Что значит "ваш отец диавол"? Св. Евангелие от Иоанна 8:44

[Даниэль Алиевский]

Уважаемые участники! Мне хотелось бы затронуть тему, которая довольно часто служила поводом для раздоров между нашими религиями. Дело в том, что, насколько я сумел разобраться, это просто недоразумение, ставшее традицией вовсе не потому, что так сказал Иисус, а в силу исторического разлада между евреями и христианами, когда каждая сторона старалась найти любые аргументы против второй стороны.

Речь идет о знаменитом изречении Иисуса:

Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Евангелие от Иоанна, глава 8)

Поскольку он обращался к иудеям, то многие христиане сделали (и продолжают делать) вывод: вообще все иудеи, то бишь (на современном русском языке) евреи, суть дети сатаны. За исключением, конечно, тех, кто принял христианство. Вывод даже более жесткий, чем общепринятая точка зрения иудаизма, что все христиане суть идолопоклонники.

То, что вторая точка зрения (еврейская, про идолопоклонство христиан) есть недоразумение, я понял уже достаточно давно, взяв на себя труд более или менее глубоко и непредвзято, в сотрудничестве с образованным православным, разобраться в концепции Троицы: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ Здесь же я хочу обсудить первую, христианскую точку зрения.

Встречается она достаточно часто, и не только среди простых христиан. Вот что нашел сразу:
https://foma.ru/pochemu-hristiane-poklonyayutsya-bogu-ottsu-2.html
Почтенный иерей утверждает, что "фарисеи заблуждаются, считая Бога своим Отцом, поскольку их дела и поступки далеко отстоят от заповедей Божиих". Очевидно, он опирается на слова апостола Иоанна:
Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. (Ин1 3:10)

Конечно же, на этом форуме я не собираюсь оспаривать слова Иисуса. Да и вообще, признание ошибкой какого-то места какого-то священного писания любой религии - путь неконструктивный и чаще всего неверный. Ошибки должны доказывать текстологи, а не богословы, и, как правило, найденные ошибки оказываются чисто текстуальными и никак не затрагивают основы веры.

Однако давайте попробуем подумать, что же на самом деле значит здесь слово "отец". Внимательного читателя должно насторожить уже то, что в одной и той же фразе диавол именуется "отцом" не только людей, но и лжи. Хотя какие "отцы" могут быть у лжи или правды?

А теперь обратите внимание на очевидное противоречие, которое, вероятно, ускользнуло от последователей приведенной выше точки зрения. Ведь в Нагорной проповеди Иисус прямо и недвусмысленность подтвердил истинность Танаха - "ни одна буква не уйдет из Торы". Да, возможно, христиане не обязаны соблюдать заповеди Торы, да, можно считать, что этот завет для них устарел, стал ветхим - это, конечно, легитимная точка зрения. Но вот истинность Торы в христианстве не подлежит сомнению. Насколько я знаю, многие христиане рассматривают некоторые участки Торы как аллегорию, которую не надо понимать буквально, но то, что это истина - вроде бы аксиома.

Между тем, во Второзаконии 14 сказано:
Вы сыны Господа, Бога вашего
Сказано без всяких оговорок - сыновство не зависит от того, делает ли человек правду или же злодей. Считать это утверждение неверным, ссылаясь на аллегорию, тоже затруднительно. Это и есть аллегория, но прямо указывающая статус: вы должны рассматривать себя как сынов Бога. За этим следуют не менее прямые и конкретные указания:
(поскольку вы сыны Бога, то: ) не делайте нарезов на теле вашем и не выстригайте волос над глазами вашими по умершем; ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего

Причем это не единственное место. В другом форуме я уже анализировал эту тему и насчитал множество упоминаний. Скопирую сюда:

Втор. 32:6 Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя
Пс. 67: ...имя Ему: Господь, и радуйтесь пред лицем Его. Отец сирот и судья вдов Бог во святом Своем жилищ
Ис. 63:16: Только Ты — Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: «Искупитель наш»
Ис. 64:8 : Но ныне, Господи, Ты — Отец наш; мы — глина, а Ты — образователь наш, и все мы — дело руки Твоей
(обратите внимание на параллель: Отец и образователь; Он Отец, потому что образовал нас по Своему образу и подобию)
Иер. 3:4 Не будешь ли ты отныне взывать ко Мне: «Отец мой! Ты был путеводителем юности моей
Мал. 2:10 Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас? Почему же мы вероломно поступаем друг против друга, нарушая тем завет отцов наших?
(снова объяснение: Отец один, поскольку один Бог сотворил нас всех - а сотворил Он по Своему образу и подобию не только евреев, но всех людей)
Товит 14:4 Там возвещайте величие Его, превозносите Его пред всем живущим, ибо Он Господь наш и Бог, Отец наш во все веки:
3-я Маккавеев 6:2 «Царь всесильный, высочайший, Бог Вседержитель, милостиво управляющий всем созданием! призри, Отец, на семя Авраама, на детей освященного Иакова, на народ святаго удела Твоего, странствующий в земле чужой и неправедно погубляемый

Как видите, речь идет отнюдь не о том, что Бог - Отец праведных, а о том, что мы - Его дети по праву рождения. Он именуется Отцом потому, что мы несем в себе Его образ и подобие, так же, как дети подобны родителю. Более того, хотя Моисей обращался лишь к еврейскому народу ("вы - сыны Господа"), однако из дальнейших упоминаний довольно очевидно, что на самом деле Бог - Отец всех людей.

Более того, эта же мысль прослеживается и в Новом Завете, причем даже более четко:

Мф.5:48: Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Напоминаю контекст:
И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их. И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана
Конечно, в основном он обращается к ученикам, но слышат его сотни людей из различных народов, праведные и грешные, кто-то, может быть, и вовсе разбойник - и вот, у всех один Отец небесный. Далее в Нагорной проповеди Иисуса называет Бога "вашим Отцом", причем вновь вне контекста - праведен ты или грешен. Прежде всего, конечно, это рекомендация молиться "Отче наш" - а разве тот, кто грешен и "не делает правды", не имеет права так молиться?

Мф. 23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах
Мк. 13:32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец
Eф. 4:6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
Четче не скажешь: не Отец наш, а Отец вообще всех.

Итак, что же получается? Иисус называет дьявола "отцом" своих собеседников, хотя и текст Танаха, который он отнюдь не отрицает, и сам Иисус, и его ученики-апостолы многократно утверждают, что Бог - Отец для всех. Как минимум, это повод задуматься! И уж точно бессмысленно "принимать на вооружение" одну цитату, которая обличает иудеев, но в то же время игнорировать множество прочих цитат, где Библия подтверждает отцовство Бога над всеми евреями и вообще над всем человечеством.

А теперь я предложу разрешение этого противоречия. Дело в том, что современный русский язык, как и вообще европейские языки, начиная с древнегреческого, очень сильно отличаются по понятийной системе от иврита. Иисус, очевидно, формулировал свою мысль или на иврите, или на арамите, используя слово "ав" или "аб". А это чрезвычайно древний прасемитский корень, куда древнее эпохи Моисея. Да, в современном иврите за ним закрепилось значение "отец", но изначально это гораздо более широкое понятие. Мне пришлось столкнуться с этим явлением, когда мы писали наш курс. В 13-м уроке нам нужно было привести названия энергоцентров человеческого тела, и на иврите нам дали названия "Ав ве-амен" ("отец и истина"), "Ав ве-рош" ("отец и голова") и так далее. Почему "ав"? Речь о нашем теле, кто тут чей отец?

Так вот, исходное, древнейшее значение этого слова - "стержень", "первооснова", "архетип". Это слово именно потому означает отца семейства, что отец в древнем мире - стержень и основа семьи. Сегодня это почти забылось, но Иисус, очевидно, отлично понимал это значение и активно пользовался им - неважно, на иврите или на арамейском, это общее и древнее слово.

Если учесть это значение, то все становится на свои места и противоречие исчезает. Вот что на самом деле сказал Иисус:

Ваша первооснова, ваш мировоззренческий стержень - диавол; и вы хотите исполнять похоти, вытекающие из этого неверного стержня, дьявола. Ведь он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и основа всякой лжи.

Проще говоря, вы грубо заблуждаетесь, следуя за лживыми установками! Вот, собственно, и все. В других местах Иисус очень подробно разбирает, где именно фарисеи ошибаются и лицемерят, но отнюдь, если вы помните, не приравнивает их к убийцам, насильникам и другим грешникам. Он признает, что по-своему они праведны, просто указывает на недостатки этой "праведности".

Осталась вторая проблема. Ведь Иоанн недвусмысленно заявляет (напомню):
Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. (Ин1 3:10)

Он не пользуется словом "отец", а говорит о детях. Что это значит? Что, Иоанн, богослов высочайшего уровня, ученик Иисуса, грубо ошибся?

И вновь объяснение следует искать в иврите, точнее, как я уже сказал - в семантической системе всего комплекса древних семитских языков. Дело в том, что в древности понятие "сын" тоже было гораздо более многозначным, чем сегодня. Наверно, все помнят, как в Библии внуков то и дело называют сыновьями, да и евреи всегда именуются "сыны Израиля" (т.е. Яакова, хотя с его смерти прошли уже сотни лет). Но есть гораздо более яркий пример - Библия, рассказывая о пророках, нередко упоминает сыновей пророков (разрешите на этот раз обойтись без цитат). Но по контексту совершенно очевиден факт, который сохранила и наша традиция - это отнюдь не сыновья в биологическом смысле. Это ученики, последователи! Иначе говоря, пророки, выучившиеся у других пророков.

Аналогично, слово "брат" в Библии вовсе не обязательно означает брата, но может относиться к любому человеку твоей общины.

На самом деле все это хорошо известно в еврейской среде - тема "сыновей" обсуждается в "Путеводителе растерянных", где Рамбам анализирует подлинный смысл различных слов Торы. Но в христианском мире, очевидно, это малоизвестно.

Итак, вот что на самом деле сказал апостол:

Последователи Божии и последователи диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. (Ин1 3:10)

Что ж, может быть, "вы сыны Бога" и многочисленные упоминания "Отца" в Танахе тоже следует рассматривать лишь в этих, альтернативных значениях слов "сын" и "отец", как и в словах Иисуса и апостолов про грешников и диавола? Нет! Там, как вы видели, есть четкое обоснование, почему "Отец" и почему "сыны": Он Отец в том смысле, что мы носим в себе Его образ и подобие, как ребенок подобен родителю. А наиболее четкое доказательство вот:

Втор.1:31: ...и в пустыне сей, где, как ты видел, Господь, Бог твой, носил тебя, как человек носит сына своего, на всем пути, которым вы проходили до пришествия вашего на сие место.

Очевидно, что человек, который носит сына - это не стержень и не архетип, а сын, в свою очередь, - не ученик и не последователь. Это именно отец и сын. И именно таковы отношения Бога и человека.

Надеюсь, что эта тема, с Божьей помощью, окажется полезной для улучшения взаимопонимания. Надеюсь на критические замечания и дополнения - возможно, я что-то пропустил или не учел. Может быть, со временем, после должной критики, даже окажется возможным превратить это в небольшую заметку и опубликовать.

[секундант]

Уважаемые участники! Мне хотелось бы затронуть тему, которая довольно часто служила поводом для раздоров между нашими религиями. Дело в том, что, насколько я сумел разобраться, это просто недоразумение, ставшее традицией вовсе не потому, что так сказал Иисус, а в силу исторического разлада между евреями и христианами, когда каждая сторона старалась найти любые аргументы против второй стороны.

Речь идет о знаменитом изречении Иисуса:

Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Евангелие от Иоанна, глава 8)

Христос ясно указал на признак, отца убийцу. Те кто не принемают Христа имеют в себе от Каина который был первым человекоубийцей. Посуте это люди дети дьявола. Вот и вся история кто против христа, тот дьявол.

[Даниэль Алиевский]

Я старался ко благу, а вы ко злу. Ну зачем же так?

Потомки Каина, собственно, вымерли в потопе. Про это ясно написано в Библии. При этом эти люди вовсе не были детьми Каина ни в каком смысле - ни физически, ни последователями. Каин же не основал никакого собственного учения, он поддался эмоциям и согрешил, но верил и знал того же Бога, что и его родители.

[Diogen]

Каин же не основал никакого собственного учения, он поддался эмоциям и согрешил, но верил и знал того же Бога, что и его родители."Никакого" - довольно сильное слово.
Каин создал концепцию города.
Должен был скитаться, но жил в городе - совсем как убивший НЕПРЕДНАМЕРЕННО.

[Vardan]

Во-первых, из своего опыта могу сказать, что люди часто только из предупреждений относится друг к другу враждебно.
Тем более, что Христос и апостолы велели молиться за своих противников и оппонентов, а не враждовать. Такова позиция в учении Христа.
Что касается слов, которые сказал Христос, то надо понимать и условия, и ситуацию, в которой это было сделано: некоторые из иудеев приходили уловить Христа в словах, и Он мог "отругать" таким образом таких недоброжелателей.
Что позволительно Христу - то не позволительно простым грешникам, и мы - Христиане, на мой взгляд, должны стараться так не говорить о сообществе людей другого вероисповедания.

А бывает, что и между собой Христиане могут позволять себе такие "любезности", поэтому не надо думать, что таким образом стараются задеть только иудеев. Считаю это крайним оскорблением и избегаю таких слов, тем более, что тёмные силы поминать считаю вредным, тем более к ночи.

[секундант]

Я старался ко благу, а вы ко злу. Ну зачем же так?

Потомки Каина, собственно, вымерли в потопе. Про это ясно написано в Библии. При этом эти люди вовсе не были детьми Каина ни в каком смысле - ни физически, ни последователями. Каин же не основал никакого собственного учения, он поддался эмоциям и согрешил, но верил и знал того же Бога, что и его родители.

Вы против слов Христа?

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Евангелие от Иоанна, глава 8)

Дети дьявола не вымерли, и вы желаете поошьрять их? Опасными путями ходите.

[Даниэль Алиевский]

"Никакого" - довольно сильное слово.
Каин создал концепцию города.
Должен был скитаться, но жил в городе - совсем как убивший НЕПРЕДНАМЕРЕННО.
Про концепцию города - это ваши слова, не Библии. Первая городская башня в Иерихоне датируется, если не ошибаюсь, примерно 10 тысячами лет до нашей эры, т.е. задолго до описанных событий.
Если бы люди к тому времени не умели строить города, то Каину нечего было бы строить. По тексту довольно очевидно, что он женился на влиятельной женщине, возможно, царского рода, и после этого принял решение построить новый город.
Убившие же непреднамеренно живут не просто в городах, а в городах левитов. Это во-первых. А во-вторых, Каин как раз убил преднамеренно. Если, конечно, верить Библии.

[Даниэль Алиевский]

Вы против слов Христа?

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Евангелие от Иоанна, глава 8)
Я сам процитировал эти слова. Кажется, достаточное свидетельство, что я не против.

Я хочу не опровергнуть, а объяснить эти слова, ибо они противоречат множеству других мест Библии и ведут к ненависти, а не к любви. Если понять их правильно, в контексте языка, на котором они были сказаны, то все звучит совершенно иначе и ведет к любви и к миру, а не к ненависти. Людям свойственно заблуждаться, а те, кто это видит, должны объяснять ошибку, что Иисус непрестанно и делал. Ваше право, конечно, проигнорировать мое исследование и объявить меня сыном дьявола на том основании, что я призываю к любви и миру.

[Даниэль Алиевский]

Во-первых, из своего опыта могу сказать, что люди часто только из предупреждений относится друг к другу враждебно.
Тем более, что Христос и апостолы велели молиться за своих противников и оппонентов, а не враждовать. Такова позиция в учении Христа.
Что касается слов, которые сказал Христос, то надо понимать и условия, и ситуацию, в которой это было сделано: некоторые из иудеев приходили уловить Христа в словах, и Он мог "отругать" таким образом таких недоброжелателей.
Что позволительно Христу - то не позволительно простым грешникам, и мы - Христиане, на мой взгляд, должны стараться так не говорить о сообществе людей другого вероисповедания.
Ну вот мне-то представляется, уважаемый Вардан, что Иисус даже вовсе не ругался! Я обосновал свой вывод. Мне думается, что он просто определил их как людей заблуждающихся, поддавшихся ложным установкам. Что именно это, а не что-то иное, означает в этом контексте слово "ав".

Кстати, это древнее значение слова "ав" ("отец") известно и в русском языке. Вспомните "отцов церкви". Разве они родили ее? Разве прихожане церкви - их дети или внуки? Нет, смысл тот же, что и в древности: они стали стержнем, опорой церкви. Вот так и здесь, только духовным стержнем оппонентов Иисуса оказался духовный стержень лжи, диавол. В те времена люди говорили возвышенно, а в наши простые времена мы просто сказали бы: вы глубоко заблуждаетесь.

[Diogen]

Про концепцию города - это ваши слова, не Библии. Первая городская башня в Иерихоне датируется, если не ошибаюсь, примерно 10 тысячами лет до нашей эры, т.е. задолго до описанных событий.
Если бы люди к тому времени не умели строить города, то Каину нечего было бы строить. По тексту довольно очевидно, что он женился на влиятельной женщине, возможно, царского рода, и после этого принял решение построить новый город.
Убившие же непреднамеренно живут не просто в городах, а в городах левитов. Это во-первых. А во-вторых, Каин как раз убил преднамеренно. Если, конечно, верить Библии.
И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
(Быт.4:17)
Не понял, вы хотите сказать, что Иерихон был построен раньше Каина?

Другой вопрос, Каин был осуждён на вечное скитание.
ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
(Быт.4:12)
Как вообще он смог жить в одном месте и построить город?

[Даниэль Алиевский]

И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
(Быт.4:17)
А как вы понимаете "построил город"? Типа, сам, лично, обтесал камни и одно за другим возвел сотню-другую зданий?
Тора, как известно, говорит на языке людей. Как у нас принято говорить, таким же способом и Бог нам объясняет.
Мы говорим: Соломон построил Храм, Петр I построил Санкт-Петербург. Здесь ровно то же самое. Очевидно, что Каин, женившись на знатной женщине и получив власть, возможно, даже став царем, повелел своим подданым строить новый город и возглавил это строительство.


Не понял, вы хотите сказать, что Иерихон был построен раньше Каина?
Ну, просто погуглите. Это же не секрет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BD#%D0%98% D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
Ни одна из возможных библейских хронологий не предполагает, что Адам жил настолько давно.



Другой вопрос, Каин был осуждён на вечное скитание.
ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
(Быт.4:12)
Как вообще он смог жить в одном месте и построить город?
На самом деле "изгнанник и скиталец" - перевод довольно редких и неочевидных слов נָע וָנָד
Гурфинкель, например, переводит "шатким и кочевым". Полностью же фраза звучит так:
Когда возделывать станешь землю, не будет она более давать свою силу тебе. Шатким и кочевым будешь ты на земле.
Не будет у него возможности осесть на одном месте, посвятив оставшуюся жизнь земледелию.
Строительство города этому никак не противоречит. Петр, построив Петербург, тоже не осел там и уж тем более не занимался там земделием, а путешествовал по миру, учился, воевал. Просто в случае Каина это было его проклятьем: даже если он хотел, у него не получалось. О дальнейшей его судьбе Библия не рассказывает, за исключением того, что по некоторым мнениям именно его убил Ламех.

[Diogen]

На самом деле "изгнанник и скиталец" - перевод довольно редких и неочевидных слов נָע וָנָד
Гурфинкель, например, переводит "шатким и кочевым". Полностью же фраза звучит так:
Когда возделывать станешь землю, не будет она более давать свою силу тебе. Шатким и кочевым будешь ты на земле.
Не будет у него возможности осесть на одном месте, посвятив оставшуюся жизнь земледелию.
Строительство города этому никак не противоречит. Петр, построив Петербург, тоже не осел там и уж тем более не занимался там земделием, а путешествовал по миру, учился, воевал. Просто в случае Каина это было его проклятьем: даже если он хотел, у него не получалось. О дальнейшей его судьбе Библия не рассказывает, за исключением того, что по некоторым мнениям именно его убил Ламех.Не возражаю.

Ну, просто погуглите. Это же не секрет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...80%D0%B8%D1%8F
Ни одна из возможных библейских хронологий не предполагает, что Адам жил настолько давно. Прошёл по ссылке:
около 10 000—9600 гг. до н. э., сезонные, а затем постоянные стоянки натуфийских охотников и собирателей.
Что ж, сориентируйте Адама с натуфийскими охотниками во времени.

А как вы понимаете "построил город"? Типа, сам, лично, обтесал камни и одно за другим возвел сотню-другую зданий?
Тора, как известно, говорит на языке людей. Как у нас принято говорить, таким же способом и Бог нам объясняет.
Мы говорим: Соломон построил Храм, Петр I построил Санкт-Петербург. Здесь ровно то же самое. Очевидно, что Каин, женившись на знатной женщине и получив власть, возможно, даже став царем, повелел своим подданым строить новый город и возглавил это строительство. Для меня будет достаточно создания концепции "город", где могут быть законы, как противовес "полю", где нет никаких правил и законов.

[Даниэль Алиевский]

Прошёл по ссылке:
около 10 000—9600 гг. до н. э., сезонные, а затем постоянные стоянки натуфийских охотников и собирателей.
Что ж, сориентируйте Адама с натуфийскими охотниками во времени.
Это чуть дальше:
Докерамический неолит A — около 9500—8500 гг. до н. э. Здания этого периода имеют круглую форму и построены из саманного кирпича. Очаги располагались внутри и снаружи домов. Обнаружена каменная стена, высотой 3,6 м и шириной в основании 1,8 м. Стена предположительно использовалась для защиты от наводнения, а башня, находящаяся внутри, для религиозных целей
Это уже город. Если хотите, вот еще ссылка:
https://miraxtravel.com/ru/blog/5-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B8/135-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5
Реально же несложно нагуглить, хотя бы так:
https://www.google.com/search?q=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B 9%D1%88%D0%B8%D0%B9+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4 +%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0

Кстати, это ведь только те города, которые удалось раскопать. В той же Индии, например, джунгли очень быстро поглощают любые поселения, если люди оттуда уходят. Вполне возможно, что там были намного более древние города.



Для меня будет достаточно создания концепции "город", где могут быть законы, как противовес "полю", где нет никаких правил и законов.
Так или иначе, люди умели строить города задолго до Каина. Так что о создании концепции говорить сложно.

С другой стороны, евреи жили по строжайшему закону 40 лет именно в поле - стан в пустыне. Да и после входа в Святую землю лишь часть евреев жили в городах.
А вот Сдом и Амора, хоть и были городами, но явили пример максимального беззакония.

[Diogen]

Так или иначе, люди умели строить города задолго до Каина. Так что о создании концепции говорить сложно.

С другой стороны, евреи жили по строжайшему закону 40 лет именно в поле - стан в пустыне. Да и после входа в Святую землю лишь часть евреев жили в городах.
А вот Сдом и Амора, хоть и были городами, но явили пример максимального беззакония.Сложно делать выводы, если берём исходные данные из несовмещённых концепций.
Далеко не факт, что археологические "годы" соответствуют допотопным "годам".
Определитесь, чему вы верите больше.


Стан в пустыне имел свою чёткую границу. А это уже не "поле", а упорядоченность со своими правилами.
Стан в пустыне - это переход от родового управления к административному. Например, при создании судебной системы люди выдвигают свои кандидатуры, но руководитель (после проверки) утверждает в должности.

Сдом стал проявлять беззаконие только после того, как Авраам завевал для них независимость от закона (Хаммурапи).

[Vardan]

Ну вот мне-то представляется, уважаемый Вардан, что Иисус даже вовсе не ругался! Я обосновал свой вывод. Мне думается, что он просто определил их как людей заблуждающихся, поддавшихся ложным установкам. Что именно это, а не что-то иное, означает в этом контексте слово "ав".

Кстати, это древнее значение слова "ав" ("отец") известно и в русском языке. Вспомните "отцов церкви". Разве они родили ее? Разве прихожане церкви - их дети или внуки? Нет, смысл тот же, что и в древности: они стали стержнем, опорой церкви. Вот так и здесь, только духовным стержнем оппонентов Иисуса оказался духовный стержень лжи, диавол. В те времена люди говорили возвышенно, а в наши простые времена мы просто сказали бы: вы глубоко заблуждаетесь.Уважаемый Даниэль, ценю Ваше старание и труд, но таких сравнений есть много. Вот ещё слова, всё объясняющие:
Знаю, что вы — семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Св. Евангелие от Иоанна 8:37,38

Некоторые, скажем так, несознательные товарищи хотели уловить в словах, найти повод убить Христа, поэтому Он мог так резко высказаться.

[Даниэль Алиевский]

Уважаемый Даниэль, ценю Ваше старание и труд, но таких сравнений есть много. Вот ещё слова, всё объясняющие:
Знаю, что вы — семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Св. Евангелие от Иоанна 8:37,38

Некоторые, скажем так, несознательные товарищи хотели уловить в словах, найти повод убить Христа, поэтому Он мог так резко высказаться.
Но ведь это та же самая тема, тот же диалог. Я практически уверен, что во всем этом диалоге "ав" - это ориентир, стержень, тот, на кого ориентируются, а вовсе не "родитель" в значении "Вы сыны Господа". Ведь и сегодня говорят - этот идет за Богом, а этот за сатаной (пьянством, блудными желаниями, анти-Божественными учениями, да мало ли за чем - тоже ведь не имеется в виду, что он непосредственно общается с Сатаном и учится у него).

Это просто оценка, прав человек или нет, праведен или нет. В том же контексте Иисус говорит об Аврааме: вот, вы не дети Авраама. Ясно же, что имеются в виду последователи, а не то, что Авраам их родил или нет.

Да, конечно, это критика, однако вовсе не такая резкая, как это звучит по-русски.

[Даниэль Алиевский]

Сложно делать выводы, если берём исходные данные из несовмещённых концепций.
Далеко не факт, что археологические "годы" соответствуют допотопным "годам".
Определитесь, чему вы верите больше.
А тут нужно какое-то сравнение? Уже много лет я не вижу никаких противоречий между Библией и наукой, наоборот, вижу сплошные соответствия и подтверждения. На эту тему написаны целые книги, например, "Наука в свете Торы" и многие другие. То, что Тора и наука говорят об одном и том же, хотя имеют совершенно разные источники - очень неплохое подтверждение, что и то, и другое истинно.



Стан в пустыне имел свою чёткую границу. А это уже не "поле", а упорядоченность со своими правилами.
Стан в пустыне - это переход от родового управления к административному. Например, при создании судебной системы люди выдвигают свои кандидатуры, но руководитель (после проверки) утверждает в должности.
Так или иначе, это не город. И дальше Библия четко говорит о тех, кто живет в городах, и о тех, кто живет в поле. Законы одни.


Сдом стал проявлять беззаконие только после того, как Авраам завевал для них независимость от закона (Хаммурапи).
Так и Бавель не был образцом закона. Именно там была построена Вавилонская башня. Напротив, Авраам вынужден был уйти из города в поле как раз затем, чтобы обрести новый закон.

[Vardan]

Но ведь это та же самая тема, тот же диалог. Я практически уверен, что во всем этом диалоге "ав" - это ориентир, стержень, тот, на кого ориентируются, а вовсе не "родитель" в значении "Вы сыны Господа".А так ли это?
Приведу нужные стихи ещё раз:
Знаю, что вы — семя Авраамово; ...
Св. Евангелие от Иоанна 8:37
Здесь речь о прямом смысле, как и иудеи говорили о себе, что они дети Авраама.

Я говорю то, что видел у Отца Моего; ...
Св. Евангелие от Иоанна 8:38
И здесь речь о прямом смысле, ибо Христос истинный Сын Бога, ...

... а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Св. Евангелие от Иоанна 8:38
Здесь смысл отцовства не прямой, но так Сын Божий резко отвечает тем, кто искал повода Его убить. Вполне дьявольское поведение с их стороны.



Но ведь это та же самая тема, тот же диалог. Я практически уверен, что во всем этом диалоге "ав" - это ориентир, стержень, тот, на кого ориентируются, а вовсе не "родитель" в значении "Вы сыны Господа". Ведь и сегодня говорят - этот идет за Богом, а этот за сатаной (пьянством, блудными желаниями, анти-Божественными учениями, да мало ли за чем - тоже ведь не имеется в виду, что он непосредственно общается с Сатаном и учится у него).

Да, конечно, это критика, однако вовсе не такая резкая, как это звучит по-русски.Ваши непонимания от того, что Вы не цените и не изучаете истин, сказанных Христом.
А Христос учит, если кто не родится от воды и Духа, тот не войдёт в Цартсво Небесное.
То есть рождение от Духа Божьего - есть сыновство Ему. Здесь вполне прямой смысл Отцовства Божьего.

В случае несознательных товарищей, их дух тоже может быть сравнён со злыми духами, но в данном случае, не в таком прямом смысле, хотя, может быть и такое. Ну, и так резко высказывается, хотя бы для того, чтобы некоторые поняли всю низость своего поведения.

[Даниэль Алиевский]

А так ли это?
Приведу нужные стихи ещё раз:
Знаю, что вы — семя Авраамово; ...
Св. Евангелие от Иоанна 8:37
Здесь речь о прямом смысле, как и иудеи говорили о себе, что они дети Авраама.

Я говорю то, что видел у Отца Моего; ...
Св. Евангелие от Иоанна 8:38
И здесь речь о прямом смысле, ибо Христос истинный Сын Бога, ...

... а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Св. Евангелие от Иоанна 8:38
Здесь смысл отцовства не прямой, но так Сын Божий резко отвечает тем, кто искал повода Его убить. Вполне дьявольское поведение с их стороны.
Ну вот, а теперь посмотрите, что именно вы процитировали.
Вы - семя Авраамово. Правильно. Именно в буквальном смысле. Спорить не о чем. Авраам же, в свою очередь, во всех смыслах семя Адама и сын Божий.
А затем: "если бы вы были дети Авраама". То есть они семя, но не дети. Очевидно, что дети здесь - не потомки, а последователи.
И перед этим:
"Я говорю то, что видел у отца моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего"
Нельзя же в одной фразе использовать понятие "ав" в двух разных смыслах! Иначе само сопоставление потеряет смысл. Какой может быть смысл у такой, например, фразы:
"я говорю то, что видел у моего папы, а делаете то, что видели у вашего шефа по работе".
Ну и что? А вот если в обоих частях предложения смысл одинаков, то смысл возникает - это упрек.




Ваши непонимания от того, что Вы не цените и не изучаете истин, сказанных Христом.
А Христос учит, если кто не родится от воды и Духа, тот не войдёт в Цартсво Небесное.
То есть рождение от Духа Божьего - есть сыновство Ему. Здесь вполне прямой смысл Отцовства Божьего.

Ну зачем же сразу "непонимание". Мне кажется, что наоборот, мне удалось, с Божьей помощью, пролить некоторый новый свет на слова, которые противоречат другим местам Писания и вызывают раздоры.
Очевидно же, что вода - никак не мать. Здесь тоже речь именно о духовном "рождении", то есть о том, чтобы стать последователем, выбрать ориентир.


В случае несознательных товарищей, их дух тоже может быть сравнён со злыми духами, но в данном случае, не в таком прямом смысле, хотя, может быть и такое. Ну, и так резко высказывается, хотя бы для того, чтобы некоторые поняли всю низость своего поведения.
Как бы то ни было, все указывает на то, что Иисус говорил здесь образно, но не так уже резко, как кажется в переводе. Вот обвинение "ищете убить меня" - и правда очень резкое.
В любом случае это не принципиально. Принципиально другое - что Иисус отнюдь не отрицал, что у всех людей один Отец, и тем более не приписывал сатане способность порождать каких-то чудовищ в образе людей. Он лишь указывал, что некоторые из евреев серьезно ошибаются, следуя за ложью. Вот моя главная мысль.

[Diogen]

А тут нужно какое-то сравнение? Уже много лет я не вижу никаких противоречий между Библией и наукой, наоборот, вижу сплошные соответствия и подтверждения. На эту тему написаны целые книги, например, "Наука в свете Торы" и многие другие. То, что Тора и наука говорят об одном и том же, хотя имеют совершенно разные источники - очень неплохое подтверждение, что и то, и другое истинно. Уважаю. Вот и определитесь что первично в данном случае. Или вставьте Каина в парадигму археологов, либо вставьте людей докембрийского неолита в мир библейских представлений.

Так или иначе, это не город. И дальше Библия четко говорит о тех, кто живет в городах, и о тех, кто живет в поле. Законы одни. В принципе одни, но разница есть. Во-первых судьи, которые судят находят разные применения и разную строгость. А вот и в Торе:
26 если же убийца выйдет за предел города убежища, в который он убежал,
27 и найдет его мститель за кровь вне пределов города убежища его, и убьет убийцу сего мститель за кровь, то не будет на нем [вины] кровопролития,
(Чис.35:26,27)

Так и Бавель не был образцом закона. Именно там была построена Вавилонская башня. Напротив, Авраам вынужден был уйти из города в поле как раз затем, чтобы обрести новый закон.О!
Город - это место, где действует закон. Авраам выходит из города, где действует один закон и ищет город, где действует другой закон.
Если вернуться к Сдому, то у Авраама была возможность изменить закон Сдома, и жители не были бы уничтожены.

[Даниэль Алиевский]

Уважаю. Вот и определитесь что первично в данном случае. Или вставьте Каина в парадигму археологов, либо вставьте людей докембрийского неолита в мир библейских представлений.
Не вполне понимаю, что и зачем я должен "вставлять". Бог сотворил единый мир. Об этом мире можно получить знания как из Его слов, так и путем непосредственного изучения. Результаты, естественно, будут одинаковы, мир-то один и тот же.

Как в школе: что-то рассказывает учитель, а в чем-то просит разобраться самостоятельно, в порядке домашнего задания. Наши мудрецы говорили, что изучение природы - наилучший комментарий к Торе. В частности, современная археология внесла уже весьма значительный вклад в изучение библейской истории, подтверждая и уточняя ее.

Если у вас есть какие-то вопросы по поводу того, почему Тора не называет людей палеолита адамами, то есть много известных ответов. Наиболее точный, наверно, в нашем курсе: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/10_days.html#day_6




В принципе одни, но разница есть. Во-первых судьи, которые судят находят разные применения и разную строгость.
Неправда ваша. Закон один для каждого. Правда, к колену левитов требования строже, но города тут ни при чем.



А вот и в Торе:
26 если же убийца выйдет за предел города убежища, в который он убежал,
27 и найдет его мститель за кровь вне пределов города убежища его, и убьет убийцу сего мститель за кровь, то не будет на нем [вины] кровопролития,
(Чис.35:26,27)
Город-убежище - это не всякий город. Это город левитов. Иерусалим, например, не годится на эту функцию.

В окружении левитов, непрерывно занятых Божественной работой, есть шансы, что убийца, убивший по неосторожности, исправит себя и научится быть более бережным к человеческой жизни. В современных условиях это могло бы значить, например, что водитель настолько глубоко осознает Учение Бога, что более никогда не превысит скорость и даже на зеленый свет будет проезжать перекресток с величайшей осторожностью. Как говорил наш рав, если бы закон о нечаянном убийце действовал сегодня, то количество ДТП свелось бы почти к нулю. Кто ж захочет рисковать пожизненным заключением в маленьком городе?



О!
Город - это место, где действует закон. Авраам выходит из города, где действует один закон и ищет город, где действует другой закон.
Если вернуться к Сдому, то у Авраама была возможность изменить закон Сдома, и жители не были бы уничтожены.

С вашего разрешения, Авраам не искал никакого города, а разбивал шатры там, где укажет ему Бог. Вообще, его задачей было обойти всю землю Израиля, чтобы зафиксировать дарованное ему право на нее. Это связано с варками, если хотите узнать - см. курс.

Насчет изменения закона Сдома вы тоже что-то путаете. Авраам спорил с Богом, чтобы не погубить праведников. Но 10 праведников не нашлось, праведниками оказались только Лот и его семья - которые и были спасены.

[Diogen]

Не вполне понимаю, что и зачем я должен "вставлять". Бог сотворил единый мир. Об этом мире можно получить знания как из Его слов, так и путем непосредственного изучения. Результаты, естественно, будут одинаковы, мир-то один и тот же.
Как в школе: что-то рассказывает учитель, а в чем-то просит разобраться самостоятельно, в порядке домашнего задания. Наши мудрецы говорили, что изучение природы - наилучший комментарий к Торе. В частности, современная археология внесла уже весьма значительный вклад в изучение библейской истории, подтверждая и уточняя ее.

Если у вас есть какие-то вопросы по поводу того, почему Тора не называет людей палеолита адамами, то есть много известных ответов. Наиболее точный, наверно, в нашем курсе: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/10_days.html#day_6 Предположу, что гипотеза датировки находок неолита не может быть проверена экспериментальным путём.

Неправда ваша. Закон один для каждого. Правда, к колену левитов требования строже, но города тут ни при чем. Книга Судей гл. 19 фиксирует разночтение судебных решений в разных коленах израилевых.

Город-убежище - это не всякий город. Это город левитов. Иерусалим, например, не годится на эту функцию.

В окружении левитов, непрерывно занятых Божественной работой, есть шансы, что убийца, убивший по неосторожности, исправит себя и научится быть более бережным к человеческой жизни. В современных условиях это могло бы значить, например, что водитель настолько глубоко осознает Учение Бога, что более никогда не превысит скорость и даже на зеленый свет будет проезжать перекресток с величайшей осторожностью. Как говорил наш рав, если бы закон о нечаянном убийце действовал сегодня, то количество ДТП свелось бы почти к нулю. Кто ж захочет рисковать пожизненным заключением в маленьком городе? Отлично! Вот мы и нашли отличие города от остальных мест, которые называются "поле".

С вашего разрешения, Авраам не искал никакого города, а разбивал шатры там, где укажет ему Бог. Вообще, его задачей было обойти всю землю Израиля, чтобы зафиксировать дарованное ему право на нее. Это связано с варками, если хотите узнать - см. курс. 9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования; ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
(Евр.11:9,10)

Насчет изменения закона Сдома вы тоже что-то путаете. Авраам спорил с Богом, чтобы не погубить праведников. Но 10 праведников не нашлось, праведниками оказались только Лот и его семья - которые и были спасены.До рассуждений о споре Авраама с Богом расскажите что вы знаете о том, по каким законам жил Сдом на разных этапах существования.

[Даниэль Алиевский]

Предположу, что гипотеза датировки находок неолита не может быть проверена экспериментальным путём.
Предполагайте, пожалуйста! Я же исхожу из доверия профессионалам. Это подход 8-го Дня. Я сам профессионал в своей области, и если профессионалы в других областях что-то авторитетно утверждают, то я этому доверяю. Если очень нужно, проверяю, благо профессионалы никогда не скрывают доказательств.



Книга Судей гл. 19 фиксирует разночтение судебных решений в разных коленах израилевых.
Вы так вот мягко называете страшное преступление "разночтениями"? Вот, женщину изнасиловали, порвали и убили, и это - "разночтения"? Прямо не знаю, что тут сказать... Ну, давайте считать сегодняшние изнасилования в Украине разночтениями судебных решений. Вы правда так думаете?



Отлично! Вот мы и нашли отличие города от остальных мест, которые называются "поле".
Если вы нашли, поделитесь. Я пока не понимаю.



До рассуждений о споре Авраама с Богом расскажите что вы знаете о том, по каким законам жил Сдом на разных этапах существования.
Не знаю. Есть кое-что у Йехезкеля (16:49), но вообще Библия не акцентируется на делах грешников. Так или иначе, это был грешный город.

Скажите, а откуда вообще вы выводите идею о том, что город - закон, а поле - беззаконие?

[Diogen]

Предполагайте, пожалуйста! Я же исхожу из доверия профессионалам. Это подход 8-го Дня. Я сам профессионал в своей области, и если профессионалы в других областях что-то авторитетно утверждают, то я этому доверяю. Если очень нужно, проверяю, благо профессионалы никогда не скрывают доказательств. Вот именно - доказательств. А их нет. Как вообще вы себе представляете эксперимент, который тянется 9000 лет? У профессионалов имеется только гипотеза, а не доказательства.

Вы так вот мягко называете страшное преступление "разночтениями"? Вот, женщину изнасиловали, порвали и убили, и это - "разночтения"? Прямо не знаю, что тут сказать... Займёт немного больше времени, чем думал.
28 Он сказал ей: вставай, пойдем. Но ответа не было, [потому что она умерла]. Он положил ее на осла, встал и пошел в свое место.
29 Придя в дом свой, взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал ее по членам ее на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы.
(Суд.19:28,29)"Потому что она умерла" - это вставка, которой нет в тексте. Таким образом наложница была ещё жива. Почему она умерла? Потому что кто-то взял нож и расчленил её.

Событие: Тогда как они развеселили сердца свои, вот, жители города, люди развратные, окружили дом, стучались в двери и говорили старику, хозяину дома: выведи человека, вошедшего в дом твой, мы познаем его.(Суд.19:22)
Описание: и восстали на меня жители Гивы и окружили из-за меня дом ночью; меня намеревались убить, и наложницу мою замучили, так, что она умерла;
(Суд.20:5)
Разницу видите? Суд всего Израиля получил ложное свидетельство о событии. Суд вениамитян имел другую версию событий. Из-за разночтений в разных судах произошла война - целое колено было почти истреблено.

[Даниэль Алиевский]

Вот именно - доказательств. А их нет. Как вообще вы себе представляете эксперимент, который тянется 9000 лет? У профессионалов имеется только гипотеза, а не доказательства.
Ниспровержение науки - это, пожалуйста, не ко мне. Я не поддерживаю войны с ветряными мельницами.

Мне интересно другое: более глубокое понимание слов Бога с помощью научных данных и, наоборот, более точное видение научных фактов благодаря диалогу с Богом. Если вы смотрели наш курс, то могли заметить, что Божественное откровение почти всегда идет в сочетании с научными методами - чертежами, уравнениями, данными геологии, палеонтологии и так далее. Собственно, так было всегда, во всех народах и религиях, начиная с Адама и позже Авраама - автора наиболее глубокого научного исследования мироздания, Сефер Йецира. Единственное исключение - христианская церковь, которая в последние несколько веков заняла позицию противника науки.



Займёт немного больше времени, чем думал.
28 Он сказал ей: вставай, пойдем. Но ответа не было, [потому что она умерла]. Он положил ее на осла, встал и пошел в свое место.
29 Придя в дом свой, взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал ее по членам ее на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы.
(Суд.19:28,29)"Потому что она умерла" - это вставка, которой нет в тексте. Таким образом наложница была ещё жива. Почему она умерла? Потому что кто-то взял нож и расчленил её.

Событие: Тогда как они развеселили сердца свои, вот, жители города, люди развратные, окружили дом, стучались в двери и говорили старику, хозяину дома: выведи человека, вошедшего в дом твой, мы познаем его.(Суд.19:22)
Описание: и восстали на меня жители Гивы и окружили из-за меня дом ночью; меня намеревались убить, и наложницу мою замучили, так, что она умерла;
(Суд.20:5)
Разницу видите? Суд всего Израиля получил ложное свидетельство о событии. Суд вениамитян имел другую версию событий. Из-за разночтений в разных судах произошла война - целое колено было почти истреблено.
Не вижу смысла углубляться в детали, когда неверен базовый посыл. Колено Биньямина совершило страшное престулпение. Это не суд, это беззаконие. Просто на этот раз евреи дошли до такой степени беззакония, что в итоге чуть не погибло целое колено. Детали, если вам интересно, вы найдете в любом еврейском комментарии на Танах.

[Diogen]

Мне интересно другое: более глубокое понимание слов Бога с помощью научных данных и, наоборот, более точное видение научных фактов благодаря диалогу с Богом. О!
Научные факты - это одно, научные гипотезы - это другое. Иерихо - 9000 лет до н.э.- это гипотеза.

Не знаю. Есть кое-что у Йехезкеля (16:49), но вообще Библия не акцентируется на делах грешников. Так или иначе, это был грешный город.Сдом, находясь под властью Кедорлаомера жил по законам Вавилона. (Т.е. вероятно Законы Хаммурапи). И платили налоги.
Через 12 лет коррупция достигла уровня царей, и 5 городов Иорданской долины перестали платить.
Ещё через 2 года - война 4 царей против 5. Авраам завоёвывает независимость для Сдома от вавилонского закона.
При этом у него была возможность распространить свою власть и закон на Сдом.
Сдом остаётся без закона и быстро деградирует.
Бог показал Аврааму последствия его выбора.

Скажите, а откуда вообще вы выводите идею о том, что город - закон, а поле - беззаконие? Из толкования на историю Каина и Авеля.

[Даниэль Алиевский]

О!
Научные факты - это одно, научные гипотезы - это другое. Иерихо - 9000 лет до н.э.- это гипотеза.
Если не ошибаюсь, там довольно надежные датировки. Но, как бы то ни было, это неважно, мы не на археологическом форуме. Есть и другие древние города.
Для меня важно другое: научные факты и научные гипотезы являются хорошим инструментом понимания мироздания, который раскрывает и дополняет, а не противоречит Учению Бога.



Сдом, находясь под властью Кедорлаомера жил по законам Вавилона. (Т.е. вероятно Законы Хаммурапи). И платили налоги.
Через 12 лет коррупция достигла уровня царей, и 5 городов Иорданской долины перестали платить.
Ещё через 2 года - война 4 царей против 5. Авраам завоёвывает независимость для Сдома от вавилонского закона.
При этом у него была возможность распространить свою власть и закон на Сдом.
Сдом остаётся без закона и быстро деградирует.
И что из этого следует?


Бог показал Аврааму последствия его выбора.
Какого выбора? Авраам не выбирал, а требовал от Бога пощадить праведников.


Из толкования на историю Каина и Авеля.
Напомните, что за толкование. По Библии, Каин стал кочевником, а никак не оседлым горожанином. Возглавил строительство города - но жить там не стал.

[Diogen]

Если не ошибаюсь, там довольно надежные датировки. Но, как бы то ни было, это неважно, мы не на археологическом форуме. Есть и другие древние города.
Для меня важно другое: научные факты и научные гипотезы являются хорошим инструментом понимания мироздания, который раскрывает и дополняет, а не противоречит Учению Бога. Об этом и речь. Как вы эти надёжные датировки совмещаете с Библейской историей - существовали народы до Каина? Совсем-совсем нет противоречий?

И что из этого следует? Например то, что Кедорлаомер вышел воевать не просто так, а наказывал нарушение тех правил, которые нарушили содомляне - люди, бывшие частью городской системы.
К кочевникам в поле данная акция наказания не относилась.

Какого выбора? Авраам не выбирал, а требовал от Бога пощадить праведников. Авраам выбрал НЕ БРАТЬ на себя ответственность за содомлян, которые по статусу были его рабами. На тот момент Бог не получил ещё жалоб на грех содомлян.

Напомните, что за толкование. По Библии, Каин стал кочевником, а никак не оседлым горожанином. Возглавил строительство города - но жить там не стал.По Библии скотоводом, т.е. кочевником стал Авель. А Каин имел "особую связь" с землёй, от которой брал силу. Это говорит об осёдлости.

[Даниэль Алиевский]

Об этом и речь. Как вы эти надёжные датировки совмещаете с Библейской историей - существовали народы до Каина? Совсем-совсем нет противоречий?
Совсем-совсем.
Есть некоторые не разрешенные пока вопросы - например, когда именно начался 3-й день творения с его "семенами", был то архей или катархей. Но противоречий я не знаю.


Например то, что Кедорлаомер вышел воевать не просто так, а наказывал нарушение тех правил, которые нарушили содомляне - люди, бывшие частью городской системы.
Что? По Библии, эти города просто взбунтовались против завоевателей.


Авраам выбрал НЕ БРАТЬ на себя ответственность за содомлян, которые по статусу были его рабами. На тот момент Бог не получил ещё жалоб на грех содомлян.
Рабами? Я каждый год читаю Тору, но никогда и нигде не видел, чтобы содомляне были рабами Авраама.


По Библии скотоводом, т.е. кочевником стал Авель. А Каин имел "особую связь" с землёй, от которой брал силу. Это говорит об осёдлости.
Скотоводом, но не кочевником. А вот про Каина сказано "ты будешь изгнанником и скитальцем на земле".

[Diogen]

Что? По Библии, эти города просто взбунтовались против завоевателей. Взбунтовались - да. Можете показать, что 12 лет до этого их "завоевали"?

Рабами? Я каждый год читаю Тору, но никогда и нигде не видел, чтобы содомляне были рабами Авраама. Содомляне, оказавшиеся в плену у Кедорлаомера приобрели статус рабов. Авраам побеждает Кедорлаомера и приобретает право на все трофеи, включая рабов.
Платя десятину Мелхиседеку - он оплатил ТОЛЬКО из имущества, т.е. царь Сдома увидел, что Авраам не претендует на души людей и начал торги, выторговав себе людей (души).

Скотоводом, но не кочевником. А вот про Каина сказано "ты будешь изгнанником и скитальцем на земле".Сктовод=кочевник.
Каин - земля не даст силы. Это значит, что раньше давала. Каин-стремление к осёдлости (в противоположность Авелю)

[Даниэль Алиевский]

Взбунтовались - да. Можете показать, что 12 лет до этого их "завоевали"?
Ну это как бы прямой смысл.
Двенадцать лет были они в порабощении у Кедорлаомера, а в тринадцатом году возмутились.
Хотите понять иначе - пожалуйста, но это же ничего не меняет.

Вот цари, которые пошли войной на 5 городов:
И было во дни Амрафела, царя Сеннаарского, Ариоха, царя Елласарского, Кедорлаомера, царя Еламского, и Фидала, царя Гоимского

Посмотрите исторические комментарии. Это предводители довольно значительных царств, возможно, самых крупных в ту эпоху. А 5 городов - это 5 городов. Маленьких городов. В современном понимании - масштаба небольшой деревни, максимум несколько сот человек (в Израиле мы навидались раскопок таких поселений).

Собственно, тут даже нет вопроса о завоевании. Это примерно как сказать: пришла армия США и завовала вот эту индейскую деревню. Это самоочевидно. И далее, когда они пришли с карательной экспедицией, они попросту смели все народы на своем пути.

В этом ведь и масштаб чуда: Авраам с горсткой учеников сумел победить могущественные армии.



Содомляне, оказавшиеся в плену у Кедорлаомера приобрели статус рабов. Авраам побеждает Кедорлаомера и приобретает право на все трофеи, включая рабов.

Вы очень вольно толкуете Библию. Сказано строго обратное:

Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама

Это было принципиально: Авраам не хотел связывать себя каким-либо образом, в том числе экономическим, с чуждыми царями. Он должен был оставаться свободен и


Платя десятину Мелхиседеку - он оплатил ТОЛЬКО из имущества, т.е. царь Сдома увидел, что Авраам не претендует на души людей и начал торги, выторговав себе людей (души).
Господь с вами. Где вы такое нашли? Аврааму случалось торговаться - с Богом по поводу праведнков. Но никак не с царями :)


Скотовод=кочевник.
С чего вдруг? Евреи всю свою древнюю историю были скотоводами. Но не кочевниками.
Даже у моей русской прабабушки были коровы. Но это же не делало ее кочевницей. Вокруг нас живет масса бедуинов-скотоводов, их коровы пасутся на всех окрестных горах - но они опять-таки не кочевники, а живут в своих деревнях.


Каин - земля не даст силы. Это значит, что раньше давала. Каин-стремление к осёдлости (в противоположность Авелю)
Я не против ваших идей, но их надо бы как-то аргументировать - ссылками на Писание, на комментарии, на что-нибудь еще.
Нигде не сказано, что Авель где-то там кочевал.

[Diogen]

Ну это как бы прямой смысл.
Двенадцать лет были они в порабощении у Кедорлаомера, а в тринадцатом году возмутились.
Хотите понять иначе - пожалуйста, но это же ничего не меняет.

Вот цари, которые пошли войной на 5 городов:
И было во дни Амрафела, царя Сеннаарского, Ариоха, царя Елласарского, Кедорлаомера, царя Еламского, и Фидала, царя Гоимского

Посмотрите исторические комментарии. Это предводители довольно значительных царств, возможно, самых крупных в ту эпоху. А 5 городов - это 5 городов. Маленьких городов. В современном понимании - масштаба небольшой деревни, максимум несколько сот человек (в Израиле мы навидались раскопок таких поселений).

Собственно, тут даже нет вопроса о завоевании. Это примерно как сказать: пришла армия США и завовала вот эту индейскую деревню. Это самоочевидно. И далее, когда они пришли с карательной экспедицией, они попросту смели все народы на своем пути.

В этом ведь и масштаб чуда: Авраам с горсткой учеников сумел победить могущественные армии. Меняет. Предводители довольно значимых царств СОЗДАЛИ успешное с/х предприятие в Иорданской долине. Предприятие было укомплектовано штатом и начало функционировать. 12 лет приходили выплаты по возврату инвестиций. А потом предприятие перестало давать прибыль. Нужно приструнить тех, кто погряз в коррупции.

Вы очень вольно толкуете Библию. Сказано строго обратное:

Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама

Это было принципиально: Авраам не хотел связывать себя каким-либо образом, в том числе экономическим, с чуждыми царями. Он должен был оставаться свободен и


Господь с вами. Где вы такое нашли? Аврааму случалось торговаться - с Богом по поводу праведнков. Но никак не с царями :) Авраам захватил трофеи в честном бою. Чьи они - Авраама или Сдомского царя? В том-то всё и дело, что по тому, как Авраам отдавал десятину царь Сдома нашёл для себя возможность торговаться - и выторговал ДУШИ, на которые Авраам не стал претендовать.
А уже потом, когда упустил возможность на них повлиять, стал торговаться с Богом.

С чего вдруг? Евреи всю свою древнюю историю были скотоводами. Но не кочевниками.
Даже у моей русской прабабушки были коровы. Но это же не делало ее кочевницей. Вокруг нас живет масса бедуинов-скотоводов, их коровы пасутся на всех окрестных горах - но они опять-таки не кочевники, а живут в своих деревнях. Основной доход приходит от обработки земли или от результатов скотоводства?
Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный;
(Втор.26:5)
а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести [наказание] за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне;
(Чис.14:33)
"Кочевать" - перевод слова רֹעִים, Номер Стронга: 7462, это слово часто применяется к древним евреям.

Я не против ваших идей, но их надо бы как-то аргументировать - ссылками на Писание, на комментарии, на что-нибудь еще.
Нигде не сказано, что Авель где-то там кочевал.ОК.
Построить цивилизацию- это тяжёлая работа, это земледелие. Быть свободным художником – это скатоводство. Смотришь на небо, играешь на дудочке, думаешь о природе. И поэтому Авель выбирает себе работу скотовода. Он не хочет взять себе такую тяжёлую ношу, которую берёт Каин. С самого начала Каин берётся за бревно, а Авель немножко держится за краешек. И вот к концу дней Каин принёс жертву Богу. –Это действие хорошее или плохое? Это, конечно достижение. А Авель принёс из лучших своих овец. И тут нам понятно, что Каин принёс не из лучших.
Что за «конец дней», конец эпохи? Мидраш: когда он смог наконец-то себя обеспечивать, всё организовал, всё наладил, теперь можно жертву Богу принести. То есть Каин принёс жертву Богу в конце процесса. Другими словами, Каин относится к Богу как к дополнительной вещи. Именно после этого Тора заповедует приносить Богу первые плоды урожая. А не остатки, которые раздают бедным. Вот, собрал урожай пшеницы, пускай колоски и недожатое достанется бедным. Пускай подберут те, у кого много свободного времени. Отношение Каина к Богу похоже на отношение к бедным. Я себе основное собрал, в конце я тебе что-то дам. А нужно Господа чтить не к концу, а в начале. Не что-то оставшееся от сбора, а лучшее. И это более правильное жертвоприношение. Поэтому жертва Каина хорошая, но недостаточно продвинутая. То есть Каин – хороший человек, который пока находится в какой-то стадии развития. Хорошо, что уже приносит жертву, но пока ещё не в полноте.
Сам Авель не пошёл приносить жертву первым. Но когда Каин принёс жертву, Авель решил показать, что Каин неправ.
А Бог обращается к дару Авеля, а не к дару Каина. Этим Он показывает, что дар Авеля правильнее. Каин, научись, а Каин просто растерялся: «Как же так!». Всевышний: «всё в порядке. Будешь учиться – будешь продвигаться, Всё в твоих руках». Бог считает, что Каин способен сделать большее. Может продвинутся, может научиться, может преодолеть грех. Да, это тяжело, но задача по силам.
Бог воспитывает не Авеля, а Каина, как более перспективного ученика. У него настоящий фундамент, в отличие от Авеля, от которого ничего не осталось. По преданию жена Ноя была из рода Каина.
Реакция Каина. «И говорил Каин брату своему Авелю. И было когда они были в поле восстал Каин на Авеля и его убил». Здесь внутри стиха стоит абзац. То есть. «Каин говорил….» Тора не говорит что говорил Каин, но Тора говорит что Каин таки разговаривал с братом, а Авель не разговаривает, игнорирует, но даёт пример правильного поведения: «Я прав, смотри и учись!». Значит главное – сам факт разговора. И через себя Каин называет Авеля братом, т.е. Каин воспринял то, что Бог ему сказал: «Хорошо, выйду из депрессии, пойду учиться». А учитель сбежал и не хочет разговаривать, не хочет выполнять свою функцию. Вот Каин его и убивает.
«Разве я сторож брату?» - ведь брат-то отказался поступать по-братски. «Я не могу поддерживать братство в одиночку».
Такая ситуация создаёт проклятие. Земля не даёт урожая.
Исправление Каина происходит через то, что он сам должен стать Авелем – скитается по земле, как пастух. Каким-то образом самому учить себя.
Каждый, кто встретит – убьёт – без земли, пустой человек. Знак для защиты Каина.
Каин убил Авеля в поле, поэтому строит город, который противостоит природе – цивилизацию.

[Даниэль Алиевский]

Меняет. Предводители довольно значимых царств СОЗДАЛИ успешное с/х предприятие в Иорданской долине. Предприятие было укомплектовано штатом и начало функционировать. 12 лет приходили выплаты по возврату инвестиций. А потом предприятие перестало давать прибыль. Нужно приструнить тех, кто погряз в коррупции.
При всем уважении - откуда вы это взяли?
Я там был. Там пустыня. Горы, пески. Причем уже миллионы лет, как минимум с тех пор, как эта геологическая впадина была отрезана от Средиземного моря.
Библия говорит, что там все же была хорошая природа, что-то вроде сада, где могли процветать несколько городов: "как сад Господень, как земля Египетская". Но зачем это великим народам востока, где течет Тигр и Евфрат, а почва дает огромные урожаи?
Ни в Библии, ни в истории я не могу увидеть, что это было "с/х предприятие" и что оно "возвращало инвестиции".



Авраам захватил трофеи в честном бою. Чьи они - Авраама или Сдомского царя? В том-то всё и дело, что по тому, как Авраам отдавал десятину царь Сдома нашёл для себя возможность торговаться - и выторговал ДУШИ, на которые Авраам не стал претендовать.
По Библии, Аврам просто от всего отказался. Да он и не собирался захватывать трофеи, он шел спасать племянника. Шел на совершенно безнадежное предприятие - триста человек против всей (в современных аналогиях) американской армии.


А уже потом, когда упустил возможность на них повлиять, стал торговаться с Богом.
Как? Какую возможность? За что именно он торговался с Богом?


Основной доход приходит от обработки земли или от результатов скотоводства?
Кому как. Оба этих направления очень значимы в сельском хозяйстве. Евреи больше специализировались на скотоводстве, если верить Библии. Это и понятно - наши земли прекрасно подходят для скота (наблюдаем это постоянно), а вот земледелие здесь, в отличие от юга России и Украины, более проблематично. Поэтому тема скота и жертв скота проходит через всю Библию красной нитью.



Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный;
Мне привычнее другой перевод: http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=5&chapter=26&posuk=5
Так или иначе, нет спора о том, что праотцы странствовали. Кроме Ицхака.



а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести [наказание] за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне;
(Чис.14:33)
"Кочевать" - перевод слова רֹעִים, Номер Стронга: 7462, это слово часто применяется к древним евреям.

Но про Каина сказано не так:
נָע וָנָד
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=4&posuk=12





ОК.
Построить цивилизацию- это тяжёлая работа, это земледелие. Быть свободным художником – это скатоводство. Смотришь на небо, играешь на дудочке, думаешь о природе. И поэтому Авель выбирает себе работу скотовода. Он не хочет взять себе такую тяжёлую ношу, которую берёт Каин.

Помнится, Яаков совершенно иначе рассказывал о своей работе скотовода. Какая еще "дудочка"?



С самого начала Каин берётся за бревно, а Авель немножко держится за краешек.
Где это сказано?



И вот к концу дней Каин принёс жертву Богу. –Это действие хорошее или плохое? Это, конечно достижение. А Авель принёс из лучших своих овец. И тут нам понятно, что Каин принёс не из лучших.

Что за «конец дней», конец эпохи? Мидраш: когда он смог наконец-то себя обеспечивать, всё организовал, всё наладил, теперь можно жертву Богу принести. То есть Каин принёс жертву Богу в конце процесса. Другими словами, Каин относится к Богу как к дополнительной вещи. Именно после этого Тора заповедует приносить Богу первые плоды урожая. А не остатки, которые раздают бедным. Вот, собрал урожай пшеницы, пускай колоски и недожатое достанется бедным. Пускай подберут те, у кого много свободного времени. Отношение Каина к Богу похоже на отношение к бедным. Я себе основное собрал, в конце я тебе что-то дам. А нужно Господа чтить не к концу, а в начале. Не что-то оставшееся от сбора, а лучшее. И это более правильное жертвоприношение. Поэтому жертва Каина хорошая, но недостаточно продвинутая. То есть Каин – хороший человек, который пока находится в какой-то стадии развития. Хорошо, что уже приносит жертву, но пока ещё не в полноте.
Сам Авель не пошёл приносить жертву первым. Но когда Каин принёс жертву, Авель решил показать, что Каин неправ.
А Бог обращается к дару Авеля, а не к дару Каина. Этим Он показывает, что дар Авеля правильнее. Каин, научись, а Каин просто растерялся: «Как же так!». Всевышний: «всё в порядке. Будешь учиться – будешь продвигаться, Всё в твоих руках». Бог считает, что Каин способен сделать большее. Может продвинутся, может научиться, может преодолеть грех. Да, это тяжело, но задача по силам.
Бог воспитывает не Авеля, а Каина, как более перспективного ученика. У него настоящий фундамент, в отличие от Авеля, от которого ничего не осталось. По преданию жена Ноя была из рода Каина.
Это интересно, но я не знаю, на что вы опираетесь. Дайте хотя бы ссылки.



Реакция Каина. «И говорил Каин брату своему Авелю. И было когда они были в поле восстал Каин на Авеля и его убил». Здесь внутри стиха стоит абзац. То есть. «Каин говорил….» Тора не говорит что говорил Каин, но Тора говорит что Каин таки разговаривал с братом, а Авель не разговаривает, игнорирует, но даёт пример правильного поведения: «Я прав, смотри и учись!». Значит главное – сам факт разговора. И через себя Каин называет Авеля братом, т.е. Каин воспринял то, что Бог ему сказал: «Хорошо, выйду из депрессии, пойду учиться». А учитель сбежал и не хочет разговаривать, не хочет выполнять свою функцию. Вот Каин его и убивает.
То, что разговор в Торе не описан - известно. Но дальше в чем логика? Если учитель (ваша идея, в Торе этого нет) отказыватся учить, значит, его надо убить? В этом я не могу увидеть ни логику, ни смысл.



«Разве я сторож брату?» - ведь брат-то отказался поступать по-братски. «Я не могу поддерживать братство в одиночку».
Такая ситуация создаёт проклятие. Земля не даёт урожая.
Исправление Каина происходит через то, что он сам должен стать Авелем – скитается по земле, как пастух. Каким-то образом самому учить себя.
Но не сказано, что он стал скотоводом. Да, он вел кочевой образ жизни, но про уподобление Авелю нет ничего. Известно лишь, что он женился, причем настолько удачно, что смог возглавить строительство города.


Каждый, кто встретит – убьёт – без земли, пустой человек. Знак для защиты Каина.
Каин убил Авеля в поле, поэтому строит город, который противостоит природе – цивилизацию.
И вот снова спорный тезис. Почему город непременно противостоит природе? Это ведь не Нижний Тагил с его смогом. Это некоторое количество каменных построек, скорее всего на вершине холма. А вокруг - поля.

[Diogen]

При всем уважении - откуда вы это взяли?
Я там был. Там пустыня. Горы, пески. Причем уже миллионы лет, как минимум с тех пор, как эта геологическая впадина была отрезана от Средиземного моря.
Библия говорит, что там все же была хорошая природа, что-то вроде сада, где могли процветать несколько городов: "как сад Господень, как земля Египетская". Но зачем это великим народам востока, где течет Тигр и Евфрат, а почва дает огромные урожаи?
Ни в Библии, ни в истории я не могу увидеть, что это было "с/х предприятие" и что оно "возвращало инвестиции". У вас вопросы на Нобелевскую премию, и плодятся как кролики.

Артезианские воды находятся глубже 100 м. Иорданская долина разрезает ландшафт на глубину 400 м. ниже уровня моря, не считая высоты гор. Поэтому артезианские воды выходят на поверхность на склонах иорданской долины. Кроме воды, в Иорданской долине температура как правило выше, чем в округе. Плюс защищённость от ветров. Эти факторы создали благоприятную обстановку для роста растений. Некоторые ручьи испаряются, не достигая дна долины - эдакая экваториальная влажная атмосфера, в которой всё растёт и плодоносит само. Так было в Сдоме до того, как место превратилось в Мертвое море. Представление об этом явлении можно получить, посетив Эйн-Геди.

Главным из 4 царей был Амрафел (те же согласные, что и у Хаммурапи). Три остальных царя- его подчинённые. Военными действиями руководит тот, в чьей зоне ответственности ведётся операция. За этот регион отвечал Кедорлаомер. Его интересовали Васан, затем ниже по течению Иордана - плодоносная долина. Чтобы регулярно получать доход, нужно создать основу, которая будет этот доход производить. С/х предприятие в таком месте с этой задачей справилось бы.

По Библии, Аврам просто от всего отказался. ОК. Для того, чтобы ОТКАЗАТЬСЯ, нужно сначала приобрести права на то, от чего отказываешься, верно?
Вот я и говорю, что Авраам ОТКАЗАЛСЯ от ответственности за содомлян. Раз отказался- значит имел полноценную возможность на них повлиять непосредственно.

Так или иначе, нет спора о том, что праотцы странствовали. Кроме Ицхака. Ок. Ицхак - единственный, который экспериментировал с севом и жатвой. И после этого эксперимента его прогнали - таки странствовал, но внутри Эрец Исраэль.

Но про Каина сказано не так:
נָע וָנָד
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=4&posuk=12
Помнится, Яаков совершенно иначе рассказывал о своей работе скотовода. Какая еще "дудочка"?
Где это сказано?
Это интересно, но я не знаю, на что вы опираетесь. Дайте хотя бы ссылки.
То, что разговор в Торе не описан - известно. Но дальше в чем логика? Если учитель (ваша идея, в Торе этого нет) отказыватся учить, значит, его надо убить? В этом я не могу увидеть ни логику, ни смысл.
Но не сказано, что он стал скотоводом. Да, он вел кочевой образ жизни, но про уподобление Авелю нет ничего. Известно лишь, что он женился, причем настолько удачно, что смог возглавить строительство города.
И вот снова спорный тезис. Почему город непременно противостоит природе? Это ведь не Нижний Тагил с его смогом. Это некоторое количество каменных построек, скорее всего на вершине холма. А вокруг - поля.Вы попросили толкование, на которое я опираюсь. Я его дал. Обсуждать его - это отдельная тема. Это как вы отсылаете к материалам по лекциям 8-го дня: нужно быть в теме, чтобы понимать что к чему. Толкование - можете принимать, можете не принимать выбрать себе другое, которое вам ближе- на здоровье.

По этому поводу ходит анекдот, что создали программу для галахических вопросов. В окошко нужно ввести галахический вопрос, в другое - желательный ответ, и программа выдаст адрес раввина, который так ответит.

[Diogen]

Не вижу смысла углубляться в детали, когда неверен базовый посыл. Колено Биньямина совершило страшное престулпение. Это не суд, это беззаконие. Просто на этот раз евреи дошли до такой степени беззакония, что в итоге чуть не погибло целое колено. Детали, если вам интересно, вы найдете в любом еврейском комментарии на Танах.https://youtu.be/K1bfXC2x648

[ЯОлег]

Что значит "ваш отец диавол"? Св. Евангелие от Иоанна 8:44
Уважаемые участники! Мне хотелось бы затронуть тему, которая довольно часто служила поводом для раздоров между нашими религиями. Дело в том, что, насколько я сумел разобраться, это просто недоразумение, ставшее традицией вовсе не потому, что так сказал Иисус, а в силу исторического разлада между евреями и христианами, когда каждая сторона старалась найти любые аргументы против второй стороны.
...
Да то и значит, что диаволом были одержимы иудеи, возненавидевшие Сына Божьего Иисуса Христа и распявшие Его.
А кто от Бога, тот узнаёт Бога во Христе по словам и по всем делам Его: тот слушает Его, любит Его, принимает слово Его и возрождается им из твари ветхой - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего.

Здесь всё просто: Бог явился нам во Христе, ради спасения нашего. И мы либо принимаем верою Его, и тогда спасаемся, рождаясь свыше. Либо отвергаем Его, а вместе с Ним и спасение своё, оставаясь тварью ветхой: во власти греха и в рабстве у диавола. Другого не дано, потому что вне Христа нет спасения, ибо Он и есть путь, истина и жизнь. И слова Христа Фоме в подтверждение тому: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего." (Ин.14:6,7). Поэтому чада Божии узнают своего Бога во Христе, принимают Его и спасаются словом Его, возрождающим их. А не узнающие Бога во Христе, вне Бога и остаются, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Поэтому не примирять нужно Бога с князем мира сего, свет с тьмой, истину с ложью, что невозможно. А тем, кто Свои Богу, скорее оставлять пути блуждания своего, искренне каяться и становиться на единственно верный и спасительный путь, которым и является Господь наш и Бог Иисус Христос.

[Алекс]

Что значит "ваш отец диавол"?

Речь о духовном отцовстве. Это значит что иудеи водились духом лукавым, духом сатаны. Не было в них Духа Божьего.

[Vardan]

Речь о духовном отцовстве. Это значит что иудеи водились духом лукавым, духом сатаны. Не было в них Духа Божьего.Это те, кто хотели уловить в словах и убить Христа, и так Он им сказал за это.

[Григорий Р]

. Это значит что иудеи водились духом лукавым, духом сатаны. Не было в них Духа Божьего.
Не Иудеи. Спасение же от Иудеев.

[Алекс]

Не Иудеи. Спасение же от Иудеев.

Есть разные евреи. Плохие и хорошие. Христос о плохих говорил. Но были же среди евреем первые апостолы, да и Сам Иисус был евреем. Согласен.

[ЯОлег]

Не Иудеи. Спасение же от Иудеев.
Так вот это спасение, которое от иудеев и есть Иисус Христос, который по плоти как раз из них.

[Алекс]

Так вот это спасение, которое от иудеев и есть Иисус Христос, который по плоти как раз из них.

Верно. И я об этом.

[Даниэль Алиевский]

Есть разные евреи. Плохие и хорошие. Христос о плохих говорил. Но были же среди евреем первые апостолы, да и Сам Иисус был евреем. Согласен.
Боюсь, Иисус бы не одобрил вашей оценки, уважаемый Алекс. Люди не делятся на "плохих" и "хороших". Каждый человек хорош по определению, ибо он сотворен по образу и подобию Бога, а в Боге не может быть ничего плохого.

Но человеку дана свобода выбора. Поэтому он может ошибиться, а может даже сознательно выбрать ошибочный путь.

Иисус говорил - любите врагов ваших. Он объяснял, почему: ведь люди часто враждуют, особенно (!) самые близкие люди, но Солнце равно светит всем. История Иисуса - наглядное тому подтверждение. Разумеется, у него были враги, как у почти каждого из нас. Но злейшими его врагами оказались не римляне - тем в общем-то было все равно, до тех пор, пока он не представлял угрозы римскому правлению, да и эта вражда носила несколько отстраненный характер (Пилат подписал приговор, но вряд ли питал личную ненависть). Реально возненавидели его, как это часто и бывает, злодеи из собственного народа: первосвященник, продавшийся римлянам, и его приспешники. Что совершенно естественно: прославленный раввин и праведник, в котором видели Машиаха (того, кто сбросит римское иго), представлял реальную угрозу их удобному существованию. А если бы он и правда возглавил успешное восстание против Рима, то Каиафе угрожала смертная казнь за его многочисленные преступления против народа и Торы.

Однако в этой теме я хотел обсудить совершенно иную ситуацию: диалог с учеными иудеями в евангелии от Иоанна, глава 8. Каиафа в диспуты не вступал, он реально старался убить, по возможности сохранив внешнюю видимость законности перед римской властью. А эти фарисеи не были его врагами, они хотели разобраться. Вот, пришел из далекой Галилеи какой-то неизвестный молодой проповедник, который почему-то уже пользуется громадной популярностью. Уж не сектант ли? Ведь и правда, обычно именно сектанты, а то и откровенные идолопоклонники быстро завоевывают популярность масс, тем более в смутное время. Они спрашивали, например: "не правду ли мы говорим, что ты Самарянин и что бес в тебе?" Чуть раньше: "Итак произошла о Нем распря в народе. Некоторые из них хотели схватить Его; но никто не наложил на Него рук".

Иисус парировал их аргументы, ведь он и правда был знатоком Торы. О нем и с ним ожесточенно спорили, но все же не мешали ему регулярно проповедовать в Храме. И вот в рамках этих споров возник знаменитый тезис:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.

Вот этот тезис я и хотел разъяснить, ибо понимают его обычно абсолютно неправильно. В этом контексте "отец" означает "ориентир", "опора", "авторитет". Диавол же - символ лжи, обмана. Это метафора, по-видимому, достаточно распространенная в то время: "ваш отец диавол" значит "вы серьезно заблуждаетесь". Не грешите, не отвергнуты Отцом небесным, не лицемерите - а именно "заблуждаетесь". Следуете за "отцом лжи", опираетесь на ложные предпосылки.

[Григорий Р]

Боюсь, Иисус бы не одобрил вашей оценки, уважаемый Алекс. Люди не делятся на "плохих" и "хороших". Каждый человек хорош по определению, ибо он сотворен по образу и подобию Бога, а в Боге не может быть ничего плохого.

Но ведь откуда то берутся и дети дьявола, и порождение ехидны.
Это есть и отрицать этого нельзя.

[Наблюдатель]

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.[/I]

Вот этот тезис я и хотел разъяснить, ибо понимают его обычно абсолютно неправильно. В этом контексте "отец" означает "ориентир", "опора", "авторитет". Диавол же - символ лжи, обмана. Это метафора, по-видимому, достаточно распространенная в то время: "ваш отец диавол" значит "вы серьезно заблуждаетесь". Не грешите, не отвергнуты Отцом небесным, не лицемерите - а именно "заблуждаетесь". Следуете за "отцом лжи", опираетесь на ложные предпосылки.Вы опять в точку! :52:
Большинство в этом отрывке не обращают внимание на следующие слова евангелиста, которые написаны в этом же диалоге, но несколькими стихами раньше. Иоанн 8:30:

Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,

То есть, Иешуа обращался как раз к тем, кто уверовал в Него и это видно из контекста, но у Его слушателей куча к Нему вопросов, а у Иешуа к ним, но не вопросов, а обличений в необъективности и лицемерии.

[Даниэль Алиевский]

Но ведь откуда то берутся и дети дьявола, и порождение ехидны.
Это есть и отрицать этого нельзя.
Да нет же. Не бывает у дьявола никаких детей. Это ж не какой-нибудь языческий бог, который, видите ли, вступает в близость с земными женщинами...

Отец у нас всех только один - Всевышний. Отец во всех смыслах: Он нас сотворил, Он вложил в нас Свой образ и подобие, Он любит нас, как Своих детей, заботится о нас каждый момент нашей жизни, наконец, Он напрямую называет нас "сынами".

Но иврит - многозначный язык, полный метафор, как и все языки древности. Выражение "отец" имеет не только значение "родитель", но еще и "опора", "авторитет". А "сын", соответственно, не только потомок, но и "ученик". Контекст этого диалога не оставляет сомнений: Иисус говорит о заблуждении, опоре на ложные посылки.

[Алекс]

Люди не делятся на "плохих" и "хороших".
Рассмешили :) Вся Библия о добре и зле. О добрых и злых людях. О Божьих наказаниях злым за грехи. И о награде добрым.

[Даниэль Алиевский]

Рассмешили :) Вся Библия о добре и зле. О добрых и злых людях. О Божьих наказаниях злым за грехи. И о награде добрым.
Ну и плохо, если серьезнейшие вещи для вас предмет смеха.
Да, Библия о добре и зле. Но не о добрых и злых людях.
Любой человек может согрешить. И это действие - не сам человек, а его действие! - называется злом. И наоборот, когда человек исполняет заповеди, это называется добром. Каждому человеку Бог предлагает выбор между тов ве ра, между хорошим и плохим.

[Алекс]

Да, Библия о добре и зле. Но не о добрых и злых людях.
Любой человек может согрешить. И это действие - не сам человек, а его действие! - называется злом.
Вы глубоко заблуждаетесь. Если человек творит зло, то он злой. Все из сердца исходит. Читайте Христа.

[Наблюдатель]

Ну и плохо, если серьезнейшие вещи для вас предмет смеха.Вы зря тратите время на некоторых!

[Даниэль Алиевский]

Вы глубоко заблуждаетесь. Если человек творит зло, то он злой. Все из сердца исходит. Читайте Христа.
И вам того же желаю. Помните разбойника на кресте?

Даже в русском языке такие слова, как "злюка" или "злыдень" - просторечные. Правильное слово "злодей". Иными словами, тот, кто в данный момент делает зло. Но затем он может раскаяться и стать "добродетельным".

[Даниэль Алиевский]

Вы зря тратите время на некоторых!
Ну, не так уж много, к тому же ведь и другие читают - вы, например. Однако главная причина иная, и я как раз ее и озвучил только что: не бывает "некоторых" злых и "некоторых" добрых. Все люди сотворены хорошо. Ну а ошибиться может каждый.

[Алекс]

И вам того же желаю. Помните разбойника на кресте?

Даже в русском языке такие слова, как "злюка" или "злыдень" - просторечные. Правильное слово "злодей". Иными словами, тот, кто в данный момент делает зло. Но затем он может раскаяться и стать "добродетельным".

А может и не раскаяться

[Алекс]

Ну, не так уж много, к тому же ведь и другие читают - вы, например. Однако главная причина иная, и я как раз ее и озвучил только что: не бывает "некоторых" злых и "некоторых" добрых. Все люди сотворены хорошо. Ну а ошибиться может каждый.

Христос четко делит людей на добрых и злых:

Мат 12:35: "Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое."

[Даниэль Алиевский]

А может и не раскаяться
И наоборот, добродетельный человек может соблазниться чем-то злым. Но все это - параметры действия, а не самого человека. Называть человека плохим - значит грешить против Бога, Который его сотворил якобы "плохо".

[Даниэль Алиевский]

Христос четко делит людей на добрых и злых:

Мат 12:35: "Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое."

Вы за буквой потеряли дух и смысл Его учения.

[Алекс]

И наоборот, добродетельный человек может соблазниться чем-то злым. Но все это - параметры действия, а не самого человека. Называть человека плохим - значит грешить против Бога, Который его сотворил якобы "плохо".

Вы глупо рассуждаете. :)

[Наблюдатель]

Ну, не так уж много, к тому же ведь и другие читают - вы, например. Однако главная причина иная, и я как раз ее и озвучил только что: не бывает "некоторых" злых и "некоторых" добрых. Все люди сотворены хорошо. Ну а ошибиться может каждый.К огромному сожалению римская церковь, как и восточная, с небольшими нюансами, построена на греческом мировоззрении, где оттенки мира не очень-то замечаются и всё очень быстро прибивается к крайностям, хотя сами носители такого мировоззрения всегда для себя лично ожидают именно любви и сострадания, но по отношению к другим всегда непреклонны.

Вот дай волю и весь мир бы покрасили в два цвета, а в мире цветов бесконечное множество и всё существует в синтезе и гармонии. Оппоненты, по всей видимости, православные не знают даже православного учения о том, что такое грех. Много раз, все отцы и учителя церкви говорили во всё горло: Отделяйте грех от человека, осуждайте грех в человеке, но не самого человека! А вот дай всё поделить на чёрное и белое и всё тут!

Мало того, они ещё и не воспитаны от слова совсем, разговаривая с человеком допускают сразу выпады в виде - вы глупо рассуждаете. Это не просто не воспитанность, это ......:icon_twisted:

[Григорий Р]

Да нет же. Не бывает у дьявола никаких детей.

Ваш отец – диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он – лжец и отец лжи». Евангелие от Иоанна, глава 8.42-44.

Вы как к Новому Завету относитесь?

[Алекс]

Ваш отец – диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он – лжец и отец лжи». Евангелие от Иоанна, глава 8.42-44.

Вы как к Новому Завету относитесь?

Он вообще какую то ересь несет здесь.

[Александр2312]

Да нет же. Не бывает у дьявола никаких детей. И сможешь это обосновать? Ещё больше, чем при языческом сатанизме! Там хоть объективные производные, здесь же - субъективные, штампуй пока не надоест!


Это ж не какой-нибудь языческий бог, который, видите ли, вступает в близость с земными женщинами... Земное всё объективно, можно потрогать и пощупать, а воды дьяволизма расплываются - не ухватишь, этим учителя и пользуются.


Отец у нас всех только один - Всевышний. Отец во всех смыслах: Он нас сотворил, Он вложил в нас Свой образ и подобие, Он любит нас, как Своих детей, заботится о нас каждый момент нашей жизни, наконец, Он напрямую называет нас "сынами". Не во всех, смыслов вымыслить труда не составит. Например в смысле Дьявол - подойдёт? Любой термин употребим лишь в своём смысле. В данном случае - "Бог Отец", в смысле потенции развития интеллекта внутри психики. Со всеми вытекающими.


Но иврит - многозначный язык, полный метафор, как и все языки древности. Выражение "отец" имеет не только значение "родитель", но еще и "опора", "авторитет". А "сын", соответственно, не только потомок, но и "ученик". Контекст этого диалога не оставляет сомнений: Иисус говорит о заблуждении, опоре на ложные посылки.
Может ещё с русским языком померяется? На нём в одном слове "бездна" куча еврейских смыслов вмещается. Так что лучше о сути вещей рассуждать, чем судить о трактовках на языках и намысленных смыслах.
А суть дьявольского (двойственного) ума - плодить смыслы, в объёмах больших нежели нужно для выживания язычников. Так что я бы не согласился с вашими выводами.

[Даниэль Алиевский]

К огромному сожалению римская церковь, как и восточная, с небольшими нюансами, построена на греческом мировоззрении, где оттенки мира не очень-то замечаются и всё очень быстро прибивается к крайностям, хотя сами носители такого мировоззрения всегда для себя лично ожидают именно любви и сострадания, но по отношению к другим всегда непреклонны.

Вот дай волю и весь мир бы покрасили в два цвета, а в мире цветов бесконечное множество и всё существует в синтезе и гармонии. Оппоненты, по всей видимости, православные не знают даже православного учения о том, что такое грех. Много раз, все отцы и учителя церкви говорили во всё горло: Отделяйте грех от человека, осуждайте грех в человеке, но не самого человека! А вот дай всё поделить на чёрное и белое и всё тут!

Увы, все так и есть. Так и не только среди христиан. Наши ультраортодоксы тоже не любят "гоев", а масса евреев любой степени религиозности не любят арабов.

[Наблюдатель]

Увы, все так и есть. Так и не только среди христиан. Наши ультраортодоксы тоже не любят "гоев", а масса евреев любой степени религиозности не любят арабов.Нужно признать это общей религиозной болячкой. В чём Вы видите причину?

[Гостья]

Нужно признать это общей религиозной болячкой. В чём Вы видите причину?

В грехе превозношения. Отсутствии смирения и понимания собственного состояния перед Богом.

[Наблюдатель]

В грехе превозношения. Отсутствии смирения и понимания собственного состояния перед Богом.Я только что писал о желании многих всё свести к двум цветам, а Вы опять об этом. Как Вы себе представляете то, что написали? В чём Вы видите смирение пред Богом и что такое превозношение? Ведь это обратные стороны медалей, причём на другой их стороне написаны добродетели, удалите одно, останетесь без другого, в этом и суть смешения добра и зла в человеке.

[Гостья]

Я только что писал о желании многих всё свести к двум цветам, а Вы опять об этом. Как Вы себе представляете то, что написали? В чём Вы видите смирение пред Богом и что такое превозношение? Ведь это обратные стороны медалей, причём на другой их стороне написаны добродетели, удалите одно, останетесь без другого, в этом и суть смешения добра и зла в человеке.

Смирение это когда я понимаю, что сама по себе я никто и если бы не Божья милость, я бы горела в аду. И понимая это, я не скажу, что люди другой национальности хуже меня. Что вообще какая то кучка, по любому признаку, хуже, а другая лучше. Это и есть превозношение - моя кучка, (моя нация, моя конфессия, мое государство) лучше, а остальные хуже. Бог не так делит людей. Значит и я не могу.

[Даниэль Алиевский]

Ваш отец – диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он – лжец и отец лжи». Евангелие от Иоанна, глава 8.42-44.

Вы как к Новому Завету относитесь?
Трепетно. С огромным уважением. Потому и стараюсь разобраться в смысле трудных мест. Если Бог утверждает, что люди - Его дети, а здесь, как кажется, Иисус говорит иное, то это противоречие наверняка кажущееся. Я предложил объяснение.

[Даниэль Алиевский]

Нужно признать это общей религиозной болячкой. В чём Вы видите причину?
Вопрос сложнее, чем кажется. Сейчас к очевидным причинам, которые известны всем, добавляются новые: переход в 8-й День требует специальных проектов перенастройки частот. Это уже далеко не только религиозная "болячка", это всеобщее взаимонепонимание. И оно будет усиливаться.

[Даниэль Алиевский]

В любом случае спасибо всем участникам. Кажется, тема оказалась продуктивной, несмотря даже на некоторый возникший негатив. В любом случае, если людям есть о чем поспорить и задуматься, это хорошо.

[Наблюдатель]

Смирение это когда я понимаю, что сама по себе я никто и если бы не Божья милость, я бы горела в аду. И понимая это, я не скажу, что люди другой национальности хуже меня. Что вообще какая то кучка, по любому признаку, хуже, а другая лучше. Это и есть превозношение - моя кучка, (моя нация, моя конфессия, мое государство) лучше, а остальные хуже. Бог не так делит людей. Значит и я не могу.Честно говоря Вы мне говорите не то,что Вы сами думаете, а то, чему Вас научило православие. Но так ли действительно обстоят дела?

Если Вы считаете, что Вы никто и звать Вас никак, то у Вас возникают огромные проблемы с одной из главных заповедей - возлюбить ближнего как самого себя. Мало того, подобное отношение к себе граничит с богохульством, поскольку Вы уничижаете в себе тот Дух божий, который в нас вдохнул Творец при сотворении. Если Вы себя не полюбите, а в этом ой как нужно разобраться, что это значит, то о любви к ближнему можно забыть, а ведь мы помним слова Спасителя, что на сих двух заповедях стоит Закон и пророки.

Теперь о превозношении. Превозношение, как и другие человеческие недостатки неистребимы в принципе, поскольку их корни лежат в самой испорченной природе человека, мало того, именно осознание и борьба с ними делает человека духовно крепким. Попробуйте отделить здоровую и необходимую самооценку, которая жизненно важна для нормального и гармоничного развития личности от превозношения. Дело не простое, перегиб в одну и в другую сторону приводит к чудовищным последствиям для человека.

[Даниэль Алиевский]

Честно говоря Вы мне говорите не то,что Вы сами думаете, а то, чему Вас научило православие. Но так ли действительно обстоят дела?

Если Вы считаете, что Вы никто и звать Вас никак, то у Вас возникают огромные проблемы с одной из главных заповедей - возлюбить ближнего как самого себя. Мало того, подобное отношение к себе граничит с богохульством, поскольку Вы уничижаете в себе тот Дух божий, который в нас вдохнул Творец при сотворении. Если Вы себя не полюбите, а в этом ой как нужно разобраться, что это значит, то о любви к ближнему можно забыть, а ведь мы помним слова Спасителя, что на сих двух заповедях стоит Закон и пророки.

Теперь о превозношении. Превозношение, как и другие человеческие недостатки неистребимы в принципе, поскольку их корни лежат в самой испорченной природе человека, мало того, именно осознание и борьба с ними делает человека духовно крепким. Попробуйте отделить здоровую и необходимую самооценку, которая жизненно важна для нормального и гармоничного развития личности от превозношения. Дело не простое, перегиб в одну и в другую сторону приводит к чудовищным последствиям для человека.
Мне кажется, вы преувеличиваете. Начало-то хорошее, неужели будете спорить? Судите вначале с лучшей стороны, если только нет неопровержимых доказательств обратного.

- Вы – Люцифер,
- проговорил старик с благоговейным ужасом.
– Гордый дух! (…) - Люцифер?..
Так. А кто вы, собственно, такой?
- Я – тля, - коротко ответствовал старик.
- Гм… - спорить было трудно.
Классика, как бы...

[Наблюдатель]

Мне кажется, вы преувеличиваете. Начало-то хорошее, неужели будете спорить? Судите вначале с лучшей стороны, если только нет неопровержимых доказательств обратного.Да в общем буду спорить, поскольку православие знаю изнутри. Ведь мы не человека рассматриваем, а некий путь для достижения. В некотором смысле всякий верующий человек является шизофреником, то есть человеком с раздвоенной душой. Если он будет всю жизнь втаптывать себя в смирение, то он будет не способен ни на какие духовные подвиги, не говоря уже о жизни мирской. Я повторюсь, я против крайностей и за царский путь как и было сказано Иисусу Навину:

Посему во всей точности старайтесь хранить и исполнять все написанное в книге закона Моисеева, не уклоняясь от него ни направо, ни налево.

Не очень простое понятие - что есть смирение пред Богом!

[Даниэль Алиевский]

Почему шизофреником-то? :) Я как бы не против, но обычно Библия говорит о наилучших верующих наоборот: они цельны перед Богом. Как был целен Ноах: http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=6&posuk=9

[Гостья]

Честно говоря Вы мне говорите не то,что Вы сами думаете, а то, чему Вас научило православие. Но так ли действительно обстоят дела?

Если Вы считаете, что Вы никто и звать Вас никак, то у Вас возникают огромные проблемы с одной из главных заповедей - возлюбить ближнего как самого себя. Мало того, подобное отношение к себе граничит с богохульством, поскольку Вы уничижаете в себе тот Дух божий, который в нас вдохнул Творец при сотворении. Если Вы себя не полюбите, а в этом ой как нужно разобраться, что это значит, то о любви к ближнему можно забыть, а ведь мы помним слова Спасителя, что на сих двух заповедях стоит Закон и пророки.

Теперь о превозношении. Превозношение, как и другие человеческие недостатки неистребимы в принципе, поскольку их корни лежат в самой испорченной природе человека, мало того, именно осознание и борьба с ними делает человека духовно крепким. Попробуйте отделить здоровую и необходимую самооценку, которая жизненно важна для нормального и гармоничного развития личности от превозношения. Дело не простое, перегиб в одну и в другую сторону приводит к чудовищным последствиям для человека.

Я не православная. :) И я говорю что думаю. Меня так не учили. Теперь о неистребимости недостатков... Да, если человек сам своими силами пытается от них избавиться, то он обречен на неудачу. Человек должен умереть. И от Духа Святого должен родиться новый человек. И Дух Святой, который в человеке, Он дает свободу от греха. Он дает желание праведности и Он дает отвращение к греху. Но тот кто родился от Духа Святого, понимает, что это не он сам достигает чего то бы ни было. Это Божье действие. Поэтому я и сказала, что сама по себе я ничто и даже хуже. Сама по себе, без Бога, без Духа Святого. Мне нечем гордиться, нечем превозноситься перед кем бы то ни было.

[Наблюдатель]

Я не православная. :) И я говорю что думаю. Меня так не учили.Извините и не сердитесь!


сама по себе я ничто и даже хуже. Сама по себе, без Бога, без Духа Святого. Мне нечем гордиться, нечем превозноситься перед кем бы то ни было.Что значит сама по себе? А что если человек не крещён, то в нём Духа божия нет? Тогда что же делает его человеком? Вы как-то через чур подчёркиваете своё ничтожество, но я Вас помню по Евре, и если Вам там наступали на ногу, то Вы давали отпор, а вовсе не забирались под лавку со словами "я хуже всех грешнее вех". Не значит ли это что всё, что Вы говорите не очень то соответствует Вам?

Почему же Вам нечем гордится, а разве само чувство гордости не от Бога? Может проблема человека в другом, в неспособности и не желании исправить данные нам чувства от Бога и использовать их по назначению, направляя на служение людям, а через них и Богу. В самом чувстве гордости нет ничего ни плохого, не предосудительного, всё зависит от применения.

[Наблюдатель]

Почему шизофреником-то? :) Я как бы не против, но обычно Библия говорит о наилучших верующих наоборот: они цельны перед Богом. Как был целен НоахВы хорошо знаете комментарии по поводу праведности Ноя, он был цельным до потопа, но после потопа он больше праведным не упоминается. Я не говорил, что нормальные верующие не цельны, не цельны те, коих мучают противоречия, ответы на которые не могут найти. Часто происходит путаница между страхом и страхом, потому что есть страх божий, а есть страх Бога, который парализует творческие силы человека. Истинное смирение даруется, его не возможно заслужить, его не возможно вместить в человека, у которого сердце просто разрушится. Форма должна соответствовать содержанию, поэтому кому дано вместить, тот и вместит.

[Гостья]

Извините и не сердитесь!
Не сержусь и не думала даже.


Что значит сама по себе? А что если человек не крещён, то в нём Духа божия нет? Тогда что же делает его человеком?

Мы с Вами о разном говорим. Есть дух как дыхание жизни в человеке от Бога, а есть Дух Христов, который дается в рождении свыше. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Я не уверена, что Он дается в крещении. Скорее в покаянии. Хотя... в Писании есть разные примеры.


Вы как-то через чур подчёркиваете своё ничтожество, но я Вас помню по Евре, и если Вам там наступали на ногу, то Вы давали отпор, а вовсе не забирались под лавку со словами "я хуже всех грешнее вех". Не значит ли это что всё, что Вы говорите не очень то соответствует Вам?

К сожалению я не совершенна и только учусь. Да, порой старая природа берет верх. :) Но в основном я всё же спорю именно по богословским вопросам, а не за себя воюю. Хотя конечно же когда я не послушна Духу Святому, я поступаю и говорю не правильно. Это лишний раз доказывает, что без Него я мало чего стою. :)


Почему же Вам нечем гордится, а разве само чувство гордости не от Бога? Может проблема человека в другом, в неспособности и не желании исправить данные нам чувства от Бога и использовать их по назначению, направляя на служение людям, а через них и Богу. В самом чувстве гордости нет ничего ни плохого, не предосудительного, всё зависит от применения.

Это видимо смотря что называть гордостью. Если это - я лучше другого, то это не от Бога.

[Наблюдатель]

Не сержусь и не думала даже. Очень хорошо! Просто у Вас металл в буквах чувствуется.


Мы с Вами о разном говорим. Есть дух как дыхание жизни в человеке от Бога, а есть Дух Христов, который дается в рождении свыше. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Я не уверена, что Он дается в крещении. Скорее в покаянии. Хотя... в Писании есть разные примеры. Вот только сегодня обсуждали тему Духа и крещения. В деяниях нам даётся случай когда даже на не крещённых сошёл Дух Святой и только потом они пошли креститься. Как такое возможно по Вашему? Вы в жизни встречали тихих и добрых людей просто по природе, такие есть даже не крещённые, я встречал. Так как быть с ними? Я встречал неверующих у которых кодекс чести написан на сердце, а их куда сортировать? У меня тогда к Вам вопрос, а как Вы различаете Дух Божий и Дух Христов, какая разница?


К сожалению я не совершенна и только учусь. Да, порой старая природа берет верх. :) Но в основном я всё же спорю именно по богословским вопросам, а не за себя воюю. Хотя конечно же когда я не послушна Духу Святому, я поступаю и говорю не правильно. Это лишний раз доказывает, что без Него я мало чего стою. :)Так ведь у нас у всех проблемы, дело не в них! Старая природа никуда от Вас не денется, постарайтесь меня услышать. Уничтожающее отношение к себе это не признак смирения или самоуничижения, это скорей всего детские психические травмы, своего рода недолюбленность родителями, поэтому, когда такие дети вырастают, то становятся очень категоричными ко всем, но оправданием для них служит часто то, что они считают, что жестокость по отношению к себе скомпенсирует внутренние недостатки. Простите за ответную прямоту, которую я тоже люблю.


Это видимо смотря что называть гордостью. Если это - я лучше другого, то это не от Бога.Да конечно я не об этом, это уж совсем примитивный подход, мы же не только сейчас родились, чтобы начинать с катехизиса.
Гордость отличное чувство если оно без грубых примесей, а отлично оно тем, что имеет великую мотивационную силу в жизни человека.

[Алекс]

Мы с Вами о разном говорим. Есть дух как дыхание жизни в человеке от Бога, а есть Дух Христов, который дается в рождении свыше. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Я не уверена, что Он дается в крещении.Так для чего тогда крещение человека? Что оно дает?
И чем отличается водное крещение в церкви от крещения Духом Святым?

[Александр2312]

И чем отличается водное крещение в церкви от крещения Духом Святым?
В том и отлично, что Дух дышит где хочет, - независимостью, особо, раз подчёркнуто, от церкви. И намёков тому - туча, начиная надписью над входом в Святое Храма - "Смерть входящему".

[Даниэль Алиевский]

Вы хорошо знаете комментарии по поводу праведности Ноя, он был цельным до потопа, но после потопа он больше праведным не упоминается. Я не говорил, что нормальные верующие не цельны, не цельны те, коих мучают противоречия, ответы на которые не могут найти. Часто происходит путаница между страхом и страхом, потому что есть страх божий, а есть страх Бога, который парализует творческие силы человека. Истинное смирение даруется, его не возможно заслужить, его не возможно вместить в человека, у которого сердце просто разрушится. Форма должна соответствовать содержанию, поэтому кому дано вместить, тот и вместит.
В ваших словах чувствуется эта самая путаница, конфликт. В чем причина?

Жизнь по Торе и ее заповедям, в нормальной ситуации, приводит к совершенно иному состоянию: внутренней гармонии, балансу. Это обещает сама Тора (Второзаконие 11 и множество аналогичных мест), это видно по обычным верующим евреям. Конечно, человек может соблазниться чем-то неподобающим, и тогда будет конфликт, то это уже не норма, а отклонение, примерно как простуда - отклонение от здорового состояния. Гармония в еврейской вере - настолько важная вещь, что даже наше приветствие звучит "шалом", что как раз и означает цельность, гармонию, баланс.

А вот то, о чем вы пишете, скорее похоже на внутренний конфликт человека неверующего. Ему, возможно, не хватает гармонии, но в окружающем мире он не может ее найти, ведь в картинке нет Единого. Если же ему предлагают религию, то он, как вы верно заметили, путает страх Бога и страх перед Богом. Ну какая может быть гармония, если все время ты боишься, что жестокий Бог после смерти навечно посадит тебя на сковородку, да еще и шансы этого избежать эфемерны? Между тем, страх перед Богом (у нас часто говорят "трепет"), наоборот, поглощает все прочие страхи, ибо ты твердо знаешь, что Он любит тебя и сделает для тебя все, чтобы ситуация обернулась наилучшим образом. Просто постарайся не ошибаться, ведь это несложно - "не на небесах Тора".

Но я не уверен, что верно вас понял.

[Алекс]

Жизнь по Торе и ее заповедям, в нормальной ситуации, приводит к совершенно иному состоянию: внутренней гармонии, балансу.
Даниэль, добрый день! А скажите из какой вы конфессии? Во что верите?

p.s. А... сори. Прочел в профиле ваше вероисповедание "иудаизм + 8-й День творения". А что значит 8-й День творения? Вы признаете Иисуса Христом (Машиахом)?

[Наблюдатель]

А вот то, о чем вы пишете, скорее похоже на внутренний конфликт человека неверующего. Ему, возможно, не хватает гармонии, но в окружающем мире он не может ее найти, ведь в картинке нет Единого. Если же ему предлагают религию, то он, как вы верно заметили, путает страх Бога и страх перед Богом. Ну какая может быть гармония, если все время ты боишься, что жестокий Бог после смерти навечно посадит тебя на сковородку, да еще и шансы этого избежать эфемерны? Между тем, страх перед Богом (у нас часто говорят "трепет"), наоборот, поглощает все прочие страхи, ибо ты твердо знаешь, что Он любит тебя и сделает для тебя все, чтобы ситуация обернулась наилучшим образом. Просто постарайся не ошибаться, ведь это несложно - "не на небесах Тора".

Но я не уверен, что верно вас понял.То что Вы пишите и так понятно, дело немного в другом и, как мне кажется, мы уже с Вами эту тему обсуждали на страницах другого форума. Как хорошо сказал один из раввинов: "Для того чтобы целиком понять и осознать во что ты веришь и так ли всё на самом деле, нужно снять кипу!"
Для себя я это однажды сделал, но не кипу снимал, а вышел из церкви, которой посвятил 30 лет. Делали ли Вы такое, снимали ли Вы кипу? Но вопрос не только в выходе из того сообщества в котором ты укоренился, ведь хорошо бы расширить свой кругозор.

Я его стал расширять начав изучать иудаизм и открыл для себя очень много нового, например то, что как большинство христиан верят в выдуманного Бога, совершенно не волнуясь, а так ли их Бог соответствует тому, который говорит с нами со страниц Священного Писания (вот Вам и Исав). Так же могу сказать и про иудеев которые также давно совершили подмену, "заменив божью праведность своею собственной".

[Гостья]

Так для чего тогда крещение человека? Что оно дает?

Крещение, если оно по вере, погружает человека в Тело Христово - Церковь. Но, как у нас говорят - некоторых не крестили, а просто искупали. Это в том случае, когда веры нет и не было.


И чем отличается водное крещение в церкви от крещения Духом Святым?

Крещение в церкви совершают люди, а крещение Духом Святым - Бог. А Дух дышит где хочет. И мы в Писании видим, что были случаи когда сначала Дух сходил, потом крещение, было когда сначала крещение, потом Дух сходил. Было когда и после крещения не было Духа Святого на крещенных, только после апостльского рукоположения сошел Дух Святой. Т.е. Бог не очень то присматривается к действию людей. :)

[Гостья]

Очень хорошо! Просто у Вас металл в буквах чувствуется.

Вы ошибаетесь. :) Я специально смайлики с улыбкой ставлю , что бы было видно моё настроение.


Вот только сегодня обсуждали тему Духа и крещения. В деяниях нам даётся случай когда даже на не крещённых сошёл Дух Святой и только потом они пошли креститься. Как такое возможно по Вашему? Вы в жизни встречали тихих и добрых людей просто по природе, такие есть даже не крещённые, я встречал. Так как быть с ними? Я встречал неверующих у которых кодекс чести написан на сердце, а их куда сортировать? У меня тогда к Вам вопрос, а как Вы различаете Дух Божий и Дух Христов, какая разница?

Дух Божий, Дух Христов, Дух Святой... Не различаю. Думаю это одно и тоже. В Писании мы видим, что крещение и схождение Духа Святого не взаимосвязано. Я об этом выше написала. Сортировать никого никуда не надо, это не наше дело. Господь разберется с каждым.


Так ведь у нас у всех проблемы, дело не в них! Старая природа никуда от Вас не денется, постарайтесь меня услышать. Уничтожающее отношение к себе это не признак смирения или самоуничижения, это скорей всего детские психические травмы, своего рода недолюбленность родителями, поэтому, когда такие дети вырастают, то становятся очень категоричными ко всем, но оправданием для них служит часто то, что они считают, что жестокость по отношению к себе скомпенсирует внутренние недостатки. Простите за ответную прямоту, которую я тоже люблю.

Вы мыслите штампами. :) Я очень долюбленный ребенок и до покаяния гордости во мне было столько, что даже Вам не понравилось бы. :) И даже после покаяния, когда некоторые греховные привычки отпали по Божьей милости, я гордилась какая я молодец. :) Но я читала Писания и вижу, Апостол пишет - все мы много согрешаем... Ага... а я то уже практически без греха. :girl_haha: И тогда я стала молиться - Господи покажи мне мои грехи... И Он показал... И я ужаснулась.... Вот только тогда я увидела себя настоящую... И еще я поняла, что все доброе, что я в приниципе могу сделать, это только потому что Он меня к этому подвигает. Это Он спас меня от грехов моих, это Он, а не я дал мне отвращение к грехам и желание праведности. Это всё Он... без Него нет во мне ничего доброго и хорошего. Может и существуют добрые люди... но это точно не я. Хотя до покаяния я считала себя чуть ли не идеалом жены и мамы. :smile: Я не видела в себе ни одного недостатка. А Вы мне рассказываете про травмы детства...


Да конечно я не об этом, это уж совсем примитивный подход, мы же не только сейчас родились, чтобы начинать с катехизиса.
Гордость отличное чувство если оно без грубых примесей, а отлично оно тем, что имеет великую мотивационную силу в жизни человека.

Может быть мы с Вами о разных чувствах говорим? Так бывает часто. Люди говорят одно и тоже, а подразумевают порой чуть ли не противоположное. И наоборот, об одном и том же говорят разными словами и не понимают друг друга. Что я понимаю под гордостью - Я не такой как все. Не важно в какой сфере... Гордый может считать себя, например, самым смиренным, самым хорошим или наоборот самым плохим. :) И это тоже гордость - вот, посмотрите, я не такой как все, я самый плохой, самый немощный и поэтому вы должны крутиться вокруг меня, спасать меня всячески опекать и т.д. Гордость старается привлекать внимание к своему Я любой ценой. Вот что я понимаю под гордостью. А Вы?

[Наблюдатель]

Вы ошибаетесь. :) Я специально смайлики с улыбкой ставлю , что бы было видно моё настроение.
Я увидел, спасибо! :smile:


Дух Божий, Дух Христов, Дух Святой... Не различаю. Думаю это одно и тоже. Что Вам на это сказать? Дело, конечно, хозяйское, но это не одно и тоже!


Вы мыслите штампами.Когда мне так отвечают я дискуссию прекращаю. Зачем же я буду заштамповывать Ваше чистое сознание.

[Александр2312]

Когда мне так отвечают я дискуссию прекращаю. Зачем же я буду заштамповывать Ваше чистое сознание.
Беда с тобой! Зарываешь свой талант в землю.

[Александр2312]

Чистое сознание значит отсутствие знаний. Это сменить поток восприятия на соображение.

[Наблюдатель]

Чистое сознание значит отсутствие знаний. Это сменить поток восприятия на соображение.Возможно! :mocking:

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, добрый день! А скажите из какой вы конфессии? Во что верите?

p.s. А... сори. Прочел в профиле ваше вероисповедание "иудаизм + 8-й День творения". А что значит 8-й День творения? Вы признаете Иисуса Христом (Машиахом)?
Так все же в самом начала описано: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_0/#why_8th_day
Не цитировать же сюда...

Что до Иисуса Христа, то это просто терминологическое недоразумение и не более того. Тут целая тема есть:
http://teolog.club/showthread.php?275-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E-%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%82-%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B8
Вопрос о "признании Машиахом" просто лишен смысла. Это как спросить - признаю ли я Эйнштейна императором? Нет, но не из-за неуважения к Эйнштейну (его вклад в человечество больше вклада иных императоров), а потому, что тут нечего признавать: это разные понятия.

Но обсуждать это лучше все-таки в той теме. Если хотите, вот вам для затравки вопрос "на засыпку": вы признаете Бога богом? Слово-то вроде одно и то же, просто в первый раз я написал с большой буквы.

[Даниэль Алиевский]

Чистое сознание значит отсутствие знаний. Это сменить поток восприятия на соображение.
Вы используете какую-то особую систему терминов: восприятие, соображение, ум. Я не знаю, ваша эта система или взята из какой-то христианской школы (исихазм?) Так или иначе, я эту систему не знаю, соответственно, не в силах на этом языке продуктивно беседовать.

[Алекс]

Так все же в самом начала описано: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_0/#why_8th_day
Не цитировать же сюда...

Что до Иисуса Христа, то это просто терминологическое недоразумение и не более того. Тут целая тема есть:
http://teolog.club/showthread.php?275-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E-%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%82-%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B8
Вопрос о "признании Машиахом" просто лишен смысла. Это как спросить - признаю ли я Эйнштейна императором? Нет, но не из-за неуважения к Эйнштейну (его вклад в человечество больше вклада иных императоров), а потому, что тут нечего признавать: это разные понятия.

Но обсуждать это лучше все-таки в той теме. Если хотите, вот вам для затравки вопрос "на засыпку": вы признаете Бога богом? Слово-то вроде одно и то же, просто в первый раз я написал с большой буквы.

А под каким вы ником были на форуме евангелие.ру?

[Даниэль Алиевский]

То что Вы пишите и так понятно, дело немного в другом и, как мне кажется, мы уже с Вами эту тему обсуждали на страницах другого форума. Как хорошо сказал один из раввинов: "Для того чтобы целиком понять и осознать во что ты веришь и так ли всё на самом деле, нужно снять кипу!"
Для себя я это однажды сделал, но не кипу снимал, а вышел из церкви, которой посвятил 30 лет. Делали ли Вы такое, снимали ли Вы кипу? Но вопрос не только в выходе из того сообщества в котором ты укоренился, ведь хорошо бы расширить свой кругозор.
Начать с того, что я ее никогда особо и не носил. Я же не религиозный еврей по воспитанию, а репатриант, выросший в семье атеистов. Можно сказать, что я надел кипу, когда открыл для себя иудаизм и начал учиться у нашего рава. Для меня это была как форменная одежда, знак, что я исповедую иудаизм и представляю иудаизм.

Но затем, в отличие от вас, я не "снял кипу" и не "вышел из церкви", а наоборот, принял обязательства большего порядка. Об этом - моя подпись.



Я его стал расширять начав изучать иудаизм и открыл для себя очень много нового, например то, что как большинство христиан верят в выдуманного Бога, совершенно не волнуясь, а так ли их Бог соответствует тому, который говорит с нами со страниц Священного Писания (вот Вам и Исав). Так же могу сказать и про иудеев которые также давно совершили подмену, "заменив божью праведность своею собственной".
Это не какая-то специфично христианская или еврейская проблема. Это проблема всего 7-го Дня творения, который сейчас заканчивается. Люди удобно устроились в своих мировоззрениях и отнюдь не готовы реально встретить реального Бога. А вдруг Он им скажет, что они ошибались, да еще нагляднейший образом это докажет?

Поэтому среди ортодоксов - в любой области, хотя бы и в науке - людей 8-го Дня очень мало.

[Даниэль Алиевский]

А под каким вы ником были на форуме евангелие.ру?

Так я и сейчас там: https://www.evangelie.eu/forum/members/40928.html

[Алекс]

Крещение, если оно по вере, погружает человека в Тело Христово - Церковь. Но, как у нас говорят - некоторых не крестили, а просто искупали. Это в том случае, когда веры нет и не было.



Крещение в церкви совершают люди, а крещение Духом Святым - Бог. А Дух дышит где хочет. И мы в Писании видим, что были случаи когда сначала Дух сходил, потом крещение, было когда сначала крещение, потом Дух сходил. Было когда и после крещения не было Духа Святого на крещенных, только после апостльского рукоположения сошел Дух Святой. Т.е. Бог не очень то присматривается к действию людей. :)

А что такое по вашему "рождение свыше"? Это тоже самое, что и крещение Духом Святым или нет?

[Наблюдатель]

Но затем, в отличие от вас, я не "снял кипу" и не "вышел из церкви", а наоборот, принял обязательства большего порядка.Я вышел из РПЦ, в которой многое замешано на язычестве и идолопоклонстве, но в Христовой общине я как был, так и остался, а это, извините большая разница.


Люди удобно устроились в своих мировоззрениях и отнюдь не готовы реально встретить реального Бога. А вдруг Он им скажет, что они ошибались, да еще нагляднейшим образом это докажет?
Эта концепция появилась не вчера и ни с нашим рождением, о ней писал ещё Павел в своих посланиях, ведь христиане I и даже II века ждали, что вот вот придёт Христос, но уже судить мир.

[Даниэль Алиевский]

Если не секрет, как можно оставаться в общине, выйдя из церкви? Разве у христиан существуют какие-то еще общины, помимо церквей? Если вы сказали, что перешли к баптистам, я бы смог это понять, но, кажется, дело было иначе?

[Наблюдатель]

Если не секрет, как можно оставаться в общине, выйдя из церкви? Разве у христиан существуют какие-то еще общины, помимо церквей? Если вы сказали, что перешли к баптистам, я бы смог это понять, но, кажется, дело было иначе?Иисус не создавал ни православных, ни католиков не баптистов или иных конфессий и общин Он создал одну общину и называлась она впоследствии иудеохристианской, основой которой были апостолы иудеи к которой присоединились язычники. Первые такие общины просуществовали до середины второго века и были истреблены при римском епископе Викторе, а дальше пошло и поехало и приехало в идолопоклонство и язычество, с мощами, иконами, и прочим.

Как можно оставаться в общине и быть вне церкви? Церкви какой?
Вот Вы закончили университет, все однокурсники разьехались и даже не видятся, но значит ли это, что то братство и дружба, а главное единомыслие, которое возникло во время учёбы исчезло, разрушилось? Вовсе нет, энергетически вы все остались братством, общиной. Разве нет?

[Гостья]

А что такое по вашему "рождение свыше"? Это тоже самое, что и крещение Духом Святым или нет?

Не знаю насколько это одно и тоже.... Но это очень близкие по времени состояния. В общем так глубоко я не копала. :) Интуитивно чувствую разницу, но объяснить не смогу.

[Даниэль Алиевский]

Иисус не создавал ни православных, ни католиков не баптистов или иных конфессий и общин Он создал одну общину и называлась она впоследствии иудеохристианской, основой которой были апостолы иудеи к которой присоединились язычники. Первые такие общины просуществовали до середины второго века и были истреблены при римском епископе Викторе, а дальше пошло и поехало и приехало в идолопоклонство и язычество, с мощами, иконами, и прочим.
Похоже, к своим единоверцам вы даже более резки, чем к иудаизму. Но резкость чаще мешает увидеть истинную картину, чем помогает.



Как можно оставаться в общине и быть вне церкви? Церкви какой?
Вот Вы закончили университет, все однокурсники разьехались и даже не видятся, но значит ли это, что то братство и дружба, а главное единомыслие, которое возникло во время учёбы исчезло, разрушилось? Вовсе нет, энергетически вы все остались братством, общиной. Разве нет?
Братство? Собственно, у меня остался только один контакт со времен университета (который, кстати, я так и не закончил). А именно, телефон преподавателя, с которым мы познакомились еще до этого. Был, правда, близкий друг, однокурсник, но он давным-давно погиб...

Я вот о чем. Община - это означает собрание живых людей. Единоверцев или не очень, но тех, с кем можно пообщаться, поделиться, соединить свою веру. На иврите "собрание" переводится как "кнесия", а на греческий это же понятие перевели как "церковь". Дом, где собирается кнесия, на иврите будет "бейт кнесет", "дом собраний", на греческом - синагога.

Но если тебе вообще не с кем пообщаться, встретиться, поделиться, то это может стать проблемой. Тебе не с кем свериться, ты "варишься в собственном соку", как говорят в университете, и можешь ошибиться.

[Александр2312]

Даниэль, ты кладезь знаний! Синагога - скиния собрания, она же двор язычников? Тогда кипа на голове - вполне понятное явление. До сих пор не видел прямой связи.

[Александр2312]

Да, и состав "Храма", всё та же "троица", в развитии: синагога (внешний двор)-собственно храм(для христиан видимо)-и Собор, с его соборностью Бердяева. (внешний двор-святое -Святое святых)

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, ты кладезь знаний! Синагога - скиния собрания, она же двор язычников? Тогда кипа на голове - вполне понятное явление. До сих пор не видел прямой связи.
Синагога - не скиния. Скиния - это переносной Храм, Мишкан, святое святых. А синагога, дом собраний - просто место, где евреи могут собраться и поговорить. Не только помолиться вместе, но и обсудить другие дела: обучение детей, праздники, положение в обществе, да что угодно. В синагогах часто читают лекции на различные темы, не только религиозные. Даже мне доводилось этим грешить :)
Конечно, удобно, если удалось построить или арендовать для синагоги здание. Но это не критично. Наш первый Йом-Киппур в Израиле (самый святой праздник в году) мы встречали с общиной в спортзале.
При чем тут язычники, я не в курсе, но вообще-то дом собраний обычно открыт для всех.

[Даниэль Алиевский]

Да, и состав "Храма", всё та же "троица", в развитии: синагога (внешний двор)-собственно храм(для христиан видимо)-и Собор, с его соборностью Бердяева. (внешний двор-святое -Святое святых)
Синагога - не Храм! Даже близко!
Это христианство позже стала рассматривать свои церкви как аналог Храма. Но синагога - нечто другое. Синагоги были и тогда, когда стоял Храм, а вы должны помнить, что Храм может быть только один: это одна из строжайших заповедей.

[Александр2312]

Синагога - не Храм! Даже близко! Кто обозвал собранием? Я помню лишь о составе - скинии собрания, она же двор для язычников, она же внешний двор. Я с памятью не дружу, но не до такой же степени. Да, двор не храм, я согласен с твоим определением - церковь (люди). Но вписывается в символику "домостроительства".


Это христианство позже стала рассматривать свои церкви как аналог Храма. Но синагога - нечто другое. Синагоги были и тогда, когда стоял Храм, а вы должны помнить, что Храм может быть только один: это одна из строжайших заповедей.
Даниэль, ты не учитываешь что я всё вижу в динамике развития. Так и рассуждаю, ты и сам так мыслишь, хоть и не замечаешь этого. "христианство позже" - ключевое, это значит они со двора язычников, прошли под надписью "смерть входящему" в святое (уже непосредственно в храм). Мне просто часто приходилось слышать в болтовне "когда засверкают купола", что я вынужденно сообразил, что это уже не храм, а Собор и соответствует Святому святых, и состоянию ЕДИНОГО человека - Соборного по русскому. А твои "когда стоял Храм", я не рассматривал частности исторических событий истории народа - реального, а не символа психики человека в библии. Так и впрямь можно озаботиться, не варить ли козлёнка в молоке матери его р е а л ь н о. Или на реальном ослике пытаться въехать в Иерусалим. Символику можно изучать, и не понимать что-почём, а можно соображать, о чём речь, имея опыт естественного пережитого со БЫТИЯ. Не Боги эти события и символизировали некогда. Сам же поминал - нет чудес на белом свете, человек за всё в ответе.
А храм только один - так и то что он символизирует, человек описан один, вначале с языческими наклонностями верующего, потом понимающего христианина вроде как, а в результате ведующего как оно есть, вместив в себя Духа Святого. Так и храм предстаёт то как синагога собрания, то как храм личностного смирения, то как Собор с Едиными в один ансамбль куполами, при этом, я восьми там не отмечал, хотя врать не буду, специально в этом вопросе не разбирался, может кто с дуру где и выстроил, на свой лад.

[Александр2312]

Я понял, что скиния - переносной символ храма, но трёх частная же? Я конечно краем уха, да с чужих слов всё это воспринимал, но пойми правильно, в моё восприятие всё по моему и вписывается, или не вписывается. Не имея многих знаний, мне проще составлять единую картину. А от туда, уже не просто камушек вытащить, там всё гармонично и устойчиво.

[Григорий Р]

Восьмой День творения — это:

Единый Бог;
единый мир;
единое человечество;
единый человек.

Готовите поляну для антихриста?

[Григорий Р]

Так все же в самом начала описано: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_0/#why_8th_day
Не цитировать же сюда...

Существует орден наблюдателей: около 120 внеземных сущностей, постоянно присутствующих на планете Земля, контролирующих и отслеживающих развитие происходящих здесь процессов, не вмешиваясь в них. Они могут принимать человеческий облик, но могут и не принимать.
.

То есть они могут наблюдать за мной в образе зверей?

[Diogen]

А что такое по вашему "рождение свыше"? Это тоже самое, что и крещение Духом Святым или нет?Прокомментируйте вот этот случай:
и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.
(1Цар.10:6)
К чему это относится?

[Наблюдатель]

Похоже, к своим единоверцам вы даже более резки, чем к иудаизму. Но резкость чаще мешает увидеть истинную картину, чем помогает.Моя резкость поверхностна, хотя у неё есть свои корни. Я 15 лет служил в РПЦ и знаю её изнутри очень хорошо. Сказать что в ортодоксии всё плохо и идолопоклонство, конечно нельзя, там много хороших вещей, например очень глубоко развито нравственное богословие, то есть этика, а это одно из самых главных направлений в христианстве, правда нужно заметить, что своими корнями православная этика уходит не в христианство, а в Ведизм, которому 3 тысяч лет.



Братство? Собственно, у меня остался только один контакт со времен университета (который, кстати, я так и не закончил). А именно, телефон преподавателя, с которым мы познакомились еще до этого. Был, правда, близкий друг, однокурсник, но он давным-давно погиб...Я просто привёл пример, а не говорил конкретно про Вас. Так у Вас и не было братства, а если нет братства, то не будет и общины.


Я вот о чем. Община - это означает собрание живых людей. Единоверцев или не очень, но тех, с кем можно пообщаться, поделиться, соединить свою веру. На иврите "собрание" переводится как "кнесия", а на греческий это же понятие перевели как "церковь". Дом, где собирается кнесия, на иврите будет "бейт кнесет", "дом собраний", на греческом - синагога.И да и нет! Бог для нас и имманентен, то есть, присутствует с нами своим Духом, но так же и трансцендентен. Если община ограничивается только общением с живыми людьми, то это только поколеньческие отношения, но как быть с теми, кто уже умер. Если я не общине вместе с апостолами Христа и всеми, кто был так же верен как они, то церковь оторвана от духовных корней, она всегда будет модерном, потом постмодерном и т.д., что мы, собственно и видим. Связи поколений нет, духовной связи нет нет ничего того, что делает общину общиной.

Все отношения атомизированы. Поверьте я хорошо знаю чем дышать эти общины, если спросить как кто понимает символ веры, то ответов будет по количеству людей, 99,9% процентов прихожан ни разу в жизни не прочитали Библии от корки до корки, священство тоже не отличается в лучшую сторону, дальше умолчу.


Но если тебе вообще не с кем пообщаться, встретиться, поделиться, то это может стать проблемой. Тебе не с кем свериться, ты "варишься в собственном соку", как говорят в университете, и можешь ошибиться.Живое общение, конечно очень хорошо! А наше общение с Вами оно живое? В наше время, время информационных технологий форма общения сильно трансформировалась и тут никуда не деться. Даже те, которые ходят в общины так же разобщены внутренне и только редкие люди дружат и то, как правило эта дружба семейная, но не связанная глубокими духовными корнями.

Возможно, что я уже перерос то состояние, когда хочется быть в общине, что-то выяснять, спорить, доказывать, оттачивать риторику и прочее, мне уже этого не нужно.

[air]

Что значит "ваш отец диавол"?

Здесь имеется ввиду "духовное" родство. Тот, кто действует по воле диавола - κατὰ τὸν ἄρχοντα τῆς ἐξουσίας τοῦ ἀέρος (Eph*2:2*BGT), не ведя с ним духовную брань, тому он и отец.

[Даниэль Алиевский]

Я понял, что скиния - переносной символ храма, но трёх частная же? Я конечно краем уха, да с чужих слов всё это воспринимал, но пойми правильно, в моё восприятие всё по моему и вписывается, или не вписывается. Не имея многих знаний, мне проще составлять единую картину. А от туда, уже не просто камушек вытащить, там всё гармонично и устойчиво.
В данном случае самое естественное - даже не знания, а просто побывать там. И почувствовать. Благо несложно.
Увидите и три части, и семь аспектов, и многое другое.

[Даниэль Алиевский]

Моя резкость поверхностна, хотя у неё есть свои корни. Я 15 лет служил в РПЦ и знаю её изнутри очень хорошо. Сказать что в ортодоксии всё плохо и идолопоклонство, конечно нельзя, там много хороших вещей, например очень глубоко развито нравственное богословие, то есть этика, а это одно из самых главных направлений в христианстве, правда нужно заметить, что своими корнями православная этика уходит не в христианство, а в Ведизм, которому 3 тысяч лет.
Веданту я знаю очень плохо, если не сказать, что вовсе не знаю. Но все же, мне кажется, вы не правы. Православная этика уходит корнями в еврейскую. Равно как, впрочем, и мусульманская. Конечно, Бхагават-гита излагает сходные идеи, коль скоро вообще все человечество сотворено Богом, однако там иной "вкус".

Ортодоксия - это не плохо и не хорошо, это статус. Это, например, очень важно, чтобы сохранить учение. И сегодня именно среди литваков и хасидов можно найти наиболее полные знания в области Торы. Но вот в периоды изменений ортодоксия справляется неважно. Отец Авраама и тесть Моше были вполне ортодоксальными, профессиональными и праведными жрецами, но им потребовалась огромная смелость, чтобы несмотря на это отодвинуть прежние убеждения и сделать шаг вперед.



Я просто привёл пример, а не говорил конкретно про Вас. Так у Вас и не было братства, а если нет братства, то не будет и общины.
Ну вот в школе было братство. Но этого мало. Если потерял связи, то лучше честно признать, что вышел из общины.

Для сравнения: в России мы действительно принадлежали (на деле, не на словах) к одной методистской общине. Не будучи при этом христианами, что само по себе необычно. Но сейчас было бы лукавством утверждать, что мы по-прежнему в той общине. На самом деле все даже наоборот: пастор той общины (она же главный пастор большого региона России) теперь отчасти принадлежит к нашей новой общине 8-го Дня.



И да и нет! Бог для нас и имманентен, то есть, присутствует с нами своим Духом, но так же и трансцендентен. Если община ограничивается только общением с живыми людьми, то это только поколеньческие отношения, но как быть с теми, кто уже умер. Если я не общине вместе с апостолами Христа и всеми, кто был так же верен как они, то церковь оторвана от духовных корней, она всегда будет модерном, потом постмодерном и т.д., что мы, собственно и видим. Связи поколений нет, духовной связи нет нет ничего того, что делает общину общиной.

Все отношения атомизированы. Поверьте я хорошо знаю чем дышать эти общины, если спросить как кто понимает символ веры, то ответов будет по количеству людей, 99,9% процентов прихожан ни разу в жизни не прочитали Библии от корки до корки, священство тоже не отличается в лучшую сторону, дальше умолчу.

Давайте называть вещи своими именами, так будет проще понять друг друга. Община, где не читают Библию, может называться как угодно, только не общиной верующих. Как вы сами сказали - нет ничего, что делает общину общиной.

В той методистской общине Библию изучали. Были специальные семинары, и я до сих пор помню, как радовались простые прихожане без особого образования (как раньше говорили, из "рабочего класса"), когда мы принесли им комментарий Сончино, объясняющий трудные места Пятикнижия. Разумеется, на воскресных проповедях подробно разбирали различные места Нового завета - пастор старалась (и у нее получалось) донести суть до прихожан.

В еврейских же общинах изучение Торы просто подразумевается.

В норме, 8-й День всегда требует 4-стороннего диалога: с собой, с другими людьми, с миром и с Богом. В 7-м Дне мир часто оставался "за скобками" (в аврамических религиях), однако, все-таки, в нормальных общинах остальные три направления были "включены".


Живое общение, конечно очень хорошо! А наше общение с Вами оно живое? В наше время, время информационных технологий форма общения сильно трансформировалась и тут никуда не деться. Даже те, которые ходят в общины так же разобщены внутренне и только редкие люди дружат и то, как правило эта дружба семейная, но не связанная глубокими духовными корнями.
Да ведь просто все :) Если общение по скайпу или другому мессенджеру, где есть видео, то вполне себе живое. Ты видишь собеседника, смотришь в глаза. А наше общение пока все же заочно. Может быть, и дорастем до потребности видео, не знаю - посмотрим, как воспримете то, чем мы живем, 8-й День.

Наша община, точнее, команда тоже чаще всего собирается именно виртуально, в скайпе или zoom. Ну, трудно ездить в Израиль из других стран каждую неделю. Но бывают и очные встречи.



Возможно, что я уже перерос то состояние, когда хочется быть в общине, что-то выяснять, спорить, доказывать, оттачивать риторику и прочее, мне уже этого не нужно.
Ну, те общины, о которых вы говорили, вы точно переросли :)

[Александр2312]

В данном случае самое естественное - даже не знания, а просто побывать там. И почувствовать. Благо несложно. Для знаний, именно так.
Увидите и три части, и семь аспектов, и многое другое.[/QUOTE]А что на твой взгляд полезнее, многое или единственное? И почему?
Я понял как общаться не вызывая проблем в нашем случае. Ты много знаешь, и я буду спрашивать, как знания, так и значение слов\терминов, если не возражаешь. Ну а если тебя заинтересует, что-почём соображается или запудрить свои мозги - обращайся!
Очень полезно подтвердить однажды встреченное значение слова, переведённого в начале Брейшит как "бездна". Все опускают это значение, хотя оно основополагающее во всей библии. Если не затруднит, помоги?

[Александр2312]

нет ничего, что делает общину общиной. Смелое заявление! - Бесчисленное множество! Первое зримое фактически - "общность", из троицы "личность"-"Единственность". Ну и все подобные признаки начал любого рода. "рабство" например, аллегорически конечно.

[Даниэль Алиевский]

Очень полезно подтвердить однажды встреченное значение слова, переведённого в начале Брейшит как "бездна". Все опускают это значение, хотя оно основополагающее во всей библии. Если не затруднит, помоги?
У нас есть открытый бейт-мидраш 8-го Дня, материалы выложены в сети. Там довольно подробно разбирается "теhом". Если хотите, могу в личке дать ссылку.

[Алекс]

Я 15 лет служил в РПЦ и знаю её изнутри очень хорошо.
А почему сейчас не служите в РПЦ?

[Александр2312]

У нас есть открытый бейт-мидраш 8-го Дня, материалы выложены в сети. Там довольно подробно разбирается "теhом". Если хотите, могу в личке дать ссылку.
Даниэль, только адрес более точный, а то всё читать\смотреть - мозги закипают! А лучше - выдержку. Но в край - давай всё. Спасибо.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, только адрес более точный, а то всё читать\смотреть - мозги закипают! А лучше - выдержку. Но в край - давай всё. Спасибо.

На самом деле можно и не в личку. Вот ссылка на каталог уроков по главе Берешит:
https://drive.google.com/drive/folders/1qG7NH2q7yyZem9-1275EMbYu84fW_681?ths=true
Читайте файл "1 Берешит, Берешит 5781 2020" Там про теhом в самом начале.

[Наблюдатель]

Православная этика уходит корнями в еврейскую. Равно как, впрочем, и мусульманская. Конечно, Бхагават-гита излагает сходные идеи, коль скоро вообще все человечество сотворено Богом, однако там иной "вкус".Разве есть чисто еврейская этика? Хотя да, есть и чисто еврейская, но часто её путают с библейской, а как известно среди вышедших из Египта было 70 языков. О мусульманской не будем сейчас говорить, а вот индуистская, уходит корнями в Ведизм. Многие ошибочно думают, что Ведизм родился в Индии, но на самом деле индусы переняли его от славянских племён. Здесь немного поясню, славянские, а точнее словенские племена - это общее название тех племён, которые были объеденены общим праславянским языком, который насчитывает несколько тысяч лет.

Дам ещё одну справочку. Вот мол немцев назвали потому, что их язык был непонятен и поэтому они получили прозвище немые. Более тяжёлого бреда и придумать нельзя, это вот таким эрзацем кормит псевдоисторическая наука свой народ. С древних времён славяне называли немцев ясноговорящими, а немцы они потому, что одно из самых крупных племён восточной римской империи назывались "немецы".


Ортодоксия - это не плохо и не хорошо, это статус. Это, например, очень важно, чтобы сохранить учение. И сегодня именно среди литваков и хасидов можно найти наиболее полные знания в области Торы. Но вот в периоды изменений ортодоксия справляется неважно. Отец Авраама и тесть Моше были вполне ортодоксальными, профессиональными и праведными жрецами, но им потребовалась огромная смелость, чтобы несмотря на это отодвинуть прежние убеждения и сделать шаг вперед.С этим совершенно согласен. Консерватизм и модернизм два крыла одной птицы они несут птицу вперёд, сохраняя её корни, но глаза встречают зарю, правда иногда оба крыла начинают доказывать друг другу свою особенную важность.



Ну вот в школе было братство. Но этого мало. Если потерял связи, то лучше честно признать, что вышел из общины.

Для сравнения: в России мы действительно принадлежали (на деле, не на словах) к одной методистской общине. Не будучи при этом христианами, что само по себе необычно. Но сейчас было бы лукавством утверждать, что мы по-прежнему в той общине. На самом деле все даже наоборот: пастор той общины (она же главный пастор большого региона России) теперь отчасти принадлежит к нашей новой общине 8-го Дня.Есть вещи, которые стоят выше чем поколенческие традиции, согласитесь, это нечто большее, чем просто временные общие цели или интересы, есть интересы, а есть этика, которая от сердца. Как иудеи не враждовали между собой на религиозной почве они всегда могут вернуться к незыблемым корням Торы и начать всё сначала. Я думаю никто не будет спорит, что духовное родство не знает ни границ не времени, оно стоит над всем!


Давайте называть вещи своими именами, так будет проще понять друг друга. Община, где не читают Библию, может называться как угодно, только не общиной верующих. Как вы сами сказали - нет ничего, что делает общину общиной.Тут как в понимании Торы, есть пшат, есть сод и самый высокий уровень понимания, как говорят авторитеты иудаизма, мидраш. Община так же состоит из нескольких уровней, простые люди, которые держаться за то, что в состоянии усвоить, им очень трудно идти самостоятельно вперёд, поэтому их интуиция подсказывает за кого нужно держаться. Есть люди, которые стоят на более высокой ступени своего развития, способные разобраться и, соответственно, учиться, а есть ещё одна часть общины и это как правило одинаковый процент во всех религиозных общинах, который составляет менее 3%, это люди способные сделать прорыв вверх сквозь все ложные доктрины и вырваться наружу.

Приведу Вам один замечательный мидраш, который очень точно отражает структуру любой общины.

Бог вопросил, кто на самом деле верен среди израильского народа? Кто, на самом деле любит Его? Все они соблюдают Тору, праздники, исполняют заповеди. Бог сказал, я построю комнату 4 х 4 метра, (что подразумевает Галаху, еврейский закон), у которой очень высокие стены, никаких окон и одна дверь с маленьким окном четыре ладони на четыре. Бог сел на троне поодаль, в зелёном саду, но так, чтобы Его было видно из окошка. Евреи жили в переполненной комнате и соблюдали Тору, защищённые галахой.
Боящиеся Бога говорили, - Бог поместил нас сюда, и мы должны здесь быть, но людям, которые любили Бога этого было мало, и они решили сильно похудеть. Мы должны пройти через множество испытаний, чтобы протиснуться сквозь это маленькое окошко и присоединится к Богу и быть с ним рядом. Тора – это высокие стены, которые были даны для нашей защиты для тех, кто боится Бога, но те, кто любит Бога должен пробиться сквозь это маленькое окно.


В норме, 8-й День всегда требует 4-стороннего диалога: с собой, с другими людьми, с миром и с Богом. В 7-м Дне мир часто оставался "за скобками" (в аврамических религиях), однако, все-таки, в нормальных общинах остальные три направления были "включены".Здесь я пока воздержусь от комментарий, но когда прочту Вашу работу, тогда поговорим.


Ну, те общины, о которых вы говорили, вы точно переросли :)Вот именно! :51:

[Даниэль Алиевский]

Разве есть чисто еврейская этика? Хотя да, есть и чисто еврейская, но часто её путают с библейской, а как известно среди вышедших из Египта было 70 языков.
Под "еврейской" я имел в виду просто-напросто этику Торы. Ту самую этику, в соответствии с которой Бог воспитывал еврейский народ в пустыне.

Конечно же, она включает в себя общечеловеческую этику, данную Адаму и известную в широких массах как "законы Ноя". Но в ней есть и отличия, которых не было раньше. Например, равенство всех людей перед законом, от царя до раба. Необходимость заботиться о рабах, изменение самого статуса "раб" (фактически, это предвестник сегодняшнего понятия "сотрудник по долгосрочному найму"). Необходимость социальной защиты, устройство общества по принципу равноправных колен, а не сословий. Запрет на ненужные мысли в 10-й заповеди (как сказал Иисус, "кто смотрит на женщину..."). Требование любить - не пожелание, а именно закон о любви. На самом деле довольно много нового по сравнению с этикой древних царств; помнится, это любит обсуждать Герц, которого вы читали. Позже это вошло в христианские этические нормы.

Этика 8-го Дня, соответственно, делает следующий шаг: к человечеству левитов Бог предъявляет еще более высокие требования, причем намного более высокие.


О мусульманской не будем сейчас говорить, а вот индуистская, уходит корнями в Ведизм. Многие ошибочно думают, что Ведизм родился в Индии, но на самом деле индусы переняли его от славянских племён. Здесь немного поясню, славянские, а точнее словенские племена - это общее название тех племён, которые были объеденены общим праславянским языком, который насчитывает несколько тысяч лет.
Мои друзья из Индии насчитывают не менее 10 тысяч лет истории индийской веры. Их первоисточники даже древнее Адама. При чем тут славяне?



Дам ещё одну справочку. Вот мол немцев назвали потому, что их язык был непонятен и поэтому они получили прозвище немые. Более тяжёлого бреда и придумать нельзя, это вот таким эрзацем кормит псевдоисторическая наука свой народ. С древних времён славяне называли немцев ясноговорящими, а немцы они потому, что одно из самых крупных племён восточной римской империи назывались "немецы".
Спасибо. А при чем тут это? :)



Есть вещи, которые стоят выше чем поколенческие традиции, согласитесь, это нечто большее, чем просто временные общие цели или интересы, есть интересы, а есть этика, которая от сердца. Как иудеи не враждовали между собой на религиозной почве они всегда могут вернуться к незыблемым корням Торы и начать всё сначала. Я думаю никто не будет спорит, что духовное родство не знает ни границ не времени, оно стоит над всем!
Так евреи уже давным-давно не враждуют между собой. Какая в диаспоре вражда? Так, рабочие разногласия, решаемые в ученых спорах.
В какой-то небольшой (и карикатурной) форме вражда возродилась сегодня, когда возникло государство и некоторые харедим провозгласили его неактуальным. Но это все копейки.



Тут как в понимании Торы, есть пшат, есть сод и самый высокий уровень понимания, как говорят авторитеты иудаизма, мидраш.
С вашего разрешения, 4 уровня: пшат, ремез, драш и сод (https://toldot.com/urava/ask/urava_6447.html). Высший - сод, или каббала. А мидраш связан с понятием драш третьего уровня.



Община так же состоит из нескольких уровней, простые люди, которые держаться за то, что в состоянии усвоить, им очень трудно идти самостоятельно вперёд, поэтому их интуиция подсказывает за кого нужно держаться. Есть люди, которые стоят на более высокой ступени своего развития, способные разобраться и, соответственно, учиться, а есть ещё одна часть общины и это как правило одинаковый процент во всех религиозных общинах, который составляет менее 3%, это люди способные сделать прорыв вверх сквозь все ложные доктрины и вырваться наружу.
Это касается не только общины, но и любых людей. Мы называем это "духовный вектор":
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/vectorial_scale.html
Вы назвали уровни 3, 4, 5. А есть еще 6 - ведущие других.



Бог вопросил, кто на самом деле верен среди израильского народа? Кто, на самом деле любит Его? Все они соблюдают Тору, праздники, исполняют заповеди. Бог сказал, я построю комнату 4 х 4 метра, (что подразумевает Галаху, еврейский закон), у которой очень высокие стены, никаких окон и одна дверь с маленьким окном четыре ладони на четыре. Бог сел на троне поодаль, в зелёном саду, но так, чтобы Его было видно из окошка. Евреи жили в переполненной комнате и соблюдали Тору, защищённые галахой.
Боящиеся Бога говорили, - Бог поместил нас сюда, и мы должны здесь быть, но людям, которые любили Бога этого было мало, и они решили сильно похудеть. Мы должны пройти через множество испытаний, чтобы протиснуться сквозь это маленькое окошко и присоединится к Богу и быть с ним рядом. Тора – это высокие стены, которые были даны для нашей защиты для тех, кто боится Бога, но те, кто любит Бога должен пробиться сквозь это маленькое окно.

Спасибо, не знал такой. Странно только, что никому не пришло в голову позвать Бога через окошко и попросить открыть дверь :) А может, она и вовсе не была заперта, это же не сказано.

[Наблюдатель]

А почему сейчас не служите в РПЦ?Так ведь ушёл, перерос! :smile:

[Алекс]

Так ведь ушёл, перерос! :smile:

Т.е. вы ушли из православия? А сейчас в какой вы конфессии?

[Даниэль Алиевский]

Так ведь ушёл, перерос! :smile:
Ммм, вам не кажется, что это звучит несколько... ну, вы поняли.
Я понимаю такие категории, как "дорос до нового уровня".

[Наблюдатель]

Под "еврейской" я имел в виду просто-напросто этику Торы. Ту самую этику, в соответствии с которой Бог воспитывал еврейский народ в пустыне. С того времени много воды утекло.

Вы опять пишите длинные посты,давайте укоротим, хотя бы вдвое, а трудно отвечать.


Мои друзья из Индии насчитывают не менее 10 тысяч лет истории индийской веры. Их первоисточники даже древнее Адама. При чем тут славяне?Разве Ваши друзья глубоко копают историю?

Первые письменные памятники Индии – надписи Ашоки III в. до н. э., в них используются четыре вида письма: арамейское, греческое, кхароштхи и брахми. Арамейское появилось в Гандхаре с конца VI в. до н. э., греческое – после похода Александра. Кхароштхи возникло, скорее всего, на основе арамейского в V–IV вв. до н. э., брахми – позднее.

Если Вы знакомы с трудами признанного во всём мире Клёсова, то должны знать, что высшая каста в Индии принадлежит к гаплогруппе R1A.


Спасибо. А при чем тут это? :)Вы же образованный человек! Я Вам показал пример того как промывают мозги и вставляют ложную историю в головы людей, уверяю Вас это со всеми остановками на каждом предмете естествознания, так почему же в религиозной сфере должно быть по другому?



Так евреи уже давным-давно не враждуют между собой. Какая в диаспоре вражда? Так, рабочие разногласия, решаемые в ученых спорах.
В какой-то небольшой (и карикатурной) форме вражда возродилась сегодня, когда возникло государство и некоторые харедим провозгласили его неактуальным. Но это все копейки.А я не только про диаспору, а про Израиль тоже. В интересное время мы живём, для того,что бы разобраться в томили ином вопросе, нет необходимости куда-то ездить и погружаться в проблемы, информационное поле стало настолько открыто, что все сами стараются донести свои мысли до других используя сеть интернета, причём часто делая это достаточно глубоко, часто выдавая такие квинтэссенции знаний накопленные за многие годы и десятилетия, что читающему и изучающему материал и обладающему критическим мышлением, хорошей памятью больше не нужно тратить годы и годы на изучения какой бы то ни было темы.

О конфликтах в израильских религиозных течениях я узнал, как Вы сами понимаете не из вечерних новостей,сейчас никто ничего не стесняется и мусор из ешив выносят легко на внешнее обозрение.


С вашего разрешения, 4 уровня: пшат, ремез, драш и сод (https://toldot.com/urava/ask/urava_6447.html). Высший - сод, или каббала. А мидраш связан с понятием драш третьего уровня.А вот рав Гинсбург, который очень авторитетен сказал, что мидраш. Ремез пропустил, это да!


Спасибо, не знал такой. Странно только, что никому не пришло в голову позвать Бога через окошко и попросить открыть дверь :) А может, она и вовсе не была заперта, это же не сказано.Нет дружище, двери не было и в этом большой смысл.Отсутствие двери - это ограда для Закона, если будет дверь, то понесут и туда и оттуда. Кстати про это сказал и Иешуа фарисеям. Матф. 23:4:

Они навязывают тяжёлые ноши людям на плечи, а сами пальцем не пошевелят, чтобы помочь им нести их.

[Наблюдатель]

Т.е. вы ушли из православия? А сейчас в какой вы конфессии?В апостольской, если так можно сказать!

[Наблюдатель]

Ммм, вам не кажется, что это звучит несколько... ну, вы поняли.
Я понимаю такие категории, как "дорос до нового уровня".Вы хотите сказать нескромно? Я же смайлик поставил. Конечно я не могу объективно оценить себя со стороны, так что уверяю Вас , это была шутка. Я с большой самоиронией отношусь к себе!

[Александр2312]

На самом деле можно и не в личку. Вот ссылка на каталог уроков по главе Берешит:
https://drive.google.com/drive/folders/1qG7NH2q7yyZem9-1275EMbYu84fW_681?ths=true
Читайте файл "1 Берешит, Берешит 5781 2020" Там про теhом в самом начале.

Нет приложений для открытия. Короче, не открыть. Пол дня пытался, нэт ещё еле дышит.

[Даниэль Алиевский]

С того времени много воды утекло.
Текст и содержание сохранились.


Вы опять пишите длинные посты,давайте укоротим, хотя бы вдвое, а трудно отвечать.
Не умею. Предложение сформулировал.


Разве Ваши друзья глубоко копают историю?
Первые письменные памятники Индии – надписи Ашоки III в. до н. э., в них используются четыре вида письма: арамейское, греческое, кхароштхи и брахми. Арамейское появилось в Гандхаре с конца VI в. до н. э., греческое – после похода Александра. Кхароштхи возникло, скорее всего, на основе арамейского в V–IV вв. до н. э., брахми – позднее.
Если Вы знакомы с трудами признанного во всём мире Клёсова, то должны знать, что высшая каста в Индии принадлежит к гаплогруппе R1A.
Не знаком. Читал Дэвида Райха, понял, что генетика - тема сложнейшая. И не хотел бы углубляться.
У нас есть своя информация относительно Индии, увидите в нашем курсе, если дочитаете.


Вы же образованный человек! Я Вам показал пример того как промывают мозги и вставляют ложную историю в головы людей, уверяю Вас это со всеми остановками на каждом предмете естествознания, так почему же в религиозной сфере должно быть по другому?
Во-первых, я не образованный, я школьник по образованию :) Во-вторых, я вроде никогда и не спорил с этим. Лично слышал от новичков, что Авраама дескать в печь засовывали. Мидраш ведь!



А я не только про диаспору, а про Израиль тоже. В интересное время мы живём, для того,что бы разобраться в томили ином вопросе, нет необходимости куда-то ездить и погружаться в проблемы, информационное поле стало настолько открыто, что все сами стараются донести свои мысли до других используя сеть интернета, причём часто делая это достаточно глубоко, часто выдавая такие квинтэссенции знаний накопленные за многие годы и десятилетия, что читающему и изучающему материал и обладающему критическим мышлением, хорошей памятью больше не нужно тратить годы и годы на изучения какой бы то ни было темы.

О конфликтах в израильских религиозных течениях я узнал, как Вы сами понимаете не из вечерних новостей,сейчас никто ничего не стесняется и мусор из ешив выносят легко на внешнее обозрение.
Надо же различать конфликты. Одно дело - я со своим братом до хрипоты ругался, как именно написать модуль на Паскале. Драться хотелось. Другое - настоящий конфликт, когда убивают во имя веры.


А вот рав Гинсбург, который очень авторитетен сказал, что мидраш. Ремез пропустил, это да!
Не хочу сказать ничего дурного про рава Гисбурга, пока сам не услышу, что именно он сказал. Дайте ссылку. Моя-то ссылка из разряда самых известных.


Нет дружище, двери не было и в этом большой смысл. Отсутствие двери - это ограда для Закона, если будет дверь, то понесут и туда и оттуда. Кстати про это сказал и Иешуа фарисеям. Матф. 23:4:
Они навязывают тяжёлые ноши людям на плечи, а сами пальцем не пошевелят, чтобы помочь им нести их.
Тема на самом деле интересная, хотя и другая. Большинству людей важнее ограда, чем сам закон - кабы чего не вышло. Та же ситуация, что и на Синае - пусть лучше он, Моше, поговорит и скажет нам, как правильно, а мы боимся дверь открыть, даже если Бог Сам предложил. Так-то ясно, что для Бога нет ничего невозможного - не то что дверь открыть, но и любой бункер разломать. Но... нам так проще. Лучше будем худеть и пролазить через щелочку.

[Даниэль Алиевский]

Нет приложений для открытия. Короче, не открыть. Пол дня пытался, нэт ещё еле дышит.
Не знаю, что и сказать. Это же Google Documents, вроде достаточно двойного щелчка по имени файла. Вот прямая ссылка на файл, может быть, поможет:
https://docs.google.com/presentation/d/1ecRXdUPt2yJJ_5kUSFRG5-EojNNcWh8k/edit#slide=id.p1

[Даниэль Алиевский]

Вы хотите сказать нескромно? Я же смайлик поставил. Конечно я не могу объективно оценить себя со стороны, так что уверяю Вас , это была шутка. Я с большой самоиронией отношусь к себе!
Я понимаю, а все же что сказать-то хотели?

[Наблюдатель]

генетика - тема сложнейшая.Это не генетика, а ДНК генеалогия и относится к биохимии.


Надо же различать конфликты. Одно дело - я со своим братом до хрипоты ругался, как именно написать модуль на Паскале. Драться хотелось. Другое - настоящий конфликт, когда убивают во имя веры.Дружище Вы затрагиваете тему, за которую теперь министра иностранных дел Израиль хочет заставить извиниться. Тема очень простая. Дело в том, что самыми ярыми антисемитам, хотя термин совершенно не правильный, ведь семитами являются все арабы, являются сами евреи или полукровки. Исторических фактов на эту тему хоть отбавляй. Но табу! Это я к чему? Огонь гражданской войны тлеет в любом обществе, тут как говорится и к Карлу Марксу не ходи и даже к Лебону с его работой "Психология масс".
Религиозные конфликты самые кровожадные, для удостоверения в этом нужно увлекаться историей.


Не хочу сказать ничего дурного про рава Гисбурга, пока сам не услышу, что именно он сказал. Дайте ссылку. Моя-то ссылка из разряда самых известных. Я слушаю уроки его ученика Ицхака Ройтмана, где в одном из уроков он сказал, то что я и написал. К сожалению из за огромного количества видеоматериала мне будет трудно найти эту его фразу, но то, что он это сказал точно, поэтому мне и врезалось это в память, ведь я до этого считал, что раскладка ПАРДЕСА именно такая.


Тема на самом деле интересная, хотя и другая. Большинству людей важнее ограда, чем сам закон - кабы чего не вышло. Мне только что продемонстрировали это двое православных на этом форуме! :2:


Та же ситуация, что и на Синае - пусть лучше он, Моше, поговорит и скажет нам, как правильно, а мы боимся дверь открыть, даже если Бог Сам предложил. Так-то ясно, что для Бога нет ничего невозможного - не то что дверь открыть, но и любой бункер разломать. Но... нам так проще. Лучше будем худеть и пролазить через щелочку.Дело в том, что им не было предоставлено возможности лазать через щёлочку, там было только окно и то маленькое.

На этом фоне концепция рава Кука выглядит просто революционно, особенно с потрясающей идеей "Библейской динамики".

[Наблюдатель]

Я понимаю, а все же что сказать-то хотели?На такое явление в мире как конфессии или деноминации следует смотреть концептуально и другой, более высокой перспективы. Все они представляют из себя некие колыбельки с подгузниками, сопельками, умилениями и религиозными восторгами и т.д. Это очень необходимо до определённого возраста. Точно такая же ситуация и в иудаизме и в других верованиях. Человек должен расти духовно, как очень хорошо сказал Шая Гиссер, хочешь что-то получать, то нужно и вкладывать, причём не поверхностно - "на тебе и отстань", а по настоящему, с погружением с самоотдачей, с глубоким изучением предмета веры, но не для того, чтобы знать наизусть, а для того, чтобы пропитаться божьим характером, всем божьим! Вы наверняка знаете, что значит в еврейской традиции быть учеником раввина и сидеть при ноге?! Ладно об этом в другой раз ....

Так вот, человек должен вырасти из коротких штанишек своей общины, какая бы она не была. Если он по каким либо причинам не растёт, то он так и остаётся духовным подростком и нападает на всех, кто только попробует сказать что-либо против, типа "православие или смерть" и это касается всех без исключения. Кстати, я слышал от того же Ройтмана, что в иудаизме есть некая высшая форма служения Всевышнему, когда праведник удаляется не только от людей, но и от единоверцев в пустыню и не обязательно реальную.

Тут, как говорится, кому как дано, но пронырнуть вверх за рамки церковных концепций просто необходимо!

[Александр2312]

Так это тупо - сдвинуть Гору с пути (Догму).

[Александр2312]

Библейская динамика, это сильное выражение. Что имелось в виду? (Бытие и есть динамика)

[Наблюдатель]

Библейская динамика, это сильное выражение. Что имелось в виду? (Бытие и есть динамика)Гугл в помощь!

[Даниэль Алиевский]

На такое явление в мире как конфессии или деноминации следует смотреть концептуально и другой, более высокой перспективы. Все они представляют из себя некие колыбельки с подгузниками, сопельками, умилениями и религиозными восторгами и т.д. Это очень необходимо до определённого возраста. Точно такая же ситуация и в иудаизме и в других верованиях. Человек должен расти духовно, как очень хорошо сказал Шая Гиссер, хочешь что-то получать, то нужно и вкладывать, причём не поверхностно - "на тебе и отстань", а по настоящему, с погружением с самоотдачей, с глубоким изучением предмета веры, но не для того, чтобы знать наизусть, а для того, чтобы пропитаться божьим характером, всем божьим! Вы наверняка знаете, что значит в еврейской традиции быть учеником раввина и сидеть при ноге?! Ладно об этом в другой раз ....

Так вот, человек должен вырасти из коротких штанишек своей общины, какая бы она не была. Если он по каким либо причинам не растёт, то он так и остаётся духовным подростком и нападает на всех, кто только попробует сказать что-либо против, типа "православие или смерть" и это касается всех без исключения. Кстати, я слышал от того же Ройтмана, что в иудаизме есть некая высшая форма служения Всевышнему, когда праведник удаляется не только от людей, но и от единоверцев в пустыню и не обязательно реальную.

Тут, как говорится, кому как дано, но пронырнуть вверх за рамки церковных концепций просто необходимо!

Вы довольно убедительно рассказали про купола эгколохов :)
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/partners.html#egkolochs_4
Гляньте также сноску 7 (https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/partners.html#notes_7), вам должно это показаться близким.

Конечно же, перейти в 8-й День, оставаясь в рамках своей религии, невозможно - хотя бы потому, что в 8-м Дне религий нет вовсе. Однако поднятся на более высокий уровень удается немногим.

[Наблюдатель]

Вы довольно убедительно рассказали про купола эгколохов :)
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/partners.html#egkolochs_4
Гляньте также сноску 7 (https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/partners.html#notes_7), вам должно это показаться близким.

Конечно же, перейти в 8-й День, оставаясь в рамках своей религии, невозможно - хотя бы потому, что в 8-м Дне религий нет вовсе. Однако подняться на более высокий уровень удается немногим.Привет!
Текст понятный, с которым я в общем-то согласен!
Очень много споров и непониманий вызывает тема - дано или не дано, а если дано, то кому и почему. Эта тема является настоящим камнем преткновения у многих, не зависимо от принадлежности к конфессии.

Какие у Вас по этому поводу соображения?

[Даниэль Алиевский]

Соображения простые. Вы же видите: курс опубликован открыто. Так что - попробовать может каждый. Ну а получится или нет, не нам решать. Можем только помочь, научить, подсказать.

[Наблюдатель]

Соображения простые. Вы же видите: курс опубликован открыто. Так что - попробовать может каждый. Ну а получится или нет, не нам решать. Можем только помочь, научить, подсказать.Если Вы не даёте адрес получателя, то я Ваше сообщение не вижу.

Ответ более чем нейтральный.

Интересное, не так давно, смотрел интервью одного священника РПЦ, который на многочисленные вопросы своей паствы по поводу начавшейся "войны" ответил просто потрясающе для пастыря:" Да откуда я знаю что делать и что будет, смотрите сами, да и вообще, каждый сам по себе!" Ничего себе пастырь, который при приближении опасности, хоть и не явной, отвечает своим овцам в такой манере. Узнаю РПЦ!!!!!

[Даниэль Алиевский]

Смотрите, я точно знаю, к кому обращен курс. Даже раздел такой есть: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_0/#man_of_8th_day Более того, как представитель первой лаборатории, я могу узнать потенциал человека, насколько он в принципе готов: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/7_laboratories.html#laboratory_1 При этом мы довольно подробно знаем, что будет, что надо делать, как развиваются события и прочее. Напоминаю, что о некоем серьезном потрясении в этом году мы знали за 3 года до этого, не знали лишь конкретную форму, что это будет такая-то война: это было определено позже.

Единственное, чего мы не знаем - какой выбор сделает человек. Будь он сто раз готов и способен, он может не сделать выбор. (Кстати, потрясения нужны именно для этого: подтолкнуть.) И наоборот, может оказаться, что на данный момент, на его текущем уровне развития он абсолютно неспособен подняться над существующей реальностью, однако он решается, делает выбор и совершает скачок в развития, в итоге оказывается готов. Скажу больше - этого не только мы, это Сам Всеведующий Творец не знает! Ибо свобода выбора - непреложный Его закон.

[Наблюдатель]

мы довольно подробно знаем, что будет, что надо делать, как развиваются события и прочее. Напоминаю, что о некоем серьезном потрясении в этом году мы знали за 3 года до этого, не знали лишь конкретную форму, что это будет такая-то война: это было определено позже.Те, кто понимает,что такое концептуальная разведка, тоже знали уже давно, что будет война, правда ещё раньше, чем три года назад.

[Даниэль Алиевский]

Не вообще война. Войны идут постоянно, в том числе у нас. А именно такая, которая окажет влияние на все человечество, не оставив равнодушным ни один народ. Ну вот как коронавирус: вирусы были и есть всегда, но ни один из них, включая прежние страшные пандемии, не повлиял на мир настолько быстро и глобально.

В любом случае это не совсем в тему. Мы знаем в принципе, что и зачем происходит. А конкретные формы могут быть самые разные.

[Наблюдатель]

Нтакая, которая окажет влияние на все человечество, не оставив равнодушным ни один народ. Ну вот как коронавирус: вирусы были и есть всегда, но ни один из них, включая прежние страшные пандемии, не повлиял на мир настолько быстро и глобально.
В любом случае это не совсем в тему. Мы знаем в принципе, что и зачем происходит. А конкретные формы могут быть самые разные.Я это и имел ввиду!