Просмотр полной версии : Какие качества должны воспитывать в себе верующие?
Кэп - харизмат и он обусловлен американщиной. Гостья - русский баптизм, испытавший влияние православной культуры, при своем развитии в России. Об этом пишет баптист Прохоров. Правда, с 90-х годов, в Россию стали приезжать американские баптистские пасторы, привозя с собой кальвинистскую теологию. Ну и даже внешняя их манера поведения, голоса, стала перениматься русскими баптистами. Русскому баптизму в отличии от западного, несвойственны вопросы и о филиокве. И в плане понимания свободы воли, это и не арминианство, и не кальвинизм. Но когда железный занавес рухнул и стали приезжать американские пасторы, то некоторые российские баптисты стали подзажараться кальвинизмом.
Ключевое слово - некоторые. Но далеко не все и даже не большинство
- - - - - Добавлено - - - - -
Помню я это время. Был погружен в тему влияния американцев. Сопративлялись мы, да слабенько. Там чемоданы денег. И контейнеры литературы.
Нам проще. Мы на задворках цивилизации. До нас ни чемоданы, ни контейнеры не доходили. :D
Денис Васильевич
13.04.2024, 15:50
А Вы бы не думали, а спросили бы. Глядишь и не грешили бы грехом клеветы. Причащалась почаще чем мои соседи, не смотря на то, что до ближайшего храма было 30 км. Сейчас в посёлке построили храм и люди стали причащаться чаще. Что никак не мешает им после причастия пить, материться, воровать и жить в блудном сожительстве. Так в чем им Таинства помогают? Какое такое духовное действие происходит? А уж какие склоки при раздаче святой воды на крещение... поубивать готовы. :D К сожалению они тоже не имеют опыта. Может быть 10 из 100 человек имеют. Впрочем об этом и батюшки говорят. Ну те которые имеют смелость говорить честно.
1) Мне кажется, что вы приукрашаете на счет воровать и жить в блудном сожительстве. Такие люди не станут регулярно причащаться, их даже само богослужение будет утомлять, потому что нафига им по столько времени проводить регулярно в храме. По поводу пить, смотря что вы считаете питьём. А то может быть вы по меркам баптизма подходите, вообще не дозволяя нисколько и никогда выпить. Я вот люблю пиво и красное полусладкое вино. По меркам баптизма, моя любовь наверное будет грехом. А по меркам традиционного христианства, это нормальное явление. Монахи в монастырях пьют вино в определенные дни, особенно на Афоне. Паломников на Афоне встречают с рюмочкой ракии.
2) Тамара, Таинства так не действуют, как неотразимая благодать по кальвинизму. Таинства вам дают благодатную силу сопротивляться греху, не отнимая вашу свободу. Вы должны в борьбе с грехом прикладывать усилия, но вот через различные средства благодати, в том числе и Таинства, вам содействует Бог в вашей борьбе с грехом, и если вы того сама пожелаете, у вас получается бороться с грехом. Потом неужели вы не знаете, что после Причастия нужно хранить полученный Дар, что он может рассеиваться? Например, когда мы Причастились и поддавшись искушению, осудили кого-нибудь, или разозлились, мы нарушили свой покой, окрали себя. Это говорит о том, что Таинства не делают нас роботами, за нами остается свобода и в нас остается греховная наклонность, но получая благодать в Таинстве, у вас появляются силы бороться с грехом. В Причастии мы получаем Христа, соединяемся с Ним, но эту связь нужно сохранять, удалясь от суеты, проводя время в молитве и во всём благом. Естественно, что причастившись, надо не в кинотеатр идти, а наоборот поменьше суеты, побольше тишины искать. Но регулярное Причастие, в том числе и преображает человека, меняет его, делает чище. Бывает, что у людей, после Причастия попаляются страсти. Например человека годами мучала какая то страсть и она потом ушла.
3) Если я вас оклеветал, простите меня ради Христа.
Денис Васильевич
13.04.2024, 15:57
Вы очень сильно заблуждаетесь. Евангельские каются в своих грехах ежедневно перед Богом, а не раз в месяц перед батюшкой. И евангельские понимают что кроме явных грехов есть и такие кто никто не видит. И раздражение и уныние и неделание добра. И сокрушаются когда в сердце мало любви. Я от православных такого не слышала, а от своих много раз.
Исповедь - это Таинство покаяния, и человек не должен себя лишать покаяния как Таинства, в котором прощаются ему грехи.
Денис Васильевич
13.04.2024, 16:06
Православные тоже индивидуально могут приносить покаяние в молитве, все молитвы утренние и ко сну - об этом. Кроме того, своими словами можно в течении дня. Но православные христиане не лишены установленных в Церкви Таинств, к которым относится Таинство Покаяния. И человек не должен себя лишать покаяния как установленного Таинства в виде Исповеди у священника. А когда он пойдет на Исповедь, это уже его дело. Но чтобы причаститься, ему надо пройти обязательно Исповедь.
Тамара, Таинства так не действуют, как неотразимая благодать по кальвинизму.Ты мне скажи,чем кальвинизм от Арминия отличается\отличался? Главное богохульство кальвинизма,как я понял,это приписывание злодеяния-злодейства Богу,Который Свят!!!
Чего полным-полно у Тамары. Кальвинизм у них там есть,просто у пендосов всё еще намного более радикально.Арминий приписывал злодейство Богу? В чем там такие были споры,что даже Олденбарневельта повесили?
Денис Васильевич
13.04.2024, 16:19
Вы очень сильно заблуждаетесь. Евангельские каются в своих грехах ежедневно перед Богом, а не раз в месяц перед батюшкой.
Вы так уверенно об этом пишите, сколько раз православные каются перед батюшкой. А если православный часто причащается? Ведь ему перед каждым Причастием нужно исповедоваться. Есть, кто причащается раз в неделю, а есть кто раз в две недели. Следовательно, они и исповедуются чаще, иначе к Чаше не допустят. И потом, почему вы решили, что православные не ежедневно каются в своих грехах? Вот вы пишите, что вы были православной, и неужели не читали каждый день утренних молитв и молитв ко сну? А если читали, там что не покаяние перед Богом? И как вы по хитрому противопоставили - в случае евангельских, они каются перед Богом, а в случае православных - перед батюшкой. Но если вы были православной, вы должны знать, что православные на Исповеди каются Богу. Священник говорит исповедникам, что Христос незримо предстоит приемля исповедание, священник же свидетель вашего покаяния. И священник, когда произносит разрешительную молитву, он говорит: «Господь и Бог наш, Иисус Христос, благодатию и щедротами Своего человеколюбия да простит ти чадо (имя), и аз недостойный иерей Его властию, мне данною, прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во Имя Отца и Сына, и Святаго Духа. Аминь».
Тамара, и если вы были православной, то почему забыли, что православные не только на Исповеди приносят Богу покаяние, но и в частной молитве? Каждый православный читает утренние молитвы и молитвы перед сном. Даже идя по дороге, православные произносят в уме молитву, или при работе. Кто-то Иисусову молитву.
а у нас все сами за себя платили,церковь содержала только миссионеров и здание.
ну у меня проблема в другом,я прекрасно знаю,что грех, что это совершенно не соответствует желанию Бога и названию христианин,умом понимаю.а сердце не меняется. Я не понимаю как можно почувствовать к человеку например жалость или ЗАХОТЕТЬ в душе помочь ему ,если я чувствую противоположное ?ну заставить я себя могу-пойду и причиню добро,как говорится,но это не потому что ХОЧУ,а потому что так вроде от христианина ожидается.Но я себя заставлю,и я буду знать в душе,что заставила пинками,и Бог будет знать.А Бог любит радостного дарителя,а не того,который скрипя зубами что то там выполнил..
Поэтому я и говорю-как сердце изменить,что бы стать тем,кем хочешь ? Молитвы не помогают.Я уже лет 30 молюсь , вох и ныне там.
Я думаю, что Вам не хватает откровения о любви Отца. Не каких-то ваших действий, а именно познание Его действий по отношению к Вам. Т.е. насколько именно Вы лично для него драгоценны и насколько Вы любимы Им. Нередко это можно слышать через пророков.
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. (1Кор.14:3)
Не делать зла- это хотя бы можно контролировать. И я давно осознала,что не могу себя изменить и прошу Бога давно.Мне интересно-а может такое быть,что он на мне крест поставил и вообще не слышит?У меня мысли эти постоянно.Иначе почему ничего не меняется? Не,ну за 30 лет реально,что то должно было изменится. Как вообще это происходит ? Явно не чудесным образом по щелчку пальца, так как ? Про рождение свыше,ну это вообще от меня не зависит.
Тот же совет - нужно откровение о Любви Отца.
Денис Васильевич
13.04.2024, 16:25
Ты мне скажи,чем кальвинизм от Арминия отличается\отличался? Главное богохульство кальвинизма,как я понял,это приписывание злодеяния-злодейства Богу,Который Свят!!!
Чего полным-полно у Тамары. Кальвинизм у них там есть,просто у пендосов всё еще намного более радикально.Арминий приписывал злодейство Богу? В чем там такие были споры,что даже Олденбарневельта повесили?
Андрей, я не хочу этим вновь голову свою забивать. Я уже и подзабыл, выветрил свою голову от всего этого.
Как? Ну надо реально думать о том что за каждый мой грех пострадал невиновный Сын Божий.
В том смысле, что нужно давить на свою совесть? И что это даст?
Денис Васильевич
13.04.2024, 16:42
И вот ещё Тамара, это чисто для себя подумайте, а не враждуете ли вы против Церкви, не испытываете ли к ней враждебность? Ведь вы с каким то же мотивом читали и Ахиллу, и вот даже в этой теме начали всякое поминать в адрес православных, и про педофила вспомнили. Просто если вы враждуете против Церкви, Богу вы не друг.
Андрей, я не хочу этим вновь голову свою забивать. Я уже и подзабыл, выветрил свою голову от всего этого.Действительно! Зачем всей этой хреновиной голову забивать? Всё равно местные нео в этом ни бум-бум и не взуб ногой! Что наз. к черту подробности! Я Христов во Христе Иисусе от Апостолов!! А эксперты в этой богохульной бредятине ты,который всё забыл,да Шарахимов,который слился и из которого слова не вытащишь. Короче: Основание баптизма и выросшего из него неопротестантизма-богохульный бред средневекового злодея доктора Кальвина...
Ты мне скажи,чем кальвинизм от Арминия отличается\отличался? Главное богохульство кальвинизма,как я понял,это приписывание злодеяния-злодейства Богу,Который Свят!!!
Чего полным-полно у Тамары. Кальвинизм у них там есть,просто у пендосов всё еще намного более радикально.Арминий приписывал злодейство Богу? В чем там такие были споры,что даже Олденбарневельта повесили?
Вы ошибаетесь. Никто не говорит что Богу присуще злодейство. Речь о другом. Да, Бог допускает порой то, что нам кажется злом. Вспомните Иова. Разве мы только доброе будем принимать от Бога? Иов понимал, что всё что его постигло это с Божьего попущения. Кто уничтожил потопом первое человечество? Кто уничтожил Содом? Но разве уничтожить зло это злодейство? Нет. Это добро. Поэтому да, Бог не творит зла. Но Бог может послать бедствия. Например в наказание. Разве православные понимают по другому?
Вы так уверенно об этом пишите, сколько раз православные каются перед батюшкой. А если православный часто причащается? Ведь ему перед каждым Причастием нужно исповедоваться. Есть, кто причащается раз в неделю, а есть кто раз в две недели. Следовательно, они и исповедуются чаще, иначе к Чаше не допустят. И потом, почему вы решили, что православные не ежедневно каются в своих грехах? Вот вы пишите, что вы были православной, и неужели не читали каждый день утренних молитв и молитв ко сну? А если читали, там что не покаяние перед Богом? И как вы по хитрому противопоставили - в случае евангельских, они каются перед Богом, а в случае православных - перед батюшкой. Но если вы были православной, вы должны знать, что православные на Исповеди каются Богу. Священник говорит исповедникам, что Христос незримо предстоит приемля исповедание, священник же свидетель вашего покаяния. И священник, когда произносит разрешительную молитву, он говорит: «Господь и Бог наш, Иисус Христос, благодатию и щедротами Своего человеколюбия да простит ти чадо (имя), и аз недостойный иерей Его властию, мне данною, прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во Имя Отца и Сына, и Святаго Духа. Аминь».
Тамара, и если вы были православной, то почему забыли, что православные не только на Исповеди приносят Богу покаяние, но и в частной молитве? Каждый православный читает утренние молитвы и молитвы перед сном. Даже идя по дороге, православные произносят в уме молитву, или при работе. Кто-то Иисусову молитву.
Денис, я таких православных в жизни в глаза не видела. Они наверное недавно появились и то в больших городах. А у нас тут... 10 из 100 может таких наберётся. Это сейчас есть возможность читать что то. А когда я была православной никто ничего не знал. Да и сейчас я своим православным соседкам рассказываю про их же православные праздники. Они не знают что такое сретение. Правда соседки у меня не молодые и с интернетом не дружат. Но вполне православные. А других где я вам возьму? У нас с Вами рядом разное православие. У Вас книжное, у меня народное. И это два очень разных православия.
- - - - - Добавлено - - - - -
В том смысле, что нужно давить на свою совесть? И что это даст?
Нет. На совесть давить бесполезно. Надо смотреть на Христа на кресте. Много чего даст. Попробуйте.
И вот ещё Тамара, это чисто для себя подумайте, а не враждуете ли вы против Церкви, не испытываете ли к ней враждебность? Ведь вы с каким то же мотивом читали и Ахиллу, и вот даже в этой теме начали всякое поминать в адрес православных, и про педофила вспомнили. Просто если вы враждуете против Церкви, Богу вы не друг.
Денис, я не враждую против церкви. И про педоыила я вспомнила потому что Юханна постоянно поливает грязью евангельских христиан. Вот и пришлось напомнить, что дураков везде хватает и из за одного идиота нельзя поносить всю церковь, потому что таковые есть и в РПЦ. И я как раз сказала, что по одному такому человеку нельзя судить о всей конфессии. И не надо выставлять какую то земную религиозную организацию как истинную и идеальную. Я только об этом и больше ни о чем. Я многократно говорю что не нападаю. Я только защищаюсь. Настоящие верующие есть в любой конфессии. Как и в любой есть номинальные. Исключений нет.
Денис Васильевич
13.04.2024, 18:28
У нас с Вами рядом разное православие. У Вас книжное, у меня народное.
У меня практическое, причем в самых разных местах. Начинал я ходить в храм в своем городе, потом поступил учиться в духовное училище, это уже было в другом городе, другой храм. По окончании учебы был распределен вообще в третий город, где уже тоже другой храм. Причем тот городок маленький, его за 30 наверное минут, ну может быть 40, можно обойти пешком. Во всех случаях, тоже народ, с кем-то из прихожан, я очень хорошо сближался. Моё наблюдение - все нормальные верующие.
Денис Васильевич
13.04.2024, 18:33
И не надо выставлять какую то земную религиозную организацию как истинную и идеальную.
Тамара, Церковь одна, и она Православная. Вне её нет спасения. Это модернизм, когда видят в других сообществах церковь. Потому что древние так не видели. В правилах присоединения монофизитов и несториан, Шестой Вселенский Собор говорит как о присоединении к сообществу спасаемых, что подразумевает, неспасаемость до присоединения. А в вашем случае, у вас вообще секта, даже без священства, которое может совершать таинства.
Денис Васильевич
13.04.2024, 18:37
И не надо выставлять какую то земную религиозную организацию как истинную
Так Святые Отцы выставляли, не я. Мы либо следуем их вере, следуем традиционному взгляду, учению о Церкви Вселенских Соборов, либо не следуем и погибаем.
«Мы также веруем во святую соборную Церковь. Однако еретики и раскольники также называют свои общины церквами. Но еретики, ложно мысли о Боге, искажают саму веру, а раскольники беззаконными разделениями отступают от братской любви, хотя верят в то же самое, что и мы. Поэтому ни еретики не принадлежат вселенской Церкви, которая любит Бога, ни раскольники не принадлежат Ей, так как Она любит ближнего и легко прощает грехи ближнего, потому что сама молит о своем прощении у Того, Кто нас вновь примирил с Собой, предав забвению все прошлое и призвав нас к новой жизни» (блаженный Августин, о Символе Веры).
Вы ошибаетесь. Никто не говорит что Богу присуще злодейство. Речь о другом. Да, Бог допускает порой то, что нам кажется злом. Вспомните Иова. Разве мы только доброе будем принимать от Бога? Иов понимал, что всё что его постигло это с Божьего попущения. Кто уничтожил потопом первое человечество? Кто уничтожил Содом? Но разве уничтожить зло это злодейство? Нет. Это добро. Поэтому да, Бог не творит зла. Но Бог может послать бедствия. Например в наказание. Разве православные понимают по другому?Бог Всесвят! Благ и только благое творит! Думать по другому-богохульство.А беды,которые приходят на землю от того,что существует неведомый нам Закон,по которому когда переполняется мера злодеяний,то наступает кирдык.Не лезь в огонь-сгоришь.Не заплывай далеко-утонешь.Не пытайся с крыши полететь-разобьёшься.Сейчас тоже мера злодеяний переполнена,однако теперь есть катехон-удерживающий(2Фес:2.7.) А вообще не стоит туда лезть,куда с грязными ногами залез богохульник Кальвин.Это Тайны Божественного пакибытия и Кальвин в аду теперь. Прельстил Кальвин малых сих-вас,подманил избранностию-святостию и вверг в гордыню-самомнение-самодовольство.Богохульниками вас соделал,хулителями Святых Икон,Пресвятой Пречистой Девы Богородицы,хулителями Церкви Христовой.
1.Три дня Пост
2.Далее на Исповедь-Божественную Литургию
Всё.Точка...
Что за плоды?
А что Вы посчитали бы плодами?
Андрей так по смирению пишет. Православные давно впереди вас в духовном плане.
Охренненое у него смирение ))
Православные, в среднем, или же, Вы опять будете предъявлять отдельных личностей? Но и в том и в другом случае, в чем это проявляется?
Православный не будет за собой замечать духовного роста, даже великие святые, уже отходя из этого мира и видя ангелов, по глубочайшему своему смирению заявляли, что не знают, положили ли начало своему покаянию или нет. Макарий Великий в молитве говорил, что ничего благого не сотворил. Фишка духовного роста в том и заключается, что святые не видели себя святыми. И если Сисой Великий говорил: «Я не знаю, положил ли я начало покаянию», то логично, что смирение не будет говорить о своем духовном росте. Смирение видит свои грехи. А так, у вас харизматов, нет подлинной святости, из вашего сообщества не выходят Силуаны Афонские, Иосифы Исихасты, Паисии Святогорцы.
Сколько я не слушаю православных, это стандартный акцент на своем "я". Только не в том, что это "я" сделало, а на том, что оно недостойно или что не сделало, и что не достойно. Но это все так же проекция на этом самом "я". И это в православии называется ДУХОВНОСТЬЮ! Но вообще-то это все то же действие плоти, только под духовным соусом.
А зачем лично мне знать то, что вы чего-то недостойны? Зачем вы этим кичитесь? Ведь именно так это выглядит.
- - - - - Добавлено - - - - -
Какие источники у этой инфы?
Источники чего именно?
Я ж тебе всё сказал,вроде,от кого твои плоды? На 4 круг пойдём штоле?
При чем тут ТЫ сказал? Ты эталон истины? Правая рука Бога? Его пророк? Ты хоть что-то обозначь, чтобы я мог прислушиваться к твоим личному мнению
Нет. На совесть давить бесполезно. Надо смотреть на Христа на кресте. Много чего даст. Попробуйте.
А что Вы под этим подразумеваете?
Прохожий
13.04.2024, 20:30
Источники чего именно?
Которые стали выводом для следующего вашего утверждения:- "Тебе не кажется странным, что учение все такое правильное, а плодов особо нет"
А что Вы под этим подразумеваете?
Они под этим понимают прелесть мысленного созерцания Его страданий.
А Писание говорит о следовании Его пути страданий неся свой крест, как и Он нес.
..... учение все такое правильное, а плодов особо нет"
А у кого они есть? Где город стоящий на вершине горы, который не может скрыться?
Где молния, которую видно от края неба до края его???
Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
(Матф.5:14)
Равным образом и добрые дела явны; а если и не таковы, скрыться не могут.
(1Тим.5:25)
Которые стали выводом для следующего вашего утверждения:- "Тебе не кажется странным, что учение все такое правильное, а плодов особо нет"
В данном случае, это лишь просто вопрос, на основании слов Юханны.
Бог Всесвят! Благ и только благое творит! Думать по другому-богохульство.А беды,которые приходят на землю от того,что существует неведомый нам Закон,по которому когда переполняется мера злодеяний,то наступает кирдык.Не лезь в огонь-сгоришь.Не заплывай далеко-утонешь.Не пытайся с крыши полететь-разобьёшься.Сейчас тоже мера злодеяний переполнена,однако теперь есть катехон-удерживающий(2Фес:2.7.) А вообще не стоит туда лезть,куда с грязными ногами залез богохульник Кальвин.Это Тайны Божественного пакибытия и Кальвин в аду теперь. Прельстил Кальвин малых сих-вас,подманил избранностию-святостию и вверг в гордыню-самомнение-самодовольство.Богохульниками вас соделал,хулителями Святых Икон,Пресвятой Пречистой Девы Богородицы,хулителями Церкви Христовой.
1.Три дня Пост
2.Далее на Исповедь-Божественную Литургию
Всё.Точка...
Опять Кальвин. Ну он за себя ответит. Я не его последовательница. Уже сто раз говорила. Да и далеко не все баптисты кальвинисты. Даже не большинство. И поверьте, о Кальвине я от Вас слышу чаще, чем от баптистов. :D
Они под этим понимают прелесть мысленного созерцания Его страданий.
А Писание говорит о следовании Его пути страданий неся свой крест, как и Он нес.
Если честно, то я не понимаю ни первый, не второй путь. Точнее так... по поводу второго у меня есть свое представление о чем идет речь, и я подтверждаю, что так оно и должно быть. Но многие этот второй путь видят иначе. Как его понимаете Вы?
А что Вы под этим подразумеваете?
Я уже сказала. Когда я поступаю или даже думаю не правильно с точки зрения Христа, я смотрю на Христа на кресте и понимаю что Он там именно за мои грехи. И это даёт сокрушение о грехе и надежду на Спасение одновременно. И огромное желание больше так не делать и не думать.
При чем тут ТЫ сказал? Ты эталон истины? Правая рука Бога? Его пророк? Ты хоть что-то обозначьЧто тебе обозначать? Я тебе упоротому уже обозначал и на пятый круг не пойду.Я тебе писал про Монтана с его кордебалетом и какое решение принято по монтановой тарабарщине,визгам-воплям и валяниям. И не я это,а настоятели церквей на первом вселенском...
- - - - - Добавлено - - - - -
Опять Кальвин. Ну он за себя ответит. Я не его последовательница. Уже сто раз говорила. Да и далеко не все баптисты кальвинисты. Даже не большинство. И поверьте, о Кальвине я от Вас слышу чаще, чем от баптистов. :DТри дня Пост-Исповедь-Божественная Литургия...
Три дня Пост-Исповедь-Божественная Литургия...
Иисус оставил две главные заповеди. Любить Бога и ближнего. Скажите, Вам пост, исповедь, литургия помогают любить ближнего?
... Как его понимаете Вы?
14 Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
(2Коринф.5:14,15)
Как жили?
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
..... истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
(Матф.25:35-40)
Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.
(1Иоан.3:16)
Это то, что было в начале в Церкви в Иерусалиме, что было оставлено, и по причине того Господь сдвинул светильник Истины в Церкви, который поправят только 10 вышедших из Вавилона дев.
Иисус оставил две главные заповеди. Любить Бога и ближнего. ..
Иисус не оставлял эти Заповеди для Христиан, это ошибка. Законники спросили о заповедях Закона, и Законникам о Заповедях Закона Иисус и ответил.
При чем тут Христиане???
Христианам Иисус дал иные Заповеди.
Сможете ответить какие?
Ну при условии, что Вы Христианка... А если нет, можете не отвечать.
...это даёт сокрушение о грехе и надежду на Спасение одновременно. И огромное желание больше так не делать и не думать.
Посмотрите на Авраама, отца Веры. Он праведным стал по той же причине, которую указали Вы?
Нет.
Праведность от Веры, не в том, что Вы там насозерцали, а том, что Вы через Веру обещанному Богом в обещанном нам, мы веруя покорны Слову Бога.
Иисус оставил две главные заповеди. Любить Бога и ближнего. Скажите, Вам пост, исповедь, литургия помогают любить ближнего?
Три дня пост,утром утренние молитвы,вечером вечерние.По молитвослову.Перед днём Литургии вечером 3 Канона-Иисусу Христу,Пресвятой Богородице и Ангелу-хранителю-вечерние молитвы.
Утром-утренние молитвы-последование ко Святому Причащению-Исповедь-Литургия-Причастие...
Что тебе обозначать? Я тебе упоротому уже обозначал и на пятый круг не пойду.Я тебе писал про Монтана с его кордебалетом и какое решение принято по монтановой тарабарщине,визгам-воплям и валяниям. И не я это,а настоятели церквей на первом вселенском...
Юху (извини, что тебя так по братски кличу), ты же понимаешь, что ты сейчас написал полную хрень, которая ни о чем? Да и до этого не редко писал такую же хрень. Как мне серьезно относится к тому, что ты пишешь?
Я уже сказала. Когда я поступаю или даже думаю не правильно с точки зрения Христа, я смотрю на Христа на кресте и понимаю что Он там именно за мои грехи. И это даёт сокрушение о грехе и надежду на Спасение одновременно. И огромное желание больше так не делать и не думать.
Вам не кажется, что это своего рода манипуляция? Что-то вроде того "из-за твоего греха Христос страдает"
Иисус оставил две главные заповеди. Любить Бога и ближнего. Скажите, Вам пост, исповедь, литургия помогают любить ближнего?
Три дня пост,утром утренние молитвы,вечером вечерние.По молитвослову.Перед днём Литургии вечером 3 Канона-Иисусу Христу,Пресвятой Богородице и Ангелу-хранителю-вечерние молитвы.
Утром-утренние молитвы-последование ко Святому Причащению-Исповедь-Литургия-Причастие...
Извини, что вмешался в ваш диалог.
Так Да, или Нет?
Юху (извини, что тебя так по братски кличу), Да нормально
ты же понимаешь, что ты сейчас написал полную хрень, которая ни о чем? Да и до этого не редко писал такую же хрень. Как мне серьезно относится к тому, что ты пишешь?Для тебя хрень,а для меня общецерковные решения на Соборах-руководство к действию
- - - - - Добавлено - - - - -
Извини, что вмешался в ваш диалог.
Так Да, или Нет?Делай что должно,разберешься после помогают-не помогают
Да нормально
:preved:
Для тебя хрень,а для меня общецерковные решения на Соборах-руководство к действию
Обосновывай. Ведь зачастую это выглядит, как твои собственные представления.
- - - - - Добавлено - - - - -
Делай что должно,разберешься после помогают-не помогают
Не-не... Извини, но ты тут чего-то предлагаешь, как истинную практику, и не готов поделится результатами. Не подозрительно ли?
Это то, что было в начале в Церкви в Иерусалиме, что было оставлено, и по причине того Господь сдвинул светильник Истины в Церкви, который поправят только 10 вышедших из Вавилона дев.
Что Вы имеете ввиду?
Иисус не оставлял эти Заповеди для Христиан, это ошибка. Законники спросили о заповедях Закона, и Законникам о Заповедях Закона Иисус и ответил.
При чем тут Христиане???
Христианам Иисус дал иные Заповеди.
Сможете ответить какие?
Ну при условии, что Вы Христианка... А если нет, можете не отвечать.
Иисус сказал что Его учеников будут узнавать по любви между собой.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вам не кажется, что это своего рода манипуляция? Что-то вроде того "из-за твоего греха Христос страдает"
Нет. Это не манипуляция. Это реальность. А по Вашему из за чего Христос пошёл на крест?
Что Вы имеете ввиду?
Заповедь Нового Завета, о Любви, которую уже в начале пренебрегли, и Господь сдвинул светильник понимания Его Истины.
4 Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
(Откр.2:4,5)
прежние дела - это любовь, которая была в начале Церкви Христовой, и которой мы после, уже даже в посланиях апостолов, не видим.
И Господь сдвинул Светильник Церкви, который поправят только десять дев.
- - - - - Добавлено - - - - -
Иисус сказал что Его учеников будут узнавать по любви между собой.
Да, но привести две Заповеди Нового, а не Ветхого Завета, таки не можете...
Денис Васильевич
14.04.2024, 07:19
....
Я всё таки не могу принять сердцем погибель инославных христиан. Лучшим вариантом для себя считаю выбрать католическую веру, которая допускает спасение инославных. А на счет баптистов, я слукавил, на самом деле слушая свидетельства баптистов на радио "Голос Мира", тех которые сидели за веру, они имели опыт благодати, а в случае Лидии Говорун даже чудеса происходили. И причем чем больше они испытывали страданий в лагерях, тем по их свидетельству, они больше ощущали близость к ним Бога, как утешение. Об этом говорил Иван Яковлевич Антонов. Так-же и в отношении зарубежных баптистских классиков: Уарбарторна, Сперджена, Кершо - читая их автобиографии, благодать в их жизни очень даже очевидна. И то что вы молились со слезами, это может быть благодатным даром. Кроме того, отличие умно-сердечной молитвы от умной заключается в том, что в молитве начинает участвовать сердце, то есть, она перестает быть для нас сухой, слова молитвы мы начинаем переживать чувствами. А отсюда могут быть и слёзы. Ну и если человек всё время пребывает в вере, что это как не действие благодати? Тут на себя смотришь, вера порой угасает, а смотришь на какого-нибудь баптиста, он постоянно пламенеющий верой ходит. Это же очевидно, что благодать.
Обосновывай. Не-не... Я что,тебе тоже должен?
Денис Васильевич
14.04.2024, 07:39
....
Да и с Исааком Сириным как быть, если начать зелотствовать? Он ведь принадлежал к несторианской церкви, но православные его почитают в лике святых, и у него глубокий труд о духовной жизни. Это к вопросу о границах Церкви и пример Исаака, это прекрасный пример для тех ревнителей, кто заявляет, что вне Церкви нет спасения.
Прохожий
14.04.2024, 08:33
Иисус сказал что Его учеников будут узнавать по любви между собой.
Теперь надо выяснить, кто Его ученики, а кто говорящие "Господи, Господи".
Вопрос очень сложный. При условии, что каждый считает себя Его учеником априори. Можем ли мы честно ответить на Его вопрос Петру - любишь ли Ты меня?!
Теперь надо выяснить, кто Его ученики, а кто говорящие "Господи, Господи".
Вопрос очень сложный. При условии, что каждый считает себя Его учеником априори. Можем ли мы честно ответить на Его вопрос Петру - любишь ли Ты меня?!
Думаю честно не сможем. Ведь Пётр очень искренне считал, что если и все отрекутся, то не он. И мы можем тоже так думать о себе. Никто не может знать заранее как поведёт себя перед лицом смерти. Только Господь знает всё про каждого. Мне ближе слова - верую Господи, помоги моему неверию. И я прошу Господа - спаси нас от грехов наших и от гнева Твоего.
Нет. Это не манипуляция. Это реальность. А по Вашему из за чего Христос пошёл на крест?
Чтобы разрушить дела дьявола. И да, плата за грех это один и пунктов для достижения этого.
Но то, что Вы мне рассказали напоминает именно метод к которому прибегают в том числе некоторые служители, которые манипулируют своей паствой, вроде бы даже из благих целей, пытаясь вынудить людей не грешить, но метод сам по себе уже не от Бога. При том, как раз они давят на совесть, что дескать вот вы грешите, а Христос сейчас за вас мучается на кресте. Возможно Вы говорите о чем-то другом, но пока вот так я Вас понял
- - - - - Добавлено - - - - -
Я что,тебе тоже должен?
Ты отвечаешь только тогда, когда чего-то должен?
4 Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
(Откр.2:4,5)
прежние дела - это любовь, которая была в начале Церкви Христовой, и которой мы после, уже даже в посланиях апостолов, не видим.
Хотите сказать, что слова (Откр.2:4,5) относятся и к апостолам?
Чтобы разрушить дела дьявола. И да, плата за грех это один и пунктов для достижения этого.
Но то, что Вы мне рассказали напоминает именно метод к которому прибегают в том числе некоторые служители, которые манипулируют своей паствой, вроде бы даже из благих целей, пытаясь вынудить людей не грешить, но метод сам по себе уже не от Бога. При том, как раз они давят на совесть, что дескать вот вы грешите, а Христос сейчас за вас мучается на кресте. Возможно Вы говорите о чем-то другом, но пока вот так я Вас понял
- - - - - Добавлено - - - - -
Ты отвечаешь только тогда, когда чего-то должен?
Не сейчас конечно. Но когда Он умирал на кресте то в том числе и что бы я могла жить. Ведь возмездие за грех смерть. И если бы не Его жертва, то мне не было бы Спасения. Или Вы как то по другому понимаете?
Не сейчас конечно. Но когда Он умирал на кресте то в том числе и что бы я могла жить. Ведь возмездие за грех смерть. И если бы не Его жертва, то мне не было бы Спасения. Или Вы как то по другому понимаете?
Понимаю также как и Вы, но мы говорили о другом. Вы сказали, что именно представление Христа на кресте Вам помогает не грешить. Мне лично это не помогало, в моем случае это приводило лишь к постоянному самообвинению, особенно если грех запинающий. Более того, если это продолжается и продолжается, то рано или поздно тебе становится уже все равно, из чего я понял, что здесь явно что-то не то.
Три дня пост,утром утренние молитвы,вечером вечерние.По молитвослову.Перед днём Литургии вечером 3 Канона-Иисусу Христу,Пресвятой Богородице и Ангелу-хранителю-вечерние молитвы.
Утром-утренние молитвы-последование ко Святому Причащению-Исповедь-Литургия-Причастие...
Это заповеди Христа?
Это заповеди Христа?
Докопалсе?
Мне лично это не помогало, в моем случае это приводило лишь к постоянному самообвинению, особенно если грех запинающий. Более того, если это продолжается и продолжается, то рано или поздно тебе становится уже все равно, из чего я понял, что здесь явно что-то не то.
А что же вам помогло?
Хотите сказать, что слова (Откр.2:4,5) относятся и к апостолам?
К началу Церкви, к Первоапостольской Церкви, пусть даже после смерти самих Апостолов, но именно к началу существования Церкви.
Так как первую, заповеданную Любовь оставили еще тогда.
А что же вам помогло?
Откровение того, кто ты во Христе.
Это заповеди Христа?
Нет, но лично меня удивляет их ревность по Богу, хотя и не верная.
Откровение того, кто ты во Христе.
А как вы узнали, что это откровение? А может быть это не откровение, а самовнушение? Или желание, выдаваемое за действительное? Как многие сейчас так делают, назвавшие себя "христианами", а в повседневной жизни ведут себя как мирские люди.
назвавшие себя "христианами", а в повседневной жизни ведут себя как мирские люди.
А чем, в Вашем понимании, жизнь верного Христу отличается в повседневный жизни от жизни мирских людей?
Не сейчас конечно. Но когда Он умирал на кресте то в том числе и что бы я могла жить. Ведь возмездие за грех смерть. И если бы не Его жертва, то мне не было бы Спасения. Или Вы как то по другому понимаете?
Думаю, что это ошибка нынешнего времени заблуждения.
Христос умер на кресте, чтобы открыть нам путь во Святое Святых, а вот войдя во Святое Святых мы или очищаемся для Жизни Вечной, или пренебрегаем Его Милость, на этот раз осознанно, а не так как раньше, когда не имели другого выбора.
19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
21 и имея великого Священника над домом Божиим,
22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою,
23 будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший.
(Евр.10:19-23)
кроплением очистив сердца от порочной совести -
Это чтобы войти во Святилище, именно для этого нужна Жертва Его Крови.
Вот это кропление, Иоанн описывает кропление вот так:
18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.
19 И вот по чему узнаём, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
20 ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает всё.
21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,
22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
(1Иоан.3:18-22)
И вот войдя во Святое Святых, за Завесу, за Его плоть, которой поклоняются язычники.
Мы совершаем очищение водою чистою.
омыв тело водою чистою -
чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
(Еф.5:26)
Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
(1Петр.1:22)
А чем, в Вашем понимании, жизнь верного Христу отличается в повседневный жизни от жизни мирских людей?
Истинные христиане потому и называются так, что живут как Христос. То есть не озабочены повседневной суетой, не интересуются деньгами, политикой (как некоторые здесь на форуме) и многое чего не делают как неверующие.
Истинные христиане
А Вы таких видели? Мне вот не повезло, или наоборот повезло, что я хотя бы имею глаза видеть то, чего другие не видят.
называются так, что живут как Христос.
Суждение с моей точки зрения верное но, в нашем относительном мире, так же может быть относительным, и по факту не верным.
То есть не озабочены повседневной суетой
Как Вы отличаете суету, от заботы о плоти? Где оканчивается одно, и начинается другое?
По каким меркам определяете?
не интересуются деньгами
Есть такой анекдот:
- Деньги меня не волнуют.
- Они меня успокаивают.
Вот я например, только после 50 заметил, что другие люди интересуются деньгами, а я никогда не интересовался, и по этому как сенегалец не мог поднять голову вверх, так как все время на грани нищеты, и только только что-то заработаешь, как интересующиеся ограбят до нитки...
политикой (как некоторые здесь на форуме)
Да, есть такое, кто какому царству служит, тот о том царстве и мыслит, и живет им.
многое чего не делают как неверующие
Может тему отдельную создать, чтобы вот это многое, не спеша, шаг за шагом рассудить, чтобы было более понятно, чем одно отличается от другого.
А как вы узнали, что это откровение? А может быть это не откровение, а самовнушение? Или желание, выдаваемое за действительное? Нет.Это откровение.Знак только другой
Может тему отдельную создать, чтобы вот это многое, не спеша, шаг за шагом рассудить, чтобы было более понятно, чем одно отличается от другого.
Ну может быть у кого-то и есть время сидеть тут на форуме да рассуждать от безделья. А я всё время занят, мне некогда, тем более сегодня начинается рабочая неделя, и я снова окунаюсь с головой в рутинную повседневную суету, как все.) Одно лишь успокаивает - я не называю себя "христианином".
Ну может быть у кого-то и есть время сидеть тут на форуме да рассуждать от безделья. А я всё время занят, мне некогда, тем более сегодня начинается рабочая неделя, и я снова окунаюсь с головой в рутинную повседневную суету, как все.) Одно лишь успокаивает - я не называю себя "христианином".
У меня нет времени, но я недоедал, недосыпал, ходил десятилетиями засыпая на ходу, но поиску Царства Небесного уделял время, а иначе зачем жить то...
Замечательно сказано.
Вам насколько успешно на практике удаётся реализовать теорию?
Эта практика - на уровне сердца, и о ней знает только Господь.
И как этому научится ? Можно смотреть на Христа до посинения,это меня сделает смиренной сердцем и кроткой ? ну конечно.. :girl_haha:
Научиться этому можно только через принятие света Христа, который освещает тайны человеческого сердца. И вот когда человек себя в этом свете видит, то его гордость и тщеславие исчезают, а по мере их исчезновения приобретаются смирение и кротость.
Эта практика - на уровне сердца, и о ней знает только Господь.Извините, не значит ли это, что Вы своё сердце совсем не знаете?
Извините, не значит ли это, что Вы своё сердце совсем не знаете?
знаю, но, думаю, хвастаться нечем - как и любому другому, кто видит себя в свете Христа
и, вообще, тот вопрос, который Вы поднимаете - он для исповеди в церкви больше подходит
Сергей Божий
15.04.2024, 16:55
Доброго всем дня и милости Божьей.
Все мы каждодневно занимаемся разными делами и размышлениями, однако, не все они могут быть полезны ни для нынешней земной жизни, ни для будущей вечной жизни в Царстве Небесном.
К примеру, человек работал-вкалывал в поте лица и с утра до позднего вечера, чтобы накопить средств для безбедной пенсии на каких-нибудь тропических островах ... и вдруг - Тюк! - и сердечный приступ! И усё! Накопленные средства достанутся безутешной вдове.
То есть, однозначно, нельзя строить подобных планов верующему человеку, и нехорошо целью жизни ставить обретение земного богатства.
Какими же заботами, полезными для души, надо заниматься? К чему надо себя приучать?
Какие качества должны воспитывать в себе верующие?
Верующий человек должен уподобиться купцу из притчи.
Мат 13:45-46: "Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее."
И приобретать хорошие качества, которые находит в Писание. Такие, которые содержатся в любви.
1Кор 13:4-8: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."
Дабы приобрести эту драгоценную жемчужину любовь.
Eldarnfi
15.04.2024, 17:33
Is there any of the moderators, because I can not answer a new topic? Maybe I'm not writing correctly? Please tell me. Yours faithfully.
Тимофей-64
15.04.2024, 18:50
Отец Тимофей, есть одна проблема. Нам нравится модернистский взгляд, не имеющий исторического обоснования в Традиции! Экклизиология, которая нам по сердцу, никак не согласуется с экклезиологией Вселенских Соборов. .
Да, не согласуется!
Относительно меня здесь Вы правы.
Однако, учтите простую вещь.
Одно дело - экклезиологическая РИТОРИКА тех веков.
И совсем другое - реальная ПРАКТИКА тех же самых веков.
Между ними - НОЖНИЦЫ.
И сознавая этот факт, всю эту риторику можно спокойно домножать на коэффициент, значительно меньший единицы.
Тимофей-64
15.04.2024, 18:55
Конечно были. Просто Вы об этих где то читали. Но Вы сами их не видели, не общались и ещё не известно как бы Вы отреагировали на них при личном общении. Я помню как рассказывали про баптиста из нашего города, который во время ВОВ не брал в руки оружие и его послали безоружного в атаку и он пошёл впереди и немцы побежали. И потом пленные говорили что видели непонятное явление огромного количества кого то типа людей . Т.е. Бог послал ангелов на защиту. Вы конечно не поверите. Но ведь так можно и не поверить и чудесам православных святых. Понятно что в СССР этот случай не мог стать известным.
Ну, это возможно, и байка.
А вот фильм М. Гиббсона "По соображениям совести"- он и реалистичен, основан на событиях, он на ту же тему.
И он звучит убедительно.
В нем есть некая нравственная правда.
Денис Васильевич
15.04.2024, 19:48
Да, не согласуется!
Относительно меня здесь Вы правы.
Однако, учтите простую вещь.
Одно дело - экклезиологическая РИТОРИКА тех веков.
И совсем другое - реальная ПРАКТИКА тех же самых веков.
Между ними - НОЖНИЦЫ.
И сознавая этот факт, всю эту риторику можно спокойно домножать на коэффициент, значительно меньший единицы.
Я на счет этой темы недавно общался с Артёмом Григоряном, он принадлежит к РПЦ, но он экуменических взглядов и он меня подталкивал к риторическим вопросам и вообще к такой беседе, чтобы задуматься. Артем мне писал: "мы же не просто о чудесах говорим, мы говорим о святости... а получается парадоксальная ситуация: мы не способны признать святость святостью, если нам предварительно не скажут, что святой ортодоксален". Он меня спрашивает: "И куда девать Исаака Сирина?". Его вопрос: "Денис, а как вы объясняете политически ангажированное 28 правило IV Вс? Разве это не пример человеческого фактора?". Артём мне пишет: "Позиция Петра Пашкова такова: греческого Исаака не существовало, поэтому он является одним из примеров канонизаций несуществующих святых, коих в нашей традиции немало. Но здесь дело ведь в другом: православные редактировали сирийские тексты Исаака, создавая рукотворного православного святого. Но почему? А потому что святость сирийского мистика была настолько явной и грандиозной, что его решили сделать своим, закрывая глаза на богословие". Я ему писал, когда у меня возникла зелотская ревность, что надо следовать как учит Православная Церковь. Артём мне написал: "Денис, то есть, надо закрыть глаза на очевидное? Я так не смогу... Вот, как после фильма о коптах убеждать себя в том, что они все вне Церкви?".
Денис Васильевич
15.04.2024, 19:57
Однако, учтите простую вещь.
Одно дело - экклезиологическая РИТОРИКА тех веков.
И совсем другое - реальная ПРАКТИКА тех же самых веков.
Я пишу Артёму Григоряну: "Артем, получается тогда мы модернисты?"
Его ответ: "Получается так но надо заметить, что такой вопрос тогда не стоял. Не было самой проблемы рождённых в ереси спустя 1000 лет после разрыва".
Когда я ему привел текст святителя Софрония Иерусалимского, в котором святитель анафематствует даже даже тех, кто подобно бессмысленным скотам, обманываем монофизитами, принимает их ересь, то есть, анафематствует даже незлонамеренных еретиков.
Артем мне написал:"Cложно это принять".
Я ему: "Взгляд Традиции, а который нам нравится - взгляд модернистов".
На это Артем мне пишет следующее:
"Да, но традиция же формировалась в парадигме средневекового мышления".
И далее, в качестве подтверждения своих слов, Артем цитирует митрополита Илариона (Алфеева):
"Вплоть до конца Средневековья мир был устроен таким образом, что мало кому удавалось вырваться за пределы своего собственного языкового и культурного контекста. Сравнительное изучение различных культур стало привилегией человека нового времени: оно было недоступно древним. Мы должны признать, что и древние Отцы – за редчайшими исключениями – не имели возможности выходить за пределы своего богословского, лингвистического и культурного контекста. Явления, принадлежащие другому контексту, оценивались ими через призму своей собственной традиции; не было объемного видения".
Денис Васильевич
15.04.2024, 20:13
....
Кстати, когда я Артему указал на 1Кор 1:10. Он мне ответил: "Там о разделениях иного рода. Он как раз разномыслие допускал, но не хотел, чтобы оно приводило к разделениям. У ап. Павла, например, было явно иное богословие относительно исполнения Закона в сравнении с ап. Иаковом и Иерусалимской церковью".
Денис Васильевич
15.04.2024, 20:24
....
1) https://teolog.club/showthread.php?2771-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BD%D1%8B-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B2%D 0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%B2-%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5&p=138336&viewfull=1#post138336
2) https://teolog.club/showthread.php?2771-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BD%D1%8B-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B2%D 0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%B2-%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5&p=138340&viewfull=1#post138340
Тимофей-64
15.04.2024, 21:18
Я на счет этой темы недавно общался с Артёмом Григоряном, он принадлежит к РПЦ, но он экуменических взглядов и он меня подталкивал к риторическим вопросам и вообще к такой беседе, чтобы задуматься. Артем мне писал: "мы же не просто о чудесах говорим, мы говорим о святости... а получается парадоксальная ситуация: мы не способны признать святость святостью, если нам предварительно не скажут, что святой ортодоксален". Он меня спрашивает: "И куда девать Исаака Сирина?".
Ваш Артем совершенно прав относительно преп. Исаака. (И не только его, кстати. Евагрий и Дидим слепец - это все из той же серии. пусть без нимба, но ЗАТАЩИТЬ К СЕБЕ).
И я не считаю свою позицию экуменической, если просто признаю, что Бог спасает, а то и прославляет своих рабов\детей в разных конфессиях. Я не собираю некую экуменическую церковь, не пытаюсь заставить братьев перенимать опыт и традиции друг у друга. Я вообще НИКАКОГО ДВИЖЕНИЯ ПОД ЗНАМЕНАМИ И С БАРАБАНАМИ не проповедую.
Я просто делюсь УСИЛИЕМ МЫСЛИ И ЧУВСТВА.
Осознай, что в этом царстве ваша прекрасная, супер-правильная церковная община НЕ ОДНА.
Ну и все.
Тимофей-64
15.04.2024, 21:23
1. Я пишу Артёму Григоряну: "Артем, получается тогда мы модернисты?"
2. И далее, в качестве подтверждения своих слов, Артем цитирует митрополита Илариона (Алфеева):
"Вплоть до конца Средневековья мир был устроен таким образом, что мало кому удавалось вырваться за пределы своего собственного языкового и культурного контекста. Сравнительное изучение различных культур стало привилегией человека нового времени: оно было недоступно древним. Мы должны признать, что и древние Отцы – за редчайшими исключениями – не имели возможности выходить за пределы своего богословского, лингвистического и культурного контекста. Явления, принадлежащие другому контексту, оценивались ими через призму своей собственной традиции; не было объемного видения".
1. Здесь перефразирую Окуджаву:
Получше их бей, а не то прослывешь модернистом!
2. Абсолютно верная мысль. Надо ее глубоко осознать и для оценки любых явлений церковной истории завести ее в базовую.
Тимофей-64
15.04.2024, 21:46
Иисус оставил две главные заповеди. Любить Бога и ближнего. Скажите, Вам пост, исповедь, литургия помогают любить ближнего?
Простите, Тамара, что вопрос не мне, а я отвечу.
И отвечу: да!
Понимаете: если человек выбрал евангельский ориентир своего ОБРАЗА ЖИЗНИ, то на этом пути, через ЭТУ ПРИЗМУ понимаемое традиционное литургическое богослужение, не только полезно, но просто необходимо.
А если ориентир НЕ ВЗЯТ, или взят иной, то любое ритуальное действо бессмысленно, а в конечном итоге оно воспитает в человеке прямой ритуализм. Штуку, очень противную, осуждаемую в Евангелии.
- - - - - Добавлено - - - - -
Три дня пост,утром утренние молитвы,вечером вечерние.По молитвослову.Перед днём Литургии вечером 3 Канона-Иисусу Христу,Пресвятой Богородице и Ангелу-хранителю-вечерние молитвы.
Утром-утренние молитвы-последование ко Святому Причащению-Исповедь-Литургия-Причастие...
Несчастный ритуализм, как он есть.
Маленькое окошечко для неформальности, да и то под большим вопросом во всей этой цепочке - исповедь.
Если поп попадется не ритуалист.
Тимофей-64
15.04.2024, 21:50
Я всё таки не могу принять сердцем погибель инославных христиан. Лучшим вариантом для себя считаю выбрать католическую веру, которая допускает спасение инославных. А на счет баптистов, я слукавил, .
Но именно католическая вера на самом-то деле, хоть и признает что-то такое сквозь зубы, но именно она и собирает всех под одного наместника Христа.
И я не принимаю сердцем погибель инославных христиан. Это точно. Но как раз мне католическая позиция - именно в ЭТОМ отношении - кажется наименее удобной.
Слишком ЦЕНТРАЛИЗОВАНО католичество, чтобы держаться этой широты.
Тимофей-64
15.04.2024, 21:55
1) https://teolog.club/showthread.php?2771-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D (https://teolog.club/showthread.php?2771-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BD%D1%8B-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B2%D 0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%B2-%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5&p=138336&viewfull=1#post138336)
Спасибо, прочел, согласился.
Is there any of the moderators, because I can not answer a new topic? Maybe I'm not writing correctly? Please tell me. Yours faithfully.Hello!
Select English verstion for site >> Welcome message (https://teolog.club/showthread.php?607-Welcome-message)
... and use the help page >> https://teolog.club/faq.php
Нет, но лично меня удивляет их ревность по Богу, хотя и не верная.
А в жизни также... люди почему-то часто готовы проявлять ревность в том, что с Богом мало связано
А как вы узнали, что это откровение? А может быть это не откровение, а самовнушение? Или желание, выдаваемое за действительное? Как многие сейчас так делают, назвавшие себя "христианами", а в повседневной жизни ведут себя как мирские люди.
А я сейчас не говорю конкретно о себе. Я лишь аппелирую к словам "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"
А в жизни также... люди почему-то часто готовы проявлять ревность в том, что с Богом мало связано
2 ...имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
(Рим.10:2,3)
Несчастный ритуализм, как он есть.
Маленькое окошечко для неформальности, да и то под большим вопросом во всей этой цепочке - исповедь.
Если поп попадется не ритуалист.Этот минимум,который на самом деле максимум сделай сперва,а потом уже дальше будем посмотреть
https://youtube.com/shorts/wLyxOUuLJdA?si=dBpDSvP_fdnTkOAq
https://youtube.com/shorts/f9VMEVtwHhA?si=YqIGzyOfBBg1aPbu
Денис Васильевич
16.04.2024, 16:34
И я не считаю свою позицию экуменической, если просто признаю, что Бог спасает, а то и прославляет своих рабов\детей в разных конфессиях. Я не собираю некую экуменическую церковь, не пытаюсь заставить братьев перенимать опыт и традиции друг у друга. Я вообще НИКАКОГО ДВИЖЕНИЯ ПОД ЗНАМЕНАМИ И С БАРАБАНАМИ не проповедую.
Я просто делюсь УСИЛИЕМ МЫСЛИ И ЧУВСТВА.
Осознай, что в этом царстве ваша прекрасная, супер-правильная церковная община НЕ ОДНА.
Ну и все.
Под экуменизмом, я не имел в виду собирание некоей экуменической церкви, а широту взглядов.
Денис Васильевич
16.04.2024, 16:55
Осознай, что в этом царстве ваша прекрасная, супер-правильная церковная община НЕ ОДНА.
Ну и все.
Не может быть несколько супер-правильных общин, при разной догматике. Одна община, по логике будет правильной, а другая в догматическом плане нет. Либо, как в случае с коптами, возможно это такая же православная церковь, как и греческая. Естественно от этой правильности будут отдаляться ещё больше протестантские общины, которые и между собой отдаляются, например, лютеране и баптисты. Другое дело, что Бог Милостив и смотрит на веру человеку, человек может незлонамеренно заблуждаться. Православные как правило зелотствующие, я недавно столкнулся со стеной неприятия спасения инославных христиан, в группе Алитейя. Поэтому, да, только Католическая Церковь имеет такой милосердный взгляд, причем на официальном уровне. И при этом, допуская возможность спасения инославных христиан, католики молятся о единстве Церкви, желают, чтобы инославные стали католиками. А сам переход в какую-либо традиционную церковь, мы с вами можем рассматривать как обретение полноты, полноты во всех смыслах: сакраментальном, догматическом. То есть, такой переход гипотетического баптиста, мы должны рассматривать как более лучшую перспективу для него. Еще Армянская Церковь допускает спасение инославных христиан, правда требуя для вхождения во Вселенскую Церковь епископского преемства. Но есть ли этому взгляду официальный документ в ААЦ, как у католиков, я не знаю. Еще есть позиция, близкая к католической, в пособии по догматике, у лютеранина Мюллера. Но ничего не знаю об официальной точки зрения конфессионального лютеранства, знаю только о частном суждении Мюллера. Ну отец Тимофей, от того, что допустим Бог принимает личную в Него веру баптиста, это же не значит, что этому баптисту не надо предлагать лучшее, предлагать полноту.
Денис Васильевич
16.04.2024, 18:03
Ну и полнота должна быть в кафолическом смысле.
Денис Васильевич
16.04.2024, 18:07
Спасибо, прочел, согласился.
Отец Тимофей, вы будучи православным, хотели бы, чтобы баптисты стали чадами Православной Церкви?
Денис Васильевич
16.04.2024, 18:21
Моя позиция католическая, я не отрицаю спасения инославных христиан, но хочу их видеть в полноте единства: единства сакраментального, единства догматического, единства кафолического.
Тимофей-64
16.04.2024, 20:34
1. Не может быть несколько супер-правильных общин, при разной догматике.
2. Одна община, по логике будет правильной, а другая в догматическом плане нет.
3. А сам переход в какую-либо традиционную церковь, мы с вами можем рассматривать как обретение полноты, полноты во всех смыслах: сакраментальном, догматическом.
4. Ну отец Тимофей, от того, что допустим Бог принимает личную в Него веру баптиста, это же не значит, что этому баптисту не надо предлагать лучшее, предлагать полноту.
1. верно.
2. Логика допускает и то, что НИ ОДНОГО ВЕРНОГО суждения из нескольких просто нет. Думается, здесь именно такой случай. Никто не знает точного решения. все близки к истине, все в разные стороны немного ошибаются. а когда настаивают на исключительной верности только своего мнения - ошибаются уже сильно.
(Ну, в самых главных постулатах-то мы ведь сходимся в рамках символа веры).
3. Ну, "полноты" - это, кажется, немножко громко сказано. Безусловно, ознакомление (теоретическое и практическое) с христианской традицией - это несомненный плюс. Мои неопротестантские друзья в этом плане духовно-культурно УЩЕРБНЫ. Мне это бросается в глаза, я сожалею об этом, но все мои попытки натолкнуть их на осознание недостаточности знания своей и только своей (довольно новой и убогой) традиции, - пока терпят неудачу.
4. Тут я снова смягчу и скажу так. Отдельно взятый христианин все-таки при самом широком кругозоре и открытом сердце НЕ ОБЛАДАЕТ кафолической полнотой. Полнотой обладает КАФОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ. не станем путать ее с РКЦ. Отвечая конкретно на вопрос, скажу так: безусловно, баптисту полезно будет ЗНАТЬ учение и практику церквей традиционных, которые находятся в зоне его жизни и деятельности. Еще полезнее иметь с братьями-христианами возможно более полное общение. А дальше... Минуточку. Переключусь на Ваш следующий вопрос.
Тимофей-64
16.04.2024, 20:51
Отец Тимофей, вы будучи православным, хотели бы, чтобы баптисты стали чадами Православной Церкви?
Вот здесь продолжу.
И чтобы Вам было понятнее, введу на среду нашу Тамару.
Вот в ее деревне есть ее баптистская община и православный храм. Предположим, что Тамара не врет и не ошибается в своей оценке духовного качества соседской православной общины (кстати, это совершенно не очевидно, она здесь может ошибаться довольно сильно, если оттуда УШЛА - такое часто встречается). Но вполне может быть, что ее оценка местных православных верна. Ведь, как минимум, она правдоподобна.
Так вот, есть ли смысл тащить такую Тамару обратно в православный храм?
Нет.
Если бы она жила в нашем поселке, и мы общались бы с местным батюшкой оба, я бы ее уговорил причащаться изредка с православными, а его бы уговорил причащать ее ничтоже сумняся и никуда не переводить. Я не стал бы разрушать ни ту, ни другую общину. Возможно, что баптистская община достигает своей евангельской миссией туда, куда православные проникнуть не могут (ну, и наоборот, соответственно), так что РАЗНООБРАЗИЕ христианских общин - это не проблема, а окно возможностей. Если между общинами, разумеется, есть дружба и согласие.
С другой стороны, я понимаю, насколько это трудно осуществимо.
Попов с моими взглядами в православии (любых его направлений) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Я тут уникум, да и то поневоле. Господь просто ВПИХНУЛ меня в такие обстоятельства, что я это понял. Практически все, кто по старой памяти еще уважают меня, как попа, спокойно ходят и причащаются в Московской патриархии и хорошо относятся к протестантам. Но даже они с огромным трудом вмещают такую практику: ходить в две разные православные церкви, не имеющие официального общения между собой.
Конечно, за это все меня гнать надо из попов поганой метлой. Но я жду, когда это сделает сам Господь. Бросить свое (кхе-кхе) служение, когда кому-то из людей оно нравится больше, чем в "нормальной-то" церкви, я пока не могу.
- - - - - Добавлено - - - - -
Моя позиция католическая, я не отрицаю спасения инославных христиан, но хочу их видеть в полноте единства: единства сакраментального, единства догматического, единства кафолического.
Видьте их в ДРУЖБЕ И ОБЩЕНИИ.
Этого достаточно.
Попытка загнать их в одно стойло мгновенно разрушит прежде бывшую дружбу (добрососедские отношения).
Денис Васильевич
17.04.2024, 01:30
Видьте их в ДРУЖБЕ И ОБЩЕНИИ.
Этого достаточно.
Попытка загнать их в одно стойло мгновенно разрушит прежде бывшую дружбу (добрососедские отношения).
Навязывать не надо, надо чтобы тот-же гипотетический протестант сам увидел полноту и присоединился к этой полноте, и не обязательно в данном случае именно к КЦ, можно и в ПЦ.
Денис Васильевич
17.04.2024, 02:10
1. верно.
2. Логика допускает и то, что НИ ОДНОГО ВЕРНОГО суждения из нескольких просто нет.
А я вот иначе подразумевал, что кто-то является полностью правильным. А вы сразу всех в разряд неправильных, что каждый из них в той или иной мере только лишь ближе другого к истине. Правильность в данном случае, я имею в виду, в догматическом и сакраментальном смыслах. Если вы считаете какие-либо протестантские особенности правее классических, традиционных, то тут я с вами не согласен. Мне протестанты наоборот увиделись не совпадающими с древней христианской историей, особенно касательно сакраментологии. Ну и даже в отношении Мариологии.
...Никто не знает точного решения. все близки к истине, все в разные стороны немного ошибаются....
Не хотят знать, так как понимают, что точное решение покажет что они вне Бога, вне Истины.
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)
узнают все - все, это именно все, даже те, кто о Писании и Истине ничего не знает, и те узнают истинных учеников Христа.
Именно так и было при жизни Апостолов:
2 Вы — наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 вы показываете собою, что вы — письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
(2Коринф.3:2,3)
А сейчас время мерзости запустения, по этому никого и не узнают.
Вот здесь продолжу.
И чтобы Вам было понятнее, введу на среду нашу Тамару.
Вот в ее деревне есть ее баптистская община и православный храм. Предположим, что Тамара не врет и не ошибается в своей оценке духовного качества соседской православной общины (кстати, это совершенно не очевидно, она здесь может ошибаться довольно сильно, если оттуда УШЛА - такое часто встречается). Но вполне может быть, что ее оценка местных православных верна. Ведь, как минимум, она правдоподобна.
Так вот, есть ли смысл тащить такую Тамару обратно в православный храм?
Нет.
Если бы она жила в нашем поселке, и мы общались бы с местным батюшкой оба, я бы ее уговорил причащаться изредка с православными, а его бы уговорил причащать ее ничтоже сумняся и никуда не переводить. Я не стал бы разрушать ни ту, ни другую общину. Возможно, что баптистская община достигает своей евангельской миссией туда, куда православные проникнуть не могут (ну, и наоборот, соответственно), так что РАЗНООБРАЗИЕ христианских общин - это не проблема, а окно возможностей. Если между общинами, разумеется, есть дружба и согласие.
С другой стороны, я понимаю, насколько это трудно осуществимо.
Попов с моими взглядами в православии (любых его направлений) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Я тут уникум, да и то поневоле. Господь просто ВПИХНУЛ меня в такие обстоятельства, что я это понял. Практически все, кто по старой памяти еще уважают меня, как попа, спокойно ходят и причащаются в Московской патриархии и хорошо относятся к протестантам. Но даже они с огромным трудом вмещают такую практику: ходить в две разные православные церкви, не имеющие официального общения между собой.
Конечно, за это все меня гнать надо из попов поганой метлой. Но я жду, когда это сделает сам Господь. Бросить свое (кхе-кхе) служение, когда кому-то из людей оно нравится больше, чем в "нормальной-то" церкви, я пока не могу.
- - - - - Добавлено - - - - -
Видьте их в ДРУЖБЕ И ОБЩЕНИИ.
Этого достаточно.
Попытка загнать их в одно стойло мгновенно разрушит прежде бывшую дружбу (добрососедские отношения).
А я бы сходила бы к такому православному священнику как Вы. И даже причастилась бы, понимая что в данном случае это не просто обряд. Есть между христианами единство Духа. У меня нет предвзятого отношения ни к какой конфессии. Вот когда у человека конфессия выше Христа, то тут никакого общения Духа не может быть.
Навязывать не надо, надо чтобы тот-же гипотетический протестант сам увидел полноту и присоединился к этой полноте, и не обязательно в данном случае именно к КЦ, можно и в ПЦ.
Вот именно - увидел. Но пока что реальный, а не гипотетический протестант, никакой полноты не видит. И это проблема.
А я вот иначе подразумевал, что кто-то является полностью правильным. А вы сразу всех в разряд неправильных, что каждый из них в той или иной мере только лишь ближе другого к истине. Правильность в данном случае, я имею в виду, в догматическом и сакраментальном смыслах. Если вы считаете какие-либо протестантские особенности правее классических, традиционных, то тут я с вами не согласен. Мне протестанты наоборот увиделись не совпадающими с древней христианской историей, особенно касательно сакраментологии. Ну и даже в отношении Мариологии.
В отношении Мариологии , мы вообще не видим её роли в Церкви, ни в Деяниях, ни в посланиях. И понимаем, что Апостолы никакой Мариологии не знали. Вот кстати, почему я не могу пойти к католикам. У них, по сути, что бы они не говорили, Мария выше Христа. В этом смысле, мне кажется , православные правее.
Денис Васильевич
17.04.2024, 15:35
Вот именно - увидел. Но пока что реальный, а не гипотетический протестант, никакой полноты не видит. И это проблема.
Я не хотел бы, чтобы вы лезли в разговор, потому что не понимаете о какой полноте идет речь.
Я не хотел бы, чтобы вы лезли в разговор, потому что не понимаете о какой полноте идет речь.
И при этом хотите что бы протестант эту полноту увидел? :D 😀
Денис Васильевич
17.04.2024, 15:47
В отношении Мариологии , мы вообще не видим её роли в Церкви, ни в Деяниях, ни в посланиях. И понимаем, что Апостолы никакой Мариологии не знали. Вот кстати, почему я не могу пойти к католикам. У них, по сути, что бы они не говорили, Мария выше Христа. В этом смысле, мне кажется , православные правее.
Опять-же, не понимаете, но встреваете в общение. В Евангелии, Богородица говорит: "Отныне ублажат Меня все роды". Как вы ублажаете Её? В Евангелии, ангел Ей говорит: "Благодати полная". Кроме того, Богородица упоминается в Протоевангелии Иакова. Все тексты Писания всегда являлись богослужебными, вот теперь и разумейте о Её роли в Церкви. Есть древнейшее, доникейское свидетельство о литургическом почитании Богородицы. Папирус был найден в Египте, датируется 3 веком. В нем содержится молитва, обращенная к Богородице: «Под Твое благоутробие…». В Римских катакомбах, есть фреска, датируемая 3 веком, там изображена Богородица с Богомладенцем, и указывающим на Неё пророком. В Писании говорится, что многое может молитва праведника, а Богородица благодати полная. Кроме того, все традиционные христиане верят, что Она была очищена от греха. Вот и делайте выводы.
Денис Васильевич
17.04.2024, 15:59
И при этом хотите что бы протестант эту полноту увидел? :D
Некоторые видят и переходят. Примеров огромное множество, тот-же Дулевич. Спросите у Прохожего, почему он покинул баптизм и стал православным. В США, это Питер Гиллквист, он даже написал книгу: "Возвращение домой". Я и в группе "Сектантство и протестантизм", среди её участников читал, как они были бывшими евангельскими верующими, но потом стали православными. Тамара, вы посмотрите на меня, мне очень нравилось лютеранство и если бы оно подтверждалось, имело обоснование, то я оставался бы на лютеранских позициях. Но я потом больше узнал лютеранство, то как они понимают пастырское служение, не совпадает с древним представлением о священническом служении, имеющим сакердотальный характер. Потом, в лютеранстве, как и вообще в любом протестантизме, нет представления о передачи благодати на служение. Потом я исследовал литургику, древние свидетельства и разные локальные церкви, вплоть до Ассирийской Церкви Востока. Везде Евхаристия понимается как Умилостивительная Жертва.
Денис Васильевич
17.04.2024, 16:05
И при этом хотите что бы протестант эту полноту увидел? :D
Понимаете Тамара, вы просто не хотите исследовать, вас устраивает там, где вы сейчас находитесь.
А я вот недавно по лютеранству создавал на этом форуме тему - Бессмысленно лютеранам заявлять о епископском преемстве! (https://teolog.club/showthread.php?2652-%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D 0%BC-%D0%B7%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D0%BE-%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%81%D 0%BA%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%B5%21)
Может быть вы не вмещаете эти глубокие темы.
Опять-же, не понимаете, но встреваете в общение. В Евангелии, Богородица говорит: "Отныне ублажат Меня все роды". Как вы ублажаете Её? В Евангелии, ангел Ей говорит: "Благодати полная". Кроме того, Богородица упоминается в Протоевангелии Иакова. Все тексты Писания всегда являлись богослужебными, вот теперь и разумейте о Её роли в Церкви. Есть древнейшее, доникейское свидетельство о литургическом почитании Богородицы. Папирус был найден в Египте, датируется 3 веком. В нем содержится молитва, обращенная к Богородице: «Под Твое благоутробие…». В Римских катакомбах, есть фреска, датируемая 3 веком, там изображена Богородица с Богомладенцем, и указывающим на Неё пророком. В Писании говорится, что многое может молитва праведника, а Богородица благодати полная. Кроме того, все традиционные христиане верят, что Она была очищена от греха. Вот и делайте выводы.
Третий век. Вот именно. Ни Апостолов ни их учеников уже нет в живых и можно лепить что угодно.
Вы заметили, что протестанты обычно ссылаются только на Писание? И хотя нам пытаются прилепить всяких Лютеров и Кальвинов, но ни один протестант не приводит их высказывания наравне с Писанием.А вот у Вас я вижу сотни авторитетов среди людей. И даже когда их мнение расходится с Писанием, Вы выбираете людское мнение. Как мне то традиционные церкви стали чем то вроде фарисеев времен Христа. Правило на правило. Правило на правило. И вы выполняете предания отцов ваших забыв о Божьем. Всё что говорил Христос фарисеям сейчас можно сказать о православной церкви. У католиков ещё хуже. Они основываются на видениях детей и экзальтированных женщин. Я была ребёнком и такое могла придумать … А главное я сама в это верила. И если бы я жила в католической среде, то мне точно и Мария бы явилась и Христос. И никто меня не поймал бы на деталях. 😀
- - - - - Добавлено - - - - -
Некоторые видят и переходят. Примеров огромное множество, тот-же Дулевич. Спросите у Прохожего, почему он покинул баптизм и стал православным. В США, это Питер Гиллквист, он даже написал книгу: "Возвращение домой". Я и в группе "Сектантство и протестантизм", среди её участников читал, как они были бывшими евангельскими верующими, но потом стали православными. Тамара, вы посмотрите на меня, мне очень нравилось лютеранство и если бы оно подтверждалось, имело обоснование, то я оставался бы на лютеранских позициях. Но я потом больше узнал лютеранство, то как они понимают пастырское служение, не совпадает с древним представлением о священническом служении, имеющим сакердотальный характер. Потом, в лютеранстве, как и вообще в любом протестантизме, нет представления о передачи благодати на служение. Потом я исследовал литургику, древние свидетельства и разные локальные церкви, вплоть до Ассирийской Церкви Востока. Везде Евхаристия понимается как Умилостивительная Жертва.
Кстати, вполне возможно что в протестантской стране именно православная церковь сохранила дух христианства и не стала просто религиозной организацией. Может быть в Штатах истинные христиане не у баптистов. Дело то не в названии а в сути.
Денис Васильевич
17.04.2024, 16:11
И при этом хотите что бы протестант эту полноту увидел? :D
У нас с вами есть общая знакомая, католичка Нета (Наталия Мюселимян). Она была баптисткой с большим стажем. Вы бы хоть раз спросили её, почему она оставила баптизм. Почему вы её об этом не спрашивали? Значит вам не интересно, вы не хотите, вас устраивает нынешнее ваше положение. Но вы даже в уме не можете понять, что такие люди как она, видят глубже.
Понимаете Тамара, вы просто не хотите исследовать, вас устраивает там, где вы сейчас находитесь.
А я вот недавно по лютеранству создавал на этом форуме тему - Бессмысленно лютеранам заявлять о епископском преемстве! (https://teolog.club/showthread.php?2652-%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D 0%BC-%D0%B7%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C-%D0%BE-%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%81%D 0%BA%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%B5%21)
Может быть вы не вмещаете эти глубокие темы.
А Христос и Апостолы проповедовали простым неграмотным людям и не говорили о глубоких темах. Можно сколько угодно говорить умных слов, но Церковь надо увидеть. И то что Вам нечего показать, кроме заумствований, очень показательно.
У нас с вами есть общая знакомая, католичка Нета (Наталия Мюселимян). Она была баптисткой с большим стажем. Вы бы хоть раз спросили её, почему она оставила баптизм. Почему вы её об этом не спрашивали? Значит вам не интересно, вы не хотите, вас устраивает нынешнее ваше положение. Но вы даже в уме не можете понять, что такие люди как она, видят глубже.
Я кстати читала там тему - почему я католик. В основном все сводится к эмоциям. Зашла в храм и поняла что я дома. Пережила какой то душевный подъём. Но что бы там был кто то кто реально что то исследовал... я не нашла.
Денис Васильевич
17.04.2024, 16:24
Третий век. Вот именно. Ни Апостолов ни их учеников уже нет в живых и можно лепить что угодно.
Я не протестант, чтобы застывать на Писании, для меня Дух Святой и дальше озаряет Церковь. Но замечу вам на счет Писания, даже в нем говорится: "Отныне ублажат Меня все роды". И вы Тамара сейчас неверно логически мыслите, это древнейшее упоминание из найденного, то есть, это предполагает, что могло быть еще древнее, но не сохранилось. А могло быть частью устного предания. И когда тексты Писания создавались, возможно Богородица еще была на земле и поэтому не возникало литургического поклонения в Её адрес, как и ходатайственных обращений. Но в Евангелии мы уже видим поклонение в Её адрес: "Отныне ублажат Меня все роды". А так, я не вижу проблемы в литургическом развитии, не вижу проблемы в развитии литургического Ей поклонения, и оно имеет опору в Писании: "Отныне ублажат Меня все роды", "благодати полная". Что касается 3 века, Потоевангелие Иакова - 2 век. Есть упоминание Богородицы в Посланиях Игнатия Антиохийского, а это самое начало 2 века, Игнатий был казнен за веру в 107 году. Если эти тексты уже упоминают Богородицу, следовательно это имело отражение в литургическом поклонении у христиан той поры. И даже термин "Богородица", встречается у авторов доникейского периода: Ипполита Римского, Оригена, Петра Александрийского. А святитель Григорий Богослов, живший в 4 веке, пишет: «Если кто не признает Марию Богородицею, то он отлучен от Божества». Мариология, непосредственно связана с Христологией, связана догматически.
Денис Васильевич
17.04.2024, 16:32
А Христос и Апостолы проповедовали простым неграмотным людям и не говорили о глубоких темах. Можно сколько угодно говорить умных слов, но Церковь надо увидеть. И то что Вам нечего показать, кроме заумствований, очень показательно.
Дети взрослеют, не всё же время вы будете есть манную кашку, пора выходить с пеленок. С взрослением происходит более глубокое осмысление. Кроме того, с течением эпох возникали ереси, на них давались ответы, формулировалась вера. Вера осмыслялась и в призме античного мышления, культуры. И почему вы думаете, что всё застыло на Апостолах? И почему вы думаете, что у Апостола Павла так всё просто? У него непростое богословие. Непростое богословие и в Евангелии от Иоанна.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я кстати читала там тему - почему я католик. В основном все сводится к эмоциям. Зашла в храм и поняла что я дома. Пережила какой то душевный подъём. Но что бы там был кто то кто реально что то исследовал... я не нашла.
Так вы спросите её. Вера Натальи построена не на эмоциях, а на осмыслении.
И вы что-то путаете, вот эта тема, прочтите, что люди пишут - https://rutheniacatholica.ru/index.php?/topic/2197-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D0%B2%D1%8B-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8/
Только не надо выискивать какие-то сообщения, а прочтите хотя бы первую страницу.
Понимаете Тамара, вы просто не хотите исследовать.
Исследования возбуждающие сомнения в исповедуемой ереси не полезны и даже вредны
Денис Васильевич
17.04.2024, 17:07
Кстати, вполне возможно что в протестантской стране именно православная церковь сохранила дух христианства и не стала просто религиозной организацией. Может быть в Штатах истинные христиане не у баптистов. Дело то не в названии а в сути.
Православие в США сохранялось иммигрантами. А что касается популярности православия у американцев, то это недавнее явление, наверное с годов 70-х и оно не перебивает количества американцев-католиков. Самих баптистов в США 15,8%. Просто большое количество протестантов в США, складывается из общей суммы разных деноминаций: епископальная церковь, лютеранские церкви, амишей например насчитывается 150 тысяч, а мормонов более 16,2 млн.
Денис Васильевич
17.04.2024, 17:15
Исследования возбуждающие сомнения в исповедуемой ереси не полезны и даже вредны
Она просто не хочет. Я помню, когда ей католики писали аргументы, она им отвечала, а вот православные... На что католики ей отвечали, что у них и православных, много общего, очень многое одинаково понимается. И они Тамаре на этот пассаж, а вот у православных, предлагали ходить в православный храм. В разговоре с православными, я помню, она указывала на католиков. Это получается как в сказке: "Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел".
Она просто не хочет. Я помню, когда ей католики писали аргументы, она им отвечала, а вот православные... На что католики ей отвечали, что у них и православных, много общего, очень многое одинаково понимается. И они Тамаре на этот пассаж, а вот у православных, предлагали ходить в православный храм. В разговоре с православными, я помню, она указывала на католиков. Это получается как в сказке: "Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел".
Это был ответ на пассаж - вы у нас Библию украли. :D И при этом и католики считали что Библия написана именно в их церкви и православные, что это их произведение. И никто не сказал, что автор не люди, а Бог. Да, я их троллила на этом утверждении. Мне смешно было, как каждый пытался приписать авторство себе. Как если бы Бог тут вообще не при чем.
Это был ответ на пассаж - вы у нас Библию украли. :D И при этом и католики считали что Библия написана именно в их церкви и православные, что это их произведение. И никто не сказал, что автор не люди, а Бог. Да, я их троллила на этом утверждении. Мне смешно было, как каждый пытался приписать авторство себе. Как если бы Бог тут вообще не при чем.Библию нам перевели-составили 70 мудрецов-ребе в 3-1 в. до н.э.,были они все иудеи и делалось это не для будущих Христиан,а для евреев,забывших свой язык и пользующим койне(древнегреческий)-основной язык империи.Церковь была едина,по крайней мере до 5 века,пока Августин не придумал филиокве.И представляете,она-Церковь была вполне видима.Наберитесь смелости,скажите пастору,что шняга это всё,вся эта болтовня про невидимую церковь...
Библию нам перевели-составили 70 мудрецов-ребе в 3-1 в. до н.э.,были они все иудеи и делалось это не для будущих Христиан,а для евреев,забывших свой язык и пользующим койне(древнегреческий)-основной язык империи.Церковь была едина,по крайней мере до 5 века,пока Августин не придумал филиокве.И представляете,она-Церковь была вполне видима.Наберитесь смелости,скажите пастору,что шняга это всё,вся эта болтовня про невидимую церковь...
И где она сейчас? Католики говорят что это они та самая единственная, православные что они... но по сути много ли в церквях реальных христиан? Ведь Церковь это не обряды. Это те, кому Глава Христос. Он Глава Церкви. Не папа, не патриарх. Сам Господь. И они есть в любой конфессии. Всё просто. Спасение только во Христе. Не в религиозной организации. Помните слова - ты носишь имя будто жив, но ты мёртв. Это к церкви. Но дальше очень интересно- но есть у тебя несколько человек... Господь говорит что и в мёртвой церкви есть живые души.
И где она сейчас? Католики говорят что это они та самая единственная, православные что они... но по сути много ли в церквях реальных христиан? Ведь Церковь это не обряды. Это те, кому Глава Христос. Он Глава Церкви. Не папа, не патриарх. Сам Господь. И они есть в любой конфессии. Всё просто. Спасение только во Христе. Не в религиозной организации. Помните слова - ты носишь имя будто жив, но ты мёртв. Это к церкви. Но дальше очень интересно- но есть у тебя несколько человек... Господь говорит что и в мёртвой церкви есть живые души.
Вот Церковь:
Иоанн Богослов поставил Поликарпа Смирнского
Поликарп поставил Иринея Лионского
Ириней поставил Ипполита Римского
Понимаете?
Тимофей-64
17.04.2024, 22:19
А я вот иначе подразумевал, что кто-то является полностью правильным. А вы сразу всех в разряд неправильных, что каждый из них в той или иной мере только лишь ближе другого к истине. Правильность в данном случае, я имею в виду, в догматическом и сакраментальном смыслах. Если вы считаете какие-либо протестантские особенности правее классических, традиционных, то тут я с вами не согласен. Мне протестанты наоборот увиделись не совпадающими с древней христианской историей, особенно касательно сакраментологии. Ну и даже в отношении Мариологии.
Протестантские традиции иногда ближе к апостольскому веку.
собрание христиан в Коринфе, как оно описано у Павла - это почти что современное харизматское собрание. Не упоминается только о катающихся по полу...
Мариологии, да и сакраментологии в 1 веке в помине не было. независимо от того, хорошо это или плохо.
Так что кто там традиционнее: у кого БОЛЬШЕ традиций, или чья традиция древнее?
И другой вопрос: что традиционнее, то и лучше, в силу только этого факта? Или как-то иначе?
Я бы тут воздержался от простых и однозначных ответов.
Безусловно, в традициях, которые в свой век были ЖУТКИМ МОДЕРНИЗМОМ, много хорошего.
Конечно, и в изначальных традициях были недостатки.
Конечно, живой церковный организм не может жить в универсальной форме, застывшей к в пространстве (у разных народов), так и во времени (по векам).
Но где традиция хороша, а где уже не очень, - мы судим лишь приблизительно и на свой аршин.
Тимофей-64
17.04.2024, 22:25
Вот Церковь:
Иоанн Богослов поставил Поликарпа Смирнского
Поликарп поставил Иринея Лионского
Ириней поставил Ипполита Римского
Понимаете?
Поликарп скончался мученически в 155 году.
Зафиксировано точно.
Ириней сменил в Лионе мученически скончавшегося Пофина в 177 г. В смысле Пофин был замучен в этом году, и примерно в этот год или чуть после стал епископом в Лионе Ириней.
Так что нестыковочка по времени.
В житии Иринея нет никаких свидетельств о поставлении им Ипполита (кстати, первого анти-папы в истории) - да еще и не в своей церкви.
И даже про поставление Иоанном Богословом Поликарпа - это тоже еще вопрос. Надо посмотреть у Евсевия.
Поликарп скончался мученически в 155 году.
Зафиксировано точно.
Ириней сменил в Лионе мученически скончавшегося Пофина в 177 г. В смысле Пофин был замучен в этом году, и примерно в этот год или чуть после стал епископом в Лионе Ириней.
Так что нестыковочка по времени.
В житии Иринея нет никаких свидетельств о поставлении им Ипполита (кстати, первого анти-папы в истории) - да еще и не в своей церкви.
И даже про поставление Иоанном Богословом Поликарпа - это тоже еще вопрос. Надо посмотреть у Евсевия.Ну я это так написал "поставил",чтобы Аннете понятней было. Поликарп ученик Иоанна,Ириней ученик Поликарпа,Ипполит ученик Иринея,не всю жизнь,разумеется,а какую-то часть жизни
Тимофей-64
17.04.2024, 22:42
Так, как наш Господь оставил себя в Евангелии... Такой Господь не может быть конфессионалистом, поклонником единственной самой правильной церкви.
На первом месте для Евангельского Иисуса - нравственный критерий, а даже не догматический, никакой иной формальный критерий.
Есть только ОДИН КРИТЕРИЙ по Евангелию для жизни в ЦАРСТВЕ. И это - критерий нравственный. А нравственность христианская практически полностью (ну, не совсем, но на 90%) сводится к милосердию и социалке. Сиречь по-гречески, в АГАПЕ. Плюс прощение, терпение, немстительное принятие пинков в свой адрес.
Это очевидно. Но осознать это надо не краешком извилины, а глубиной сердца. И тогда это потрясает.
Теперь, внимание, вопрос.
Господь, раскрывший нам именно СОЦИАЛЬНО-МИЛОСЕРДНЫЕ критерии своего страшного суда, может ли по формальному признаку собрать своих овец в формально-очерченном сообществе?
И стоит ли пытаться такое сообщество, с членскими билетами самой правильной церкви, организовывать? Смысл этого каков? - Я, признаться, не вижу.
Для меня более истинна та церковь, где свидетельствуют о Христе, ЯВЛЯЯ людям поведение по нагорной проповеди. А это - милостыня и "терпильство".
Если в данной общине человек МОЖЕТ И ХОЧЕТ так жить - да и пусть живет. Он же не сможет ТАК жить вне Христа, помимо Христа, без участия Христа. Значит, Христос его уже контролирует в позитивном смысле слова, ведет его, дает ему пас на клюшку...
Бывают конфессии, которые разрушают и даже исключают у адептов эту социально-аскетичную жизнь. например, сторонники богословия успеха и всякой прочей ледяевщины. Вот это - очевидно плохой путь. Такую общину надо покинуть, признав ее образ жизни не совместимым с Евангелием.
Культ пастора или кого-то еще, кроме Бога, тоже мешает евангельскому житию, затмевает его.
Ритуализм ужасно мешает евангельскому житию.
Пелагианство.
Кальвинизм. Это все оттуда же, в том же духе. Разрушители жития евангельского.
ну что-то еще, наверное, тоже. На вскидку не припомню.
Но если всего этого нет, - то в чем проблема? Другой христианин - да и дружи с ним, пусть он остается собой. Если от него есть прок в его собственной общине, если он там созидает дело Божие - какой смысл его дергать да выковыривать?
Тимофей-64
17.04.2024, 22:47
.И представляете,она-Церковь была вполне видима.Наберитесь смелости,скажите пастору,что шняга это всё,вся эта болтовня про невидимую церковь...
Видимая.
Как и сейчас. Лоскутное одеяло церковных партий, течений, партишек. Такая и была.
А вот сказки про единую и неразделенную в древности - вот это точно шняга.
Матчасть истории такова. Увы.
Видимая.
Как и сейчас. Лоскутное одеяло церковных партий, течений, партишек. Такая и была.
А вот сказки про единую и неразделенную в древности - вот это точно шняга.
Матчасть истории такова. Увы.Да.Даже Кураев в Церкви и ты.Анафему не пели вам с Кураевым-значит обое вы в Церкви Христовой. И Дионисий,и Аннета. Такое вот лоскутное одеяло...
Денис Васильевич
18.04.2024, 01:18
Протестантские традиции иногда ближе к апостольскому веку.
Протестантизм это новодел.
Денис Васильевич
18.04.2024, 01:36
собрание христиан в Коринфе, как оно описано у Павла - это почти что современное харизматское собрание. Не упоминается только о катающихся по полу...
Здесь как то на форуме обсуждалось, что ничего такого на самом деле экстатического, харизматичего, у коринфских верующих не было, а возможно было, как и у Апостолов на Пятидесятницу, когда каждый их слышал говорящих их на его наречии. Но в любом случае, Апостол поправляет коринфских верующих. Вы как то странно видите, так смело относите коринфских верующих к современным харизматам. И вы ничего хорошего для протестанта не делаете, вы убаюкиваете его совесть дальше оставаться в протестантизме, зато нападаете на православие. Вон Юханну за соблюдение Великого поста поругали. Да и неоднократно нападаете на православие, на Мариологию, еще ранее это было замечено Лёлей.
Денис Васильевич
18.04.2024, 01:48
Мариологии, да и сакраментологии в 1 веке в помине не было
"Отныне ублажат Меня все роды", исповедание Её в Евангелии, что Она благодати полна. Евангелие это же богослужебный текст, а следовательно эти слова имели отражение и в литургии христиан. Как и упоминание Богородицы Игнатием Антиохийским, что подразумевает под собой, что христиане той поры имели литургическое Её почитание. Об этом говорит и Протоевангелие Иакова. Любой текст Писания, это богослужебный текст. Что касается Сакраментологии, она очень хорошо отражена в Писании: 1) Симон хотел купить у Апостолов дар низведения Духа Святого, значит не все это могли делать, хотя Симон был верующим, раз просит помолиться за свой грех Апостолов; 2) Апостол Павел крестит Духом Святым Иоанновых учеников, которые уже уверовали в Иисуса, но Духа Святого не имели, что говорит о том, что мало просто уверовать в Иисуса и одного водного крещения недостаточно; 3) Апостол Павел пишет Тимофею, чтобы он а) не спешил возлагать руки, б) что он имеет дарование, которое ему дано с возложением рук священства (1Тим 4:14), в) напоминает ему возгревать дар Божий, который в Тимофее через Павлово рукоположение (2Тим 1:6). Суммируя всё это, мы отчетливо видим сакраментологию.
Денис Васильевич
18.04.2024, 02:20
Тимофей, читая ваши сообщения, я вижу, что вы не желаете протестантам полноты, что вы их видите самодостаточными, что вы сами мыслите по протестантски. Вы ругаете традиционное христианство, критично к нему относитесь. Такими своими сообщениями, вы протестантов не приведете в православие.
Тимофей, читая ваши сообщения, я вижу, что вы не желаете протестантам полноты, что вы их видите самодостаточными, что вы сами мыслите по протестантски. Вы ругаете традиционное христианство, критично к нему относитесь. Такими своими сообщениями, вы протестантов не приведете в православие.
На самом деле, он скорее приведёт. Я уже сказала что к такому батюшке я бы пошла. А вот когда нападают, когда отвергают христианство с другими обрядами, то такие православные могут только оттолкнуть и тех кто может заинтересоваться.
Денис Васильевич
18.04.2024, 17:03
На самом деле, он скорее приведёт. Я уже сказала что к такому батюшке я бы пошла. А вот когда нападают, когда отвергают христианство с другими обрядами, то такие православные могут только оттолкнуть и тех кто может заинтересоваться.
Так это не православие, а его собственная солянка. И ему нужно самому прийти в православие, он ведь в расколе пребывает. Такой батюшка под разными анафемами Вселенских Соборов. Ну и куда бы вы пришли, если бы к такому батюшке пошли?
Денис Васильевич
18.04.2024, 17:19
На самом деле, он скорее приведёт. Я уже сказала что к такому батюшке я бы пошла. А вот когда нападают, когда отвергают христианство с другими обрядами, то такие православные могут только оттолкнуть и тех кто может заинтересоваться.
Я конечно тяготею к широте взглядов и при тяге своей к католицизму, допускаю мысль о возможности спасения в инославном христианстве, но я не отрицаю изначальность Сакраментологии, а Тимофей отрицает. Это ведь моя позиция не на пустом месте, а сложилась в результате моих исследований. Для меня очевидна Мариология на самых первых порах христианства, потому что она отражена в евангельском пророчестве: "Отныне Меня ублажат все роды". Она отражена в Протоевангелии Иакова, она отражена в посланиях Игнатия Антиохийского. Всё это свидетельствует о литургическом почитании Богородицы у первохристиан, потому что тексты Писаний имели и продолжают иметь в традиционном христианстве богослужебный характер. Ну и вы сами подумайте, вот слушают первохристиане слова Евангелия: "Отныне Меня ублажат все роды". И как вы сами думаете, они их игнорировали словно протестанты, или же как раз воспринимали практически? Если на столь ранней поре пишется Протоевангелие Иакова, если Мариология отражается и в посланиях Игнатия, то разумеется ответ очевиден, что первохристиане те пророческие слова Богородицы из Евангелия, воспринимали практически.
Денис Васильевич
18.04.2024, 17:22
На самом деле, он скорее приведёт. Я уже сказала что к такому батюшке я бы пошла. А вот когда нападают, когда отвергают христианство с другими обрядами, то такие православные могут только оттолкнуть и тех кто может заинтересоваться.
Это мое последнее вам сообщение в этой тема, и я бы хотел, чтобы вы послушали вот этого батюшку, там коротко. Я просто хочу вам помочь, чтобы вы осознали высоту Богородицы:
https://youtu.be/4odVtseeAHA
Кроме того, чтобы вы поняли, Богородица, это Та, Которая родила Бога, Она для этой цели была освящена.
Денис Васильевич
18.04.2024, 17:34
....
И опять-же, хочу вот вам что написать, всё моё тяготение к экуменическому взгляду, когда я допускаю спасение инославных христиан, напрочь рассыпается, когда я читаю Тимофея. Потому что он настолько сильно всё размывает. И я не вижу, чтобы он любил и ценил православие, и именно желал туда привести протестантов. Я вижу, что в своих сообщениях он сам впадает в протестантизм, когда начинает скептически писать о традиционных взглядах христианства. И когда вы начали со мной спорить, у меня это вызвало неприятие и сомнение в следовании идее спасения инославных. Что касается тех баптистов, о которых я вам ранее писал, на самом деле у меня нет харизмометра определяющего благодать. Сегодня мне на ум пришло, что за свои убеждения умирали даже самые страшные еретики, которые и по вашим меркам могли бы быть страшными еретиками. Еретики могли петь и гимны, когда умирали, и что-то в порыве экстаза чувствовать. Это я к тому, что нельзя спешить заявлять, что те баптисты, сидевшие в лагерях и те зарубежные баптисты-классики, которые написали свои автобиографии, были под благодатью. И мы с Артёмом Григоряном обсуждали коптов, а не протестантов.
Денис Васильевич
18.04.2024, 17:51
....
А что касается Исаака Сирина, есть разные взгляды. Патролог Сидоров относил Исаака к прохалкидонскому течению. Пишут, что первый том не совпадает со вторым томом новооткрытых текстов. В первом томе, всё православно написано, без ереси. А второй том, там уже и несторианство виднеется, и апокатастасис. То есть, у этих двух томов разные авторы, автор первого тома - православный, автор второго тома - несторианин. Митрополит Иларион (Алфеев) писал, что в ту эпоху, догматические границы Церкви формировались и не были еще строго очерчены. Есть свидетельство преподобного Паисия Святогорца о своем видении, в котором ему явился святой Исаак и сказал, что он православный.
И опять-же, хочу вот вам что написать, всё моё тяготение к экуменическому взгляду, когда я допускаю спасение инославных христиан, напрочь рассыпается, когда я читаю Тимофея. Потому что он настолько сильно всё размывает. И я не вижу, чтобы он любил и ценил православие, и именно желал туда привести протестантов.
А мне кажется, он более православный, чем большинство православных рядом со мной, которые вроде и ходят в правильную церковь и обряды все совершают, но в их жизни не происходит никакой перемены. Вообще никакой. А я не верю, что можно жить наслаждаясь грехом и при этом быть в Церкви. Ну не вижу я такого в Писании. И никто меня не переубедит. Вот недавно похоронили 86 летнюю женщину. Да, она была крещена в детстве в православной церкви. Да, ее отпели по всем правилам. Но все , включая батюшку, который ее отпевал, знают, что она была противницей Бога, богохульницей, не признавала ничего. Но "правильный" батюшка нисколько не смущаясь ее отпел и сказал - молитесь за ее душу. Серьезно? Можно молиться за богопротивницу? Только потому что ее когда то искупали не дома? И ведь батюшка на голубом глазу, не моргнув даже , дает ее родственникам надежду на ее спасение. Результат? Результат известен - можно жить как хочешь, можно пить, гулять, воровать, все равно потом отпоют и помолятся и рай обеспечен. Если уж батюшка сказал, что эта богохульница будет в раю, то остальным то чего переживать? На этом фоне Тимофей больше православный, чем вот они все вместе взятые, с тем батюшкой из правильной церкви.
Денис Васильевич
18.04.2024, 18:17
....
Кстати у Гриши нашел хорошее сообщение - #18 (https://teolog.club/showthread.php?1119-%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D 1%86%D1%83&p=30431&viewfull=1#post30431)
Григорий Р
18.04.2024, 18:24
Можно молиться за богопротивницу?
Нужно.
И за врагов наших нужно.
За любых.
Враги христиан это же противники Бога.
Григорий Р
18.04.2024, 18:32
Кстати у Гриши нашел хорошее сообщение - #18 (https://teolog.club/showthread.php?1119-%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%BE-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D 1%86%D1%83&p=30431&viewfull=1#post30431)
Да.
Ни один честный, уважающий себя евангельский христианин не должен молиться напрямую Иисусу Христу потому что в Библии и Новом Завете таких свидетельств нет.
Тимофей-64
18.04.2024, 21:28
Тимофей, читая ваши сообщения, я вижу, что вы не желаете протестантам полноты, что вы их видите самодостаточными, что вы сами мыслите по протестантски. Вы ругаете традиционное христианство, критично к нему относитесь. Такими своими сообщениями, вы протестантов не приведете в православие.
Да, я не собираюсь переводить протестантов в православие - если говорить всех подряд и куда придется.
Кому-то полезно стать православным - если он попадет в хорошую общину, а иногда это бессмысленно.
Вы лжете, что я ругаю традиционное христианство. Но я отношусь критично к ряду моментов в нем, это верно.
разницу понимаете?
Особенно, когда вижу такие перегибы, как мариология. Об этом мы уже говорили. Но с Вами на эту тему говорить бесполезно, если Вы ничего страшного не видите в мариологии католической.
А я вновь повторю, что спасает не традиция. не формальный членский билет в самой истинной церкви.
Спасает благодать Божия, а она поддерживается со стороны человека жизнью по Евангелию. Такая жизнь не столь тесно связана с формальной церковной принадлежностью. Тут бывают только особо еретические сообщества, которые лучше покинуть.
Впрочем, за себя я высказался более чем ясно. Мне, в общем-то, все равно, в какие раскольники меня запишут. я уже этого всего наслышался до бесчувствия.
- - - - - Добавлено - - - - -
Нужно.
И за врагов наших нужно.
За любых.
Враги христиан это же противники Бога.
Гриша, это противоречит православной традиции о молитве за усопших.
Это противоречит смыслу большого количества заупокойных молитвенных текстов.
Это противоречит и каноническому порядку.
Отпевают только практикующих православных христиан. - Так по ИДЕЕ.
А все прочее - это по коммерции.
Тимофей-64
18.04.2024, 21:36
1. И опять-же, хочу вот вам что написать, всё моё тяготение к экуменическому взгляду, когда я допускаю спасение инославных христиан, напрочь рассыпается, когда я читаю Тимофея. Потому что он настолько сильно всё размывает.
2. И я не вижу, чтобы он любил и ценил православие, и именно желал туда привести протестантов. Я вижу, что в своих сообщениях он сам впадает в протестантизм, когда начинает скептически писать о традиционных взглядах христианства. И когда вы начали со мной спорить, у меня это вызвало неприятие и сомнение в следовании идее спасения инославных.
3. Что касается тех баптистов, о которых я вам ранее писал, на самом деле у меня нет харизмометра определяющего благодать. Сегодня мне на ум пришло, что за свои убеждения умирали даже самые страшные еретики, которые и по вашим меркам могли бы быть страшными еретиками. Еретики могли петь и гимны, когда умирали, и что-то в порыве экстаза чувствовать. Это я к тому, что нельзя спешить заявлять, что те баптисты, сидевшие в лагерях и те зарубежные баптисты-классики, которые написали свои автобиографии, были под благодатью. И мы с Артёмом Григоряном обсуждали коптов, а не протестантов.
1. Это просто значит, что Ваши взгляды поверхностны или лицемерны.
2. Я ценю в православии богослужебную традицию. И храню ее. В частности, вот с днем памяти преп. Иосифа песнописца вас поздравляю, с прошедшим.
Но это - мое. Я спокойно допускаю, что Бог может спасти во Христе и того, кто не любит православное богослужение.
ТРАДИЦИИ РАЗМЫВАЛ, ОБЕСЦЕНИВАЛ САМ ИИСУС. Причем нарочито.
Все упреки типа Ваших в мой адрес я не могу представить себе поставленными от Господа.
Если Господь упрекнет меня в том, что я критично относился к отдельным традициям, я же тут же отвечу:
- Господи, а как же ты воспринимал субботу?
Если упрекнет в разрыве с официальной Церковью, я тоже отвечу:
- А как же Ты относился к своей официальной церкви.
3. Протестантов, незнакомых мне, я не оценивал никак.
Нужно.
И за врагов наших нужно.
За любых.
Враги христиан это же противники Бога.
За живых, это понятно. Я о мёртвых. Разве они уже не сделали свой выбор при жизни?
Тимофей-64
18.04.2024, 21:38
Да.
Ни один честный, уважающий себя евангельский христианин не должен молиться напрямую Иисусу Христу потому что в Библии и Новом Завете таких свидетельств нет.
В принципе, насколько мне известно, отдельно Иисусу они и не молятся. А Богу, безлично или Богу в Троице, Отцу и Сыну и Святому Духу.
Так это не православие, а его собственная солянка. И ему нужно самому прийти в православие, он ведь в расколе пребывает. Такой батюшка под разными анафемами Вселенских Соборов. Ну и куда бы вы пришли, если бы к такому батюшке пошли?А они любят таких вероотступников Плужниковых,байкеров-расстриг-блудодеев Ростиславов,даже Кураева теперь возлюбили,жалеют,когда он на них топтался не жалели,чуть не матом крыли,а теперь возлюбили-пожалели.Они же пендосы,как пендосы любят всякую нашу сволочь предательскую,так и эти любят всех врагов Православия.Любят нежно,сколько я слышал нежных слов от Тамары про всех этих ряженых,какие они хорошие да пригожие,да добрые,да честные-принципиальные Кирилла ругают,пьянство-воровство-стяжание богатства осуждают,я б к таким пошла-так и иди-дорога скатертью...
А мне кажется, он более православный, чем большинство православных рядом со мной, которые вроде и ходят в правильную церковь и обряды все совершают, но в их жизни не происходит никакой перемены.А у возлюбленного вашего Плужникова в жизни перемены произошли,стал ваш возлюбленный как вы-вероотступником,разница,надо признать есть-вы просто предатель,а у Плужникова перемены на глушняк-апостасия.У Игумена-байкера Ростислава-тоже перемены-женился игумен-типа как Лютер,который не ваш,расстрига теперь,как не ваш Августин-Лютер.Кто у вас из предателей-расстриг еще в любимцах? Мож.Кураев? Мож.теперь и Бармалей? Христос сказал:"Любите врагов ваших". Тамара заповедь соблюдает-любит врагов наших. Вам,Тамара,не наших врагов Христос заповедовал любить,а своих Кальвинов,Трумэнов и Турчиновых всяких...
Вот недавно похоронили 86 летнюю женщину. Да, она была крещена в детстве в православной церкви. Да, ее отпели по всем правилам. Но все , включая батюшку, который ее отпевал, знают, что она была противницей Бога, богохульницей, не признавала ничего. Но "правильный" батюшка нисколько не смущаясь ее отпел и сказал - молитесь за ее душу. Серьезно? Можно молиться за богопротивницу? Только потому что ее когда то искупали не дома? И ведь батюшка на голубом глазу, не моргнув даже , дает ее родственникам надежду на ее спасение. И вас отпевать будем и Тимофея и не будем вспоминать ваши плевки и помои и грязь.Вспомним ваше Святое Крещение и отпоём по всем правилам.
Результат? Результат известен - можно жить как хочешь, можно пить, гулять, воровать, все равно потом отпоют и помолятся и рай обеспечен.А вот это ваше баптистское враньё
Если уж батюшка сказал, что эта богохульница будет в раю, то остальным то чего переживать? На этом фоне Тимофей больше православный, чем вот они все вместе взятые, с тем батюшкой из правильной церкви.Наше дело отпеть усопшего,а остальное дело не нашего ума
Гриша, это противоречит православной традиции о молитве за усопших.
Это противоречит смыслу большого количества заупокойных молитвенных текстов.
Это противоречит и каноническому порядку.
Отпевают только практикующих православных христиан. - Так по ИДЕЕ.
А все прочее - это по коммерции.Не брате.Соврал ты маленько.Мы отпеваем по икономии.Не все ж такие зелоты упоротые,как ты в молодости-сколько денег не давай,не буду отпевать коммуняк проклятых...
А у возлюбленного вашего Плужникова в жизни перемены произошли,стал ваш возлюбленный как вы-вероотступником,разница,надо признать есть-вы просто предатель,а у Плужникова перемены на глушняк-апостасия.У Игумена-байкера Ростислава-тоже перемены-женился игумен-типа как Лютер,который не ваш,расстрига теперь,как не ваш Августин-Лютер.Кто у вас из предателей-расстриг еще в любимцах? Мож.Кураев? Мож.теперь и Бармалей? Христос сказал:"Любите врагов ваших". Тамара заповедь соблюдает-любит врагов наших. Вам,Тамара,не наших врагов Христос заповедовал любить,а своих Кальвинов,Трумэнов и Турчиновых всяких...
Ну начнем с того, что Плужников мне нравился когда был батюшкой. Сейчас он мне не нравится. Ростислава я не знаю, про Кураева вообще ничего сказать не могу, никогда им не увлекалась. Мне вообще этот персонаж не понятен. И я уже наверное раз сто сказала, что нет для меня человеческих авторитетов. Ни Кальвинов, ни Лютеров, ни тем более Трумэнов и Турчиновых. От того что человек говорит о себе как о христианине еще ничего не значит. Он может посещать любую самую что ни на есть правильную церковь и быть вероотступником и в РПЦ и в ЕХБ. А Вы этого не знали? Что Вы мне продолжаете чужими людьми в глаза тыкать? Я к ним какое отношение имею? Кураева Вашего вообще ни разу не слушала и не собираюсь. А Вы мне его тычете. Это вообще-то Ваш герой, РПЦшный. Это я Вам должна им в глаза тыкать. Нет у меня любимцев. Только Христос и Апостолы и реальные христиане, братья и сестры во Христе. Да, из любой конфессии, такие как и Тимофей. Потому что в нем есть Дух Божий. В нем есть Любовь. А в Вас только ненависть и больше ничего. Она ведь Вас и погубит. И не спасут Вас прощенные воскресения. А если в очередной год не доживете? Что делать то будете? Помрете в непрощении.
- - - - - Добавлено - - - - -
.А вот это ваше баптистское враньё Наше дело отпеть усопшего,а остальное дело не нашего ума
Нет. Баптисты не учат, что можно всю жизнь прожить и умереть во вражде с Богом и все равно рай обеспечен. Это не наше вранье , это ваше.
Не брате.Соврал ты маленько.Мы отпеваем по икономии.Не все ж такие зелоты упоротые,как ты в молодости-сколько денег не давай,не буду отпевать коммуняк проклятых...
Конечно, если отпевать только воцерквленных, то на что же батюшке жить то? Православные своих батюшек не больно любят. Десятины не понесут. Только могут заплатить за что то, а так что бы по доброте душевной, многодетному батюшке помочь... неееет... Сразу - они все толстые и богатые... Вот и вся любовь православная. Вы опять подняли Тимофея в моих глазах. Не пошел за деньги против совести.
все равно рай обеспеченНу хватит уже врать.
- - - - - Добавлено - - - - -
Конечно, если отпевать только воцерквленных, то на что же батюшке жить то? Православные своих батюшек не больно любят. Десятины не понесут. Только могут заплатить за что то, а так что бы по доброте душевной, многодетному батюшке помочь... неееет... Сразу - они все толстые и богатые... Вот и вся любовь православная. Вы опять подняли Тимофея в моих глазах. Не пошел за деньги против совести.Во сколько всякого вранья пендосовского
Во сколько всякого вранья пендосовского
А что не так? Люди несут деньги батюшке не за свечи или отпевания? А по доброте душевной, из любви и благодарности за службу? Где? Я съезжу посмотрю. У нас такого не видела. Все только бухтят на батюшек и вечно ими недовольны, что дорого берут. Ощущение что мы с Вами в разных странах живем с разными православными. :D Ну может у нас область такая... Центральная Россия.
А что не так? Люди несут деньги батюшке не за свечи или отпевания? А по доброте душевной, из любви и благодарности за службу? Где? Я съезжу посмотрю. У нас такого не видела. Все только бухтят на батюшек и вечно ими недовольны, что дорого берут. Ощущение что мы с Вами в разных странах живем с разными православными. :D Ну может у нас область такая... Центральная Россия.Да понел я,понел:В той дыре,откуда вы пишете,все батюшки мздоимцы,стяжатели и грабители,а прихожане все язычники суеверные,свиньи,пьяницы,блудники и воры и вообще везде так.Это я в неком заповеднике,никому не ведомом нахожусь.
А может это глаз ваш,как у мухи устроен? Кусок дерьма Плужников ваш возлюбленный,а Тимофей,когда умрут все его бабушки им обманутые,на карачках приползёт и встанет с простыми мирянами на Службу и ко Причастию со всеми в общей очереди пойдет-"причащается раб Божий протоиерей Тимофей" и не станет предателем,как вы...
Да понел я,понел:В той дыре,откуда вы пишете,все батюшки мздоимцы,стяжатели и грабители,а прихожане все язычники суеверные,свиньи,пьяницы,блудники и воры и вообще везде так.Это я в неком заповеднике,никому не ведомом нахожусь.
Нет, конечно же не все. Я всегда говорила и говорю, что в каждой конфессии есть настоящие верующие. Только их мало и нет такой конфессии в которой все святые и непорочные. А то что такое не только в нашей дыре... зайдите в любой паблик мамочек любого города в ВК и найдете там - а где можно покрестить без бесед? А можно без крестных? И в ответ куча предложений, типа - к такому то не идите, он без бесед не покрестит, а мы вот были у того то, без проблем, просто заплатите. И если найдется одна, которая скажет - ну какая же вы правосланая, если даже на беседы перед крещением в церковь не идете, надо знать основы своей веры - то это я. :D Конечно не все такие. Конечно. Но я ведь о чем - ну не спасет крещение в РПЦ само по себе. Ничего не дает, если нет у человека желания жить христианской жизнью. Вот я о чем. Если бы я видела, что крещение в РПЦ реально ДЕЙСТВЕННО, я бы конечно же ратовала бы только за него. Я не против РПЦ вообще ни разу. Я только против упования на обряды определенной конфессии как спасительные. Не спасают обряды. Спасает Господь. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Хоть где крестись и причащайся. Вот о чем речь то.
Если реально таинства РПЦ были спасительны, то не было бы в РПЦ суеверных язычников. Вообще ни одного. Нот они есть. И их, к сожалению, больше, чем реальных христиан. И об этом Вам любой батюшка скажет. Он знает кто реально воцерквленный, а кто только за обрядами ходит по нужде. Значит не работают таинства? Ну и у меня вопрос - если человек уповает только на таинства, то где у него Христос? На каком месте?
Кусок дерьма Плужников ваш
А ведь пост, Юханна. Пост ведь... Бога не боитесь, людей не стыдитесь, а еще православный. Настоящий православный он смиренный и кроткий. Почитайте как ваши святые отвечали своим врагам и обидчикам. Ну Христос то Вам не пример и Апостолы. Хоть на своих святых почитаемых посмотрите. Они людей дерьмом не обзывали. Вот и думайте в одной Вы с ними церкви или нет.
А ведь пост, Юханна. Пост ведь... Бога не боитесь, людей не стыдитесь, а еще православный. Настоящий православный он смиренный и кроткий. Почитайте как ваши святые отвечали своим врагам и обидчикам. Ну Христос то Вам не пример и Апостолы. Хоть на своих святых почитаемых посмотрите. Они людей дерьмом не обзывали. Вот и думайте в одной Вы с ними церкви или нет.Я никого не сужу,я свышерожденный,искупленно-выпукленный,дорогою ценою,я-избранный народ Бога-царственное священство со Христом во Христе от Апостолов.Я это обличаю и констатирую факты. Я хороший,я святой
Я никого не сужу,я свышерожденный,искупленно-выпукленный,дорогою ценою,я-избранный народ Бога-царственное священство со Христом во Христе от Апостолов.Я это обличаю и констатирую факты. Я хороший,я святой
:girl_haha: Вот что мне в Вас нравится, так это чувство юмора.
Денис Васильевич
19.04.2024, 16:22
Да понел я,понел:В той дыре,откуда вы пишете,все батюшки мздоимцы,стяжатели и грабители,а прихожане все язычники суеверные,свиньи,пьяницы,блудники и воры и вообще везде так.Это я в неком заповеднике,никому не ведомом нахожусь.
А может это глаз ваш,как у мухи устроен? Кусок дерьма Плужников ваш возлюбленный,а Тимофей,когда умрут все его бабушки им обманутые,на карачках приползёт и встанет с простыми мирянами на Службу и ко Причастию со всеми в общей очереди пойдет-"причащается раб Божий протоиерей Тимофей" и не станет предателем,как вы...
Это ты хорошо подметил, что у неё получились все плохими в её селе, кто православный, а вот Тимофей хороший батюшка. Ты ещё учти, что по баптистским меркам если человек любит выпить, он уже для них пьяница.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я никого не сужу,я свышерожденный,искупленно-выпукленный,дорогою ценою,я-избранный народ Бога-царственное священство со Христом во Христе от Апостолов.Я это обличаю и констатирую факты. Я хороший,я святой
Классно ты её тролльнул на счет обличения.
Денис Васильевич
19.04.2024, 16:26
....
Кстати это говорит о духовной слепоте, видеть плохими священников, которые тебе показывают православие таким, какое оно есть в догматическом плане, которое враждебно настроено к экуменизму, либерализму, которое не прогибается, и видеть хорошим священником Тимофея, который ровно противоположен всем этому. Это говорит о духовной слепоте Тамары. Она ведь недавно писала, что к Тимофею пошла бы.
Кстати это говорит о духовной слепоте, видеть плохими священников, которые тебе показывают православие таким, какое оно есть в догматическом плане, которое враждебно настроено к экуменизму, либерализму, которое не прогибается, .
Это Вы о чем? О батюшках которые безбожников активных отпевают за деньги? :D Это они показывают православие таким, какое оно есть? :yjos:
Денис Васильевич
19.04.2024, 18:45
....
"На страже сирийского Православия" Иеромонах Никон (Скарга) (о ссылках модернистов на преп. Исаака Сирина) (http://www.protiv-eresi.ru/2017/05/564.html?ysclid=lv6u77homj123012238)
Заключение:
Итак, мы заканчиваем свое исследование, посвященное оправданию прп. Исаака Сирина, состоящее из трех глав. В первой главе был проведен сравнительный анализ христологических и экзегетических воззрений прп. Исаака Сирина и Феодора Мопсуестийского, который обнаружил полнейшее разногласие между этими двумя авторами по всем ключевым богословским вопросам! В связи с этим становится востребованным пересмотр тезиса, что «в области догматики и экзегетики главными авторитетами для Исаака Сирина… были Феодор Мопсуестийский и Диодор Тарсийский» [206]. Этот тезис основан на чисто внешнем критерии (опоры на цитаты), не выдерживает богословской критики и проник в нашу богословскую науку благодаря доверию западным специалистам.
В области догматики для прп. Исаака Сирина авторитетами, на которых он отчасти опирался, были свт. Василий Великий и прп. Ефрем Сирин, в Ангелологии – Дионисий Ареопагит, в экзегетике – прп. Ефрем Сирин и прп. Макарий Египетский, – от последнего, вероятно, он воспринял александрийский метод экзегезы.
Во второй главе «Бичом любви» была изучена эсхатология прп. Исаака Сирина и проведен сравнительный анализ эсхатологических пассажей Первого и Второго тома. Анализ показал разительный контраст. У прп. Исаака Сирина эсхатологическое учение не выходит за рамки православного предания. Напротив, он даже решает проблему присутствия Бога во аде и не лишает грешников причастия Божественной любви, которая, однако, для них становится мучительным огнем [207]. У автора Второго тома эсхатология выходит за рамки православного учения и всецело зиждется на оригено-евагристической эсхатологии и космогонии. Для прп. Исаака авторитетами в эсхатологических воззрениях являются прп. Ефрем Сирин, на которого он ссылается, и свт. Василий Великий; автор Второго тома ориентируется в этом вопросе на Феодора Мопсуестийского и Диодора Тарсийского. В результате сравнительного анализа выявился подлог.
Денис Васильевич
19.04.2024, 18:50
Отец Никон давно занимается преподобным Исааком Сириным.
Денис Васильевич
19.04.2024, 18:56
А вот из заявления Вячеслава Фоминых:
Испорченные несторианские рукописи подлинных творений преп. Исаака (эти подлинные творения сохранились у православных как на сирийском так и в переводах, в т. ч. на древнегреческий) содержат переатрибуции авторства ряда цитат со Святых Отцов на еретиков. Некоторые из таких цитат переатрибутируются у несториан в т. ч. и Феодору Мопсуестийскому. Мне известно лишь одно место где указывается якобы феодорианский текст, являющийся источником одной из таких цитат. Именно на такую единственную цитату и ссылается митр. Иларион и именно об этом месте в своей статье я привожу аргументы в пользу того почему эта цитата принадлежит свт. Кириллу, а не Феодору. Для остальных цитат с переатрибуцией со Святых Отцов на Феодора указание на феодорианский источник текста обнаружить нигде не удалось — поэтому я и не стал отдельно их обсуждать, коль скоро мои оппоненты сами не могут указать на еретический источник цитаты.
Есть, однако, в текстах преп. Исаака некоторые параллели (впрочем, их обнаружено довольно мало) с текстами Феодора без указания авторства (авторство не указывается ни у православных, ни у несториан). Во-первых, в данном случае сторонникам того, что тексты преп. Исаака правили православные, следовало бы показать, что св. Исаак использовал именно Феодора, а не какой-нибудь общий для них обоих источник, а, во-вторых, сами по себе цитаты из еретиков не могут в общем случае использоваться тут как аргумент, поскольку, к примеру, тексты еретика и раскольника Тертуллиана использовались, как сообщает преп. Иероним Стридонский, свщмч. Киприаном Карфагенским, однако, это никак не ставит под сомнение его православие. Впрочем, мне не известно читал ли св. Киприан сочинения Тертуллиана после его ухода из Церкви или только до этого момента. А ведь и в вопросе цитирования Отцами других еретиков это один из принципиальных моментов, которые часто даже не пытаются обсуждать.
Денис Васильевич
19.04.2024, 19:03
На самом деле, он скорее приведёт. Я уже сказала что к такому батюшке я бы пошла. А вот когда нападают, когда отвергают христианство с другими обрядами, то такие православные могут только оттолкнуть и тех кто может заинтересоваться.
Вы поймите, православие Тимофея, это выдуманное им православие, его версия православия. Настоящее православие антиэкуменично, антимодернисткое, антилиберальное. Настоящее православие здесь транслируют: Гриша, Юханна. Выбирайте Тамара, либо сладкую ложь - православие Тимофея. Либо горькую правду - настоящее православие.
Вы поймите, православие Тимофея, это выдуманное им православие, его версия православия. Настоящее православие антиэкуменично, антимодернисткое, антилиберальное. Настоящее православие здесь транслируют: Гриша, Юханна. Выбирайте Тамара, либо сладкую ложь - православие Тимофея. Либо горькую правду - настоящее православие.
Ну Григорий еще я поверю. Но Юханна верующий? Мне кажется его роль на форуме показать православных с самой неприглядной стороны и оттолкнуть от РПЦ всех адекватных и думающих людей.
Григорий Р
19.04.2024, 20:16
Либо горькую правду - настоящее православие.
Правда не бывает горькой, Денис Васильевич!))
Она может только казаться такой.
С непривычки.
Истнина она сладчайшая.
Вы поймите, православие Тимофея, это выдуманное им православие, его версия православия. Настоящее православие антиэкуменично, антимодернисткое, антилиберальное. Настоящее православие ......Настоящее Православие - это очень большое понятие. а настоящие православные могут быть очень разными.
К примеру, РПЦ в наше время ведёт активный диалог и сближение с Коптской Церковью, чего не делаютъ некоторые другие товарищи, хотя тоже относятся к Православию.
Тимофей-64
19.04.2024, 22:19
Не брате.Соврал ты маленько.Мы отпеваем по икономии.Не все ж такие зелоты упоротые,как ты в молодости-сколько денег не давай,не буду отпевать коммуняк проклятых...
...А гадость пьют из икономии,
Хоть по утру, да на свои. (В. Высоцкий)
нет, брате, не из икономии. По экономике, так скажем.
А я врать не хочу молитвенными текстами. Если уж поется: помилуй его, оправдав верою и благодатью, - то значит, оправдается всяк ВЕРОЮ И БЛАГОДАТЬЮ. Можешь в молитвослове посмотреть молитву ПО исходе души, она же на чтении Псалтири по усопшему. Там еще круче: аще и согрешил, но несумненно в Троицу веровал и исповедал (как-то так, не помню точно).
Тимофей-64
19.04.2024, 22:22
А они любят таких вероотступников Плужниковых,байкеров-расстриг-блудодеев Ростиславов,даже Кураева теперь возлюбили,жалеют,когда он на них топтался не жалели,чуть не матом крыли,а теперь возлюбили-пожалели.Они же пендосы,как пендосы любят всякую нашу сволочь предательскую,так и эти любят всех врагов Православия.Любят нежно..
Какой я ни есмь раскольник поневоле, но я не Плужников и не Кураев.
Пендосо-филы по мне ни разу слова доброго не скажут.
Хожу спокойно в нормальную церковь. Помогу, чем могу.
Тимофей-64
19.04.2024, 22:29
,а Тимофей,когда умрут все его бабушки им обманутые,на карачках приползёт и встанет с простыми мирянами на Службу и ко Причастию со всеми в общей очереди пойдет-"причащается раб Божий протоиерей Тимофей" и не станет предателем,как вы...
Все мои бабушки ходили и ходят не только ко мне, но и в обычную церковь. И причащаются там. И я не против этого, даже за. Кто хочет.
Но потом они все же возвращаются сюда и считают, что нашу общинку тоже не стоит закрывать.
А с мирянами на службу и к причастию с мирянами я уже хожу и давно. Давно Иннушке это рассказывал, а она на стенку лезла. Просто пока это все не официально.
Я хочу быть в общении и с РПЦ МП, и с нашими знакомыми евангельскими христианами. А что никто этого не понимает и не принимает - ну я это сам прекрасно понимаю, почему так, и не осуждаю никого.
Тимофей-64
19.04.2024, 22:32
Конечно, если отпевать только воцерквленных, то на что же батюшке жить то? Православные своих батюшек не больно любят. Десятины не понесут. Только могут заплатить за что то, а так что бы по доброте душевной, многодетному батюшке помочь... неееет... Сразу - они все толстые и богатые... Вот и вся любовь православная. Вы опять подняли Тимофея в моих глазах. Не пошел за деньги против совести.
Нет, Тамара, все не так.
Батюшкам помогают. И по доброте душевной. Это движение такое ЕСТЬ.
Помимо кружки кладут и всякую еду на канон (так этот столик называется)
Батюшке обычно почти что нет нужды ходить в магазин за продуктами питания. В нормальном-то приходе.
А система ценников - ее через коленку не сломаешь. Это тебя система сломает.
Тимофей-64
19.04.2024, 22:37
Вы поймите, православие Тимофея, это выдуманное им православие, его версия православия. Настоящее православие антиэкуменично, антимодернисткое, антилиберальное. Настоящее православие здесь транслируют: Гриша, Юханна. Выбирайте Тамара, либо сладкую ложь - православие Тимофея. Либо горькую правду - настоящее православие.
Вот видите, папежник меня из православных исключил.
Ну, пусть так, куда ж податься...
Нет, Тамара, все не так.
Батюшкам помогают. И по доброте душевной. Это движение такое ЕСТЬ.
Помимо кружки кладут и всякую еду на канон (так этот столик называется)
Батюшке обычно почти что нет нужды ходить в магазин за продуктами питания. В нормальном-то приходе.
А система ценников - ее через коленку не сломаешь. Это тебя система сломает.
Ага... в основном хлеб... а потом возмущаются что он этим хлебом поросят кормит. А куда ему столько хлеба? Ну не попадалось мне нормальных приходов. В чем моя вина?
Вот видите, папежник меня из православных исключил.
Ну, пусть так, куда ж податься...
Как хорошо, что решает Бог, а не люди.
Все мои бабушки ходили и ходят не только ко мне, но и в обычную церковь. И причащаются там. И я не против этого, даже за. Кто хочет.
Но потом они все же возвращаются сюда и считают, что нашу общинку тоже не стоит закрывать.
А с мирянами на службу и к причастию с мирянами я уже хожу и давно. Давно Иннушке это рассказывал, а она на стенку лезла. Просто пока это все не официально.
Я хочу быть в общении и с РПЦ МП, и с нашими знакомыми евангельскими христианами. А что никто этого не понимает и не принимает - ну я это сам прекрасно понимаю, почему так, и не осуждаю никого.Так я ж ЗА тебя при всех твоих "наворотах" и верю я в тебя и думаю,что вот такой ты,не предатель никакой и в мыслях небыло-наш ты,за нас,свой а Тамара ихняя-не наша,это она сейчас испугалась и берега-пределы стала различать,понимать стала,что и прилететь может,а раньше небыло такого,вся пропитана чужой-враждебной пендосовской идеологией
Тимофей-64
19.04.2024, 23:23
1. Так я ж ЗА тебя при всех твоих "наворотах" и верю я в тебя и думаю,что вот такой ты,не предатель никакой и в мыслях небыло-наш ты,за нас,свой
2. а Тамара ихняя-не наша,это она сейчас испугалась и берега-пределы стала различать,понимать стала,что и прилететь может,а раньше небыло такого,вся пропитана чужой-враждебной пендосовской идеологией
1. За это спасибо.
2. А тут, вероятно, много лишнего.
Так я ж ЗА тебя при всех твоих "наворотах" и верю я в тебя и думаю,что вот такой ты,не предатель никакой и в мыслях небыло-наш ты,за нас,свой а Тамара ихняя-не наша,это она сейчас испугалась и берега-пределы стала различать,понимать стала,что и прилететь может,а раньше небыло такого,вся пропитана чужой-враждебной пендосовской идеологией
Вы в своей ненависти к инославным даже не понимаете, что российские баптисты это россияне. Такие же как и Вы. И никакого отношения к иностранной идеологии не имеют. От слова совсем. Вы нафантазировали про меня очень много в том числе и про кальвинизм, не зная что я много лет с ним боролась. Но Вам ведь не важна правда. Вам просто необходимо хоть чем то подпитать свою ненависть. И так как у Вас нет фактов, Вы выдумываете, клевещите. Но я то знаю, что Бог видит всё. И Бог знает правду. И кто врёт а кто нет тоже знает. Бог Вам судья. А мне всё равно - Вы специально выдумываете всякие гадости или просто Вам не хватает .... ммм... ну скажем логики. Бог знает, Он и покажет кто прав.
Вы в своей ненависти к инославным даже не понимаете, что российские баптисты это россияне. Такие же как и Вы. И никакого отношения к иностранной идеологии не имеют. От слова совсем. Вы нафантазировали про меня очень много в том числе и про кальвинизм, не зная что я много лет с ним боролась. Но Вам ведь не важна правда. Вам просто необходимо хоть чем то подпитать свою ненависть. И так как у Вас нет фактов, Вы выдумываете, клевещите. Но я то знаю, что Бог видит всё. И Бог знает правду. И кто врёт а кто нет тоже знает. Бог Вам судья. А мне всё равно - Вы специально выдумываете всякие гадости или просто Вам не хватает .... ммм... ну скажем логики. Бог знает, Он и покажет кто прав.Всё помню,что писали после 24.02.22.
Денис Васильевич
20.04.2024, 01:48
Настоящее Православие - это очень большое понятие. а настоящие православные могут быть очень разными.
К примеру, РПЦ в наше время ведёт активный диалог и сближение с Коптской Церковью, чего не делаютъ некоторые другие товарищи, хотя тоже относятся к Православию.
Этот диалог не равен экуменизму, никто ведь не сослужит вместе, ни РПЦ, ни копты, не совершают совместной литургии. Чтобы коптам воссоединиться с греческим православием, им надо признать Халкидонский Собор, ну или отказаться от анафематизмов в адрес Халкидонского Собора и выработать какое то общее исповедание, которое бы их сближало с православными. Потом надо решить вопрос с севирианским богословием. Кроме того, коптам нужно будет отказаться от Севира Антиохийского, анафематствованного Шестым Вселенским Собором, отказаться от анафематствованного Диоскора. Ну и под антиэкуменичностью православия, я имел в виду не какую-либо юрисдикцию, а сам подход Православной Церкви, отраженный в антиэкуменичности, например, трудов преподобного Иустина Челийского, иеромонаха Серафима (Роуза), сам антиэкуменический дух Православия, антиэкуменичность православного вероучения, антиэкуменизм Вселенских Соборов. А вот что касается миафизитов, они бились за свое учение, а теперь стали экуменистами. Только православные еще не изменили себе, а это что то да стоит.
Денис Васильевич
20.04.2024, 02:24
Кроме того, миафизитам, помимо устранения догматических разногласий, чтобы сблизиться с православными, им нужно отказаться от своего экуменического настроения, либерализма, то есть, перестать считать, что в инославии есть спасение. В правилах присоединения монофизитов и несториан, Шестой Вселенский Собор говорит как о присоединении к сообществу спасаемых, что подразумевает, неспасаемость до присоединения. Этого держатся православные, следуя Вселенскому Собору. Сам экуменический дух, неприемлем православному вероучению.
Всё помню,что писали после 24.02.22.
Аааа... это о том, что христиане должны быть верны Богу и помнить заповедь "не убий"? Даааа.... ересь страшная. Только не иностранная, ну если конечно не считать иностранцем Христа. :) А Вас я понимаю. Если бы Вам ничего за это не было бы, Вы бы убивали с огромным наслаждением. Это такие как Вы становились инквизиторами и жги людей на кострах. Только какое отношение такое состояние души имеет к православию и вообще к христианству? Вы что злой такой? Может Вам велосипед подарить? И Вы сразу добреть начнете? :D Что не так в Вашей православной жизни? Почему православные Таинства не действуют на Вас? Вы же причащаетесь постоянно Плоти и Крови Христа. А Духа Христова так и нет. Надо что то с этим делать. Может Вам к католикам надо? Вдруг у них Таинства действеннее. Они все же старше православия на целую тысячу лет. Подумайте. Ну серьезно. Ну надо же что то с этим делать.
Всё помню,что писали после 24.02.22.
Кстати, из за того, что писала после 22.02.22 на меня накинулись все проукраинские форумчане на евре и пришлось оттуда уйти. Потому что Христос призывает к непротивлению. Я не знала, что Вы проукраински настроены и Вам не понравились мои высказывания. :)
Григорий Р
20.04.2024, 11:35
Кстати, из за того, что писала после 22.02.22 на меня накинулись все проукраинские форумчане на евре и пришлось оттуда уйти. Потому что Христос призывает к непротивлению. Я не знала, что Вы проукраински настроены и Вам не понравились мои высказывания. :)
Не надо оправдываться и угождать человекам.
В любом случае угодить всем невозможно.
Есть своё мнение и замечательно.
Православие не занимается репрессиями и инквизициями.
Если человек вам угрожает за инакомыслие значит он не православный.
- - - - - Добавлено - - - - -
Совершенно героическим Назарием восхищаюсь!!!
Это что за святой?
Денис Васильевич
20.04.2024, 12:05
Я не знала, что Вы проукраински настроены и Вам не понравились мои высказывания. :)
С Юханной, вы ошибаетесь, это даже видно по его восхищению Назаром.
Денис Васильевич
20.04.2024, 16:17
....
Дана Миллер - сиролог из Фордхэмского университета:
"Святого Исаака называли и до сих пор обычно называют "несторианским епископом Ниневии", равно как и Церковь Персии того времени "несторианской". [... Между тем в то время] доктрины Нестория не были переданы богословию Церкви Персии, творения Феодора Мопсуэстийского были известны ей лишь частично и в несовершенных переводах, и она по большей части не имела сведений о том, что его сочинения стали причиной споров в грекоязычном мире, [мы также показали,] что крайности монофизитства были причиной такой позиции Церкви Персии, которая допускает несторианскую интерпретацию, в частности, осторожность в употреблении термина "Богородица" во избежание монофизитского теопасхизма, хотя она исповедовала при этом, что Христос был истинным Богом и истинным человеком, [мы показали,] что она сохраняла братские отношения с Византией, и в ней не было общего и утвержденного противления IV Вселенскому собору, которое бы создало окончательное разделение между Церковью Персии времен св. Исаака и "Халкидонской" Церковью, как это было в случае монофизитов, для которых отказ от Халкидонского Собора стал определяющим элементом их идентичности. Коротко говоря, та Церковь Персии, к которой принадлежал св. Исаак, не была ни еретической в богословии, ни раскольнической на практике".
Miller D. R. A Brief Historical and Theological Introduction to the Church of Persia to the End of the Seventh Century // "Ascetical Homilies of Saint Isaac the Syrian", Brookline, MA, 2011. Рp. 74-75.
Да, к средневековью Церковь Персии стала полностью несторианской, но прежде чем это произошло, минуло несколько столетий, на протяжении которых она не была еще полностью отделена от Православной Церкви. Подобным образом и filioque на Западе появилось и постепенно распространялось за века до того, как стало одним из оснований к окончательному разрыву Западной Церкви и Православной.
Безусловно, во время этого промежуточного периода в Персидской Церкви были те, кто верил и учил по-несториански, но были и те, кто верил и учил по-православному. Доподлинно известно, что принадлежавший к этой же Церкви епископ Мартирий Сахдона, старший современник прп. Исаака, был православным и сторонником Халкидонского собора, что послужило поводом к враждебным против него действиям со стороны несториански настроенных епископов. Если Мартирий мог оставаться православным, то почему прп. Исаак не мог?
Собственно, сами тексты прп. Исаака не дают оснований считать его сознательным и убежденным несторианином. И это, насколько можно судить по переводам, касается не только греческого варианта, но и сирийского оригинала. Наконец, невозможно игнорировать то, что даже несторианские источники, сообщающие о прп. Исааке Сирине, указывают его как "неформат" для их среды. В сочинении «Ketaba de Nakfuta», говорится, что когда он подвизался в монастыре Раббана Шабура, святой Исаак «сказал три вещи, которые не были приняты общиной» и которые вызвали негодование у епископа Даниила из Бет Гармая (Wensinck A.J. Mystic Treatises by Isaac of Nineveh. Amsterdam, 1923. P. XVIII). Что именно за "три вещи" не уточняется, но вполне возможно, что как и в случае Мартирия, недовольство несториански настроенного епископа и монахов было вызвано православным исповеданием прп. Исаака. В любом случае важно отметить, что несторианский историк воспринимал его как того, кто не вписывался в их среду. Хотя, безусловно, прп. Исаак был очень известным и авторитетным подвижником, творения которого весьма уважались и в Персидской Церкви последующих веков.
https://mserafim.livejournal.com/20250.html
Денис Васильевич
20.04.2024, 16:21
Из статьи отца Всеволода (Филипьева), из учебника по курсу патрологии Джорданвилльской семинарии: "Хотя формально Персидская Церковь не признавала авторитета Вселенских Соборов, а точнее Первого и Второго она имела общение с Константинопольским патриархатом, причем, из рук католикоса причащался сам император Ираклий".
Денис Васильевич
20.04.2024, 16:26
И кстати, вот пример с Мартирием Сахдонай, который тоже жил в 7 веке, является отличным примером, когда епископ принадлежал к Ассирийской Церкви Востока, но был халкидонитом. Это говорит о том, что на тот период, Ассирийская Церковь Востока еще не была окончательно несторианской.
Тимофей-64
20.04.2024, 19:55
И кстати, вот пример с Мартирием Сахдонай, который тоже жил в 7 веке, является отличным примером, когда епископ принадлежал к Ассирийской Церкви Востока, но был халкидонитом. Это говорит о том, что на тот период, Ассирийская Церковь Востока еще не была окончательно несторианской.
Сам Несторий, говорят, в ссылке своей до Халкидона дожил и с Оросом согласился.
Так что несторианская церковь ВОСТОКА - она просто халкидонская. И единственная, кажется ошибка там лишь в том, что халкидонитов-греков после Халкидона за диалоги с миафизитами они не признавали за православных.
Но главное - это все, конечно, не в Исааке дело и не в несторианах.
Главное в другом.
Принцип евангельской вечной вечери таков: если ты кого-то выпихиваешь из-за трапезы, то с огромной вероятностью будешь выпихнут сам.
Надо только радоваться, если Господь спасает кого-то ВНЕ нашей Церкви. Только радоваться этому.
Тимофей-64
20.04.2024, 20:01
Кроме того, миафизитам, помимо устранения догматических разногласий, чтобы сблизиться с православными, им нужно отказаться от своего экуменического настроения, либерализма, то есть, перестать считать, что в инославии есть спасение. В правилах присоединения монофизитов и несториан, Шестой Вселенский Собор говорит как о присоединении к сообществу спасаемых, что подразумевает, неспасаемость до присоединения. Этого держатся православные, следуя Вселенскому Собору. Сам экуменический дух, неприемлем православному вероучению.
Либерализм - это одно. Это плохо.
А вера, что Господь спасает сам, а не конфессиональные традиции, - это другое. И это хорошо.
То, что экуменизм официальный - это именно продвижение либерализма, догматического и нравственного - это плохо. Надо сторониться ткого экуменизма. А дружно жить с христианами иной конфессии - это хорошо и правильно. И греческая традиция здесь весьма дурна. Она, в конце концов, пригнала всю византийскую церковь в полную, извините, задницу уже к середине 15 века, если не раньше.
Конфессиональная гордость греков не спасла их ни от унии, ни от сервиллизма перед султанами. Только обличила их внутреннюю гнилость.
Денис Васильевич
20.04.2024, 23:01
Сам Несторий, говорят, в ссылке своей до Халкидона дожил и с Оросом согласился.
Карташёв, на сведения которого вы опираетесь был либералом, масоном, я встречал даже обвинения в его адрес, в криптонесторианстве. И то, он не так сообщает, как вы написали. Он сообщает, что Несторий был в восторге от томоса папы Льва, что Несторий написал письмо жителям Константинополя, выражая свою солидарность с Флавианом и папой Львом. Но это еще не сам Халкидонский Собор, томос папы Льва был положен в основу ороса Халкидонского Собора, а сам Несторий не дожил до Халкидонского Собора. И я встречал такое замечание, в частности от Дениса Солопова, который не видит ереси у миафизитов, что Халкидонский Собор в чистом своем виде, мог читаться и по несториански. Поэтому понадобился Пятый Вселенский Собор, который возвращается к Христологии святителя Кирилла Александрийского, между прочим прекраснейшего богослова. Реально, святитель Кирилл - лучший богослов. Без Пятого Вселенского Собора, без 12 анафематизмов святителя Кирилла, без анафематствований Феодора Мопсуестийского, послания Ивы Эдесского и некоторых трудов Феодорита Кирского, может сложиться восприятие, что в чистом виде, Халкидонский Собор, может быть криптонесторианским. С другой стороны, нужно чётко различать диофизитство халкидонитов и диофизитство несториан. У халкидонитов - две природы, одна ипостась (как и у святителя Кирилла) и одно лицо. Несториане утверждали, что во Христе после соединения - две природы, две ипостаси (вопреки халкидонитам!) и одно лицо. И Несторий как бы не старался, в его богословии, на выходе получалось два сына.
Денис Васильевич
20.04.2024, 23:10
Так что несторианская церковь ВОСТОКА - она просто халкидонская.
Вот слова митрополита АЦВ Илии Нисивинского (родился во второй половине X века), из беседы с визирем Абу-л-Касим ал-Магриби: "Мы исповедуем, что сей “Иисус”, который есть человек, воспринятый от Марии, не видел “Господа”, каковой есть Слово, и не увидит Его". Митрополит Илия выразил несторианское учение АЦВ в пору её расцвета. Разве несторианство, не страшная ересь? Разве даже в словах митрополита Илии, вы сами не замечаете, что несториане исповедуют двух сынов?
Денис Васильевич
20.04.2024, 23:20
Это кстати профессиональный перевод сиролога Селезнёва.
Денис Васильевич
20.04.2024, 23:27
А что касается Халкидонского Собора, Отцы Собора требовали от Ивы Эдесского и Феодорита Кирского, анафематствовать Нестория, что двумя и было сделано. По требованию Собора, Ива анафематствовал Нестория и «всякого, кто мудрствует не так, как мудрствует этот святой Собор». Заседание Собора открылось требованием епископов, чтобы Феодорит Кирский немедленно (άρτι) анафематствовал Нестория. Феодорит просил прочитать свои прошения императору и записки легатам. Отцы заявили в ответ, что не хотят ничего читать, и повторили требование – ясно анафематствовать Нестория и его учение. Ввиду нежелания его сделать это, не представив своих разъяснений, раздались восклицания: «Он – еретик! Он – несторианин; вон еретика!» Тогда Феодорит произнес анафему «Несторию и тому, кто не признает Св. Деву Марию Богородицей, и тому, кто разделяет единого и Единородного Сына на двух Сынов».
Денис Васильевич
20.04.2024, 23:33
Но повторюсь, что без Пятого Вселенского Собора, Четвёртый (Халкидонский) Вселенский Собор, является явно сырым. Есть ведь даже термин неохалкидонизм. Нужен был синтез со святителем Кириллом Александрийским.
Денис Васильевич
20.04.2024, 23:40
Поэтому мне такая мысль пришла, что епископ АЦВ Мартирий Сахдона мог принимать Халкидон в несторианском смысле. От того, что в АЦВ могли быть халкидониты, это еще не значит, что они понимали Халкидон по православному.
Денис Васильевич
21.04.2024, 01:15
Валерий Борисович Синильщиков мне написал, что Халкидонский Собор некоторыми понимался по несториански, почему и был Пятый Вселенский Собор, предавший анафеме его несторианские толкования.
Денис Васильевич
21.04.2024, 11:38
Павел Богданов отвечает члену ААЦ Тиграну Кананяну: "св. Лев под "Словом" и "плотью" понимал отнюдь не "ипостаси" в "каппадокийском" смысле. То есть, не частное, не индивида, а общее. Данная мысль уже неоднократно была представлена в целом ряде статей, в том числе и в этой группе".
https://vk.com/topic-184478279_50771622?post=27056
Значит, миафизиты под двумя ипостасями в томосе папы Льва, понимали частное, в каппадокийском смысле. Тогда как в томосе папы Льва, под двумя ипостасями подразумевалось общее.
Денис Васильевич
21.04.2024, 13:33
Есть только ОДИН КРИТЕРИЙ по Евангелию для жизни в ЦАРСТВЕ. И это - критерий нравственный. А нравственность христианская практически полностью (ну, не совсем, но на 90%) сводится к милосердию и социалке. Сиречь по-гречески, в АГАПЕ. Плюс прощение, терпение, немстительное принятие пинков в свой адрес.
Только вы забываете, что Евангелие Иоанна и Павловы Послания богаты Христологическим богословием. И вы неправильно делаете, вы отрываете одно от другого, а надо всё вместе рассматривать, и веру, включающую богословие, и дела. Ну и христианство не застыло в колыбельке, оно развивалось, боролось с ересями, вырабатывало вероучение, наполнялось культурными формами, осмыслялось. Вы же не примитивный евангельский верующий. Ну и богословие Евангелия Иоанна и Павловых посланий, уже непростое, там высокая Христология и не так легко понимаемая, как кажется. Там уже неоднократно в самых разных местах исповедуется Предвечность Сына, то что Он участвовал в творении мира, то что Он не считал грабежом быть равным Богу. Исповедуется кенозис - умаление при Воплощении. Причем к Филиппийцам считается подлинным посланием. Синоптические Евангелия, да, наверное просты, но вот Евангелие Иоанна и Павловы Послания, нет, не просты, они уже нагружены богословием, в частности Христологическим, они уже рассматривают Предвечность Сына. Ну и возьмите для примера доникейскую патристику, разве богословие: Иустина Мученика, Иринея Лионского, Климента Александрийского, Тертуллиана, Мефодия Олимпийского, - разве оно простое, когда читаешь их труды? Разумеется нет, а это ведь ранняя эпоха. Апологеты 2 века учат о Логосе сокрытом и Логосе проявленном. Или вот Послания Игнатия Антиохийского, в Послании к Магнезийцам говорится о «Сыне, Слове Божьем, исшедшем из молчания». Что касается Мариологии, автор же Евангелия помещает пророчество Богородицы о том, что Её будут ублажать все роды, и первохристиане не игнорировали эти слова, раз на практике появляется Протоевангелие Иакова, на практике появляется самое раннее Её изображение в катакомбах Прискиллы. Это говорит об отражении литургического Её почитания, потому что Протоевангелие Иакова, или Её изображение в катакомбах, или Мариология у Игнатия Антиохийского, это уже следствие. Даже был найден папирус, который датировали 3 веком, где содержится молитва к Богородице, употребляемая за богослужением.
Денис Васильевич
21.04.2024, 13:39
Да, я не собираюсь переводить протестантов в православие - если говорить всех подряд и куда придется.
Значит вы считаете спасительными протестантские сообщества.
Денис Васильевич
21.04.2024, 14:01
ТРАДИЦИИ РАЗМЫВАЛ, ОБЕСЦЕНИВАЛ САМ ИИСУС. Причем нарочито.
Все упреки типа Ваших в мой адрес я не могу представить себе поставленными от Господа.
Иисус соблюдал иудейскую традицию, соблюдал праздники, но Он обвинял иудеев в том, что соблюдая ритуалы, тем не менее обирали бедных, осуждали, не почитали старших. Исцеление в субботу даже по иудейской традиции считается необходимым, если человеку угрожает опасность. Когда Иисус говорит, что не человек для субботы, эти слова восходят к Талмуду: «Суббота должна служить вам, а не вы субботе». Даниэль Боярин пишет, что Иисус соблюдал кашрут. Или вот описание событий из Тайной Вечери: «И, воспев, пошли на гору Елеонскую» (Мф. 26:30; Мк. 14:26). Здесь можно видеть пение халлела, которым заканчивалась пасхальная трапеза. Иисус носил кисточки на краях одежды: «И просили Его, чтобы только прикоснуться к краю (κράσπεδον (краспэдон) - край, кайма, кисточка, воскрилия) одежды Его; и которые прикасались, исцелялись» (Мф.14:36).
Денис Васильевич
21.04.2024, 14:38
Особенно, когда вижу такие перегибы, как мариология.
А вы понимаете логику необходимости очищения Девы Марии от греха? Это связано с тем, что Сын берёт человеческую природу от Неё, а значит она должна быть чиста, причем чиста уже на момент Воплощения. Божественная воля Логоса должна была быть в параллельном строгом положении с человеческой волей. Не должно быть внутри никакой вражды! Если была хоть на первом моменте вражда, то это криптонесторианство. Плоть Христа - это плоть Марии. Кстати, не только плоть у Богородицы Логос воспринимает, вполне возможно, что от матери и душа творится. Традуционизмом называется это богословское направление, когда душу ребенка, Бог творит от родительских душ. Поэтому Мария должна быть чистейшей, Её душа должна быть чистой, Её воля не должна склоняться ко греху. И католицизм здесь не имеет значения, потому что православные святые тоже учили Непорочному Зачатию Девы Марии. Например, святой Николай Кавасила. Из его Слова на Рождество Пресвятой Богородицы: «Ведь только человек, несущий в себе образ Божий, если явится тем, что он подлинно есть, свободным от всяческих фальшивых черт, может показать Самого Бога. Смогла же это сделать и преславно сохранила человеческую сущность чистой от всего ей чуждого, одна из всех уже бывших и еще грядущих людей Блаженная Дева. Ведь ни один не родится чистым от нечистого (Иов. 14:4). Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение. Ведь [Дева], будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни»; «Есть еще и следующий явный знак, что Блаженная Дева была избавлена от всякой скверны: ведь Она вошла в священнейший чертог, который был недоступен и самому предводителю священников прежде, чем он очистится от всякого греха (насколько тогда было возможно очищение от греха). И тем, что для этого Ей не потребовались никакие умилостивительные и очистительные жертвы, Она показала, что не имела ничего, от чего очиститься». Здесь говорится, что Она не нуждалась в очищении от греха, когда Она вошла в священный чертог, Она итак была уже чистой. А вот из Слова этого же святого на Успение: «Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ВЕТХУЮ НЕ УНАСЛЕДОВАЛА ЗАКВАСКУ, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср. 1Кор.5:7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой ветхости, как много высшая (κρείττων διαφερόντως) всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: «Я дам вам новое небо и новую землю» (Ис.66, по LXX)». Кроме того, если вы себя позиционируете православным, вы должны придерживаться Символической книги Православия - Православного Исповедания, утвержденного на Иерусалимском Соборе Восточными Патриархами и принятом у нас Священным Синодом. В этом Исповедании говорится, что у Богородицы не было ни смертных грехов, ни простительных. А логика такова, что невозможно избежать простительных грехов, если находишься под первородным грехом. Об этом ещё заявлял Карфагенский Собор. Преподобный Силуан Афонский (по книге «Старец Силуан»): «Когда я был молодым послушником, однажды молился я пред иконой Божией Матери, и молитва Иисусова вошла в сердце мое и сама стала там произноситься. А однажды в церкви я слушал чтение пророчеств Исаии, и при словах: "Измыйтеся, и чисти будете" (Ис.1:16), подумал: "Быть может Божия Матерь согрешила когда-нибудь хотя бы мыслью". И дивно, в моем сердце вместе с молитвою голос ясно проговорил: "Божия Матерь никогда не согрешила даже мыслью". Так Дух Святой в сердце моем свидетельствовал чистоту Ее. Но во время земной жизни и у Нее была некоторая неполнота и безгрешные ошибки несовершенства. Это видно из Евангелия, когда Она, возвращаясь из Иерусалима, не знала, где Ее Сын, и потом вместе с Иосифом три дня искала Его. (Лк.2:44–46)». Никогда, это значит никогда! А вот что писал святитель Герасим Палладас Александрийский: "Богородица не была подвержена греху нашего прародителя" (Hypsilantis, Ta meta ten alosin, Constantinople, 1870, p. 131.).
Денис Васильевич
21.04.2024, 14:49
.....
Maria Immaculata: размышление православного спорщика (https://vk.com/@nequam_ille_ephesinus-immaculata)
Денис Васильевич
21.04.2024, 14:56
....
1. «Православное Исповедание Восточной Церкви», известное также как «Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере»:
Православная Церковь учит, что Богоматерь не имела смертных грехов: «А бременем и следствием падения мы называем не самый [смертный] грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы; (ибо многие праотцы, пророки и другие бесчисленные, как в Ветхом, так и в Новом Завете, мужи, также божественный Предтеча и преимущественно Матерь Бога Слова и Приснодева Мария, были непричастны как сим, так и другим подобным грехам)» [1].
2. «Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной»:
Православная Церковь учит, что Богоматерь не имела даже простительных грехов: «Вопрос 43. Что есть грех несмертный? Ответ. Грех несмертный, называемый некоторыми простительным, есть тот, которого ни один человек избежать не может, выключая Христа и Деву Марию. Но сей грех не лишает нас благодати Божией и не подвергает вечной смерти» [2].
P.S.: СИМВОЛИЧЕСКИЕ КНИГИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
Как пишет блаженной памяти митр. Макарий, «как нарочитое руководство при обстоятельном изложении этого учения, как пробный камень для поверки своего Верования, должно признавать» только «два, нарочито составленные, исповедания православной веры, в руководство всем православным»:
«а) Одно – около половины ΧVΙΙ-го века (1640 г.) в Киеве, для охранения чистоты православия как от мнений Лютеран и Кальвинистов, так ещё более от мнений Римских католиков и бывших униатов. Это – “Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной”. Вначале оно рассмотрено на Соборе Киевском, и вскоре (в 1643 г.) на Соборе Ясском; потом рассмотрено и одобрено всеми четырьмя восточными Патриархами, и единодушно принято всей Греческой Церковью. Наконец, и для всей Церкви Русской одобрено и утверждено Патриархами Иоакимом (в 1685 г.) и Адрианом (в 1696 г.), который даже назвал эту книгу “боговдохновенной” (разумеется, не в строгом смысле), и Святейшим Правительствующим Всероссийским Синодом...
б) Другое – в последней половине того же века (в 1672 г.), на Соборе Иерусалимском, для охранения чистоты православия от заблуждений Кальвинистских, под названием: “Изложение православной веры Восточной Церкви”. Истину и чистоту этого Изложения снова засвидетельствовали все Святейшие Патриархи и другие Архипастыри Церкви восточной, когда послали его от себя (1723 г.) в ответ Христианам Великобританским, как истинное изложение и мудрование православной веры, и тогда же сообщили для той же самой цели и нашему св. Синоду; принял и засвидетельствовал и св. Синод Всероссийский, издавши в 1838 году это исповедание на русском языке, под заглавием: “Послание Патриархов православно-кафолическия Церкви о православной вере”, для руководства всем православным [3].
Вообще надобно помнить, что символической книгой какой-либо Церкви можно назвать только Изложение веры, изданное от лица всех, правительствующих в ней иерархов, и, следовательно, от лица всей Церкви, а отнюдь не исповедание какого-либо частного Верующего или даже Иерарха, как бы он знаменит ни был».
__________________________
Источник: Макарий (Булгаков), митр. Введение в Православное Богословие, §151. СПб., 1897. С. 415-418
P.P.S.: Согласно Карфагенскому Собору, невозможно избежать лёгких (простительных) грехов тем, кто был под первородным грехом.
Денис Васильевич
21.04.2024, 15:17
Так что несторианская церковь ВОСТОКА - она просто халкидонская. И единственная, кажется ошибка там лишь в том, что халкидонитов-греков после Халкидона за диалоги с миафизитами они не признавали за православных.
Вы наверное не все сообщения читаете. Вы вот это сообщение читали - #442 (https://teolog.club/showthread.php?2771-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BD%D1%8B-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B2%D 0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%B2-%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5&p=139231&viewfull=1#post139231) ?
Халкидон, можно и по несториански толковать. Поэтому и был Пятый Вселенский Собор, предавший анафеме его несторианские толкования.
Денис Васильевич
21.04.2024, 15:22
Павел Богданов отвечает члену ААЦ Тиграну Кананяну: "св. Лев под "Словом" и "плотью" понимал отнюдь не "ипостаси" в "каппадокийском" смысле. То есть, не частное, не индивида, а общее. Данная мысль уже неоднократно была представлена в целом ряде статей, в том числе и в этой группе".
https://vk.com/topic-184478279_50771622?post=27056
Значит, миафизиты под двумя ипостасями в томосе папы Льва, понимали частное, в каппадокийском смысле. Тогда как в томосе папы Льва, под двумя ипостасями подразумевалось общее.
Валерий Борисович Синильщиков, на это ответил: "В Томосе свт. Льва не было двух ипостасей. Было неаккуратное выражение, позволяющее истолковать природу, не как источник и причину, а как субъект действия".
Значит вы считаете спасительными протестантские сообщества.Ну смотри:Viktor Ha,финский пономарь или диакон,не знаю,из евангельско-лютеранской церкви финляндии писал мне,что ихние русскоязычные прихожане Пасху собираются праздновать с нами и собираются поехать паломниками во Святую Землю ко Гробу Господню на схождение Огня и по Монастырям!!!
1.Хулы на Церковь нет
2.Хулы на Святые Иконы нет
3.На схождение Огня нет
4.На монахов нет
Вижу только Веру и уважительное отношение! Почему бы Господу не спасти таких людей?!
Денис Васильевич
21.04.2024, 15:54
Ну смотри:Viktor Ha,финский пономарь или диакон,не знаю,из евангельско-лютеранской церкви финляндии писал мне,что ихние русскоязычные прихожане Пасху собираются праздновать с нами и собираются поехать паломниками во Святую Землю ко Гробу Господню на схождение Огня и по Монастырям!!!
1.Хулы на Церковь нет
2.Хулы на Святые Иконы нет
3.На схождение Огня нет
4.На монахов нет
Вижу только Веру и уважительное отношение! Почему бы Господу не спасти таких людей?!
Таинств у них тоже нет, а Таинства по твоему для чего? Так для красоты? На счет монашества, в их Книге Согласия есть хула, а эта книга для них авторитетна. Ты пишешь нет хулы на Церковь, а когда они свою церковь создают, разве это не хула? Тут есть такое дело, что вне Церкви нет спасения.
Денис Васильевич
21.04.2024, 16:01
Ну смотри:Viktor Ha,финский пономарь или диакон,не знаю,из евангельско-лютеранской церкви финляндии писал мне,что ихние русскоязычные прихожане Пасху собираются праздновать с нами и собираются поехать паломниками во Святую Землю ко Гробу Господню на схождение Огня и по Монастырям!!!
1.Хулы на Церковь нет
2.Хулы на Святые Иконы нет
3.На схождение Огня нет
4.На монахов нет
Вижу только Веру и уважительное отношение! Почему бы Господу не спасти таких людей?!
Св. Игнатий Богоносец (+107):
"Не обольщайтесь, братья мои! растлевающие домы Царствия Божия не наследят. Но если делающие это в отношении к плоти подвергаются смерти, то не гораздо ли более, - если кто злым учением растлевает веру Божию, за которую Иисус Христос распят? Такой человек, как скверный, пойдет в неугасимый огонь, равно как и тот, кто его слушает".
Послание к ефесянам
Денис Васильевич
21.04.2024, 16:08
Ну смотри:Viktor Ha,финский пономарь или диакон,не знаю,из евангельско-лютеранской церкви финляндии писал мне,что ихние русскоязычные прихожане Пасху собираются праздновать с нами и собираются поехать паломниками во Святую Землю ко Гробу Господню на схождение Огня и по Монастырям!!!
1.Хулы на Церковь нет
2.Хулы на Святые Иконы нет
3.На схождение Огня нет
4.На монахов нет
Вижу только Веру и уважительное отношение! Почему бы Господу не спасти таких людей?!
Антоний Великий (+356 ): "Кто не содержит правой веры, тот приготовляет пищу неспящим червям и жертву князю темниц адских; дух его чужд жизни вечной; он явный отступник от Бога" (Отечник, с. 1-2).
Иоанн Златоуст (+407) «1-е слово на Пасху»: "Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и Веры не может иметь участие во Христе или спастись, безбожным ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения с Христом, пусть никто да не называет таковых христианами и да не имеет никакого общения с ними, ибо это невозможно".
Феофан Затворник: "В Церкви, и только в ней одной, всё устроено к нашему спасению, посему отпадающий от нее не имеет чем спасти себя".
Таинств у них тоже нет, а Таинства по твоему для чего? Так для красоты? На счет монашества, в их Книге Согласия есть хула, а эта книга для них авторитетна. Ты пишешь нет хулы на Церковь, а когда они свою церковь создают, разве это не хула? Тут есть такое дело, что вне Церкви нет спасения.Всё так. Я согласен и не спорю.Я согласен с Антонием,Иоанном,Игнатием и Феофаном.Безусловно!! Но Господь же Милостивый Судья и Он будет искать не за что осудить,а за что помиловать,ну это естественно только если человек не упоротый и я сомневаюсь,что эти финские бабушки хоть что-нибудь знают про Книгу Согласия,где хула на монашество. Блаженное неведение это называется,не ведают бабушки эти всей этой грязи лютеранской,которая у них там есть и которой они причастны,а упоротые хулители безусловно и однозначно пойдут во ад,если не покаются...
Григорий Р
21.04.2024, 16:36
На счет монашества, в их Книге Согласия есть хула, а эта книга для них авторитетна.
Интересная информация, Денис Васильевич.
Как именно лютеране хулят монашество?
Денис Васильевич
21.04.2024, 16:39
Всё так. Я согласен и не спорю.Я согласен с Антонием,Иоанном,Игнатием и Феофаном.Безусловно!! Но Господь же Милостивый Судья и Он будет искать не за что осудить,а за что помиловать,ну это естественно только если человек не упоротый и я сомневаюсь,что эти финские бабушки хоть что-нибудь знают про Книгу Согласия,где хула на монашество. Блаженное неведение это называется,не ведают бабушки эти всей этой грязи лютеранской,которая у них там есть и которой они причастны,а упоротые хулители безусловно и однозначно пойдут во ад,если не покаются...
Святитель Софроний Иерусалимский: "вместе с ними да будут под анафемою и отлучением и преемники их нечестия – Афанасий сириец, Анастасий апозигарийский и несогласно и НЕНАУЧНО ПРИНИМАЮЩИЕ НЕСОГЛАСНОЕ СОГЛАСИЕ ИХ, И ___ПОДОБНО БЕЗСМЫСЛЕННЫМ СКОТАМ ОБМАНЫВАЕМЫЕ ИМИ___, как будто согласные между собою, а между тем вражески уязвляющие друг друга анафемами".
Нет деления еретиков на злонамеренных и незлонамеренных. Так например святитель Софроний Иерусалимский предает анафеме даже тех, кто подобно бессмысленным скотам, обманываем монофизитами, принимает их ересь.
Слова святителя Софрония Иерусалимского, утверждены Шестым Вселенским Собором: Святой собор сказал: « <...> Рассматривали мы и соборные послания блаженной памяти Софрония, бывшего патриарха святого города Христа Бога нашего Иерусалима, и, нашедши их согласными с истинной верой и сообразными с учением апостолов и святых славных отцов, признали их за православные и приняли за полезные святой кафолической и апостольской Церкви, и признали справедливым внести имя его в священные диптихи святых церквей».
Денис Васильевич
21.04.2024, 16:48
Интересная информация, Денис Васильевич.
Как именно лютеране хулят монашество?
В лютеранскую Книгу Согласия входят Шмалькальденские артикулы, и в них есть артикул о монашеских орденах и монастырях, в котором традиционное монашество подвергается критике. Там лютеране рисуют свой взгляд на монашество, который не соответствует древним свидетельствам. Например, мы знаем, что древние уходили в монашество спасаться, а лютеране отрицают монашество как средство спасения. Кроме того, лютеране ведь позакрывали тогда монастыри.
Денис Васильевич
21.04.2024, 16:58
Всё так. Я согласен и не спорю.Я согласен с Антонием,Иоанном,Игнатием и Феофаном.Безусловно!! Но Господь же Милостивый Судья и Он будет искать не за что осудить,а за что помиловать,ну это естественно только если человек не упоротый и я сомневаюсь,что эти финские бабушки хоть что-нибудь знают про Книгу Согласия,где хула на монашество. Блаженное неведение это называется,не ведают бабушки эти всей этой грязи лютеранской,которая у них там есть и которой они причастны,а упоротые хулители безусловно и однозначно пойдут во ад,если не покаются...
Правило 95 Шестого Вселенского Собора:
"Присоединяющихся к православию и к части спасаемых из еретиков, приемлем по следующему чиноположению и обычаю..."
Обрати внимание, в правилах присоединения, Вселенский Собор говорит как о присоединении к части спасаемых. Что подразумевает, неспасаемость до присоединения.
Правило 95 Шестого Вселенского Собора:
"Присоединяющихся к православию и к части спасаемых из еретиков, приемлем по следующему чиноположению и обычаю..."
Обрати внимание, в правилах присоединения, Вселенский Собор говорит как о присоединении к части спасаемых. Что подразумевает, неспасаемость до присоединения.Я хочу бабушек этих финских хороших,добрых,которых сами финны шарахаются как чумных,как писал Виктор На,хочу этих бабушек пожалеть,а ты не даёшь! В зелотство меня прям заталкиваешь,а я и так сам по себе зелот еще тот и радикал! Щас анафемами и проклятиями сыпать начну!! Ты этого хочешь??!!...
Денис Васильевич
21.04.2024, 17:25
Я хочу бабушек этих финских хороших,добрых,которых сами финны шарахаются как чумных,как писал Виктор На,хочу этих бабушек пожалеть,а ты не даёшь! В зелотство меня прям заталкиваешь,а я и так сам по себе зелот еще тот и радикал! Щас анафемами и проклятиями сыпать начну!! Ты этого хочешь??!!...
Ну ты же не Тимофей, чтобы бороться с Учением Церкви. Церковь учит, что вне её нет спасения, ты сам это видишь по данному правилу и по цитатам из Отцов. Причем имеется в виду Церковь Ортодоксальная. Поэтому смирись и не ищи своей воли, не вольнодумствуй, будь послушен Церкви. Если кто-то из поздних святых допускал иное мнение, то это модернизм. Мы не находим новым взглядам поддержки в древности, в традиции. Даже если у инославных признавать действительными их таинства, они не служат им ко спасению, не являются действенными для них, они рассматриваются как форма.
Денис Васильевич
21.04.2024, 17:41
Я хочу бабушек этих финских хороших,добрых,которых сами финны шарахаются как чумных,как писал Виктор На,хочу этих бабушек пожалеть,а ты не даёшь! В зелотство меня прям заталкиваешь,а я и так сам по себе зелот еще тот и радикал! Щас анафемами и проклятиями сыпать начну!! Ты этого хочешь??!!...
Паисий Величковский: "Принимая во внимание, что вы от меня ищете наставление, могу ответить вам следующее: Премилостивый Бог совершает спасение православных христиан православной верою, добрыми делами и своей благодатию. Вера православная есть та, которую содержит Единая, Святая Соборная и Апостольская Церковь, и без этой веры невозможно спастись, кому бы то ни было".
Андроник (Никольский): "Кто не содержит во всей целости и неповрежденности учения Христа и Его Церкви, кто впал в ересь, тот отпал от Христа и Церкви, тот не имеет ничего общего с нею, тот лишен надежды на вечное спасение, которого сподобились все угодники Христовы".
Мы не находим новым взглядам поддержки в древности, в традиции.Плюнул на Икону-дыба и костёр.Унитариям-hanged, drawn and quartered
Тимофей-64
21.04.2024, 17:51
Вот слова митрополита АЦВ Илии Нисивинского (родился во второй половине X века), из беседы с визирем Абу-л-Касим ал-Магриби: "Мы исповедуем, что сей “Иисус”, который есть человек, воспринятый от Марии, не видел “Господа”, каковой есть Слово, и не увидит Его". Митрополит Илия выразил несторианское учение АЦВ в пору её расцвета. Разве несторианство, не страшная ересь? Разве даже в словах митрополита Илии, вы сами не замечаете, что несториане исповедуют двух сынов?
Формулировка неприемлема.
Но не факт, что она выражает непротиворечиво всю христологию Церкви Востока.
- - - - - Добавлено - - - - -
Значит вы считаете спасительными протестантские сообщества.
Никаких "спасительных сообществ" не существует в природе.
Есть спасаемые христиане, оправдываемые верою и благодатью.
Денис Васильевич
21.04.2024, 17:53
Формулировка неприемлема.
Вот, уже лучше, уже теплее.
- - - - - Добавлено - - - - -
Плюнул на Икону-дыба и костёр.Унитариям-hanged, drawn and quartered
Иконоборчество это не только плюнул на икону, но и запрет на них молиться. Лютер был иконоборцем и лютеране тоже иконоборцы - https://vk.com/wall-26845979_3143?ysclid=lv9nfbolqa303904345
Тимофей-64
21.04.2024, 17:59
Ну ты же не Тимофей, чтобы бороться с Учением Церкви. Церковь учит, что вне её нет спасения, ты сам это видишь по данному правилу и по цитатам из Отцов. Причем имеется в виду Церковь Ортодоксальная. Поэтому смирись и не ищи своей воли, не вольнодумствуй, будь послушен Церкви. Если кто-то из поздних святых допускал иное мнение, то это модернизм. Мы не находим новым взглядам поддержки в древности, в традиции. Даже если у инославных признавать действительными их таинства, они не служат им ко спасению, не являются действенными для них, они рассматриваются как форма.
Римо-папежник и православный зелот в одном лице!
такого я еще не встречал.
Денис Васильевич, по соображениям православных ревнителей Вы лично ПОД КУЧЕЙ АНАФЕМ, Вы вне церкви, а с учетом переходов из конфессии в конфессию - еще и безнадежный еретик.
Вам ли отстаивать безумный тезис. что церковь якобы спасает людей, бренча петровыми ключами на пальчике?!
Если это безумие верно, то ваше личное место в нижнем этаже ада.
Вы это хотя бы сознаете??
Только согласие со мной давало бы Вам надежду... А Вы...
Денис Васильевич
21.04.2024, 18:13
Римо-папежник и православный зелот в одном лице!
такого я еще не встречал.
Денис Васильевич, по соображениям православных ревнителей Вы лично ПОД КУЧЕЙ АНАФЕМ, Вы вне церкви, а с учетом переходов из конфессии в конфессию - еще и безнадежный еретик.
Вам ли отстаивать безумный тезис. что церковь якобы спасает людей, бренча петровыми ключами на пальчике?!
Если это безумие верно, то ваше личное место в нижнем этаже ада.
Вы это хотя бы сознаете??
Только согласие со мной давало бы Вам надежду... А Вы...
Не папежник я. Видите же, что я привожу православные источники. Мой пыл к католицизму остыл после того, как я осознал, что взгляд на спасение инославных является новоделом, модернизмом. Ни Вселенские Соборы этому не учили, ни Отцы. Даже не было такого, чтобы заявлялось, что незлонамеренные еретики и раскольники не виноваты. А паписткие догматы меня не интересовали. Единственное, в Православии вполне допустимо верить в НЗДМ, потому что какого-либо догматического закрепления касательно этого нет и есть восточные авторы, которые верили в НЗДМ.
Дело не в том, что я хочу Тимофей. Мне может быть жалко инославных христиан, но Церковь всегда учила вот так, что за её зримым порогом нет спасения. Как бы вам понять меня, я просто осознал, что иное представление, это модернизм, не имеющий опоры в древности, в традиции. Здесь не получится торговаться, выбирать, а нужно принимать как есть, а такой взгляд сохраняют православные. Раньше когда то миафизиты бились за свое учение, но потом стали экуменистами. Раньше и католики когда-то учили, что вне зримых границ Церкви нет спасения. Потом и они отошли от такого взгляда. Вы так пишите, будто я могу выбрать, а я вам пытаюсь преподнести, что мне придется следовать, как есть, и не искать вольнодумства.
Иконоборчество это не только плюнул на икону, но и запрет на них молиться. Лютер был иконоборцем и лютеране тоже иконоборцы - https://vk.com/wall-26845979_3143?ysclid=lv9nfbolqa303904345У нас тоже запрет на них молиться
Денис Васильевич
21.04.2024, 18:20
У нас тоже запрет на них молиться
Икона - образ, в Православии нет запрета молиться на образ Господа или святых.
Денис Васильевич
21.04.2024, 18:24
....
О совершенных в неведении грехах:
Преподобный Анастасий Синаит:
"[Грехи, творимые] в ведении, суть те, которые обличаются твоей собственной совестью, что ты дурно поступаешь; а [совершаемые] в неведении суть те, при осуществлении которых ты считаешь, что поступаешь хорошо, хотя они [на самом деле являются] лукавыми [деяниями].
Следует знать, что многие грехи, осуществляемые в неведении, [достойны] куда более сурового осуждения, чем совершаемые в ведении.
Ибо все еретики полагают, будто они право веруют;
язычники, наказывающие мучеников, считают, что совершают доброе дело; как и ныне подвергающие сожжению церкви думают, будто это есть жертва Богу. Также и распинавшие Христа не ведали, что делают (Лк. 23:34); Ирод, ради клятвы убивший Иоанна, признавал это убийство правым делом (Мк. 6:26); наконец, сестре Моисея, покрывшейся проказой, казалось, что она поступает в соответствии с законом (Чис. 12:1–4, 11).
Это нам следует знать, чтобы не считали мы себя невинными за совершенные в неведении грехи" (Вопросы и ответы, 84).
Вы лично ПОД КУЧЕЙ АНАФЕМ, Вы вне церкви, а с учетом переходов из конфессии в конфессию - еще и безнадежный еретик.
Господь наш и Бог Иисус Христос специально сперва образовал в теологическом смысле,а потом поместил брата Дионисия в такое место где медведя или шамана встретить гораздо проще,чем не Православного,поэтому,мож. он был бы и рад куда-нить перейти,да не тут-то было. Так что мысленно блуд безусловно был,а переходов никаких никуда и небыло в помине. Так что вы с Дионисием сильно похожи и еретик он не более твоего и анафему вам не пели-значит обое вы в Церкви Христовой...
Денис Васильевич
21.04.2024, 18:33
....
С католицизмом, у меня как с лютеранством получилось. Для следования лютеранству, я не нашел исторической опоры, которая бы убедила мою совесть в правильности лютеранства. Так получилось и с католицизмом, не найдя исторической опоры католическому представлению о спасении в инославном христианстве, у меня пропала и тяга к самому католицизму. Убежденным папистом, я наверное не был, на счет филиокве вообще не болел. На счет Мариологии, здесь, да, здесь я вправе исповедовать НЗДМ и долю логики нахожу такой вере. Православие не запрещает верить в НЗДМ.
Денис Васильевич
21.04.2024, 18:38
Господь наш и Бог Иисус Христос специально сперва образовал в теологическом смысле,а потом поместил брата Дионисия в такое место где медведя или шамана встретить гораздо проще,чем не Православного,поэтому,мож. он был бы и рад куда-нить перейти,да не тут-то было. Так что мысленно блуд безусловно был,а переходов никаких никуда и небыло в помине. Так что вы с Дионисием сильно похожи и еретик он не более твоего и анафему вам не пели-значит обое вы в Церкви Христовой...
Тимофей не хочет возвращаться из раскола, иначе бы давно уже вернулся. А бабушкам своим, он бы объяснил неспасительность раскола, а не продолжал служить для них священником. Но тут еще дело в другом, он иначе считает, он не считает, что вне зримых границ канонической Церкви нет спасения. Он критикует положения традиционного христианства.
Семён Семёныч
21.04.2024, 18:57
Доброго всем дня и милости Божьей.
Все мы каждодневно занимаемся разными делами и размышлениями, однако, не все они могут быть полезны ни для нынешней земной жизни, ни для будущей вечной жизни в Царстве Небесном.
К примеру, человек работал-вкалывал в поте лица и с утра до позднего вечера, чтобы накопить средств для безбедной пенсии на каких-нибудь тропических островах ... и вдруг - Тюк! - и сердечный приступ! И усё! Накопленные средства достанутся безутешной вдове.
То есть, однозначно, нельзя строить подобных планов верующему человеку, и нехорошо целью жизни ставить обретение земного богатства.
Какими же заботами, полезными для души, надо заниматься? К чему надо себя приучать?
Какие качества должны воспитывать в себе верующие? христианские качества, милость, сострадание, жертвенность,
Тимофей-64
21.04.2024, 22:06
1. Не папежник я. Мой пыл к католицизму остыл после того, как я осознал, что взгляд на спасение инославных является новоделом, модернизмом. А паписткие догматы меня не интересовали.
2. Дело не в том, что я хочу Тимофей. Мне может быть жалко инославных христиан, но Церковь всегда учила вот так, что за её зримым порогом нет спасения. Как бы вам понять меня, я просто осознал, что иное представление, это модернизм, не имеющий опоры в древности, в традиции. Здесь не получится торговаться, выбирать, а нужно принимать как есть, а такой взгляд сохраняют православные. Раньше когда то миафизиты бились за свое учение, но потом стали экуменистами. Раньше и католики когда-то учили, что вне зримых границ Церкви нет спасения. Потом и они отошли от такого взгляда. Вы так пишите, будто я могу выбрать, а я вам пытаюсь преподнести, что мне придется следовать, как есть, и не искать вольнодумства.
1. Завяли помидоры. В латинстве побыл меньше по времени, чем в лютеранстве.
Следующая конфессия - палата номер шесть.
2. Я тоже побыл этим антиэкуменистом.
Потом понял, что это просто мерзость, которая просто борется против Иисуса Христа, каким он показан в Евангелии. И сколько бы веков традиции за этим ни стояло.
Не смотрите на все эти анафемы. пусть даже вселенских соборов. Посмотрите на Евангелие. Иисус принимает язычников и еретиков-самарян. Не всех, конечно, но смотрит на сердце каждого отдельного человека.
Невозможно никаким насилием над текстом представить Иисуса сторонником какой-то формально очерченной конфессии.
Ну вот, я и решил не ссориться со своим последним Судией. Советую и Вам.
Денис Васильевич
22.04.2024, 01:37
2. Я тоже побыл этим антиэкуменистом.
Потом понял, что это просто мерзость, которая просто борется против Иисуса Христа, каким он показан в Евангелии. И сколько бы веков традиции за этим ни стояло.
Не смотрите на все эти анафемы. пусть даже вселенских соборов. Посмотрите на Евангелие. Иисус принимает язычников и еретиков-самарян. Не всех, конечно, но смотрит на сердце каждого отдельного человека.
Невозможно никаким насилием над текстом представить Иисуса сторонником какой-то формально очерченной конфессии.
Ну вот, я и решил не ссориться со своим последним Судией. Советую и Вам.
Это гордыня, ставить себя умнее всех Отцов, которые мыслили не так, как вы. И потом почему вы решили, что в Евангелии по другому? В Евангелии говорится: "а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:17). Как видите, действие отделения, мы видим и в Евангелии. Или откройте Апостола Павла: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал 1:8). Как видите, сам принцип такой же и у Апостола. Вот еще: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит. 3:10); "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским" (1 Тим. 4:1); "Дела плоти известны; они суть: ... разногласия, ереси, ... Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют" (Гал. 5:19-21). Как видите, всё тот-же самый принцип, мы можем встретить у Апостола Павла. О лжеучителях пишут и Пётр, и Иуда.
Денис Васильевич
22.04.2024, 02:03
Чего-то толерантного, либерального к инакомыслию, в Новозаветном Писании мы не наблюдаем. Кроме того, наблюдаем одинаковый принцип отделения не слушающих Церкви, который и впоследствии воспроизводила Церковь, как она воспроизводила и во времена Апостолов. И сразу наперед напишу, я не собираюсь вдаваться, кто подразумевался под еретиками в Апостольских текстах, самое главное, я показал, что принцип отделения от Церкви, был уже при Апостолах, а сам такой принцип заложил Господь наш Иисус Христос. Но под еретиками подразумевались в Апостольскую эпоху и люди ложно мыслящие, о чем свидетельствуют слова: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским" (1 Тим. 4:1). В Послании к Галатам, разногласия и ереси, Апостол Павел называет делами плоти.
Семён Семёныч
22.04.2024, 11:59
Мне может быть жалко инославных христиан, но Церковь всегда учила вот так, что за её зримым порогом нет спасения. как же архиерейский юбилейный собор 2000 года
утверждает, что церковь православная не выносит
своего суда о действующей, спасительной Божьей благодати в инославии, не выносит, то есть не утверждает, что вне православной церкви нет спасения.
Денис Васильевич
22.04.2024, 17:17
как же архиерейский юбилейный собор 2000 года
утверждает, что церковь православная не выносит
своего суда о действующей, спасительной Божьей благодати в инославии, не выносит, то есть не утверждает, что вне православной церкви нет спасения.
Сочинять не надо, там не написано о спасительной благодати, кроме того там пишется о чиноприёме в Православие. Про спасение там ничего не говорится, но сам документ двусмысленный. Позже был составлен другой документ, в котором более строже написано. Документ называется: "Об отношении Православной Церкви к инославным вероисповеданиям и межконфессиональным организациям".
Православная Церковь, у инославных христиан, может признавать форму Таинств. Это когда Таинства имеют только «форму», но содержанием эти Таинства исполняются при присоединении к Православию. Читал еще о таком подходе, что вот есть Причастие, одним оно служит ко спасению, другим к осуждению, и вот как раз еретики и раскольники, причащаются в осуждение. И то, это если говорить о еретической и раскольнической организации, имеющей Апостольскую преемственность и верное понимание сакраментологии. И чтобы признавать форму Таинств в таких сообществах, они должны подпадать под критерий третьего чиноприёма в Православие, то есть, через покаяние. Если же то сообщество очень сильно повреждено еретически, то принимают, либо вторым или первым чином. Вторым чином, это когда признают водное крещение, но восполняют его Таинством Миропомазания. А когда принимают первым чином, то это когда даже водное крещение в инославном сообществе не считается действительным в Православии, и пришедшего из того сообщества человека, крестят в Православной Церкви. Как правило, крестят бывших антитринитариев, так как их водное крещение в их сообществе было совершено с неправильными интенциями, то есть, не в христианского Бога-Троицу. В каких-то случаях, архиерей может поступить по икономии, но это не касается бывших антитринитариев.
Денис Васильевич
22.04.2024, 17:29
Есть два разных слова - действительное и действенное. Таинство может быть действительным, то есть, иметь правильную форму, но при этом, быть не действенным, то есть, не служащим ко спасению. Пример: от того, что еретики и раскольники крестятся, крещение им не служит во спасение, оно для них не действенное в этом плане, но их крещение может иметь действительную форму и при присоединении к Православной Церкви, Бог исполнит Своей благодатью, эту действительную форму.
Семён Семёныч
22.04.2024, 17:32
Сочинять не надо, там не написано о спасительной благодати, кроме того там пишется о чиноприёме в Православие. А где написано в архиерейском определении, что в инославии нет спасительной благодати?
Денис Васильевич
22.04.2024, 17:51
А где написано в архиерейском определении, что в инославии нет спасительной благодати?
Слушайте, про спасительную благодать, вы заявили. Я вам всего-лишь ответил, что такого утверждения нет в документе.
Семён Семёныч
22.04.2024, 19:00
Слушайте, про спасительную благодать, вы заявили. Я вам всего-лишь ответил, что такого утверждения нет в документе.вы не внимательно изучили документ, будьте внимательнее...
Сочинять не надо, там не написано о спасительной благодати, кроме того там пишется о чиноприёме в Православие. Про спасение там ничего не говорится, но сам документ двусмысленный. Позже был составлен другой документ, в котором более строже написано. Документ называется: "Об отношении Православной Церкви к инославным вероисповеданиям и межконфессиональным организациям".
А Вы вернулись в православие? (В католики вроди хотели.)
Тимофей-64
22.04.2024, 20:48
1. Это гордыня, ставить себя умнее всех Отцов, которые мыслили не так, как вы.
2. И потом почему вы решили, что в Евангелии по другому? В Евангелии говорится: "а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:17). .
3. Как видите, всё тот-же самый принцип, мы можем встретить у Апостола Павла. О лжеучителях пишут и Пётр, и Иуда.
1. Ну, конечно. А лишать христиан, верующих так же как и ты, за исключением каких-то совершенно неважных моментов, - это смирение. Судить людей ВМЕСТО Иисуса, причем целыми конфессиями - это смирение.
2. Веселое выражение в устах Того, кто БЛАГОВЕСТВОВАЛ И БЛАГОТВОРИТЕЛЬСТВОВАЛ язычникам и мытарям. Я и отношусь к баптистам ровно так же, как язычникам и мытарям.
3. Про еретиков 1 века мы все знаем. Таких сейчас не считают ХРИСТИАНАМИ ВООБЩЕ. Ни мы, ни католики, ни баптисты, ни 50-ки, никто. И да, принимать их лжеучения нельзя. А благовествовать им Вы и сами не запретите.
Денис Васильевич
23.04.2024, 01:21
3. Про еретиков 1 века мы все знаем. Таких сейчас не считают ХРИСТИАНАМИ ВООБЩЕ. Ни мы, ни католики, ни баптисты, ни 50-ки, никто. И да, принимать их лжеучения нельзя. А благовествовать им Вы и сами не запретите.
А я ведь вам даже специально подчеркнул, что речь идет о самом принципе, а не про то, что это были за еретики.
Денис Васильевич
23.04.2024, 01:45
Церковь всегда отделяла от себя тех, кто её не будет слушать, отлучала. Этот принцип заложен Самим Христом ("а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь"). Сам принцип идет с тех времен.
Денис Васильевич
23.04.2024, 01:52
И поэтому анафемы Вселенских Соборов, это не что-то чуждое изначальному принципу, а это первоначальный принцип отделения не слушающих Церковь. Решалось это соборным голосом Церкви.
Я и отношусь к баптистам ровно так же, как язычникам.А зря. Этим ты сильно обижаешь любимых моих ордынцев тувинцев,якутов,бурятов,чукчей и пр. многоуважаемых родных моих настоящих "индейцев". Встал якут в чуме-яранге своей,покропил огненной воды в огонь,поприветствовал солнушко,синее небо,лес полный лешаков,кикимор и пр.чертей. Много ты хулителей-плевателей среди них встречал? Я никогда и ни одного. А из этой шОблы заморской? То-то!! Не смей обижать любимых моих индейцев...
..("а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь")...
По контексту данного места - не послушает в том, что Церковь призывает к покорности Заповеди Христа.
А если Церковь придумала свои Заповеди, то она уже сама стала языческой.
Денис Васильевич
23.04.2024, 15:51
.....
Тимофей, ваша проблема в том, что вы не верите Церкви, для вас ею осужденные еретики, не еретики. Вселенским Соборам, вы не доверяете.
Тимофей-64
23.04.2024, 20:04
Тимофей, ваша проблема в том, что вы не верите Церкви, для вас ею осужденные еретики, не еретики. Вселенским Соборам, вы не доверяете.
Нет, это ВАША проблема в том, что Вы не можете понимать исторический контекст, и что время идет, и что современные наследники еретических конфессий не тождественны своим праотцам.
Вы никак не можете понять простую вещь и совместить два СОВМЕСТИМЫХ утверждения.
1. Можно вполне разделять определения вселенских соборов например, считать монофизитов или католиков еретиками и не иметь с ними общения
и
2. и при этом не судить их, не считать их осужденными в ад, иметь с ними общение человеческое.
Денис Васильевич
24.04.2024, 09:06
Нет, это ВАША проблема в том, что Вы не можете понимать исторический контекст, и что время идет, и что современные наследники еретических конфессий не тождественны своим праотцам.
Вы никак не можете понять простую вещь и совместить два СОВМЕСТИМЫХ утверждения.
1. Можно вполне разделять определения вселенских соборов например, считать монофизитов или католиков еретиками и не иметь с ними общения
и
2. и при этом не судить их, не считать их осужденными в ад, иметь с ними общение человеческое.
У меня проблемы нет, потому что так верит Церковь, так верят Отцы. Пообщайтесь с православными в богословской группе Алитейя, они так-же верят. Там 10545 подписчиков, хозяин группы - кандидат богословия (ПСГТУ), среди админов, люди все с достаточно солидным образованием. Есть священник с академическим образованием. Это самая серьезная площадка по православному богословию. Многие её участники являются эрудитами.
Вот эта группа, я вас туда приглашаю - https://vk.com/aletheia
Там самая интересная информация на стене, под записями есть комментарии участников.
Чтобы вам допускать мысль о спасении инославных христиан, вы должны допускать мысль, что они пребывают в Теле Христовом - Церкви.
Семён Семёныч
24.04.2024, 09:20
Чтобы вам допускать мысль о спасении инославных христиан, вы должны допускать мысль, что они пребывают в Теле Христовом - Церкви.
Денис Васильевич, это для православных вне православной церкви нет спасения, а что касается инославных,то православная церковь
Архиерейским юбилейным собором 2000 года определила
буквально следующее, церковь не выносит своего суда о действующей Божьей благодати в инославии, то есть церковь не говорит, что инославные не спасутся вне православия, а говорит, что православные вне православия спасения не имеют.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot