Сроду не знал, оказывается у католиков нет посмертного осуждения людей

[Денис Васильевич]

Многим наверное известно, что на Вселенских Соборах, были посмертно осуждены: Ориген, Феодор Мопсуестийский, Евагрий Понтийский, Дидим Слепец. Но мало, кто знает, что католики не всё ратифицируют из Вселенских Соборов, например, не все каноны, католики не ратифицировали 28 правило Халкидонского Собора. Так и в случае данных людей, католики не считают правильным их посмертное осуждение, потому что они умерли в мире с Церковью, хотя осуждают их заблуждения.

Вот что пишет католик-традиционалист Дмитрий Пучкин:

"Осуждение V Вселенским Собором лиц решение сомнительное, прав этот Собор был в осуждении сочинений".

"Владислав, в части осуждения взглядов и сочинений абсолютно правильно. В суде же над людьми, лицами не безошибочен никто, кроме Бога".

Другой католик Алексей Щеглов вторит:

"Владислав, Католическая Церковь признает только доктринальные определения Вселенских Соборов. Они все содержат четкие дефиниции и в своей самоочевидности не вызывают сомнений о долге верного католика следовать им. Осуждения, о которых Вы пишите, являются нарушением Божественного Права, ибо Господь в Евангелии говорит ясно о необходимости Церковного Суда над живым согрешающим человеком, а не над мертвым, который подлежит только Божьему Суду в загробном мире. Мы (католики) не обязаны принимать определения ВС, которые не содержат признаков доктрины, а также обязаны прямо отвергать то, что противоречит Божественному Праву".

Я задал вопрос католику Алексею:

"Я прочитал сообщения в группе Пучкина, вы пишите: "Осуждения, о которых Вы пишите, являются нарушением Божественного Права, ибо Господь в Евангелии говорит ясно о необходимости Церковного Суда над живым согрешающим человеком, а не над мертвым, который подлежит только Божьему Суду в загробном мире".


В связи с этим возник вопрос: Католическая Церковь не признает посмертных осуждений таких персоналий, как Ориген, Феодор Мопсуестийский"?

Ответ католика Алексея:

"Нет, конечно! Мы многое не признаем, даже если это Вселенский Собор или не экстраординарное учение Папы. У нас нет и святоотеческого зуда, которым страдают православные автокефалии, состязаясь с количеством цитат из святоотечника".

Я ему пишу:

"Тогда это моя Церковь точно. Мне всегда было жалко Оригена. Несмотря на его заблуждения, он внес большую заслугу в богословие, он умер как исповедник веры. Ну и я просто считал несправедливым осуждать людей, которые умерли в мире с Церковью. Вот тот-же Феодор Мопсуестийский, он ведь тоже умер в мире с Церковью".

[Тимофей-64]

Да, Денис, я в курсе.
Папу Вигилия, помнится, прямо подвергли насилию в Константинополе, принуждая осудить Оригена на 5 Соборе.

Так что это я понимаю. Рим не спешил осудить мертвецов.
Это правильно. Я лично разделяю этот подход.

Люди умерли В МИРЕ С ЦЕРКОВЬЮ - раз. И предстали на суд Бога, а не епископов - два.
Какой еще над ними суд?

[Денис Васильевич]

Да, Денис, я в курсе.
Папу Вигилия, помнится, прямо подвергли насилию в Константинополе, принуждая осудить Оригена на 5 Соборе.

Так что это я понимаю. Рим не спешил осудить мертвецов.
Это правильно. Я лично разделяю этот подход.

Люди умерли В МИРЕ С ЦЕРКОВЬЮ - раз. И предстали на суд Бога, а не епископов - два.
Какой еще над ними суд?

Кроме того, вот что мне еще написал католик Алексей Щеглов:

"Вообще это исторический факт и доказательство Вы найдете в кровянке и субботних постах. Трулльский собор запретил, а Рим плюнул и составил другие правила. Рим всегда избирательно относился ко всему, будь то Вселенский Собор или Поместный Собор".

"Кстати, Римская Кафедра объявила большую часть т. н. Апостольских правил исторической фикцией и это тоже является доказательством того, что не все принятые соборные решения Святой Престол утверждал. Многое - отвергал своим Магистериумом".

[Денис Васильевич]

Католик Алексей Щеглов:

"Не всякий Соборный текст (хотя Собор — это торжественное Учительство Церкви), является догматическим. Харизма безошибочности распространяется не на все Соборные тексты, а только на те дефиниции, которые Собор сам определил как Учительство. Например, Ив Конгар уточнял: «Единственной частью Догматической конституции о Церкви, которую можно счесть подлинно догматической декларацией, является абзац, касающийся сакраментальности епископата» (En guise de conclusion, vol. 3)".

[Юханна]

Многим наверное известно, что на Вселенских Соборах, были посмертно осуждены: Ориген, Феодор Мопсуестийский, Евагрий Понтийский, Дидим Слепец. Но мало, кто знает, что католики не всё ратифицируют из Вселенских Соборов, например, не все каноны, католики не ратифицировали 28 правило Халкидонского Собора. Так и в случае данных людей, католики не считают правильным их посмертное осуждение, потому что они умерли в мире с Церковью, хотя осуждают их заблуждения.

Вот что пишет католик-традиционалист Дмитрий Пучкин:

"Осуждение V Вселенским Собором лиц решение сомнительное, прав этот Собор был в осуждении сочинений".

"Владислав, в части осуждения взглядов и сочинений абсолютно правильно. В суде же над людьми, лицами не безошибочен никто, кроме Бога".

Другой католик Алексей Щеглов вторит:

"Владислав, Католическая Церковь признает только доктринальные определения Вселенских Соборов. Они все содержат четкие дефиниции и в своей самоочевидности не вызывают сомнений о долге верного католика следовать им. Осуждения, о которых Вы пишите, являются нарушением Божественного Права, ибо Господь в Евангелии говорит ясно о необходимости Церковного Суда над живым согрешающим человеком, а не над мертвым, который подлежит только Божьему Суду в загробном мире. Мы (католики) не обязаны принимать определения ВС, которые не содержат признаков доктрины, а также обязаны прямо отвергать то, что противоречит Божественному Праву".

Я задал вопрос католику Алексею:

"Я прочитал сообщения в группе Пучкина, вы пишите: "Осуждения, о которых Вы пишите, являются нарушением Божественного Права, ибо Господь в Евангелии говорит ясно о необходимости Церковного Суда над живым согрешающим человеком, а не над мертвым, который подлежит только Божьему Суду в загробном мире".


В связи с этим возник вопрос: Католическая Церковь не признает посмертных осуждений таких персоналий, как Ориген, Феодор Мопсуестийский"?

Ответ католика Алексея:

"Нет, конечно! Мы многое не признаем, даже если это Вселенский Собор или не экстраординарное учение Папы. У нас нет и святоотеческого зуда, которым страдают православные автокефалии, состязаясь с количеством цитат из святоотечника".

Я ему пишу:

"Тогда это моя Церковь точно. Мне всегда было жалко Оригена. Несмотря на его заблуждения, он внес большую заслугу в богословие, он умер как исповедник веры. Ну и я просто считал несправедливым осуждать людей, которые умерли в мире с Церковью. Вот тот-же Феодор Мопсуестийский, он ведь тоже умер в мире с Церковью".Ты пишешь:Православные осудили,а католики нет.Ну во первых надо почитать те самые "осуждения",возможно,что осуждены ереси-заблуждения-вот я вычитал:"С тем вместе анафематствуем бредни Оригена,Евагрия и Дидима,как это сделал пятый Собор в Константинополе".


Пятый Вселенский Собор и осуждение оригенизма / Православие.Ru (https://pravoslavie.ru/63080.html)

Ну и во вторых,безусловно Православие намного более радикально,чем католики,а если брать те времена,то там наверняка никого кроме зелотов и небыло...

[Денис Васильевич]

Ну и во вторых,безусловно Православие намного более радикально,чем католики,а если брать те времена,то там наверняка никого кроме зелотов и небыло...

Папа Вигилий был против посмертного осуждения и он какое то время противился, потом сдался. Но подписав там в Константинополе, а у себя в Риме католики могли не ратифицировать эти персональные осуждения. В Константинополе был император Юстиниан, который на всех давил.

[Денис Васильевич]

Ну и во вторых,безусловно Православие намного более радикально,чем католики

Это тот случай, когда простец рассуждает о богословии, церковной истории. Дело в том, что это было тогда новшеством для Церкви - осуждать после смерти (post mortem). Осуждение Трех глав: персонально самого Феодора Мопсуестийского, потом письма Ивы Эдесского и некоторых сочинений Феодорита Кирского (последние двое не были персонально анафематствованы, в отличии от Феодора), не привело ни к миру с миафизитами, кроме того породило на Западе раскол. В чём был мотив осуждать Оригена, я не знаю. В случае Трех глав, мотив был у императора прекратить разделение с миафизитами (сдается мне, что император руководствовался политикой цельности империи, спокойствия в ней), да толку, это нисколько не помогло. Кроме того усугубило положение расколом теперь уже на Западе.

[Денис Васильевич]

Католик-традиционалист Дмитрий Пучкин о Пятом Вселенском Соборе:

"И хотя доктринально этот Собор был прав, в церковной политике было наломано дров - время и форма осуждения заблуждений были выбраны неблагоразумно. Была схизма на севере Италии, обвинявшая Церковь в монофизитстве (покаялись и воссоединились с Церковью после осуждения монофелитства, до сих пор архиепископ Венецианский титулуется патриархом - бывшие схизматики после воссоединения с Церковью сохранили титул патриарха для возглавившего воссоединенных архиерея)".

[Денис Васильевич]

И повторюсь, что Пятый Вселенский Собор, не осудил самих Иву Эдесского и Феодорита Кирского, а осудил у первого письмо к Марию Персу, а у второго осудил некоторые сочинения. А вот Феодор Мопсуестийский был осужден персонально, как и Ориген.

[Денис Васильевич]

Римских пап от давления византийских императоров спасали варвары. Когда они вторглись в Италию, то византийские императоры уже не могли бы давить на пап, если бы того пожелали. А позже, варвары стали короноваться, образуя династии королей: каролингов, меровингов. Образовалась Западная Римская империя, империя франков, Карл Великий. Вместе с тем, Рим участвовал на Вселенских Соборах.

[Денис]

> Сроду не знал, оказывается у католиков нет посмертного осуждения людей


И это, думаю, Богу ближе такой подход.

Потому что мы оставили легкое бремя осуждения себя и взяли на себя тяжкое бремя осуждения других.

Да и кто мы такие, чтобы за Бога принимать решение - кого осудить, а кого не осуждать. Бог смотрит на решения человеческих Вселенских Соборов, и похихикивает, наверное. Люди возомнили себя богами.

А ведь когда св. Антоний, кажется, обратился к Богу с вопросом о посмертной участи других народов, Бог ему ответил: "Антоний, себе внимай!" Т.е. не суй свой нос не в свое дело, лучше о себе подумай.

[Юханна]

И повторюсь, что Пятый Вселенский Собор, не осудил самих Иву Эдесского и Феодорита Кирского, а осудил у первого письмо к Марию Персу, а у второго осудил некоторые сочинения. А вот Феодор Мопсуестийский был осужден персонально, как и Ориген.
Нельзя судить то, чего нет. Покойника нет, поэтому его судить нельзя. Судить покойника - абсурд. Ересь есть, ересь судить можно

[Юханна]

> Сроду не знал, оказывается у католиков нет посмертного осуждения людей


И это, думаю, Богу ближе такой подход.

Потому что мы оставили легкое бремя осуждения себя и взяли на себя тяжкое бремя осуждения других.

Да и кто мы такие, чтобы за Бога принимать решение - кого осудить, а кого не осуждать. Бог смотрит на решения человеческих Вселенских Соборов, и похихикивает, наверное. Люди возомнили себя богами.

А ведь когда св. Антоний, кажется, обратился к Богу с вопросом о посмертной участи других народов, Бог ему ответил: "Антоний, себе внимай!" Т.е. не суй свой нос не в свое дело, лучше о себе подумай.Авва Антоний гений!! Учитель учителей Церкви

[Денис Васильевич]

Бог смотрит на решения человеческих Вселенских Соборов, и похихикивает, наверное.

Главное, это не обесценивать Соборы, потому что это уже будет другая крайность. Соборы действительно осуждали ереси: арианство, несторианство, евтихианство, монофелитство, иконоборчество. Соборы действительно формулировали спасительные догматы. И Дух Святой водительствовал Церковь на Соборах, доктринальные постановления Соборов считаются боговдохновенными.

[Денис Васильевич]

Один из наиболее значимых римо-католических историков и апологетов кардинал Цезарь Бароний (1538-1607) в своем монументальном сочинении Annales Ecclesiastici заявляет, что вселенский авторитет Собора сообщило последующее утверждение его решений папой Вигилием.

[Денис Васильевич]

Католик Алексей Щеглов пишет:

"Католическая Церковь признает только доктринальные определения Вселенских Соборов. Они все содержат четкие дефиниции и в своей самоочевидности не вызывают сомнений о долге верного католика следовать им".

При этом, разумеется, что Католическая Церковь осуждает заблуждения. Это я уже пишу от себя. И естественно, Католической Церковью осуждены ересиархи: Арий, Несторий, Евтихий и прочие. Эти лица умерли не в мире с Церковью, а будучи отлучены от неё за ереси.

[Денис Васильевич]

Тема не для простаков конечно. Вот отец Тимофей может потянуть такую тему. А простак её уведет в крайность отрицания Соборов, уподобившись евангельским верующим, которые не понимают, что отрицая Соборы, сами же под собой пилят сук на котором сидят. Ведь евангельские верующие верят во Христа и вообще в Троицу так, как веру формулировали Вселенские Соборы.

[Юханна]

Тема не для простаков конечно. Вот отец Тимофей может потянуть такую тему. А простак её уведет в крайность отрицания Соборов, уподобившись евангельским верующим, которые не понимают, что отрицая Соборы, сами же под собой пилят сук на котором сидят. Ведь евангельские верующие верят во Христа и вообще в Троицу так, как веру формулировали Вселенские Соборы.
Протестанты отрицают Соборы потому что Соборы видимы, делегаты известны,прения, дискуссии,решения, история все положено на бумагу. Соборы разрушают ложную их концепцию невидимой церкви

[Vardan]

Тема не для простаков конечно. На Юханну намекаете?
Уверяю вас, он не так прост, как кажется. :xa-xa:

[Денис Васильевич]

На Юханну намекаете?
Уверяю вас, он не так прост, как кажется. :xa-xa:

Нет, Юханна не стал бы отвергать Соборы.

[Лысенков Сергей]

Многим наверное известно, что на Вселенских Соборах, были посмертно осуждены: Ориген, Феодор Мопсуестийский, Евагрий Понтийский, Дидим Слепец. Но мало, кто знает, что католики не всё ратифицируют из Вселенских Соборов, например, не все каноны, католики не ратифицировали 28 правило Халкидонского Собора. Так и в случае данных людей, католики не считают правильным их посмертное осуждение, потому что они умерли в мире с Церковью, хотя осуждают их заблуждения.

И это правильно. Есть Церковь (Духовные Пастыри, Наставники, Учителя). Их задача - наставить грешника на Путь Истинный, раскрыть перед ним Таинства Святого Писания. И защитить паству от происков Вселенского Зла. Но все это создано для работы с живыми и борьбы с потусторонними агрессорами. Мёртвые же - это удел Божественного Суда. И только там решается судьба грешной души.

[Денис Васильевич]

Да, Денис, я в курсе.
Папу Вигилия, помнится, прямо подвергли насилию в Константинополе, принуждая осудить Оригена на 5 Соборе.

Так что это я понимаю. Рим не спешил осудить мертвецов.
Это правильно. Я лично разделяю этот подход.

Люди умерли В МИРЕ С ЦЕРКОВЬЮ - раз. И предстали на суд Бога, а не епископов - два.
Какой еще над ними суд?

Я вспомнил, что всё таки латиняне посмертно анафематствовали личностей:

Из исповедания веры, приносившегося всеми Римскими папами при вступлении на престол до XI в. В длинном ряду анафематствуемых еретиков упомянуты:

❮❮  Новых сочинителей еретического догмата: Сергия, Пирра, Павла и Петра Константинопольских, а также Гонория, который оказал поддержку их лживым утверждениям (pravis eorum assertionibus fomentum impendit)... анафематствуем.  ❯❯

Liber Diurnus Romanorum Pontificum II.9. 1680. P. 41

____________________

Liber diurnus Romanorum pontificum — книга формул VIII в., содержащая, кроме образцов документов для церковного делопроизводства, ритуал посвящения папы и подгородных (субурбикарных) епископов, передачи паллиума, сношений папы со светскими властями и пр.