Просмотр полной версии : Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?
В Книге Судей Израилевых есть эпизод, описывающий жертвоприношение дочери Иеффайи:
29 И был на Иеффае Дух ГОСПОДЕНЬ, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
30 И дал Иеффай обет ГОСПОДУ и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет ГОСПОДУ, и вознесу сие на всесожжение.
32 И пришел Иеффай к Аммонитянам сразиться с ними, и предал их ГОСПОДЬ в руки его;
33 и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз уста мои пред ГОСПОДОМ и не могу отречься.
36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред ГОСПОДОМ и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда ГОСПОДЬ совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа.И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.
(суд11:29-40)
вопрос темы:
Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?
В Книге Судей Израилевых есть эпизод, описывающий жертвоприношение дочери Иеффайи:
29 И был на Иеффае Дух ГОСПОДЕНЬ, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
30 И дал Иеффай обет ГОСПОДУ и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет ГОСПОДУ, и вознесу сие на всесожжение.
32 И пришел Иеффай к Аммонитянам сразиться с ними, и предал их ГОСПОДЬ в руки его;
33 и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз уста мои пред ГОСПОДОМ и не могу отречься.
36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред ГОСПОДОМ и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда ГОСПОДЬ совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа.И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.
(суд11:29-40)
вопрос темы:
Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?
Неразумный вопрос и лукавый, ибо говорится о традициях оплакивания, а не о традициях жертвоприношения людей.
.И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.
В Книге Судей Израилевых есть эпизод, описывающий жертвоприношение дочери Иеффайи:
29 И был на Иеффае Дух ГОСПОДЕНЬ, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
30 И дал Иеффай обет ГОСПОДУ и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет ГОСПОДУ, и вознесу сие на всесожжение.
32 И пришел Иеффай к Аммонитянам сразиться с ними, и предал их ГОСПОДЬ в руки его;
33 и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз уста мои пред ГОСПОДОМ и не могу отречься.
36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред ГОСПОДОМ и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда ГОСПОДЬ совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа.И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.
(суд11:29-40)
Глупость Иеффая погубило его дочь.
Необдуманные обеты Господу приводят к горю. Сам накликал беду на свой дом.
https://youtu.be/QIpB6k9b1s0?si=ozF0yCtGfAJaX5z
https://youtu.be/QIpB6k9b1s0?si=ozF0yCtGfAJaX5zl
... вопрос темы:
Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?Нет, нельзя.
3755
Григорий Р
31.03.2024, 12:59
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими
Как видите, дочь пошла оплакивать девство, а не жизнь свою.
Дева была посвящена Господу для житья в Храме.
Оплакивала то, что от нее не будет плотского плода и свое девство она принесёт в дар не мужу, но Богу.
Как видите, дочь пошла оплакивать девство, а не жизнь свою.
Дева была посвящена Господу для житья в Храме.
Оплакивала то, что от нее не будет плотского плода и свое девство она принесёт в дар не мужу, но Богу.
И откуда такие мысли дурные берутся? У кого чего болит, тот о том и говорит.
По твоему выходит; что не деву принесли в жертву, а дева принесла в жертву девство своё.
Григорий Р
31.03.2024, 15:33
И откуда такие мысли дурные берутся? У кого чего болит, тот о том и говорит.
По твоему выходит; что не деву принесли в жертву, а дева принесла в жертву девство своё.
В вашей голове зародилась светлая мысль, что отец сжег свою дочь, в качестве жертвы?
В вашей голове зародилась светлая мысль, что отец сжег свою дочь, в качестве жертвы?Это говорит о том что мы ни чего не знаем о жизни тех иудеев. Понятно что те иудеи жили как и египтяне по лунному календарю и поклонялись Баалу,Сету и Ашере Астарте. А кто такая Ашера? Это таже Сара только после став плодной она стала Асарой Ашерой богиней плодородия. Какой закон обуславливал жертво приношения? Каждого первенца приносили в жертву Ашере, а каждую первенцу Баалу. Вывод очевиден что библиисты просто интерпритировали скрыв исторических богов симитов подтасовывая их убеждения под реформу Осии о единобожии и едином Храме.
Как видите, дочь пошла оплакивать девство, а не жизнь свою.
Дева была посвящена Господу для житья в Храме.
Оплакивала то, что от нее не будет плотского плода и свое девство она принесёт в дар не мужу, но Богу.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал
- - - - - Добавлено - - - - -
Нет, нельзя.
а где в Законе написано, что нельзя?
Глупость Иеффая погубило его дочь.
Необдуманные обеты Господу приводят к горю. Сам накликал беду на свой дом.
А где регламентируются обеты, которые можно налагать на себя человеку? В законе где-то сказано, что запрещается брать обет приношения в жертву людей?
- - - - - Добавлено - - - - -
... отец сжег свою дочь, в качестве жертвы?
так оно и было, согласно тексту Библии
...говорится о традициях оплакивания, а не о традициях жертвоприношения людей.
не было бы жертвоприношения, не было бы и оплакивания
и если Вы намекаете на традиции оплакивания, значит это косвенным образом свидетельствует о том, что были жертвы, которые оплакивались
3755
в случае жертвоприношения Ицхака, кстати, на духовном уровне жертва Авраамом была принесена
Павел говорит это, как о свершившемся факте:
Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного (Евр 11:17*)
в иудейском толковании вообще подтверждается, что жертвоприношение произошло:
Тема жертвоприношения Исаака развивается в Талмуде и в ряде аггадических мидрашей. В одном из них утверждается, что Авраам всё же принёс в жертву Исаака. Толкование основано на стихе 22:19, где говорится только о том, что именно «Авраам вернулся к слугам», но нет ничего о возвращении сына.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жертвоприношение_Исаака#В_иудаизме
вопрос темы:
Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?
Если только этот человек твой сосед имеющий перфоратор и любящий им пользоваться в 12 часов ночи.
Если только этот человек твой сосед имеющий перфоратор и любящий им пользоваться в 12 часов ночи.
это сейчас Вы так шутить изволите?
Ольга Ко
01.04.2024, 08:41
В Книге Судей Израилевых есть эпизод, описывающий жертвоприношение дочери Иеффайи:
вопрос темы:
Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?
Истинный Бог никогда не требовал и не принимал буквальные человеческие жертвоприношения. «...устроили возвышенности Тофетские на долине сынов Енномовых, чтоб сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не предписывал, и что на ум Мне не приходило» (Иеремия 7:31) Буквальные жертвоприношения животных являлись прообразами на духовные жертвоприношения людей. В данном случае Иеффай посвятил свою дочь в служение в Богу в Храме для этого она дала обет буквального безбрачия. Мы читаем об этом: «она не познала мужа» (Судей 11:39). Аналогично Анна пожертвовала Самуила: «Быка зарезали, и мальчика подвели к И́лию... Иегова дал мне то, о чём я его просила. Теперь я отдаю его Иегове. Он будет принадлежать Иегове всю свою жизнь» (1 Самуила1:25,28). Иеффай и его дочь пожертвовали Богу свою возможность иметь потомков...
это сейчас Вы так шутить изволите?
Разве не похоже?
Нет, нельзя.
3755У них были другие боги которым принадлежат некоторые странные для нас заповеди.
Исход 13:2
освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота, Мои они.
Исход 13:13
а всякого из ослов, разверзающего утробу, заменяй агнцем; а если не заменишь, выкупи его; и каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай.
Исход 13:14-15 (SYNO) И когда после спросит тебя сын твой, говоря: «что это?», то скажи ему: «рукою крепкою вывел нас Господь из Египта, из дома рабства;
ибо, когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота, — посему я приношу в жертву Господу всё, разверзающее ложесна, мужеского пола, а всякого первенца из сынов моих выкупаю;
По сути египтяне не терпели ни каких рабов и ассимилировали их в своё египетское общество посредством религии.То что нам преподносится как выход евреев из Египта социальные потрясения известные нам по продажи братьями Иосифа. Для египтянина раб просто не имеющий надежду на вечную жизнь и он как и мы обращали рабов в египтян а мы в христиан. Поэтому рабы в Египте под иудеями это теже египтяне симитского происхождения и с теми де верованиями. Изгнал своих же египтян, а не иудеев рабов Эхнатон по причине голода он отменил жречество и экспроприировал их имущество и купил зерна на Кипре изгнав с их земель.По сути ликвидировал целый зажиточный привилегированный класс жрецов которые и пошли искать себе новую паству в земле Ханаана. Археология в Израиле показывает социальный переворот когда роскошная ханаанская цветная керамика сменилась простой иудейской именно по причине что изгнание египетские жрецы подвергли гиуру местное ханаанское население. Т.е. анализ ДНК показывает что, те же люди ханаане вдруг стали вести более простой образ жизни и отреклись от египетских богов.
У них были другие боги которым принадлежат некоторые странные для нас заповеди.
Исход 13:2
...
Исход 13:13
...
Исход 13:14-15 (SYNO) И когда после спросит тебя сын твой, говоря: «что это?», то скажи ему: «рукою крепкою вывел нас Господь из Египта, из дома рабства; ... По сути египтяне ...Господь, задолго до Исхода, показал евреям, что Ему не угодны человеческие жертвы .
Господь, задолго до Исхода, показал евреям, что Ему не угодны человеческие жертвы .
Это не наш Бог, а их борьба Осириса бога солнца с Сетом богом луны.Кто такой Моисей? Тот же фараон Амос наполненый благодатью полный как Луна поклонник Сета бога крепкого, бога мужской силы.У них у иудеев лунный календарь вообще-то они поклонники Баала бога крепкого, бога пустыни который и принимал как и Сет жертвы первенцев. По сути это биологический отбор в пользу сильного поколения но Осирис делал поблажки выкупая первенцев. Так что это борьба Осириса и Сета двух хирувимов сплетающихся в одного Бога.
Разве не похоже?
тоже стали отвечать вопросом на вопрос?
Истинный Бог никогда не требовал и не принимал буквальные человеческие жертвоприношения.
а жертва человека Иисуса Христа?
Истинный Бог никогда не требовал и не принимал буквальные человеческие жертвоприношения.
Согласно библейскому рассказу (Быт. 22:1-19), Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака «во всесожжение» «в земле Мория», «на одной из гор».
Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения. Но разве это не было требованием? Или Бог, который призвал Авраама принести в жертву Исаака, не истинный?
Согласно библейскому рассказу (Быт. 22:1-19), Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака «во всесожжение» «в земле Мория», «на одной из гор».
Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения. Но разве это не было требованием? Или Бог, который призвал Авраама принести в жертву Исаака, не истинный?Есть альтернативное понимание этого текста Библии.
Слово, переведённое как "всесожжение", имеет смысл подъёма, так же, как и восхождения на гору.
Инструкция для для этой технологии - в Лев. 1. Там желание подъема должно быть у человека, а умерщвляется животное.
Есть альтернативное понимание этого текста Библии.
Слово, переведённое как "всесожжение", имеет смысл подъёма, так же, как и восхождения на гору.
Инструкция для для этой технологии - в Лев. 1. Там желание подъема должно быть у человека, а умерщвляется животное.Какие бы ни были комментарии, но сам текст Торы однозначно говорит:
И было, после этих событий Элоhим испытал Авраама, и сказал ему: “Авраам!” И он сказал: “Вот я!”
И Он сказал: “Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Ицхака; и пойди в землю Мориа, и принеси его там во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе”.
То, что Авраам понял это указание буквально, а не символически говорит дальнейший текст:
и устроил там Авраам жертвенник, и разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров. И простер Авраам руку свою, и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
Какие бы ни были комментарии, но сам текст Торы однозначно говорит:
И было, после этих событий Элоhим испытал Авраама, и сказал ему: “Авраам!” И он сказал: “Вот я!”
И Он сказал: “Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Ицхака; и пойди в землю Мориа, и принеси его там во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе”.
То, что Авраам понял это указание буквально, а не символически говорит дальнейший текст:
и устроил там Авраам жертвенник, и разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров. И простер Авраам руку свою, и взял нож, чтобы заколоть сына своего.Зря вы так. Каменная логика не гарантирует правильного понимания, но гарантирует упорствование в своём заблуждении.
Приношение Исаака, которое Бог повелел - состоялось или нет? Из вашей логики - нет. Из логики Лев 1 - да.
Другое дело, что Лев 1 был написан позже. Но таким образом можно предположить, что Авраам имел одно представление о жертве ола, а Бог - другое. И когда ошибка Авраама дошла до критической точки, Бог направил в правильный сценарий.
Смысл действия - не в огне, а в подъёме.
Зря вы так. Каменная логика не гарантирует правильного понимания, но гарантирует упорствование в своём заблуждении.
Приношение Исаака, которое Бог повелел - состоялось или нет? Из вашей логики - нет. Из логики Лев 1 - да.
Другое дело, что Лев 1 был написан позже. Но таким образом можно предположить, что Авраам имел одно представление о жертве ола, а Бог - другое. И когда ошибка Авраама дошла до критической точки, Бог направил в правильный сценарий.
Смысл действия - не в огне, а в подъёме.Вы меня не правильно поняли, считая, что я передёргиваю или критикую - вовсе нет, но ведь так написано, следовательно должны быть такие же простые объяснения написанного. Правда?!
Если мы переведём так, как Вы предлагаете, тогда довольно трудно найти в нём логику. Если дело было только в восхождении, то зачем Авраам, как опять же написано, возложил Исаака на дрова: разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров.
Кстати, на эту тему есть древний мидраш, который говорит о том, что Авраам успел сделать надрез на горле у Исаака и пролилось достаточно крови. После этого эпизода, а Исааку на тот момент было 29 лет,он оставшуюся жизнь не улыбался и почти не разговаривал. Как поясняют комментаторы, Исаак стал в каком-то смысле небожителем и часто смотрел на небо!
Вот какие комментарии мы можем прочесть в Торе Сончино.
.... и принеси его там во всесожжение Букв. "подними его там, как то, что поднимается". Приказ Всевышнего не содержит слова, которое указывало бы на фактическое заклание жертвы, хотя само по себе выражение "поднять то, что поднимается" или "поднять жертву всесожжения" понимается как принесение жертвы по всем правилам. Отсюда делается вывод, что Всевышний никогда не желал, чтобы Ицхак был принесен в жертву, однако Аврагам понял эти слова как приказ не только связать Ицхака как жертву и поднять его на жертвенник, но и принести его в жертву. Аврагам как праведник, стремящийся исполнить волю Всевышнего, не мог понять иначе: он никогда не искал удобных для себя объяснений, не стремился к толкованию слов Всевышнего так, чтобы сделать задачу, стоящую перед ним, или испытание более легкими. Он всегда понимал слова Всевышнего в соответствии с их простым и четким смыслом.
Авраам не был в качестве получателя написанной Торы, которая была дана значительно позже и с левитскими правилами знаком не был.
Ольга Ко
03.04.2024, 08:59
а жертва человека Иисуса Христа?
Иисус имел кардинальное отличие от всех других людей. Иисус был совершенен (непорочен). В этом смысле он подходил под требования Бога к качеству жертвоприношений. Ни один другой, ныне живущий человек, или живший когда-либо потомок Адама и Евы не соответствовали из-за своего несовершенства качеству допустимых жертв поэтому они в качестве жертвы были неприемлемы для Бога.
Иисус имел кардинальное отличие от всех других людей. Иисус был совершенен (непорочен). В этом смысле он подходил под требования Бога к качеству жертвоприношений. Ни один другой, ныне живущий человек, или живший когда-либо потомок Адама и Евы не соответствовали из-за своего несовершенства качеству допустимых жертв поэтому они в качестве жертвы были неприемлемы для Бога.Иешуа был нормальным иудейским мужчиной и любил женщин как любой другой мужчина.Какие к этому предпосылки?
Первая самая центровая свадьба в Каннах где его мать Мария послужила стартером его служения и эта свадьба вполне могла быть его личной свадьбой и началом служения так-как не женатых Равинов не существует.
Вторая: у креста стоял любимый ученик не мужчина иначе бы его распяли рядом.
Третий: сын человеческий априори мужчина
Мессия априори мужчина
Царь Иудейский априори мужчина с тысячями жён
При воскресении первая об этом узнала Мария которую Иешуа называл женщина, а не по имени что адресует её как его женщину.
Ольга Ко
03.04.2024, 09:19
Согласно библейскому рассказу (Быт. 22:1-19), Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака «во всесожжение» «в земле Мория», «на одной из гор».
Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения. Но разве это не было требованием? Или Бог, который призвал Авраама принести в жертву Исаака, не истинный?
Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения.
Это не я «изволю утверждать» - это говорит сам Бог в отношении человеческих жертвоприношений: «устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.» (Иеремия 7:31).
Согласно библейскому рассказу (Быт. 22:1-19), Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака «во всесожжение» «в земле Мория», «на одной из гор».
В конечном счёте сам Бог и остановил это действие, предоставив альтернативную жертву. Библеисты в этом случае видят два урока для людей.
Первый – пророчество на жертву которую Сам Бог (Авраам – прообраз) принёс чтобы спасти людей посредством жертвы Своего Сына Иисуса Христа (Исаак – прообраз). Отличительной особенностью жертвы Христа было то, что смерть не имела права его забрать и следовательно, Бог по своему Закону имел право его воскресить... А человеческие жертвоприношения несовершенных людей вообще не подразумевали никакого воскрешения они подразумевали только насильственное отнятие жизни...
Второй - это эффективный способ дать понять несовершенному человеку что при этом чувствовал сам Бог и какую великую жертву Он принёс во имя искупления человечества из рабства греха и смерти.
Вы меня не правильно поняли, считая, что я передёргиваю или критикую - вовсе нет, но ведь так написано, следовательно должны быть такие же простые объяснения написанного. Правда?!
Если мы переведём так, как Вы предлагаете, тогда довольно трудно найти в нём логику. Если дело было только в восхождении, то зачем Авраам, как опять же написано, возложил Исаака на дрова: разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров.......
Авраам не был в качестве получателя написанной Торы, которая была дана значительно позже и с левитскими правилами знаком не был.Дорогой пилот! Со всем уважением! Дико извиняюсь, если вам показалось, что я вас в чём-то упрекаю.
Я могу с вами согласиться. Однако могу увидеть и другую логику, наличие которой не позволяет сделать однозначные выводы.
Другой вывод, из приведённого вами комментария - Бог имел одно представление, а Авраам - несколько другое. В любом случае Авраам послушался. Когда при реализации появилась проблема, вмешался Ангел.
Смотрите, нечто похожее с Каином и Авелем. Оба приносят жертву. При этом упомянуто, что Авель принёс начаток.
В Левите читаем что это нужно делать. Если Каин сделал иначе, то его было нужно научить, чего Авель не сделал.
Библия говорит, что Каин говорил с Авелем как с братом, и не говорит, что Авель что-то говорил Каину. Если бы сказал - возможно, конец восьмого стиха не был бы таким драматическим.
Смотрите, нечто похожее с Каином и Авелем. Оба приносят жертву. При этом упомянуто, что Авель принёс начаток.
В Левите читаем что это нужно делать. Если Каин сделал иначе, то его было нужно научить, чего Авель не сделал.
Библия говорит, что Каин говорил с Авелем как с братом, и не говорит, что Авель что-то говорил Каину. Если бы сказал - возможно, конец восьмого стиха не был бы таким драматическим.Привет! Всё нормально! Возможны варианты, как грани мидраша, но я бы не стал рассматривать эту историю братьев в сослагательном виде, скорей эта история дана нам в виде идеи и глубокого символизма!
тоже стали отвечать вопросом на вопрос?
почему тоже? Я и раньше так бывало отвечал
Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения.
Это не я «изволю утверждать» - это говорит сам Бог в отношении человеческих жертвоприношений: «устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.» (Иеремия 7:31).
этот эпизод вполне можно рассматривать, как частный случай
из этого же не следует, что Бог вообще никогда не повелевал человеческие жертвоприношения, не так ли?
Иисус имел кардинальное отличие от всех других людей. Иисус был совершенен (непорочен). В этом смысле он подходил под требования Бога к качеству жертвоприношений. Ни один другой, ныне живущий человек, или живший когда-либо потомок Адама и Евы не соответствовали из-за своего несовершенства качеству допустимых жертв поэтому они в качестве жертвы были неприемлемы для Бога.
то есть, Вы поддерживаете тезис о том, что человеческое жертвоприношение не противоречит Богу, а речь идёт только об адекватном человеке, который мог бы быть принесён в жертву?
то есть, Вы поддерживаете тезис о том, что человеческое жертвоприношение не противоречит Богу, а речь идёт только об адекватном человеке, который мог бы быть принесён в жертву?Хотите попробовать перевести слово "жертва" как-то ближе к смыслу Писания. Например, "приближалка". Тогда вся тема будет вестись не о коннотации кровожадности, а о посвященности.
Хотите попробовать перевести слово "жертва" как-то ближе к смыслу Писания. Например, "приближалка". Тогда вся тема будет вестись не о коннотации кровожадности, а о посвященности.
а коннотации кровожадности, как бы, и не присутствует в теме
смысл же жертвы - не удовлетворение "кровожадного" Бога, а в готовности человека жертвовать самым любимым и ценным - так, чтобы не быть ничем связанным для реализации духовного соединения с Всевышним
а коннотации кровожадности, как бы, и не присутствует в теме
смысл же жертвы - не удовлетворение "кровожадного" Бога, а в готовности человека жертвовать самым любимым и ценным - так, чтобы не быть ничем связанным для реализации духовного соединения с ВсевышнимКоннотация слова "жертва, жертвовать" в русском языке - оторвать что-то дорогое от сердца:
жертва — 1) человек, пострадавший или погибший от чего-либо; 2) человек, пострадавший или погибший ради чего-либо; 3) животное, объект охоты хищника (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%89%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE); 4) живое существо или предмет, приносимое в дар божеству во время жертвоприношения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D 0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
В иврите - значение приближения того, что раньше было далеко.
Ольга Ко
05.04.2024, 08:36
этот эпизод вполне можно рассматривать, как частный случай
из этого же не следует, что Бог вообще никогда не повелевал человеческие жертвоприношения, не так ли?
Я полагаю, что истинный Бог никогда не принимал буквальные человеческие жертвоприношения, но духовные человеческие жертвоприношения в ряде случаев были приняты Им.
Ольга Ко
05.04.2024, 08:40
то есть, Вы поддерживаете тезис о том, что человеческое жертвоприношение не противоречит Богу, а речь идёт только об адекватном человеке, который мог бы быть принесён в жертву?
Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос т.к. я не отношу Иисуса к обычным людям. В мох глазах его ценность намного превосходит ценность любого обычного человека.
Ольга Ко
05.04.2024, 08:44
этот эпизод вполне можно рассматривать, как частный случай
из этого же не следует, что Бог вообще никогда не повелевал человеческие жертвоприношения, не так ли?
Я бы ответила следующим образом - буквальные человеческие жертвоприношения Богу "на сердце не приходили", но духовные человеческие жертвоприношения Он принимал если считал достойными.
Я полагаю, что истинный Бог никогда не принимал буквальные человеческие жертвоприношения, но духовные человеческие жертвоприношения в ряде случаев были приняты Им.
И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
Ольга Ко
07.04.2024, 08:26
И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
Жертвы животных подвергались буквальному всесожжению, а люди приносили духовное всесожжение. т.е. брали на себя обет безбрачия и безраздельного пожизненного служения Богу. Вы можете считать иначе - это Ваше право.
Жертвы животных подвергались буквальному всесожжению, а люди приносили духовное всесожжение. т.е. брали на себя обет безбрачия и безраздельного пожизненного служения Богу. Вы можете считать иначе - это Ваше право.Ольга да как можно что-то считать, если он принес во всесожжение собственную дочь?
Или изменил свою клятву?
Суд 11
И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. (https://bible.by/syn/7/11/#34)
35 (https://bible.by/verse/7/11/35/) Когда он увидел её, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз о тебе уста мои пред Господом и не могу отречься.
36 (https://bible.by/verse/7/11/36/) Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил через тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
ПС
Скажете жёстко?
Да,жёстко,но для победы ничего и никого не жалели в др.Израиле.
Ольга Ко
08.04.2024, 07:48
Ольга да как можно что-то считать, если он принес во всесожжение собственную дочь?
Или изменил свою клятву?
Суд 11
И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. (https://bible.by/syn/7/11/#34)
35 (https://bible.by/verse/7/11/35/) Когда он увидел её, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз о тебе уста мои пред Господом и не могу отречься.
36 (https://bible.by/verse/7/11/36/) Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил через тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
ПС
Скажете жёстко?
Да,жёстко,но для победы ничего и никого не жалели в др.Израиле.
Это – Ваше мнение. Я Вам своё озвучила. Попробую иначе объяснить. Сама дочь Иеффая в ответ на слова о предстоящем выполнении обещания отца ответила: «И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.»(Судей 11:38).Почему-то она решила оплакать не всесожжение своё, а девство!?!?. После того как она вернулась, написано что Иеффай исполнил обет и пояснение - «она не познала мужа»! (Судей 11:39). Причём здесь её потенциальный муж?? В Синодальном переводе в Судей 11:40 еврейское слово тана́ передано как «оплакивать», оно встречается также в Судей 5:11, где переводится как «рассказывать» (НМ), «повторять» (RS), «воспоют» (СП), «поют» (СРП). В одном труде оно определяется как «повторять; пересказывать» (A Hebrew and Chaldee Lexicon / Под ред. B. Davies. 1957. С. 693). Современный перевод так приводит сороковой стих: «из года в год, четыре дня в году, израильские девушки приходили, чтобы поддержать дочь галаадитя́нина Иеффа́я.» (Судей 11:40). Параллельный обет давала Анна в отношении Самуила. Те, кто посвящал себя или кого посвящали в служение Богу пожизненно в духовном смысле приравнивались к принесённым во всесожжение они не имели буквального имущества в мире и не заводили семьи... Служа при святилище, как и все нефинеи («отданные» на служение при святилище), дочь Иеффая могла выполнять самую разную работу. Нефинеи собирали дрова, черпали воду, занимались ремонтом и выполняли многие другие задания, помогая священникам и левитам (ИсН 9:21, 23, 27; Езд 7:24; 8:20; Не 3:26).
Я поясняю Вам свою точку зрения потому, что Вы не можете по каким-то причинам её понять, но тот кто не понимает обычно спрашивает: «Почему?», Вы в отличие от таковых стремитесь искать контраргументы... Возможно моя способность объяснять меня подводит. Оставайтесь при своём мнении, если Богу будет угодно, он сумеет объяснить тому, кто ошибается.
Я поясняю Вам свою точку зрения потому, что Вы не можете по каким-то причинам её понять, но тот кто не понимает обычно спрашивает: «Почему?», Вы в отличие от таковых стремитесь искать контраргументы... Возможно моя способность объяснять меня подводит. Оставайтесь при своём мнении, если Богу будет угодно, он сумеет объяснить тому, кто ошибается.Ольга, ваша точка зрения известна,не совсем ваша..........это точка зрения нового перевода и новых учений....
Но тогда получается.что всесожжение для людей это типа монастыря......не знаю откуда такая точка зрения,если сказано именно про всесожжение.
И больше нет подобных примеров.
Когда Авраам собрался принести своего сына во всесожжение,он пытался убить его.
Кстати к чему ей было оплакивать свое девство если в монастырь шла?
Она же не замуж выходила.....
Коннотация слова "жертва, жертвовать" в русском языке - оторвать что-то дорогое от сердца:
жертва — 1) человек, пострадавший или погибший от чего-либо; 2) человек, пострадавший или погибший ради чего-либо; 3) животное, объект охоты хищника (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%89%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE); 4) живое существо или предмет, приносимое в дар божеству во время жертвоприношения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D 0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
В иврите - значение приближения того, что раньше было далеко.
кроме קרבן, где можно обнаружить идею приближения, есть ещё и זבח
в тексте сказано, что Авраамом был устроен מִּזְבֵּ֔חַ
וַיִּ֙בֶן שָׁ֤ם אַבְרָהָם֙ אֶת־הַמִּזְבֵּ֔חַ (Gen*22:9*WTT)
речь, по-вашему, всё же идёт о "приближалке" (קרבן)?
И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
как полагаете, почему переводчик употребляет слово "что", а не "кто"?
поддерживается в KJV и LUO
KJV Judges 11:31 Then it shall be, that whatsoever cometh forth of the doors of my house to meet me, when I return in peace from the children of Ammon, shall surely be the LORD'S, and I will offer it up for a burnt offering.
LUO Judges 11:31 was zu meiner Haustür heraus mir entgegengeht, wenn ich mit Frieden wiederkomme von den Kindern Ammon, das soll des HERRN sein, und ich will's zum Brandopfer opfern.
как полагаете, почему переводчик употребляет слово "что", а не "кто"?я не знаю,почему переводчик выбрал слово что.
Видимо по причине того,что Иеффай не знал что выйдет.......
Ольга Ко
09.04.2024, 08:32
Ольга, ваша точка зрения известна,не совсем ваша..........это точка зрения нового перевода и новых учений....
Но тогда получается.что всесожжение для людей это типа монастыря......не знаю откуда такая точка зрения,если сказано именно про всесожжение.
И больше нет подобных примеров.
Когда Авраам собрался принести своего сына во всесожжение,он пытался убить его.
Кстати к чему ей было оплакивать свое девство если в монастырь шла?
Она же не замуж выходила.....
Ольга, ваша точка зрения известна,не совсем ваша..........это точка зрения нового перевода и новых учений....
Каждый из нас волен выбирать чему доверять - апокрифам, канону, определённому переводу и т.д. Если бы мы были абсолютно одинаковы о чём бы мы вели беседы?
Но тогда получается.что всесожжение для людей это типа монастыря......не знаю откуда такая точка зрения,если сказано именно про всесожжение... к чему ей было оплакивать свое девство если в монастырь шла? Она же не замуж выходила.....
Ведь если она знала что умрёт она должна была оплакивать не замужество , не деторождение, а свою жизнь. Кто в момент опасности для жизни думает о замужестве?! Каждая девушка и в те времена и в наши желает создать семью, стать женой и матерью. А у дочери Иеффая была ещё и обязанность (или предназначение) продолжить род Иеффая или в результате замужества или ливератным браком. Мы помним на какие жертвы шли древние евреи чтобы продолжить свой род - взять хотя бы дочерей Салпаада, дочерей Лота или Руфь... В определённом смысле, то что она навсегда покидала дом отца, отправлялась служить при Храме и утрачивала возможность оставить после себя продолжателя рода было очень похоже на жертвоприношение – она безраздельно отдавала себя на служение Богу и на алтарь служения Богу возлагала своё право быть женой и матерью.... Это право образно говоря для неё сгорало...
Когда Авраам собрался принести своего сына во всесожжение, он пытался убить его.
Да, произвести эту попытку повелел ему Бог. Но поскольку Бог не принимал человеческих буквальных жертвоприношений, он Сам и заменил Исаака на барана... Авраам проходил испытание веры и за то, что поверил Богу, Бог назвал его другом. «И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков. Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.» (Бытие 15:5,6). «И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим» (Иакова 2:23). Нам время от времени предлагается попытаться представить себя на месте Авраама будем ли мы в момент жертвоприношения единственного наследника продолжать верить, что Бог выполнит обещание из Бытие 15:5,6 ????
кроме קרבן, где можно обнаружить идею приближения, есть ещё и זבח
в тексте сказано, что Авраамом был устроен מִּזְבֵּ֔חַ
וַיִּ֙בֶן שָׁ֤ם אַבְרָהָם֙ אֶת־הַמִּזְבֵּ֔חַ (Gen*22:9*WTT)
речь, по-вашему, всё же идёт о "приближалке" (קרבן)?В тексте приказа - "оля".
וַיֹּאמֶר קַח־נָא אֶת־בִּנְךָ אֶת־יְחִידְךָ אֲשֶׁר־אָהַבְתָּ אֶת־יִצְחָק וְלֶכְ־לְךָ אֶל־אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה וְהַעֲלֵהוְּ שָׁם לְעֹלָה עַל אַחַד הֶהָרִים אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ
(Ge.22:2)
Насчёт жертвенника указаний не было.
В тексте приказа - "оля".
וַיֹּאמֶר קַח־נָא אֶת־בִּנְךָ אֶת־יְחִידְךָ אֲשֶׁר־אָהַבְתָּ אֶת־יִצְחָק וְלֶכְ־לְךָ אֶל־אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה וְהַעֲלֵהוְּ שָׁם לְעֹלָה עַל אַחַד הֶהָרִים אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ
(Ge.22:2)
Насчёт жертвенника указаний не было.
полагаете, что Авраhам самовольно жертвенник сделал?
3801
В тексте приказа - "оля".
וַיֹּאמֶר קַח־נָא אֶת־בִּנְךָ אֶת־יְחִידְךָ אֲשֶׁר־אָהַבְתָּ אֶת־יִצְחָק וְלֶכְ־לְךָ אֶל־אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה וְהַעֲלֵהוְּ שָׁם לְעֹלָה עַל אַחַד הֶהָרִים אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ
(Ge.22:2)
Насчёт жертвенника указаний не было.
וְהַעֲלֵ֤הוּ שָׁם֙ לְעֹלָ֔ה (Gen*22:2*WTT) = принеси его во всесожжение (Gen*22:2*RST)
а место указано, как עַל אַחַד הֶהָרִים = на одной из гор
но не на земле же предусматривалось это сделать
по-моему, жертвенник подразумевался по умолчанию
полагаете, что Авраhам самовольно жертвенник сделал?
וְהַעֲלֵ֤הוּ שָׁם֙ לְעֹלָ֔ה (Gen*22:2*WTT) = принеси его во всесожжение (Gen*22:2*RST)
а место указано, как עַל אַחַד הֶהָרִים = на одной из гор
но не на земле же предусматривалось это сделать
по-моему, жертвенник подразумевался по умолчаниюЭтот аргумент не существенный. Любой вариант ответа на него не склоняет чашу весов в ту или иную сторону.
Этот аргумент не существенный. Любой вариант ответа на него не склоняет чашу весов в ту или иную сторону.
а как, собственно, с идеей приближения связано וְהַעֲלֵהוְּ שָׁם לְעֹלָה ?
в слове קרבן я её вижу, а в тех словах, которые Вы привели - нет
3802
https://www.pealim.com/ru/dict/4916-korban/
а как, собственно, с идеей приближения связано וְהַעֲלֵהוְּ שָׁם לְעֹלָה ?
в слове קרבן я её вижу, а в тех словах, которые Вы привели - нетДа, идея приближения в слове "жертва".
а в слове "всесожжение" идея подъёма. Исаак поднялся, поэтому о нем не упоминается, когда Авраам спустился с горы.
Да, идея приближения в слове "жертва".
а в слове "всесожжение" идея подъёма. Исаак поднялся, поэтому о нем не упоминается, когда Авраам спустился с горы.
но на отсутствии информации нельзя строить окончательный вывод
Как видите, дочь пошла оплакивать девство, а не жизнь свою.
Дева была посвящена Господу для житья в Храме.
Оплакивала то, что от нее не будет плотского плода и свое девство она принесёт в дар не мужу, но Богу.
Правильно всё вы сказали.
Потому как "И был на Иеффае Дух Господень,.... И дал Иеффай обет Господу..."
И апостол свидетельствует, что он - праведник:
"И что ещё скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках, которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования..."
Григорий Р
13.12.2024, 14:12
Правильно всё вы сказали.
Спасибо Жанна.
В профиле указано что Вы - мужчина.
Если это ошибка, то исправьте.
Если нет, то оставьте.
СергСерг
13.12.2024, 14:28
https://azbyka.ru/biblia/in/?Judg.11:39&r
У святых отцов Иеффай принес дочь в жертву всесожжения, в поздних комментариях православных авторов речь якобы идет о посвящении девицы Богу чтобы жить в девстве до самой смерти (- но разве обет отца был об этом?)
..........это точка зрения нового перевода и новых учений....
Но тогда получается.что всесожжение для людей это типа монастыря......не знаю откуда такая точка зрения,если сказано именно про всесожжение.
И больше нет подобных примеров.
Когда Авраам собрался принести своего сына во всесожжение,он пытался убить его.
Кстати к чему ей было оплакивать свое девство если в монастырь шла?
Она же не замуж выходила.....
В продолжение разговора.
То, что единственная дочь Иеффая осталась безбрачной - очень древняя т.з. Оттуда ее позаимствовали Св. отцы.
Она в среде иудеев изменилась в Средние века, когда со стороны некоторых раввинов, например, Мальбима, прошел негатив (связанный , естественно с христианством) против Иеффая, и то, что он иноплеменник, сын блудницы и что нарушил заповеди Торы, убив дочь. Это - позднее толкование.
Чтобы не быть голословной, погуглив, приведу вот такое рассмотрение:
Ифтах
https://thetorah.co.il/article/did-jephthah-actually-kill-his-daughter.
Автор - Йонатан Магонет, бывший директор колледжа Лео Бека и почетный профессор библейских исследований, докторская степень по философии в Гейдельбергском университете.
"Что говорится в тексте о дочери Ифтаха, когда он впервые представляет ее. Она была единственной дочерью Иеффая, «а она одна, и нет у него от нее ни сына, ни дочери» (Судьи 11:4). [7] Потеря этой дочери означает конец семейной линии Ифтаха и устранение всех шансов для появления будущих потомков. [8]
Йефтах, сын женщины, место которой было вне рамок семьи, больше не сможет передать свой исправленный статус следующему поколению. Результат его обета, каким бы способом он ни был исполнен, лишит его будущего. [9]
Трагедия Ифтаха разворачивается с точки зрения его дочери.
Слова Библии об уходе дочери Ифтаха с подругами плакать о своей девственности и установившийся в результате обычай учат, что, возможно, дочь Ифтаха действительно верила, что она посвящена Богу как слова первых обетов, и поэтому приняла иную судьбу, чем судьба других женщин, то есть жизнь безбрачия.
Бат Йефтах пожертвовала самым главным, что стоит в центре жизни женщин библейского мира – необходимостью рожать детей. [10]
Возможно, этот отказ является более строгой версией традиции назорейства, представленной в Книге Второзаконие 6:1-21, согласно которой мужчина или женщина могут принять обет назорея на определенный период времени. Раз в год дочь Йефтаха принимала своих друзей, пришедших «подарить» ей место уединения.
Краткое содержание
Йефтах – трагическая фигура. Он имеет сомнительную родословную, а потому жаждет вернуть себе положение в обществе. Однако его история заканчивается, когда у него нет возможности завещать свой улучшенный статус своему потомству, поскольку он дал обет, который заставил его дочь жить в безбрачии навсегда, как женщину, священную для Бога.
История дочери Ифтаха неоднозначна. Очевидно, ее огорчает необходимость отказаться от будущего материнства. Она плачет два месяца два дня со своими подругами, и все женщины Израиля также плачут четыре дня в году до дня ее смерти. Однако дочь Ифтаха также является символом необыкновенной попытки создать женскую духовность, «и у Яхве это было», как сказал Йефтах в своих обетах. Более того, когда ее отец, кажется, колеблется, выполнять ли данную им клятву, она принимает на себя ответственность за свою судьбу и призывает его сделать то, что он поклялся. Таким образом, возможно, ее следует рассматривать не только как объект жалости, но и как достойную восхищения личность."
В продолжение разговора.
То, что единственная дочь Иеффая осталась безбрачной - очень древняя т.з. Оттуда ее позаимствовали Св. отцы.должна сказать,что не стоит обсуждать точки зрения.
Слова " ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ" вряд- ли могут относиться к Храму.
Кстати и монастырей в те времена не было.
Она в среде иудеев изменилась в Средние века, когда со стороны некоторых раввинов,
в Средневековье многое изменилось.
Средние века вообще интереснейший период человечества,когда окончательно были оформлены религии,например Индуизм,Зороастризм.....да и Иудаизм стал иной,изменился по сути.
должна сказать,что не стоит обсуждать точки зрения.
Слова " ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ" вряд- ли могут относиться к Храму.
Кстати и монастырей в те времена не было.
Почему?
В Талмуде всегда две т.з., а то и больше.
И так, и - эдак.
Зато, как мы знаем, ап. Павел относит Иеффая к праведникам. А это много значит.
Так же есть Предание о Марии, что она воспитывалась при Храме.
Случай с дочерью Иеффая, что так могло быть, в смысле безбрачия по обету родителя, подверждение обету родителей Марии, что так бывало в Израиле.
в Средневековье многое изменилось.
Средние века вообще интереснейший период человечества,когда окончательно были оформлены религии,например Индуизм,Зороастризм.....да и Иудаизм стал иной,изменился по сути.
Да.
Именно средневековыми концепциями и догмами мы до сих пор руководствуемся. И в христианстве, и в иудаизме.
В которых порой масса противоречий и отсутствие вразумительных ответов.
Почему?
В Талмуде всегда две т.з., а то и больше.
И так, и - эдак.если вам нравится,то почему нет?
Зато, как мы знаем, ап. Павел относит Иеффая к праведникам. А это много значит.
люди,которые жертвовали свои жизни вместе со своими близкими ради святой идеи всегда считались и считаются праведниками.
Им ставят памятники, о них пишут книги и снимают кино.
А уж выполнить обещание данное Богу ......
Тем более,что отношение к смерти тела у Апостола Павла немного другое,чем у большинства.
Так же есть Предание о Марии, что она воспитывалась при Храме.
это верно
Случай с дочерью Иеффая, что так могло быть, в смысле безбрачия по обету родителя, подверждение обету родителей Марии, что так бывало в Израиле.понимаете,тогда слова "ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ" надо вырезать......
Да.
Именно средневековыми концепциями и догмами мы до сих пор руководствуемся. И в христианстве, и в иудаизме.
В которых порой масса противоречий и отсутствие вразумительных ответов.
насчёт Христианства я так не уверена,потому что христиане никогда не уничтожали книги и рукописи и мы имеем возможность читать даже альтернативные точки зрения,тогда как иудеи хоронили ветхие рукописи на кладбищах и мы по сути не имеем полных аутентичных рукописей.
Кстати сам ТаНаХ был сформирован в Средневековье.
Между прочим самые древние рукописи Индуизма и Зороастризма тоже датируются Средними веками.
Веды,Упанишады,кодекс Ману и пр. не сохранились (или не существовали)
Их древние аутентичные рукописи не сохранились ни в каком виде….,даже фрагментарно,даже кусочек на черепочке…..
Тиражируется идея о запрете письменного изложения священных текстов,поэтому дескать их передавали устно, а записали только В СРЕДНИЕ ВЕКА.
Такие историки как Геродот,и Гекатей ничего не писали ни про какие Веды,Махабхараты,Законы Ману (датированы 13 в.).
Что касается Торы,то если внимательно почитать "Иудейские древности" Иосифа Флавия,там найдется достаточное количество разночтений с нашими Библиями.
ПС
Средневековье это особая тема.
понимаете,тогда слова "ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ" надо вырезать......
Зачем?
Это же была обещана жертва Богу, во всесожжение, имелось в виду чистое животное.
А вперед всех овец на дворе выбежала навстречу отцу девушка.
Она же сама и согласилась на жертву. Оплакала своё девство. "И она не познала мужа".
Там же всё ясно написано.
Антихристианская апологетика постаралась представить в негативном свете, да так что Ифтах потом по частям развалился, поэтому захоронен в разных местах Галаада.
А ведь Иеффай - судья Израиля. Пророк!
насчёт Христианства я так не уверена,потому что христиане никогда не уничтожали книги и рукописи и мы имеем возможность читать даже альтернативные точки зрения,тогда как иудеи хоронили ветхие рукописи на кладбищах и мы по сути не имеем полных аутентичных рукописей.
Кумран изучают, еще много чего нашли из рукописей.
Каирская гениза и еще что-то.
Кстати сам ТаНаХ был сформирован в Средневековье.
Вроде как на Ямнийском синедрионе в 1 в?
Что касается Торы,то если внимательно почитать "Иудейские древности" Иосифа Флавия,там найдется достаточное количество разночтений с нашими Библиями.
Вроде как там речь не про противоречия с Писанием, а больше про традиции и историю.
Зачем?
Это же была обещана жертва Богу, во всесожжение, имелось в виду чистое животное.честно говоря мне не хочется продолжать эту дискуссию.
Написано ясно:
30 (https://bible.by/verse/7/11/30/) И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,31 (https://bible.by/verse/7/11/31/) то по возвращении моём с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
35 (https://bible.by/verse/7/11/35/) Когда он увидел её, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз о тебе уста мои пред Господом и не могу отречься.
36 (https://bible.by/verse/7/11/36/) Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил через тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
Судьи 11 глава
Так что никаких сюслей-мюслей....ничего не жалеть ради победы над врагом.
Разве мало подобных случаев мы знаем из истории?
А ведь Иеффай - судья Израиля. Пророк!
потому и пророк,что ничего и никого не жалел ради Бога.
Вроде как на Ямнийском синедрионе в 1 в?
не могу вам сказать,но знаю точно,что самый древний полный ТаНаХ это Ленинградский кодекс,который датирован 11-м веком н.э.
https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Yurevich/leningradskij-kodeks-i-ego-znachenie/
Вроде как там речь не про противоречия с Писанием, а больше про традиции и историю.
не хотела бы спорить,просто сами почитайте и сравните.
С самого начала:
4. Господь Бог повелел Адаму и жене его есть от всех прочих деревьев, но воздерживаться от [древа] познания, сказав, что от прикосновения к нему они навлекут на себя погибель.
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/iudeiskie_drevnosti/1_1
Нет ни добра ни зла...обратите внимание.
честно говоря мне не хочется продолжать эту дискуссию.
Написано ясно:
............ вознесу сие на всесожжение.
Там дальше тоже всё ясно написано, чем кончилось, девством и слезами.
Написано также, что Иефай был в Духе Господнем, т.е. его обещание было не просто так, а под действием Духа, по замыслу Всевышнего.
Разве в Законе есть заповедь приносить в жертву людей? Просто всё.
потому и пророк
Потому что в Духе Божьем.
Все жертвы животных - разве не прообразы жертвенных служений людей? Агнец Божий?
Авраам про себя сказал, что он "прах и пепел"!
4. Господь Бог повелел Адаму и жене его есть от всех прочих деревьев, но воздерживаться от [древа] познания, сказав, что от прикосновения к нему они навлекут на себя погибель.
Это же не погибель.
Это - неизбежность. Это - замечательно! Прекрасно, как огонь Прометея.
Если бы люди не узнали добра и зла, то незачем был бы Машиах, искупление, воскресение, будущий мир.
Так должно быть.
Там дальше тоже всё ясно написано, чем кончилось, девством и слезами.Там не сказано,что этим ВСЁ кончилось.
Она оплакала свое девство с подругами и могла спокойно пойти во всесожжение.
Разве в Законе есть заповедь приносить в жертву людей? Просто всё.
На самом деле древние евреи приносили в жертвы людей,детей своих приносили в жертвы и жили по принципу окружающих народов.
Все жертвы животных - разве не прообразы жертвенных служений людей? Агнец Божий?
Но Агнец ведь реально пошел на Крест,до смерти.
И ОН есть Жертва.
Получается,что Он Своей Жертвой все остальные отменил.
Авраам про себя сказал, что он "прах и пепел"!
Почитайте трактат философа Кьеркегора "Страх и трепет" об Аврааме и его жертве.
Интереснейшие мысли,да и написано гениально.
https://libcat.ru/knigi/nauka-i-obrazovanie/filosofiya/325364-syoren-kerkegor-strah-i-trepet.html#text
Это же не погибель.
Это - неизбежность. Это - замечательно! Прекрасно, как огонь Прометея.
Если бы люди не узнали добра и зла, то незачем был бы Машиах, искупление, воскресение, будущий мир.
Так должно быть.сложный вопрос...и Освенцима не было бы....мда.
И страданий на Кресте Господа тоже.
Но этот разговор весьма бесполезен, так как история не имеет сослагательного наклонения, а я говорила только о текстах.
Heruvimos
21.12.2024, 11:54
Там дальше тоже всё ясно написано, чем кончилось, девством и слезами.
Написано также, что Иефай был в Духе Господнем, т.е. его обещание было не просто так, а под действием Духа, по замыслу Всевышнего.
Разве в Законе есть заповедь приносить в жертву людей? Просто всё.
Потому что в Духе Божьем.
Все жертвы животных - разве не прообразы жертвенных служений людей? Агнец Божий?
Мысль ваша понятна, но как понять написанное: Суд 11:39: "По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,"?
Обет был о всесожжении, а не о безбрачии. Или это одно и тоже?
Heruvimos
21.12.2024, 12:01
Там не сказано,что этим ВСЁ кончилось.
Она оплакала свое девство с подругами и могла спокойно пойти во всесожжение.
С другой стороны, всесожжение в Законе никогда не было предусмотрено для людей. Обет Иеффая не мог касаться человека, так как закон такого не предусматривает. Не может ли быть, что обет безбрачия для девицы, был аналогом всесожжения, в культуре того времени?
Николай Н
21.12.2024, 12:43
С другой стороны, всесожжение в Законе никогда не было предусмотрено для людей. Обет Иеффая не мог касаться человека, так как закон такого не предусматривает.Так Иеффай и надеялся принести Богу во всесожжение собаку, которая дальше всех животных чувствует приближение хозяина и радостно выбегает ему навстречу.
Не может ли быть, что обет безбрачия для девицы, был аналогом всесожжения, в культуре того времени?Так толкует раввинистическая традиция (которую изучала Ваша пророчица Е.Уайт), что для дочери Иеффая всесожжение было заменено на безбрачие. Однако в настоящее время существует масса протестантов Соло-скриптурщиков, читающих так как написано в Суд 11.39 и Суд 11.31.
Heruvimos
21.12.2024, 14:32
Так Иеффай и надеялся принести Богу во всесожжение собаку, которая дальше всех животных чувствует приближение хозяина и радостно выбегает ему навстречу.
Так толкует раввинистическая традиция (которую изучала Ваша пророчица Е.Уайт), что для дочери Иеффая всесожжение было заменено на безбрачие. Однако в настоящее время существует масса протестантов Соло-скриптурщиков, читающих так как написано в Суд 11.39 и Суд 11.31.
Данный вопрос требует учета всей Библейской информации. Например, не сказано, что речь шла о жизни дочери Иеффая - это к вопросу о Соло-скриптура - а только о ее девстве, и о том, что она не признала мужа. Аврааму Бог заменил всесожжение сына всесожжением овна, и в глазах Бога это было нормой. Жертва всесожжения символизирует полное посвящение Богу, поэтому вполне логично, что дочь Иеффая была посвящена Богу и потому не познала мужа: 1Кор 7:34-38: "незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения. Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж. Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше."
Николай Н
21.12.2024, 15:05
Данный вопрос требует учета всей Библейской информации.
Например, не сказано, что речь шла о жизни дочери Иеффая - это к вопросу о Соло-скриптура - а только о ее девстве, и о том, что она не признала мужа.Конечно, речь не шла о жизни дочери Иеффая, которая не сомневалась, что будет вечно жить на небесах с Богом, Которому принесена во всесожжение. Она лишь оплакивала свое непознание земного мужа (Суд 11.39) потому, что на небесах не женятся и замуж не выходят.
Аврааму Бог заменил всесожжение сына всесожжением овна,
и в глазах Бога это было нормой.Вероятно, что и Иеффай надеялся на аналогичное чудо.
Но тогда бы получилось уже два Завета с Богом - один поставленный с Исааком
и второй Завет с дочерью Иеффая.
Heruvimos
21.12.2024, 15:24
Конечно, речь не шла о жизни дочери Иеффая, которая не сомневалась, что будет вечно жить на небесах с Богом, Которому принесена во всесожжение. Она лишь оплакивала свое непознание земного мужа (Суд 11.39) потому, что на небесах не женятся и замуж не выходят.
Вероятно, что и Иеффай надеялся на аналогичное чудо.
Но тогда бы получилось уже два Завета с Богом - один поставленный с Исааком
и второй Завет с дочерью Иеффая.
Я не про завет, а про характер действий. В данной истории нет ничего о вечной жизни на небесах.
Николай Н
21.12.2024, 17:50
Я не про завет, а про характер действий.Характер действий таков, что сыны Израиля стали сожигать своих сыновей Ваалу (Иер 19.6).
В данной истории нет ничего о вечной жизни на небесах.Но это же так естественно, что если Бог принимает жертву,
то она будет жить на небесах с живым Богом.
ибо все первенцы — Мои; (Чис 3:13)
Heruvimos
21.12.2024, 18:48
Характер действий таков, что сыны Израиля стали сожигать своих сыновей Ваалу (Иер 19.6).
Но это же так естественно, что если Бог принимает жертву,
то она будет жить на небесах с живым Богом.
ибо все первенцы — Мои; (Чис 3:13)
После воскресения из мертвых. Но там не сказано про смерть девицы - соло-скриптура, ну вы же в курсе!
Николай Н
21.12.2024, 19:07
После воскресения из мертвых.При жертве всесожжения сразу происходит воскресение на небесах
на уровне внешнего двора небесного Иерусалима.
Но там не сказано про смерть девицы - соло-скриптура, ну вы же в курсе!Так и Аврааму тоже не сказано про смерть Исаака.
Heruvimos
21.12.2024, 19:17
При жертве всесожжения сразу происходит воскресение на небесах
на уровне внешнего двора небесного Иерусалима.
Так и Аврааму тоже не сказано про смерть Исаака.
Так он и не умер, правильно вы отметили, осталось применить к дочери Иеффая. ))
С другой стороны, всесожжение в Законе никогда не было предусмотрено для людей. Обет Иеффая не мог касаться человека, так как закон такого не предусматривает. Не может ли быть, что обет безбрачия для девицы, был аналогом всесожжения, в культуре того времени?Мог касаться человека или не мог касаться, но девица сама сказала:
36 (https://bible.by/verse/7/11/36/) Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил через тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
Судьи 11 глава
Николай Н
21.12.2024, 19:28
Так он и не умер, правильно вы отметили, осталось применить к дочери Иеффая. ))Исаак не умер потому, что Бог заменил его агнцем, но в случае дочери Иеффая,
эта история не повторилась, иначе Иеффай мог бы возгордиться
и назвать себя новым отцом верующих людей.
Heruvimos
21.12.2024, 19:34
Мог касаться человека или не мог касаться, но девица сама сказала:
36 (https://bible.by/verse/7/11/36/) Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил через тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
Судьи 11 глава
И он сделал: она осталась девицей не познавшей мужа. Суд 11:39: "По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,"
- - - - - Добавлено - - - - -
Исаак не умер потому, что Бог заменил его агнцем, но в случае дочери Иеффая,
эта история не повторилась, иначе Иеффай мог бы возгордиться
и назвать себя новым отцом верующих людей.
Это ваша фантазия. Закон один, и для Исаака, и для дочери Иеффая.
Николай Н
21.12.2024, 19:42
Это ваша фантазия.В Библии написано, что Иеффай не планировал приносить дочь Богу (Суд 11.35).
Закон один, и для Исаака, и для дочери Иеффая.Вы вероятно запамятовали, что Авраам принес Исаака не по закону, а по вере ?
17. Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и,
имея обетование, принес единородного,
18. о котором было сказано: «в Исааке наречется тебе семя».
19. Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить,
почему и получил его в предзнаменование. (Евр 11:17-19)
И он сделал: она осталась девицей не познавшей мужа. Суд 11:39: "По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,"если её прирезали и потом сожгли,то конечно не познала мужа.
В те времена роль женщин была только в одном.
Heruvimos
21.12.2024, 19:49
В Библии написано, что Иеффай не планировал приносить дочь Богу (Суд 11.35).
Вы вероятно запамятовали, что Авраам принес Исаака не по закону, а по вере ?
17. Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и,
имея обетование, принес единородного,
18. о котором было сказано: «в Исааке наречется тебе семя».
19. Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить,
почему и получил его в предзнаменование. (Евр 11:17-19)
Весь закон верующими исполняется. Неверующие живут по принципу беззакония. Закон - это Слово Бога, неизменное.
- - - - - Добавлено - - - - -
если её прирезали и потом сожгли,то конечно не познала мужа.
В те времена роль женщин была только в одном.
Не надо свои кровожадные мысли приписывать другим. В Библии об этом нет ни слова.
Николай Н
21.12.2024, 20:06
Весь закон верующими исполняется.Вероятно, так и думал Израиль принося сыновей Ваалу (Иер 19.6) по примеру Авраама отца веры.
Неверующие живут по принципу беззакония.Однако и верующим людям пришлось напомнить, что милосердный Господь не нуждается в человеческих жертвах (Иер 19.5).
Закон - это Слово Бога, неизменное.Однако во Второ-законии Моисея предписано сожигать людей в жертву Богу.
15. порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
16. всю же добычу его собери на средину площади его
и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, (Втор 13:15,16)
Николай Н
21.12.2024, 20:37
вопрос темы:
Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?Да и не только можно, а даже нужно, как поступали Иисус Навин (Нав 7.25) и царь Давид.
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры,
и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. (2Цар 12:31)
Да и первосвященник Каиафа на полном серьезе сказал, что лучше одному человеку умереть за народ (Ин 18.14).
Семён Семёныч
21.12.2024, 20:43
Да и не только можно, а даже нужно, как поступали Иисус Навин (Нав 7.25) и царь Давид.
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры,
и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. (2Цар 12:31)
Да и первосвященник Каиафа на полном серьезе сказал, что лучше одному человеку умереть за народ (Ин 18.14).А как же заповедь не противиться злому?
Heruvimos
21.12.2024, 21:40
Вероятно, так и думал Израиль принося сыновей Ваалу (Иер 19.6) по примеру Авраама отца веры.
Однако и верующим людям пришлось напомнить, что милосердный Господь не нуждается в человеческих жертвах (Иер 19.5).
Однако во Второ-законии Моисея предписано сожигать людей в жертву Богу.
15. порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
16. всю же добычу его собери на средину площади его
и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, (Втор 13:15,16)
И где тут про сожигание людей? Смотрите в книгу, а видите фигу?
Николай Н
21.12.2024, 21:41
А как же заповедь не противиться злому?Это уже Новозаветная заповедь, тогда как в ВЗ сказано: зуб за зуб, глаз за глаз, ухо за ухо, нос за нос.
Да и к царю Давиду у милосердного Господа были претензии:
и сказано: «ты пролил много крови и вел большие войны;
ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицом Моим.
Вот, у тебя родится сын: он будет человек мирный; Я дам ему покой от всех врагов его кругом:
посему имя ему будет Соломон. И мир и покой дам Израилю во дни его.
Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, (1Пар 22:8-10)
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры,
и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. (2Цар 12:31)
Это просто про рабство. Рабами сделали покоренные племена и заставили работать на тяжёлых работах, перечислены.
Да и первосвященник Каиафа на полном серьезе сказал, что лучше одному человеку умереть за народ (Ин 18.14).
Исполнение мессианских пророчеств. Вы против?
Николай Н
21.12.2024, 21:46
И где тут про сожигание людей? Смотрите в книгу, а видите фигу?Вот же написано: И сказал Иисус: за то, что ты навел на нас беду, Господь на тебя наводит беду в день сей.
И побили его все Израильтяне камнями, и сожгли их огнем, и наметали на них камни. (Нав 7:25,26)
Heruvimos
21.12.2024, 21:51
Вот же написано: И сказал Иисус: за то, что ты навел на нас беду, Господь на тебя наводит беду в день сей.
И побили его все Израильтяне камнями, и сожгли их огнем, и наметали на них камни. (Нав 7:25,26)
Их камнями побили - прочтите еще раз. Это не жертва всесожжения. К чему вы это сюда притащили? Вы кашу варите? Какую?
если её прирезали и потом сожгли,то конечно не познала мужа.
В те времена роль женщин была только в одном.
Вы что-нибудь про Закон Моисея знаете? Так вот по закону этому человеческие жертвоприношения - мерзость.
Даже если бы Иеффая собака встретила, кошка или верблюд или осел, то их тоже нельзя было бы в жертву принести. Только чистое животное, которое указано в Законе.
Роль женщин была в чём?
А сейчас в другом?
Авраам жил до дарования Закона. И другие до Торы праведники делали нечто такое, что потом уже приобрело запретительный характер.
Как язычники. Делали всякое вот, в жертву высшим силам людей приносили, даже зная, что Бог (Верховное божество) есть. Просветилтсь светом Христовым, и стали иметь представление о заповедях и грехе.
Закон - веха в истории человечества. До и после его надо разграничивать.как было и как стало.
Николай Н
21.12.2024, 21:59
Это просто про рабство. Рабами сделали покоренные племена
и заставили работать на тяжёлых работах, перечислены.Да есть такое раввинистическое толкование.
Однако в законе Моисея есть пункт о смертной казни через сожжение.
Если дочь священника осквернит себя блудодеянием,
то она бесчестит отца своего; огнем должно сжечь ее. (Лев 21:9)
Исполнение мессианских пророчеств. Вы против?Однако, Мессианское пророчество говорит о том, что Искупителем является Сам Господь Бог,
а не человек Сын Девы Марии.
Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него…(Пс 48:8)
Николай Н
21.12.2024, 22:09
Их камнями побили - прочтите еще раз.Читаю еще раз: И побили его все Израильтяне камнями,
и сожгли их огнем, и наметали на них камни. (Нав 7:25,26)
Это не жертва всесожжения.Однако написано, что эта жертва была угодна Богу.
После сего утихла ярость гнева Господня. (Нав 7:26)
К чему вы это сюда притащили? Вы кашу варите? Какую?Я Вам просто показываю, почему Израильтяне думали, что Богу угодны человеческие жертвы и приносили своих сыновей во всесожжение, так что пророку Иеремии пришлось сделать заявление от имени милосердного Господа:
и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу,
чего Я не повелевал и не говорил и что на мысль не приходило Мне…(Иер 19:5)
Да есть такое раввинистическое толкование.
Просто рабство целесообразно. Всегда так в Древнем мире поступали с пленниками.
В ином случае, представьте непрерывные убийства в течение нескольких дней, горы гниющих трупов, сжигать надо долгое время, гигантские количества дров, казна не выдержит.
Однако в законе Моисея есть пункт о смертной казни через сожжение.
Четыре вроде вида казней- усекновение мечом, удавление, сожжение и побиение камнями. Раввинистическое толкование вроде говорит, что сжигали без нарушения целостности тела, а именно заливали расплавленный свинец а рот. Могу ошибаться, кто знает пусть поправит .
Однако, Мессианское пророчество говорит о том, что Искупителем является Сам Господь Бог,
а не человек Сын Девы Марии.
Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него…(Пс 48:8)
Да, не человек, а Бог.
Бог во Христе Иисусе.
Отец в Нём и Он - в Отце.
Heruvimos
21.12.2024, 22:34
Читаю еще раз: И побили его все Израильтяне камнями,
и сожгли их огнем, и наметали на них камни. (Нав 7:25,26)
Однако написано, что эта жертва была угодна Богу.
После сего утихла ярость гнева Господня. (Нав 7:26)
Я Вам просто показываю, почему Израильтяне думали, что Богу угодны человеческие жертвы и приносили своих сыновей во всесожжение, так что пророку Иеремии пришлось сделать заявление от имени милосердного Господа:
и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу,
чего Я не повелевал и не говорил и что на мысль не приходило Мне…(Иер 19:5)
Не надо приписывать Израильтянам собственный бред.
Николай Н
22.12.2024, 00:51
Не надо приписывать Израильтянам собственный бред.Я всего лишь читаю как написано,
в отличие от одноглазиков, невидящих половину Библии.
за то вот, приходят дни, говорит Господь, когда место сие не будет более
называться Тофетом или долиною сыновей Енномовых, но долиною убиения. (Иер 19:6)
Николай Н
22.12.2024, 00:56
Да, не человек, а Бог.
Бог во Христе Иисусе.
Отец в Нём и Он - в Отце.А Кто конкретно пострадал на Кресте ? Бог Отец или Бог Сын ?
Не надо свои кровожадные мысли приписывать другим. В Библии об этом нет ни слова.думаете,что во всесожжение приносили живых?:yjos:
Вы что-нибудь про Закон Моисея знаете? Так вот по закону этому человеческие жертвоприношения - мерзость.но,тем не менее, во всяком законе есть исключения.
Прецедентное право называется.
Если жертва одного человека спасет целый род,то это уже необходимость.
49. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50. и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
(Св. Евангелие от Иоанна 11:49,50)
Это про смерть Господа.
Даже если бы Иеффая собака встретила, кошка или верблюд или осел, то их тоже нельзя было бы в жертву принести. Только чистое животное, которое указано в Законе.
ну, вам следует дополнить Книгу судей и более подробно описать историю Иеффая.:)
Роль женщин была в чём?
А сейчас в другом?сейчас женщины принимают активное участие в жизни общества.
Авраам жил до дарования Закона. И другие до Торы праведники делали нечто такое, что потом уже приобрело запретительный характер.
То есть до Авраама можно было убивать друг друга и как только они выжили.:)
Должны были убить друг друга и съесть.
На самом деле Закон существовал от зарождения рода человеческого.
Например законы Хаммурапи.
Как язычники. Делали всякое вот, в жертву высшим силам людей приносили, даже зная, что Бог (Верховное божество) есть. Просветилтсь светом Христовым, и стали иметь представление о заповедях и грехе.
Закон - веха в истории человечества. До и после его надо разграничивать.как было и как стало.Не забывайте. что Господь принес Себя в Жертву чтобы все жертвы прекратились.
Еф 5:2 (https://bible.by/syn/56/5/#2)
и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
Не в монастырь ушел однако.....
но,тем не менее, во всяком законе есть исключения. Прецедентное право называется.Прецедентное право -это не исключения из Закона. Это сокращенный суд на основе прежде вынесенного судебного решения по такому же судебному вопросу(то есть -по судебному прецеденту).
Прецедентное право -это не исключения из Закона. Это сокращенный суд на основе прежде вынесенного судебного решения по такому же судебному вопросу(то есть -по судебному прецеденту).слово прецедент означает случай, имевший место в прошлом и служащий примером или оправданием для последующих случаев подобного рода.
Например казнь Господа это прецедент в истории,когда жизнью одного человека были искуплены жизни всех людей.
Ин 15:13 (https://bible.by/syn/43/15/#13)
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
казнь Господа это прецедент в историиЭто как раз -беспрецедентное событие, не могущее служить основанием для повторения. -Ибо другого "Человека с Неба" -просто не может быть уже!
"Судебный прецедент (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1 %82) — решение суда или иного правового органа по конкретному делу, имеющее силу источника права."(из Википедии)
(в России прецедентное судопроизводство не практикуется).
Heruvimos
22.12.2024, 09:43
Я всего лишь читаю как написано,
в отличие от одноглазиков, невидящих половину Библии.
за то вот, приходят дни, говорит Господь, когда место сие не будет более
называться Тофетом или долиною сыновей Енномовых, но долиною убиения. (Иер 19:6)
Спасибо за общение, очень понравилось, счастливого пути.
- - - - - Добавлено - - - - -
думаете,что во всесожжение приносили живых?:yjos:
А вам хотелось бы? Вы прелесть.
Это как раз -беспрецедентное событие, не могущее служить основанием для повторения. -Ибо другого "Человека с Неба" -просто не может быть уже!прочитайте внимательно:
Ин 15:13 (https://bible.by/syn/43/15/#13)
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
Разве Господь говорил только о Себе?
- - - - - Добавлено - - - - -
А вам хотелось бы? Вы прелесть.мне нет,но бывало и такое.
Быт 38:24 (https://bible.by/syn/1/38/#24)
Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена.
Николай Н
22.12.2024, 10:37
Спасибо за общение, очень понравилось, счастливого пути.
Там еще в Библии написано, что принося своих сыновей Ваалу,
Израиль думал, что тем самым служит Господу.
И будет в тот день, говорит Господь, ты будешь звать Меня:
«муж мой», и не будешь более звать Меня: «Ваали». (Ос 2:16)
Быт 38:24 (https://bible.by/syn/1/38/#24)
Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена.Это -по Закону Господа ?
Ин 15:13 (https://bible.by/syn/43/15/#13)
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
Разве Господь говорил только о Себе?А что -Он за друзей положил душу или же за грешников?... Кто может ещё кроме него искупить грешных людей?... -Никто!
Это -по Закону Господа ?послушайте, я не обсуждаю 613 заповедей Торы,если вы об этом.
Я так же не обсуждаю "кто без греха,пусть первым бросит в неё камень".
Я просто привела в пример прецедент из жизни патриарха Иуды.
ПС
Честно говоря я люблю Библию за правду......всякое бывало в народах того времени,впрочем и теперь мало что изменилось.
- - - - - Добавлено - - - - -
А что -Он за друзей положил душу или же за грешников?... Кто может ещё кроме него искупить грешных людей?... -Никто!друзьями Иисус считал и мытарей и грешников...не забывайте.
Мк 2:16 (https://bible.by/syn/41/2/#16)
Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками?
Heruvimos
22.12.2024, 11:59
мне нет,но бывало и такое.
Быт 38:24 (https://bible.by/syn/1/38/#24)
Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена.
И какое отношение этот текст имеет к дочери Иеффая? Правильно - никакого!
- - - - - Добавлено - - - - -
Там еще в Библии написано, что принося своих сыновей Ваалу,
Израиль думал, что тем самым служит Господу.
И будет в тот день, говорит Господь, ты будешь звать Меня:
«муж мой», и не будешь более звать Меня: «Ваали». (Ос 2:16)
Идите не оглядываясь.
Николай Н
22.12.2024, 12:22
Идите не оглядываясь.Не оглядываться на Ваше хамство в отношении моего сообщения по Библии ?
Heruvimos
22.12.2024, 13:00
А что -Он за друзей положил душу или же за грешников?... Кто может ещё кроме него искупить грешных людей?... -Никто!
Все верно, но враги Его жертву не примут. Так что за друзей.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это -по Закону Господа ?
Да, по закону: Лев 21:9: "Если дочь священника осквернит себя блудодеянием, то она бесчестит отца своего; огнем должно сжечь ее."
Heruvimos
22.12.2024, 13:02
слово прецедент означает случай, имевший место в прошлом и служащий примером или оправданием для последующих случаев подобного рода.
Например казнь Господа это прецедент в истории,когда жизнью одного человека были искуплены жизни всех людей.
Ин 15:13 (https://bible.by/syn/43/15/#13)
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
А если кто то положит душу за врагов?
А Кто конкретно пострадал на Кресте ? Бог Отец или Бог Сын ?
Бог - один и един.
Нельзя Его разделять на части.
Если вы видите Его по частям, то ваши представления далеки от истины.
Догма Троицы - содержит в себе указание о единосущности и нераздельности.
Не стоит забывать, что Бог есть Дух, который не изменяется. Бог - не человек и не сын человеческий.
Смерть и воскресение - это изменения, характерные для товарного существа, т.е. человека.
На кресте пострадал - безнрешный человек. Этого Человека воскресил Бог. Который во Христе невидимо, таинственно пребывает.
Семён Семёныч
22.12.2024, 19:12
Бог - один и един.
Нельзя Его разделять на части.
Если вы видите Его по частям, то ваши представления далеки от истины.
Догма Троицы - содержит в себе указание о единосущности и нераздельности.
Не стоит забывать, что Бог есть Дух, который не изменяется. Бог - не человек и не сын человеческий.
Смерть и воскресение - это изменения, характерные для товарного существа, т.е. человека.
На кресте пострадал - безнрешный человек. Этого Человека воскресил Бог. Который во Христе невидимо, таинственно пребывает.Кратко, ёмко, истинно!
Дар Божий, читать одно наслаждение.
Спасибо!
но,тем не менее, во всяком законе есть исключения.
Прецедентное право называется.
Если жертва одного человека спасет целый род,то это уже необходимость.........
Это про смерть Господа.
Это, что касается жертвоприношения Мессии, не исключение, а закономерность, прообраз которой жертва пасхального агнца.
ну, вам следует дополнить Книгу судей и более подробно описать историю Иеффая.:)
Есть толкования авторитетных раввинов, а также св.отцов, основанные на древнем предании и устной Торе.
Если для вас Иисус - Господь, так надо понимать, что Дух Божий, что был на Иеффае, это Дух Христа.
Делайте выводы, так сказать . Мог Христос погубить невинного человека?
сейчас женщины принимают активное участие в жизни общества. раньше тоже принимали.
То есть до Авраама можно было убивать друг друга и как только они выжили.:)
Должны были убить друг друга и съесть.
Вы такое утверждаете, не я )
На самом деле Закон существовал от зарождения рода человеческого.
Например законы Хаммурапи.
Ну и что там общего с Торой кроме око за око?
Хамурапи - это высокий довольно уровень цивилизации, а что скажете о первобытных обществах?
не забывайте. что Господь принес Себя в Жертву чтобы все жертвы прекратились.
В православной традиции самопожертвование по примеру Христа, мученичество во имя веры вполне актуально, жизненно и даже необходимо. Каждый может стать в определенной ситуации жертвой.
У вас есть такая готовность?
Не в монастырь ушел однако....
А что у вас есть против монастырей? Разве не личное дело каждого как ему жить? Главное, Закон не нарушать.
Николай Н
22.12.2024, 23:35
Бог - один и един.Един по сущности и троичен в Лицах (ипостасях).
Нельзя Его разделять на части.Однако и сливать ипостаси Лиц тоже нельзя, иначе получится ересь модализма.
Если вы видите Его по частям, то ваши представления далеки от истины.Православие рассматривает конкретно вторую ипостась (Бога Сына) в связи с Боговоплощением.
Догма Троицы - содержит в себе указание о единосущности и нераздельности.Скажите пожалуйста, сколько во Св. Троице неслиянных Я Лиц (ипостасей) ?
Не стоит забывать, что Бог есть Дух, который не изменяется. Бог - не человек и не сын человеческий.Скажите пожалуйста, сколько во Св. Троице самосущных сознаний Я ?
Смерть и воскресение - это изменения, характерные для товарного существа, т.е. человека.Человек - это природа, которую надо уметь отличать от Божественного Лица Бога Сына, которому усваиваются страдания воипостасной природы, поскольку Его Божественная ипостась осуществляет изменения воипостасной человеческой природы (смерть и воскресение).
На кресте пострадал - безнрешный человек.И эти страдания усваиваются Богу Сыну осуществившему их.
Этого Человека воскресил Бог.А осуществил воскресение конкретно Бог Сын.
Который во Христе невидимо, таинственно пребывает.Это уже несторианство, считать Христа богоносным человеком (ипостасью).
И какое отношение этот текст имеет к дочери Иеффая? Правильно - никакого!выше вы написали мне про всесожжения живьем:
"А вам хотелось бы? Вы прелесть."
Я вам и ответила словами Библии.
Как всегда впрочем, вы постоянно спорите к с Библией...где же ваша сола скриптура
А если кто то положит душу за врагов?это вы про себя?
Сомневаюсь...
А вот были ли у Господа враги,интересно подумать...
Лк 23:34 (https://bible.by/syn/42/23/#34)
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
Это, что касается жертвоприношения Мессии, не исключение, а закономерность, прообраз которой жертва пасхального агнца.Ну так жертва Авраама сыном или Иеффая дочерью это тоже закономерность.
Наша жизнь это череда жертв,если бы в войну люди не жертвовали свои жизни ради нас,то нас бы и не было на свете.
Есть толкования авторитетных раввинов, а также св.отцов, основанные на древнем предании и устной Торе.
Если для вас Иисус - Господь, так надо понимать, что Дух Божий, что был на Иеффае, это Дух Христа.не хотелось бы обсуждать толкования,они бывают разные.
В разное время разные оттенки толкований.
Допустимо ли, что Иеффай буквально принес свою дочь во всесожжение (Судьи 11: 29-40)?
Да, это допустимо.
К сожалению, многие дети в древней истории были принесены в жертву руками могущественных вождей, и даже некоторых злых царей Иудеи; 2-я Паралипоменон 28:1-3; 33: 6-9.
Авраам занес нож над сыном....между прочим.
И убил бы.если бы Господь не остановил.
Так что считаем,что убил.
Ещё недавно пели: Мы за ценой не постоим.....
Вот и Иеффай мог отдать любую цену за победу....как-то так.
Но я уважаю ваше мнение,
Делайте выводы, так сказать . Мог Христос погубить невинного человека?раньше тоже принимали.Во-первых свободу выбора Господь ни у кого не отнимает и невинные люди погибают на каждом шагу.
Вы такое утверждаете, не я )пожалуйста читайте внимательно то,что вам пишут в ответ на ваши посты.
Я написала,что законы подобные Торе существовали у многих народов и до Моисея.
В Египте например,но я привела в пример Законы Хаммурапи.
Дело в том,что подобные законы это способ существования вида.
Ну и что там общего с Торой кроме око за око?теперь в школах не проходят законы Хаммурапи?
Ну так сами почитайте, прежде чем такое писать.
Хаммурапи - это высокий довольно уровень цивилизации, а что скажете о первобытных обществах?что значит ДОВОЛЬНО ВЫСОКИЙ......этот уровень цивилизации создал нашу цивилизацию.
В первобытных обществах согласно ученым существовал первобытный коммунизм,то есть тоже не убивали друг друга на каждом шагу, а имели все общее.
Первобытно-общинный коммунизм.
В православной традиции самопожертвование по примеру Христа, мученичество во имя веры вполне актуально, жизненно и даже необходимо. Каждый может стать в определенной ситуации жертвой.
У вас есть такая готовность?ну наконец...
Не только в Православной традиции, а во всей мировой.
Про себя сказать не могу,не знаю какая может быть ситуация.
Если речь пойдет о жизни ребенка или близкого человека возможно и смогу пожертвовать собой.
А что у вас есть против монастырей? Разве не личное дело каждого как ему жить? Главное, Закон не нарушать.я не писала,что я против монастырей,с чего у вас такой вывод?
Я написала.что монастырей тогда не было.
Един по сущности и троичен в Лицах (ипостасях).
Однако и сливать ипостаси Лиц тоже нельзя, иначе получится ересь модализма.
Православие рассматривает конкретно вторую ипостась (Бога Сына) в связи с Боговоплощением.
Скажите пожалуйста, сколько во Св. Троице неслиянных Я Лиц (ипостасей) ?
Скажите пожалуйста, сколько во Св. Троице самосущных сознаний Я ?
Человек - это природа, которую надо уметь отличать от Божественного Лица Бога Сына, которому усваиваются страдания воипостасной природы, поскольку Его Божественная ипостась осуществляет изменения воипостасной человеческой природы (смерть и воскресение).
И эти страдания усваиваются Богу Сыну осуществившему их.
А осуществил воскресение конкретно Бог Сын.
Это уже несторианство, считать Христа богоносным человеком (ипостасью).
Догматы таковы, что как ни крути их - будет ересь.
Мнений очень много. Какие-то довлеют, какие-то не очень .
Судя по всему, вы - монофизит. Сейчас это - обычное дело .
Я не верю в обожение плоти. В теозис.
Мне нравится толкования вот такие, из IV- V в:
"Для уплаты долга естества нашего, безстрастное естество соединилось со страстною природою, дабы один и тот же, «Ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус» (1Тим. 2, 5), и мог умереть по одному (естеству), и не мог умереть по другому, как того и требовало свойство нашего врачевания."
" Ибо хотя в Господе Иисусе одно лице - Бога и человека: однако иное то, откуда происходит общее того и другого уничижение, и иное то, откуда проистекает общее их прославление. От нашего (в Нем естества) у Него есть меньшее Отца человечество, а от Отца у Него есть равное с Отцем божество. По причине этого-то единства лица, которое должно разуметь по отношению к тому и другому естеству, и о Сыне человеческом читаем, что Он «сшел с неба», тогда как Сын Божий восприял плоть от Девы, от которой родился; и обратно - о Сыне Божием говорится, что Он «распят и погребен», тогда как Он потерпел сие не божеством, по которому Единородный совечен и единосущен Отцу, а немощным человеческим естеством. "
Человек, человеческое естество умерло, а не божественное.
Ну так жертва Авраама сыном или Иеффая дочерью это тоже закономерность.
........
не хотелось бы обсуждать толкования,они бывают разные.
В разное время разные оттенки толкований
На этой позитивной ноте стоит завершить с Иеффаем.
Потому что у нас параллельные мнения и у них нет точек пересечения.
Если судить о жертвоприношении Авраама, то там второе главное действующее лицо Исаак, которому на момент несостоявшегося убийства было более 30 лет, смею предположить, что было ему лет как Христу .
Исаак добровольно отдал себя в жертву, вот что главное .
Прообраз Христа .
Есть очень интересные комментарии раввинистическое о том, что происходило, но они в христианском богословии вроде не задействованы. "Акедат Ицхак".
На этой позитивной ноте стоит завершить с Иеффаем.
Потому что у нас параллельные мнения и у них нет точек пересечения.и быть не может,потому что вы рассуждаете по трактовкам, а я по тексту.
Если судить о жертвоприношении Авраама, то там второе главное действующее лицо Исаак, которому на момент несостоявшегося убийства было более 30 лет, смею предположить, что было ему лет как Христу .
Исаак добровольно отдал себя в жертву, вот что главное .
Прообраз Христа .откуда тридцатилетие Ицхака,раввины сказали,были на дне рождения.:)
Кстати дочь Иеффая тоже приняла свою участь.
Heruvimos
23.12.2024, 14:58
выше вы написали мне про всесожжения живьем:
"А вам хотелось бы? Вы прелесть."
Я вам и ответила словами Библии.
Как всегда впрочем, вы постоянно спорите к с Библией...где же ваша сола скриптура
Соло - скриптура - это не способ заниматься демагогией, используя тексты с любым упоминанием сожжения, в поддержку версии о гибели дочери Иеффая, о которой нет ни слова.
- - - - - Добавлено - - - - -
это вы про себя?
Сомневаюсь...
А вот были ли у Господа враги,интересно подумать...
Лк 23:34 (https://bible.by/syn/42/23/#34)
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
Сатана, например...
Николай Н
23.12.2024, 20:41
Догматы таковы, что как ни крути их - будет ересь.Ересь будет только с точки зрения иудействующих несториан.
Мнений очень много. Какие-то довлеют, какие-то не очень .
Судя по всему, вы - монофизит. Сейчас это - обычное дело .Я исповедую неслиянное соединение двух природ в одной предвечной ипостаси Бога Слова.
Я не верю в обожение плоти. В теозис.Можно понимать обОжение плоти во Христе не сущностью, а энергией Его Божества.
Мне нравится толкования вот такие, из IV- V в:
"Для уплаты долга естества нашего, безстрастное естество соединилось со страстною природою, дабы один и тот же, «Ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус» (1Тим. 2, 5), и мог умереть по одному (естеству), и не мог умереть по другому, как того и требовало свойство нашего врачевания."Тезис про страстную природу очень похож на несторианство.
В православии считается, что Христос воспринял только неукорные страсти.
" Ибо хотя в Господе Иисусе одно лице - Бога и человека: однако иное то, откуда происходит общее того и другого уничижение, и иное то, откуда проистекает общее их прославление. От нашего (в Нем естества) у Него есть меньшее Отца человечество, а от Отца у Него есть равное с Отцем божество. По причине этого-то единства лица, которое должно разуметь по отношению к тому и другому естеству, и о Сыне человеческом читаем, что Он «сшел с неба», тогда как Сын Божий восприял плоть от Девы, от которой родился; и обратно - о Сыне Божием говорится, что Он «распят и погребен», тогда как Он потерпел сие не божеством, по которому Единородный совечен и единосущен Отцу, а немощным человеческим естеством. "А вот это уже криптонесторианство, поскольку здесь говорится о едином Лице,
но не говорится о единой ипостаси Бога Слова, утвержденной на Халкидонском соборе.
Человек, человеческое естество умерло, а не божественное.Но нет же природы неипостасной. Так какая конкретно ипостась пострадала на Кресте ?
откуда тридцатилетие Ицхака,раввины сказали,были на дне рождения.Отсюда:
Жизни Сарриной было сто двадцать семь лет: [вот] лета жизни Сарриной;
(Быт.23:1)
По логике мама не пережила жертвоприношение сына.
Ересь будет только с точки зрения иудействующих несториан.
Я исповедую неслиянное соединение двух природ в одной предвечной ипостаси Бога Слова.
Можно понимать обОжение плоти во Христе не сущностью, а энергией Его Божества.
Тезис про страстную природу очень похож на несторианство.
В православии считается, что Христос воспринял только неукорные страсти.
А вот это уже криптонесторианство, поскольку здесь говорится о едином Лице,
но не говорится о единой ипостаси Бога Слова, утвержденной на Халкидонском соборе.
Но нет же природы неипостасной. Так какая конкретно ипостась пострадала на Кресте ?
Я вам привела цитаты св. Льва Великого.
Быстро вы с ним разобрались )
Фаст Г. О пределах человеческого познания, или реальность и ее модели. Электронный ресурс/ Богослов.RU
https://azbyka.ru/otechnik/Gennadij_Fast/o-predelah-chelovecheskogo-poznanija-ili-realnost-i-ee-modeli/#source
Рекомендую вам почитать известного православного богослова.
Вы в самом деле ведь думаете, что Бог есть реальная Троица.
Троица с ипостасями - это теоретическое представления о Боге и Христе, модель богословская .
Упрощённое, даже может примитивное представление о реальности божества.
Вы же занимаетесь схоластикой.
Не с добрым намерением. А чтобы ущемить другого, обвинить в ереси .
Остановись. Чего вы добьётесь приписав кому -то ересь? Собственной праведности? Так вы сами -монофизит. )
Вы Христа уже за Человека, за сына Божьего не воспринимаете. Он у вас - догматическая ипостась. Вы полагаете это нормальным?
Соло - скриптура - это не способ заниматься демагогией, используя тексты с любым упоминанием сожжения, в поддержку версии о гибели дочери Иеффая, о которой нет ни слова.однако слово всесожжение не является синонимом слова монастырь.:)
Сатана, например...ну хорошо,сатана, а как насчет людей?
Рим 5:7 (https://bible.by/syn/52/5/#7)
Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
Отсюда:
Жизни Сарриной было сто двадцать семь лет: [вот] лета жизни Сарриной;
(Быт.23:1)
По логике мама не пережила жертвоприношение сына.а почему это не произошло при её жизни?
Почитайте труд Кьеркегора "Страх и трепет",философ уверен,что все происходило при жизни Сарры.
Николай Н
24.12.2024, 09:11
Я вам привела цитаты св. Льва Великого.
Быстро вы с ним разобрались )Да, у католиков весьма туманное, невнятное богословие,
так и положившее начало протестантскому несторианству.
Однако католики почитают Деву Марию Богородицей.
Фаст Г. О пределах человеческого познания, или реальность и ее модели. Электронный ресурс/ Богослов.RU
https://azbyka.ru/otechnik/Gennadij_Fast/o-predelah-chelovecheskogo-poznanija-ili-realnost-i-ee-modeli/#source
Рекомендую вам почитать известного православного богослова.Хорошо, я прочитаю.
Вы в самом деле ведь думаете, что Бог есть реальная Троица.Да, в православном понимании, три ипостаси и одна природа Божества находятся на одном онтологическом уровне.
Так что в православном понимании, Бог-Троица - это три бытия в одном бытии и одно бытие в трех бытиях, как писал Григорий Богослов в слове на святые светы 39.
Троица с ипостасями - это теоретическое представления о Боге и Христе, модель богословская .
Упрощённое, даже может примитивное представление о реальности божества.Однако надо исповедовать три самосущных сознания Я в одном Божеском естестве,
чтобы прийти к истинному, ипостасному воплощению Я Бога Сына.
Вы же занимаетесь схоластикой.
Не с добрым намерением. А чтобы ущемить другого, обвинить в ереси .
Остановись. Чего вы добьётесь приписав кому -то ересь? Собственной праведности? Так вы сами -монофизит. )Я же писал, что исповедую две неслиянные природы в одной Божественной ипостаси Христа.
Вы Христа уже за Человека, за сына Божьего не воспринимаете.
Он у вас - догматическая ипостась.Божественная ипостась, воипостазировавшая человеческую природу от Девы Марии.
Вы полагаете это нормальным?Важно понимать, что Я Христа одно Божественное, а не человеческое. А иначе получится не христианский милосердный Бог, а жестокий ветхозаветный деспот, нуждающийся в человеческих жертвах, в которого верил первосвященник Каиафа, надеявшийся задобрить Божий гнев жертвой человека Сына Девы Марии.
Я Христа одно Божественное, а не человеческое. А иначе получится не христианский милосердный Бог, а жестокий ветхозаветный деспот, нуждающийся в человеческих жертвах, в которого верил первосвященник Каиафа, надеявшийся задобрить Божий гнев жертвой человека Сына Девы Марии.
Вы не только монофизит, но и последователь ереси Маркиона о дуализме Бога - ВЗ и НЗ.
Жертва Христа - это спасение от смерти, расторжение клятвы "смертью умрёшь" данной Адаму.
Христос воскрес! Это Пасха (вывод из рабства) Нового Завета
Новый Завет - это новый союз с Богом , который предлагается людям заключить. А вы о чем думаете?
Апостол Павел утверждает, что Бог во времена Моисея тот же Христос:
1Кор 10:9
Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
Так вы сами -монофизит. )
Монфизит тот, кто исповедует, что человечество Христа растворилось в Боге, как капля в море,т.е.слитно. Николай же вам написал,что исповедует "неслиянное" соединение человечества и Бога во Христе
Монфизит тот, кто исповедует, что человечество Христа растворилось в Боге, как капля в море,т.е.слитно. Николай же вам написал,что исповедует "неслиянное" соединение человечества и Бога во Христе
Я вижу, что он пишет. Довольно несвязно.
Он рассматривает Христа не как истинного Человека, в котором невидимо присутствует Бог (Отец), а именно как некую умозрительную Ипостась, где растворены две природы, хотя он пишет о двух природах, как учат, но видит во Христе одну, причем и божественная страдала, умирала и воскресла.
Если он к тому же считают за норму учение о дуализме Бога (злой Отец, добрый Сын), то как-то совсем все сложно.
Самое плохое, что он не любит Христа.
А рассматривает Его как средство (?) да ещё с циркулем, линейкой и весами в руках.
Heruvimos
24.12.2024, 11:37
однако слово всесожжение не является синонимом слова монастырь.:)
Ну если не является тогда в монастырях нет никакого смысла. А всесожжение является символом полного посвящения Богу, если вы были не в курсе.
- - - - - Добавлено - - - - -
ну хорошо,сатана, а как насчет людей?
Рим 5:7 (https://bible.by/syn/52/5/#7)
Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
Иисус призвал любить врагов.
Ну если не является тогда в монастырях нет никакого смысла. А всесожжение является символом полного посвящения Богу, если вы были не в курсе.
.
"Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел."
"Поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле".
Иов 42:6
а почему это не произошло при её жизни?
Почитайте труд Кьеркегора "Страх и трепет",философ уверен,что все происходило при жизни Сарры.Не возражаю.
Авраам живёт в Беер-Шеве. Пошёл с сыном на север, 3 дня пути, чтобы принести жертву.
Можно связать смерть Сарры тоже на север от Беер Шевы, в Хевроне - погналась за ушедшими.
Есть другая причина того, что Авраам хотел похоронить Сарру именно к Хевроне?
Николай Н
24.12.2024, 21:01
Вы не только монофизит,Я Вам уже писал, что исповедую две неслиянные природы в одной ипостаси Христа.
но и последователь ереси Маркиона о дуализме Бога - ВЗ и НЗ. Бог один, но когда пришла полнота времени, то сменил гнев на милость,
как предсказано у пророков (Зах 4.6, Мих 7.18, Ис 57.16).
Жертва Христа - это спасение от смерти, расторжение клятвы "смертью умрёшь" данной Адаму.Потрудитесь понять, что Жертва Христа - это Жертва Бога Сына,
а не человека, который никак не искупит брата своего (Пс 48.8).
Христос воскрес! Это Пасха (вывод из рабства) Нового ЗаветаПравославные говорят: Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его,
и да бежат от лица Его ненавидящии Его.
Новый Завет - это новый союз с Богом , который предлагается людям заключить.
А вы о чем думаете?Я думаю о том, что Вам пора бы усвоить -
новый союз заключен в Крови Христа Бога (Мф 26.28).
Апостол Павел утверждает, что Бог во времена Моисея тот же Христос: 1Кор 10:9
Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.Да тот же Бог Сын (вторая ипостась Св. Троицы) благой по сущности и строгий
по домостроительству, когда реализует логосы суда и отмщения.
Знаете православное учение о логосах (замыслах) согласно которым сотворен мир ?
Николай Н
24.12.2024, 21:21
Я вижу, что он пишет. Довольно несвязно.Научитесь отличать ипостась от природы и тогда узрите связь.
Он рассматривает Христа не как истинного Человека,Я Вам уже писал, что человек - это природа в составе (дух, душа, тело)
которую надо уметь отличать от Божественной ипостаси Христа,
содержащей эту воипостасную человеческую природу.
в котором невидимо присутствует Бог (Отец),В воплощенном Боге Сыне присутствует не только Бог Отец,
а еще и Бог Св. Дух по причине перихорезиса ипостасей.
а именно как некую умозрительную Ипостась,Я уже писал, что ипостась - это такое же онтологическое бытие как и сущность (природа).
Но ипостась не мыслится в категории природы.
где растворены две природы, хотя он пишет о двух природах, как учат, но видит во Христе одну, причем и божественная страдала, умирала и воскресла.Я уже писал, что действие (смерть и воскресение) природное, а осуществление действия - ипостасное.
Вот поэтому все страдания человеческой природы Христа усваиваются Его Божественному Лицу, осуществившему эти страдания.
Если он к тому же считают за норму учение о дуализме Бога (злой Отец, добрый Сын), то как-то совсем все сложно.Нет, это один Бог Сын благой по сущности и строгий
по домостроительству, когда реализует логосы суда и отмщения.
Знаете православное учение о логосах (замыслах) согласно которым сотворен мир ?
Ну если не является тогда в монастырях нет никакого смысла. А всесожжение является символом полного посвящения Богу, если вы были не в курсе.да ладно......подсчитайте,сколько козлов,овец,тельцов было полностью посвящено Богу.
Да их и содержать негде.:)
Heruvimos
25.12.2024, 08:49
да ладно......подсчитайте,сколько козлов,овец,тельцов было полностью посвящено Богу.
Да их и содержать негде.:)
Я не о цифрах, а о сути жертвы всесожжения.
Я не о цифрах, а о сути жертвы всесожжения. тут без цифр никак.....если овец,быков,козлов и пр. просто отдавали в Храм,то это был не Храм а целый зоопарк.
Потрудитесь понять, что Жертва Христа - это Жертва Бога Сына,
а не человека, который никак не искупит брата своего (Пс 48.8).
"Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели."
Деяния апостолов 2:32
Как бы вам ради предания своего Слова Божия не отменить .
Православные говорят: Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его,
Православные разные бывают.
Бывают и такие , что всё испытывают и стараются хорошего держаться.
Даже переводы сверяют.
А когда сверят, то видят , что в псалме нет слова "воскрес", а есть слово "восстал". Мелочь вроде, а неприятно .
Я думаю о том, что Вам пора бы усвоить -
новый союз заключен в Крови Христа Бога (Мф 26.28).
Вы лично заключили? Вошли в Завет?
Знаете православное учение о логосах (замыслах) согласно которым сотворен мир ?
Изложите пожалуйста кратко, понятными словами.
Научитесь отличать ипостась от природы и тогда узрите связь.
Христос же сказал быть как Он ?
Допустим, человек во всем уподобился Христу , в мыслях и чувствах, да так, что Бог-Отец ( Авва Отче!) в нем, как во Христе, будет ли он являться ипостасью Бога, если в нем присутствует сущность Бога ?
Если физически мере тело Христа обожено, то в такой же мере обожено Его мистическое тело, Церковь?
Heruvimos
25.12.2024, 14:41
тут без цифр никак.....если овец,быков,козлов и пр. просто отдавали в Храм,то это был не Храм а целый зоопарк.
Я не хочу это обсуждать, толку все равно не будет.
Николай Н
25.12.2024, 17:28
Христос же сказал быть как Он ?Христос сказал быть как Он только в плане скромности, смирения и отсутствия гордыни.
И об этом же говорит Ап. Павел (1Кор 4.16), видя как злостные младенцы Коринфяне
возгордились и превозносятся один над другим (1Кор 4.6).
Допустим, человек во всем уподобился Христу , в мыслях и чувствах, да так, что Бог-Отец ( Авва Отче!) в нем, как во Христе, будет ли он являться ипостасью Бога, если в нем присутствует сущность Бога ?Нет, человек не будет являться ипостасью Бога, поскольку ипостась человека неизменно человеческая.
Я говорю, что ипостась - это маленький логос (замысел) в действительности.
Если физически мере тело Христа обожено, то в такой же мере обожено Его мистическое тело, Церковь?Написано, что физическое Тело Христа обОжено энергией (силой) Духа не мерою (Ин 3.34)
то есть неограниченно много, а каждый член мистического Тела Церкви
получает благодать в сокращенном виде по мере дара Христова (Еф 4.7).
И так необходимо потому, что кому много дано с того и требуется много доброго плода.
Но нельзя же с младенца требовать ответственность такую же как со зрелого мужа ?
Николай Н
25.12.2024, 18:00
"Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели." Деяния апостолов 2:32Здесь Ап. Петр подает Иудеям младенческого уровня истину в сокрытии.
А далее, Ап. Павел говорит (Рим 8.11), что Иисуса воскресил Св. Дух, и этот Св. Дух есть Дух Сына (Гал 4.6).
Вот таким образом и получается, что Христос Бог воскресил Себя как человека.
Как бы вам ради предания своего Слова Божия не отменить .И Ап. Петр тоже называет Св. Дух - Духом Христовым (1Пет 1.11).
Православные разные бывают.
Бывают и такие , что всё испытывают и стараются хорошего держаться.
Даже переводы сверяют.
А когда сверят, то видят , что в псалме нет слова "воскрес", а есть слово "восстал". Мелочь вроде, а неприятно .
Значит еще не доросли до зрелого понимания.
Вы лично заключили? Вошли в Завет?Конечно вошел в Таинстве Причастия, в котором подаются истинные Тело и Кровь Христа,
а не какие-то символы принятые у несториан и прочих протестантов.
Изложите пожалуйста кратко, понятными словами.Маленькие логосы - это замыслы, замысленные перед созданием мира и содержащиеся в единородном ипостасном Логосе.
Они сотворены (Быт 1.1) из энергетического бытия Бога и неединосущны Ему, хотя и нераздельны с Ним.
Вот среди этих логосов есть логосы бытия, благобытия и логосы суда
и отмщения по справедливости, которую требуют святые Ангелы,
как сказано о вечном мучении предателей перед престолом Христа (Отк 14.10).
Здесь Ап. Петр подает Иудеям младенческого уровня истину в сокрытии...Ага -скрывает Истину от благословенных младенцев И.Христа!...:xa-xa:
Николай Н, ну как такое можно выдумывать и выдавать за Правду?!...:idea:
Николай Н
25.12.2024, 18:19
Ага -скрывает Истину от благословенных младенцев И.Христа!...:xa-xa:Они еще не благословенны, поскольку виновны в распятии Иисуса (Деян 2.36).
Николай Н, ну как такое можно выдумывать и выдавать за Правду?!...:idea:Написано, что этим младенцам еще и требовалось покаяние
перед принятием дара Св. Духа (Деян 2.38), а затем
еще и Миропомазание для познания истины (1Ин 2.20).
Они еще не благословенны, поскольку виновны в распятии Иисуса (Деян 2.36).Написано, что этим младенцам ....
Если бы Христа не распяли, то что тогда?
Какая бы была картина мира?
Здесь Ап. Петр подает Иудеям младенческого уровня истину в сокрытии.
......
Аблагобытия и логосы суда
и отмщения по справедливости, которую требуют святые Ангелы,
как сказано о вечном мучении предателей перед престолом Христа (Отк 14.10).
Вас можно только похвалить за старание и упорство. Если с телефона, то на такие посты наверное можно часа полтора потратить . Уже написали на форуме небось в два раза больше чем вся Библия.
Для вас вот лично какой в этих словах, в этой замудрености смысл?
Вы лучше других становитесь? Не младенец уже?
У вас продвинутый уровень?
Бога познали? А Он вас? Вы святой, пророк, учитель церкви?
Какая у вас выгода от этого псевдо-философского птичьего языка?
Вы можете нормальными словами говорить, понятно?
Что чувствуете, как понимаете, не напрягаясь в этом многословии.
У вас есть что-то своё? Приобрели хоть что-то за годы жизни?
Наверное вы будете обижаться, но я не хотела вас обидеть .
Николай Н
28.12.2024, 11:25
Если бы Христа не распяли, то что тогда?
Какая бы была картина мира?Распятие Христа конечно необходимо для искупления преступления первого Адама.
Но Христос обвинил Иудеев в предательстве (Ин 19.11).
По смыслу Библии, первосвященники (Анна и Каиафа) должны были
помазать Иисуса на Царство, а заколоть Его могли и зелоты.
Николай Н
28.12.2024, 12:03
Вас можно только похвалить за старание и упорство. Если с телефона, то на такие посты наверное можно часа полтора потратить . Уже написали на форуме небось в два раза больше чем вся Библия.Не, я пишу с компьютера. С телефона писать еще не научился.
Для вас вот лично какой в этих словах, в этой замудрености смысл?Учение Св. Максима Исповедника о логосах
помогает увидеть красоту замысла и гармонию мироздания.
Вы лучше других становитесь? Не младенец уже?
У вас продвинутый уровень?Да у меня уже отроческий уровень.
И я учусь терпеть наваливающиеся на меня проблемы.
Бога познали? А Он вас? Вы святой, пророк, учитель церкви?Нет, я не пророк и не учитель.
Пока только сам учусь относиться к людям по доброму. И Вам тоже советую полюбить продавцов Ашана и не воровать у них конфеты и глазированные сырки, помня о том, что у них недостачу вычитают из зарплаты.
Какая у вас выгода от этого псевдо-философского птичьего языка?Когда я мудрствую, то мозги свои развиваю.
Вы можете нормальными словами говорить, понятно?
Что чувствуете, как понимаете, не напрягаясь в этом многословии.По-моему, надо читать догматическое учение Церкви, а понимание само придет помаленьку.
У вас есть что-то своё? Приобрели хоть что-то за годы жизни?
Наверное вы будете обижаться, но я не хотела вас обидеть .У меня нет своего учения. Мне нравится учение православной Церкви.
... И Вам тоже советую полюбить продавцов Ашана и не воровать у них конфеты и глазированные сырки, помня о том, что у них недостачу вычитают из зарплаты.
Вы меня уязвили прямо в самое грешное нутро. Какой же вы праведник! Виртуально целую ваши ступни немытые, только омыть и святой!
Даже недостойна с вами более обсуждать догматические вопросы.
Вам стоит об этом замечательном случае, виртуальном обличении и спасении грешницы , рассказать вашему духовнику, это же венец Христов! Как я вам завидую.
Бывает так, добрый дяденька, что у неэкономных девиц денежки кончились внезапно, и жрать ужасно хочется. какая-то закономерность, как денег нет, так сильное чувство голода пробуждается. У вас так не было? Повезло .
Я не крала, а бесплатно съела чуть продуктов на месте.
Ничего там из продавцов не вычитают, всё заранее закладывается в цену - кражи, брак, порча, а то откуда такие цены.
В 3,14......
Ничего там из продавцов не вычитают, всё заранее закладывается в ценуНаивный Вы человек!...
Высчитывают у кого с кого: бывает что с работников в торговом зале, которые недосмотрели(в "Магните"), бывает что с кассиров.
Да, в общем-то не это важно, а то, что: а способны ли Вы будете по своей натуре -взаимно и безропотно на Суде Бога принять равное возмездие (в данном случае -не возражать, если у Вас кто-то что-то Ваше возьмет за "просто так")? :declare:
Николай Н
28.12.2024, 13:13
Вы меня уязвили прямо в самое грешное нутро. Какой же вы праведник!
Виртуально целую ваши ступни немытые, только омыть и святой!Да, благодарю Вас за похвалу.
Даже недостойна с вами более обсуждать догматические вопросы.Но для изучения догматики не требуется святость.
Достаточно чистосердечной тяги к просвещению.
Вам стоит об этом замечательном случае, виртуальном обличении и спасении грешницы ,
рассказать вашему духовнику, это же венец Христов! Как я вам завидую.
Да, я по доброму забочусь о Вас, чтобы уберечь
от вечного огня стыда и угрызений совести (Ис 66.24).
Бывает так, добрый дяденька, что у неэкономных девиц денежки кончились внезапно, и жрать ужасно хочется. какая-то закономерность, как денег нет, так сильное чувство голода пробуждается.У добродетельных девиц всегда есть подруги
с радостью готовые им одолжить денег на карту Сбера или ВТБ.
У вас так не было? Повезло .Это называется: не имей сто рублей, а имей сто друзей.
Я не крала, а бесплатно съела чуть продуктов на месте.Все продукты висят на балансе магазина.
Ничего там из продавцов не вычитают,Вы так пишете потому, что не работали продавцом.
всё заранее закладывается в цену - кражи, брак, порча, а то откуда такие цены.
В 3,14......Я бы не сказал, что в Ашане высокие цены.
И по любому, оправдание себя недоступными ценами,
выглядит весьма некрасиво.
Наивный Вы человек!...
Да, в общем-то не это важно, а то, что: а способны ли Вы будете по своей натуре -взаимно и безропотно на Суде Бога принять равное возмездие (в данном случае -не возражать, если у Вас кто-то что-то Ваше возьмет за "просто так")? :declare:
А что, меня будет кто-то спрашивать?
Думаете, у меня ничего не берут просто так? Или мне нечего дать?
У вас какие-то виртуальные весы есть других взвешивать, что и как ?
А может я - ваше зеркало? И вы думаете, какие мерзкие пороки сосредоточены в этом отражении, а я не такой.
И много ли вы знаете о моей натуре? мы лично не знакомы.
Я могу присочинить что хочу к своей виртуальной биографии - и плохое , и хорошее, допустим, вдруг я вас реально знаю, а вы - не в курсе, и мне интересна ваша реакция, и вы будете по моим "откровениям" судить обо мне? Тогда вы сами ещё тот наивняк.
Я знаю примерно, догадываюсь, о чем вы думаете, но не скажу. )
- - - - - Добавлено - - - - -
Достаточно чистосердечной тяги к просвещению.
Да, я по доброму забочусь о Вас, чтобы уберечь
от вечного огня стыда и угрызений совести (Ис 66.24).
У добродетельных девиц всегда есть подруги ......
Спасибо!
А что, меня будет кто-то спрашивать?На Суде -с Вами будут поступать ровно так же как и Вы поступали с другими в этой жизни... - То есть: Вас ни спрашивать ни предупреждать НЕ будут(потому что и Вы не спрашивали и не предупреждали)! :declare:
Думаете, у меня ничего не берут просто так?...И много ли вы знаете о моей натуре?Я разговариваю с Вами(даю советы и т.д.), исходя из тех предпосылок, которые Вы же сами тут и озвучивали... В остальном -я о Вас не могу ничего думать(не имею информации). :neznama:
Естественно, что при этом, я рассуждаю -на основе своих библейских знаний и своего жизненного опыта.
На Суде -с Вами будут поступать ровно так же как и Вы поступали с другими в этой жизни... - То есть: Вас ни спрашивать ни предупреждать НЕ будут(потому что и Вы не спрашивали и не предупреждали)! :declare:
Око за око?
Откуда вы знаете о том, что будет с другими на Суде?
И почему вас так это заботит? В юридическом плане?
Потому что вы спросили и предупредили, так вас поэтому о чем то спросят и предупредят?
Вы заранее как бы строите линию защиты на суде?
- - - - - Добавлено - - - - -
Может у меня будет адвокат.
Око за око? Откуда вы знаете о том, что будет с другими на Суде?Высший Суд СПРАВЕДЛИВ и нелицеприятен, поэтому Учение И.Христа и предупреждает заранее:
"Во всем: как хотите чтобы с вами поступали люди(на Суде-конечно), так и вы поступайте с ними(в этой жизни)".
Как видите -воздаяние("равным-за-равное") грядет на Суде Христа, согласно делам, делавшимся в этой жизни:
"ибо всем нам должно явиться пред Судилище Христово, чтобы каждому получить СООТВЕТСТВЕННО тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое"(2Кор.5:10)
И почему вас так это заботит? В юридическом плане?Да, это должно заботить ВСЕХ, "ибо всем нам должно предстать перед Судом Христа"...
...И обвинять и защищать на Суде Христа будут ТОЛЬКО личные дела(читаем чуть выше)!... -Позаботьтесь о своей участи ЗАРАНЕЕ, то есть -при этой жизни! :yes4:
:[/B][/U]
"Во всем: как хотите чтобы с вами поступали люди(на Суде-конечно), так и вы поступайте с ними(в этой жизни)".
Спасибо за внимательное отношение и добрые пожелания.
Но вы в цитату лишнее добавили.
Речь не о Суде - конечно, а просто о жизни. В настоящем времени .
Спасибо за внимательное отношение и добрые пожелания.
Но вы в цитату лишнее добавили.
Речь не о Суде - конечно, а просто о жизни. В настоящем времени .Вы не заметили то, что выделено жирным: "чтобы на Суде Христовом получить СООБРАЗНО тому, что вы делали в этой жизни/в этом теле".
...Как говорит молодежь- "разуйте глаза": в настоящем времени Вам никто справедливо "равным-за-равное" не отплатит! :nea:... - Этот Мир -Диавольский, а справедливое Царство Небес Христа с Его справедливым Судом -"не от Мира сего"! :declare:
Когда Христос придёт в своё Царство как Царь, то поколеблет Силы Небес этого Мира с Их несправедливым Судом:
"Бог стал в Сонме Богов; среди Богов произнес Суд: доколе будете вы Судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?!"(Пс.81) :yes4:
...Как говорит молодежь- "разуйте глаза": в настоящем времени Вам никто справедливо "равным-за-равное" не отплатит! :nea:... - Этот Мир -Диавольский, а справедливое Царство Небес Христа с Его справедливым Судом -"не от Мира сего"! :declare:
Это мир , творение - Божий, потому что Богом создан.
Во зле и власти дьявола лежит мир людей, и то не весь. И хорошие, и праведные есть.
Когда Христос придёт в своё Царство как Царь, то поколеблет Силы Небес этого Мира с Их несправедливым Судом:
"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?!"(Пс.81) :yes4:
Христос и есть уже Царь, более 2000 лет .
Суда же справедливого и судей, как сонма богов, пока и не было:
И опять буду поставлять тебе судей, как прежде, и советников, как в начале; тогда будут говорить о тебе: «город правды, столица верная». Сион спасётся правосудием, и обратившиеся сыны его — правдою
Исаия 1:26,27
Суда же справедливого и судей, как сонма богов, пока и не былоА это и значит, что Справедливого Царства Христа пока что нет!
Но Христос -находится "одесную Бога, доколе Он положит врагов Его в подножие ног Его", после чего Ему будет сказано: "господствуй среди врагов Твоих".
Если Вы видите теперь суды, наполненные несправедливостью -это значит, что теперь Царства Правды Христа -НЕТ !... -Вот Вас же не заставили отплатить за вкусные сырки (это Вас ожидает на Справедливом Суде Христа)! :yes4:
Теперешнее время обозначено как "времена язычников/народов":
"велик гнев на народ сей(израильтян)...и падут от острия меча и будут отведены в плен во все народы, и Иерусалим будет попираться народами, доколе не окончатся Времена народов".(от Лк.21)
Аэто и значит, что Справедливого Царства Христа пока что нет![
А царство Его не от мира сего
Но Христос -находится "одесную Бога, доколе Он положит врагов Его в подножие ног Его", после чего Ему будет сказано: "господствуй среди врагов Твоих".
Это довольно интересный псалом, где Господь одесную Господа, и где один из них - священник по чину Мелхиседека, а второй придет сюда положить врагов под ноги первого. Всем лежать лицом в пол, бояться .
-Вот Вас же не заставили отплатить за вкусные сырки (это Вас ожидает на Справедливом Суде Христа)! :yes4:
Сдались вам мои сырки . Я ещё без билета в транспорте ездила, ещё был в нашей группе парень, такой же как вы занудный, так вот я нашла в аудитории большую тяжёлую шестерёнку и ему в рюкзак сунула, он её унес в неизвестном направлении. Даже не заметил. С ним всё норм, как сложилась судьба металлического причандала не знаю .
Так что мне однозначно в ад, в круги пожирателей сырков, безбилетников и мелких хулиганов.
Теперешнее время обозначено как "времена язычников/народов":
Конец сего века Исав, а начало следующего Иаков!
shlahani
04.06.2025, 21:45
Я очень благодарен автору этой темы, потому что обсуждения здесь показались мне чрезвычайно интересными.
Что я имею в виду?
Во-первых, определённые участники привели по поднятому вопросу просто исчерпывающие ссылки на библию, - такие стихи, которые мне и в голову не приходили.
Во-вторых, я и сам сейчас полистал изрядно Ветхий завет, а это всегда назидательно.
Но самое главное, самое ценное, на мой взгляд, в состоявшейся беседе то, что мнения оказались ясно привязаны к тем или иным конфессиям. Это наиболее полезный урок всего обсуждения.
В чём он состоит?
В том, что не боятся воспринимать Ветхий завет со снятым покрывалом только обычные христиане, уповающие на благодать господа Иисуса Христа.
Тогда как натягивали в этой беседе обратно на Ветхий завет покрывало, снятое уже давно Христом, как раз:
а) иудействующие
б) свидетели Иеговы
в) адвентисты
То есть все те, кто в той или иной мере уповает на закон и чает перед Богом оправдаться законом.
Ведь смысл евангелия в том, что Иисус Христос принёс самого себя в жертву Богу, чем принёс умилостивление за людей. А чтобы такую жертву принести, Иисус должен был исполнить закон, иначе как бы совершилось спасение? Стало быть, закон именно что допускает принесение человека в жертву. Иначе как бы Бог принял жертву Иисуса?
Это очень просто всё и нестрашно: раз Иисус уже эту жертву принёс, то теперь такие жертвы приносить не нужно, они излишни. Об этом можно говорить спокойно, как об образах, бывших некогда.
Однако все те, кто отпали от благодати и думают оправдаться законом, именно что боятся допустить человеческую жертву в Ветхом завете! Ведь если они это признают, то это будет означать для них неизбежное повторение таких жертв. Ведь они же подражают евреям, желая исполнять закон. Конечно, они изворачиваются, как ужи на сковородке, и лично мне было немножко смешно в этой теме такие извивы наблюдать: чёрным по белому в Ветхом завете написано о человеческих жертвах, - но нет, иудействующие доказывают, что это надо как-то не так понимать либо как-то по-иному читать либо перевод неправильный.
И теперь видна причина, почему они столь усердствуют. Это очень назидательно для всех христиан.
Николай Н
04.06.2025, 22:53
Стало быть, закон именно что допускает принесение человека в жертву.
Иначе как бы Бог принял жертву Иисуса?
Да так первосвященник Аарон и говорит, что Надав и Авиуд принесли себя
в жертву, поскольку не внесли во святилище кровь жертвы (Лев 10.18).
Аарон сказал Моисею: вот, сегодня принесли они жертву свою за грех
и всесожжение свое пред Господом, (Лев 10:19)
Иисус Христос принёс самого себя в жертву Богу, чем принёс умилостивление за людей. А чтобы такую жертву принести, Иисус должен был исполнить закон, иначе как бы совершилось спасение? Стало быть, закон именно что допускает принесение человека в жертву. Иначе как бы Бог принял жертву Иисуса?Увы, но -НЕТ:
"человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него"(Пс.48:8). Поэтому -смысла в приношении в жертву грешных людей-потомков Адама НИКОГДА не было, и поэтому такое бессмысленное жертвоприношение никогда и не требовалось Богом! :nea:
И поэтому, для Искупления греха Адама -потребовалась Жертва Безгрешного Существа, бОльшего, чем даже перво-человек Адам (не говоря уже о его грешных потомках):
"47.Первый человек - из Земли, перстный; второй Человек - Господь с Неба."(1Кор.,15)
"16.И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти."(1Тим.,3)
Лишь поэтому -Искупительная Цена этого "Адама с Неба" и смогла перекрыть Цену жизни "перстного Адама"(и всех, кто от него произошёл). :starik:
Николай Н
05.06.2025, 11:07
Увы, но -НЕТ:
"человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него"(Пс.48:8).
Однако это сказано о грешных народах (Пс 48.2), а не о первенцах Аарона посвященных Богу,
так-что Надав и Авиуд вполне пошли за тельца и козла приносимых за грех первосвященника и народа соответственно.
Поэтому -смысла в приношении в жертву грешных людей-потомков Адама НИКОГДА не было, и поэтому такое бессмысленное жертвоприношение никогда и не требовалось Богом! :nea:Но с Надава и Авиуда грех был снят в результате крещения в Моисея (1Кор 10.2),
так что они видели Бога и не умерли в Исх 24:9-11.
Надав и Авиуд вполне пошли за тельца и козла приносимых за грех первосвященника и народа соответственно.Как могут согрешившие Надав и Авиуд, наказанные Богом и вынесенные за Стан, - быть чистой искупительной жертвой за чьи-то грехи?! :yjos:
- Бред! :neznama:
shlahani
05.06.2025, 14:35
Как могут согрешившие Надав и Авиуд, наказанные Богом и вынесенные за Стан, - быть чистой искупительной жертвой за чьи-то грехи?! :yjos:
- Бред! :neznama:
Для Вас это бред, а для нас это вот что:
11 Так как тела животных, которых кровь для очищения греха вносится первосвященником во святилище, сжигаются вне стана, — 12 то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат. 13 Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;
Евр. 13
- - - - - Добавлено - - - - -
Увы, но -НЕТ
Для Вас - нет, а для нас спасаемых - да.
Поскольку Бог дал заповедь о принесении в жертву Исаака, то эту заповедь и исполнил господь Иисус Христос.
Николай Н
05.06.2025, 14:51
Как могут согрешившие Надав и Авиуд, наказанные БогомБог даже величайшего праведника Моисея не оставил без наказания
(Исх 34.7), умертвив его на горе Нево (Втор 34.5).
и вынесенные за Стан, - быть чистой искупительной жертвой за чьи-то грехи?! :yjos:
- Бред! :neznama:И кошерные, непорочные телец и козел тоже выносились за стан в Лев 16.27.
11. Так как тела животных, которых кровь для очищения греха
вносится первосвященником во святилище, сжигаются вне стана, —
12. то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат.
13. Итак, выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;
14. ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего. (Евр 13:11-14)
Для Вас это бред, а для нас это вот что:
11 Так как тела животных, которых кровь для очищения греха вносится первосвященником во святилище, сжигаются вне стана, — 12 то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат. 13 Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;
Евр. 13Приносимые в жертву искупления за чей-то грех -должны быть чисты/безгрешны/безупречны, но в данном примере - Надав и Авиуд согрешили и не могут рассматриваться в качестве примера человеческого жертвоприношения...
И ещё раз напоминаю Слово Божие, высказанное Духом Святым в Псалмах - о том, что "человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него"(Пс.48:8). :starik:
Бог дал заповедь о принесении в жертву Исаака, то эту заповедь и исполнил господь Иисус Христос.1) Это ведь не была Заповедь!...
2) Да и того человеческого жертвоприношения НЕ случилось(по-факту: в жертву было принесено животное)!...
3) Да и Закона тогда ещё НЕ было -Он появился лишь при Моисее, упомянувшем о пришествии Мессии! - Так что Моисеев Закон, который "пришёл исполнить Христос" -тут совершенно НЕ при чём! :nea:
4) И, наконец о жертвах, приносимых согласно Закона Моисея:
Апостол -ни словом не обмолвился о "человеческих жертвоприношениях", но заметил, что в жертву приносились лишь чистые животные:
"1.Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними...
4.ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи."(Евреям,10) :smajlik-prava:
Поэтому - НЕ надо сочинять, но надо мыслить трезво, веря Богу, и Его Слову! :declare:
shlahani
05.06.2025, 16:22
Это ведь не была Заповедь!...
Ошибаетесь. Бог заповедал Аврааму принести Исаака в жертву.
Ошибаетесь. Бог заповедал Аврааму принести Исаака в жертву.Если так -то тогда Авраам нарушил эту Заповедь и не принёс в жертву Иссака... -но принёс животное. :declare:
Но на самом деле -это НЕ Заповедь, потому что Заповеди даются при заключении Договора/Союза/Завета.
Завет, заключенный между Богом и Авраамом, -перечисляет те Заповеди, которые должен был соблюдать Авраам, но среди Них -НЕТ Заповеди о принесении в жертву людей. :nea:
shlahani
05.06.2025, 19:37
Если так -то тогда Авраам нарушил эту Заповедь и не принёс в жертву Иссака... -но принёс животное. :declare:
Ну, возможно, Авраам эту заповедь и не исполнил.
Зато господь Иисус исполнил.
Николай Н
05.06.2025, 19:55
Приносимые в жертву искупления за чей-то грех -должны быть чисты/безгрешны/безупречны, но в данном примере - Надав и Авиуд согрешили и не могут рассматриваться в качестве примера человеческого жертвоприношения...
Про грех Надава и Авиуда это уже Ваши домыслы. В Библии написано, что они принесли чуждый огонь, но в законе нет определения того, какой огонь почитать чуждым.
1) Это ведь не была Заповедь!...Это было Слово Бога, которое должно быть исполнено по истине.
2) Да и того человеческого жертвоприношения НЕ случилось(по-факту: в жертву было принесено животное)!...Всякой вещи свое время.
3) Да и Закона тогда ещё НЕ было -Он появился лишь при Моисее, упомянувшем о пришествии Мессии! - Так что Моисеев Закон, который "пришёл исполнить Христос" -тут совершенно НЕ при чём! :nea:Христос говорит, что пришел исполнить все написанное в книге.
5. Посему Христос, входя в мир, говорит:
«жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне,
исполнить волю Твою, Боже».(Евр 10:5-7)
Ну, возможно, Авраам эту заповедь и не исполнил.Тогда бы Авраам не был объявлен праведником... но он был объявлен праведником!...
Это как-бы противоречие рождается лишь при утверждении, что это была "Заповедь".
Но такая Заповедь Аврааму не была дана, а была дана иная Заповедь: "ходи предо Мною и будь непорочен!".(Быт.,17)
Если Вы знаете, что такое "ходить перед Богом"(="предварять Его") - то тогда поймёте, почему Бог просил Авраама делать некоторые дела, являющиеся в человеческом понимании "шокирующими".
Николай Н
05.06.2025, 21:29
Если Вы знаете, что такое "ходить перед Богом"(="предварять Его") Про Еноха тоже написано (Быт 5.22) что он ходил перед Богом,
так что это можно понять как должность пророка.
то тогда поймёте, почему Бог просил Авраама делать некоторые дела, являющиеся в человеческом понимании "шокирующими".Это Вы изволите говорить про мучительно болезненное обрезание крайней плоти, которое обычных людей весьма шокирует ?
shlahani
05.06.2025, 22:40
Тогда бы Авраам не был объявлен праведником... но он был объявлен праведником!...
Авраам исполнил заповедь Бога о принесении Исаака в жертву.
Авраам исполнил заповедь Бога о принесении Исаака в жертву.
Ну, возможно, Авраам эту заповедь и не исполнил.
Зато господь Иисус исполнил.
Вы уж определитесь окончательно -принёс Авраам Иссака в жертву или не принёс (но принёс животное в жертву)? :namek:
- - - - - Добавлено - - - - -
Про Еноха тоже написано (Быт 5.22) что он ходил перед Богом,
так что это можно понять как должность пророка.Да.
Потому и жертвоприношение Иссака -не было Заповедью, но было пророчеством...
И смысл обрезания -тоже пророческий: "дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. :yes4:
Есть образное принесение людей в жертву, но это не относится к к принесению жертв по закону.
Павел тоже, пророчески говорил о принесения себя в жертву.
Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало. (2 Тимофею 4:6)
Но если я и соделываюсь жертвою за жертву и служение веры вашей, то радуюсь и сорадуюсь всем вам. (Филиппийцам 2:17)
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего. (Римлянам 12:1)
Короче говоря, Бог не Молох, жертвы людей возлагать не требовал. :smile:
shlahani
06.06.2025, 09:36
Вы уж определитесь окончательно -принёс Авраам Иссака в жертву или не принёс (но принёс животное в жертву)? :namek:
А вот как только Вы определитесь, по закону ли Вы оправдываетесь перед Богом, или по благодати, - тогда и я. :)
А вот как только Вы определитесь, по закону ли Вы оправдываетесь перед Богом, или по благодати, - тогда и я. :)Весь человеческий мир(включая и бывших под Законом Моисея израильтян) оправдывается от греха Первого Адама Искупительной жертвой И.Христа, которая есть больше любой человеческой жертвы(поэтому и имеет такой эффект).
А "по-Благодати": это ведь не о нас(пока ещё неСпасённых) было сказано, а о Первых, ибо Она передавалась через возложение Апостольских рук, как "Печать Усыновления и Спасения" -до времени Их отшествия... Поэтому и "творящие чудеса Именем И.Христа" -не будут Им признаны за своих при Его Возвращении. :declare:
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot