Просмотр полной версии : Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?
В Книге Судей Израилевых есть эпизод, описывающий жертвоприношение дочери Иеффайи:
29 И был на Иеффае Дух ГОСПОДЕНЬ, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
30 И дал Иеффай обет ГОСПОДУ и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет ГОСПОДУ, и вознесу сие на всесожжение.
32 И пришел Иеффай к Аммонитянам сразиться с ними, и предал их ГОСПОДЬ в руки его;
33 и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз уста мои пред ГОСПОДОМ и не могу отречься.
36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред ГОСПОДОМ и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда ГОСПОДЬ совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа.И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.
(суд11:29-40)
вопрос темы:
Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?
В Книге Судей Израилевых есть эпизод, описывающий жертвоприношение дочери Иеффайи:
29 И был на Иеффае Дух ГОСПОДЕНЬ, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
30 И дал Иеффай обет ГОСПОДУ и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет ГОСПОДУ, и вознесу сие на всесожжение.
32 И пришел Иеффай к Аммонитянам сразиться с ними, и предал их ГОСПОДЬ в руки его;
33 и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз уста мои пред ГОСПОДОМ и не могу отречься.
36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред ГОСПОДОМ и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда ГОСПОДЬ совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа.И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.
(суд11:29-40)
вопрос темы:
Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?
Неразумный вопрос и лукавый, ибо говорится о традициях оплакивания, а не о традициях жертвоприношения людей.
.И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.
В Книге Судей Израилевых есть эпизод, описывающий жертвоприношение дочери Иеффайи:
29 И был на Иеффае Дух ГОСПОДЕНЬ, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
30 И дал Иеффай обет ГОСПОДУ и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет ГОСПОДУ, и вознесу сие на всесожжение.
32 И пришел Иеффай к Аммонитянам сразиться с ними, и предал их ГОСПОДЬ в руки его;
33 и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз уста мои пред ГОСПОДОМ и не могу отречься.
36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред ГОСПОДОМ и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда ГОСПОДЬ совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа.И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.
(суд11:29-40)
Глупость Иеффая погубило его дочь.
Необдуманные обеты Господу приводят к горю. Сам накликал беду на свой дом.
https://youtu.be/QIpB6k9b1s0?si=ozF0yCtGfAJaX5z
https://youtu.be/QIpB6k9b1s0?si=ozF0yCtGfAJaX5zl
... вопрос темы:
Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?Нет, нельзя.
3755
Григорий Р
31.03.2024, 12:59
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими
Как видите, дочь пошла оплакивать девство, а не жизнь свою.
Дева была посвящена Господу для житья в Храме.
Оплакивала то, что от нее не будет плотского плода и свое девство она принесёт в дар не мужу, но Богу.
Как видите, дочь пошла оплакивать девство, а не жизнь свою.
Дева была посвящена Господу для житья в Храме.
Оплакивала то, что от нее не будет плотского плода и свое девство она принесёт в дар не мужу, но Богу.
И откуда такие мысли дурные берутся? У кого чего болит, тот о том и говорит.
По твоему выходит; что не деву принесли в жертву, а дева принесла в жертву девство своё.
Григорий Р
31.03.2024, 15:33
И откуда такие мысли дурные берутся? У кого чего болит, тот о том и говорит.
По твоему выходит; что не деву принесли в жертву, а дева принесла в жертву девство своё.
В вашей голове зародилась светлая мысль, что отец сжег свою дочь, в качестве жертвы?
В вашей голове зародилась светлая мысль, что отец сжег свою дочь, в качестве жертвы?Это говорит о том что мы ни чего не знаем о жизни тех иудеев. Понятно что те иудеи жили как и египтяне по лунному календарю и поклонялись Баалу,Сету и Ашере Астарте. А кто такая Ашера? Это таже Сара только после став плодной она стала Асарой Ашерой богиней плодородия. Какой закон обуславливал жертво приношения? Каждого первенца приносили в жертву Ашере, а каждую первенцу Баалу. Вывод очевиден что библиисты просто интерпритировали скрыв исторических богов симитов подтасовывая их убеждения под реформу Осии о единобожии и едином Храме.
Как видите, дочь пошла оплакивать девство, а не жизнь свою.
Дева была посвящена Господу для житья в Храме.
Оплакивала то, что от нее не будет плотского плода и свое девство она принесёт в дар не мужу, но Богу.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал
- - - - - Добавлено - - - - -
Нет, нельзя.
а где в Законе написано, что нельзя?
Глупость Иеффая погубило его дочь.
Необдуманные обеты Господу приводят к горю. Сам накликал беду на свой дом.
А где регламентируются обеты, которые можно налагать на себя человеку? В законе где-то сказано, что запрещается брать обет приношения в жертву людей?
- - - - - Добавлено - - - - -
... отец сжег свою дочь, в качестве жертвы?
так оно и было, согласно тексту Библии
...говорится о традициях оплакивания, а не о традициях жертвоприношения людей.
не было бы жертвоприношения, не было бы и оплакивания
и если Вы намекаете на традиции оплакивания, значит это косвенным образом свидетельствует о том, что были жертвы, которые оплакивались
3755
в случае жертвоприношения Ицхака, кстати, на духовном уровне жертва Авраамом была принесена
Павел говорит это, как о свершившемся факте:
Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного (Евр 11:17*)
в иудейском толковании вообще подтверждается, что жертвоприношение произошло:
Тема жертвоприношения Исаака развивается в Талмуде и в ряде аггадических мидрашей. В одном из них утверждается, что Авраам всё же принёс в жертву Исаака. Толкование основано на стихе 22:19, где говорится только о том, что именно «Авраам вернулся к слугам», но нет ничего о возвращении сына.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жертвоприношение_Исаака#В_иудаизме
вопрос темы:
Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?
Если только этот человек твой сосед имеющий перфоратор и любящий им пользоваться в 12 часов ночи.
Если только этот человек твой сосед имеющий перфоратор и любящий им пользоваться в 12 часов ночи.
это сейчас Вы так шутить изволите?
Ольга Ко
01.04.2024, 08:41
В Книге Судей Израилевых есть эпизод, описывающий жертвоприношение дочери Иеффайи:
вопрос темы:
Можно ли, согласно ВЗ традициям, приносить людей в жертву?
Истинный Бог никогда не требовал и не принимал буквальные человеческие жертвоприношения. «...устроили возвышенности Тофетские на долине сынов Енномовых, чтоб сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не предписывал, и что на ум Мне не приходило» (Иеремия 7:31) Буквальные жертвоприношения животных являлись прообразами на духовные жертвоприношения людей. В данном случае Иеффай посвятил свою дочь в служение в Богу в Храме для этого она дала обет буквального безбрачия. Мы читаем об этом: «она не познала мужа» (Судей 11:39). Аналогично Анна пожертвовала Самуила: «Быка зарезали, и мальчика подвели к И́лию... Иегова дал мне то, о чём я его просила. Теперь я отдаю его Иегове. Он будет принадлежать Иегове всю свою жизнь» (1 Самуила1:25,28). Иеффай и его дочь пожертвовали Богу свою возможность иметь потомков...
это сейчас Вы так шутить изволите?
Разве не похоже?
Нет, нельзя.
3755У них были другие боги которым принадлежат некоторые странные для нас заповеди.
Исход 13:2
освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота, Мои они.
Исход 13:13
а всякого из ослов, разверзающего утробу, заменяй агнцем; а если не заменишь, выкупи его; и каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай.
Исход 13:14-15 (SYNO) И когда после спросит тебя сын твой, говоря: «что это?», то скажи ему: «рукою крепкою вывел нас Господь из Египта, из дома рабства;
ибо, когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота, — посему я приношу в жертву Господу всё, разверзающее ложесна, мужеского пола, а всякого первенца из сынов моих выкупаю;
По сути египтяне не терпели ни каких рабов и ассимилировали их в своё египетское общество посредством религии.То что нам преподносится как выход евреев из Египта социальные потрясения известные нам по продажи братьями Иосифа. Для египтянина раб просто не имеющий надежду на вечную жизнь и он как и мы обращали рабов в египтян а мы в христиан. Поэтому рабы в Египте под иудеями это теже египтяне симитского происхождения и с теми де верованиями. Изгнал своих же египтян, а не иудеев рабов Эхнатон по причине голода он отменил жречество и экспроприировал их имущество и купил зерна на Кипре изгнав с их земель.По сути ликвидировал целый зажиточный привилегированный класс жрецов которые и пошли искать себе новую паству в земле Ханаана. Археология в Израиле показывает социальный переворот когда роскошная ханаанская цветная керамика сменилась простой иудейской именно по причине что изгнание египетские жрецы подвергли гиуру местное ханаанское население. Т.е. анализ ДНК показывает что, те же люди ханаане вдруг стали вести более простой образ жизни и отреклись от египетских богов.
У них были другие боги которым принадлежат некоторые странные для нас заповеди.
Исход 13:2
...
Исход 13:13
...
Исход 13:14-15 (SYNO) И когда после спросит тебя сын твой, говоря: «что это?», то скажи ему: «рукою крепкою вывел нас Господь из Египта, из дома рабства; ... По сути египтяне ...Господь, задолго до Исхода, показал евреям, что Ему не угодны человеческие жертвы .
Господь, задолго до Исхода, показал евреям, что Ему не угодны человеческие жертвы .
Это не наш Бог, а их борьба Осириса бога солнца с Сетом богом луны.Кто такой Моисей? Тот же фараон Амос наполненый благодатью полный как Луна поклонник Сета бога крепкого, бога мужской силы.У них у иудеев лунный календарь вообще-то они поклонники Баала бога крепкого, бога пустыни который и принимал как и Сет жертвы первенцев. По сути это биологический отбор в пользу сильного поколения но Осирис делал поблажки выкупая первенцев. Так что это борьба Осириса и Сета двух хирувимов сплетающихся в одного Бога.
Разве не похоже?
тоже стали отвечать вопросом на вопрос?
Истинный Бог никогда не требовал и не принимал буквальные человеческие жертвоприношения.
а жертва человека Иисуса Христа?
Истинный Бог никогда не требовал и не принимал буквальные человеческие жертвоприношения.
Согласно библейскому рассказу (Быт. 22:1-19), Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака «во всесожжение» «в земле Мория», «на одной из гор».
Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения. Но разве это не было требованием? Или Бог, который призвал Авраама принести в жертву Исаака, не истинный?
Согласно библейскому рассказу (Быт. 22:1-19), Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака «во всесожжение» «в земле Мория», «на одной из гор».
Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения. Но разве это не было требованием? Или Бог, который призвал Авраама принести в жертву Исаака, не истинный?Есть альтернативное понимание этого текста Библии.
Слово, переведённое как "всесожжение", имеет смысл подъёма, так же, как и восхождения на гору.
Инструкция для для этой технологии - в Лев. 1. Там желание подъема должно быть у человека, а умерщвляется животное.
Есть альтернативное понимание этого текста Библии.
Слово, переведённое как "всесожжение", имеет смысл подъёма, так же, как и восхождения на гору.
Инструкция для для этой технологии - в Лев. 1. Там желание подъема должно быть у человека, а умерщвляется животное.Какие бы ни были комментарии, но сам текст Торы однозначно говорит:
И было, после этих событий Элоhим испытал Авраама, и сказал ему: “Авраам!” И он сказал: “Вот я!”
И Он сказал: “Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Ицхака; и пойди в землю Мориа, и принеси его там во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе”.
То, что Авраам понял это указание буквально, а не символически говорит дальнейший текст:
и устроил там Авраам жертвенник, и разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров. И простер Авраам руку свою, и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
Какие бы ни были комментарии, но сам текст Торы однозначно говорит:
И было, после этих событий Элоhим испытал Авраама, и сказал ему: “Авраам!” И он сказал: “Вот я!”
И Он сказал: “Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Ицхака; и пойди в землю Мориа, и принеси его там во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе”.
То, что Авраам понял это указание буквально, а не символически говорит дальнейший текст:
и устроил там Авраам жертвенник, и разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров. И простер Авраам руку свою, и взял нож, чтобы заколоть сына своего.Зря вы так. Каменная логика не гарантирует правильного понимания, но гарантирует упорствование в своём заблуждении.
Приношение Исаака, которое Бог повелел - состоялось или нет? Из вашей логики - нет. Из логики Лев 1 - да.
Другое дело, что Лев 1 был написан позже. Но таким образом можно предположить, что Авраам имел одно представление о жертве ола, а Бог - другое. И когда ошибка Авраама дошла до критической точки, Бог направил в правильный сценарий.
Смысл действия - не в огне, а в подъёме.
Зря вы так. Каменная логика не гарантирует правильного понимания, но гарантирует упорствование в своём заблуждении.
Приношение Исаака, которое Бог повелел - состоялось или нет? Из вашей логики - нет. Из логики Лев 1 - да.
Другое дело, что Лев 1 был написан позже. Но таким образом можно предположить, что Авраам имел одно представление о жертве ола, а Бог - другое. И когда ошибка Авраама дошла до критической точки, Бог направил в правильный сценарий.
Смысл действия - не в огне, а в подъёме.Вы меня не правильно поняли, считая, что я передёргиваю или критикую - вовсе нет, но ведь так написано, следовательно должны быть такие же простые объяснения написанного. Правда?!
Если мы переведём так, как Вы предлагаете, тогда довольно трудно найти в нём логику. Если дело было только в восхождении, то зачем Авраам, как опять же написано, возложил Исаака на дрова: разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров.
Кстати, на эту тему есть древний мидраш, который говорит о том, что Авраам успел сделать надрез на горле у Исаака и пролилось достаточно крови. После этого эпизода, а Исааку на тот момент было 29 лет,он оставшуюся жизнь не улыбался и почти не разговаривал. Как поясняют комментаторы, Исаак стал в каком-то смысле небожителем и часто смотрел на небо!
Вот какие комментарии мы можем прочесть в Торе Сончино.
.... и принеси его там во всесожжение Букв. "подними его там, как то, что поднимается". Приказ Всевышнего не содержит слова, которое указывало бы на фактическое заклание жертвы, хотя само по себе выражение "поднять то, что поднимается" или "поднять жертву всесожжения" понимается как принесение жертвы по всем правилам. Отсюда делается вывод, что Всевышний никогда не желал, чтобы Ицхак был принесен в жертву, однако Аврагам понял эти слова как приказ не только связать Ицхака как жертву и поднять его на жертвенник, но и принести его в жертву. Аврагам как праведник, стремящийся исполнить волю Всевышнего, не мог понять иначе: он никогда не искал удобных для себя объяснений, не стремился к толкованию слов Всевышнего так, чтобы сделать задачу, стоящую перед ним, или испытание более легкими. Он всегда понимал слова Всевышнего в соответствии с их простым и четким смыслом.
Авраам не был в качестве получателя написанной Торы, которая была дана значительно позже и с левитскими правилами знаком не был.
Ольга Ко
03.04.2024, 08:59
а жертва человека Иисуса Христа?
Иисус имел кардинальное отличие от всех других людей. Иисус был совершенен (непорочен). В этом смысле он подходил под требования Бога к качеству жертвоприношений. Ни один другой, ныне живущий человек, или живший когда-либо потомок Адама и Евы не соответствовали из-за своего несовершенства качеству допустимых жертв поэтому они в качестве жертвы были неприемлемы для Бога.
Иисус имел кардинальное отличие от всех других людей. Иисус был совершенен (непорочен). В этом смысле он подходил под требования Бога к качеству жертвоприношений. Ни один другой, ныне живущий человек, или живший когда-либо потомок Адама и Евы не соответствовали из-за своего несовершенства качеству допустимых жертв поэтому они в качестве жертвы были неприемлемы для Бога.Иешуа был нормальным иудейским мужчиной и любил женщин как любой другой мужчина.Какие к этому предпосылки?
Первая самая центровая свадьба в Каннах где его мать Мария послужила стартером его служения и эта свадьба вполне могла быть его личной свадьбой и началом служения так-как не женатых Равинов не существует.
Вторая: у креста стоял любимый ученик не мужчина иначе бы его распяли рядом.
Третий: сын человеческий априори мужчина
Мессия априори мужчина
Царь Иудейский априори мужчина с тысячями жён
При воскресении первая об этом узнала Мария которую Иешуа называл женщина, а не по имени что адресует её как его женщину.
Ольга Ко
03.04.2024, 09:19
Согласно библейскому рассказу (Быт. 22:1-19), Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака «во всесожжение» «в земле Мория», «на одной из гор».
Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения. Но разве это не было требованием? Или Бог, который призвал Авраама принести в жертву Исаака, не истинный?
Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения.
Это не я «изволю утверждать» - это говорит сам Бог в отношении человеческих жертвоприношений: «устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.» (Иеремия 7:31).
Согласно библейскому рассказу (Быт. 22:1-19), Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака «во всесожжение» «в земле Мория», «на одной из гор».
В конечном счёте сам Бог и остановил это действие, предоставив альтернативную жертву. Библеисты в этом случае видят два урока для людей.
Первый – пророчество на жертву которую Сам Бог (Авраам – прообраз) принёс чтобы спасти людей посредством жертвы Своего Сына Иисуса Христа (Исаак – прообраз). Отличительной особенностью жертвы Христа было то, что смерть не имела права его забрать и следовательно, Бог по своему Закону имел право его воскресить... А человеческие жертвоприношения несовершенных людей вообще не подразумевали никакого воскрешения они подразумевали только насильственное отнятие жизни...
Второй - это эффективный способ дать понять несовершенному человеку что при этом чувствовал сам Бог и какую великую жертву Он принёс во имя искупления человечества из рабства греха и смерти.
Вы меня не правильно поняли, считая, что я передёргиваю или критикую - вовсе нет, но ведь так написано, следовательно должны быть такие же простые объяснения написанного. Правда?!
Если мы переведём так, как Вы предлагаете, тогда довольно трудно найти в нём логику. Если дело было только в восхождении, то зачем Авраам, как опять же написано, возложил Исаака на дрова: разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров.......
Авраам не был в качестве получателя написанной Торы, которая была дана значительно позже и с левитскими правилами знаком не был.Дорогой пилот! Со всем уважением! Дико извиняюсь, если вам показалось, что я вас в чём-то упрекаю.
Я могу с вами согласиться. Однако могу увидеть и другую логику, наличие которой не позволяет сделать однозначные выводы.
Другой вывод, из приведённого вами комментария - Бог имел одно представление, а Авраам - несколько другое. В любом случае Авраам послушался. Когда при реализации появилась проблема, вмешался Ангел.
Смотрите, нечто похожее с Каином и Авелем. Оба приносят жертву. При этом упомянуто, что Авель принёс начаток.
В Левите читаем что это нужно делать. Если Каин сделал иначе, то его было нужно научить, чего Авель не сделал.
Библия говорит, что Каин говорил с Авелем как с братом, и не говорит, что Авель что-то говорил Каину. Если бы сказал - возможно, конец восьмого стиха не был бы таким драматическим.
Смотрите, нечто похожее с Каином и Авелем. Оба приносят жертву. При этом упомянуто, что Авель принёс начаток.
В Левите читаем что это нужно делать. Если Каин сделал иначе, то его было нужно научить, чего Авель не сделал.
Библия говорит, что Каин говорил с Авелем как с братом, и не говорит, что Авель что-то говорил Каину. Если бы сказал - возможно, конец восьмого стиха не был бы таким драматическим.Привет! Всё нормально! Возможны варианты, как грани мидраша, но я бы не стал рассматривать эту историю братьев в сослагательном виде, скорей эта история дана нам в виде идеи и глубокого символизма!
тоже стали отвечать вопросом на вопрос?
почему тоже? Я и раньше так бывало отвечал
Вы изволите утверждать, что Истинный Бог никогда не требовал человеческие жертвоприношения.
Это не я «изволю утверждать» - это говорит сам Бог в отношении человеческих жертвоприношений: «устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.» (Иеремия 7:31).
этот эпизод вполне можно рассматривать, как частный случай
из этого же не следует, что Бог вообще никогда не повелевал человеческие жертвоприношения, не так ли?
Иисус имел кардинальное отличие от всех других людей. Иисус был совершенен (непорочен). В этом смысле он подходил под требования Бога к качеству жертвоприношений. Ни один другой, ныне живущий человек, или живший когда-либо потомок Адама и Евы не соответствовали из-за своего несовершенства качеству допустимых жертв поэтому они в качестве жертвы были неприемлемы для Бога.
то есть, Вы поддерживаете тезис о том, что человеческое жертвоприношение не противоречит Богу, а речь идёт только об адекватном человеке, который мог бы быть принесён в жертву?
то есть, Вы поддерживаете тезис о том, что человеческое жертвоприношение не противоречит Богу, а речь идёт только об адекватном человеке, который мог бы быть принесён в жертву?Хотите попробовать перевести слово "жертва" как-то ближе к смыслу Писания. Например, "приближалка". Тогда вся тема будет вестись не о коннотации кровожадности, а о посвященности.
Хотите попробовать перевести слово "жертва" как-то ближе к смыслу Писания. Например, "приближалка". Тогда вся тема будет вестись не о коннотации кровожадности, а о посвященности.
а коннотации кровожадности, как бы, и не присутствует в теме
смысл же жертвы - не удовлетворение "кровожадного" Бога, а в готовности человека жертвовать самым любимым и ценным - так, чтобы не быть ничем связанным для реализации духовного соединения с Всевышним
а коннотации кровожадности, как бы, и не присутствует в теме
смысл же жертвы - не удовлетворение "кровожадного" Бога, а в готовности человека жертвовать самым любимым и ценным - так, чтобы не быть ничем связанным для реализации духовного соединения с ВсевышнимКоннотация слова "жертва, жертвовать" в русском языке - оторвать что-то дорогое от сердца:
жертва — 1) человек, пострадавший или погибший от чего-либо; 2) человек, пострадавший или погибший ради чего-либо; 3) животное, объект охоты хищника (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%89%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE); 4) живое существо или предмет, приносимое в дар божеству во время жертвоприношения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D 0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
В иврите - значение приближения того, что раньше было далеко.
