Просмотр полной версии : Переводы Библии
Мир вам! Библия KJV (Короля Якова) и RST (Синодальный русский) если я не ошибаюсь переведены с Textus Reseptus, a NASB (Новая Американская Стандартная Библия 1995) переведена с Nestles-Aland. Между этими двумя греческими текстами существует не малая разница в тексте. При сравнении этих трех Библий я заметил что RST более схожа с NASB нежели с KJV, хотя должно быть наооборот. Конечно, я не сравнивал весь Новый Завет, но все те места которые я читал вызвали у меня вопрос; "Почему так?" Может кто поможет разобраться?
Сергей Божий
27.04.2024, 17:05
Мир вам! Библия KJV (Короля Якова) и RST (Синодальный русский) если я не ошибаюсь переведены с Textus Reseptus, a NASB (Новая Американская Стандартная Библия 1995) переведена с Nestles-Aland. Между этими двумя греческими текстами существует не малая разница в тексте. При сравнении этих трех Библий я заметил что RST более схожа с NASB нежели с KJV, хотя должно быть наооборот. Конечно, я не сравнивал весь Новый Завет, но все те места которые я читал вызвали у меня вопрос; "Почему так?" Может кто поможет разобраться?
Приветствую вас на форуме!
Мир вам.
Перевод с одного языка на другой, это всегда толкование. Толкование зависит от многих факторов и опыта, который имеют люди участвующие в переводе.
Я более доверяю синодальному переводу, потому что в этом принимали участие богословы и языковеды. А из греческих более доверяю Textus Reseptus.
Если у вас есть вопросы по Писанию, открывайте темы на форуме. Обсудим. И будем разбираться по каждому случаю отдельно.
Я более доверяю синодальному переводу, потому что в этом принимали участие богословы и языковеды. А из греческих более доверяю Textus Reseptus.
Спасибо за ответ, но у меня не было вопроса что лучше Textus Reseptus или какой другой греческий текст. Я спрашивал почему (на мой взгляд) Синодальный более похож на NASB а не на KJV, ведь по сути Синодальный должен быть более соответствовать KJV. На русском, Синодальный для меня является самым авторитетным переводом, на английском KJV. Между KJV и NASB разницу видно ощутимо, но почему между Синодальным и NASB такое сходство? Манускрипты совсем разные для обоих переводов. Я где то ошибаюсь и что то не не понимаю?
Сергей Божий
27.04.2024, 19:44
Спасибо за ответ, но у меня не было вопроса что лучше Textus Reseptus или какой другой греческий текст. Я спрашивал почему (на мой взгляд) Синодальный более похож на NASB а не на KJV, ведь по сути Синодальный должен быть более соответствовать KJV. На русском, Синодальный для меня является самым авторитетным переводом, на английском KJV. Между KJV и NASB разницу видно ощутимо, но почему между Синодальным и NASB такое сходство? Манускрипты совсем разные для обоих переводов. Я где то ошибаюсь и что то не не понимаю?
К сожалению в этом помочь вам не смогу. Может кто из участников форума поможет.
Мир вам! Библия KJV (Короля Якова) и RST (Синодальный русский) если я не ошибаюсь переведены с Textus Reseptus, a NASB (Новая Американская Стандартная Библия 1995) переведена с Nestles-Aland. Между этими двумя греческими текстами существует не малая разница в тексте. При сравнении этих трех Библий я заметил что RST более схожа с NASB нежели с KJV, хотя должно быть наооборот. Конечно, я не сравнивал весь Новый Завет, но все те места которые я читал вызвали у меня вопрос; "Почему так?" Может кто поможет разобраться?
Мир и Вам! Для того, чтобы разобраться в этом вопросе, нужно сначала немного представить себе, что такое текстология (наука о текстах) и каковы ее возможности.
Говоря о любой науке, не нужно забывать, что любая человеческая наука – это не истина в последней инстанции, а всего лишь предположения, которые в процессе развития науки опровергаются. А то, что не может быть опровергнуто – не является научным (принцип фальсификационизма Карла Поппера).
Понимая это, рассмотрим вопрос о текстологии Библии, которая состоит из текстологии Ветхого Завета, и текстологии Нового Завета. Как известно, Книги Ветхого завета написаны на древнееврейском языке, а Книги Нового Завета – на древнегреческом языке.
И текстология Ветхого Завета и текстология Нового Завета – это (как всякая наука) не завершенный, а развивающийся процесс.
Textus Reseptus и Nestle-Aland – это разные редакции из текстологии древнегреческого текста Нового Завета, причем редакции Nestle-Aland это не одна редакция, а много редакций, все время появляются новые редакции. Уже вышло 28 редакций Нестле-Аланд древнегреческого текста Нового Завета и, в настоящее время, готовится выпуск 29 редакции Нестле-Аланд.
Редакции называются Нестле-Аланд по имени основателей текстологов-библеистов Эберхарда Нестле и его сына Эрвина Нестле, а также Курта Аланда. А подготавливаются редакции Нестле-Аланд в Институте текстовых исследований Нового Завета (INTF) при Университете Мюнстера, Вестфалия, Германия.
Теперь о том, как правильно понимать значение различных редакций и что это за работа по редакции Нового Завета.
Дело в том, что до нашего времени дошло около 5800 древних рукописей Нового Завета на древнегреческом языке. И вот именно в них существуют различные небольшие разночтения.
И текстологическая работа по подготовке редакций состоит в том, чтобы попытаться выявить наиболее близкое к исходному содержанию. Это громадная и бесконечная работа, и нужно понимать, что она всегда носит предполагаемый характер, напоминаю, как и во всякой другой науке.
Так обстоит дело и в светской текстологии, например, бывает несколько вариантов (с некоторыми небольшими разночтениями) стихотворения Пушкина, и все варианты написаны рукой Пушкина. Задача текстолога принять решение, какой вариант поместить при издании-редакции этого стихотворения Пушкина. Задача, как понимаете, не простая, и иногда в одних изданиях отдают предпочтения одному варианту, в других изданиях другому варианту, а за выбором этих предпочтений стоят научные исследования всех текстов Пушкина.
Какой из этого вывод:
Любой человек и переводчик вправе соглашаться или не соглашаться с выбором того или иного варианта, потому что все варианты редакций основаны на древних рукописях.
И редакция Textus Reseptus и редакции Nestle-Aland – все основаны на древних рукописях.
Просто в одних редакциях, на основе состояния научных исследований в то или иное время, отдается предпочтение одним рукописям, а в других редакциях - другим рукописям.
Соответственно, и в переводах может отдаваться предпочтения тем или иным рукописям.
Тем более, что современные переводы (в том числе и перевод NASB) обычно делаются не с одной какой-то редакции, а с нескольких (в том числе, и с Textus Reseptus), в зависимости от предпочтений переводчиков по переводу того или иного места.
Этим и может объясняться сходство в ряде мест современного перевода NASB с редакцией Textus Reseptus, хотя он в основном и делается с различных редакций Нестле-Аланд.
Вы можете спросить: а как же абсолютная точность текста? – А никак, расхождения незначительны, но они есть. Дело в том, что абсолютное при далеко неабсолютных человеческих возможностях – всегда и по всем вопросам недоступно.
Более того, любой перевод даже с точнейшего текста, даже если Вы сами прямо переводите, это все равно будет не точно, потому что слова-то многозначны, и одно древнегреческое или древнееврейское слово правомерно переводить и понимать разными значениями.
Перевод короля Иакова на английский, перевод Лютера на немецкий, синодальный перевод на русский – это очень хорошие классические переводы. Но, разумеется, что при углубленных исследованиях Библии, нужно дополнительно обращаться к разным редакциям древнегреческого и древнееврейского текстов, к разным словарям, и так далее.
Если человек совсем не знаком с древнееврейским и древнегреческим языками, то можно обращаться к подстрочникам, а еще лучше к словарю Джозефа Стронга, где все слова Библии пронумерованы, и по номеру, даже не зная древних языков, можно легко посмотреть варианты значений, варианты перевода любого слова из Библии.
Более того, даже если у Вас точнейший текст, и точнейший перевод, так куда Вы денете Ваши интерпретации? – Интерпретировать-то один и тот же текст тоже можно очень по-разному, а подлинная интерпретация (подлинное толкование) – только у Бога.
Более того, Библия, как Слово Бога - бесконечна, а человеческое понимание конечно. Все равно человек понимает Библию не полностью, а только лишь отчасти, только немножко может понимать. Вот потому и сказано:
«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)
Так что, не стоит беспокоиться о некоторых небольших разночтениях в редакциях и в переводах, а надо просто просить Бога, чтобы дал более правильное понимание Библии, чтобы Бог открывал Вам из бесконечной Библии то, что Вам нужно и полезно.
«18. Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего.»
(Псалтирь 118:18)
«1. Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2. но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!»
(Псалтирь 1:1,2)
........Между этими двумя греческими текстами существует не малая разница в тексте. ..........
Когда со временем осознаешь ты путь.
То мелочи теряют смысл прочтения.
Ведь понимая что такое суть.
Ты очищаешь сердце от сомнения.
Мир вам! Библия KJV (Короля Якова) и RST (Синодальный русский) если я не ошибаюсь переведены с Textus Reseptus, a NASB (Новая Американская Стандартная Библия 1995) переведена с Nestles-Aland. Между этими двумя греческими текстами существует не малая разница в тексте. При сравнении этих трех Библий я заметил что RST более схожа с NASB нежели с KJV, хотя должно быть наооборот. Конечно, я не сравнивал весь Новый Завет, но все те места которые я читал вызвали у меня вопрос; "Почему так?" Может кто поможет разобраться?
Вчера общался с священником. И вот в процессе диалога он мне говорит- всё Писание богодухновенно.
16 (https://bible.by/verse/62/3/16/) Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
2-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/3/
На что я ему- что такое богодухновенно.
Он мне в ответ- написанное Духом.
Ну дальше пошло - есть же большое кол-во разных переводов.
Он выбрал - синодальный
Ну дальше углублять в диалог не буду.
А вот что имеем - богодухновенное какое? Павла? Ведь же Павел говорил о своём Писании?
Или же вы полагает, что Писание переводчиков тоже - богодухновенное?
Как-то я общался с пастырем и вот он мне говорит, что писание переписывалось, что-то типо -через 100,200 и 400 лет, и контролировал это переписывание сам - первосвященник.
Я ему -Христа приговорил к смерти первосвященник.
А он - тот ненавидел Христа. А этот не такой.
// у меня вопрос - откуда он это знает? И главное так уверенно, как будто знал его лично.
Вчера общался с священником. И вот в процессе диалога он мне говорит- всё Писание богодухновенно.
16 (https://bible.by/verse/62/3/16/) Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
2-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/3/
На что я ему- что такое богодухновенно.
Он мне в ответ- написанное Духом.
Ну дальше пошло - есть же большое кол-во разных переводов.
Он выбрал - синодальный
Ну дальше углублять в диалог не буду.
А вот что имеем - богодухновенное какое? Павла? Ведь же Павел говорил о своём Писании?
Или же вы полагает, что Писание переводчиков тоже - богодухновенное?
Переводчики просто переводят Богодухновенное Писание на различные языки.
Богодухновенность воспринимается лично и прямо сердцем человека, даже через различные переводы, через разные редакции.
Дело в том, что в глубине человеческого сердца присутствует прямая связь с Богом. Как и сказано:
«27. дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас,
28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».»
(Деяния Апостолов 17:27,28)
«20. Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.»
(Откровение Иоанна Богослова 3:20)
И, если сердце человека совсем не огрубело, то, читая Библию даже в переводах и различных редакциях, человек из интуитивной глубины сердца прямо воспринимает Богодухновенность Библии, слышит в Библии голос Бога. Как и сказано:
«4. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.»
(Евангелие от Иоанна 10:4,5)
«27. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.»
(Евангелие от Иоанна 10:27)
И потому для понимания Богодухновенности Библии ничего не нужно, кроме Библии и неогрубевшего сердца человека, потому что огрубевшее сердце невосприимчиво к откровению Бога. Как и сказано:
«14. и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите,
15. ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их».»
(Евангелие от Матфея 13:14,15)
И потому, чтобы воспринимать откровения Бога, необходимо всякому человеку стараться хранить сердце свое:
«23. Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
24. Отвергни от себя лживость уст, и лукавство языка удали от себя.
25. Глаза твои пусть прямо смотрят, и ресницы твои да направлены будут прямо пред тобою.»
(Притчи 4:23-25)
Ничто так не огрубляет сердце человека как ложь, особенно, если человек лжет сам себе.
Очень справедливо заметил Федор Михайлович Достоевский устами своего персонажа старца Зосимы:
«Главное, самому себе не лгите. Лгущий самому себе и собственную ложь свою слушающий до того доходит, что уж никакой правды ни в себе, ни кругом не различает».
(Ф.М. Достоевский «Братья Карамазовы»)
Переводчики просто переводят Богодухновенное Писание на различные языки.
Богодухновенность воспринимается лично и прямо сердцем человека, даже через различные переводы, через разные редакции.
Дело в том, что в глубине человеческого сердца присутствует прямая связь с Богом. Как и сказано:
Для начала - я не сторонник, что Богодуховенное есть написанное Духом. Ибо Дух плоти не имеет.
Ну а далее- у меня более 10 вариантов переводов.
И как вы понимаете, у них написано по разному.
Как мне как -то сказали на один из переводов- он наиболее близок к оригиналу.
Понимаете что это значит?
Если говорят -он наиболее близок к истине. А что значит - наиболее близок к истине? Это значит, что он не истина.
Как мне как -то сказали на один из переводов- он наиболее близок к оригиналу.
Понимаете что это значит?
Если говорят -он наиболее близок к истине. А что значит - наиболее близок к истине? Это значит, что он не истина.
А вы нигде и не найдёте истину извне. Истина открывается самим Богом лично каждому человеку на основании Писания, которое пусть даже и не точно отражает перевод, но человек, которому Бог открывает Духом Святым, Он будет вам сам подсказывать, что истина, а что нет. Да и разве нужны какие-то мелочные нюансы, которые вызывают многочисленные споры среди ищущих "истину". Главное в целом понимать Писание, а остальное приложится вам, если Бог посчитает нужным вам это открыть. Живите по христиански, по зову своего сердца и совести, что уже вам Бог открыл и этого пока будет достаточно. А как там дальше будет - то это как Бог усмотрит.
А вы нигде и не найдёте истину извне.
20 (https://bible.by/verse/40/18/20/) ибо, где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них.
Евангелие от Матфея 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/18/
Да и разве нужны какие-то мелочные нюансы, которые вызывают многочисленные споры среди ищущих "истину". Главное в целом понимать Писание, а остальное приложится вам, если Бог посчитает нужным вам это открыть.Некоторые переводчики наверное думают также как и вы, и не заботятся о мелочных нюансах, а заботятся о том, что бы передать в целом понимание Писания, а остальное приложиться.
НО давайте писание послушаем о мелочных нюансах -
18 (https://bible.by/verse/66/22/18/) И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 (https://bible.by/verse/66/22/19/) и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/
Вы представляете!!! Если переводчик убрал какой-то мелкий нюанс, то он не участвует в книге жизни.
А теперь представьте - вы читаете книгу того, кто не имеет жизни вечной.
И вы будете говорить, что понимаете общий смысл. Но проблема в том, что следуя за переводчиком- вы не будете иметь жизни вечной.
Как вам такой размен- общий смысл на жизнь вечную?
Ольга Ко
30.04.2024, 09:28
А теперь представьте - вы читаете книгу того, кто не имеет жизни вечной.
И вы будете говорить, что понимаете общий смысл. Но проблема в том, что следуя за переводчиком- вы не будете иметь жизни вечной.
Как вам такой размен- общий смысл на жизнь вечную?
Ваша обеспокоенность вполне понятна. Недаром, когда 8-го тевета 250 года до н.э., в эпоху правления царя Талмая, в Александрии был завершён перевод Торы на греческий язык, по утверждениям мудрецов тьма на три дня покрыла весь мир. По мнению еврейских мудрецов текст Торы, переведённый на греческий язык, утратил всю свою святость, поскольку кроме простейшего описания сюжета он не содержал в себе ничего более (ни различий огласовки консонатного текста, ни возможности гематрии, ни нотарикона...). Священное превращается в обыденное, что в конце концов приводит народ к утрате веры. Поэтому 10-го тевета евреи вспоминают не только осаду Иерусалима, но так же смерть Эзры-летописца и перевод Торы на греческий язык.
Ваша обеспокоенность вполне понятна. Недаром, когда 8-го тевета 250 года до н.э., в эпоху правления царя Талмая, в Александрии был завершён перевод Торы на греческий язык, по утверждениям мудрецов тьма на три дня покрыла весь мир. По мнению еврейских мудрецов текст Торы, переведённый на греческий язык, утратил всю свою святость, поскольку кроме простейшего описания сюжета он не содержал в себе ничего более (ни различий огласовки консонатного текста, ни возможности гематрии, ни нотарикона...). Священное превращается в обыденное, что в конце концов приводит народ к утрате веры. Поэтому 10-го тевета евреи вспоминают не только осаду Иерусалима, но так же смерть Эзры-летописца и перевод Торы на греческий язык.
Позвольте внести некоторые уточнения. Учение Церкви говорит о том, что Всемогущий Господь способен передать Своё слово на все языки. А если кто-то сомневается, то может прочитать вторую главу из книги Деяния Апостолов, где рассказывается о дне Пятидесятницы.
Другое дело, что иногда перевод берутся делать самонадеянные люди, которые и не надеются на волю и помощь Божью в передаче Его слова.
Перевод на греческий язык был настолько хорош, что приводил в восхищение современников.
И давайте обратимся к простым фактам:
1. Перевод был нужен для самих иудеев, живущих за пределами Израиля
2. Переводили семьдесят иудеев -знатоков Св. Писания
3. Недовольство высказывают лишь отдельнвя часть иудеев, желающая изучать Св. Писание на языке оригинала. Другие иудеи, пользующиеся переводом, такой критики не проявляют.
А про "наступление на весь мир тьмы на три дня" - это, скорее всего, фольклор кружков самодеятельности. Ведь последователи Христа должны знать, что Господь желает спасения для людей и Ему не составит труда помочь верно передать Своё слово.
Конечно, я не сравнивал весь Новый Завет, но все те места которые я читал вызвали у меня вопрос; "Почему так?" Может кто поможет разобраться?Здравствуйте, и Вам мира Божьего.
А приведите, для сравнения, несколько различий переводов, которые Вы изучали и которые вызвали вопросы.
Для начала - я не сторонник, что Богодуховенное есть написанное Духом. Ибо Дух плоти не имеет.
Нужно уточнить, Дух плоти не имеет в том смысле, что Дух не привязан ни к какой плоти.
При этом Дух может быть где угодно, и присутствовать где угодно, в том числе, и в плоти.
Например, Бог являлся Моисею в виде горящего куста, и так далее.
«8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.»
(Евангелие от Иоанна 3:8)
Богодухновенное - это написанное под воздействием Духа.
«21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.»
(Второе послание Петра 1:21)
Ну а далее- у меня более 10 вариантов переводов.
И как вы понимаете, у них написано по разному.
Как мне как -то сказали на один из переводов- он наиболее близок к оригиналу.
Понимаете что это значит?
Если говорят -он наиболее близок к истине. А что значит - наиболее близок к истине? Это значит, что он не истина.
Просто у Вас запрос на истину, который превышает человеческие возможности. Не дано такого людям, потому что возможности человеческие конечны, а Истина – бесконечна.
Истина – только у Бога.
А у человека (у людей, у церквей) может быть только лишь то или иное приближение к бесконечной Истине, в большей или в меньшей степени. Да и то, приближение лишь по вере.
И потому, даже если бы перед Вами был абсолютно истинный текст, то Вы все равно могли бы вместить его лишь очень отчасти, лишь очень и очень немножко, потому что просто вне человеческих возможностей вместить в себя Бесконечность.
В любых переводах Библии (даже самых слабых и неточных) дано столько всего ценного для пути веры в Бога, что человеку не то, что за свою краткую жизнь на земле, а даже и за множество тысячелетий не освоить.
«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)
Некоторые переводчики наверное думают также как и вы, и не заботятся о мелочных нюансах, а заботятся о том, что бы передать в целом понимание Писания, а остальное приложиться.
НО давайте писание послушаем о мелочных нюансах -
18 (https://bible.by/verse/66/22/18/) И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 (https://bible.by/verse/66/22/19/) и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/
Вы представляете!!! Если переводчик убрал какой-то мелкий нюанс, то он не участвует в книге жизни.
А теперь представьте - вы читаете книгу того, кто не имеет жизни вечной.
И вы будете говорить, что понимаете общий смысл. Но проблема в том, что следуя за переводчиком- вы не будете иметь жизни вечной.
Как вам такой размен- общий смысл на жизнь вечную?
Не пугайте зря переводчиков и толкователей Библии!
Речь в Откровении 22; 18,19 идет о намеренном искажении откровения. Вот если переводчик или толкователь намеренно, со злым умыслом что-то убирает из откровения, то тогда это проклятие подходит.
А если переводчик или толкователь старается выбрать лучший, по его разумению, вариант перевода или толкования, но в чем-то ошибается – это не намеренное искажение, а просто свидетельствует об ограниченных возможностях человеческого перевода, как и человеческого толкования.
Бог не обвиняет человека за недостаточность человеческих возможностей, человек отвечает перед Богом только за то, что ему было дано.
Главное правильно распорядиться тем, что дано. Как сказано Христом, бедная вдова, положив две лепты (Марка 12; 41-44), больше всех положила, потому что лучше других распорядилась тем, что ей было дано.
Другими словами, по Библии Бог ценит не то, кому сколько дано (потому что все, что дано, дано Богом), а то, кто как распорядился данным.
Нужно уточнить, Дух плоти не имеет в том смысле, что Дух не привязан ни к какой плоти.
При этом Дух может быть где угодно, и присутствовать где угодно, в том числе, и в плоти.Что значит - не привязан ни к какой плоти?
Если я скажу, что Дух привязан к плоти Иисуса Христа, то что вы скажите в ответ?
Просто у Вас запрос на истину, который превышает человеческие возможности. Не дано такого людям, потому что возможности человеческие конечны, а Истина – бесконечна.
Истина – только у Бога.
34 (https://bible.by/verse/43/10/34/) Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы — боги»?
35 (https://bible.by/verse/43/10/35/) Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
Евангелие от Иоанна 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/10/
Не пугайте зря переводчиков и толкователей Библии!
Речь в Откровении 22; 18,19 идет о намеренном искажении откровения. Вот если переводчик или толкователь намеренно, со злым умыслом что-то убирает из откровения, то тогда это проклятие подходит.
А если переводчик или толкователь старается выбрать лучший, по его разумению, вариант перевода или толкования, но в чем-то ошибается – это не намеренное искажение, а просто свидетельствует об ограниченных возможностях человеческого перевода, как и человеческого толкования.
Ну вот смотрите - я говорю прямо-
19 (https://bible.by/verse/66/22/19/) и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/
если отнимете что от слов книги пророчества сего, то не будет вас в книге жизни.
А вы говорите-
если переводчик или толкователь старается выбрать лучший, по его разумению, вариант перевода или толкования, но в чем-то ошибается – это не намеренное искажение, а просто свидетельствует об ограниченных возможностях человеческого перевода, как и человеческого толкования.
А вы, как толкователь, говорите - делайте, ошибайтесь - это же не намеренное искажение.
Есть разница между тем, кто выбирает лучшее и старается выбрать лучшее.
Один даст- истину,
а другой даст наиболее близко приближённое к истине. Но он даст - не истину, он даст - ложь.
Хотя тут надо понимать, что есть книга пророчеств.
Писание именно от Иоанна.
Есть разница между тем, кто выбирает лучшее и старается выбрать лучшее.
Один даст- истину,
а другой даст наиболее близко приближённое к истине. Но он даст - не истину, он даст - ложь.
Кто имеет в себе Духа Святого, тот сразу поймёт где истина, а где ложь.
Константин
30.04.2024, 21:02
Спасибо за ответ, но у меня не было вопроса что лучше Textus Reseptus или какой другой греческий текст. Я спрашивал почему (на мой взгляд) Синодальный более похож на NASB а не на KJV, ведь по сути Синодальный должен быть более соответствовать KJV. На русском, Синодальный для меня является самым авторитетным переводом, на английском KJV. Между KJV и NASB разницу видно ощутимо, но почему между Синодальным и NASB такое сходство? Манускрипты совсем разные для обоих переводов. Я где то ошибаюсь и что то не не понимаю?
Какой именно текст KJV вы считаете верным? И не думаете ли вы, что есть только один Богодухновенный текст, на который и указывает Писание?
Что значит - не привязан ни к какой плоти?
Это значит, что может быть во плоти и вне плоти.
Если я скажу, что Дух привязан к плоти Иисуса Христа, то что вы скажите в ответ?
Скажу, что есть такие слова в Евангелии:
«20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.»
( Евангелие от Матфея 18:20)
Как Вы полагаете, один человек собравшись с каким-либо другим человеком во имя Христа, Христа во плоти при этом встречает? Происходит ли при всякой такой встрече двух людей Пришествие Христа во плоти?
Или Христос при такой встрече присутствует Духом вне плоти?
34 (https://bible.by/verse/43/10/34/) Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы — боги»?
35 (https://bible.by/verse/43/10/35/) Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
Евангелие от Иоанна 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/10/
Вы разницу между богами и Богом различаете?
Разница в том, что боги конечны, а Бог бесконечен.
«6. Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
7. но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.»
(Псалтирь 81:6,7)
Ну вот смотрите - я говорю прямо-
19 (https://bible.by/verse/66/22/19/) и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/
если отнимете что от слов книги пророчества сего, то не будет вас в книге жизни.
И получается у Вас, по Вашему же толкованию, что Вы отняли «от слов книги пророчества сего», потому что Вы привели цитату из книги, а не привели книгу полностью.
Вам понятна несуразность Вашего толкования Откр. 22; 19?
А вы, как толкователь, говорите - делайте, ошибайтесь - это же не намеренное искажение.
Не ошибаться – это прекрасно, только куда же человеку деться от ошибок? - Безошибочность вне возможностей человека. Безошибочность только у Бога.
Как говорится: «Чилавеку свойствина ашыбацца».
Есть разница между тем, кто выбирает лучшее и старается выбрать лучшее.
Один даст- истину,
а другой даст наиболее близко приближённое к истине. Но он даст - не истину, он даст - ложь.
Проблема в том, что у человека нет возможности дать истину, а только, в большей или меньшей степени, нечто приближенное к истине, потому что Истина бесконечна, а человек конечен.
И потому Истина только у Бога.
Есть разница между тем, кто выбирает лучшее и старается выбрать лучшее.
Один даст- истину,
а другой даст наиболее близко приближённое к истине. Но он даст - не истину, он даст - ложь.
Кто имеет в себе Духа Святого, тот сразу поймёт где истина, а где ложь.То есть, вы полагает, что читающий Библию должен иметь в себе Духа Святого.
А если не имеет, то искать того, кто имеет в себе Духа Святого. И он то и даст весь расклад где - истина, а где - ложь.
Ну здесь мы тогда сразу подводим к тому, что в Библии есть ложь.
А если есть ложь, то получается, что переводчик не имел Духа Святого.
А если переводчик считал, следуя вашим словам, что имеет в себе Духа Святого, то мог удалять те слова, которые считал ложью.
И вот те читающие, которые не имеют в себе Духа Святого, ищут того, в ком он есть. И вот находят переводчика, который считает, что в нём есть Дух Святой, а по факту - нет.
И вот читающие теперь находятся в ещё более худшем положении. Ибо когда искали, они шли к тому, в ком Дух Святой. А теперь же перестали идти к нему, ибо полагают, что уже нашли.
Так?
Это значит, что может быть во плоти и вне плоти.
Скажу, что есть такие слова в Евангелии:
«20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.»
( Евангелие от Матфея 18:20)
Как Вы полагаете, один человек собравшись с каким-либо другим человеком во имя Христа, Христа во плоти при этом встречает? Происходит ли при всякой такой встрече двух людей Пришествие Христа во плоти?
Или Христос при такой встрече присутствует Духом вне плоти?
Интересный вы вопрос задали.
Но я уже дал на него ответ-
Если я скажу, что Дух привязан к плоти Иисуса Христа, то что вы скажите в ответ?
То есть, я так же остаюсь при этом мнении.
Но вот что вы хотите от меня получить? Вы хотите получить - Дух отделился от тела, и тело Христа теперь без Духа?
Как - то я был на собрании где говорили, что Христос сейчас на Небесах без тела. То есть, без плоти.
Ну вроде получилось их переубедить.
И получается у Вас, по Вашему же толкованию, что Вы отняли «от слов книги пророчества сего», потому что Вы привели цитату из книги, а не привели книгу полностью.
Вам понятна несуразность Вашего толкования Откр. 22; 19?
Ну ... слушайте ... у Бога есть слово. И надо его понимать
Абсурдно или не абсурдно это дело десятое.
Вы бы прямо говорили, а не сводили к тому, что бы я оправдания вводил.
Кучкой вопрос не решается:).
Вы разницу между богами и Богом различаете?
Разница в том, что боги конечны, а Бог бесконечен.
«6. Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
7. но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.»
(Псалтирь 81:6,7)
Ну ... вот поэтому я и говорю - переводчики.
Если посчитает, что Дух Святой в нём, то и начинает исправлять, ибо думает что - ложь.
Боги они Боги, а не - боги.
- - - - - Добавлено - - - - -
Не ошибаться – это прекрасно, только куда же человеку деться от ошибок? - Безошибочность вне возможностей человека. Безошибочность только у Бога.
Как говорится: «Чилавеку свойствина ашыбацца».
Аааа.... то есть, это ваше умозаключение есть ошибка-
Проблема в том, что у человека нет возможности дать истину, а только, в большей или меньшей степени, нечто приближенное к истине, потому что Истина бесконечна, а человек конечен.
И потому Истина только у Бога.
Ольга Ко
02.05.2024, 07:47
Позвольте внести некоторые уточнения. Учение Церкви говорит о том, что Всемогущий Господь способен передать Своё слово на все языки. А если кто-то сомневается, то может прочитать вторую главу из книги Деяния Апостолов, где рассказывается о дне Пятидесятницы.
Другое дело, что иногда перевод берутся делать самонадеянные люди, которые и не надеются на волю и помощь Божью в передаче Его слова.
Перевод на греческий язык был настолько хорош, что приводил в восхищение современников.
И давайте обратимся к простым фактам:
1. Перевод был нужен для самих иудеев, живущих за пределами Израиля
2. Переводили семьдесят иудеев -знатоков Св. Писания
3. Недовольство высказывают лишь отдельнвя часть иудеев, желающая изучать Св. Писание на языке оригинала. Другие иудеи, пользующиеся переводом, такой критики не проявляют.
А про "наступление на весь мир тьмы на три дня" - это, скорее всего, фольклор кружков самодеятельности. Ведь последователи Христа должны знать, что Господь желает спасения для людей и Ему не составит труда помочь верно передать Своё слово.
В целом согласна с Вашими уточнениями т.к. сама не владею языками оригиналов и благодарна переводчикам за их труд. В своём комментарии я не стремилась принизить роль переводов, а подчеркнула то, что совершенства передачи смысла оригиналов переводами нам ожидать не стоит.
... а подчеркнула то, что совершенства передачи смысла оригиналов переводами нам ожидать не стоит.Простите, но такой подход не может устраивать верных последователей Господа. Вы сомневаетесь во Всемогуществе Господа?
Или думаете, что Он только на одном языке может передать нужный смысл Своего слова?
Ольга Ко
03.05.2024, 08:06
Простите, но такой подход не может устраивать верных последователей Господа. Вы сомневаетесь во Всемогуществе Господа?
Или думаете, что Он только на одном языке может передать нужный смысл Своего слова?
Простите, но такой подход не может устраивать верных последователей Господа. Вы сомневаетесь во Всемогуществе Господа?
Да нет, я сомневаюсь в способностях несовершенного человека постичь в совершенстве истину Бога. Ведь это допускал даже Иисус в отношении своих учеников, чьи возможности и способности превосходили мои: «Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить» (Иоанна 16:12).
Или думаете, что Он только на одном языке может передать нужный смысл Своего слова?
Можно так сказать... Бог говорит нам на духовном языке, но мы не всегда слышим Бога. Когда-то у людей был отнят этот язык : «Все они— один народ, и у них один язык... Сейчас они смогут осуществить всё, что задумают. Спустимся же и дадим им разные языки, чтобы они не понимали друг друга». Но пророчества говорят о том, что он будет возвращён людям (Софония 3:9).
Наше понимание воли Бога в отношении нас зависит от того что говорит лично нам Бог на духовном языке и нашей способности и желания слышать и понимать духовный язык Бога....
Простите, но такой подход не может устраивать верных последователей Господа. Вы сомневаетесь во Всемогуществе Господа?
Или думаете, что Он только на одном языке может передать нужный смысл Своего слова?Вопрос в том, что Он хочет передать, и кому.
Бог дал Иисусу 12 избранных. Среди которых был предатель.
Только что побывал на собрание где бабушка меня убеждала - мол все переводчики от Духа Святого писали.
Но если защищать всех 12 избранных, то не становится защитник защитником дьявола в том числе?
Не станет ли тогда защитником того, что не угодно Богу?
Можно так сказать... Бог говорит нам на духовном языке, но мы не всегда слышим Бога. Когда-то у людей был отнят этот язык : «Все они— один народ, и у них один язык... Сейчас они смогут осуществить всё, что задумают. Спустимся же и дадим им разные языки, чтобы они не понимали друг друга». Но пророчества говорят о том, что он будет возвращён людям (Софония 3:9).
Наше понимание воли Бога в отношении нас зависит от того что говорит лично нам Бог на духовном языке и нашей способности и желания слышать и понимать духовный язык Бога....Оля, ну зачем говорить Богу к нам если мы Его не всегда
слышим, какой в этом смысл для Бога, чтобы осудить нас?И что такое слышать или не слышать голос Бога?
Что касается Вавилона, то там Господь разделил языки не духовные, а человеческие, чтобы расстроить предприятие под главою Нимрода! Вся затея дьявола под руководством Нимрода, была остановлена Господом, ибо никто не понимал друг друга! Язык Духа в день пятидесятницы, объединил верующих в Него!
Ольга Ко
05.05.2024, 10:11
Оля, ну зачем говорить Богу к нам если мы Его не всегда
слышим, какой в этом смысл для Бога, чтобы осудить нас?И что такое слышать или не слышать голос Бога?
Оля, ну зачем говорить Богу к нам если мы Его не всегда слышим, какой в этом смысл для Бога, чтобы осудить нас?
Полагаю, что он говорит всем и тем кто способен и хочет слышать и тем, кто не способен слышать и тем кто не хочет слушать. Каждый получит то, что заслуживает - один поймёт услышанное и станет действовать в соответствии с услышанным, другой будет научен слышать и понимать, последний утратит возможность спастись в День гнева Бога.
И что такое слышать или не слышать голос Бога?
Об этом апостол Павел сказал следующее: «Верно говорил святой дух вашим отцам через пророка Иса́ию: „Пойди и скажи этому народу: „Слушая, услышите, но ничего не поймёте; и, глядя, будете смотреть, но ничего не увидите. Ведь сердце этого народа огрубело, ушами слышат и не откликаются и глаза свои закрыли, чтобы не видели глазами, и не слышали ушами, и не понимали сердцем, и не возвратились и чтобы я не исцелил их“ Итак, да будет вам известно, что весть о Божьем спасении послана другим народам и они непременно прислушаются» (Деяния 28:25-28). Слышать голос Бога означает понимать что Бог хочет лично от нас и поступать в соответствии с Его волей.
Да нет, я сомневаюсь в способностях несовершенного человека постичь в совершенстве истину Бога. Значит, Вы ещё не постигли, каким образом Святой Дух может действовать через человека, и, в частности, как Святой Дух может помочь верно передать Его слово на разные языки. В качестве примера, ранее уже упоминалась вторая глава книги Деяния Апостолов.
Ольга Ко
08.05.2024, 07:17
Значит, Вы ещё не постигли, каким образом Святой Дух может действовать через человека, и, в частности, как Святой Дух может помочь верно передать Его слово на разные языки. В качестве примера, ранее уже упоминалась вторая глава книги Деяния Апостолов.
Вероятно Вы это постигли. Я рада за Вас.
Интересный вы вопрос задали.
Но я уже дал на него ответ-
То есть, я так же остаюсь при этом мнении.
Но вот что вы хотите от меня получить? Вы хотите получить - Дух отделился от тела, и тело Христа теперь без Духа?
Как - то я был на собрании где говорили, что Христос сейчас на Небесах без тела. То есть, без плоти.
Ну вроде получилось их переубедить.
И я Вам ответил, что Дух может быть везде, где Ему угодно, в том числе, и во плоти, и вне плоти. Думаю, что не нужно ограничивать Дух Бога в своих толкованиях, потому что сказано Христом:
8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
( Евангелие от Иоанна 3:8)
Ну ... слушайте ... у Бога есть слово. И надо его понимать
Абсурдно или не абсурдно это дело десятое.
Вы бы прямо говорили, а не сводили к тому, что бы я оправдания вводил.
Кучкой вопрос не решается .
Так я прямо и говорю, что предлагаемое Вами толкование несуразно, потому что по Вашему толкованию получается, что якобы нельзя цитировать Откровение.
Дело в том, что при толковании Библии нужно учитывать ближний и дальний контексты - это правило герменевтики (науки о толковании текстов).
А в дальнем контексте, сказано о необходимости хранить здравый смысл, поэтому совсем не десятое дело «абсурдно или не абсурдно» толкование, потому что сказано:
«21. Сын мой! не упускай их из глаз твоих; храни здравомыслие и рассудительность,
22. и они будут жизнью для души твоей и украшением для шеи твоей.»
(Притчи 3:21,22)
Ну ... вот поэтому я и говорю - переводчики.
Если посчитает, что Дух Святой в нём, то и начинает исправлять, ибо думает что - ложь.
В неизвестности всякий может верить во что угодно, вопрос в том, во что лучше верить.
И в Библии сказано Христом, что лучше верить о себе поскромнее:
«7. Замечая же, как званые выбирали первые места, сказал им притчу:
8. когда ты будешь позван кем на брак, не садись на первое место, чтобы не случился кто из званых им почетнее тебя,
9. и звавший тебя и его, подойдя, не сказал бы тебе: «уступи ему место»; и тогда со стыдом должен будешь занять последнее место.
10. Но, когда зван будешь, придя, садись на последнее место, чтобы звавший тебя, подойдя, сказал: «друг! пересядь выше»; тогда будет тебе честь пред сидящими с тобою,
11. ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.»
(Евангелие от Луки 14:7-11)
А при работе с текстом переводчику нужно просто стараться максимально честно переводить, не пытаться подтягивать свой перевод под какие-то свои мнения. Вот это и будет означать, что переводчик переводит по вере в Бога, потому что Бог любит правду.
Боги они Боги, а не - боги.
Да хоть с большой буквы слово «боги» пишите, хоть с малой (в оригинале нет больших и малых букв) – все равно в Библии сказано, что боги – конечны, а Бог бесконечен.
Аааа.... то есть, это ваше умозаключение есть ошибка-
Когда говорю, что безошибочность вне возможностей человека, то имею в виду, что человек не может полностью проверить ошибается он или нет, то есть, никогда не знает по настоящему ошибается он или нет.
Человек может только верить и надеяться, что не ошибается, а ошибается он или нет – по настоящему известно только Богу. И поэтому апостол Павел говорит:
«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне — Господь.
5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)
Только что побывал на собрание где бабушка меня убеждала - мол все переводчики от Духа Святого писали.
Но если защищать всех 12 избранных, то не становится защитник защитником дьявола в том числе?
Думаю, что бабушка права в том, что Господь хранит Слово Свое, потому что, несмотря на некоторые погрешности в переводах, правда все равно выходит наружу постоянными проверками переводов по оригиналам, потому что сказано:
«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7,8)
И в наше время практически каждый человек может лично проверять любой перевод, даже не зная древних языков, потому что (как уже говорил тут в теме) для этого созданы специальные средства, вроде подстрочников и словарей Джозефа Стронга.
В словарях Джозефа Стронга все слова Библии пронумерованы. И по номеру каждый может посмотреть то, с какого слова переведено любое слово в любом переводе, а также то, какие могут быть варианты перевода любого слова из Библии.
Так что при изучении Библии главное не столько в переводах (хотя и этим не нужно пренебрегать), сколько в том, чтобы Бог помогал открывать и понимать нужное для пути веры из бесконечного Божественного Слова.
Ух ты!!! Написал то тут. Это сколько ж мне работать надо???
И я Вам ответил, что Дух может быть везде, где Ему угодно, в том числе, и во плоти, и вне плоти. Думаю, что не нужно ограничивать Дух Бога в своих толкованиях, потому что сказано Христом:
8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
( Евангелие от Иоанна 3:8)Ну если мы говорим о конкретном Духе, а не просто о Духе.
И возьмём к пример - Дух Святой, то уже нельзя сказать, что Дух Святой может быть везде.
Так я прямо и говорю, что предлагаемое Вами толкование несуразно, потому что по Вашему толкованию получается, что якобы нельзя цитировать Откровение.
Дело в том, что при толковании Библии нужно учитывать ближний и дальний контексты - это правило герменевтики (науки о толковании текстов).
А в дальнем контексте, сказано о необходимости хранить здравый смысл, поэтому совсем не десятое дело «абсурдно или не абсурдно» толкование, потому что сказано:
«21. Сын мой! не упускай их из глаз твоих; храни здравомыслие и рассудительность,
22. и они будут жизнью для души твоей и украшением для шеи твоей.»
(Притчи 3:21,22)
Начнём с науки толкования:).
Кто её придумал?:)
Неужели апостолы?
Ну, если апостолы, то тогда можно по рассуждать.
Ну, а если нет - то кто они такие тогда вообще такие ?
Встали между вами и апостолами, и говорят вам. И уже не апостолов слушаете, а их.
Скажут вам - слушайте апостолов и будете слушать, а скажут- не слушай апостолов, и не будешь слушать.
Как сказано в писании-
13 (https://bible.by/verse/40/23/13/) Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Евангелие от Матфея 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/23/
Ну ... слушайте ... у Бога есть слово. И надо его понимать
Абсурдно или не абсурдно это дело десятое.
Вы бы прямо говорили, а не сводили к тому, что бы я оправдания вводил.
Кучкой вопрос не решается:).
Так я прямо и говорю, что предлагаемое Вами толкование несуразно, потому что по Вашему толкованию получается, что якобы нельзя цитировать Откровение.
Ну давайте разберём-
18 (https://bible.by/verse/66/22/18/) И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 (https://bible.by/verse/66/22/19/) и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/
Ну - здесь я ничего не приложил.
И 18 и 19 я ничего не отнял.
Так в чём проблема?
Да хоть с большой буквы слово «боги» пишите, хоть с малой (в оригинале нет больших и малых букв) – все равно в Библии сказано, что боги – конечны, а Бог бесконечен.
Интересно у вас как-то получается.
В оригинале, как вы сами говорите - равный размер.
А сами уже пишите не равный. И вас это не смущает.
Можно конечно это было бы сделать, но это нужно в определённую форму входить.
Ну ... давайте дальше продолжим. С чего вы взяли, что Боги - конечны?
Денис Васильевич
10.05.2024, 10:25
Начнём с науки толкования:).
Кто её придумал?:)
Неужели апостолы?
Ну, если апостолы, то тогда можно по рассуждать.
Ну, а если нет - то кто они такие тогда вообще такие ?
Встали между вами и апостолами, и говорят вам. И уже не апостолов слушаете, а их.
Скажут вам - слушайте апостолов и будете слушать, а скажут- не слушай апостолов, и не будешь слушать.
Как сказано в писании-
13 (https://bible.by/verse/40/23/13/)Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Евангелие от Матфея 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/23/
Ну если вам не хватает ума понять, что у текста есть контекст, что есть текстология, что есть герменевтика, как понимание текста, исходя из его собственной интенции, в выяснении того, с какой целью он написан, то увы, ничем вам не поможешь. Кроме того, есть такой метод толкования Писания, когда одно место из Писания объясняет другое. Этот метод называется Аналогией Писания. Этот метод описан в учебниках по герменевтике.
Heruvimos
10.05.2024, 10:26
Ух ты!!! Написал то тут. Это сколько ж мне работать надо???Ну если мы говорим о конкретном Духе, а не просто о Духе.
И возьмём к пример - Дух Святой, то уже нельзя сказать, что Дух Святой может быть везде.
Почему не может быть везде, если такова Его природа?
Heruvimos
10.05.2024, 10:38
В целом согласна с Вашими уточнениями т.к. сама не владею языками оригиналов и благодарна переводчикам за их труд. В своём комментарии я не стремилась принизить роль переводов, а подчеркнула то, что совершенства передачи смысла оригиналов переводами нам ожидать не стоит.
Все переводы, наверное, имеют проблемы в передачей смысла, и буквальной точности оригинального текста. По крайней мере я не встретил перевод лишенный данной проблемы. Возможно Бог возложил труд понимания на нас, что бы мы не обленились:
Еккл 1:13: "и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем."
Когда говорю, что безошибочность вне возможностей человека, то имею в виду, что человек не может полностью проверить ошибается он или нет, то есть, никогда не знает по настоящему ошибается он или нет.
Человек может только верить и надеяться, что не ошибается, а ошибается он или нет – по настоящему известно только Богу. И поэтому апостол Павел говорит:
«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне — Господь.
5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)
Что вижу, то и говорю.
Вы меня подвели прямо к такой позиции, что мне придётся отвечать:).
Прямо таки придётся:).
1 (https://bible.by/verse/19/81/1/) Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнёс суд:
2 (https://bible.by/verse/19/81/2/) доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 (https://bible.by/verse/19/81/3/) Давайте суд бедному и сироте; угнетённому и нищему оказывайте справедливость;
4 (https://bible.by/verse/19/81/4/) избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 (https://bible.by/verse/19/81/5/) Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 (https://bible.by/verse/19/81/6/) Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
Псалом 81 — Псалтирь — Библия: https://bible.by/syn/19/81/
Бог сказал - судить.
Теперь мы возьмём - Петра.
Придёт Господь и будет судить.
Теперь возьмём - Иисуса.
56 (https://bible.by/verse/43/6/56/) Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём.
Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/
Ядущий и Христос.
Как написано -
16 (https://bible.by/verse/43/8/16/) А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
Евангелие от Иоанна 8 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/8/
Суд ядущего - истинен.
Ну если вам не хватает ума понять, что у текста есть контекст, что есть текстология, что есть герменевтика, как понимание текста, исходя из его собственной интенции, в выяснении того, с какой целью он написан, то увы, ничем вам не поможешь. Кроме того, есть такой метод толкования Писания, когда одно место из Писания объясняет другое. Этот метод называется Аналогией Писания. Этот метод описан в учебниках по герменевтике.Ну я и говорю :)
Встали и говорят - ты сюда не ходи, ты сюда ходи.
И говорят -ты апостолов не слушай. Ты меня сначала послушай.
А сколько это сначала будет длиться? Вечно?
И уже следуют не за апостолами и Христом, а за тем кто встал между ним и Христом.
- - - - - Добавлено - - - - -
Почему не может быть везде, если такова Его природа?Ещё раз хочу сказать - мы здесь говорим не о всяком Духе, а Духе Святом.
Поэтому Он не может быть везде, ибо - Святой.
Денис Васильевич
10.05.2024, 10:53
Ну я и говорю :)
Встали и говорят - ты сюда не ходи, ты сюда ходи.
И говорят -ты апостолов не слушай. Ты меня сначала послушай.
А сколько это сначала будет длиться? Вечно?
И уже следуют не за апостолами и Христом, а за тем кто встал между ним и Христом.
Плохо, когда не хватает ума.
Думаю, что бабушка права в том, что Господь хранит Слово Свое, потому что, несмотря на некоторые погрешности в переводах, правда все равно выходит наружу постоянными проверками переводов по оригиналам, потому что сказано:
Вы интересный человек.
Вы наверно как та бабушка.:)
Но вы, надеюсь не такого преклонного возраста, что бы с вами общаться аккуратно, что бы давление не скакануло.
Вы написали -Господь хранит Слово Свое.
Что вы подразумевает под словом - хранит?
Что такое - хранит?
Если мы посмотрим на Иисуса Христа как Слово. Слово стало плотью. И плоть была убита.
Плохо, когда не хватает ума.У Бога просите.
Ядущий Плоть Христа - имеет жизнь вечную.
Один ест Плоть Христа.
Другой прежде чем есть Плоть Христа, изучает как есть, но не ест. // Так можно до смерти изучать.
Первый имеет жизнь вечную, второй -не имеет, ибо не ест.
Heruvimos
10.05.2024, 11:27
Ещё раз хочу сказать - мы здесь говорим не о всяком Духе, а Духе Святом.
Поэтому Он не может быть везде, ибо - Святой.
Что вы имеете в виду: техническую невозможность, или то, что по причине беззакония Святой Дух оставляет человека?
Что вы имеете в виду: техническую невозможность, или то, что по причине беззакония Святой Дух оставляет человека?
Ну ... сейчас времена Нового Завета, а не Ветхого.
Спасение не исполнением закона, а верою в Иисуса Христа. Поэтому как-то не уместно вы говорите.
Ну всё таки у нас диалог был не с вами изначально, поэтому рамки давайте другие поставим.
Если мы говорим о людях, то это одно. Если же мы говорим обо всём, то это другое.
Ух ты!!! Написал то тут. Это сколько ж мне работать надо???Ну если мы говорим о конкретном Духе, а не просто о Духе.
И возьмём к пример - Дух Святой, то уже нельзя сказать, что Дух Святой может быть везде.
Слова «может» и «хочет» – означают разное. Дух может быть везде, а может и не захотеть где-то быть. Еще раз:
«8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.»
( Евангелие от Иоанна 3:8)
Начнём с науки толкования .
Кто её придумал?
Неужели апостолы?
Ну, если апостолы, то тогда можно по рассуждать.
Ну, а если нет - то кто они такие тогда вообще такие ?
Встали между вами и апостолами, и говорят вам. И уже не апостолов слушаете, а их.
Скажут вам - слушайте апостолов и будете слушать, а скажут- не слушай апостолов, и не будешь слушать.
Как сказано в писании-
13 (https://bible.by/verse/40/23/13/)Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Евангелие от Матфея 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/23/
Вот герменевтика (наука о толковании) это как раз про то, как здраво рассуждать о любом тексте, например, о слове апостолов.
В науке давно уж не принят авторитарный подход, чтобы кто-то сказал, и его бы послушались. В науке давно преобладает критический подход, кто-то сказал, а другие проверяют сказанное.
В науке никто ничего не затворяет. (принцип фальсификации К. Поппера, что неопровержимо, то ненаучно), поэтому приведенная Вами цитата не к месту.
Так что, например, можете попробовать покритиковать герменевтическое правило о необходимости учитывать дальние контексты. В его основе лежит принцип единства (понимания текста в единстве), а без этого принципа любое толкование посыплется, будет несвязным, несуразным и бессмысленным.
Что вижу, то и говорю.
Вы меня подвели прямо к такой позиции, что мне придётся отвечать .
Прямо таки придётся .
1 (https://bible.by/verse/19/81/1/) Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнёс суд:
2 (https://bible.by/verse/19/81/2/) доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 (https://bible.by/verse/19/81/3/) Давайте суд бедному и сироте; угнетённому и нищему оказывайте справедливость;
4 (https://bible.by/verse/19/81/4/) избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 (https://bible.by/verse/19/81/5/) Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 (https://bible.by/verse/19/81/6/) Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
Псалом 81 — Псалтирь — Библия: https://bible.by/syn/19/81/
Бог сказал - судить.
Теперь мы возьмём - Петра.
Придёт Господь и будет судить.
Теперь возьмём - Иисуса.
56 (https://bible.by/verse/43/6/56/)Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём.
Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/
Ядущий и Христос.
Как написано -
16 (https://bible.by/verse/43/8/16/)А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
Евангелие от Иоанна 8 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/8/
Суд ядущего - истинен.
Проблема в том, что видит всякий человек по своему (на основании различных влияний культуры и данных возможностей), вот поэтому герменевтика (наука о толковании) учит о проблеме «герменевтического круга», проще говоря, человек видит в тексте более самого себя, чем текст.
И проблема в том, что «герменевтический круг» непреодолим, поэтому полностью текст понять нельзя, можно только бесконечно приближаться к пониманию текста, выявляя погрешности понимания при сравнениях восприятия текста и осознании этих восприятий в толкованиях.
Вот, например, явные погрешности в том, что Вы видите:
Вы пишете, что «Бог сказал судить.»
Да, и такое сказал (при этом сказано и другое «не судите»), только судить как, по знанию или по знанию по вере? – Между знанием и знанием по вере – очень большая разница, потому что вера это про неизвестность.
А в Библии, в дальнем контексте сказано:
«3. Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.»
(Послание к Евреям 11:3)
Стало быть, всякое суждение человеческое основано на познании по вере, то есть, на вере.
Далее, Вы пишете: «Суд ядущего - истинен.»
Опять-таки, истинен или истинен по вере, если основан на познании по вере, то и истинен по вере.
Вот потому и сказано Христом:
«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)
Другими словами, не возноситесь, и не считайте себя «знающими», «истинными», «безошибочными», а считайте себя верующими, то есть, нищими духом.
Вы написали -Господь хранит Слово Свое.
Что вы подразумевает под словом - хранит?
Что такое - хранит?
Если мы посмотрим на Иисуса Христа как Слово. Слово стало плотью. И плоть была убита.
Как убит, так и Воскрес. Слово Бога бесконечно.
А под словом «хранит» подразумеваю, что оберегает от искажений, если и искажается, то восстанавливает, создает условия для восстановления.
Также как и с Христом, как убили, так и Воскрес, как искажают Слово Его, так Слово и восстанавливается Богом.
Ну давайте разберём-
18 (https://bible.by/verse/66/22/18/) И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 (https://bible.by/verse/66/22/19/) и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/
Ну - здесь я ничего не приложил.
И 18 и 19 я ничего не отнял.
Так в чём проблема?
Вы слова « из слов книги» и «слова книги» - различаете? В приведенной Вами цитате из Откровения речь идет о словах книги, а не о словах из книги.
А Вы приводите слова из книги, то есть отнимаете от слов книги. Вот в этом и проблема Вашего толкования.
Интересно у вас как-то получается.
В оригинале, как вы сами говорите - равный размер.
А сами уже пишите не равный. И вас это не смущает.
Можно конечно это было бы сделать, но это нужно в определённую форму входить.
Ну ... давайте дальше продолжим. С чего вы взяли, что Боги - конечны?
В древнееврейском и древнегреческом языке нет заглавных букв, а в русском языке есть. И в русском языке заглавными буквами принято выражать уважение.
И я Вам уже приводил цитату, насчет того, что боги – конечны. Повторяю:
«6. Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
7. но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.»
(Псалтирь 81:6,7)
Слово «умрете» по отношению к богам означает их конечность, а, в отличии от них, Бог – бессмертен и бесконечен.
Слова «может» и «хочет» – означают разное. Дух может быть везде, а может и не захотеть где-то быть. Еще раз:
«8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.»
( Евангелие от Иоанна 3:8)
Один скажет - не может быть Духа Святого в дьяволе.
Другой скажет - может.
Первый не будет Его искать в дьяволе.
А другой скажет - Он может там быть. И пойдёт искать.
Вот герменевтика (наука о толковании) это как раз про то, как здраво рассуждать о любом тексте, например, о слове апостолов.
В науке давно уж не принят авторитарный подход, чтобы кто-то сказал, и его бы послушались. В науке давно преобладает критический подход, кто-то сказал, а другие проверяют сказанное.
В науке никто ничего не затворяет. (принцип фальсификации К. Поппера, что неопровержимо, то ненаучно), поэтому приведенная Вами цитата не к месту.
Это типо...
в герменевтике решили, что апостолы писали, писали, но как-то не по научному написали.
Ну вообщем как -то не очень. Поэтому герментивки всё поправят, всё исправят - вообщем сделают лучше чем у апостолов, ибо у них было недостаточно.
Проблема в том, что видит всякий человек по своему (на основании различных влияний культуры и данных возможностей), вот поэтому герменевтика (наука о толковании) учит о проблеме «герменевтического круга», проще говоря, человек видит в тексте более самого себя, чем текст.
Ну я об этом и говорю...
У вас -человек видит в тексте более самого себя, чем текст.
А верующий не один - он и Христос.
Далее, Вы пишете: «Суд ядущего - истинен.»
Опять-таки, истинен или истинен по вере, если основан на познании по вере, то и истинен по вере.
Вот потому и сказано Христом:
Дааа...
Видимо вам не достаточно. Ну что ж.
Суд ядущего - истинен.
Кто судит - тот, кто ест Плоть Христа или Христос?
-
- - - - - Добавлено - - - - -
Как убит, так и Воскрес. Слово Бога бесконечно.
А под словом «хранит» подразумеваю, что оберегает от искажений, если и искажается, то восстанавливает, создает условия для восстановления.
Также как и с Христом, как убили, так и Воскрес, как искажают Слово Его, так Слово и восстанавливается Богом.
То есть, вы подразумеваете, что в Писании возможны искажения, но со временем восстанавливается Богом.
Так?
Ну давайте разберём-
18 (https://bible.by/verse/66/22/18/) И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 (https://bible.by/verse/66/22/19/) и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/
Ну - здесь я ничего не приложил.
И 18 и 19 я ничего не отнял.
Так в чём проблема?
Вы слова « из слов книги» и «слова книги» - различаете? В приведенной Вами цитате из Откровения речь идет о словах книги, а не о словах из книги.
А Вы приводите слова из книги, то есть отнимаете от слов книги.
Это типо вы меня сейчас осудили. // Кто говорил, что не будет судить.
Ну ... если бы не было цифр и указание главы. И было бы представлено, что это не часть, то здесь возможен был бы суд. Но я то представил и цифры, и то, что это 22 глава.
Или же вы не знаете, что такое - главы?
6 (https://bible.by/verse/19/81/6/) Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
Псалом 81 — Псалтирь — Библия: https://bible.by/syn/19/81/
В древнееврейском и древнегреческом языке нет заглавных букв, а в русском языке есть. И в русском языке заглавными буквами принято выражать уважение.
А ... то есть, это не уважение.
Как был сказано-
кто не чтит Сына, то не чтит и Отца.
И я Вам уже приводил цитату, насчет того, что боги – конечны. Повторяю:
«6. Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
7. но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.»
(Псалтирь 81:6,7)
Слово «умрете» по отношению к богам означает их конечность, а, в отличии от них, Бог – бессмертен и бесконечен.Интересное у вас мышление.
То есть, если Боги не умерли, значит они не конечны.
Как-то я общался с двумя прихожанами.
И вот и они по типу тоже самое говорили - Иисус Христос умер. //как человек.
// И вот получается, по вашему, что Иисус - конечен.
На что я у них спросил -
Кто же тогда в ад сходил, если вы говорите, что Христос умер?
// Иисус Христос - Сын Всевышнего в ад сходил. И пробыл там три дня, и три ночи.
Heruvimos
10.05.2024, 15:30
Ну ... сейчас времена Нового Завета, а не Ветхого.
Спасение не исполнением закона, а верою в Иисуса Христа. Поэтому как-то не уместно вы говорите.
Ну всё таки у нас диалог был не с вами изначально, поэтому рамки давайте другие поставим.
Если мы говорим о людях, то это одно. Если же мы говорим обо всём, то это другое.
И о людях, и обо всём - какие есть ограничения у Святого Духа?
И о людях, и обо всём - какие есть ограничения у Святого Духа?
Ну ... так то наверно большой список.
14 (https://bible.by/verse/54/6/14/) Не будьте заодно с неверующими. Что общего у праведности с грехом? Что общего у света с тьмой
15 (https://bible.by/verse/54/6/15/) или у Христа с Велиаром? Что общего у верующего с неверующими,
16 (https://bible.by/verse/54/6/16/) и у храма Божьего с идолами? Ведь мы храм живого Бога, так как Бог сказал о нас: "Я вселюсь в них и буду ходить среди них. Я буду их Богом, и они будут Моим народом".
2-е Коринфянам 6 глава — Библия — Слово Жизни: https://bible.by/rsz/54/6/
Heruvimos
10.05.2024, 20:02
Ну ... так то наверно большой список.
14 (https://bible.by/verse/54/6/14/) Не будьте заодно с неверующими. Что общего у праведности с грехом? Что общего у света с тьмой
15 (https://bible.by/verse/54/6/15/) или у Христа с Велиаром? Что общего у верующего с неверующими,
16 (https://bible.by/verse/54/6/16/) и у храма Божьего с идолами? Ведь мы храм живого Бога, так как Бог сказал о нас: "Я вселюсь в них и буду ходить среди них. Я буду их Богом, и они будут Моим народом".
2-е Коринфянам 6 глава — Библия — Слово Жизни: https://bible.by/rsz/54/6/
Поэтому Дух Святой не может быть везде?
Пс 138:7-12: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, — и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя. Скажу ли: «может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью»; но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет."
Поэтому Дух Святой не может быть везде?
Пс 138:7-12: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, — и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя. Скажу ли: «может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью»; но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет."Ну ... я думал вы поймёте.
Аналогию проведёте. Но видимо сложно.
Но вы привели Давида. Уповающего на Господа.
Типо ... врасплох меня застали, или же хотите, что бы я решил вашу проблему?
Ну тут дело в -
23 (https://bible.by/verse/24/10/23/) Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
Иеремия 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/24/10/
Heruvimos
11.05.2024, 10:01
Ну ... я думал вы поймёте.
Аналогию проведёте. Но видимо сложно.
Но вы привели Давида. Уповающего на Господа.
Типо ... врасплох меня застали, или же хотите, что бы я решил вашу проблему?
Ну тут дело в -
23 (https://bible.by/verse/24/10/23/) Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
Иеремия 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/24/10/
И как это нивелировало вездесущность Святого Духа?
Это я к тому, что не во власти Давида было давать направление стопам своим.
Поэтому у него такое изречение.
И как это нивелировало вездесущность Святого Духа?
Ну давайте сразу определяться с позициями - возможность или не возможность Святого Духа прибывать где- то.
И - вездесущность.
Heruvimos
11.05.2024, 22:48
Это я к тому, что не во власти Давида было давать направление стопам своим.
Поэтому у него такое изречение.
Ну давайте сразу определяться с позициями - возможность или не возможность Святого Духа прибывать где- то.
И - вездесущность.
Вы не определились ещё? Что бы достичь каждого человека Духу Святому необходимо быть вездесущим, иначе как всякий верующий в Иисуса не погибнет, но будет иметь жизнь вечную?
Вы не определились ещё? Что бы достичь каждого человека Духу Святому необходимо быть вездесущим, иначе как всякий верующий в Иисуса не погибнет, но будет иметь жизнь вечную?Давайте вернёмся к -
Ну всё таки у нас диалог был не с вами изначально, поэтому рамки давайте другие поставим.
Если мы говорим о людях, то это одно. Если же мы говорим обо всём, то это другое.
И о людях, и обо всём - какие есть ограничения у Святого Духа?
То есть, давай сначала не конкретно о людях, а обо всём.
А уже потом будем ограничения вводить.
И так, по вашему, Дух Святой может быть во всём.
И о людях, и обо всём - какие есть ограничения у Святого Духа?Был я в Церкви, и там иконы всякие разные.
Как по вашему, может ли Он быть в иконе ?
Heruvimos
12.05.2024, 07:52
Давайте вернёмся к -
То есть, давай сначала не конкретно о людях, а обо всём.
А уже потом будем ограничения вводить.
И так, по вашему, Дух Святой может быть во всём.
Перманентно.
Heruvimos
12.05.2024, 07:59
Был я в Церкви, и там иконы всякие разные.
Как по вашему, может ли Он быть в иконе ?
Что значит быть в иконе? Если икону погрузить в воду, то вода будет в иконе? Вездесущность - это присутствие везде. Детализировать это присутствие до такой степени, как вы хотите, на мой взгляд, не почтительно для разговора о Духе Святом. Например, можем ли мы говорить о присутствии Святого Духа в табуретке? Нет мы так делать не будем. Хотя атомная связь данного изделии рук человеческих, возможно, является предметом постоянной заботы Святого Духа.
Что значит быть в иконе? Если икону погрузить в воду, то вода будет в иконе? Вездесущность - это присутствие везде. Детализировать это присутствие до такой степени, как вы хотите, на мой взгляд, не почтительно для разговора о Духе Святом. Например, можем ли мы говорить о присутствии Святого Духа в табуретке? Нет мы так делать не будем. Хотя атомная связь данного изделии рук человеческих, возможно, является предметом постоянной заботы Святого Духа.Значит в иконе Святого Духа быть не может.
Ибо иначе это было бы почтительно разговаривать об этом.
Что значит быть в иконе? Если икону погрузить в воду, то вода будет в иконе? Если икону погрузить в воду, то икона будет в воде.
Heruvimos
12.05.2024, 08:14
Значит в иконе Святого Духа быть не может.
Ибо иначе это было бы почтительно разговаривать об этом.
Видите ли какая история: Бог дал человеку свободный выбор, и Он обеспечивает этот выбор, иначе как человек мог бы избрать злое, если бы Бог не попускал данный вид существования - оно бы просто не смогло бы существовать. Значит Бог поддерживает существование зла? Выходит так. Зло может существовать без участия Творца. Нет. Значит Творец источник зла? Нет. Видите как всё не просто. Присутствие Бога везде необходимо, но не всё Бог одобряет, кое что из того, что сделали люди Он ненавидит, и не хочет что бы это отождествляли с Ним. Вот отсюда и наше отношение к данным предметам.
Heruvimos
12.05.2024, 08:17
Если икону погрузить в воду, то икона будет в воде.
Творение является предметом постоянной заботы Творца: Быт 1: 2"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."
Видите ли какая история: Бог дал человеку свободный выбор, и Он обеспечивает этот выбор, иначе как человек мог бы избрать злое, если бы Бог не попускал данный вид существования - оно бы просто не смогло бы существовать. Значит Бог поддерживает существование зла? Выходит так. Зло может существовать без участия Творца. Нет. Значит Творец источник зла? Нет.
Был у меня диалог на одно из собрании, где я прямо сказал - Бог творит добро, и Бог творит зло.
На что не которые посчитали, что это ведёт к тому, что в Нём есть зло.
На что я ответил - в Боге нет зла.
Бог над добром и злом.
Heruvimos
12.05.2024, 08:22
Был у меня диалог на одно из собрании, где я прямо сказал - Бог творит добро, и Бог творит зло.
На что не которые посчитали, что это ведёт к тому, что в Нём есть зло.
На что я ответил - в Боге нет зла.
Бог над добром и злом.
Пример со злом, был просто пример. Вы хотите об этом поговорить? Кстати, Бог творит зло, которое является таковым субъективно, для нечестивых. Объективно Бог зло не творит.
Творение является предметом постоянной заботы Творца: Быт 1: 2"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."Ну давайте всё таки различать - вне и внутри.
Как вы сами считаете- может ли быть в иконе Дух Святой?
Heruvimos
12.05.2024, 08:25
Ну давайте всё таки различать - вне и внутри.
Как вы сами считаете- может ли быть в иконе Дух Святой?
Бог, как Творец, присутствует в Своём творении перманентно. Присутствует ли Бог в идее, которую несёт данное изделие рук человеческих? Нет, в идее не присутствует. Он её ненавидит.
Бог, как Творец, присутствует в Своём творении перманентно. Присутствует ли Бог в идее, которую несёт данное изделие рук человеческих? Нет, в идее не присутствует. Он её ненавидит.
То есть, Дух Святой не может быть в иконе.
Ну пожалуй этого достаточно будет.
Heruvimos
12.05.2024, 08:40
То есть, Дух Святой не может быть в иконе.
Ну пожалуй этого достаточно будет.
Он присутствует в данной материи, но не в том, что она изображает. Так что ответ, скорее, и да, и нет. Бог присутствует в материи, но не одобряет то, что она изображает, и осуждает тех, кто использует её в религиозных целях.
То есть, Дух Святой не может быть в иконе.
Ну пожалуй этого достаточно будет.
Нам проще общаться с использованием примеров,
и вот человек ЛЮБЯЩИЙ маму находясь в далеке от неё
имеет фото мамы, и кто скажет что её душа в фотке,
но при взоре на фотокарточку у того человека просыпаются воспоминания,
теплота заливает душу, в целом светлые чувства наполняют того человека,
а тому кто мамы не имеет, в силу его жизненных объстоятельств, это лишь картонка.
Он присутствует в данной материи, но не в том, что она изображает. Так что ответ, скорее, и да, и нет. Бог присутствует в материи, но не одобряет то, что она изображает, и осуждает тех, кто использует её в религиозных целях.То есть, вы действительно полагаете, что в иконе есть Дух Святой.
Ну теперь понятно. Вы видимо иконам поклоняетесь, ибо считаете, что в них Бог.
Нам проще общаться с использованием примеров,
и вот человек ЛЮБЯЩИЙ маму находясь в далеке от неё
имеет фото мамы, и кто скажет что её душа в фотке,
но при взоре на фотокарточку у того человека просыпаются воспоминания,
теплота заливает душу, в целом светлые чувства наполняют того человека,
а тому кто мамы не имеет, в силу его жизненных объстоятельств, это лишь картонка.Так душа в фотке есть или нет ? Как вы считаете?
Так душа в фотке есть или нет ? Как вы считаете?
Вы позиционируете себя как слепой на тему иконопочитания,
и как вам объяснить если вы цитируя сообщение спрашиваете о том, что в нём изложено.
Вам, как "не имеющему маму" не понять того кто имеет не только маму, но и тоску по ней.
Так душа в фотке есть или нет ? Как вы считаете?
Вы позиционируете себя как слепой на тему иконопочитания,
и как вам объяснить если вы цитируя сообщение спрашиваете о том, что в нём изложено.
Вам, как "не имеющему маму" не понять того кто имеет не только маму, но и тоску по ней.Ну я же не знаю как вы считаете. Если бы знал, то не спрашивал.
Может вы полагаете, что он часть души своей в фотку посылает.
Откуда мне знать, как вы полагает.
И так уклончиво ответили, что и не понять -то ли вы считаете, что душа в фотке есть, то ли так не считаете.
Ну я же не знаю как вы считаете.
Применим иной пример:
Находится человек в темнице, и в стене есть лаз на свободу,
где этот узник обретёт доступ к любимой, и вот вы спрашиваете:
<<есть ли в том лазу часть его любимой>>.
Тогда как ответ очевиден: этот лаз даёт узнику больший доступ к его любимой,
нежели без лаза, когда она только может приходить к нему на дозволенные свидания.
Применим иной пример:
Находится человек в темнице, и в стене есть лаз на свободу,
где этот узник обретёт доступ к любимой, и вот вы спрашиваете
есть ли в том лазу часть его любимой.
Тогда как ответ очевиден, этот лаз даёт больший доступ к его любимой,
нежели без лаза, когда она только может приходить к нему на дозволенные свидания.Вы мне всё примеры приводите ...
Вы мне за себя скажите- может ли быть душа в фотке, или же нет?
Вы мне всё примеры приводите ...
Вы мне за себя скажите- может ли быть душа в фотке, или же нет?
А как вам без примеров довести до понимания,
кстати не только я примеры вам привожу, но вы при этом просите ЗА СЕБЯ сказать,
а что вам даст что вам скажу я есть ли во мне Дух, и если ничего не даст в деле спасения вашей души,
то будет лишь суетным, хотя и о Духе речь, а суетное угашает как раз таки Дух, которого не надлежит угашать (1Фес.5:19),
стало быть суетного избегать, как бы не склоняли к тому заинтересованные.
Отвергаете иконопочитание, суть уклоняетесь от новой заповеди отдавать изображение Божие Богу Мф.22:21 (1Ин.4:2),
то это сугубо ваше, после моего вразумления (Иез.3:18-21) ко мне уже не относится.
А как вам без примеров довести до понимания,
кстати не только я примеры вам привожу, но вы при этом просите ЗА СЕБЯ сказать,
а что вам даст что вам скажу я есть ли во мне Дух, и если ничего не даст в деле спасения вашей души,
то будет лишь суетным, хотя и о Духе речь, а суетное угашает как раз таки Дух, которого не надлежит угашать (1Фес.5:19), стало быть суетного избегать,
как бы не склоняли к тому заинтересованные.Ну ... Дух то разный бывает.
Если нечистый, то о каком спасении вообще может идти речь.
Heruvimos
12.05.2024, 09:32
То есть, вы действительно полагаете, что в иконе есть Дух Святой.
Ну теперь понятно. Вы видимо иконам поклоняетесь, ибо считаете, что в них Бог.
Вы видимо не читали, что я написал, либо умышленно исказили... скорее второе, что говорит о вас, как о неадекватном собеседнике.
Вы видимо не читали, что я написал, либо умышленно исказили... скорее второе, что говорит о вас, как о неадекватном собеседнике.Тогда ..
По вашему, вы поклоняетесь Духу Святому, который в иконах. Так?
Heruvimos
12.05.2024, 10:20
Тогда ..
По вашему, вы поклоняетесь Духу Святому, который в иконах. Так?
Икона - это идея, это изображение созданное руками человеческими, несущее религиозную нагрузке. Бог такую деятельность запретил, и такие изделия требовал предавать огню, дабы данное изделие исчезло. Что же касается материи, то она, как известно не исчезает, а переходит из одного состояния в другое, потому что её существование поддерживает Бог.
Икона - это идея, это изображение созданное руками человеческими, несущее религиозную нагрузке. Бог такую деятельность запретил, и такие изделия требовал предавать огню, дабы данное изделие исчезло
Он присутствует в данной материи, но не в том, что она изображает. Так что ответ, скорее, и да, и нет. Бог присутствует в материи, но не одобряет то, что она изображает, и осуждает тех, кто использует её в религиозных целях.
Вот тут прямо дилемма у вас.
С одной стороны- сжечь.
А с другой стороны- там же Бог.
Как можно сжигать то, где Бог?
Heruvimos
12.05.2024, 10:41
Вот тут прямо дилемма у вас.
С одной стороны- сжечь.
А с другой стороны- там же Бог.
Как можно сжигать то, где Бог?
Не беспокойтесь, Богу ничто не угрожает. Если вы делаете угодное Богу, вам не о чем беспокоится.
Не беспокойтесь, Богу ничто не угрожает. Если вы делаете угодное Богу, вам не о чем беспокоится.
Там может о том, где Его нет?
А вы то собираетесь сжигать то, где Он есть.
И это уже будет не угодное Ему.
[/FONT][/COLOR][FONT=Roboto][COLOR=#212529]Это типо вы меня сейчас осудили. // Кто говорил, что не будет судить.
Ну ... если бы не было цифр и указание главы. И было бы представлено, что это не часть, то здесь возможен был бы суд. Но я то представил и цифры, и то, что это 22 глава.
Или же вы не знаете, что такое - главы?
А главы – это то, что приложено к книге сей, ибо в оригинале нет никаких глав. В Откр. 22: 18,19 запрещается как отнимать слова, так и прикладывать к словам.
Это Вы тут пытаетесь осуждать переводчиков за их ошибки, тогда уж, по Вашей логике, нужно отказаться и от оглавления.
И, вообще, развивая мысль Вашего толкования, нужно отказаться от переводов, потому что перевод, даже правильный, это же тоже добавление к словам книги, потому что в словах книги нет никаких переводов.
Нисколько Вас не сужу, суд у Бога, а я просто поясняю Вам, почему мне представляются несуразными Ваши толкования. Просто делюсь моими впечатлениями от Ваших токований.
Например, если герменевтика (наука об истолковании текстов) не нравится Вам, то не пользуйтесь герменевтикой, пользуйтесь Вашими несуразными толкованиями, во всей красе их несуразности, если они Вам нравятся. Мне-то что?
Вам - за Ваши толкования отвечать перед Богом, а мне - за мои толкования отвечать перед Богом. Как сказано:
«12. Итак, каждый из нас за себя даст отчет Богу.»
(Послание к Римлянам 14:12)
То есть, вы подразумеваете, что в Писании возможны искажения, но со временем восстанавливается Богом.
Так?
Поясняю то, что я подразумеваю:
До нашего времени дошли древние рукописи Книг Библии с высочайшей степенью достоверности, например, по сравнению рукописями других древних авторов.
В некоторых древних рукописях имеются редкие небольшие разночтения, по отношению к другим древним рукописям. Например, бывает, что в одних рукописях одна фраза есть, а в других – нет. Но при этом имеются аналоги отсутствующей фразы, и эти аналоги имеются в тех местах Библии, которые есть во всех древних рукописях. Так что на Учение Библии эти небольшие и редкие разночтения никак не влияют. Так что тут все уже давно восстановлено.
А что касается переводов, то переводчики – люди, а людям свойственно ошибаться, но переводчиков же много, и ошибки одних переводчиков исправляются другими переводчиками.
Перевод это же, в каком-то смысле, толкование. Можно соглашаться с чьим-то толкованием, а можно самому, с помощью Бога, толковать и проверять переводы.
Как уже говорил, благодаря подстрочникам и номерным словарям Джозефа Стронга, каждый, даже не зная древних языков, по номеру слова может лично проверять любой перевод. И лично восстанавливать-исправлять любые малейшие искажения в переводе.
При этом, разумеется, главное, чтобы как переводчик, так и исправляющий перевод, получали для этого помощь Бога.
И также помощь Бога является главным условием при толковании и изучении Библии.
«18. Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего.»
(Псалтирь 118:18)
А главы – это то, что приложено к книге сей, ибо в оригинале нет никаких глав. В Откр. 22: 18,19 запрещается как отнимать слова, так и прикладывать к словам.
Аааа...
Так это я вам не оригинал дал.
Ну если я вам не оригинал даю, так в чём проблема?
Поясняю то, что я подразумеваю:
До нашего времени дошли древние рукописи Книг Библии с высочайшей степенью достоверности, например, по сравнению рукописями других древних авторов.
В некоторых древних рукописях имеются редкие небольшие разночтения, по отношению к другим древним рукописям. Например, бывает, что в одних рукописях одна фраза есть, а в других – нет. Но при этом имеются аналоги отсутствующей фразы, и эти аналоги имеются в тех местах Библии, которые есть во всех древних рукописях. Так что на Учение Библии эти небольшие и редкие разночтения никак не влияют. Так что тут все уже давно восстановлено.
Эко но как у вас всё легко.
Типо.... а редкие разночтения есть, ну это не важно, мы сейчас всё добавить, и всё будет как надо.
У меня к вам вопрос- так может таких добавлялщиков по больше? И у нас писание расшириться в 10 раз.
Да что в десятки- в сотни раз. А может даже и в тысячи.
А что касается переводов, то переводчики – люди, а людям свойственно ошибаться, но переводчиков же много, и ошибки одних переводчиков исправляются другими переводчиками.
Перевод это же, в каком-то смысле, толкование. Можно соглашаться с чьим-то толкованием, а можно самому, с помощью Бога, толковать и проверять переводы.
Как уже говорил, благодаря подстрочникам и номерным словарям Джозефа Стронга, каждый, даже не зная древних языков, по номеру слова может лично проверять любой перевод. И лично восстанавливать-исправлять любые малейшие искажения в переводе.
При этом, разумеется, главное, чтобы как переводчик, так и исправляющий перевод, получали для этого помощь Бога.
И также помощь Бога является главным условием при толковании и изучении Библии.
«18. Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего.»
(Псалтирь 118:18)Так в том то и дело....
переводчики – люди, а людям свойственно ошибаться
апостолы то были - людьми. А людям свойственно ошибаться.
Вижу вы сильно хотите Библию переделать.
Heruvimos
12.05.2024, 15:27
Там может о том, где Его нет?
А вы то собираетесь сжигать то, где Он есть.
И это уже будет не угодное Ему.
Бог жертвы, которые на Него указывали сжигать повелел, а вы говорите! Вы может быть просто не знаете, что угодно Богу, а что нет?
Бог жертвы, которые на Него указывали сжигать повелел, а вы говорите! Ну всё таки указатели это - одно,
а нахождение это уже другое.
Сравниваете жертвы с Богом.
То жертвы какие -то, а то - Дух Святой.
Разницу чувствуете???
32 (https://bible.by/verse/40/12/32/) если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сём веке, ни в будущем.
Евангелие от Матфея 12 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/12/
Heruvimos
12.05.2024, 16:25
Ну всё таки указатели это - одно,
а нахождение это уже другое.
Сравниваете жертвы с Богом.
То жертвы какие -то, а то - Дух Святой.
Разницу чувствуете???
32 (https://bible.by/verse/40/12/32/)если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сём веке, ни в будущем.
Евангелие от Матфея 12 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/12/
Ну так, по вашему, Святой Дух в этих жертвах не присутствовал? Какой же там присутствовал дух - сатанинский? Жертвы приносились в Храме, в Храме присутствовал Бог Лично. Чего вы противоречите?
Вы может быть просто не знаете, что угодно Богу, а что нет?
Я же не знаю как вы мыслите?
Если мы говорим о сжигании-
как некоторые отвечали - тогда же икон не было. А значит это к другому-
14 (https://bible.by/verse/24/10/14/) Безумствует всякий человек в своём знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нём духа.
Иеремия 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/24/10/
И вы тоже отличное говорите. Утверждаете, что в истукане может быть дух.
Хотя здесь написано, что не может.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну так, по вашему, Святой Дух в этих жертвах не присутствовал? Какой же там присутствовал дух - сатанинский? Жертвы приносились в Храме, в Храме присутствовал Бог Лично. Чего вы противоречите?12 (https://bible.by/verse/40/21/12/) И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,13 (https://bible.by/verse/40/21/13/) и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников.
Евангелие от Матфея 21 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/21/
Heruvimos
12.05.2024, 16:34
Я же не знаю как вы мыслите?
Если мы говорим о сжигании-
как некоторые отвечали - тогда же икон не было. А значит это к другому-
14 (https://bible.by/verse/24/10/14/) Безумствует всякий человек в своём знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нём духа.
Иеремия 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/24/10/
И вы тоже отличное говорите. Утверждаете, что в истукане может быть дух.
Хотя здесь написано, что не может.
- - - - - Добавлено - - - - -
12 (https://bible.by/verse/40/21/12/) И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,13 (https://bible.by/verse/40/21/13/) и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников.
Евангелие от Матфея 21 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/21/
Про жизнь это сказано, "нет в нём духа", - в смысле нет в нём жизни, истукан не живое, это предмет. Мы о другом говорим. Вы слово похожее увидели и зацепиться за него решили, как ребёнок. Я думал у нас здесь серьёзная беседа.
А про изгнание из храма, вы к чему сюда привели?
Про жизнь это сказано, "нет в нём духа", - в смысле нет в нём жизни, истукан не живое, это предмет.Ну вот и говорю, что вы на своём стоите, и утверждает, что в истукане есть Дух Святой.
А если жизни нету, то как может быть Дух Святой в истукане?
Не может, потому что Бог живой.
10 (https://bible.by/verse/24/10/10/) А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
Иеремия 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/24/10/
Heruvimos
12.05.2024, 16:48
Ну вот и говорю, что вы на своём стоите, и утверждает, что в истукане есть Дух Святой.
А если жизни нету, то как может быть Дух Святой в истукане?
Не может, потому что Бог живой.
10 (https://bible.by/verse/24/10/10/) А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
Иеремия 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/24/10/
Мы о вездесущность Духа Святого говорили, не теряйте нить дискуссии.
Иер 23:24: "Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь."
Бог присутствует во всём творении - одушевленном, и не одушевленном.
Мы о вездесущность Духа Святого говорили, не теряйте нить дискуссии.
Иер 23:24: "Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь."
Бог присутствует во всём творении - одушевленном, и не одушевленном.
14 (https://bible.by/verse/24/10/14/) Безумствует всякий человек в своём знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нём духа.
Иеремия 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/24/10/
Ну слушайте ... здесь прямо Господь говорит, что нет в истукане духа.
А вы говорите, что есть.
Как быть?
Аааа...
Так это я вам не оригинал дал.
Ну если я вам не оригинал даю, так в чём проблема?
Проблема в том, что не оригинал - это уже прибавление к оригиналу - это я Ваше толкование Откр. 22; 18,19 развиваю вслед за Вами.
То есть, продолжая следовать Вашему несуразному толкованию, Вы уже до отрицания издательств Откровения докатились.
Эко но как у вас всё легко.
Типо.... а редкие разночтения есть, ну это не важно, мы сейчас всё добавить, и всё будет как надо.
У меня к вам вопрос- так может таких добавлялщиков по больше? И у нас писание расшириться в 10 раз.
Да что в десятки- в сотни раз. А может даже и в тысячи.
Ничего я Вам не писал про какие-то добавления, и из моих слов этого не следует. Впрочем, если Вы пренебрегаете правилами герменевтики (науки о толковании), то Вы не только Библию, но и посты на форуме толкуете несуразно.
Так в том то и дело....
"переводчики – люди, а людям свойственно ошибаться"
апостолы то были - людьми. А людям свойственно ошибаться.
Вижу вы сильно хотите Библию переделать.
Разумеется, пророки и апостолы были людьми, а людям свойственно ошибаться.
Только вот апостолы и пророки не были авторами Библии, а Автором Библии является Бог.
«21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.»
(Второе послание Петра 1:21)
Слово «апостол» означает не «автор», а «посланник», проще говоря, «почтальон». Причем даже и доставка Библии апостолами и пророками осуществлялась под воздействием Бога.
Доставка Священного Божественного Слова – Библии на землю чрез пророков и апостолов состоялась, а дальше Священные Книги стали тиражироваться-распространяться в рукописях, а когда появилась печать, то в печати.
И также появились переводы на другие языки.
А «переделать» Библию невозможно, потому что все известные древние рукописи зафиксированы, растиражированы. Ими занимаются хорошо подготовленные специалисты-текстологи, к тому же их работа всесторонне постоянно проверяется в международном научном сообществе другими текстологами.
Так что за точность оригинального текста Библии можно быть спокойным, оно высочайшего уровня достоверности.
А что касается переводов, то любой, самый хороший перевод, разумеется, нуждается в проверках, для выяснения и уточнения некоторых отдельных значений.
Но даже в переводах, от Библии, как говорил поэт Г.Гейне, просто «веет дыханием Божественного Слова».
И даже в переводах из Библии столько можно получить Божественных откровений, что человеку не то, что за одну жизнь, а даже за множество жизней не освоить.
Проблема в том, что не оригинал - это уже прибавление к оригиналу - это я Ваше толкование Откр. 22; 18,19 развиваю вслед за Вами.
То есть, продолжая следовать Вашему несуразному толкованию, Вы уже до отрицания издательств Откровения докатились.
Ну ... слушайте... это вы сказали, что это не оригинал.
Вы должны привести оригинал в доказательство того, что это не оригинал.
А дальше уже вести дискуссию.
Но что-то я вашего оригинала не вижу.
Я должен верить вам на слово, что он у вас есть?
- - - - - Добавлено - - - - -
Ничего я Вам не писал про какие-то добавления, и из моих слов этого не следует. Впрочем, если Вы пренебрегаете правилами герменевтики (науки о толковании), то Вы не только Библию, но и посты на форуме толкуете несуразно.
Верой спасаюсь, а не делами по правилам.
Разумеется, пророки и апостолы были людьми, а людям свойственно ошибаться.
Только вот апостолы и пророки не были авторами Библии, а Автором Библии является Бог.
Переводчики писали руками, и апостолы писали руками.
И как вы сказали - людям свойственно ошибаться.
А «переделать» Библию невозможно, потому что все известные древние рукописи зафиксированы, растиражированы. Ими занимаются хорошо подготовленные специалисты-текстологи, к тому же их работа всесторонне постоянно проверяется в международном научном сообществе другими текстологами.
Так что за точность оригинального текста Библии можно быть спокойным, оно высочайшего уровня достоверности.
Мне аж стало интересно.
Вы показываете такую уверенную осведомлённость, что мне аж захотелось узнать-
когда Новый Завет переписывался в первом столетии?
И кто контролировал переписывание?
Ну ... слушайте... это вы сказали, что это не оригинал.
Вы должны привести оригинал в доказательство того, что это не оригинал.
А дальше уже вести дискуссию.
Но что-то я вашего оригинала не вижу.
Я должен верить вам на слово, что он у вас есть?
А зачем здесь оригинал? – Разные издания Библии уже являются доказательством того, что они не оригинал.
По-видимому, Вы потеряли нить разговора. Напомню,Вы обвинили переводчиков, что якобы они «отнимают» от слов Книги Откровения на основании Откр. 22; 18, 19.
На это я, чтобы показать несуразность этого Вашего обвинения, возразил Вам, что если переводчики отнимают, тогда и цитирующие Откровение тоже «отнимают», как, например, Вы тут цитируете Откровение.
Вы мне возразили, что Вы указали главу, и потому якобы не «отнимаете».
На это я возразил Вам, что никаких глав (и нумерации стихов) в оригинале Книги Откровения – нет, более того, что, согласно Вашей логике, оглавление – это запрещенное в Откр. 22; 18, 19. «прибавление», и вообще, тиражирование-издание это тоже «прибавление».
А Вы в ответ стали требовать оригинал, говоря, что «Вы должны привести оригинал в доказательство того, что это не оригинал». Для чего? Для того, чтобы установить отсутствие в древних рукописях оглавлений и нумерации стихов? – Так просто полюбопытствуйте в Интернете, когда в Библии появилась такое прибавление, как нумерация стихов и главы.
Так что у Вас получается несуразность на несуразности.
Вы обвиняете переводчиков, что они якобы «отнимают», а сами, цитируете – «отнимаете», пользуетесь оглавлением – «прибавляете», пользуете изданиями – «прибавляете».
Вам все еще непонятна несуразность Вашего обвинения переводчиков по Откр.22;18,19?
Верой спасаюсь, а не делами по правилам.
«17. Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.»
(Послание Иакова 2:17)
Переводчики писали руками, и апостолы писали руками.
И как вы сказали - людям свойственно ошибаться.
Как я уже писал Вам, апостолам, пророкам и тем, кто переписывал древние рукописи, помогал Бог.
«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7,8)
Мне аж стало интересно.
Вы показываете такую уверенную осведомлённость, что мне аж захотелось узнать-
когда Новый Завет переписывался в первом столетии?
И кто контролировал переписывание?
Рукописи первого века до нашего времени не дошли.
Древние рукописи и фрагменты (отрывки) рукописей Книг Нового Завета датируются с 2 века по 5 век. Для древних текстов это высочайшая степень достоверности.
А контролировал переписывание древних рукописей Бог.
«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7,8)
Если сравнивать древние рукописи Библии с древнейшими рукописями других древних авторов, то древние рукописи Библии, имеют явно большую достоверность, потому что, например, сочинений Софокла и Гомера отстоят времени жизни Софокла и Гомера на полторы – две тысячи лет.
(Однако никто, на здоровую голову, не оспаривает ценность сочинений Гомера или Софокла.)
А для Книг Нового Завета древнейшие рукописи отстоят от времени написания всего на 100 – 300 лет. Просто сравните: полторы-две тысячи лет и сто-триста лет.
Кроме того, древних рукописей античных авторов мало, а древних рукописей Книг Нового Завета очень много.
Отсюда возможность проверки путем сверки древних рукописей у Книг Нового Завета многократно выше (рукописей много), чем у других древних авторов (рукописей мало).
Отсюда и следует вывод, что Книги Нового Завета, благодаря близости ко времени написания древних рукописей, и благодаря большому количеству древних рукописей – обладают высочайшей степень достоверности.
А зачем здесь оригинал? – Разные издания Библии уже являются доказательством того, что они не оригинал.
Да у вас его и нету.
По-видимому, Вы потеряли нить разговора. Напомню,Вы обвинили переводчиков, что якобы они «отнимают» от слов Книги Откровения на основании Откр. 22; 18, 19.
Ух вы какой!!!
Это вы видимо нету нить взяли.
С чего это у вас такой обобщённый вывод? Одной кистью всех мажете.
Тяжело с вами общаться. Километры письма надо.
Для того, что бы обвинять кого-то, надо знать оригинал. А так как у меня оригинала нету, то как я могу кого-то конкретно обвинять???
Однако - когда все пишут по разному, и понятно, что оригинал может быть только один, то ясно что один есть истина, а остальные - лжецы.
А если среди лжецов есть истина, то как можно выносить суд на всех?
Когда вы видите не досказанность в моих слова, то это вовсе не значит, что мне нечего сказать.
Что для вас важней - истина или ложь?
На это я, чтобы показать несуразность этого Вашего обвинения, возразил Вам, что если переводчики отнимают, тогда и цитирующие Откровение тоже «отнимают», как, например, Вы тут цитируете Откровение.
Вы мне возразили, что Вы указали главу, и потому якобы не «отнимаете».
На это я возразил Вам, что никаких глав (и нумерации стихов) в оригинале Книги Откровения – нет, более того, что, согласно Вашей логике, оглавление – это запрещенное в Откр. 22; 18, 19. «прибавление», и вообще, тиражирование-издание это тоже «прибавление».
А Вы в ответ стали требовать оригинал, говоря, что «Вы должны привести оригинал в доказательство того, что это не оригинал». Для чего? Для того, чтобы установить отсутствие в древних рукописях оглавлений и нумерации стихов? – Так просто полюбопытствуйте в Интернете, когда в Библии появилась такое прибавление, как нумерация стихов и главы.
Так что у Вас получается несуразность на несуразности.
Вы обвиняете переводчиков, что они якобы «отнимают», а сами, цитируете – «отнимаете», пользуетесь оглавлением – «прибавляете», пользуете изданиями – «прибавляете».
Вам все еще непонятна несуразность Вашего обвинения переводчиков по Откр.22;18,19?
Видите ли в чём дело...
не вы будете судить за писание, и думаю - не я.
А - Бог.
Его будет суд за писание. И это ни в коем случае не зависит от вашего или моего мнения - это Его решение.
Однако что мы имеем по факту-
я говорю- не отнимайте слов от книги.
вы же обвиняете меня в несуразности, и даёте добро переводчикам, что бы они добавляли и убавляли и меня не слушали.
Если же меня послушают, то хуже не будет.
А вот если вас послушают, и вы не правы, то они не войдут в Царство Небесное.
«17. Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.»
(Послание Иакова 2:17)
Верою спасаюсь.
Если бы знали, что значит - Верою спасаюсь, то не сказали, что - вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Ибо будет день субботний, и не буду делать в этот день ни каких делал, но будет моя вера жива.
Свет светит ибо он есть свет. И ничего не делает, а светит - ибо он есть свет.
Как я уже писал Вам, апостолам, пророкам и тем, кто переписывал древние рукописи, помогал Бог.
Интересно ...
быть может для вас это будет новостью, но всё же - Иисуса предал Его же ученик, и Иисуса убили.
Это вам не какое - то писание, это - Иисус. Сын Бога Живого.
Да у вас его и нету.
Ух вы какой!!!
Это вы видимо нету нить взяли.
С чего это у вас такой обобщённый вывод? Одной кистью всех мажете.
Тяжело с вами общаться. Километры письма надо.
Для того, что бы обвинять кого-то, надо знать оригинал. А так как у меня оригинала нету, то как я могу кого-то конкретно обвинять???
Однако - когда все пишут по разному, и понятно, что оригинал может быть только один, то ясно что один есть истина, а остальные - лжецы.
А если среди лжецов есть истина, то как можно выносить суд на всех?
Когда вы видите не досказанность в моих слова, то это вовсе не значит, что мне нечего сказать.
Что для вас важней - истина или ложь?
Мало ли, что для человека важней, главное в том, на что у человека достаточно возможностей.
Так вот, для выяснения истина или ложь нужны возможности Бога, а не человеческие возможности, потому что человек находится в неизвестности.
Исходя из человеческих возможностей, можно только по вере считать что-то истиной или ложью, но ключевое слово здесь – «по вере». А чтобы знать про истину или ложь – нужны возможности Бога.
И также, для определения оригинала по-настоящему, нужны возможности Бога, а не человеческие возможности. И потому у людей могут быть только верования в оригинал.
Все обсуждения людей – это обсуждения только верований или иллюзий, где иллюзии это когда верования или знания по вере иллюзорно принимают за «знания».
Далее, совсем не обязательно, что «один есть истина, а остальные лжецы», может быть и так, что все лжецы, а может быть и так, что у всех истина (почему бы истине не быть многообразной?), а может быть и так, что у многих, пишущих различно, может быть истина, но не у всех.
Видите ли, неизвестность такая штука, где может быть все, что угодно.
Далее, в рамках веры и относительно верований в человеческих возможностях рассуждать обо всем, в том числе об оригиналах и переводах, ведь человеку как-то надо выбирать себе путь веры в неизвестности.
Ведь, рассуждает человек или не рассуждает – он все равно совершает какой-то выбор своими словами и действиями, так что лучше рассуждать, и Библия рекомендует человеку рассудительность.
«17. Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что́ есть воля Божия.»
(Послание к Ефесянам 5:17)
При этом, разумеется, что «познавайте» по вере:
«7. ибо мы ходим верою, а не ви́дением»
(Второе послание к Коринфянам 5:7)
Видите ли в чём дело...
не вы будете судить за писание, и думаю - не я.
А - Бог.
Его будет суд за писание. И это ни в коем случае не зависит от вашего или моего мнения - это Его решение.
Разумеется, что за все будет судить Бог.
Однако что мы имеем по факту-
я говорю- не отнимайте слов от книги.
вы же обвиняете меня в несуразности, и даёте добро переводчикам, что бы они добавляли и убавляли и меня не слушали.
Если же меня послушают, то хуже не будет.
А вот если вас послушают, и вы не правы, то они не войдут в Царство Небесное.
Разумеется, что за все будет судить Бог.
А далее Вы пытаетесь применить прагматическую методологию. И хотя прагматическая методология - это хорошая методология, только ей нужно уметь пользоваться.
Например, музыкальный инструмент может быть отличный, но это совсем не означает, что любое исполнение на нем хорошее.
И взяв один аккорд, нужно, чтобы он был как-то согласован с другими аккордами, иначе вместо игры получится какофония.
Ошибка в применении Вами (в данном случае) прагматической методологии состоит в том, что Вы, взяв один элемент, не рассмотрели последствия других элементов. Поясняю некоторые следствия из Вашего предложения:
Если Вы говорите переводчикам «не отнимайте слов от книги» - следствием этого является отрицание переводов вообще.
Дело в том, что переводчик при всем желании не может перевести так, чтобы не прибавлять или не отнимать слов от любой книги – это вне человеческих возможностей.
Более того, никакой читатель не может так прочитать любой книги, чтобы в своем понимании чего-то не отнимать или не прибавлять к этой книге – это вне человеческих возможностей.
И получается, что для исполнения Вашего предложения, нужно вообще не переводить и не читать.
Другими словами, у Вас получается, что Бог дал людям откровение для того, чтобы они его не принимали и не использовали.
Вам понятна несуразность Вашего предложения?
Верою спасаюсь.
Если бы знали, что значит - Верою спасаюсь, то не сказали, что - вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Ибо будет день субботний, и не буду делать в этот день ни каких делал, но будет моя вера жива.
Свет светит ибо он есть свет. И ничего не делает, а светит - ибо он есть свет.
По моему мнению, Вы троллингом спасаетесь, а не верою, но это только лишь мое мнение, основанное на количестве предлагаемых Вами несуразиц.
Например, тут Вы пытаетесь на основании того, что свойством явления является действие, отрицать наличие действия у этого явления, и такое Ваше отрицание - явно несуразно.
Свет светит, а слово «светит» - означает действие, то есть, свет по своей природе действует, совершает дело.
Интересно ...
быть может для вас это будет новостью, но всё же - Иисуса предал Его же ученик, и Иисуса убили.
Это вам не какое - то писание, это - Иисус. Сын Бога Живого.
О том, что Христа предал Его ученик, известно из Священного Писания (из Библии), и о том, что Иисус Сын Бога Живого – это тоже из Священного Писания (из Библии).
Вера Учению Христа это вера, предлагаемая людям в Священном Писании, и Учение Христа изложено в Священном Писании (в Библии).
А Вы тут просто предлагаете очередную тролличью несуразность, предлагаете верить во Христа, при этом пренебрежительно высказываетесь: «какое-то писание» - о Первоисточнике веры во Христа - о Священном Писании (о Библии).
Далее, совсем не обязательно, что «один есть истина, а остальные лжецы», может быть и так, что все лжецы, а может быть и так, что у всех истина (почему бы истине не быть многообразной?), а может быть и так, что у многих, пишущих различно, может быть истина, но не у всех.
Обязательно. Ибо все пишут - разное.
Ибо если все лжецы, то это значит, что оригинала - нет. И если вы так предполагает, то значит вы допускаете возможность, что оригинала больше - нет.
Дело в том, что переводчик при всем желании не может перевести так, чтобы не прибавлять или не отнимать слов от любой книги – это вне человеческих возможностей.
Ну вот и получается, по вашему, что никакой переводчик не имеет жизни вечной.
Ибо-
19 (https://bible.by/verse/66/22/19/) и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/
И получается, что для исполнения Вашего предложения, нужно вообще не переводить и не читать.
А откуда вам знать требования?
Возьмём с нуля- значит надо учить иврит, что бы читать Библию.
По моему мнению, Вы троллингом спасаетесь, а не верою, но это только лишь мое мнение, основанное на количестве предлагаемых Вами несуразиц.
Например, тут Вы пытаетесь на основании того, что свойством явления является действие, отрицать наличие действия у этого явления, и такое Ваше отрицание - явно несуразно.
Свет светит, а слово «светит» - означает действие, то есть, свет по своей природе действует, совершает дело.
Да вам прямо не угодишь.
Давайте тогда так-
Что значит - вера без дел мертва? Это значит, что нет никаких дел?
Типо ... если дела есть, то значит вера жива, а если дел нет, то ...
Но как это дел нет? Дела есть, ибо как сказано -
18 (https://bible.by/verse/43/3/18/) Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 (https://bible.by/verse/43/3/19/) Суд же состоит в том, что свет пришёл в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 (https://bible.by/verse/43/3/20/) ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 (https://bible.by/verse/43/3/21/) а поступающий по правде идёт к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
Евангелие от Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/3/
Нет такого, что бы не было дел.
Есть верующий - идущий к свету, что бы показать свои дела,
и не верующий - который не идет к свету, что бы не обличились дела его.
- - - - - Добавлено - - - - -
О том, что Христа предал Его ученик, известно из Священного Писания (из Библии), и о том, что Иисус Сын Бога Живого – это тоже из Священного Писания (из Библии).
Вера Учению Христа это вера, предлагаемая людям в Священном Писании, и Учение Христа изложено в Священном Писании (в Библии).
А Вы тут просто предлагаете очередную тролличью несуразность, предлагаете верить во Христа, при этом пренебрежительно высказываетесь: «какое-то писание» - о Первоисточнике веры во Христа - о Священном Писании (о Библии).По сравнению со Христом - да. Христос есть истина и жизнь.
Не писанием спасение, а Христом.
42 (https://bible.by/verse/42/23/42/) И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твоё!
43 (https://bible.by/verse/42/23/43/) И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Евангелие от Луки 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/23/
Для того, что бы обвинять кого-то, надо знать оригинал. А так как у меня оригинала нету, то как я могу кого-то конкретно обвинять???
Однако - когда все пишут по разному, и понятно, что оригинал может быть только один, то ясно что один есть истина, а остальные - лжецы.
Представьте себе, что у Пушкина и у Ахматовой есть стихи, написанные авторской рукой, но в разных вариантах. Какой вариант вы выберите как настоящий и оригинальный, чтобы издать книгу? Предупреждаю, что при любом выборе оппонент покажет отброшенный вами вариант и назовёт вас лжецом. Собственно, так это и происходит в литературном мире.
Вывод: оригинал не один, и это нормально.
Представьте себе, что у Пушкина и у Ахматовой есть стихи, написанные авторской рукой, но в разных вариантах. Какой вариант вы выберите как настоящий и оригинальный, чтобы издать книгу? Предупреждаю, что при любом выборе оппонент покажет отброшенный вами вариант и назовёт вас лжецом. Собственно, так это и происходит в литературном мире.
Вывод: оригинал не один, и это нормально.Вы привели вариант, и сами не поняли. И мне вам объяснять ещё.:)
Есть у Пушкина стихи. И написанные авторской рукой, но в разных вариантах.
То есть, есть стихи-
От Пушкина.
А есть писание -
От Иоанна.
Вы допускаете, что Иоанн написал несколько вариантов?
Вы привели вариант, и сами не поняли. И мне вам объяснять ещё.:)
Есть у Пушкина стихи. И написанные авторской рукой, но в разных вариантах.
То есть, есть стихи-
От Пушкина.
А есть писание -
От Иоанна.
Вы допускаете, что Иоанн написал несколько вариантов?Допускаю, что Иоанн диктовал. Тогда несколько вариантов - стенограмма, переписанная набело, первая редакция, вторая редакция.... Скажем, четыре варианта. Какую из них считать оригиналом?
Раз вы взяли Евангелие от Иоанна, то скажите, что вы думаете о том, что Иоанн поместил изгнание торговцев из Храма во 2 главе, тогда как известно, что это событие произошло на страстной неделе?
Другой вопрос, ваше мнение о истории с женой, взятой в прелюбодеянии. В ранних толкованиях на Евангелия комментаторы этого места не видят вообще. В древних рукописях она находится в разных местах, пока с книгопечатанием обрела своё место в 8 главе. Отчего бы это?
Допускаю, что Иоанн диктовал. Тогда несколько вариантов - стенограмма, переписанная набело, первая редакция, вторая редакция.... Скажем, четыре варианта. Какую из них считать оригиналом?
