Христианское бесстрастие и Буддийская нирвана, в чем отличие?

[Елена П.]

Мадам, он есть, но вот катафатических( положительных) свойств у него нет, хоть обыщись.

[/COLOR]«А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас», — и когда норвежские судьи воплотили заповедь евангельского Иисуса в жизнь, то этот вердикт вогнал вас в ступор. Интересно почему?


Положительные есть, и гораздо поболее, чем у прямоходящих. Ибо "благ и человеколюбец". Подсказка: человек САМ, САМОЛИЧНО вогнал себе в геенну огненну. 1 книгу Бытия внимательно, с карандашом, изучите-ка. Может, поймете.
Благословить и любить врагов это означает маньяку тюрьму в виде санатория организовать, это, по-Вашему, следование заповеди любить врагов?
:34:
Нет, Вольномыслец, тюрьма Брейвика есть извращение в рамках западных, полных свобод, ибо их свободы все - это свободы против заповедей Бога, а не следование им. Брейвика - по-хорошему - казнить надо было, ну али в заведение строжайшего режима с парашей вместо фитнес зала.

[Вольнодумец]

Положительные есть...
Дык даже в Рейнхарде Гейдрихе, разрабатывавшем план убийства евреев, можно отыскать положительные свойства, памятуя о том, что сей субъект великолепно играл на скрипке, и вообще любил классическую музыку.


Подсказка: человек САМ, САМОЛИЧНО вогнал себе в геенну огненну
Чтобы загнать себя самолично, вы должны, простите за тавтологию, самолично знать « откуда берутся мысли?». А то вдруг окажется, что ваш мозг ( о чем писал архиеп. Лука, ссылаясь на Бергсона) , будучи нечто вроде центральной телефонной станции, лишь принимает сигналы извне, ничего не прибавляя к тому, что получил.


. 1 книгу Бытия внимательно,
Мадам, некоторые граждане, прочитав Библию "с карандашом", обращаются в правоохранительные органы с требованием признать ВЗ литературой экстремистской направленности. Кстати, в 1-ой кн. Бытия, "всеблагой" и "всезнающий" рассудив, что "всякая плоть извратила свой путь" , т.е. не исключая даже земляных червей, решил истребить все живое на земле. По-моему, тут требуется консультация врача- психиатра.



Брейвика - по-хорошему - казнить надо было....



А еще «лучше» сжечь живьем на медленном огне, возведя очи к небу.

[Юханна]

откуда берутся мысли?
А мы,согласно нашей Теологии,примерно знаем,что от Бога или бесов или себя самого

[Вольнодумец]

А мы,согласно нашей Теологии,примерно знаем,что от Бога или бесов или себя самого
Так вы все-таки, для начала, определитесь от кого - Бога, бесов или самого себя, а уж опосля вгоняйте себя (самоохотно) в геенну огненную.

[Юханна]

Так вы все-таки, для начала, определитесь от кого - Бога, бесов или самого себя, а уж опосля вгоняйте себя (самоохотно) в геенну огненную.Не,понимаете,это у пендосов так,Кальвин полез туда и горит теперь где-то там,это у них принято залезть туды с грязными ногами и там познать Непознаваемого и всё там по полочкам разложить.Рацио-блин!А нам пофигу,мы можем и Верою постигать,в подробности не вдаваясь и по полочкам всё не раскладывая...

[Денис Васильевич]

Не,понимаете,это у пендосов так,Кальвин полез туда и горит теперь где-то там,это у них принято залезть туды с грязными ногами и там познать Непознаваемого и всё там по полочкам разложить.Рацио-блин!А нам пофигу,мы можем и Верою постигать,в подробности не вдаваясь и по полочкам всё не раскладывая...

Ты ошибаешься, этой теме учили все, в том числе и Восточные Отцы, вот тебе в качестве примера преподобный Иоанн Дамаскин: "Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предвидении".

[Юханна]

Ты ошибаешься, этой теме учили все, в том числе и Восточные Отцы, вот тебе в качестве примера преподобный Иоанн Дамаскин: "Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предвидении".Ну так то глыба Дамаскин,а я не полезу туда,ну его нафик

[Денис Васильевич]

Ну так то глыба Дамаскин,а я не полезу туда,ну его нафик

Кроме того, если для примера брать православие, догматический взгляд на тему свободы воли и предопределения высказан в Послании патриархов восточно-кафолической Церкви о православной вере 1723 года. Это когда собрались все восточные патриархи на Всеправославный Собор и высказали учение Православной Церкви по этой теме. Православная Церковь учит предопределению по предвидению Богом человеческих решений. Это называется условным предопределением, потому что оно имеет условие - человеческое решение. И в православии, предопределение не деятельное, а созерцательное. В кальвинизме, предопределение безусловное, то есть, не имеющее никаких условий, а только как Бог постановит.

[Денис Васильевич]

Ну так то глыба Дамаскин,а я не полезу туда,ну его нафик

Вот еще другой православный святой - святитель Илия Минятий о предопределении:

https://pravoslavie.ru/put/nasledie/ilia1.htm?ysclid=lw6g7hci13630460376

[Юханна]

Кроме того, если для примера брать православие, догматический взгляд на тему свободы воли и предопределения высказан в Послании патриархов восточно-кафолической Церкви о православной вере 1723 года. Это когда собрались все восточные патриархи на Всеправославный Собор и высказали учение Православной Церкви по этой теме. Православная Церковь учит предопределению по предвидению Богом человеческих решений. Это называется условным предопределением, потому что оно имеет условие - человеческое решение. И в православии, предопределение не деятельное, а созерцательное. В кальвинизме, предопределение безусловное, то есть, не имеющее никаких условий, а только как Бог постановит.
Да пофиг, не интересно, не полезу

[Денис Васильевич]

Да пофиг, не интересно, не полезу

Ну если там стоит догматический ответ, то ты как православный должен не только его знать, но и следовать ему.

[Heruvimos]

:yjos: Какое, какое в России православие, с чем смешанное? Ну Вы, батенька, даете... С чего такое взято, что с язычеством? Это в Перу христианство суть микс колониального католичества с верованиями в местных Виракоч, а в России православие РПЦ совершенно свободно от всяких вкраплений. Никаких "других богов" православие не впитывало, как в Тибете.
А как же почитание мёртвых?

[Юханна]

Ну если там стоит догматический ответ, то ты как православный должен не только его знать, но и следовать ему.

Не.Не так.Некто лезет с грязными ногами в высокую, Святую и сложную для понимания сферу. Я думаю, что он там себе сдомает шею, как фараон,гнавшийся за израильтянами на берегу моря,мог бы и не лезть туды.Полез.Ярость затмила думаю.Пендосов сейчас ярость тоже затмила...

[Денис Васильевич]

Не.Не так.Некто лезет с грязными ногами в высокую, Святую и сложную для понимания сферу. Я думаю, что он там себе сдомает шею, как фараон,гнавшийся за израильтянами на берегу моря,мог бы и не лезть туды.Полез.Ярость затмила думаю.Пендосов сейчас ярость тоже затмила...

То что определено соборно, как вероучение Церкви, должно быть принято!

[Юханна]

То что определено соборно, как вероучение Церкви, должно быть принято!

Я и принимаю .Верою

- - - - - Добавлено - - - - -


А как же почитание мёртвых?

Это кто мертвый? Это Николай чудотворец мертвый?1000чи раз являлся, столько всего совершил!!!

[Юханна]

А как же почитание мёртвых?

Мож. Христос тоже мертвый Апостолам являлся?

[Heruvimos]

Это кто мертвый? Это Николай чудотворец мертвый?1000чи раз являлся, столько всего совершил!!!
Так он что, не умер разве? Живым взят на небо, как Илия?

[Heruvimos]

"Каждые три года представители тораджи откапывают тела своих покойных родственников для проведения обряда Манене. Название фестиваля «Манене» переводится как «церемония очищения тел умерших». Тело покойника эксгумируют и наряжают в красивую одежду. Этот ритуал подчеркивает тесную связь между миром39103911 живых и мертвых."

https://bigpicture.ru/festival-manene-vo-vremya-kotorogo-narod-toradzhi-otkapyvaet-tela-svoix-umershix-rodstvennikov/

[Юханна]

Так он что, не умер разве? Живым взят на небо, как Илия?

Шел солдат АСД раненый, пробирался к своим из окружения, погибает уже,обессилел, видит деревня какая-то, вдруг дедушка из леса вышел, Не ходи туда, сынок, там нацики, вот туда,в ту сторону иди, там наши. Дошел. Привели в штаб к командиру,узнал дедушку на Иконе -Николай угодник. И солдата Колей звали.Не ходил больше Коля в сборище еретическое...

[Heruvimos]

Шел солдат АСД раненый, пробирался к своим из окружения, погибает уже,обессилел, видит деревня какая-то, вдруг дедушка из леса вышел, Не ходи туда, сынок, там нацики, вот туда,в ту сторону иди, там наши. Дошел. Привели в штаб к командиру,узнал дедушку на Иконе -Николай угодник. И солдата Колей звали.Не ходил больше Коля в сборище еретическое...
3913



Всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.
Книга Чисел 19:13

- - - - - Добавлено - - - - -


Мож. Христос тоже мертвый Апостолам являлся?
Христос воскрес из мёртвых, разве вы не знали? А когда воскрес ваш Николай?

[Денис]

Здравствуйте.

Надеюсь, следующий отрывок текста поможет нам сравнить оба феномена, о которых было в начале темы:

Прочитал следующий текст из статьи Махаси Саядо об искреннем устремлении к Ниббане:

Когда во время созерцания медитирующий видит не что иное, как непрерывное исчезновение и разрушение, он испытывает неприязнь и отторжение по отношению к уму и материи, которые проявляют себя в шести дверях чувств.
Он не желает более держаться за них, но стремится избавиться. Ему становится очевидно, что покой может быть обретён лишь в полном отсутствии этих всё время возникающих и исчезающих ума и материи. Так зарождается устремление к настоящей Ниббане.
Надо заметить, что иллюзорная Ниббана в фантазиях видится чем-то вроде сияющего мегаполиса, который представляет все возможности для утоления любых желаний и сулит вечное счастье. В действительности, такие фантазии далеки от подлинного устремления к Ниббане, будучи просто разновидностью чувственной жажды.
Тот, кто не узрел подлинной опасности в уме и материи, стремится лишь к мирскому блаженству. Он не способен даже представить себе полное прекращение ума и материи, которое включает в себя и прекращение всех видов радостей и удовольствий.

В цитате выделено мною.

Если кто может сопоставить это определение ниббаны с христианским бесстрастием, прошу написать. У меня мало данных о христианском бесстрастии.

[Денис]

По поводу "культа мертвых":
это традиция. Надо уважать традиции своего народа.
Где-то читал, что вроде как практика почитания мощей в христианстве началась со времен первых мучеников.

Лично я верю, что на мощах святых пребывает благодать. По крайней мере, отношусь благоговейно. А то мало ли чо :) Есть многое на свете, что нам еще и не снилось. Видимо, эти мощи как-то связаны с невидимым нам миром.

[Юханна]

3913


Всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.

Книга Чисел 19:13

- - - - - Добавлено - - - - -


Христос воскрес из мёртвых, разве вы не знали? А когда воскрес ваш Николай?Ну и что думаешь, я расстроился?

[Вольнодумец]

в качестве примера преподобный Иоанн Дамаскин...
Благоглупости чистой воды, даже коммент. не хотца

- - - - - Добавлено - - - - -


И в православии, предопределение не деятельное, а созерцательное.
Стало быть, материальные вещи создает какой-то другой бог, отличный от демона Лапласа.

[Вольнодумец]

.. святитель Илия Минятий о предопределении:
Читаем : «… я утверждаю, что если я не свободен, то Бог меня обманывает. Он вводит меня в заблуждение, ибо устами пророков и апостолов, Своими собственными устами зовет меня к покаянию, хотя Сам хорошо знает, что у меня решительно нет свободы раскаяться. Он обманывает меня, ибо призывает меня, взяв крест, идти за Ним, а Сам связал мою волю. Обманывает, ибо повелел мне соблюдать Его заповеди, а Своим предведением совершенно лишил меня силы. Итак, если я не свободен, то не есть ли наша вера – одна ошибка, Евангелие – одна шутка?».
С позиции вольнодумцев, замечательная тирада!
Вопрос поставлен верно, хотя и несколько простодушно. Тот мысленный факт, что Бог от века предвидит все, что делают люди во времени, никак не ограничивает их свободы воли. Предопределение – нечто совсем иное, вот чего не разумеет свт. Илия Минятий, предостерегая братию подальше держаться от " вопросов, которые не научают, а только омрачают разум".

[Елена П.]

1. Дык даже в Рейнхарде Гейдрихе, разрабатывавшем план убийства евреев, можно отыскать положительные свойства, памятуя о том, что сей субъект великолепно играл на скрипке, и вообще любил классическую музыку.
2. Чтобы загнать себя самолично, вы должны, простите за тавтологию, самолично знать « откуда берутся мысли?». А то вдруг окажется, что ваш мозг ( о чем писал архиеп. Лука, ссылаясь на Бергсона) , будучи нечто вроде центральной телефонной станции, лишь принимает сигналы извне, ничего не прибавляя к тому, что получил.
3. Мадам, некоторые граждане, прочитав Библию "с карандашом", обращаются в правоохранительные органы с требованием признать ВЗ литературой экстремистской направленности. Кстати, в 1-ой кн. Бытия, "всеблагой" и "всезнающий" рассудив, что "всякая плоть извратила свой путь" , т.е. не исключая даже земляных червей, решил истребить все живое на земле. По-моему, тут требуется консультация врача- психиатра.
4. А еще «лучше» сжечь живьем на медленном огне, возведя очи к небу.

1. Эт да, мой небольшой факапчик, что я сказала, что у Бога есть "несколько + качеств". Это не так. Он весь суть положительные качества, ибо благ и человеко-(любые-другие-Свои-(Его)-творения)-любец. Он суть чистый свет, и нет в Нем никакой тьмы. В сравнении в Вашим этим, как его, Гейдрихом, у которого всего-то хорошего что есть, так это любовь к класс. муз. да музицирование на скрипке. Негусто у Гейдриха, сиречь.
2. Отчего такие сложности? Мои - Елены П. - мысли генерирует мой, Елены же П., мозг. Мысли собеседника моего Вольнодумца берутся в мозгу (или мозге?) того же самого Вольнодумца. Свободы нам даны Свыше, поймите Вы это! Свободы воли, выбора, высказываний, генерирования мыслЕй и т.п. и т.д. Так что аналогия с Вашей центр. тел. станцией про трансляцию передаваемого ею чего-то откуль-то извне не катит тут от слова совсем.
3. Мсье, Вы изволите мыслить в рамках исключительно классического УК, уж простите, не далее и не более того. Посему для Вас конечно же случаи когда сосед соседний Ваш воды Вам напустит в Вашу квартиру по недосмотру за своим краном vs организация Богом всемирного потопа суть одно и то же (масштабы наводнения токмо разные). Все верно? Не сомневаюсь, что Вы, коли сосед воды напустит, конечно же ринетесь в правоохр. органы дабы пресечь действия негодяя.
А ВЗ или НЗ признать литературой обозначенной Вами выше направленности не удалось вроде никому еще. Нет, видимо, органа, который мог бы совладать с такой задачей, как отмена Бога. Книжку-то конечно можно любую в топку кинуть, вкл. Хоули Байбл, но вот Бога... Хм... Нет, никак невозможно.
4. Зачем такие извращения? Обычная пуля в обычный лоб... Самое гуманное, наверно. Ну ОК, еще с этажа эдак 7-го можно спихнуть как акт милосердия (ИМХО).

[Елена П.]

А мы,согласно нашей Теологии,примерно знаем,что от Бога или бесов или себя самого
Сам генерируешь свои мысли (свои скакуны!). Под влиянием того только, к кому склоняешься - к Богу или к наоборот.

[Елена П.]

А как же почитание мёртвых?

Что почитание мертвых? У индейцев кечуа (инки) это есть, у многих прочих также, ну и что? Ну и хорошо. Так и дОлжно делать по-хорошему. Ну и в православии конечно почитаются.

[Елена П.]

"Каждые три года представители тораджи откапывают тела своих покойных родственников для проведения обряда Манене. Название фестиваля «Манене» переводится как «церемония очищения тел умерших». Тело покойника эксгумируют и наряжают в красивую одежду. Этот ритуал подчеркивает тесную связь между миром39103911 живых и мертвых."

https://bigpicture.ru/festival-manene-vo-vremya-kotorogo-narod-toradzhi-otkapyvaet-tela-svoix-umershix-rodstvennikov/
Угу. Они еще и не хоронят умерших, пока не наберут n-ное кол-во быков на убой, что есть необходимость на такой случай (на чердаках их домов, похожих на Ноевы ковчеги, покойники годами могут лежать).
Это факт, как и постимые Вами фото о выкапывании и переодевании мертвых. А про что это у Вас было, это свидетельство / доказательство чему?

[Елена П.]

3913


Всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.

Книга Чисел 19:13

Странно видеть приложение к черепу непосредственно, не через стекло. Эо откуда такая фото?

[Семён Семёныч]

Что почитание мертвых? У индейцев кечуа (инки) это есть, у многих прочих также, ну и что? Ну и хорошо. Так и дОлжно делать по-хорошему. Ну и в православии конечно почитаются. в православии почитаются не мертвые, а живые, ибо у Бога все живы, это если кто подзабыл. :)

[Heruvimos]

Ну и что думаешь, я расстроился?
Это читаете не только вы, на вас свет клином не сошёлся - не мечтайте о себе.

- - - - - Добавлено - - - - -


Что почитание мертвых? У индейцев кечуа (инки) это есть, у многих прочих также, ну и что? Ну и хорошо. Так и дОлжно делать по-хорошему. Ну и в православии конечно почитаются. Да, у язычников такое есть,
а где такое в учении Христа?

[Heruvimos]

Угу. Они еще и не хоронят умерших, пока не наберут n-ное кол-во быков на убой, что есть необходимость на такой случай (на чердаках их домов, похожих на Ноевы ковчеги, покойники годами могут лежать).
Это факт, как и постимые Вами фото о выкапывании и переодевании мертвых. А про что это у Вас было, это свидетельство / доказательство чему?
Ну раз в учении Христа о почитание мёртвых тел нет ни слова, то возможно это учение пришло от этих ребят.

[Heruvimos]

Странно видеть приложение к черепу непосредственно, не через стекло. Эо откуда такая фото?
Из интернета.
https://dzen.ru/a/Xx0xYsrdNCBwJVBT
3914

https://dzen.ru/a/YOk01LVt7XpwqFue

[Елена П.]

Читаем : «… я утверждаю, что если я не свободен, то Бог меня обманывает. Он вводит меня в заблуждение, ибо устами пророков и апостолов, Своими собственными устами зовет меня к покаянию, хотя Сам хорошо знает, что у меня решительно нет свободы раскаяться. Он обманывает меня, ибо призывает меня, взяв крест, идти за Ним, а Сам связал мою волю. Обманывает, ибо повелел мне соблюдать Его заповеди, а Своим предведением совершенно лишил меня силы. Итак, если я не свободен, то не есть ли наша вера – одна ошибка, Евангелие – одна шутка?».
С позиции вольнодумцев, замечательная тирада!
Вопрос поставлен верно, хотя и несколько простодушно. Тот мысленный факт, что Бог от века предвидит все, что делают люди во времени, никак не ограничивает их свободы воли. Предопределение – нечто совсем иное, вот чего не разумеет свт. Илия Минятий, предостерегая братию подальше держаться от " вопросов, которые не научают, а только омрачают разум".

Угу. С позиции, простите, пустобрехов-балаболов шикарная тирада (1-ый абзац). Как это нет свободы раскаяться, как такое может быть? Языка или мозга нет что ли для свершения сего действа? Пальцами по клавиатуре бряцать и перлы тут выводить мысли, значит, свобода есть (и мозг как следствие в порядке), а как про раскаяться, то вдруг - бац! - и свободы уже нету? Хрень, и весьма кошачья. Хочешь каяться - смотри в себя как в зеркало, и кайся, никто на эту тему волю не связал. Ну, а не хочешь, то... то неча и на зеркало пенять. :)
Вопрос поставлен неправильно, вопрос поставлен казуистически-балабольски запутанно так, что без граненого друга и не распутаешь сразу. Я лично раза три прочитала (первый абзац). И поняла так, что Бог предвидит/предзнает все и вся, и это есть препятствие человеку видеть свое несовершенство и каяться, ну и как следствие, Бог типа сам гонит всех в геенну огненну. Так понято или не так? А мысль о том, что предвидение/предзнание Божье не есть равно влиянию на любые действия людей, не приходила ли в голову тех вольнодумцев, которые такие перлы кропают?

[Heruvimos]

в православии почитаются не мертвые, а живые, ибо у Бога все живы, это если кто подзабыл. :)
Вот вы вроде слова Христа цитируете, а можете процитировать где Иисус учил такое с трупами делать?

[Вольнодумец]

1.Он суть чистый свет, и нет в Нем никакой тьмы. .
2. Мои - Елены П. - мысли генерирует мой, Елены же П., мозг. .
3. Мсье... коли сосед воды напустит, конечно же ринетесь в правоохр. органы дабы пресечь действия негодяя.
4. Зачем такие извращения? Обычная пуля в обычный лоб... Самое гуманное, наверно. Ну ОК, еще с этажа эдак 7-го можно спихнуть как акт милосердия (ИМХО).
1.Читаем : « Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло(ра) ; Я, Господь, делаю все это» (Ис. 45: 7) .И еще : «… и возмущал его (Саула) злой дух от Господа. И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя»(1 Цар. 16:14). Вообще говоря, славословия раболепствующих меня мало занимают .
2.Мадам, вам сюда :https://www.kommersant.ru/doc/4449710
3.И как ваши пространные рассуждения отменяют действие ст. 358 УК РФ ( Экоцид) и ст. 357 УК Р( Геноцид) в отношении библ. бога? Никак. Более того, кабы уголовное судопроизводство осуществлялось на основе состязательности сторон, то норвежские адвокаты без труда выиграли дело против евр. Яхве, обвинив его в вышеуказ. преступлениях.
4.Вот они , притворные человеколюбцы, так сказать, во всей своей красе, не способные прощать ни разу, из седмижды семидесяти раз.

[Вольнодумец]

Угу...Вопрос поставлен неправильно,,
Ага, лишь для зашоренных индивидов.

[Юханна]

1.Читаем : « Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло(ра) ; Я, Господь, делаю все это» (Ис. 45: 7) ..

А вы представьте, что вы древний человек в шкуры обутый,а ваша баба Сепфора имеет каменный нож,которым рассекает крайнюю плоть и туши мамонтов, которые вы ей в пещеру затаскиваете.Это все такому вам как бы иносказательно в воспитательных целях пишется.Низзя и а-та-та такому вам, что тому мамонту дробина, вам как бы врезать надо и жахнуть, чтобы до вас как бы дошло...

[Вольнодумец]

А вы представьте, что вы древний человек в шкуры обутый,а ваша баба Сепфора имеет каменный нож,которым рассекает крайнюю плоть и туши мамонтов, которые вы ей в пещеру затаскиваете.Это все такому вам как бы иносказательно в воспитательных целях пишется.Низзя и а-та-та такому вам, что тому мамонту дробина, вам как бы врезать надо и жахнуть, чтобы до вас как бы дошло...
Бессвязный набор слов, обычно наблюдаемый при состоянии помрачения сознания или жуткой малообразованности.

[Елена П.]

в православии почитаются не мертвые, а живые, ибо у Бога все живы, это если кто подзабыл. :)
Души живы, тела умирают до воскресения в другом качестве в жизнь вечную.
Я имела в виду, что почитают почивших здесь, на земле, достойных людей, святых.

- - - - - Добавлено - - - - -



Да, у язычников такое есть,
а где такое в учении Христа?
Святых чтут в православии, они все почившие из этой земной жизни.

[Елена П.]

Ага, лишь для зашоренных индивидов.

:yes4: ЗдОрово, что ж, цитаты удобные из всего текста выпиливать, и отписываться примитивно.
Говорю же, схоласт-казуист-балабол Вы, батенька...

[Heruvimos]

Святых чтут в православии, они все почившие из этой земной жизни.
Святых, или их мёртвые тела? Где Христос такому учил?

[Вольнодумец]

Пальцами по клавиатуре бряцать и перлы тут выводить мысли, значит, свобода есть ...
Мадам, вам сюда:https://www.youtube.com/shorts/_ry530CoQqY Желаете посрамить ученного в области нейронауки? Мдя, малообразованность - она , как говорится, и в Африке малообразованность.


Вопрос поставлен неправильно, вопрос поставлен казуистически-балабольски запутанно так, что без граненого друга и не распутаешь сразу. Вопрос поставлен правильно, с позиции отсутствия свободы воли, и чтобы уразуметь эту нехитрую мысль, вовсе не требуется одурманивать сознание алкоголем.


И поняла так, что Бог предвидит/предзнает все и вся, и это есть препятствие человеку видеть свое несовершенство и каяться,
Еще раз для непонятливых : тот мысленный факт, что Бог от века предвидит все, что делают люди во времени, никак не ограничивает их свободы воли, подобно тому как точный расчет времени восхода и захода солнца на заданной широте/долготе не машет движению звезды. "Это элементарно, Ватсон"(с).

[Елена П.]

Святых, или их мёртвые тела? Где Христос такому учил?
Ух ты, святые от тел святых в Вашем понимании чем-то отличаются? Ничего себе, классно.
Нет, Херувим, в Писании и Предании, полагаю, такое не написано нигде.
То, что поклонение святым норм. в православии (да и католичестве, кстати), объяснимо, полагаю, для Вас.
В какой форме поклонение: тут вопрос, да. Вот было принято на каком-то соборе, что мощи признанных православием святых (и у католиков некий низкорослый папа в одном из соборов Рима возлежит) надо сохранять, дабы им поклоняться / к ним прилагаться. Мощи, конечно, не полностью нетленны, они тоже не в первозданном виде остаются (человек, родившийся на грешной земле, этот святой тоже), поэтому кладут в раку, и закрывают прозрачной крышкой, оставляя как правило видимой от мощей часть лобной кости. Почему? Не знаю. Мне достаточно к иконам прикладываться, когда оказываюсь у мощей, тоже прикладываюсь (особенно в Троице-Сергиевой Лавре). Фото в соседней теме с открытием мощей в возможностью прикладываться непосредственно к голове - для меня новость и открытие, не знала такого. Т.н. "заразы" от такого тела точно не может быть (я это понимаю, но объяснять не стану, сразу говорю), но вот что не знала о таком, то не знала, заявляю честно.

[Елена П.]

1. Мадам, вам сюда:https://www.youtube.com/shorts/_ry530CoQqY Желаете посрамить ученного в области нейронауки? Мдя, малообразованность - она , как говорится, и в Африке малообразованность.

2. Вопрос поставлен правильно, с позиции отсутствия свободы воли, и чтобы уразуметь эту нехитрую мысль, вовсе не требуется одурманивать сознание алкоголем.

3. Еще раз для непонятливых : тот мысленный факт, что Бог от века предвидит все, что делают люди во времени, никак не ограничивает их свободы воли, подобно тому как точный расчет времени восхода и захода солнца на заданной широте/долготе не машет движению звезды. "Это элементарно, Ватсон"(с).


1. Т. Черниговская - это здорово, профессор, доктор, все такое прочее, и таки да, много интересных лекций у человека. Один вопрос тут: как данный эпизод (мысль о необх-ти согнуть палец с фактически осуществленным данным действием) коррелирует с обсуждаемыми нами духовными темами?

2. Если Вы считаете, что свободы у личности полностью отсутствуют, пожалуйста, считайте так, никто же не препятствует. Нравится быть марионеткой (но такой, продвинутой марионеткой, свободно (!!??) рассуждающей с или без алкоголя в интернете, совершающей массу прочих весьма свободных действий), пожалуйста, будьте, никто же не препятствует. Лично я - и иже со мной много прочих людей - предпочтем остаться не куклами, а личностями с данными нам свободами воли и выбора.

3. Блин! Блинский блин! Неожиданно из Ваших казуистически уст верная мысль! В том-то и дело, что да, предвидение Божье никак не влияет на свободу действий творений. Браво, Вольнодумец, невольно взяли да и выдали верную мысль. :) Аналогия только не уместна между процессом, описанным выше, и взаимовлиянием небесных светил на движения друг друга.

[Вольнодумец]

Святых, или их мёртвые тела? Где Христос такому учил?
Евангельский Иисус учил : «Предоставь мертвым погребать своих мертвецов».
Комментируя этот стих, свт. Лука Римский пишет : «Что же это такое? Это значит, что все мертвые дела, заботы о мертвых, которые кончили путь свой и предстали пред очами Божиими, не должны обременять сердца наши. Заботы о мертвом, о всех мертвых делах, должны быть чужды сердцу нашему. К жизни, к вечной жизни, светлой и радостной жизни должны мы стремиться. Смерть и всё, что сопряжено с нею, должно быть чуждо нам, ибо пред нами надежда жизни вечной, вечной славы».

Между тем христиане выстраиваются в многокилометровые очереди для поклонения мощам , «ибо плоть человека, исполненного Святого Духа, по отшествии души сохраняет свою святость». Подобным образом первобытные люди верили, что надевая на себя талисман, человек будет обладать силой и энергией изображаемого животного, которая избавляет ее носителя от разных болезней и напастей. Как там у Екклесиаста сказано : « Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем». Увы!

[Вольнодумец]

1. Т. Черниговская - это здорово, профессор, доктор, все такое прочее, и таки да, много интересных лекций у человека. Один вопрос тут: как данный эпизод (мысль о необх-ти согнуть палец с фактически осуществленным данным действием) коррелирует с обсуждаемыми нами духовными темами?

2. Если Вы считаете, что свободы у личности полностью отсутствуют, пожалуйста, считайте так, никто же не препятствует. Нравится быть марионеткой (но такой, продвинутой марионеткой, свободно (!!??) рассуждающей с или без алкоголя в интернете, совершающей массу прочих весьма свободных действий), пожалуйста, будьте, никто же не препятствует. Лично я - и иже со мной много прочих людей - предпочтем остаться не куклами, а личностями с данными нам свободами воли и выбора.

3. Блин! Блинский блин! Неожиданно из Ваших казуистически уст верная мысль! В том-то и дело, что да, предвидение Божье никак не влияет на свободу действий творений. Браво, Вольнодумец, невольно взяли да и выдали верную мысль. :) Аналогия только не уместна между процессом, описанным выше, и взаимовлиянием небесных светил на движения друг друга.
1.Еще раз ( для тех, кто в "танке") : чтобы считать себя свободным агентом, т.е. самодетерминирующимся существом, необходимо знать откуда берутся мысли, и как они, превращаясь в нервные коды, приходят в движение тело, а если вы этого не знаете, то лучше воздержаться от голословных утверждений. Иначе говоря, молчать в тряпочку.

2.Мадам, непреложные факты , как ни крутись, уничижают звонкие фразы.

3. Рано радуетесь, потому что в следующем предложении ваш оппонент сказал : Предопределение – нечто совсем иное, вот чего не разумеет свт. Илия Минятий, предостерегая братию подальше держаться от " вопросов, которые не научают, а только омрачают разум".

[Vardan]

Блинский блин! Неожиданно из Ваших казуистически уст верная мысль! В том-то и дело, что да, предвидение Божье никак не влияет на свободу действий творений. Браво, Вольнодумец, невольно взяли да и выдали верную мысль. :) Аналогия только не уместна между процессом, описанным выше, и взаимовлиянием небесных светил на движения друг друга. Извиняюся, если вмешиваюсь, но, всё же, негоже сравнивать бездушные планеты и звёзды с разумным человеком. Человек может остановиться, посмотреть и подумать над своим поведением и измениться, а звезда летит и летит себе, без всяких собственных мыслей и намерений.

[Heruvimos]

Евангельский Иисус учил : «Предоставь мертвым погребать своих мертвецов».
Комментируя этот стих, свт. Лука Римский пишет : «Что же это такое? Это значит, что все мертвые дела, заботы о мертвых, которые кончили путь свой и предстали пред очами Божиими, не должны обременять сердца наши. Заботы о мертвом, о всех мертвых делах, должны быть чужды сердцу нашему. К жизни, к вечной жизни, светлой и радостной жизни должны мы стремиться. Смерть и всё, что сопряжено с нею, должно быть чуждо нам, ибо пред нами надежда жизни вечной, вечной славы».

Между тем христиане выстраиваются в многокилометровые очереди для поклонения мощам , «ибо плоть человека, исполненного Святого Духа, по отшествии души сохраняет свою святость». Подобным образом первобытные люди верили, что надевая на себя талисман, человек будет обладать силой и энергией изображаемого животного, которая избавляет ее носителя от разных болезней и напастей. Как там у Екклесиаста сказано : « Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем». Увы!
Теперь вы поняли, что христианство христианству рознь?

- - - - - Добавлено - - - - -


Ух ты, святые от тел святых в Вашем понимании чем-то отличаются? .
А в вашем понимании трупы от живых людей ни чем не отличаются?

[Вольнодумец]

Теперь вы поняли, что христианство христианству рознь?
Не понял, какое христианство какому христианству рознь? Быть может, вы имеете ввиду эбионитов - религиозную секту, в лоне иудаизма, далекой от паулинизма.

[Heruvimos]

Не понял, какое христианство какому христианству рознь? Быть может, вы имеете ввиду эбионитов - религиозную секту, в лоне иудаизма, далекой от паулинизма.
Всё вы поняли, не кривляйтесь.

[Вольнодумец]

Всё вы поняли, не кривляйтесь.
Ну зачем же так грубо - я и в самом деле не разумею , о чем вы изволите умствовать. Общеизвестно, что в христианстве много течений.

[Heruvimos]

Ну зачем же так грубо - я и в самом деле не разумею , о чем вы изволите умствовать. Общеизвестно, что в христианстве много течений.
Вот и не чешите всех под одну гребёнку.

[Вольнодумец]

Вот и не чешите всех под одну гребёнку.
О, подспудно чую возмущенный глас последователя протестантизма. Стало быть , из числа христиан, поклоняющихся мощам, исключим приверженцев одного из течений в христианстве. Heruvimos, вы довольны?

[Елена П.]

1.Еще раз ( для тех, кто в "танке") : чтобы считать себя свободным агентом, т.е. самодетерминирующимся существом, необходимо знать откуда берутся мысли, и как они, превращаясь в нервные коды, приходят в движение тело, а если вы этого не знаете, то лучше воздержаться от голословных утверждений. Иначе говоря, молчать в тряпочку.

2.Мадам, непреложные факты , как ни крутись, уничижают звонкие фразы.

3. Рано радуетесь, потому что в следующем предложении ваш оппонент сказал : Предопределение – нечто совсем иное, вот чего не разумеет свт. Илия Минятий, предостерегая братию подальше держаться от " вопросов, которые не научают, а только омрачают разум".

1. Тихо, тихо, не бузите. Нервные клетки плохо восстанавливаются (если вообще...). Надо конструктивно. Откуда вообще появилась тема о корреляции мыслей с телодвижениями? Не было такой в данной ветке, насколько я вижу. Мысли мозг, конечно, генерирует, далее мозг решил - тело сделало (если примитивно). К теме-то сие каким боком? Подозреваю, что как у моих родственников - атеистов ответ будет про то, что и чувства (!!!) генерируются мозгом. Да? Ну, это про то, что муж, например, жене изменил явно с любовницей, и у второй теперь дикая боль, резонная ревность и страшная обида и что-то такое еще. И вот он вопрос: что болит в нашем примере у жены? Ответ моих атеистов: мозг генерирует гормоны / агенты / хремоны, потом как-то еще далее возбуждается нервная система, результатом данного процесса и являются обида, ревность, боль и что-то такое еще. Все верно, об этом речь? Ну, что мозг и за чувства-с отвечает?

2. Какие, позвольте Вас, мсье, вопросить,у Вас имеются непреложные факты касательно того, что свобод (воли и выбора) у личностей НЕ существует? Можно таковые в студию пожалуйста?

3. Здесь не поняла о чем это вообще... У нас там вроде о предзнании Бога всего сущего и влиянии / невлиянии этого на то, что творят люди, речь шла. Нет? Вы про то,что предопределении это нечто совсем иное. Связка-то где?

- - - - - Добавлено - - - - -


Извиняюся, если вмешиваюсь, но, всё же, негоже сравнивать бездушные планеты и звёзды с разумным человеком. Человек может остановиться, посмотреть и подумать над своим поведением и измениться, а звезда летит и летит себе, без всяких собственных мыслей и намерений.

Абсолютно верно. Я именно это нашему Вольно Думающему собеседнику и отметила.

[Елена П.]

А в вашем понимании трупы от живых людей ни чем не отличаются?

Тела конечно отличаются. Это для тораджей Ваших ничем, похоже. Выкапывают и переодевают их там, брррррр....
Но если Вы про приложение к святым мощам, то я например завсегда через стекло. Даже если не говорить про благодать, то просто как дань уважения к самым великим людям из всех великих (с т. зр. адептов, конечно).

[Heruvimos]

О, подспудно чую возмущенный глас последователя протестантизма. Стало быть , из числа христиан, поклоняющихся мощам, исключим приверженцев одного из течений в христианстве. Heruvimos, вы довольны?
Я же говорил уже: не кривляйтесь.

- - - - - Добавлено - - - - -


Тела конечно отличаются. Это для тораджей Ваших ничем, похоже. Выкапывают и переодевают их там, брррррр....
Но если Вы про приложение к святым мощам, то я например завсегда через стекло. Даже если не говорить про благодать, то просто как дань уважения к самым великим людям из всех великих (с т. зр. адептов, конечно).
Почему брррр? Разве православные не выкапывают и не переодевают? Что это у вас за двойные стандарты?


"Бунт в селе Чудиново. Верующие встали живой стеной перед могилой Дуняши, которую считают святой. Люди боятся, что священники выкопают мощи и увезут. Чтобы этого не допустить, местные жители организовали круглосуточное дежурство на кладбище" https://m.1obl.ru/tv/vremya-novostey/vremya-novostey-ot-21-08-2019/veruyushchie-ne-dayut-vladyke-vykopat-moshchi-svyatoy/



И чего это вы через стекло - благодатью брезгуете?

[Вольнодумец]

1. Мысли мозг, конечно, генерирует, далее мозг решил - тело сделало (если примитивно)...
1-х, нейронауке неизвестно, что генерирует мысли, 2-х, если мозг на бессознательном уровне принимает решение , то ваше/наше сознательное я - нечто вроде транслятора чужих решений, стихийно принимаемых за свои. Нейрофизиолог Джон Экклз, лауреат Нобелевской премии по медицине, писал, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела. О том, что психика - не функция мозга, а проявление каких-то иных нематериальных сил, говорил академик П. Анохин, наш знаменитый физиолог.
Желаете оспорить мнение ученых, посредством стихов из Библии или, быть может, исходя из субъективных ощущений? Не-а, логика домохозяек или догматиков здесь не канает.


2. .. Можно таковые в студию пожалуйста?
Извольте . Решив согнуть палец, объясните, как вы это делаете? – вот и все доказательства. Так сказать, посрамите Т.А. Черниговскую. По мнению доктора биол. наук, « мозг параллельно с сенсорными ощущениями порождает и ощущение свободы воли, то есть в прямом смысле «морочит нам голову».


3. Здесь не поняла о чем это вообще...
О том, что предзнание и предопределение – два разных понятия, взаимосвязанных между собой таким образом, что первое может существовать без второго, а второе без первого - нет. Согласно Православной энциклопедии понятие "предопределение" имеет два значения :" 1.Божественное решение, подлежащее непременному исполнению;2) решение, подразумевающее обязательное исполнение".
Так вот , решение, подлежавшее непременному исполнению, начинается с оценки будущего результата деятельности, т.е. с образа того, как достичь необходимого. По Аквинскому, с плана упорядоченности (ratio ordinis) мысленных вещей. Все остальное – «заурядный» технологический процесс производства предметов на основании утвержденного плана. Вот вам и причинный детерминизм нарисовался, т.е. философ. концепция. согласно которой каждое событие с необходимостью вызывается предшествующими событиями и условиями, а также законами природы.

[Вольнодумец]

Я же говорил уже: не кривляйтесь.
Даже нисколечки, ни грамулечки? Гм, скушно же...

[Heruvimos]

Даже нисколечки, ни грамулечки? Гм, скушно же...
Вот вы троллингом и развлекаетесь.

[Елена П.]

Почему брррр? Разве православные не выкапывают и не переодевают? Что это у вас за двойные стандарты?
"Бунт в селе Чудиново. Верующие встали живой стеной перед могилой Дуняши, которую считают святой. Люди боятся, что священники выкопают мощи и увезут. Чтобы этого не допустить, местные жители организовали круглосуточное дежурство на кладбище" https://m.1obl.ru/tv/vremya-novostey/vremya-novostey-ot-21-08-2019/veruyushchie-ne-dayut-vladyke-vykopat-moshchi-svyatoy/

И чего это вы через стекло - благодатью брезгуете?

Перенесение мощей и выкапывание с целью тораджей (фотки, переодевание, странные обнимашки и т.п.) разные вещи. Если Вы этого не понимаете, я при всем моем красноречии вряд ли достучусь.

Я не брезгую. Я лично ни за какой благодатью в физическом смысле не гоняюсь. Я, прикладываясь, уважение мощам святого выражаю, все, более ничего.

[Елена П.]

1. 1-х, нейронауке неизвестно, что генерирует мысли, 2-х, если мозг на бессознательном уровне принимает решение , то ваше/наше сознательное я - нечто вроде транслятора чужих решений, стихийно принимаемых за свои. Нейрофизиолог Джон Экклз, лауреат Нобелевской премии по медицине, писал, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела. О том, что психика - не функция мозга, а проявление каких-то иных нематериальных сил, говорил академик П. Анохин, наш знаменитый физиолог.
Желаете оспорить мнение ученых, посредством стихов из Библии или, быть может, исходя из субъективных ощущений? Не-а, логика домохозяек или догматиков здесь не канает.

2. Извольте . Решив согнуть палец, объясните, как вы это делаете? – вот и все доказательства. Так сказать, посрамите Т.А. Черниговскую. По мнению доктора биол. наук, « мозг параллельно с сенсорными ощущениями порождает и ощущение свободы воли, то есть в прямом смысле «морочит нам голову».

3. О том, что предзнание и предопределение – два разных понятия, взаимосвязанных между собой таким образом, что первое может существовать без второго, а второе без первого - нет. Согласно Православной энциклопедии понятие "предопределение" имеет два значения :" 1.Божественное решение, подлежащее непременному исполнению;2) решение, подразумевающее обязательное исполнение".
Так вот , решение, подлежавшее непременному исполнению, начинается с оценки будущего результата деятельности, т.е. с образа того, как достичь необходимого. По Аквинскому, с плана упорядоченности (ratio ordinis) мысленных вещей. Все остальное – «заурядный» технологический процесс производства предметов на основании утвержденного плана. Вот вам и причинный детерминизм нарисовался, т.е. философ. концепция. согласно которой каждое событие с необходимостью вызывается предшествующими событиями и условиями, а также законами природы.

1. Т.е. констатация того факта, что когда индивид желает согнуть палец, он просто берет и сгибает его, есть логика домохозяек (я не она, кстати, FYI) и догматиков, а вот теория о том, что человеком управляет некто / нечто извне (причем именно НЕЧТО или ИНЫЕ НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ СИЛЫ, что это сие конкретно есть, как я поняла, нобелевские лауреаты оставляют за завесой тайны, так или не так?) - это есть авторитетнейшее безупречное мнение, которое принимается за истину автоматически невзирая на очевидные несуразности? Не читала Экклза (Анохина частично, чуть-чуть, но такого у него не помню, про НЕЧТЫ), но если первый действительно схлопотал Нобеля за такую чушь, как Вы вкратце выше написали, то стыд Нобелю и срам (я о премии, не Альфреде). Банально потому, что если коль гоп сказал, то и прыгнуть надобно. Сиречь, сказал Экклз про НЕЧТО, изволь закончить, выдай на гора новость о том, что / кто же это за НЕЧТО такое / такой.

2. Простите, но что это за странный нонсенс? Тот, который Вы пишете. Когда я решаю согнуть палец, я просто беру и сгибаю его. Ну или даже неосмысленно сгибаю (отстукивая по клавиатуре ответ Вам сейчас, например, пальцы же сгибаются при этом). Доктор био наук, который утверждает, что мозг порождает химеру про свободу и посему морочит голову (во бред - голова морочит голову! :) - это Черниговская что ли и есть? Ну бред, дальше и придумывать некуда...
Один супер-пупер международный академика схватывает Нобеля за то, что утверждает, что чел-ом управляет НЕЧТО, второй, будучи доктором бионаук, выдает перл про то, что мозг наш нам же и помеха... Уф...

3. То, что предзн. и предопредел. разные понятия, я в курсе. Ладно.

[Heruvimos]

Перенесение мощей и выкапывание с целью тораджей (фотки, переодевание, странные обнимашки и т.п.) разные вещи. Если Вы этого не понимаете, я при всем моем красноречии вряд ли достучусь.

Я не брезгую. Я лично ни за какой благодатью в физическом смысле не гоняюсь. Я, прикладываясь, уважение мощам святого выражаю, все, более ничего.
Да уж, тораджи чужие мощи не воруют! Видимо и правда цели разные...и моральные нормы тоже.

Я понимаю то , что данное действие не является учением Христа.

[Анри]

Реф. : И, как я уже неоднократно пояснял вам, лучше не верить в свободу воли, чтобы не оказаться в числе "козлов", коим уготована геена огненная.

Ошибаетесь, потому что Вы тут предлагаете верить, что в неизвестности нет опасности.

Вы предлагаете не верить в свободу воли, потому что, если в неизвестности окажется, свободы воли нет, то и спрашивать с человека не за что.

А если в неизвестности окажется, что человеку была дана свобода воли, и спрашивать есть за что? – Это опасность, а Вы предлагаете ее игнорировать. Подумайте, разве это разумно?

Людьми с древности обнаружено, что здравый подход к неизвестности – предполагать опасность в неизвестном, что с неизвестностью нужно обращаться осторожно.


Отвечу так : метод функционального магниторезонансного имиджинга, или фМРТ , использованный группой ученых под руководством проф. Джона-Дилана Хайнеса для того, чтобы регистрировать активность мозга во время принятия решения, всегда посрамляет мракобесие.

Вы просто явно преувеличиваете значение и возможности научных экспериментов.

Уже неоднократно пояснял Вам, что вся наука – конвенциональна (носит договорный характер), проще говоря, договорились о том, что в науке неизвестность учитывается в очень ограниченном объеме, потому что иначе просто наука развалится.
У науки просто нет возможности учитывать безграничную неизвестность, в которой находится человек.

Отсюда следует, что все научные выводы носят ограниченный характер, и потому неприменимы для решения бесконечных мировоззренческих вопросов.

Проще говоря, размер всей человеческой науки – очень маленький, малюсенький, а мировоззренческие вопросы – очень большие, бесконечно огромные. В том числе и вопрос о свободе воли.

Не случайно вопрос о свободе воли относится к вечным вопросам, которые разрешить вне человеческих возможностей, а потому по вопросу свободы воли можно только предполагать и верить.

В мировоззренческих вопросах (в философских, богословских, религиозных вопросах) результаты научных исследований вообще ничего не значат.

Так что просто забудьте про ссылки на результаты научных исследований, когда разговариваете на религиозные, философские, богословские темы.

И оставьте Ваши просветительские (из Эпохи Просвещения) иллюзии, потому что дремучим мракобесием в современной мысли являются как раз просветительские иллюзии, предлагающие неадекватные верования в «возможности» науки по мировоззренческим вопросам.

Нет у науки никаких возможностей решать мировоззренческие вопросы.

По поводу мировоззренческих вопросов перед неизвестностью стоят наравне, как мнения и верования науки, так и верования, например, какого-нибудь первобытного племени.

Самим подумайте трезво: что человек с компьютером, наукой и другими достижениями современной цивилизации стоит перед неизвестностью, что человек с дубиной в какой-нибудь первобытной пещере без достижений цивилизации стоит перед неизвестностью – какая разница по отношению к неизвестности? – Никакой, потому что человек все равно стоит перед неизвестностью.

А по поводу неизвестности человек может только предполагать и верить, как в древности, так и в современности.


Более того, кабы уголовное судопроизводство осуществлялось на основе состязательности сторон, то норвежские адвокаты без труда выиграли дело против евр. Яхве, обвинив его в вышеуказ. преступлениях.

Ошибаетесь, потому что любые адвокаты проиграли бы дело против Бога, проиграли бы на основе здравого смысла и справедливости.

Поясняю, почему любые адвокаты проиграли бы:

Дело в том, что, во-первых, весь земной мир – это собственность Бога, а предъявлять обвинения по распоряжению собственностью Собственнику всего, как-то юридически несуразно:

«18. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19. Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой — для низкого?»
(Послание к Римлянам 9:18-21)

Во-вторых, для осуществления судебной власти, нужна такая «мелочь» как сила и возможности.

Например, человеческий суд может вынести решение, чтобы солнце светило ночью, но вот возможностей и сил для осуществления такого решения у человечества нет.

Решения человеческих судов никак не влияют на движение планет, а потому по причине отсутствия возможностей и бессилия – юридически несуразны и бессмысленны:

«1. Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2. кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3. Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4. где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6. На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7. при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8. Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9. когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10. и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11. и сказал: «доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим»?
12. Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13. чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14. чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15. и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?»
(Иов 38:1-15)

«1. И отвечал Господь Иову из бури и сказал:
2. препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне.
3. Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
4. Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
5. Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
6. излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
7. взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
8. зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
9. Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя.»
(Иов 40:1-9)

В-третьих, человек, в сравнении с Богом, меньше насекомого, меньше микроба или вируса.

А потому на нравственном суде с Богом нужно посмотреть и на нравственность действий людей, как обвинителей Бога, по отношению животным, растениям, микробам, вирусам и т.д.

Ведь люди насекомых убивают и травят без разбора. Люди безвинных животных не только убивают, а еще и едят их. Микробов и вирусов травят по всячески.

Например, маленький, несчастный вирус ковида, который просто хотел жить, так его международное научное сообщество людей всякими вакцинами и антивирусными средствами уничтожало и уничтожает.

А что люди делают с одними из самых кротких существ на земле, например, с овечками? – Люди шашлыки и плов из овечек делают. Из телят и поросят что люди делают? – Колбасу делают, и т.д. И домашнюю птицу люди, злодейски разводят на съедение.

Кроме того, благодаря научно-техническому прогрессу (по вине людей) нанесен страшный урон экологии, от чего массово гибнут живые существа (животные и растения) по всей планете.

А по элементарной справедливости, как люди поступают с другими живыми существами, так они заслуживают, чтобы поступали и с ними.

Только вот, вместо того, чтобы просто прихлопнуть человечество, как комара (как это делают люди), Бог, в отличие от людей, еще создает и дает людям возможность спасения, чтобы спасти тех, кто стремится обратиться от грехов с надеждой на Бога.

И что на это смогут возразить норвежские (или любые другие) адвокаты? – Ничего не смогут.

Вы уверены, что человеку стоит судиться с Богом? – Может гораздо разумнее просто просить Бога о милости?

[Вольнодумец]

1. ... а вот теория о том, что человеком управляет некто / нечто извне (причем именно НЕЧТО или ИНЫЕ НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ СИЛЫ...
1.Эта теория , вам для справки, вытекает не только из результатов опытов Б. Либета, С. Фишера, Д. Вегнера , М. Халлета и Дж. Д. Хайнеса, а также свидетельств людей , имевших предсмертные переживания (ПСП - не то же что ВТП), описанных к книгах Моуди, Лонга, Ломмеля, Парнии и мн.др.


2. Простите, но что это за странный нонсенс?
2.Нонсенс – это когда вы стихийно приписываете себе то, чего не можете объяснить.


3. То, что предзн. и предопредел. разные понятия, я в курсе.
3.А тот мысленный факт, что теологический детерминизм упраздняет свободу воли – вы тоже в курсе?
Вообще говоря, судя по комментам, мадам далека от темы, о которой берется умствовать .

[Вольнодумец]

А если в неизвестности окажется, что человеку была дана свобода воли, и спрашивать есть за что? – Это опасность,

Не большая, чем если бы она была : геенна огненная , согласно человеконенавистническому учению, ожидает людей независимо от того, во что они верят , даже отрицая бога.


Вы просто явно преувеличиваете значение и возможности научных экспериментов.
Не преувеличиваю : показания вольтметра - они и Африке, как говорится, показывания вольтметра.


Не случайно вопрос о свободе воли относится к вечным вопросам...
Презабавно: вечный вопрос - а у апологетов уже готов ответ, в виде бездоказательных утверждений.


Нет у науки никаких возможностей решать мировоззренческие вопросы.
Ну кабы не было, то Солнце и ныне вращалось бы вокруг плоской Земли, стоящей на спинах трех слонов.


Дело в том, что, во-первых, весь земной мир – это собственность Бога, а предъявлять обвинения по распоряжению собственностью Собственнику всего, как-то юридически несуразно:
Суразно , поскольку собственник всего и тиран суть разные понятия, как вещи и отношение к вещам.


Во-вторых, для осуществления судебной власти, нужна такая «мелочь» как сила и возможности.
Ввиду неуловимости , покамест ограничимся моральным осуждением злодея, т.е. выкурим архаическую персону из общественного сознания.


«1. Господь отвечал Иову из бури и сказал: . кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Демагогия чистой воды, ибо вопрос не в том, кто все создал - а ЗАЧЕМ?


В-третьих, человек, в сравнении с Богом, меньше насекомого, меньше микроба или вируса.
И этот "вирус", солидаризируясь с человеком из страны Уц, Иов - его имя, говорит : "Земля отдана в руку злодея, лицо судий он зарывает, если не он, то кто же?"( пер. М.И. Рижского)


Кроме того, благодаря научно-техническому прогрессу (по вине людей) нанесен страшный урон экологии, от чего массово гибнут живые существа (животные и растения) по всей планете.
"Все от Него, Им и к Нему" ( Рим. 11:36).


Может гораздо разумнее просто просить Бога о милости?
Логика абсурдизма : как возможно умилостивлять того, кому ведомы от вечности все дела Его?

[Сергей Иванович]

теологический детерминизм упраздняет свободу воли
Свобода воли это не исполнение хотелок как думает большинство людей, а наше личное мнение о увиденном во вне и внутри себя. Только это и имеет значение для развития индивидуальности.

[Вольнодумец]

.. а наше личное мнение о увиденном во вне и внутри себя. .
"Глубокомысленно " изрек человек, не имеющий ни малейшего понятия о процессах , происходящих внутри себя.

«Мы не знаем, каким образом наши намерения — желания, эмоциональные порывы, творческие озарения — формируют нейронные коды, отзывающиеся в сознании мыслями. Еще большая интрига в том, как наши мысли становятся действенными. Как они превращаются в коды, определяющие наши движения? В самом деле, а кто вообще написал эти коды?»- вопрошает зав. лабораторией нейрофизиологии и нейроинтерфейсов на биологическом факультете МГУ им. М.В. Ломоносова профессор Александр Каплан.

Ввиду отсутствия ответа, повторюсь, молчите в тряпочку.

[Сергей Иванович]

"Глубокомысленно " изрек человек, не имеющий ни малейшего понятия о процессах , происходящих внутри себя.
Я недалече вернулся от туда и вновь иду туда.




Ввиду отсутствия ответа, повторюсь, молчите в тряпочку.
Имейте терпение и обрящете.

[Вольнодумец]

Я недалече вернулся от туда и вновь иду туда.
Что значит Я, если любое физическое тело есть главным образом пустота, т.е. нечто такое , о чем мы не знаем ничего? Подобно субъекту, она незримо стоит за миром физики и не поддаётся обнаружению физическими методами.


Имейте терпение и обрящете.
Ага, пойдем туда - незнамо куда, принесем то - незнамо что.

[Анри]

Не большая, чем если бы она была : геенна огненная , согласно человеконенавистническому учению, ожидает людей независимо от того, во что они верят , даже отрицая бога.


Ошибаетесь, если в неизвестности не верить в свободу воли, то это очень даже большая опасность.

Ведь, если в неизвестности окажется, что свободная воля была дана, и возможность спасения была дана, то те, кто верили в отсутствие свободы воли, и потому не использовали данную возможность спасения, окажутся в очень плохом положении – в геенне огненной.


Не преувеличиваю : показания вольтметра - они и Африке, как говорится, показывания вольтметра.
(…)
Ну кабы не было, то Солнце и ныне вращалось бы вокруг плоской Земли, стоящей на спинах трех слонов.

Вы явно преувеличиваете возможности науки, потому что неизвестность-то у Вас куда потерялась?

Например, если в неизвестности окажется, что «показания вольтметра», «Африка», «Солнце», «Земля», «слоны» - это только лишь Ваши иллюзии, и не было никогда никаких «вольтметров» и «Африк», и вообще «планеты Земля» и «слонов» никогда не было?

Или, например, если в неизвестности окажется, что Земля таки плоская, и стоит на спинах трех слонов, просто все восприятия людей и данные всех человеческих приборов, созданных людьми, и все опыты - искажаются, и потому у людей создается иллюзия, что Земля якобы круглая.

Попробуйте, с помощью науки аргументировано доказать, что это все не иллюзия (для справки: это доказать еще ни у кого из людей не получалось).

А наука подобных вопросов вообще не рассматривает по причине, на которую я Вам уже указывал – отсутствие у науки возможностей учитывать неизвестность в полном объеме,
поэтому наука учитывает неизвестность только в очень ограниченном объеме.
Вот поэтому данные науки ничего не значат для мировоззренческих вопросов (для философских, богословских, религиозных вопросов).

Например, в индуизме и буддизме верят, что вся человеческая жизнь – не настоящая, неподлинная, что это лишь игры майи – игры иллюзии, попробуйте опровергнуть это верование индуизма и буддизма.

Только не приводите, пожалуйста, заведомо несостоятельные «аргументы», которые Вы уже приводили, типа ссылок на какие-либо ощущения, потому что это именно ощущения-то и ставятся под вопрос.

Поясняю, если еще не поняли: если Вы, для доказательства истинности ощущений-восприятий, сошлетесь на какие-либо ощущения-восприятия, то у Вас получится логическая ошибка «круг в доказательстве».
Если все ощущения-восприятия ставят под сомнение, а Вы для разрешения сомнения ссылаетесь на какие-либо ощущения-восприятия, то Вы тогда тем, что сомнительно, пытаетесь «опровергнуть» сомнение. Так «опровергнуть» сомнение у Вас никак не получится.

И Ваша ругань, которой Вы обычно пользуетесь, при отсутствии у Вас аргументов, типа: «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих», «горлопанов», «графоманство», «благоглупости», «демагогия», и тому подобное, Вам тоже не поможет аргументировать.

Ибо ругань – это не аргументы. Ваша ругань свидетельствует только о Вашем неумении нравственно-прилично разговаривать, и ни о чем больше.


Презабавно: вечный вопрос - а у апологетов уже готов ответ, в виде бездоказательных утверждений.

Почему же бездоказательных утверждений? – Очень даже доказательных. Просто доказательства веры отличаются от доказательств знания. К доказательствам веры требований меньше, а потому доказательства веры вполне доступны людям.

А вот доказательства знания – недоступны. Доступны только доказательства «знания» по вере, что то же самое, что и доказательства веры.


Суразно , поскольку собственник всего и тиран суть разные понятия, как вещи и отношение к вещам.

Несуразно. При этом, разумеется, что «собственник» и «тиран» - это разные понятия, как «вещи» и «отношение к вещам».

Только вот речь у меня идет о юрисдикции (напоминаю, мы же с Вами тут Вашу идею о возможности норвежских адвокатов по осуждению Бога обсуждаем), если вещь находится в юрисдикции Собственника (то есть, право распоряжаться вещью принадлежит Ему), то предъявлять Собственнику претензии по поводу Его отношения к Его вещам – юридически несуразно.

Например, если Вы пожелаете разбить чашку, которая принадлежит Вам, то это в Вашей юрисдикции, и к Вам не может быть никаких юридических претензий. А вот, если Вы начнете бить посуду, которая принадлежит другим людям, то это уже будет совсем другое дело.


Ввиду неуловимости , покамест ограничимся моральным осуждением злодея, т.е. выкурим архаическую персону из общественного сознания.

Таким образом, Вы признаете, что по отсутствию возможностей, по отсутствию силы, власти, юрисдикции, норвежские адвокаты явно проиграли бы дело против Бога.

И потому возможно только лишь порассуждать на моральные темы, но проблема в том, человеческая мораль-то относительна. То есть, что морально для одного человека, то аморально для другого человека. И как тут быть? - Ведь, каких-либо определенных осуждений в моральной неопределенности - никак не получится.

А абсолютная мораль возможна только на основании веры в единого Бога.

Предлагаете морально «осуждать» Бога на основании веры в Бога? И несуразность подобного «осуждения» Вас не беспокоит?


Демагогия чистой воды, ибо вопрос не в том, кто все создал - а ЗАЧЕМ?

В чем же тут «демагогия»? Или опять просто ругаться изволите, по недостаточности у Вас аргументации?

Обсуждая Вашу идею о возможности юридического осуждения Бога норвежскими адвокатами, как же не задаваться вопросом о том, кому принадлежит вещь?
Вести юридическое обсуждение без обсуждения юрисдикции (кому принадлежит, в чьей юрисдикции находится) - беспредметно, а потому юридически несуразно.

А вопрос «зачем» - это уже совсем другой вопрос.


И этот "вирус", солидаризируясь с человеком из страны Уц, Иов - его имя, говорит : "Земля отдана в руку злодея, лицо судий он зарывает, если не он, то кто же?"( пер. М.И. Рижского)

Так Иов в этом раскаялся, когда осознал свое положение:

«1. И отвечал Иов Господу и сказал:
2. знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
3. Кто сей, помрачающий Провидение, ничего не разумея? — Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4. Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6. поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.»
(Иов 42:1-6)



"Все от Него, Им и к Нему" ( Рим. 11:36).

Здесь идет речь о том, что дает Бог, что все возможности человеческие – от Бога. В том числе, и возможность свободной воли, которую человек может использовать, как на благо, так и на зло.

И человечество уж явно никак не выглядит нравственно, по причине массовых злодеяний.

Так что явно не людям, с ущербной человеческой нравственностью, давать «оценки» нравственности Бога.


Логика абсурдизма : как возможно умилостивлять того, кому ведомы от вечности все дела Его?

Всезнание нисколько не исключает Свободы Бога, потому что Бог – вовсе не мертвый автомат, а Живой Бог, и потому Бог может изменять Свои решения:

«6. не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.
7. Иногда Я скажу о каком‐либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8. но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9. А иногда скажу о каком‐либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10. но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.»
(Иеремия 18:6-10)

«21. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
22. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.

[Сергей Иванович]

Что значит Я
Наблюдатель.

физическое тело есть главным образом пустота
По сути нет ничего в этом мире, что имело бы самость, а всё существование Едино. Однако в данном конкретном случае меня больше интересует наблюдаемое в нём чем само физ. тело.

мы не знаем ничего?
Не преувеличивайте наука тоже не стоит в стороне и наблюдает.

Подобно субъекту, она незримо стоит за миром физики и не поддаётся обнаружению физическими методами.
Если только у вас не разболится голова.

Ага, пойдем туда - незнамо куда, принесем то - незнамо что.
Ну, залезть вам в голову и провести безопасно вас по лабиринтам к центру своего существования я конечно не смогу.
Ну, вы хоть не побрезгуйте и пройдите тест на адекватность, а там посмотрим. Итак, вчера я выразил мысль, которая заключалась в том, что я бы не смог залезть вам в голову и навязать своё представление о чём либо против вашей воли (если конечно вы не будете под действием психотропных веществ, психически здоров и не под действием гипноза, то есть в сознании при своём уме)...вы согласны с этим или у вас на сей счёт своё собственное мнение? Как понимаете вопрос с подвохом.
И ещё один...И напротив некто при близком контакте с вами мог бы на вас наложить какие то узы, обременения, тем самым ограничив вашу свободу воли, это так или у вас есть оговорки на сей счёт?
И ещё вопрос, что такое чревоугодие для ума? Вы слышали такую фразу "жить чужим умом смерти подобно"?

[Елена П.]

Да уж, тораджи чужие мощи не воруют! Видимо и правда цели разные...и моральные нормы тоже.
Я понимаю то , что данное действие не является учением Христа.

Ды православные тоже не воруют. Они переносят иногда с менее публичных мест в более дабы большее кол-во людей могли иметь к ним доступ.

[Елена П.]

1.Эта теория , вам для справки, вытекает не только из результатов опытов Б. Либета, С. Фишера, Д. Вегнера , М. Халлета и Дж. Д. Хайнеса, а также свидетельств людей , имевших предсмертные переживания (ПСП - не то же что ВТП), описанных к книгах Моуди, Лонга, Ломмеля, Парнии и мн.др.
2.Нонсенс – это когда вы стихийно приписываете себе то, чего не можете объяснить.
3.А тот мысленный факт, что теологический детерминизм упраздняет свободу воли – вы тоже в курсе?
Вообще говоря, судя по комментам, мадам далека от темы, о которой берется умствовать .
О жирном: да в том-то и фишка, что с точностью до наоборот. Вы схоласт, казуист и балабол (последнее это простыми русскими словами). И еще любитель сыпать массой иностранных имен, типа "так я звучу авторитетней". Да? Или не да? :cool:

В общем, нет смысла с Вами более перекликиваться. Это можно делать, когда есть надежда на конструктив, с балаболом таковой - увы! - быть не могёт от слова совсем.

[Вольнодумец]

... том-то и фишка, что с точностью до наоборот.
Где наоборот? если вы, мадам , умствуя о свободе воле, не знаете как сгибается палец?


Вы схоласт, казуист и балабол (последнее это простыми русскими словами).
Общеизвестно, что к аргументу ad hominem прибегают индивиды, не способные ответить на адресованные им вопросы.


...нет смысла с Вами более перекликиваться.
Изрек переклинившийся( читай: малообразованный субъект) .

[Вольнодумец]

Наблюдатель.
Изрекла камера видеонаблюдения.

[Сергей Иванович]

Изрекла камера видеонаблюдения.
больше ничего придумать не смогли?)

[Вольнодумец]

.. те, кто верили в отсутствие свободы воли, и потому не использовали данную возможность спасения, окажутся в очень плохом положении – в геенне огненной.

Следуя формуле ев. Иисуса " по вере вашей да будет вам", все с точностью до наоборот: те, кто верили, получат по вере своей, а кто не верил в бездоказательные утверждения, будут избавлены от иллюзий, навеянных инфернальными силами. Не случайно в Тибетской книге мертвых говорится о том, что наблюдатель Бардо (ПСПер) созерцает отражение мыслеформ, принесенных из земной жизни в виде ментального осадка. Иначе говоря, черти и мытарства - это материализация наших представлений о том, как устроен тот свет. Можно сказать, что мир божеств и духов - это нечто снаружи, использующее коллективное и индивидуальное бессознательное внутри нас.

Пр. ваши суждения мне малоинтересны. Sorry.

[Вольнодумец]

больше ничего придумать не смогли?)
Не мог, памятуя о том, что "мы Им живем и движемся и существуем", не имея в себе ничего своего.

[Сергей Иванович]

Не мог, памятуя о том, что "мы Им живем и движемся и существуем", не имея в себе ничего своего.
Только если не привязываемся к этому.

[Heruvimos]

Ды православные тоже не воруют. Они переносят иногда с менее публичных мест в более дабы большее кол-во людей могли иметь к ним доступ.
А кто им разрешал? Люди вон сторожат по ночам, что бы они не украли. Зачем вы воров выгораживаете?

[Елена П.]

А кто им разрешал? Люди вон сторожат по ночам, что бы они не украли. Зачем вы воров выгораживаете?
Такая глупость сказана, что и ответить нечего...

[Heruvimos]

Такая глупость сказана, что и ответить нечего...
Что смутились? А не надо за воров впрягаться.

[Елена П.]

Что смутились? А не надо за воров впрягаться.
Я не смутилась, я поняла, что не достучаться до сильно запертых мозгов Ваших.
Посему не стОит уж более обмениваться репликами в стороны друг друга.

[Heruvimos]

Я не смутилась, я поняла, что не достучаться до сильно запертых мозгов Ваших.
Посему не стОит уж более обмениваться репликами в стороны друг друга.
Так не обменивайтесь. Или попробуйте лопатой достучаться, той, которой у вас трупы из могил воруют, что бы потом сделать из них экспонаты, и привлекать невежественных людей, обирая их на денежные приношения.

[Анри]

Следуя формуле ев. Иисуса " по вере вашей да будет вам", все с точностью до наоборот: те, кто верили, получат по вере своей, а кто не верил в бездоказательные утверждения, будут избавлены от иллюзий, навеянных инфернальными силами. Не случайно в Тибетской книге мертвых говорится о том, что наблюдатель Бардо (ПСПер) созерцает отражение мыслеформ, принесенных из земной жизни в виде ментального осадка. Иначе говоря, черти и мытарства - это материализация наших представлений о том, как устроен тот свет. Можно сказать, что мир божеств и духов - это нечто снаружи, использующее коллективное и индивидуальное бессознательное внутри нас.


Есть и таковые интерпретации слов Иисуса Христа, но есть и другие интерпретации.

Например, есть интерпретация, что слова Христа «по вере вашей да будет вам» означают, что если вера человека соответствует Божественному Закону, то он спасается, а если не соответствует, то попадает в геенну огненную.

Разница этих интерпретаций в том, что предлагаемая Вами интерпретация основана на вере в то, что человек определяет устройство Мироздания,
а предлагаемая мной интерпретация основана на вере в то, что Бог определяет устройство Мироздания.

При этом, по ближнему и дальнему контекстам Библии явно, что Христос учит о том, что Бог (а не человек) определяет устройство Мироздания.

И потому Ваша ссылка на слова Христа несостоятельна.

Кроме того, Вы тут пытаетесь подменить тезис, возражая мне не на тот аргумент, который я привожу Вам, вот мой тезис-аргумент:

Если в неизвестности окажется, что свободная воля была дана, и возможность спасения была дана, то те, кто верили в отсутствие свободы воли, и потому не использовали данную возможность спасения, окажутся в очень плохом положении – в геенне огненной.

Вы пытаетесь подменить в разговоре о неизвестности, где всегда разные варианты (неизвестность же), каким-то одним из вариантов. А противоположные варианты из неизвестности, куда у Вас подевались?

Вам понятна несостоятельность Вашей попытки возразить?


Пр. ваши суждения мне малоинтересны. Sorry.

Это не аргумент, а отсутствие у Вас аргументации.

Смотрите, по какой схеме Вы разговариваете:

Вы высказываете какое-то утверждение и пытаетесь привести какие-то аргументы, а когда Вам приводят контраргументы, показывающие несостоятельность Вашей аргументации, Вы просто отказываетесь их рассматривать, без какой-либо Вашей аргументации к Вашему отказу рассматривать.

Если Вы в публичной дискуссии (а форум это публичная дискуссия) пишете, что Вам «малоинтересно», то Вам надо привести аргументы, почему это представляется Вам «малоинтересным». А иначе это рассматривается, как Ваша попытка просто прикрыть несостоятельность Вашей аргументации.

Знаете, это у Вас как в басне Эзопа «Лиса и виноград», где лиса, которая не смогла дотянуться до винограда, чтобы прикрыть несостоятельность своих тщетных попыток дотянуться до винограда, стала говорить, что виноград якобы «зелен», что виноград ей «малоинтересен».

[Елена П.]

Уже неоднократно пояснял Вам, что вся наука – конвенциональна (носит договорный характер), проще говоря, договорились о том, что в науке неизвестность учитывается в очень ограниченном объеме, потому что иначе просто наука развалится.
У науки просто нет возможности учитывать безграничную неизвестность, в которой находится человек.
Отсюда следует, что все научные выводы носят ограниченный характер, и потому неприменимы для решения бесконечных мировоззренческих вопросов.
Проще говоря, размер всей человеческой науки – очень маленький, малюсенький, а мировоззренческие вопросы – очень большие, бесконечно огромные. В том числе и вопрос о свободе воли.

+++. Но про "размер науки" коммент: Вы имеете в виду, что науке поддалась по сей день лишь только самая малая толика всех загадок, заданные Творцом или что подразумевается Вами под маленьким размером науки? Я бы сказала так, что наука сумела открыть еще только немного природных законов Творца (хотя, и весьма впечатляюще уже с другой стороны во многих областях).



Не случайно вопрос о свободе воли относится к вечным вопросам, которые разрешить вне человеческих возможностей, а потому по вопросу свободы воли можно только предполагать и верить.

Извините, а почему так загадочно и сложно? Это же достаточно очевидная вещь для здравомыслящих людей - тот факт, что свобода воли есть (была при первоздании перволюдей) и есть даже в нашем - уже грехопадшем - мире.



В мировоззренческих вопросах (в философских, богословских, религиозных вопросах) результаты научных исследований вообще ничего не значат. Так что просто забудьте про ссылки на результаты научных исследований, когда разговариваете на религиозные, философские, богословские темы. И оставьте Ваши просветительские (из Эпохи Просвещения) иллюзии, потому что дремучим мракобесием в современной мысли являются как раз просветительские иллюзии, предлагающие неадекватные верования в «возможности» науки по мировоззренческим вопросам.
Нет у науки никаких возможностей решать мировоззренческие вопросы.

+++.



Вы уверены, что человеку стоит судиться с Богом? – Может гораздо разумнее просто просить Бога о милости?

Как человек, считающий себя пупом если не всего мироздания, то как минимум земли, может у кого-то просить о милости? Проще трясти кулаками в небо... :smile4:

[Елена П.]

Свобода воли это не исполнение хотелок как думает большинство людей, а наше личное мнение о увиденном во вне и внутри себя. Только это и имеет значение для развития индивидуальности.

++. Очень хорошо сказано.

[Елена П.]

"Глубокомысленно" изрек человек, не имеющий ни малейшего понятия о процессах , происходящих внутри себя.

«Мы не знаем, каким образом наши намерения — желания, эмоциональные порывы, творческие озарения — формируют нейронные коды, отзывающиеся в сознании мыслями. Еще большая интрига в том, как наши мысли становятся действенными. Как они превращаются в коды, определяющие наши движения? В самом деле, а кто вообще написал эти коды?»- вопрошает зав. лабораторией нейрофизиологии и нейроинтерфейсов на биологическом факультете МГУ им. М.В. Ломоносова профессор Александр Каплан.

Ввиду отсутствия ответа, повторюсь, молчите в тряпочку.


Э-хе-хе-хе-хе... :xa-xa: Вот и зарекайся общаться с балаболами! Они иной раз такие перлы выдадут, что обойти их вниманием ну просто нет никакой возможности.

""Глубокомысленно" изрек человек, не имеющий ни малейшего понятия о процессах , происходящих внутри себя." - назидательно изрек балабол, и тут же, буквально в следующем абзаце, опроверг невольно самого же себя... Вольнодумец, это Вы про зав. лабораторией нейрофизиологии и нейроинтерфейсов на биологическом факультете МГУ им. М.В. Ломоносова профессор Александра Каплана такое изрекли? Это у А. Каплана, судя по его цитате, приведенной Вами, нет ни малейшего понятия о процессах, происходящих внутри себя... :angelo:

[Елена П.]

Что значит Я, если любое физическое тело есть главным образом пустота, т.е. нечто такое , о чем мы не знаем ничего? Подобно субъекту, она незримо стоит за миром физики и не поддаётся обнаружению физическими методами.


Прошу прощения за тинейджеровский слэнг, но... ржунимагу, и чем дальше, тем интенсивнее. :xa-xa:
Серьезно, любое физ. тело есть пустота, про которое никто из нас не в состоянии понять ничего, вкл. именитых ученых, которых Вы тут уже сонм цельный процитировали в разных ракурсах? Из данного тезиса выходит, что ученые занимаются очень много чем, но всегда не приходят абсолютно ни к каким выводам [смайлик с выпученными глазами, изображающий удивление]. Ну а атом расщепили так, случайно, по ходу изучения неизучаемой пустоты, вдруг как-то вышло так вот. Да?

[Анри]

+++. Но про "размер науки" коммент: Вы имеете в виду, что науке поддалась по сей день лишь только самая малая толика всех загадок, заданные Творцом или что подразумевается Вами под маленьким размером науки? Я бы сказала так, что наука сумела открыть еще только немного природных законов Творца (хотя, и весьма впечатляюще уже с другой стороны во многих областях).


Под маленьким размером науки я понимаю ее ограниченность, как возможностей, так и задач. Например, наука изучает не природу, а свое восприятие природы. Проще говоря, наука изучает свои мифы о природе.

Никакие загадки природы наукой не разгаданы, они предполагаемо-мифически «разгаданы» (в рамках верований и мифов науки «разгаданы»), а не по настоящему.

У науки нет возможности изучать природные законы, поэтому наука придумывает законы для изучения природы, придумывает мифы о законах природы. И на основании этих мифов о законах природы пытается изучать природу («разгадывать» загадки природы).

Как идет процесс развития науки (согласно современному науковедению): имеются какие-то мифы-предположения-верования о природе, они критикуются (по определенным, принятым в науке правилам, которые тоже критикуются и изменяются со временем), критикуются, исходя из наблюдения и размышления над различными видами повторяемости явлений.

В результате такой критики, возникают другие мифы о природе, которые в свою очередь критикуются и опровергаются, далее, в результате критики возникают третьи мифы о природе, которые тоже критикуются и опровергаются, и так далее, четвертые, пятые, сотые, тысячные мифы, и далее, в бесконечность. А такие предположения-мифы-верования, которые нет возможности опровергать - считаются ненаучным в науке.

Например, поясню, как создается научный миф о законах природы, ученые наблюдают какие-то повторяющиеся явления, и из повторения явлений предполагают различные закономерности. Ключевое слово тут «предполагают».

(Кстати, еще одно проявление ограниченности науки, наука не может изучать уникальные явления, потому что их просто сравнивать не с чем, и поэтому наука может изучать только повторяющиеся явления).

Но дело в том, что наблюдаемая повторяемость явлений очень ограничена (например, временем наблюдения, ведь земля и человечество, по отношению к бесконечности очень недолго существует).

То есть, наблюдаемая повторяемость не бесконечна, и поэтому никакого «закона» или «закономерности» из повторяемости не следует, потому что из ограниченности можно только предполагать что-либо про неизвестную Безграничность. Ключевое слово тут «предполагать».

И поэтому любую наблюдаемую повторяемость явлений можно интерпретировать просто как череду случайных, никак не связанных между собой, совпадений, а вовсе не как закономерность.

Разумеется, это далеко не единственная ограниченность науки, это просто пример одного из многих проявлений ограниченности науки.

А все впечатляющие успехи науки связаны с использованием повторяющихся явлений, но что стоит за повторяющимися явлениями и почему они повторяются – это неизвестно, дальше уже темный лес «с бабами ягами», где может быть все, что угодно, и где можно только гадать, предполагать и верить.

При этом, нужно понимать, что все успехи науки ограничиваются только использованием наблюдаемых повторяющихся явлений, причем интерпретируемых в строго ограниченном задачами объеме.

Дело в том, что наука это пользователь по отношению к природе, при этом пользователь не понимает, чем он пользуется, наука только строит различные мифы-предположения на основе повторяемости, и периодически, благодаря критике, эти мифы обновляет.

Например, можно успешно пользоваться компьютером и не иметь понятия о том, как он устроен и как устроены программы в нем. Просто нажали кнопочку - появилась картинка, постучали пальчиками по клавиатуре - на экране текст появился.

Вот примерно так и наука пользуется природой, пользуется повторяемостью явлений, и только гадает-предполагает и строит различные ограниченные мифы по поводу «устройства» и «программ» природы, в рамках решения поставленных задач.


Извините, а почему так загадочно и сложно? Это же достаточно очевидная вещь для здравомыслящих людей - тот факт, что свобода воли есть (была при первоздании перволюдей) и есть даже в нашем - уже грехопадшем - мире.

Дело в том, что очевидность и факты обманчивы и неопределенны.

Например, вот люди видят, людям очевидно, что листья на деревьях зеленые, а потом выясняется, что цвет вовсе не в листьях, не в предметах, а в восприятии человека, что цвет это реакция человеческого глаза на волны, излучаемые предметами и явлениями. А потом, может быть, что-нибудь совсем другое выяснится, и так далее.

Или, например, в поисковике Гугла напишите «утко-кролик Витгенштейна», и посмотрите на рисунок, который Вам поисковик выдаст, в котором можно увидеть, и кролика и утку.

Вот так, образно говоря, со всей очевидностью и фактами, то ли утка, то ли кролик, то ли, вообще, не пойми что.

Дело в том, что человек видит то, что перед ним, через призму верований своей культуры, а культуры-то различные. И поэтому одну и ту же очевидность, один и тот же факт – можно воспринимать различно и интерпретировать в противоположные стороны.

Вы спрашиваете, зачем человеку такие сложности? – Для того, чтобы не преувеличивать своих возможностей, чтобы хоть немного поменьше впадать в различные иллюзии «знания», «очевидности», «фактов» и т.д.

Для того, чтобы не пытаться (как, например, пытается Вольнодумец) ссылаться в вопросах о свободе воли, и других мировоззренческих (философских, богословских и религиозных) вопросах на какие-либо научные данные.

И для того, чтобы понимать, что в возможностях человеческих только предполагать и верить, как и сказано:

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

Обратите внимание, тут сказано, что мы видим гадательно, то есть, вся очевидность фактов носит гадательный характер, а потому в человеческих возможностях только верить, основываясь на каком-то из направлений любви.


Как человек, считающий себя пупом если не всего мироздания, то как минимум земли, может у кого-то просить о милости? Проще трясти кулаками в небо...

Бывают, знаете ли, и просветления, а потому человек как считает, так и пересчитывает.

Бывает, что Бог помогает просветлению.

И в этом же смысл разговора, чтобы помогать просветлению.

Любой человек, пребывает в иллюзиях, в большей или в меньшей степени. Как сказано:

«4. Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем».»
(Послание к Римлянам 3:4)

Просто надо стараться поменьше самого себя обманывать, и помогать другим самих себя поменьше обманывать. При этом, разумеется, надо надеяться на милость и помощь Бога.

[Елена П.]

Под маленьким размером науки я понимаю ее ограниченность, как возможностей, так и задач. Например, наука изучает не природу, а свое восприятие природы. Проще говоря, наука изучает свои мифы о природе.
....................
Просто надо стараться поменьше самого себя обманывать, и помогать другим самих себя поменьше обманывать. При этом, разумеется, надо надеяться на милость и помощь Бога.
Спасибо за пространный ответ, очень познавательно.
Единственный вопрос у меня: но есть же т.н. точные науки. В них, наверно, все данные все же не гадательные и не сквозь туманную призму. Химия, например. Таблица Менделеева же весьма точная система имеющихся (данных, заложенных нам в наше обиталище Богом) элементов, которая периодически обновляется добавляемой / изобретаемой неорганикой. Вряд ли эта таблица туманна или абстрактна, она-то как раз довольно точна.

[Анри]

Спасибо за пространный ответ, очень познавательно.


Пожалуйста, рад быть чем-то полезен.
Если желаете поглубже вникнуть в вопрос, то могу порекомендовать книгу известного во всем мире специалиста по науковедению Карла Поппера «Предположения и опровержения: рост научного знания». (Он, кстати, из точных наук, физик и математик по образованию, но известен, прежде всего, как один из самых влиятельных специалистов по науковедению - по философии науки).
Собственно, я Вам из этой его книги немножко кое-что пересказывал.


Единственный вопрос у меня: но есть же т.н. точные науки. В них, наверно, все данные все же не гадательные и не сквозь туманную призму. Химия, например. Таблица Менделеева же весьма точная система имеющихся (данных, заложенных нам в наше обиталище Богом) элементов, которая периодически обновляется добавляемой / изобретаемой неорганикой. Вряд ли эта таблица туманна или абстрактна, она-то как раз довольно точна.

Так я Вам (в том числе) и про точные науки писал, например, Вы предлагаете рассмотреть таблицу Менделеева, так, обратите внимание, в химии таблица Менделеева как называется? – «Периодическая», это означает, что Менделеев обнаружил-обратил внимание в своей таблице – на повторяемость свойств элементов, и придумал на основании этой повторяемости миф-предположение о «закономерности».

Менделеев открыл-увидел повторяемость, а придумал «закономерность» (миф-предположение о «закономерности»). Вот именно так, в точных науках наблюдение превращается в миф. (Кстати и наблюдение тоже возникает из мифа, потому что всякое наблюдение нагружено предшествующими мифами).

Хотя, если точно и строго рассуждать, то ограниченной повторяемости (Менделеев же не бесконечно повторяемость свойств элементов наблюдал) недостаточно для того, чтобы выводить закономерность. Вот поэтому закономерность таблицы Менделеева это просто предположение-миф, но миф, который принят в науке к использованию.

Наука вынуждена делать мифические выводы из ограниченной повторяемости, потому что полная (бесконечная) повторяемость просто недоступна для человеческих возможностей.

Но ограниченная повторяемость – это недостаточное (и не строгое, и не точное) основание для вывода закономерности, неполная повторяемость годится только для вывода верования в закономерность.

Вот потому точные науки – они условно «точные», «точные» они только по вере в их «точность», а вообще-то, они никакие не точные, а гадательные, потому что основаны только на предположениях-угадываниях.

Далее, все точные науки стоят на математике, а математика стоит на мифе-предположении о единстве, потому что единство в природе не наблюдается, единство это чистейшая метафизика.
Вопрос о том, является ли природа единой или множественной – это вечный вопрос, разрешение которого недоступно для человеческих возможностей.

Только вот наука (и вообще человек) не может мыслить, исходя из множественности (когда человек мыслит о множественности, то мыслит исходя из единства).

Если же из математики убрать миф-предположение о единстве, то вся математика посыплется, как карточный домик, а за математикой посыплются все «точные» науки, потому что они основаны на математике.

Так что не только гуманитарные, но и все точные науки стоят на мифах-предположениях.

По образному выражению того же Карла Поппера, стройное и точное сооружение науки стоит на сваях, которые забиты в болото неопределенности.

Вот поэтому, и к точным наукам относятся слова апостола Павла:

«7. ибо мы ходим верою, а не ви́дением».
(Второе послание к Коринфянам 5:7)

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

[Елена П.]

Пожалуйста, рад быть чем-то полезен.

Спасибо, полезно, да. И про книгу Поппера также, прочту.
Мне вот казалось,что таки есть точные абсолютно точные науки (табл. Менделеева для меня была именно почему-то таким гранитом науки).

- - - - - Добавлено - - - - -

Нет, я понимаю (точнее, ТОЧНО знаю, мне это удалось осмыслить), что мир (все возможные миры вообще) однозначно и бесспорно созданы и управляются Высшей Личностью, Богом. Просто Бог дает в каждом мире свои физ.-хим.-мат. и всякие природные свойства. Так вот мне всегда казалось, что люди иногда все же довольно успешно и ТОЧНО (!!!!) выводят научные законы, сиречь, ТОЧНО расщепляют некоторые атомы, сщепленные Богом. Вы сейчас несколько развенчиваете этот миф.

[Анри]

Спасибо, полезно, да. И про книгу Поппера также, прочту.
Мне вот казалось,что таки есть точные абсолютно точные науки (табл. Менделеева для меня была именно почему-то таким гранитом науки).

- - - - - Добавлено - - - - -

Нет, я понимаю (точнее, ТОЧНО знаю, мне это удалось осмыслить), что мир (все возможные миры вообще) однозначно и бесспорно созданы и управляются Высшей Личностью, Богом. Просто Бог дает в каждом мире свои физ.-хим.-мат. и всякие природные свойства. Так вот мне всегда казалось, что люди иногда все же довольно успешно и ТОЧНО (!!!!) выводят научные законы, сиречь, ТОЧНО расщепляют некоторые атомы, сщепленные Богом. Вы сейчас несколько развенчиваете этот миф.

Сами подумайте, какие «абсолютно точные науки» могут быть при неабсолютных человеческих возможностях? – Разумеется, никаких.

Все абсолютное – это у Абсолюта, потому что для абсолютного нужны абсолютные возможности единого Всемогущего Бога.

Видите ли, творение Бога, как и Священное Писание (Библия) – внутренне бесконечно, ибо создано Бесконечным Богом.

А наука может познавать Божественную Бесконечность природы-творения только лишь очень частично, ничтожно частично, тогда как природа-творение не частична, а она полна Божественной Бесконечностью.

Вот поэтому наука, по своим ограниченным возможностям, изучает не природу, а строит и изучает лишь модели-мифы природы, которые также отличаются от природы, как, например, кукла отличается от человека (и даже еще больше отличаются). Образно говоря, наука играет в куклы природы.

Или, например, когда люди изучают Священное Писание, происходит то же самое, что и тогда, когда наука пытается изучать природу-творение, при всех усилиях и при помощи Бога люди могут понимать в Священном Писании лишь очень немного. Как сказано:

«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)

Хотя человек по своей природе, как творение Бога, со стороны Бога - безграничен, однако, возможности людей, со стороны человека - до времени, по причине грехопадения, ограничены Богом.

Даже пророки и апостолы понимали то, что они передавали от Бога, как и все люди, лишь отчасти. Как сказано:

«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем;
10. когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11. Когда я был младенцем, то по‐младенчески говорил, по‐младенчески мыслил, по‐младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:9-13)

[Елена П.]

Сами подумайте, какие «абсолютно точные науки» могут быть при неабсолютных человеческих возможностях? – Разумеется, никаких.
Все абсолютное – это у Абсолюта, потому что для абсолютного нужны абсолютные возможности единого Всемогущего Бога.
Видите ли, творение Бога, как и Священное Писание (Библия) – внутренне бесконечно, ибо создано Бесконечным Богом.
А наука может познавать Божественную Бесконечность природы-творения только лишь очень частично, ничтожно частично, тогда как природа-творение не частична, а она полна Божественной Бесконечностью.
Вот поэтому наука, по своим ограниченным возможностям, изучает не природу, а строит и изучает лишь модели-мифы природы, которые также отличаются от природы, как, например, кукла отличается от человека (и даже еще больше отличаются). Образно говоря, наука играет в куклы природы.

Или, например, когда люди изучают Священное Писание, происходит то же самое, что и тогда, когда наука пытается изучать природу-творение, при всех усилиях и при помощи Бога люди могут понимать в Священном Писании лишь очень немного. Как сказано:
«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)
Хотя человек по своей природе, как творение Бога, со стороны Бога - безграничен, однако, возможности людей, со стороны человека - до времени, по причине грехопадения, ограничены Богом.
Даже пророки и апостолы понимали то, что они передавали от Бога, как и все люди, лишь отчасти. Как сказано:
«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем;
10. когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11. Когда я был младенцем, то по‐младенчески говорил, по‐младенчески мыслил, по‐младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:9-13)

Да, интересно. Раньше я такой т. зр. не слышала еще. В т.ч. на канувшем в лету форуме Кураева, былой мощнейшей интернет площадке по обсуждению подобных вопросов. Там как раз бытовали точки о том, что науки постепенно - и довольно точно - раскрывают загадки, заданные Творцом.

[Анри]

Да, интересно. Раньше я такой т. зр. не слышала еще. В т.ч. на канувшем в лету форуме Кураева, былой мощнейшей интернет площадке по обсуждению подобных вопросов. Там как раз бытовали точки о том, что науки постепенно - и довольно точно - раскрывают загадки, заданные Творцом.

Это потому бытовали (и бытуют во многих других местах), что люди обычно хотят иметь «твердую почву» под ногами.

Обычно люди хотят быть в чем-то известном, а не в неизвестности, хотят знать, а не верить, а потому склонны преувеличивать свои возможности и впадать в различные иллюзии «твердой почвы».

Обычно люди склонны не смотреть в сторону неизвестного, склонны не замечать неизвестное, даже прямо у себя под носом.

И это психологически оправдано, ибо очень тяжело для психики и сердца человеческого переживать неизвестность.

Только это тяжелое занятие замечать и переживать сердцем неизвестность – необходимо для развития веры в Бога и любви к Богу.

Сами подумайте, если у человека «твердая почва» под ногами, то зачем ему Бог? - Вопросы веры тогда отодвигаются куда-то далеко, куда-то в заботу о каком-то далеком будущем.

А вот по мере того, как до человека доходит, когда открывается правда о том, что никакой «твердой почвы» у него под ногами нет, и нет прямо здесь и сейчас, тогда направленность интересов человека меняется.

Когда до человека доходит, что он неизвестно где, и неизвестно что может происходить в любое мгновение – тогда у человека возникает серьезный интерес к вере в Бога.

Совсем неслучайно сказано Христом:

«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)