Ольга Ко
05.04.2024, 08:36
этот эпизод вполне можно рассматривать, как частный случай
из этого же не следует, что Бог вообще никогда не повелевал человеческие жертвоприношения, не так ли?
Я полагаю, что истинный Бог никогда не принимал буквальные человеческие жертвоприношения, но духовные человеческие жертвоприношения в ряде случаев были приняты Им.
Ольга Ко
05.04.2024, 08:40
то есть, Вы поддерживаете тезис о том, что человеческое жертвоприношение не противоречит Богу, а речь идёт только об адекватном человеке, который мог бы быть принесён в жертву?
Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос т.к. я не отношу Иисуса к обычным людям. В мох глазах его ценность намного превосходит ценность любого обычного человека.
Ольга Ко
05.04.2024, 08:44
этот эпизод вполне можно рассматривать, как частный случай
из этого же не следует, что Бог вообще никогда не повелевал человеческие жертвоприношения, не так ли?
Я бы ответила следующим образом - буквальные человеческие жертвоприношения Богу "на сердце не приходили", но духовные человеческие жертвоприношения Он принимал если считал достойными.
Я полагаю, что истинный Бог никогда не принимал буквальные человеческие жертвоприношения, но духовные человеческие жертвоприношения в ряде случаев были приняты Им.
И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
Ольга Ко
07.04.2024, 08:26
И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
Жертвы животных подвергались буквальному всесожжению, а люди приносили духовное всесожжение. т.е. брали на себя обет безбрачия и безраздельного пожизненного служения Богу. Вы можете считать иначе - это Ваше право.
Жертвы животных подвергались буквальному всесожжению, а люди приносили духовное всесожжение. т.е. брали на себя обет безбрачия и безраздельного пожизненного служения Богу. Вы можете считать иначе - это Ваше право.Ольга да как можно что-то считать, если он принес во всесожжение собственную дочь?
Или изменил свою клятву?
Суд 11
И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. (https://bible.by/syn/7/11/#34)
35 (https://bible.by/verse/7/11/35/) Когда он увидел её, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз о тебе уста мои пред Господом и не могу отречься.
36 (https://bible.by/verse/7/11/36/) Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил через тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
ПС
Скажете жёстко?
Да,жёстко,но для победы ничего и никого не жалели в др.Израиле.
Ольга Ко
08.04.2024, 07:48
Ольга да как можно что-то считать, если он принес во всесожжение собственную дочь?
Или изменил свою клятву?
Суд 11
И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. (https://bible.by/syn/7/11/#34)
35 (https://bible.by/verse/7/11/35/) Когда он увидел её, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз о тебе уста мои пред Господом и не могу отречься.
36 (https://bible.by/verse/7/11/36/) Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил через тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
ПС
Скажете жёстко?
Да,жёстко,но для победы ничего и никого не жалели в др.Израиле.
Это – Ваше мнение. Я Вам своё озвучила. Попробую иначе объяснить. Сама дочь Иеффая в ответ на слова о предстоящем выполнении обещания отца ответила: «И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.»(Судей 11:38).Почему-то она решила оплакать не всесожжение своё, а девство!?!?. После того как она вернулась, написано что Иеффай исполнил обет и пояснение - «она не познала мужа»! (Судей 11:39). Причём здесь её потенциальный муж?? В Синодальном переводе в Судей 11:40 еврейское слово тана́ передано как «оплакивать», оно встречается также в Судей 5:11, где переводится как «рассказывать» (НМ), «повторять» (RS), «воспоют» (СП), «поют» (СРП). В одном труде оно определяется как «повторять; пересказывать» (A Hebrew and Chaldee Lexicon / Под ред. B. Davies. 1957. С. 693). Современный перевод так приводит сороковой стих: «из года в год, четыре дня в году, израильские девушки приходили, чтобы поддержать дочь галаадитя́нина Иеффа́я.» (Судей 11:40). Параллельный обет давала Анна в отношении Самуила. Те, кто посвящал себя или кого посвящали в служение Богу пожизненно в духовном смысле приравнивались к принесённым во всесожжение они не имели буквального имущества в мире и не заводили семьи... Служа при святилище, как и все нефинеи («отданные» на служение при святилище), дочь Иеффая могла выполнять самую разную работу. Нефинеи собирали дрова, черпали воду, занимались ремонтом и выполняли многие другие задания, помогая священникам и левитам (ИсН 9:21, 23, 27; Езд 7:24; 8:20; Не 3:26).
Я поясняю Вам свою точку зрения потому, что Вы не можете по каким-то причинам её понять, но тот кто не понимает обычно спрашивает: «Почему?», Вы в отличие от таковых стремитесь искать контраргументы... Возможно моя способность объяснять меня подводит. Оставайтесь при своём мнении, если Богу будет угодно, он сумеет объяснить тому, кто ошибается.
Я поясняю Вам свою точку зрения потому, что Вы не можете по каким-то причинам её понять, но тот кто не понимает обычно спрашивает: «Почему?», Вы в отличие от таковых стремитесь искать контраргументы... Возможно моя способность объяснять меня подводит. Оставайтесь при своём мнении, если Богу будет угодно, он сумеет объяснить тому, кто ошибается.Ольга, ваша точка зрения известна,не совсем ваша..........это точка зрения нового перевода и новых учений....
Но тогда получается.что всесожжение для людей это типа монастыря......не знаю откуда такая точка зрения,если сказано именно про всесожжение.
И больше нет подобных примеров.
Когда Авраам собрался принести своего сына во всесожжение,он пытался убить его.
Кстати к чему ей было оплакивать свое девство если в монастырь шла?
Она же не замуж выходила.....
Коннотация слова "жертва, жертвовать" в русском языке - оторвать что-то дорогое от сердца:
жертва — 1) человек, пострадавший или погибший от чего-либо; 2) человек, пострадавший или погибший ради чего-либо; 3) животное, объект охоты хищника (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%89%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE); 4) живое существо или предмет, приносимое в дар божеству во время жертвоприношения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D 0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
В иврите - значение приближения того, что раньше было далеко.
кроме קרבן, где можно обнаружить идею приближения, есть ещё и זבח
в тексте сказано, что Авраамом был устроен מִּזְבֵּ֔חַ
וַיִּ֙בֶן שָׁ֤ם אַבְרָהָם֙ אֶת־הַמִּזְבֵּ֔חַ (Gen*22:9*WTT)
речь, по-вашему, всё же идёт о "приближалке" (קרבן)?
И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
как полагаете, почему переводчик употребляет слово "что", а не "кто"?
поддерживается в KJV и LUO
KJV Judges 11:31 Then it shall be, that whatsoever cometh forth of the doors of my house to meet me, when I return in peace from the children of Ammon, shall surely be the LORD'S, and I will offer it up for a burnt offering.
LUO Judges 11:31 was zu meiner Haustür heraus mir entgegengeht, wenn ich mit Frieden wiederkomme von den Kindern Ammon, das soll des HERRN sein, und ich will's zum Brandopfer opfern.
как полагаете, почему переводчик употребляет слово "что", а не "кто"?я не знаю,почему переводчик выбрал слово что.
Видимо по причине того,что Иеффай не знал что выйдет.......
Ольга Ко
09.04.2024, 08:32
Ольга, ваша точка зрения известна,не совсем ваша..........это точка зрения нового перевода и новых учений....
Но тогда получается.что всесожжение для людей это типа монастыря......не знаю откуда такая точка зрения,если сказано именно про всесожжение.
И больше нет подобных примеров.
Когда Авраам собрался принести своего сына во всесожжение,он пытался убить его.
Кстати к чему ей было оплакивать свое девство если в монастырь шла?
Она же не замуж выходила.....
Ольга, ваша точка зрения известна,не совсем ваша..........это точка зрения нового перевода и новых учений....
Каждый из нас волен выбирать чему доверять - апокрифам, канону, определённому переводу и т.д. Если бы мы были абсолютно одинаковы о чём бы мы вели беседы?
Но тогда получается.что всесожжение для людей это типа монастыря......не знаю откуда такая точка зрения,если сказано именно про всесожжение... к чему ей было оплакивать свое девство если в монастырь шла? Она же не замуж выходила.....
Ведь если она знала что умрёт она должна была оплакивать не замужество , не деторождение, а свою жизнь. Кто в момент опасности для жизни думает о замужестве?! Каждая девушка и в те времена и в наши желает создать семью, стать женой и матерью. А у дочери Иеффая была ещё и обязанность (или предназначение) продолжить род Иеффая или в результате замужества или ливератным браком. Мы помним на какие жертвы шли древние евреи чтобы продолжить свой род - взять хотя бы дочерей Салпаада, дочерей Лота или Руфь... В определённом смысле, то что она навсегда покидала дом отца, отправлялась служить при Храме и утрачивала возможность оставить после себя продолжателя рода было очень похоже на жертвоприношение – она безраздельно отдавала себя на служение Богу и на алтарь служения Богу возлагала своё право быть женой и матерью.... Это право образно говоря для неё сгорало...
Когда Авраам собрался принести своего сына во всесожжение, он пытался убить его.
Да, произвести эту попытку повелел ему Бог. Но поскольку Бог не принимал человеческих буквальных жертвоприношений, он Сам и заменил Исаака на барана... Авраам проходил испытание веры и за то, что поверил Богу, Бог назвал его другом. «И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков. Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.» (Бытие 15:5,6). «И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим» (Иакова 2:23). Нам время от времени предлагается попытаться представить себя на месте Авраама будем ли мы в момент жертвоприношения единственного наследника продолжать верить, что Бог выполнит обещание из Бытие 15:5,6 ????
кроме קרבן, где можно обнаружить идею приближения, есть ещё и זבח
в тексте сказано, что Авраамом был устроен מִּזְבֵּ֔חַ
וַיִּ֙בֶן שָׁ֤ם אַבְרָהָם֙ אֶת־הַמִּזְבֵּ֔חַ (Gen*22:9*WTT)
речь, по-вашему, всё же идёт о "приближалке" (קרבן)?В тексте приказа - "оля".
וַיֹּאמֶר קַח־נָא אֶת־בִּנְךָ אֶת־יְחִידְךָ אֲשֶׁר־אָהַבְתָּ אֶת־יִצְחָק וְלֶכְ־לְךָ אֶל־אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה וְהַעֲלֵהוְּ שָׁם לְעֹלָה עַל אַחַד הֶהָרִים אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ
(Ge.22:2)
Насчёт жертвенника указаний не было.
В тексте приказа - "оля".
וַיֹּאמֶר קַח־נָא אֶת־בִּנְךָ אֶת־יְחִידְךָ אֲשֶׁר־אָהַבְתָּ אֶת־יִצְחָק וְלֶכְ־לְךָ אֶל־אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה וְהַעֲלֵהוְּ שָׁם לְעֹלָה עַל אַחַד הֶהָרִים אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ
(Ge.22:2)
Насчёт жертвенника указаний не было.
полагаете, что Авраhам самовольно жертвенник сделал?
3801
В тексте приказа - "оля".
וַיֹּאמֶר קַח־נָא אֶת־בִּנְךָ אֶת־יְחִידְךָ אֲשֶׁר־אָהַבְתָּ אֶת־יִצְחָק וְלֶכְ־לְךָ אֶל־אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה וְהַעֲלֵהוְּ שָׁם לְעֹלָה עַל אַחַד הֶהָרִים אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ
(Ge.22:2)
Насчёт жертвенника указаний не было.
וְהַעֲלֵ֤הוּ שָׁם֙ לְעֹלָ֔ה (Gen*22:2*WTT) = принеси его во всесожжение (Gen*22:2*RST)
а место указано, как עַל אַחַד הֶהָרִים = на одной из гор
но не на земле же предусматривалось это сделать
по-моему, жертвенник подразумевался по умолчанию
полагаете, что Авраhам самовольно жертвенник сделал?
וְהַעֲלֵ֤הוּ שָׁם֙ לְעֹלָ֔ה (Gen*22:2*WTT) = принеси его во всесожжение (Gen*22:2*RST)
а место указано, как עַל אַחַד הֶהָרִים = на одной из гор
но не на земле же предусматривалось это сделать
по-моему, жертвенник подразумевался по умолчаниюЭтот аргумент не существенный. Любой вариант ответа на него не склоняет чашу весов в ту или иную сторону.
Этот аргумент не существенный. Любой вариант ответа на него не склоняет чашу весов в ту или иную сторону.
а как, собственно, с идеей приближения связано וְהַעֲלֵהוְּ שָׁם לְעֹלָה ?
в слове קרבן я её вижу, а в тех словах, которые Вы привели - нет
3802
https://www.pealim.com/ru/dict/4916-korban/
а как, собственно, с идеей приближения связано וְהַעֲלֵהוְּ שָׁם לְעֹלָה ?
в слове קרבן я её вижу, а в тех словах, которые Вы привели - нетДа, идея приближения в слове "жертва".
а в слове "всесожжение" идея подъёма. Исаак поднялся, поэтому о нем не упоминается, когда Авраам спустился с горы.
Да, идея приближения в слове "жертва".
а в слове "всесожжение" идея подъёма. Исаак поднялся, поэтому о нем не упоминается, когда Авраам спустился с горы.
но на отсутствии информации нельзя строить окончательный вывод
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot