, с камнями в руках...

Сильны были в своем законничестве и фарисействе, это да.

Они были укреплены духом начиная с пустыни.

довели себя до ручки тупым фанатизмом и духовной ленью.
Не без этого, разумеется.

По-Вашему выходит Бог виноват в том, что евреи распяли Христа?
Все Писание пронизано смыслом распятия, которое Бог запланировал от начала времен. Он пришел в Сыне для распятия.

В каком смысле Богу нужно? Кому нужно, Богу или людям?
Прежде Богу, потому и называется Искупление: сотворив души Бог сразу знал, что потребуется искупление от второй смерти — для всех душ.

Почему "став человеком" в кавычках?
Ну потому что как Бог может стать человеком натурально в прямом смысле? Вот, для примера, взрослый садится на корточки перед играющими детьми, он входит в их игру, но становится ли ребенком на самом деле?

Почему Сын убил себя грехом без кавычек?

Потому что это была вторая, абсолютная, смерть, на вечность, но Он воскрес. Хотя, в общем-то, правильный вопрос на счет кавычек, для Него же нет смерти, но так же важно понимать, что смерть сия могла быть необратимой, у Него было только три дня чтобы вернуться в реальность, в жизнь. Он, таким образом, прошел путь души, которая умрет второй смертью, уйдет в вечную погибель, лопнет как мыльный пузырь, сгнившая во грехе. И вторая смерть побеждена, больше никакая душа второй смертью не умрет.

[Батёк]

Вы ни чего не знаете... Понтий Пилат не имел право отпустить Варраву и не было ни какой традиции кроме Кесаря отпускать бунтарей на арену на потеху толпе. Этот Варрава и был иудейский БарАбба Сын отца Мессия с мечём который и захватил власть в Храме убив римлян. А то что его "отпустили' это наше оправдание разбойника на кресте. Это мы на кресте вместо Иейшуа, это мы оправдываем Варавву. Два Мессии в одном? Один с мечом, а другой Учитель праведности? Иейшуа на кресте оправдывает разбойника? Да, но этот разбойник Варавва, БарАбба и его также выкупил Иосиф и спас вместе с Никодимом два мужа в белом.

[Niki]

А это не надо знать, Он же Бог. Как проходил мимо иудеев с камнями, а те застывши провожали только глазами, с камнями в руках...

Но все же распяли. Значит Иисус виделся Богом не всем, а лишь горстке уверовавших евреев, и то не сразу.



Они были укреплены духом начиная с пустыни.

Но не тем духом раз распяли.



Все Писание пронизано смыслом распятия, которое Бог запланировал от начала времен. Он пришел в Сыне для распятия.

Потому что Бог знал злую волю людей. Они грешили и грешили. Только поэтому на Совете и было решено пойти Сыну на Голгофу.

Бог не виноват в распятии Господа и Бога Иисуса Христа и не является его причиной. Виноваты люди вынудившие Бога Троицу пойти на это. Если бы люди не пали, Крестная Жертва была бы не нужна.

Виноваты распинающие, но не Распятый.



Прежде Богу, потому и называется Искупление: сотворив души Бог сразу знал, что потребуется искупление от второй смерти — для всех душ.

Бог самодостаточен. Он способен сотворить сколько угодно душ. Тем не менее Он любит все свои творения так как вложил в них душу. Искупление не для избавления от духовной смерти - духовная смерть не аннулируется ибо и после Воскресения Христа остается свобода воли. Искупление - для возможности покаяться и, со-распявшись со Христом, спастись.

Бог больше грешника желает, чтобы тот вернулся к Нему. Но в Спасении нуждается грешник, а не Бог. Поэтому и искупление нужно прежде всего грешнику, а не Богу. Бог идет на жертву не ради Себя, а ради грешника. Это жертвенная Любовь.



Ну потому что как Бог может стать человеком натурально в прямом смысле? Вот, для примера, взрослый садится на корточки перед играющими детьми, он входит в их игру, но становится ли ребенком на самом деле?

Бог Сын "натурально" стал Человеком в прямом смысле этого слова: то есть принял в Себя человеческую природу во всей ее полноте - оставаясь при этом Богом, то есть сохраняя Свою Божественную Природу. Человеческая природа Бога Сына было обожествлена тотчас по Ее восприятию. Бог Сын, имея во всей полноте Божественную Природу и приняв обоженную во всей полноте Человеческую природу стал Богочеловеком - истинным Богом и истинным Человеком.
Бог не притворщик, Он действует по настоящему. Если бы Бог не стал настоящим Человеком, Искупление было бы невозможным. За человеческие грехи должен заплатить невинный Человек - своею Смертью на Кресте. Таков нравственный Закон, таков праведный Суд. Иначе невозможно покаяние грешника и очищение его души от греха.
Сын Человеческий и Сын Божий признал нас Своими, взял на Себя наши грехи, был распят за них на Голгофе и этим дал нам возможность покаяться и искупить свои грехи Его Жертвой.



Потому что это была вторая, абсолютная, смерть, на вечность, но Он воскрес. Хотя, в общем-то, правильный вопрос на счет кавычек, для Него же нет смерти, но так же важно понимать, что смерть сия могла быть необратимой, у Него было только три дня чтобы вернуться в реальность, в жизнь. Он, таким образом, прошел путь души, которая умрет второй смертью, уйдет в вечную погибель, лопнет как мыльный пузырь, сгнившая во грехе. И вторая смерть побеждена, больше никакая душа второй смертью не умрет.

Это была настоящая смерть, но смерть Человека, а не Бога. Сын Человеческий умер, но был воскрешен Сыном Божиим.

Божественное естество воскресило естество человеческое. Вочеловечившийся Сын Божий победил смерть и воскрес - став первенцем из воскресших. И тем самым показал что Его Божественной Силой воскреснут и все умершие люди. А через приобщение к Нему, к Его Церкви грешники воскресают духовно.

Вторая смерть души или духовная смерть, смерть души после Суда над грешником, она никуда не исчезает и в этом смысле не "побеждена". Нераскаявшийся грешник будет осужден на вечную духовную смерть. У него уже не будет возможности раскаяться - собственная грешная природа не позволит.

Грешную природу можно сравнить с искривленным из-за внутренних причин деревцем которое выросло и затвердело, поэтому и выпрямиться уже не может. Душа нераскаявшегося грешника обречена на вечную духовную смерть, геену огненную.

[Ибрагим Аббас]

Но все же распяли. Значит Иисус виделся Богом не всем, а лишь горстке уверовавших евреев, и то не сразу.

Вообще-то Он для того и Пришел, чтобы распяли. Ему было надо так.

Но не тем духом раз распяли.
Еще раз: Ему было так нужно. И Он их спровоцировал на это, исцелениями, воскрешая мертвых, люди буквально "отупели" от всего виденного, они не знали как реагировать, возникала смута в умах. И когда настал крайний час, они потерялись, не смогли сообразить, что происходящее абсурдно, и допустили это.

Потому что Бог знал злую волю людей. Они грешили и грешили. Только поэтому на Совете и было решено пойти Сыну на Голгофу.
Он, вообще-то, заклан от сотворения мира, читайте Писание.

Бог не виноват в распятии Господа и Бога Иисуса Христа и не является его причиной.
От начала мира... Бог это планировал для Самого Себя, чтобы прийти в Сыне, и быть распятым для Искупления, дабы победить вторую смерть во всех душах.

Виноваты люди вынудившие Бога Троицу пойти на это. Если бы люди не пали, Крестная Жертва была бы не нужна.
Ну... с этим можно и не спорить, однако все сложнее тут, все-таки. От начала Бог знал, что потребуется Искупление, ибо души, кои созданы чистыми, разумеется, очень быстро склонны загрязняться грехом, потому что жизнь сложна, и сия сложность слабых духом ведет к погибели.

Виноваты распинающие, но не Распятый.
Да никто тут не виноват! Вы рассматриваете обычную человечью казнь, что ли? И, к слову, древесный крест только "декорация", подлинно распятие было у чаши бездны, — кою просил пронести мимо, ибо наступив туда, не воскрес бы, — на кресте бездны.

духовная смерть не аннулируется ибо и после Воскресения Христа остается свобода воли.

Духовная смерть это полное уничтожение души, которая сначала становится "как червивый гриб", и вот уже "мыльный пузырь", и вот хлоп! — исчезла из бытия, будто и не создавалась. Все души будут существовать в вечности, она нет, ее не будет от слова совсем.
Церковь утверждает, что Бог поместит погибшую душу в геенну на вечность. Внимательно нужно сие осмыслить. Но если душа не исчезла, вот она, в геенне,.. достать ее нельзя? Попробовать спасти? Нет, она будет "париться" в геенне вечность! Таков Бог подаваемый церковью. Значит, Он зол? А если душа исчезнет из-за второй смерти, то тогда понятно, что спасать просто некого. Логично? Поэтому погубление души не в некоем "отлучении от Бога", а в абсолютном исчезновении из вечности.

Искупление - для возможности покаяться и, со-распявшись со Христом, спастись.
Сораспяться Христу — значит осознать вероятность своей второй смерти. Что она может настигнуть, и — конец на вечность, навсегда. Это и будет духовное сораспятие, это крещение огнем, потому что осознав реально, ощутите огонь внутри. Духовный. Нестерпимая желчь ужаса... и тут же исполнение живой верой, ибо спасены.

Поэтому и искупление нужно прежде всего грешнику, а не Богу
Дело в том, что на Боге ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за творение, а само творение даже смерть свою (вторую) осознать не в состоянии, о чем речь? Поэтому, Искупление нужно прежде Богу.

Бог идет на жертву не ради Себя, а ради грешника.
Ну разумеется, ради грешника... И "жертва" притянута за уши, это иначе, в Евангелии переводы слишком сильный акцент делают на слове жертва. А в источнике в некоторых стихах не "жертва" написано, когда в переводе вставляется "жертва". Например:
28. так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Послание к Евреям 9:28), синодальный перевод.
Текст апостола на койне: οὕτως καὶ ὁ Χριστός ἅπαξ προσενεχθεὶς εἰς τὸ πολλῶν ἀνενεγκεῖν ἁμαρτίας ἐκ δευτέρου χωρὶς ἁμαρτίας ὀφθήσεται τοῖς αὐτὸν ἀπεκδεχομένοις εἰς σωτηρίαν (Εβρ.9:28)
Автоперевод (беспристрастный): Так и Христос, явившись однажды для того, чтобы понести грехи многих, во второй раз явится без греха тем, которые приняли Его во спасение (Евр. 9:28).
Здесь, во-первых, видно как церковь налепила смысл жертвы, во-вторых, "явится без греха тем, которые приняли Его во спасение" — имеется в виду что явится уже не говоря о грехе, ибо эти принявшие во спасение уже как бы вне греха.

Это жертвенная Любовь.

Распятие/Искупление надо понимать как необходимость наивысшего порядка. А то вам прямо зудит, чтобы кто-то за вас пострадал, умер? В данном случае — Бог?

Бог Сын "натурально" стал Человеком в прямом смысле этого слова: то есть принял в Себя человеческую природу во всей ее полноте - оставаясь при этом Богом, то есть сохраняя Свою Божественную Природу.
Ну, как-то так, надо думать. И все-таки, вопрос остается. Дети играют, взрослый для их воспитания входит в их игру. Он насколько становится ребенком? Этот образ чтобы представить-понять на счет Логоса.

Если бы Бог не стал настоящим Человеком, Искупление было бы невозможным.

Что значит "настоящим человеком"? Он обрел таким образом все человечьи качества? И отрицательные тоже? Но сказано что безгрешен. А человеческая природа греховна. Значит, уже не стыковка, а?
Да, уподобился максимально, и так написано в Евангелии. Там сказано "стал как человек", "уподобился".
...но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Послание к Филиппийцам 2:7 — Флп 2:7: https://bible.by/verse/57/2/7/
Что имеется в виду "по виду"? Человечий облик физический? Нет, потому что итак понятно, что раз вошел в тело человечье, то видом человек. Речь тут об образе, коий "за кожей лица", так скажем, внутренний. Психообраз, еще можно сказать. Ведь на Его натуральный облик (духовно проступающий сквозь лицо) человек не сможет смотреть.

За человеческие грехи должен заплатить невинный Человек - своею Смертью на Кресте
Прежде всего тут вопрос: если Он, придя на Землю, сохранил Свою Божию природу... то Он же не мог умереть человечьей смертью... первой (раз говорится в Библии о второй, то есть и первая, она человечья, обычная). То есть, повисел на кресте, сделал вид, что умер, и отправился потом на Небо. И в чем тогда Искупление? Это же дешевый цирк.
Но смерть была вторая. Завеса в храме разодралась, где вход в святилище, это указание на то, что Дух его треснул.
Человек умирает телесно, душа его "засыпает" будто, и отправляется в Шеол. И ждет дальнейшего. "Спя".
Дух Логоса треснул, и тьма по земле пошла, у Него началось затемнение Духа... и Он провалился в бездну... вечной смерти.
Но — Воскрес. Ибо Дух животворящий имеет. И получил от реальности ключи ада и смерти.

Таков нравственный Закон, таков праведный Суд. Иначе невозможно покаяние грешника и очищение его души от греха.

То есть, осознав, что за вас кто-то пострадал, умер, особенно тут... мгм... целый Бог! — вы испытаете веру.
Хорошо, у вас есть брат, вы пропили почку, и из-за этого еще сложности со здоровьем, вы можете умереть, вас забрали в больницу уже без сознания, вы даже почти в коме, и вот очнулись на больничной койке. Вам говорят, что брат ваш отдал вам почку, вам пересадили, иначе, из-за сложностей в организме вы могли умереть. Вы начинаете сие осознавать, сидя на постели... и в вас пробуждается радость! Вы спасены! брат отдал вам почку...
А вам не кажется, что тема "жертвы" в Евангелии... это "проверка на вшивость"... (свыше)... Что Бог так проверяет христиан... на духовность и праведность.
То есть, кто как отнесется к "жертве", кто как будет "верить" тут... Понятно, что факт Искупления надо принять христианину, глубокой верой,.. но так же понятно, что не все здесь так... ОДНОЗНАЧНО.

Сын Человеческий и Сын Божий признал нас Своими, взял на Себя наши грехи, был распят за них на Голгофе и этим дал нам возможность покаяться и искупить свои грехи Его Жертвой.
Ну, то есть, вы уже чисты от греха. Хм.
Вернемся к теме "брата и почки".

Это была настоящая смерть, но смерть Человека, а не Бога.
18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом…
(Первое послание Петра 3:18)
Вы видите что здесь написано? Что ожил духом. Значит Дух Его был поврежден? Попробуйте пояснить.
Не тело было повреждено (хотя понятно что было), а Дух! А значит образ завесы разодравшейся о чем-то говорит, на что-то указывает? Дух лопнул... треснул. Он, взяв грех от мира,.. что-то сделал на Себе этим грехом, и Дух треснул. А как еще понимать? И вот Он испытал вторую смерть, как бы умер второй смертью, навечно, как может умереть любая душа... и Воскреснув познал как не дать умереть душе, чтобы она лопнула как "мыльный пузырь". Ключи ада и смерти в Его руке теперь.

Сын Человеческий умер, но был воскрешен Сыном Божиим.

Ну... в каком-то смысле так, верно. С учетом вышеизложенного.
Только суть в том, что умер все-таки Сам Логос, Духом ("ожив духом", см.выше), а если духом, то смерть сия была на вечность. Но и Воскрес тут же, за три дня. Ибо Дух имеет животворящий.
А Сын Человеческий только маска.

Божественное естество воскресило естество человеческое
Вы разделяете Бога (Логоса) на Бога конкретно, и человека в одном земном теле? И человек в теле умер... А Бог при этом как себя чувствовал? Его тоже отключило, вырубило, или Он наблюдал изнутри как умирает человек, которым Он стал?
Значит,.. все распятие декорация? цирк, театр.

Вторая смерть души или духовная смерть, смерть души после Суда над грешником, она никуда не исчезает и в этом смысле не "побеждена".
Ну тогда невозможно говорить, что Сын Божий победил смерть! Все Евангелие на свалку.

Нераскаявшийся грешник будет осужден на вечную духовную смерть.
Вечную. Смерть. Во-первых, выражение "духовная смерть" все-таки может означать только полное обнуление, потому что от духа — жизнь души. Нет духа, нет души.
Во-вторых, Бог в вашем представлении садюга. Всю вечность мучить душу, хотя можно попытаться спасти, вынуть из геенны, хотя бы попробовать. Но Бог не будет пробовать, Ему надо помучить, потерзать. Но написано в Писании, что не искушается злом же! А это не зло, да? Бог мучает ласково.
В общем, я пытаюсь сарказмом донести до вас, что логика тут разваливается.

У него уже не будет возможности раскаяться - собственная грешная природа не позволит.
А... в этом смысле. И Бог, совершенный Бог... не сможет ничего придумать. Вот всю вечность будет смотреть как душа парится в геенне, сгнившая во грехе, погибшая для жизни, то есть, отлученная от Бога, но ничего сделать не сможет. За всю вечность. Такой Он... Бог. Да.

Грешную природу можно сравнить с искривленным из-за внутренних причин деревцем которое выросло и затвердело, поэтому и выпрямиться уже не может. Душа грешника обречена на вечную духовную смерть, геенну огненную.
Итак, Niki решает за Бога, что Тот ничего сделать не сможет. Как-то расшевелить душу, чтобы покаялась... она уже дерево кривое.
Вот вам, на заметку, о дереве. Ну так... для разнообразия и ясности.
"Чтобы выправить искривленное дерево, можно использовать несколько методов, в зависимости от степени искривления и типа дерева. Основные способы включают в себя выравнивание под давлением, обработку паром и прессование, а также применение тепла и влаги. "


А мы говорим, как бы там что ни было,.. о Боге, все-таки. А?

[Niki]

...


Да никто тут не виноват! Вы рассматриваете обычную человечью казнь, что ли? И, к слову, древесный крест только "декорация", подлинно распятие было у чаши бездны, — кою просил пронести мимо, ибо наступив туда, не воскрес бы, — на кресте бездны.

Это была обычная человеческая казнь. Думали, что казнят богохульника. Крест был настоящим и казнь была настоящей. Все было настоящим. И распяли настоящего Человека. Совершенного Человека.

Духовная смерть это полное уничтожение души, которая сначала становится "как червивый гриб", и вот уже "мыльный пузырь", и вот хлоп! — исчезла из бытия, будто и не создавалась. Все души будут существовать в вечности, она нет, ее не будет от слова совсем.
Церковь утверждает, что Бог поместит погибшую душу в геенну на вечность. Внимательно нужно сие осмыслить. Но если душа не исчезла, вот она, в геенне,.. достать ее нельзя? Попробовать спасти? Нет, она будет "париться" в геенне вечность! Таков Бог подаваемый церковью. Значит, Он зол? А если душа исчезнет из-за второй смерти, то тогда понятно, что спасать просто некого. Логично? Поэтому погубление души не в некоем "отлучении от Бога", а в абсолютном исчезновении из вечности.

Душа бессмертна и нематериальна, создана такой. И уничтожена быть не может. Ни огнем, ни водой, ни засухой, ни любой волей. Бессмертие души является ее естественным свойством, ибо она созданна по образу и подобию неуничтожимого Творца.
Бог не отнимает Свои дары ибо праведен - вечная жизнь есть безусловный дар Бога. Удачливая личность, владелец бессмертной души, сама делает выбор как распорядиться подарком.
Если выбрана жизнь во грехе, в аду, в оторванности от Бога, Бог уважит ее свободный выбор.
Во время жизни на земле владелец задает вектор развития своей души - к Богу или от Бога.
"В конечном счете есть только два типа людей: те кто говорит Богу: «Да будет воля Твоя», и те, кому Бог в конце концов говорит: «Да будет воля Твоя». Все, кто в аду, сами выбрали его. Без этого добровольного выбора не было бы ада. Ни одна душа, которая искренне и постоянно стремится к радости, никогда её не лишится. Те, кто ищет, находят. Тем, кто стучит, открывают."
Время выбора ограничено земной жизнью. Это придает динамику процессу. Душа развивается к окончательному выбору на земле и сделать его должна на земле, в мире относительности и двойственности. В вечном нетварном мире абсолютных истин, Царстве Бога, ни относительности, ни двойственности нет. Значит нет и возможности нравственного выбора - не из чего выбирать, все Благо. Свободная воля личности едина с волей Целого.
На Суде Осознания нераскаявшийся грешник осознАет что Судья - Абсолют и волей-неволей примет Его Суд как Высший. Но в вечности Абсолюта уже ничего не исправить - направление задано, окончательный выбор сделан на бренной земле. Далее каждому по делам его - куда всю жизнь стремился, туда на вечную жизнь и попал. Душа грешника обречена на вечное и бесконечное отдаление от Бога согласно выбранному им пути разделенности с Богом, Единым Я. Закоренелый грешник не мыслит себя без своего греховного пути. Это его путь и он ему дорог. Конечно виной всему невежество, гордыня и зависть.
Хотя умерший нераскаявшийся грешник сам не способен изменить свою участь ибо укоренен во грехе разделенности, на это способны наши искренние молитвы о нем. Бог по милосердию Своему временно облегчает мучения обитателей ада отвечая на наши молитвы. Ибо всепроникающ и любит всех - и праведников, и грешников, и сатану - ненавидя дела последних, естественно. Облегчения мук временные, так как грешные обитатели ада следуя гордыни продолжают оставаться ненавистниками и завистниками Бога - даже несмотря на то, что Он облегчает их страдания.

Сораспяться Христу — значит осознать вероятность своей второй смерти. Что она может настигнуть, и — конец на вечность, навсегда. Это и будет духовное сораспятие, это крещение огнем, потому что осознав реально, ощутите огонь внутри. Духовный. Нестерпимая желчь ужаса... и тут же исполнение живой верой, ибо спасены.

Душа человека в геенне по собственной прихоти -она отвергла Бога идя на поводу гордыни и страстей.
Спасти нельзя потому что не хочет меняться. Даже захотеть меняться неспособна. Укоренена. "Пил и буду пить".
Бог скорбит по утерянным душам и продолжает любить их. Но не считает для Себя возможным пренебречь их свободной волей. Все что остается - это изолировать их от праведников.
Ненависть обитателей ада к праведникам сильнее их моральных и телесных мучений. Обитатели ада ненавидят друг друга, но еще больше ненавидят Бога и Его святых.
Святые ищут Единства в Боге, закоренелые грешники - единства в дьяволе.
Праведники, как и Господь скорбят по обитателям ада. Святые радостно делают для них все, что могут — но они не могут страдать их муками, потому что причина и источник муки проклятых — гордыня — это то, что вполне чуждо святым.

Сораспяться Христу - означает распять в себе ветхого человека и уподобиться в Любви Спасителю. Спасает Сыновья Любовь Иисуса к Отцу и к человеку.
Поэтому и искупление нужно прежде всего грешнику, а не Богу

Дело в том, что на Боге ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за творение, а само творение даже смерть свою (вторую) осознать не в состоянии, о чем речь? Поэтому, Искупление нужно прежде Богу.

Бог отвечает лишь за создание условий для Спасения. Воспользоваться ими или нет решает сам человек.

Ну разумеется, ради грешника... И "жертва" притянута за уши, это иначе, в Евангелии переводы слишком сильный акцент делают на слове жертва. А в источнике в некоторых стихах не "жертва" написано, когда в переводе вставляется "жертва". Например:
28. так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Послание к Евреям 9:28), синодальный перевод.
Текст апостола на койне: οὕτως καὶ ὁ Χριστός ἅπαξ προσενεχθεὶς εἰς τὸ πολλῶν ἀνενεγκεῖν ἁμαρτίας ἐκ δευτέρου χωρὶς ἁμαρτίας ὀφθήσεται τοῖς αὐτὸν ἀπεκδεχομένοις εἰς σωτηρίαν (Εβρ.9:28)
Автоперевод (беспристрастный): Так и Христос, явившись однажды для того, чтобы понести грехи многих, во второй раз явится без греха тем, которые приняли Его во спасение (Евр. 9:28).
Здесь, во-первых, видно как церковь налепила смысл жертвы, во-вторых, "явится без греха тем, которые приняли Его во спасение" — имеется в виду что явится уже не говоря о грехе, ибо эти принявшие во спасение уже как бы вне греха.

Понести грехи многих будучи невинным ради их искупления и прощения - в этом и заключается жертва.
Смысл жертвы в том, чтобы дать возможность распинающим Христа осознать свой грех и покаяться. Без покаяния смысла в Искуплении нет.
Осознавшие жертву, покаявшиеся в распинании Бога в сердце, а Человека на Кресте, принявшие Богочеловека своим Спасителем и искренне вставшие на Путь Спасения, становятся выкупленными от Суда Бога Отца.

Распятие/Искупление надо понимать как необходимость наивысшего порядка. А то вам прямо зудит, чтобы кто-то за вас пострадал, умер? В данном случае — Бог?

Распятие и Искупление необходимо понимать необходимостью наивысшего порядка по отношению к человеку, но не к Богу.
Богочеловек распинаем падшим человеком. Не Бог распинает человека, а человек движимый злой волей распинает и Бога и Человека в себе.
Распятие и Искупление - это проявление доброй Воли Творца по отношению к падшим, это высший пример Доброй Воли.
Жертва Богочеловека не нужна убежденному грешнику - он вполне доволен собой и не желает ничего менять.
Жертва Богочеловека как пример доброй Воли и безусловной Любви нужна желающему встать на путь исправления.
Следуя Пути Христа, сораспинаясь с ним на Голгофе, человек обоживается и становится проводником доброй Воли Создателя.
Так совершается дело Спасения.

Что значит "настоящим человеком"? Он обрел таким образом все человечьи качества? И отрицательные тоже? Но сказано что безгрешен. А человеческая природа греховна. Значит, уже не стыковка, а?
Да, уподобился максимально, и так написано в Евангелии. Там сказано "стал как человек", "уподобился".
...но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Послание к Филиппийцам 2:7 — Флп 2:7: https://bible.by/verse/57/2/7/
Что имеется в виду "по виду"? Человечий облик физический? Нет, потому что итак понятно, что раз вошел в тело человечье, то видом человек. Речь тут об образе, коий "за кожей лица", так скажем, внутренний. Психообраз, еще можно сказать. Ведь на Его натуральный облик (духовно проступающий сквозь лицо) человек не сможет смотреть.

Бог Сын, вторая Ипостась Троицы, стал настоящим Человеком из плоти и крови, с человеческими чувствой, волей, и разумом - только без всякого греха. Его душа от рождения была совершенно чиста.

"По виду став как человек" означает принял человеческую природу в полноте ее: и человеческое тело, и человеческую душу, и человеческий дух.
Этим уничижил Себя Самого приняв образ раба (творения Бога). Бог Творец человека не посчитал хищением стать совершенным Человеком ради дела Спасения человека.

Прежде всего тут вопрос: если Он, придя на Землю, сохранил Свою Божию природу... то Он же не мог умереть человечьей смертью... первой (раз говорится в Библии о второй, то есть и первая, она человечья, обычная). То есть, повисел на кресте, сделал вид, что умер, и отправился потом на Небо. И в чем тогда Искупление? Это же дешевый цирк.

Дешевый цирк и мошенничество это если Бог только притворяется человеком.
А Жизнь - это когда Бог принимает природу Человека с её естественными негреховными немощами, чувствует, желает и мыслит как Человек, страдает как Человек - но как совершенный Человек, Человек, абсолютно свободный от греха и преданный Творцу.
Только такой Человек доброй Воли и может служить истинным примером для людей.
"...никогда не было и невозможно представить, чтобы кто воскресил самого себя. Воскреснуть самому, своею собственною силою, как воскрес Христос, – не в жизнь временную, а вечную, – это возможно только для Того, Кто, будучи человеком, в то же время есть Бог, Владыка жизни и смерти, Кто, поэтому, как имел власть положить душу Свою за других, так имел власть и опять принять ее (Иоан. 10:17–18). И потому самовоскресением Господа Иисуса Христа дано совершеннейшее удостоверение в том, что Он не только человек, но и истинный Бог, владычествующий над жизнью и смертью; что если Его Бог послал в мир принести миру жизнь, то Он не мог оставаться во гробе: узы смерти не могли удержать Его, Начальника жизни." Азбука.ру
Бог не умер. Умер Человек в Боге. Умер за человечество. По настоящему. И воскрес по настоящему. Воскрес силою Своего Божества.
Богочеловек - два Осознания в одной Ипостаси - Божественное и Человеческое.
Человеческое в Человеке распинается падшим человеком на Голгофе, страдает и умирает на Кресте Искупления. И воскресается к вечной Жизни Божественным в Человеке - тем, что никогда не умирает.

Но смерть была вторая. Завеса в храме разодралась, где вход в святилище, это указание на то, что Дух его треснул.
Человек умирает телесно, душа его "засыпает" будто, и отправляется в Шеол. И ждет дальнейшего. "Спя".
Дух Логоса треснул, и тьма по земле пошла, у Него началось затемнение Духа... и Он провалился в бездну... вечной смерти.
Но — Воскрес. Ибо Дух животворящий имеет. И получил от реальности ключи ада и смерти.

Ничего у Логоса там не треснуло. Он же Бог. Его Божественная Природа - несокрушимый монолит.
Но будучи одновременно Человеком, Логосу ничего человеческое не чуждо - кроме греха. Поэтому дух человеческий во Христе мог дать слабину (Боже Мой, почему Ты оставил меня) - что доказывает Христос был истинным Человеком, а человек хочет жить. Но Дух Божий во Христе дать слабину никак не мог, именно поэтому и воскресил дух человеческий в Богочеловеке.

То есть, осознав, что за вас кто-то пострадал, умер, особенно тут... мгм... целый Бог! — вы испытаете веру.

Лично я испытываю упреки совести.

Хорошо, у вас есть брат, вы пропили почку, и из-за этого еще сложности со здоровьем, вы можете умереть, вас забрали в больницу уже без сознания, вы даже почти в коме, и вот очнулись на больничной койке. Вам говорят, что брат ваш отдал вам почку, вам пересадили, иначе, из-за сложностей в организме вы могли умереть. Вы начинаете сие осознавать, сидя на постели... и в вас пробуждается радость! Вы спасены! брат отдал вам почку...

Прежде всего, пожалуй, нормальный человек испытает чувство благодарности, любви и недостойности подобной жертвы. В нем проснется желание сделать что-то не менее значимое в ответ.

А вам не кажется, что тема "жертвы" в Евангелии... это "проверка на вшивость"... (свыше)... Что Бог так проверяет христиан... на духовность и праведность.
То есть, кто как отнесется к "жертве", кто как будет "верить" тут... Понятно, что факт Искупления надо принять христианину, глубокой верой,.. но так же понятно, что не все здесь так... ОДНОЗНАЧНО.

Скорее своим отношением к жертве другого ради тебя, человек сам проверяет себя на вшивость. Но понимает это только потом, когда уже все произошло и ничего не изменишь. Остается лишь благодарить и пытаться стать достойным жертвы.

Ну, то есть, вы уже чисты от греха. Хм.

Нет, не так)

В случае с Крестной Жертвой Христа исполняется правило о неименуемой смерти грешника, Его кровь искупает не один грех, а все. Именно так происходит Любовь Божия: и закон исполнен, и человек, осознавший свою греховность, спасён от смерти.
1. Любой грех приводит к смерти и отрыву от Источника Жизни, невозможности быть с Ним 2. Первые люди совершили первый грех, а мы повторяем его каждый день. Своими силами мы ничего не можем исправить.
3. Христос, как истинный Человек, берёт на себя последствия всех грехов всего человечества, проходит через страдания сквозь смерть и воскрешает, будучи истинным Богом. Именно через воскресение Христос исправляет:
> Как последствия первородного греха, который привёл в этот мир смерть и лишил человека жизни с Богом > Так и последствий личных грехов каждого из нас
4. Это исправление не автоматическое, а даётся лишь в ответ на личное обращение к Богу. Если нет личного обращения, результат Воскресения Христа человеку недоступен.

Вернемся к теме "брата и почки".
18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом…
(Первое послание Петра 3:18)
Вы видите что здесь написано? Что ожил духом. Значит Дух Его был поврежден? Попробуйте пояснить.
Не тело было повреждено (хотя понятно что было), а Дух! А значит образ завесы разодравшейся о чем-то говорит, на что-то указывает? Дух лопнул... треснул. Он, взяв грех от мира,.. что-то сделал на Себе этим грехом, и Дух треснул. А как еще понимать? И вот Он испытал вторую смерть, как бы умер второй смертью, навечно, как может умереть любая душа... и Воскреснув познал как не дать умереть душе, чтобы она лопнула как "мыльный пузырь". Ключи ада и смерти в Его руке теперь.

Ожил Духом означает что бессмертный Дух Божий воскресил смертную плоть человеческую. Чедовеческое тело и душа соединились в Воскресении.

Ну...в каком-то смысле так, верно. С учетом вышеизложенного.
Только суть в том, что умер все-таки Сам Логос, Духом ("ожив духом", см.выше), а если духом, то смерть сия была на вечность. Но и Воскрес тут же, за три дня. Ибо Дух имеет животворящий.
А Сын Человеческий только маска.

Нет, это не так. Это дешевка.
Иисус Христос - Богочеловек в ипостаси Сына.
То есть Он одновременно и Бог Сын и Человек Сын. Одна ипостась - две природы, неслиянно и нераздельно.
Божественное естество воскресило естество человеческое

Вы разделяете Бога (Логоса) на Бога конкретно, и человека в одном земном теле? И человек в теле умер... А Бог при этом как себя чувствовал? Его тоже отключило, вырубило, или Он наблюдал изнутри как умирает человек, которым Он стал?
Значит,.. все распятие декорация? цирк, театр.

Почему же декорация? )
В одном человеческом теле в ипостаси Сына две природы: Божественная и неповрежденная человеческая и одна Личность в ипостаси Сын осознающая обе этих природы.
Человеческая природа, а именно тело было распято, причем Бог испытывал во всей полноте душевные и физические муки распинаемого так как был полностью Человеком. Когда же человеческая душа (осознание) отошла от тела, тело умерло. Но человеческая душа будучи бессмертной не умерла, а сошла во ад вместе с божественной душой ради победы над адом.
Затем в воскресенье соединилась с телом и как Человек Иисус воскрес. Но как Бог Иисус, естественно не умирал ))). А осознавал все происходящее.

Ну тогда невозможно говорить, что Сын Божий победил смерть! Все Евангелие на свалку.

Победил и победил навсегда. Победил воскресением своего святого Тела - таким образом вновь приоткрыв двери Рая для людей. Первородный грех, препятствующий возвращению людей после смерти в Рай был искуплен Распятием. Личный грех тоже.

Вечную. Смерть. Во-первых, выражение "духовная смерть" все-таки может означать только полное обнуление, потому что от духа — жизнь души. Нет духа, нет души.
Во-вторых, Бог в вашем представлении садюга. Всю вечность мучить душу, хотя можно попытаться спасти, вынуть из геенны, хотя бы попробовать. Но Бог не будет пробовать, Ему надо помучить, потерзать. Но написано в Писании, что не искушается злом же! А это не зло, да? Бог мучает ласково.
В общем, я пытаюсь сарказмом донести до вас, что логика тут разваливается.

Нет. Духовная смерть означает смерть для отношений с Богом. Теряя связь с Духом душа умирает, то есть навечно отрывается от Бога но при этом остается бессмертной, так как создана таковой.
Бог не мучает душу, душа мучает себя оторвав себя гордыней и страстями от Бога.

Бог всегда готов протянуть руку помощи и вырвать душу из геенны огненной, да душа этого не хочет, хотя и страдает от своей ненависти ко всеблагому Творцу.
У него уже не будет возможности раскаяться - собственная грешная природа не позволит.

А... в этом смысле. И Бог, совершенный Бог... не сможет ничего придумать. Вот всю вечность будет смотреть как душа парится в геенне, сгнившая во грехе, погибшая для жизни, то есть, отлученная от Бога, но ничего сделать не сможет. За всю вечность. Такой Он... Бог. Да.

А что можно сделать? Лоботомию?
Вы были женихом, но невеста отвергла Вас и вошла к другому потеряв статус Вашей невесты навсегда. К тому же и слышать о Вас не хочет.
Любящий Бог, как дождь в пустыне, проливает свою милость на всех, но не всякий желает воспользоваться этой милостью. Разве на Боге вина за это?

Итак, Niki решает за Бога, что Тот ничего сделать не сможет. Как-то расшевелить душу, чтобы покаялась... она уже дерево кривое.
Вот вам, на заметку, о дереве. Ну так... для разнообразия и ясности.
"Чтобы выправить искривленное дерево, можно использовать несколько методов, в зависимости от степени искривления и типа дерева. Основные способы включают в себя выравнивание под давлением, обработку паром и прессование, а также применение тепла и влаги. "

Ну так это безвольное дерево )

[Ибрагим Аббас]

Ожил Духом означает что бессмертный Дух Божий воскресил смертную плоть человеческую.
Нет, в таком случае надо говорить "ожил телесно". А "ожил духом" означает, что дух был мертв.

Но как Бог Иисус, естественно не умирал ))). А осознавал все происходящее.
Тогда Он не умирал вообще. Скажем, у вас на руке кукла, это человечья плоть, вы двигаете ей, показывая окружающим. Какое-то представление. И вот показываете: "кукла умирает"... а-а-ах... вы склонили к низу кисть руки, лицо куклы понурилось. Итак? Вы сами что ли умерли... Нет, умерла кукла.

Но как Бог Иисус, естественно не умирал

Значит, искупление театр.

Бог не мучает душу, душа мучает себя оторвав себя гордыней и страстями от Бога.
Ну прекрасно! Раз она остается в лоне бытия вечного, то ее можно попытаться спасти... в каком-то далеком будущем. Отчего же Бог будет мучить ее вечно? Да, она отстранилась от Бога, но Он на то и Бог, что вседержитель, так? или нет, не вседержитель...

Бог всегда готов протянуть руку помощи и вырвать душу из геенны огненной, да душа этого не хочет, хотя и страдает от своей ненависти ко всеблагому Творцу.
У него уже не будет возможности раскаяться - собственная грешная природа не позволит.
Ну так Бог что-то может сделать, чтобы повлиять на душу... Или нет, не может?

А что можно сделать? Лоботомию?
Это не людям решать, а Богу.

Ну так это безвольное дерево
И что? Речь о Боге. Для вас дерево безвольное. Податливое. И для Бога душа податлива. Вот, для того и геенна, реанимация души.
Но вы устойчиво полагаете, что Бог будет мучить душу вечность. Отсюда напрашивается мнение... что христиане — латентные садисты? По-другому не получается выразить. Мучить кого-то вечность... Это ж надо только представить такое!

[Niki]

Нет, в таком случае надо говорить "ожил телесно". А "ожил духом" означает, что дух был мертв.

Нет. Чтобы ожить (воскреснуть) телесно требуется Дух.
Поэтому раз был умерщвлен телесно путем разделения души и тела, то и ожил телесно соединением тела с душой и со Своим Божественным естеством.

- - - - - Добавлено - - - - -




Тогда Он не умирал вообще. Скажем, у вас на руке кукла, это человечья плоть, вы двигаете ей, показывая окружающим. Какое-то представление. И вот показываете: "кукла умирает"... а-а-ах... вы склонили к низу кисть руки, лицо куклы понурилось. Итак? Вы сами что ли умерли... Нет, умерла кукла.

Но как Бог Иисус, естественно не умирал

Значит, искупление театр.

Почему?

Вы не верите в бессмертие души (сознания)? То что личность сохраняет сознание после телесной смерти?

[Niki]

Ну так Бог что-то может сделать, чтобы повлиять на душу... Или нет, не может?

И что? Речь о Боге. Для вас дерево безвольное. Податливое. И для Бога душа податлива. Вот, для того и геенна, реанимация души.
Но вы устойчиво полагаете, что Бог будет мучить душу вечность. Отсюда напрашивается мнение... что христиане — латентные садисты? По-другому не получается выразить. Мучить кого-то вечность... Это ж надо только представить такое!

Бог уважает свободную волю Своего создания. Насильно мил не будешь. Человек наказывает себя сам отворачиваясь от Бога. Бог никого не мучит.

[Ибрагим Аббас]

Нет. Чтобы ожить (воскреснуть) телесно требуется Дух.
Поэтому раз был умерщвлен телесно путем разделения души и тела, то и ожил телесно соединением тела с душой и со Своим Божественным естеством.
Но сказано что Дух ожил! Значит, Дух Его был мертв. Оживает то, что было мертво. Чего тут спорить-то?


Вы не верите в бессмертие души (сознания)? То что личность сохраняет сознание после телесной смерти?
Обсуждение идет о том, что Дух Логоса умер второй смертью. Так и написано: "ожил духом".
Душа не умирает второй смертью, насовсем, она будто "засыпает" и "мертвые ничего не знают", отправляется в Шеол в ожидании Суда.
А Логос умирал духом, потому что сказано что "ожил духом". То что было мертво, ожило. Простая логика.

[Ибрагим Аббас]

Бог уважает свободную волю Своего создания. Насильно мил не будешь. Человек наказывает себя сам отворачиваясь от Бога. Бог никого не мучит.
Никого не мучит, но будет мучить в геенне вечность. (Противоречие!)
Потому что ничего с отпавшей душой сделать не в состоянии. Бессильный Бог. Так?

[Niki]

Но сказано что Дух ожил! Значит, Дух Его был мертв. Оживает то, что было мертво. Чего тут спорить-то?


Обсуждение идет о том, что Дух Логоса умер второй смертью. Так и написано: "ожил духом".
Душа не умирает второй смертью, насовсем, она будто "засыпает" и "мертвые ничего не знают", отправляется в Шеол в ожидании Суда.
А Логос умирал духом, потому что сказано что "ожил духом". То что было мертво, ожило. Простая логика.

Не умирал Логос никакой второй смертью )
Не в Христианстве, по крайней мере.

"Быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым, сошедши и проч.: общая мысль понятна: Христос умер и воскрес и тем всех привел к Богу; но выражения, которыми обозначается эта общая мысль, не все ясны и породили неодинаковые толкования. Неодинаковость эта зависит от неодинакового понимания слов – ожив (собственно – оживотворенный) духом, и от неодинакового представления об образе сошествия Иисуса Христа во ад, называемый здесь темницею. Не обозревая всех этих толкований, излагаем правильнейшее. Умерщвлен плотию – выражение понятное: насильственно доведенный до смерти телесной и умерший телом.


Ожив (оживотворенный) духом: в каком смысле принимается здесь слово – дух? По соответствию сего выражения с предшествующим, надобно полагать, что как там слово плоть означает тело Христово человеческое, так здесь слово дух означает душу человеческую Богочеловека, и, следовательно, плоть и дух означают здесь то же, что тело и душа, как сии последние выражения нередко в писаниях апостольских заменяются первыми, и наоборот. Смысл выражения будет таков: будучи умерщвлен по телу, но жив душою, которою и сошел в темницу к духам, то есть в то время, когда тело Христа было мертво и покоилось во гробе, душа Его сходила во ад, к духам. Следовательно, нельзя понимать выражения так, что Христос, умерщвленный по телу, но оживотворив оное Духом Своего Божества, сошел с Ним, одухотворенным, во ад, но так, что Христос сходил туда душою только Своею, которая называется здесь Духом, так как душа и дух, при представлении двоечастного состава человеческого существа, нередко употребляется безразлично, без точного различения души и духа. Такое представление о сем Церковь выражает в известном песнопении: во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог. Он не был во аде телом Своим, которое покоилось, как мертвое, во гробе, по Божеству же Своему Он постоянно вездесущ, следовательно – сходил во ад Своею душою человеческою, или, точнее,– богочеловеческою. Слово – ожив, или оживотворенный, употреблено, а не просто – будучи жив духом (так как душа не умирала и не требовала оживотворения), или в соответствие с словом умерщвлен по плоти, или по обычному у апостола Петра слововыражению, так как этот апостол обычно о воскресении Христовом выражается, что Бог воскресил Христа (Деян.2:24,3:15), или, например, о вознесении Господа выражается не так, что Он вознесся, а был вознесен десницею Божиею (Деян.2:33); подобно сему и здесь он говорит не – будучи жив, а ожив, или будучи оживотворен духом. – Которым (то есть духом, или душою, отделившеюся от умершего тела) Он и находящимся в темнице духам проповедал: по всему составу речи союз и нужно понимать здесь в смысле даже, даже и тем духам, которые находились в темнице, Он, сошедши к ним душою, проповедал, – так далеко простиралась Его мессианская искупительная деятельность, что коснулась даже и находившихся во аде. Сын Божий сошел на землю, нисшел до ада и вознесся на небо, Его действия объемлют и небо, и землю, и преисподнюю (ср. Еф.4:9-10).
Толковый Апостол. Соборные послания."
Aзбука.ру

[Ибрагим Аббас]

здесь слово дух означает душу человеческую
Дух это не душа. Дух это то что делает всех живыми для вечности, это потенциал вечной жизни. Душа это то что чувствует от самых глубин самости. Чувствует, предназначение души — чувство. А дух это дух.

И к теме: если скажут "ожил палец" (у человека палец был ушиблен сильно, не двигался, опух), то значит речь о пальце. Если сказано "ожил духом", то речь о потенциале вечной жизни.

В общем, тема не сложилась. Всего доброго.

[мипо]

Но сказано что Дух ожил! Значит, Дух Его был мертв. Оживает то, что было мертво. Чего тут спорить-то?


Обсуждение идет о том, что Дух Логоса умер второй смертью. Так и написано: "ожил духом".Такие неправильные мысли возникают из-за чтения неправильного перевода!

Правильный перевод этого места Писания говорит о том, что И.Христос был умерщвлён плотью(то есть плотскими людьми), а оживлён -Духом(то есть Духом Бога-Отца), в Котором Он проповедовал Падшим Ангелам(Князьям народов) -через своих Посланников/Апостолов, помазанных этим Духом.

[Niki]

Никого не мучит, но будет мучить в геенне вечность. (Противоречие!)
Потому что ничего с отпавшей душой сделать не в состоянии. Бессильный Бог. Так?

Почему Вы решили, что Бог мучит душу в геене огненной?

Человек во время жизни на земле отвечает за развитие своей души к Богу.

Что взрастил в себе, то и взял с собой в загробный мир. Это как железнодорожный билет в один конец. А место назначения определяется общим состоянием души человека.

Бог здесь лишь ответственный за посадку в правильный поезд.

Душа сама себе определила пункт назначения и поедет именно туда, где будет чувствовать себя в родной стихии.
Завистник к завистникам, насильник к насильникам, вор к ворам и т д.

Согласитесь, странно будет отправлять грешную душу к праведникам - она там не приживется. В загробье уже ничего изменить нельзя.

В геене не исправляются , а живут полнокровной грешной жизнью - в полной отчужденности от Бога. Как и хотели.

Что предлагаете Богу, лишить грешников любимой атмосферы, которой они добивались на протяжении всей земной жизни?

[Niki]

Дух это не душа. Дух это то что делает всех живыми для вечности, это потенциал вечной жизни. Душа это то что чувствует от самых глубин самости. Чувствует, предназначение души — чувство. А дух это дух.

И к теме: если скажут "ожил палец" (у человека палец был ушиблен сильно, не двигался, опух), то значит речь о пальце. Если сказано "ожил духом", то речь о потенциале вечной жизни.

В общем, тема не сложилась. Всего доброго.

Тогда уж ожил пальцем, по аналогии )

Всего доброго.

[Ибрагим Аббас]

Такие неправильные мысли возникают из-за чтения неправильного перевода!

Правильный перевод этого места Писания говорит о том, что И.Христос был умерщвлён плотью(то есть плотскими людьми), а оживлён -Духом(то есть Духом Бога-Отца), в Котором Он проповедовал Падшим Ангелам(Князьям народов) -через своих Посланников/Апостолов, помазанных этим Духом.
Написано "ожил духом", а не "был оживлен Отцом". Это ж Священное Писание, там все смыслы четкие.

[мипо]

Написано "ожил духом", а не "был оживлен Отцом". Это ж Священное Писание, там все смыслы четкие.В греческом Источнике написано именно "оживлённый Духом":

ζῳοποιηθεὶς [дзоопойэтхЭйс]
оживлённый
πνεύματι· [пнЭумати]
Духом

https://biblezoom.info/#bible

http://superbook.org/UBS/1PT/1pt3.htm

[Ибрагим Аббас]

В греческом Источнике написано именно "оживлённый Духом":

ζῳοποιηθεὶς [дзоопойэтхЭйс]
оживлённый
πνεύματι· [пнЭумати]
Духом

https://biblezoom.info/#bible

http://superbook.org/UBS/1PT/1pt3.htm
18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом…
(Первое послание Петра 3:18)
ὅτι καὶ Χριστὸς ἅπαξ περὶ ἁμαρτιῶν ἔπαθεν δίκαιος ὑπὲρ ἀδίκων ἵνα ὑμᾶς προσαγάγῃ τῷ θεῷ θανατωθεὶς μὲν σαρκὶ ζῳοποιηθεὶς δὲ πνεύματι (Α΄ Πε.3:18)
Автоперевод: потому что и Христос один раз пострадал за грехи, праведник за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи умершленным по плоти, но оживленным духом (1 Пет. 3:18)

Все так, только если Он умер по плоти, плотью, как все люди (дух которых не повреждается по смерти, разумеется), то и написано было бы, что воскрес плотью земной, человеческой: "будучи умершленным по плоти, и оживленным по плоти". По сути, разницы нет, как написать, "ожив духом" или "оживленный духом". Смерть была первой, телесной, земной? Тогда зачем о духе говорить? Тем более, по-вашему, Он как Бог и не умирал, так? — второй смертью. Он просто повисел на кресте, сделал вид, что умер, ибо какая может быть смерть для Сына Божия?.. человечески Он точно умереть не мог. Хоть и уподобился людям, но разве вся Его божественная сила от того, что вошел в человеческое тело — исчезла? Как это может быть? Конечно, не исчезла. Просто сошел с небес на землю, да, уподобился, но не перестал ведь быть Богом, так? И умереть как человек не мог. Плоть умерла. Но если говорить о смерти Его, о Искуплении, то смерть была настоящая, да? А в Его случае такой настоящей могла быть только вторая: завеса в храме разодралась надвое, это указание на то, что треснул Его Дух.
Так же, в стихе 10. А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
(Исаия 43:10) — там где "после Меня не будет" прямое указание на абсолютную смерть. Здесь Бог готовился к Искуплению.
И еще раз: "оживленный духом", значит, смерть человечьего тела вызвала в Нем "смерть" по духу, т.е. ущемление, скажем, Он потерял сознание свое духовное, отключился на три дня. Смерть человечьего тела повлияла. Как? На Бога повлияла смерть земного тела? А для чего дан образ завесы в храме, что разодралась надвое? Где вход во святилище, в святая святых, что называется. Там треснуло. А храм ассоциируется с чем-то духовным, с духом. Не прямое ли указание, что Дух Его на кресте треснул?
Ну не все так просто, как кажется по тексту, вникать надо. Церковь за 2000 лет провела 7 соборов. Когда нужно было 777 минимум. Чтобы разобраться как следует.
Умерщвленный по плоти человеческой, греховной, Он убил себя грехом, взятым от мира. Просто смерть плоти — не спасает от второй смерти, не побеждает грех. Воскресение плоти не побеждает, не исправляет духовную проблему греха, в котором смерть. Какая смерть? В итоге — вторая. Вечная. Это полное исчезновение из бытия, и повторного сотворения не будет, это невозможно. Так что лучше не грешить.
Написано в источнике: "умерщвленный плотью, оживленный же духом". То есть, умерщвленный грехом, оживленный ЖЕ духом. Воскресшим духом. Он воскрес сущностно, а в теле на земле воскресение отобразилось, мертвое тело ожило, но разве об этом Воскресении речь? Воскресение Духа Его победило грех, победило вторую смерть.

И еще раз: воскресение плоти грех не искореняет, не побеждает, потому что плоть и кровь Царствия не наследуют! (читаем апостола).

[Караван]

Вообще-то Он для того и Пришел, чтобы распяли. Ему было надо так.

Зачем?
Тема о чём?
О том, кого ждут иудеи:

Какого Машиаха ждут иудеи?


Соответственно, кого ждут иудеи?

Церковь за 2000 лет провела 7 соборов. Когда нужно было 777 минимум. Чтобы разобраться как следует.


С чем разбираться?
С тем, что ждут?

Ждут, когда кто-то придёт, взмахнёт волшебной палочкой и всё станет на свои места.
Возникнет Храм.
Появится сильное и богатое государство, которому никто не указ.
И тогда заживут.

4501

Иисус власть не взял.
Храм не восстановил. (В качестве Христа, после разрушения).
Римлян не изгнал.

Вот и ждут.


Однако Иисус воскрес, и помогая апостолам распространяет слово Божье
и увеличивает число верующих и в наше время.
Христиане считают Христа главой Церкви и что Он всем руководит.

[Niki]

18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом…
(Первое послание Петра 3:18)
ὅτι καὶ Χριστὸς ἅπαξ περὶ ἁμαρτιῶν ἔπαθεν δίκαιος ὑπὲρ ἀδίκων ἵνα ὑμᾶς προσαγάγῃ τῷ θεῷ θανατωθεὶς μὲν σαρκὶ ζῳοποιηθεὶς δὲ πνεύματι (Α΄ Πε.3:18)
Автоперевод: потому что и Христос один раз пострадал за грехи, праведник за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи умершленным по плоти, но оживленным духом (1 Пет. 3:18)
Все так, только если Он умер по плоти, плотью, как все люди (дух которых не повреждается по смерти, разумеется), то и написано было бы, что воскрес плотью земной, человеческой: "будучи умершленным по плоти, и оживленным по плоти". По сути, разницы нет, как написать, "ожив духом" или "оживленный духом". Смерть была первой, телесной, земной? Тогда зачем о духе говорить? Тем более, по-вашему, Он как Бог и не умирал, так? — второй смертью. Он просто повисел на кресте, сделал вид, что умер, ибо какая может быть смерть для Сына Божия?.. человечески Он точно умереть не мог. Хоть и уподобился людям, но разве вся Его божественная сила от того, что вошел в человеческое тело — исчезла? Как это может быть? Конечно, не исчезла. Просто сошел с небес на землю, да, уподобился, но не перестал ведь быть Богом, так? И умереть как человек не мог. Плоть умерла. Но если говорить о смерти Его, о Искуплении, то смерть была настоящая, да? А в Его случае такой настоящей могла быть только вторая: завеса в храме разодралась надвое, это указание на то, что треснул Его Дух.
Так же, в стихе 10. А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
(Исаия 43:10) — там где "после Меня не будет" прямое указание на абсолютную смерть. Здесь Бог готовился к Искуплению.
И еще раз: "оживленный духом", значит, смерть человечьего тела вызвала в Нем "смерть" по духу, т.е. ущемление, скажем, Он потерял сознание свое духовное, отключился на три дня. Смерть человечьего тела повлияла. Как? На Бога повлияла смерть земного тела? А для чего дан образ завесы в храме, что разодралась надвое? Где вход во святилище, в святая святых, что называется. Там треснуло. А храм ассоциируется с чем-то духовным, с духом. Не прямое ли указание, что Дух Его на кресте треснул?
Ну не все так просто, как кажется по тексту, вникать надо. Церковь за 2000 лет провела 7 соборов. Когда нужно было 777 минимум. Чтобы разобраться как следует.
Умерщвленный по плоти человеческой, греховной, Он убил себя грехом, взятым от мира. Просто смерть плоти — не спасает от второй смерти, не побеждает грех. Воскресение плоти не побеждает, не исправляет духовную проблему греха, в котором смерть. Какая смерть? В итоге — вторая. Вечная. Это полное исчезновение из бытия, и повторного сотворения не будет, это невозможно. Так что лучше не грешить.
Написано в источнике: "умерщвленный плотью, оживленный же духом". То есть, умерщвленный грехом, оживленный ЖЕ духом. Воскресшим духом. Он воскрес сущностно, а в теле на земле воскресение отобразилось, мертвое тело ожило, но разве об этом Воскресении речь? Воскресение Духа Его победило грех, победило вторую смерть.
И еще раз: воскресение плоти грех не искореняет, не побеждает, потому что плоть и кровь Царствия не наследуют! (читаем апостола).

Откуда только Вы все это берете )

Не терял Богочеловек Иисус сознания на три дня, что за ересь. ))) Он вообще Его не терял. Терял только внешне.

Душа, или сознание человека, бессмертно, как и Душа или Сознание Бога, бессмертно, и дух Его и Дух Его, как высшая часть Его Богочеловеческой души нигде не треснул и треснуть не мог ни при каких обстоятельствах - ибо неуязвим. Неуязвим так как был, есть и будет безгрешным.

У падшего человека действительно треснутый дух, как бы расколотый надвое, человек живет в двойственности, в отрыве от Абсолютной Истины, от Единого Бога.

Но ни Сама Абсолютная Истина, Высшее Я Верховная Личность, Личный Дух, ни Ее Природа, высшая Сила, Любовь (Дух Божий), ни при каких обстоятельствах "треснуть" не может.

Утверждение этого есть хула на Святой Дух Божий.

Занавеска разодралась надвое потому что человеческая душа Христа отошла от тела. То что, было одним живым человеком разделилось на мертвое тело и живую душу (дух), которой Иисус и снизошел в субботу в шеол, ад, чтобы вызволить оттуда праведников. Поэтому и показано что вход в святая святых осуществляется духом, а не плотью.

"Умерщвленный по плоти человеческой, греховной, Он убил себя грехом, взятым от мира. Просто смерть плоти — не спасает от второй смерти, не побеждает грех. Воскресение плоти не побеждает, не исправляет духовную проблему греха, в котором смерть."

Откровенная хула на Христа.

Во- первых, человеческая плоть Христа, его тело и дух были в первобытном виде, в полной чистоте подобно первозданной природе Адама. Плоть Иисуса была обожена изначально, уже в чреве Пресвятой Девы Марии.
Во-вторых, Христос убить Себя грехом не мог потому что безгрешен.
В-третьих, взять на себя грехи мира означает взять на себя ответственность, вину за них и понести наказание. Иисус, Богочеловек, взяв на себя вину за грехи мира не стал при этом грешником, да еще таким, что Его Дух треснул, а как был, так и остался совершенно невинным и безгрешным Агнцем - именно поэтому искупление и имеет силу.

Пострадал Безгрешный взяв на Себя ответственность за первородный грех прародителей и личные грехи каждого.
И распял и убил Себя не Христос, а грешники распявшие и убившие Христа, который пошел на казнь добровольно ЧТОБЫ ДАТЬ НАМ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСЦЕЛИТЬ СВОЙ ДУХ ПОКАЯНИЕМ ЗА СВОИ ГРЕХИ И ЗА НЕОБХОДИМОСТЬ ЭТОЙ ЖЕРТВЫ.

Вина за необходимость Крестной Жертвы лежит на нас. Настолько укоренились во грехе, что только распятый Богочеловек и способен привести нас в разум и пробудить в нас совесть.

Искупление в страданиях Христа по плоти на Кресте, а не в смерти Его человеческого тела. Смерти не существует для бессмертной души, Христос осознавал Себя и до смерти тела и после него.

Его страданиями, его святой пролитой кровью и Его святым распятым телом и очищены и очищаемся ныне от всех грехов.

Но так только для уверовавших в Крестные муки Христа. Те кто не уверовали, спасены не будут.

Умерщвлен по плоти означает умерщвлен разделением души с телом, ибо плоть это вместе и тело и душа.

Оживлен духом означает оживлен возвращением души (с ее духом) в тело.
Умер за грехи мира означает пострадал за чужие грехи вплоть до смерти телесной. Духовно же, или второй смертью, Иисус умереть не мог ибо извечно БЕЗГРЕШЕН, ЕСТЬ САМ БОГ и ЕДИН С ОТЦОМ И ЕГО ДУХОМ.

Духовная смерть души это потеря ею связи, единства с Богом.

Естественно с Богочеловеком подобное ни при каких обстоятельствах произойти не может.

"Написано в источнике: "умерщвленный плотью, оживленный же духом". То есть, умерщвленный грехом, оживленный ЖЕ духом. Воскресшим духом. Он воскрес сущностно, а в теле на земле воскресение отобразилось, мертвое тело ожило, но разве об этом Воскресении речь? Воскресение Духа Его победило грех, победило вторую смерть."

Ни Дух Божий Христа, ни дух человеческий Христа не умирал. Это онтологически невозможно и противоестественно и Богу, и человеку. Христос умер на три дня телесно, но ни в коем случае не духовно.

Затем воскрес в преображенном одухотворенном теле, показав этим, какими будем мы по воскресении после физической смерти - когда окончательно и бесповоротно расстанемся с плотью ветхого человека.

Здесь же речь идет нестолько о физическом воскресении которое будет, а о Воскресении к Новой Жизни посредством покаяния и веры в Крестный муки Христа которые Он безвинно претерпел за нас ради нашего Спасения.

Подчеркну еще раз: лишь тот кто уверовал в это, покаялся и сораспялся с Христом, тот и спасен будет Его невинными Кровью и Телом.

митр. Георгий (Ярошевский) (†1923)
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом.

...В выражении: «быв умерщвлен по плоти», действительно, говорится об умерщвлении Спасителя, как человека, по плоти, т. е. о Его распятии, в выражении: «но ожив духом» говорится не о воскресении Христа с одухотворенною плотью, но об оживлении, некоего рода воскресении души или человеческого духа Христова по разлучении его с земною плотью. Человеческая душа Христова, как тяготевшая к небу и мало подчинявшаяся плоти, правильно названа у св. Апостола духом, т. е. тем, что составляет высшую часть человеческой души, ибо вся она служила небу, но не земле. Однако связанная с плотью (σάρξ), человеческая душа Христова все же несколько зависела от плоти, так как должна была заботиться и о том, что нужно плоти – питании, одежде и т. п. Посему-то разлучение души Христовой с плотью св. Апостол Петр и называет оживлением ее, воскресением в некоем роде: порвавши связь с земною плотью и оставшись в общении с единым божеством, человеческая душа Христова ощутила в себе более духовной жизни и силы, почувствовала как бы прилив небесного бытия... Отсюда-то и выражение «ожив духом»: умерщвленный плотью, Господь Иисус естественно по своему человечеству ожил, воскрес «душою своею или духом». При нашем понимании, прежде всего, сохраняется основное значение глаголов ϑανατῶσϑαι и ζωοπιεῖεσϑαι, а затем избегается та искусственность и натяжка, которыми отличается первое толкование. Кроме того, наше понимание вполне гармонирует с обычным и общепринятым взглядом на время сошествия Христа во ад и на образ этого сошествия; Спаситель сошел во ад после своей смерти, но пред своим воскресением, в течение тех трех дней, когда тело Его лежало во гробе, – сошел Своею ожившею и воскресшею от разлучения с земною плотью душою, ставшею вследствие этого разлучения еще в более тесное общение и связь с божеством.
Изъяснение труднейших мест первого послания святого апостола Петра
Азбука.ру

Воскресение плоти грех не искореняет, искореняет грех покаяние и вера в Крестную Жертву Христа, в Его безгрешность, в Его Крестные муки за нас.

Своим воскресением Христос открыл двери Рая, двери открыты и ждут.
Теперь от нас зависит войдем ли мы в эти двери.

[Ибрагим Аббас]

Не терял Богочеловек Иисус сознания на три дня, что за ересь. ))) Он вообще Его не терял. Терял только внешне.
Значит, Искупление-Распятие театр. Больше говорить не о чем.

[Попутчик]

Зачем?
Тема о чём?
О том, кого ждут иудеи:


Соответственно, кого ждут иудеи?


С чем разбираться?
С тем, что ждут?

Ждут, когда кто-то придёт, взмахнёт волшебной палочкой и всё станет на свои места.
Возникнет Храм.
Появится сильное и богатое государство, которому никто не указ.
И тогда заживут.

4501

Иисус власть не взял.
Храм не восстановил. (В качестве Христа, после разрушения).
Римлян не изгнал.

Вот и ждут.
Не там ждут. Потому, что не там ищут.

[Niki]

Значит, Искупление-Распятие театр. Больше говорить не о чем.Есть о чем. Вы не понимаете сути Искупления. Суть Искупления не в том, терял ли сознание Иисус Христос или был поврежден Его Дух. Это вообще не имеет отношения к делу.Отношение к делу имеют страдания невинного Богочеловека на Кресте.Суть Искупления в том, что Безгрешный, подобно жертвенному агнцу, взял на Себя вину за наши грехи и понес испытание Жертвой как Человек, а не как Бог, ибо спасение требуется людям. Иисус показал нам Голгофой что есть истинная Любовь к ближнему. Наказание для нас, не будь Искупления, заключалось бы не в потере бессмертной души, поскольку потерять ее человеку онтологически невозможно, а в невозможности попасть в Рай ввиду первородного и личных грехов. Крестными муками Иисус оправдал нас перед Отцом. Теперь любой, кто примет с верой безусловную Любовь Христа и страдания Христа за нас как цену Искупления, будет оправдан перед Отцом при условии покаяния и крещения.Христос умер телесно, но не духовно, воскрес телесно Своею Силой Божией уже в одухотворенном человеческом теле показав нам на Своем примере Человека и Бога, что жертвенная Любовь одухотворяет и тело человека и его душу.

[Ибрагим Аббас]

Есть о чем. Вы не понимаете сути Искупления. Суть Искупления не в том, терял ли сознание Иисус Христос или был поврежден Его Дух. Это вообще не имеет отношения к делу.Отношение к делу имеют страдания невинного Богочеловека на Кресте.Суть Искупления в том, что Безгрешный, подобно жертвенному агнцу, взял на Себя вину за наши грехи и понес испытание Жертвой как Человек, а не Бог, ибо спасение требуется людям, которое предназначалось бы нам вместо Него, невинного, и тем самым оправдал нас перед Отцом. Наказание для нас, не будь Искупления, заключалось бы не в потере бессмертной души, поскольку ее потерять человеку онтологически невозможно, а в невозможности попасть в Рай ввиду первородного и личных грехов. Крестными муками Иисус оправдал нас перед Отцом. Теперь любой, кто примет с верой страдания безгрешного Христа за нас как цену Искупления, будет оправдан перед Отцом при условии покаяния и крещения.Христос умер телесно, но не духовно, воскрес телесно Своею Силой Божией уже в одухотворенном человеческом теле показав нам на Своем примере Человека и Бога, что жертвенная Любовь одухотворяет и тело человека и его душу.

Теперь любой, кто примет с верой страдания безгрешного Христа за нас как цену Искупления, будет оправдан перед Отцом при условии покаяния и крещения.

Я так понимаю, что это суть современного христианства?

Хорошо, для примера, примите страдания вашего брата (родного брата) за вас. Вы пропили почку, ему пришлось пожертвовать своей, иначе вы бы умерли (по медпоказателям). Вот примите сначала жертву брата ради вас! А потом и подумайте как вы будете принимать "жертву" Бога. Потому что, как говорил уже, тема принятия "жертвы" Христа... у Бога, возможно, как тест "на вшивость", проверяет души таким образом. Взвешивает.

Принять надо. Факт. Это ж реальность. НО — КАК?! Вопрос...

Христос умер телесно, но не духовно
Это отдельная тема, но если только телесно, то вы тогда и спасены только телесно, но не духовно...

[Niki]

Я так понимаю, что это суть современного христианства?Хорошо, для примера, примите страдания вашего брата (родного брата) за вас. Вы пропили почку, ему пришлось пожертвовать своей, иначе вы бы умерли (по медпоказателям). Вот примите сначала жертву брата ради вас! А потом и подумайте как вы будете принимать "жертву" Бога. Потому что, как говорил уже, тема принятия "жертвы" Христа... у Бога, возможно, как тест "на вшивость", проверяет души таким образом. Взвешивает.Принять надо. Факт. Это ж реальность. НО — КАК?! Вопрос...Это отдельная тема, но если только телесно, то вы тогда и спасены только телесно, но не духовно...Пожалуйста, перечитайте внимательно мой предыдущий пост, там все ответы на Ваши вопросы.Чтобы спасти нас духовно ни Человеку, ни Богу не требуется умирать духовно. Богочеловек пришел к духовно умершим грешникам с целью их духовного воскресения.А не для того, чтобы подобно им умереть духовно.Конечно, для Спасения грешников и одной проповеди и чудес могло бы быть достаточно, - как это в других религиях. Но Богочеловек пришел в мир чтобы явить пример жертвенной Любви Человека и Бога к Своему ближнему и Своему Творению.Вы упорно не желаете замечать страдания Богочеловека на Кресте. А ведь осознание их и является ключом к пониманию Бога и Его Любви. Если кто-то помог мне сохранить мою жизнь ценою собственных страдания я восприму это как пример жертвенной Любви. Высшим таким примером для меня является Господь и Бог наш Иисус Христос.

[Ибрагим Аббас]

Пожалуйста, перечитайте внимательно мой предыдущий пост, там все ответы на Ваши вопросы.Чтобы спасти нас духовно ни Человеку, ни Богу не требуется умирать духовно. Богочеловек пришел к духовно умершим грешникам с целью их духовного воскресения.А не для того, чтобы подобно им умереть духовно.Конечно, для Спасения грешников и одной проповеди и чудес могло бы быть достаточно, - как это в других религиях. Но Богочеловек пришел в мир чтобы явить пример жертвенной Любви Человека и Бога к Своему ближнему и Своему Творению.Вы упорно не желаете замечать страдания Богочеловека на Кресте. А ведь осознание их и является ключом к пониманию Бога и Его Любви.

Чтобы спасти нас духовно ни Человеку, ни Богу не требуется умирать духовно.
Вообще-то тут просто: Бог (в Сыне, через Сына) пропустил вторую смерть через Себя, смерть, которой может умереть любая душа на вечность, безвозвратно, т.е. исчезнуть из лона вечного Бытия насовсем. Поэтому, чтобы заиметь ключи ада и смерти, Бог (в Сыне-Боге) прошел через абсолютное умирание духа... И Воскрес, сокрушив вечную смерть, вторую, как сказано в Откровении. Имея теперь ключи ада и смерти (абсолютной смерти). И теперь никакая душа не умрет в духе, ДУХ ее не умрет! И смерть Его была на кресте бездны, там где "чаша" бездны ("пронеси Мимо сию чашу", — просил Он Отца), а крест земной из древесных столбов только декорация.
А если смерть Бога на кресте была только плотской, то во-первых как Бог может умирать плотью? Тогда это не Бог. То есть, плоть умерла, и Он "отключился" из-за того, что тело перестало функционировать. А как же Он людей воскрешал, поднимал из гробов? Своей силой? И как же... силы на Себя не хватило? Тело умерло, перестало функционировать, и Он, видите ли... умер! То есть, смертно потерял сознание. Нонсенс. Во-вторых, именно духовного Спасения тогда нет. Это просто какой-то цирк, представление.

Но Богочеловек пришел в мир чтобы явить пример жертвенной Любви Человека и Бога к Своему ближнему и Своему Творению.
То есть, просто от того, что вы осознали, что "кто-то" (в данном случае аж Бог!) за вас пострадал... от сего осознания вы преобразитесь духовно, и вспомнив свои грехи, и покаявшись, спасетесь для вечной жизни... Потому что "за меня пострадали". Во как. Простая формула, оказывается. Нужно что бы кто-то за вас пострадал, даже умер, и вам станет хорошо. (Шепотом: а не сатанизм ли тут закрался ненароком?)

Еще раз: принять надо, это факт, все Писание об этом. Вопрос: КАК ПРИНЯТЬ?

Вы упорно не желаете замечать страдания Богочеловека на Кресте.
Ну я и говорю: очень тонкая психология, акцент делается в душе на страданиях другого за вас. А вы точно правильно распоряжаетесь тем в себе, что чувствуете?

[Niki]

Вообще-то тут просто: Бог (в Сыне, через Сына) пропустил вторую смерть через Себя, смерть, которой может умереть любая душа на вечность, безвозвратно, т.е. исчезнуть из лона вечного Бытия насовсем. Поэтому, чтобы заиметь ключи ада и смерти, Бог (в Сыне-Боге) прошел через абсолютное умирание духа... И Воскрес, сокрушив вечную смерть, вторую, как сказано в Откровении. Имея теперь ключи ада и смерти (абсолютной смерти). И теперь никакая душа не умрет в духе, ДУХ ее не умрет! И смерть Его была на кресте бездны, там где "чаша" бездны ("пронеси Мимо сию чашу", — просил Он Отца), а крест земной из древесных столбов только декорация.А если смерть Бога на кресте была только плотской, то во-первых как Бог может умирать плотью? Тогда это не Бог. То есть, плоть умерла, и Он "отключился" из-за того, что тело перестало функционировать. А как же Он людей воскрешал, поднимал из гробов? Своей силой? И как же... силы на Себя не хватило? Тело умерло, перестало функционировать, и Он, видите ли... умер! То есть, смертно потерял сознание. Нонсенс. Во-вторых, именно духовного Спасения тогда нет. Это просто какой-то цирк, представление.То есть, просто от того, что вы осознали, что "кто-то" (в данном случае аж Бог!) за вас пострадал... от сего осознания вы преобразитесь духовно, и вспомнив свои грехи, и покаявшись, спасетесь для вечной жизни... Потому что "за меня пострадали". Во как. Простая формула, оказывается. Нужно что бы кто-то за вас пострадал, даже умер, и вам станет хорошо. (Шепотом: а не сатанизм ли тут закрался ненароком?)Еще раз: принять надо, это факт, все Писание об этом. Вопрос: КАК ПРИНЯТЬ?Ну я и говорю: очень тонкая психология, акцент делается в душе на страданиях другого за вас. А вы точно правильно распоряжаетесь тем в себе, что чувствуете?Нет, пострадать Богу за нас совсем необязательно чтобы нам спастись. Господь мог бы обойтись и проповедью и чудесами и примером собственной жизни.Но на Совете Троицы было решено привести пример не только достойной Жизни, но и достойной Смерти.Человека. Смерти за ближнего своего. Ибо кто положит душу...Сатанизм скорее в том, что бы считать Дух Бога потенциально смертным, способным треснуть и умереть, пусть даже и на три дня )))

[Ибрагим Аббас]

Нет, пострадать Богу за нас совсем необязательно чтобы нам спастись. Господь мог бы обойтись и проповедью и чудесами и примером собственной жизни.Но на Совете Троицы было решено привести пример не только достойной Жизни, но и достойной Смерти.Человека. Смерти за ближнего своего. Ибо кто положит душу...Сатанизм скорее в том, что бы считать Дух Бога потенциально смертным, способным треснуть и умереть, пусть даже и на три дня )))
Именно потому что Он Бог... Он способен абсолютно на всё. Даже шагнуть во вторую смерть, вечную, абсолютную... и Воскреснуть, ибо Дух Его животворящий, не сокрушающийся. А вы верите, что Дух Бога таков?
10. А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
(Исаия 43:10)
Он же предупредил в Танахе (Ветхом Завете): какой смертью умрет.

[Niki]

Именно потому что Он Бог... Он способен абсолютно на всё. Даже шагнуть во вторую смерть, вечную, абсолютную... и Воскреснуть, ибо Дуу Его животворящий, не сокрушающийся. А вы верите, что Дух Бога таков?10. А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.(Исаия 43:10)Он же предупредил в Танахе (Ветхом Завете): какой смертью умрет.Именно потому Он и ЕСТЬ вечный Бог, что Он НЕИЗМЕННЫЙ по Своей Божественный природе Бог, ВЫСШИЙ ДУХ.Он был, есть и будет Сущим, - ТЕМ, КТО ЕСТЬ. Ни Он ни Его Природа ни на мгновение не могут перестать БЫТЬ.Бог всемогущ во всем кроме измены бессмертному Себе и Своей бессмертной Природе.

[Ибрагим Аббас]

Именно потому Он и ЕСТЬ вечный Бог, что Он НЕИЗМЕННЫЙ по Своей Божественный природе Бог, ВЫСШИЙ ДУХ.Он был, есть и будет Сущим, - ТЕМ, КТО ЕСТЬ. Ни Он ни Его Природа ни на мгновение не могут перестать БЫТЬ.Бог всемогущ во всем кроме измены бессмертному Себе и Своей бессмертной Природе.

Ни Он ни Его Природа ни на мгновение не могут перестать БЫТЬ

Ну, то есть, не абсолютен Он. Понятно.

Бог всемогущ во всем кроме измены бессмертному Себе и Своей бессмертной Природе.
Вставляете слово "кроме", тут же отрицаете абсолютное совершенство Бога. Поздравляю. Вы показали какова ваша вера. Доказали.

[Niki]

Ну, то есть, не абсолютен Он. Понятно.Вставляете слово "кроме", тут же отрицаете абсолютное совершенство Бога. Поздравляю. Вы показали какова ваша вера. Доказали.Ну, не знаю какова Ваша вера, а я верю в абсолютного Бога, бессмертный Дух, который ни при каких обстоятельствах не может "треснуть" ))) И в этом Его абсолютное совершенство.

[Ибрагим Аббас]

Ну, не знаю какова Ваша вера, а я верю в абсолютного Бога, бессмертный Дух, который ни при каких обстоятельствах не может "треснуть" ))) И в этом Его абсолютное совершенство.

Ну! То есть, Бог не способен управлять Собой. Я все понял, спасибо. Он зависим!

Вы разрушили мою веру в Бога. Прощайте.

[Niki]

Ну! То есть, Бог не способен управлять Собой. Я все понял, спасибо. Он зависим! Вы разрушили мою веру в Бога. Прощайте.Бог способен управлять Собой и делает это совершенным образом - не прикладывая к этому никаких усилий. Он просто следует Своей бессмертной Природе и все.Дилемма вот в чем. Если признаём, что Бог (Высшее Я) способен потерять Сознание, то с рельсов философского идеализма переходим на рельсы философского материализма.Проблем нет.. Пусть Бог будет бессмертным в плане существования, но смертным в плане осознавания своего существования. Все это прекрасно согласуется с научными воззрениями. Поэтому для материалиста проблем с таким пониманием нет.Любой материалист-теист одобрит Вашу точку зрения на возможность смертности Бога в смысле осознания Им Себя.Но мы же говорим о Христианстве, о его философской базе которая есть объективный идеализм. И в рамках объективного идеализма потеря Богом сознания невозможно априори. Это догмат.Меньше всего мне хотелось бы лишить Вас веры в Бога - пусть даже это будет Бог теряющий сознание.Важно отдавать себе отчет в чем расхождения и во что веришь. Если Бог способен потерять сознание, то о сознательной загробной жизни не может быть и речи. Тут либо-либо.

[Evahfs]

Как ответить в тему? Может я не правильно пишу? Прошу подсказать. Спасибо.

[Vardan]

Как ответить в тему? Может я не правильно пишу? Прошу подсказать. Спасибо.

Посмотрите, пожалуйста, раздел Справка (https://teolog.club/faq.php) , всё подробно изложено.