Вы допускаете, но не можете сказать наверняка.
Вы предлагаете мне сыграть в угадайку.
Но однако интересно вы предлагаете как ...
Может сначала надо было предложить - Иоанн диктовал или сам писал?
И довольно странны слышать от вас о - диктовал,
ибо вы сами отцентрировали - написанные авторской рукой
Вы допускаете, но не можете сказать наверняка.
Вы предлагаете мне сыграть в угадайку.
Но однако интересно вы предлагаете как ...
Может сначала надо было предложить - Иоанн диктовал или сам писал?
И довольно странны слышать от вас о - диктовал,
ибо вы сами отцентрировали - написанные авторской рукойАхматова и Пушкин - да, установленный факт, что разные варианты стихотворения написаны авторской рукой.
Евангелие - более объёмное произведение. Обязательна авторская редакция. Вопрос не в угадайке, а в том, что стоит принимать несколько вариантов "оригинала" одновременно.
Раз вы взяли Евангелие от Иоанна, то скажите, что вы думаете о том, что Иоанн поместил изгнание торговцев из Храма во 2 главе, тогда как известно, что это событие произошло на страстной неделе?
Другой вопрос, ваше мнение о истории с женой, взятой в прелюбодеянии. В ранних толкованиях на Евангелия комментаторы этого места не видят вообще. В древних рукописях она находится в разных местах, пока с книгопечатанием обрела своё место в 8 главе. Отчего бы это?Ну поместил так поместил - мне то что?
Какая мне разница кто среди апостолов выше, а кто ниже?
Христос моё спасение.
Ахматова и Пушкин - да, установленный факт, что разные варианты стихотворения написаны авторской рукой.
Евангелие - более объёмное произведение. Обязательна авторская редакция. Вопрос не в угадайке, а в том, что стоит принимать несколько вариантов "оригинала" одновременно.Интересно ... а для вас вообще имеет значение, кто редактирует Библию?
Обязательно. Ибо все пишут - разное.
Ибо если все лжецы, то это значит, что оригинала - нет. И если вы так предполагает, то значит вы допускаете возможность, что оригинала больше - нет.
Вера это отношение к неизвестности, а потому вера допускает все что угодно, но выбирается для веры из этого всего - что-то определенное.
Например, верую, что оригинал Священного Писания донесен до нашего времени верно, через переписывание древних рукописей.
Ну вот и получается, по вашему, что никакой переводчик не имеет жизни вечной.
Ибо-
19 (https://bible.by/verse/66/22/19/) и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/
А откуда вам знать требования?
Возьмём с нуля- значит надо учить иврит, что бы читать Библию.
Это не по моему, а по-Вашему, такая несуразица получается. И не только переводчик, а и читатель. Смотрите мой предыдущий пост Вам.
И изучение иврита – тут не поможет, ведь слова в любом языке часто многозначны, а смыслы слов еще более многозначны, поэтому у читателей на родном языке та же проблема, что и у переводчиков.
Да вам прямо не угодишь.
Давайте тогда так-
Что значит - вера без дел мертва? Это значит, что нет никаких дел?
Типо ... если дела есть, то значит вера жива, а если дел нет, то ...
Но как это дел нет? Дела есть, ибо как сказано -
18 (https://bible.by/verse/43/3/18/) Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 (https://bible.by/verse/43/3/19/) Суд же состоит в том, что свет пришёл в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 (https://bible.by/verse/43/3/20/) ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 (https://bible.by/verse/43/3/21/) а поступающий по правде идёт к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
Евангелие от Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/3/
Нет такого, что бы не было дел.
Есть верующий - идущий к свету, что бы показать свои дела,
и не верующий - который не идет к свету, что бы не обличились дела его.
Вера без дел мертва – это означает, что такая мертвая вера – это имитация веры, например, когда человек верит в одно, а говорит про другое, когда человек другую веру предлагает, не ту, в которую он верит.
Причем имитация веры - это далеко не всегда попытка обмана других людей, гораздо чаще мертвая вера это самообман.
По сравнению со Христом - да. Христос есть истина и жизнь.
Не писанием спасение, а Христом.
42 (https://bible.by/verse/42/23/42/) И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твоё!
43 (https://bible.by/verse/42/23/43/) И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Евангелие от Луки 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/23/
Очередная Ваша несуразность, для Вашего отрицания Библии, Вы мне тут слова Христа из Библии же цитируете.
Учение о спасение Христом – это Учение из Священного Писания (из Библии).
Христос – Слово Бога, и Священное Писание – Слова Бога.
«1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.»
(Евангелие от Иоанна 1:1)
«14. И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.»
(Евангелие от Иоанна 1:14)
«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7,8)
И потому никто, хоть сколь-нибудь немного по-настоящему верующий во Христа, никогда не скажет слова против Священного Писания, против Библии.
Вера это отношение к неизвестности, а потому вера допускает все что угодно, но выбирается для веры из этого всего - что-то определенное.
Например, верую, что оригинал Священного Писания донесен до нашего времени верно, через переписывание древних рукописей.
Ну ... не могу здесь сказать что то против, по поводу донесения оригинала, потому что-
оригинала Библии, как Священного Писания вообще никогда не существовала.
А как можно донести оригинал того, чего не было? Никак.
Это не по моему, а по-Вашему, такая несуразица получается. И не только переводчик, а и читатель. Смотрите мой предыдущий пост Вам.
И изучение иврита – тут не поможет, ведь слова в любом языке часто многозначны, а смыслы слов еще более многозначны, поэтому у читателей на родном языке та же проблема, что и у переводчиков.
Ну как так можно говорить?
Мы же с вами общались ...
и вы сказали, что писать с большой или маленькой буквы это проявления уважения или не уважения.
На иврите вы проявляете уважение одно к слову - אלים.
А вот на русском уже именно вы начинаете выбирать, как уважать. И уже проявляете своё уважение написав с маленькой или большой буквы слово - אלים.
А как говориться- кто не чтит Сына, то не чтит и Отца.
Ну ... не могу здесь сказать что то против, по поводу донесения оригинала, потому что-
оригинала Библии, как Священного Писания вообще никогда не существовала.
А как можно донести оригинал того, чего не было? Никак.
Вы просто преувеличиваете свои возможности.
Для того, чтобы говорить о том, что «никогда не существовало», нужно знать то, что было всегда.
Нужны не Ваши ограниченные человеческие возможности, а возможности Бога.
Возможностей у человека только на то, чтобы говорить о том, во что он верит.
Ну как так можно говорить?
Мы же с вами общались ...
и вы сказали, что писать с большой или маленькой буквы это проявления уважения или не уважения.
На иврите вы проявляете уважение одно к слову - אלים.
А вот на русском уже именно вы начинаете выбирать, как уважать. И уже проявляете своё уважение написав с маленькой или большой буквы слово - אלים.
А как говориться- кто не чтит Сына, то не чтит и Отца.
Дело в том, что и помимо уважения много разного, так что знание иврита не поможет для решения проблемы прибавлений.
Вера без дел мертва – это означает, что такая мертвая вера – это имитация веры
Ну это ваша интерпретация. Вы же не хотите сказать, что у вас есть контекст этого писания, где Иаков более подробно всё излагал.
Вера без дел мертва – это означает, что такая мертвая вера – это имитация веры, например, когда человек верит в одно, а говорит про другое, когда человек другую веру предлагает, не ту, в которую он верит.
Причем имитация веры - это далеко не всегда попытка обмана других людей, гораздо чаще мертвая вера это самообман.
Опять не угодил. Да что ж такое.
Я вам предлагаю - веру в Иисуса Христа как спасение.
А вы мне перечите, и предлагаете разделение веры в Иисуса Христа, как на - верующих и спасающихся, и на верующих и не спасающихся.
То есть, не всякий верующий имеет жизнь вечную. А это уже противоречит словам Иисуса Христа.
Очередная Ваша несуразность, для Вашего отрицания Библии, Вы мне тут слова Христа из Библии же цитируете.
Учение о спасение Христом – это Учение из Священного Писания (из Библии).
Христос – Слово Бога, и Священное Писание – Слова Бога.Вот тут наше и различие.
Я считаю, что Христос - Слово Бога.
Я считаю, что Библия это не Священное Писание.
Дело в том, что и помимо уважения много разного, так что знание иврита не поможет для решения проблемы прибавлений.
То есть, вы считаете уважение к Богу недостаточным для вас вниманием?
Почитание Бога для вас является несущественным?
Ну это ваша интерпретация. Вы же не хотите сказать, что у вас есть контекст этого писания, где Иаков более подробно всё излагал.
Так все, что можно сказать, исходя из человеческих возможностей - это только интерпретации.
Опять не угодил. Да что ж такое.
Я вам предлагаю - веру в Иисуса Христа как спасение.
А вы мне перечите, и предлагаете разделение веры в Иисуса Христа, как на - верующих и спасающихся, и на верующих и не спасающихся.
То есть, не всякий верующий имеет жизнь вечную. А это уже противоречит словам Иисуса Христа.
Так это не я Вам перечу, а Христос, Который говорит:
«21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».»
(Евангелие от Матфея 7:21-23)
Вот тут наше и различие.
Я считаю, что Христос - Слово Бога.
Я считаю, что Библия это не Священное Писание.
Очередная у Вас тролличья несуразность, потому что, если Вы не считаете Библию Священным Писанием, то, как же Вы тогда считаете Христа Словом Бога, если об этом сказано в Священном Писании?
То, что Христос – Слово Бога – это из Библии, а если для Вас Библия – это не Священное Писание, а собрание человеческих басен, то у Вас тогда получается, что и то, что сказано о Христе в Библии - это человеческая басня.
И, если Вы не считаете Библию Священным Писанием, то непонятно, вообще, о каком таком «Христе» Вы тогда говорите?
Например, у меня вера во Христа, про Которого повествуется в Священном Писании (в Библии). В других «Христов» не верю.
А Вы тогда уточните, в какого «Христа» Вы веровать изволите? Может в гностического «Христа», который един с Буддой? Может в кого-то из хлыстовских «Христов»? А может Вы сами себя «Христом» считаете?
Как сказано в Священном Писании, в Библии:
«4. Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5. ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят.»
(Евангелие от Матфея 24:4,5)
То есть, вы считаете уважение к Богу недостаточным для вас вниманием?
Почитание Бога для вас является несущественным?
В моих словах речь не об этом, а о том, что знание иврита не решает проблему прибавлений.
Вы назвали лишь одно из прибавлений, а у меня говорится о том, что помимо этого прибавления, есть еще и много других прибавлений, которые неустранимы даже при чтении на иврите.
Любое прочтение-понимание это прибавление и отнимание, потому что в ограниченное человеческое восприятие на любом языке не вмещается полностью Безграничное Священное Писание.
Так это не я Вам перечу, а Христос, Который говорит:
«21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».»
(Евангелие от Матфея 7:21-23)
Вы хоть последовательность соблюдайте.
Что ж мне вам заново всё повторять? Иначе мне придётся полагать, что вы специально уклоняетесь.
40 (https://bible.by/verse/43/6/40/) Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/
Всякий верующий имеет жизнь вечную-
16 (https://bible.by/verse/43/3/16/) Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Евангелие от Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/3/
Всякий верующий.
Очередная у Вас тролличья несуразность, потому что, если Вы не считаете Библию Священным Писанием, то, как же Вы тогда считаете Христа Словом Бога, если об этом сказано в Священном Писании?
То, что Христос – Слово Бога – это из Библии, а если для Вас Библия – это не Священное Писание, а собрание человеческих басен, то у Вас тогда получается
А разве я говорил что -то подобное?
Вас по-видимому не интересует моё мнения. Вы за меня решаете.
Ибо в противном случае вы бы давно спросил - что для меня есть Библия? Ибо диалог у нас уже очень давний.
Но вы не спрашиваете, а решаете сами.
Ну что я могу сказать ... хотите быть в заблуждении. Будьте.
В моих словах речь не об этом, а о том, что знание иврита не решает проблему прибавлений.
Вы назвали лишь одно из прибавлений, а у меня говорится о том, что помимо этого прибавления, есть еще и много других прибавлений, которые неустранимы даже при чтении на иврите.
Любое прочтение-понимание это прибавление и отнимание, потому что в ограниченное человеческое восприятие на любом языке не вмещается полностью Безграничное Священное Писание.Да назвал.
И как вы полагаете- кто не чтит Сына, разве может наследовать Царство Божие?
Разве только для этого не стоит ли приложить усилий, что бы иметь возможность попасть в Царство Бога?
Вы хоть последовательность соблюдайте.
Что ж мне вам заново всё повторять? Иначе мне придётся полагать, что вы специально уклоняетесь.
40 (https://bible.by/verse/43/6/40/)Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/
Всякий верующий имеет жизнь вечную-
16 (https://bible.by/verse/43/3/16/)Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Евангелие от Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/3/
Всякий верующий.
Да, всякий, но с учетом сделанного Христом уточнения:
«21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».»
(Евангелие от Матфея 7:21-23)
А разве я говорил что -то подобное?
Вас по-видимому не интересует моё мнения. Вы за меня решаете.
Ибо в противном случае вы бы давно спросил - что для меня есть Библия? Ибо диалог у нас уже очень давний.
Но вы не спрашиваете, а решаете сами.
Ну что я могу сказать ... хотите быть в заблуждении. Будьте.
Вы достаточно ясно сказали, что для Вас есть Библия, Вы сказали, что Библия для Вас не Священное Писание, Вы написали:
Я считаю, что Библия это не Священное Писание.
А слова «Священное Писание» означают, что это Писание от Бога.
Раз Библия для Вас не Священное Писание, значит для Вас это Писание не от Бога.
Либо от Бога, либо не от Бога – других-то вариантов тут нет.
Вариант, что Вы не знаете, от Бога или не от Бога – не проходит, потому что Вы определенно сказали, что «не Священное Писание», то есть, что не от Бога.
Вариант, что для Вас Библия частично Священное Писание - тоже не проходит, потому что Вы же не говорили, что для Вас Священное Писание частично Священное, то есть, частично от Бога.
Вы говорили, что для Вас Библия «не Священное Писание», то есть, Вы про все Священное Писание так говорили.
Вот я и исхожу из того, что Вы сами ясно высказали.
Спрашивать имеет смысл, когда что-то неясно или непонятно, а Вы вполне ясно и понятно про все Священное Писание тут высказались.
Да назвал.
И как вы полагаете- кто не чтит Сына, разве может наследовать Царство Божие?
Разве только для этого не стоит ли приложить усилий, что бы иметь возможность попасть в Царство Бога?
Еще раз, если у Вас Библия «не Священное Писание», то Вы тут какого «Сына» имеете в виду?
Вы себя в качестве «Сына» имеете в виду? Чтобы Вас чтили?
Или хлыстовского «Сына»? Или гностического «Сына»? Или еще какого «Сына»?
Например, говоря, что верю Священному Писанию, этим я говорю, что верю и в то, что нужно чтить Сына, про Которого повествуется в Священном Писании, в Библии, и про Которого сказано в Священном Писании, в Библии, чтобы Его чтить.
А Вы откуда (из каких таких источников) взяли про «Сына» и про то, чтобы «чтить» - Вы этого не указали.
Да, всякий, но с учетом сделанного Христом уточнения:
«21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».»
(Евангелие от Матфея 7:21-23) Ну слушайте ... опять повторение.
Ладно было бы где -то далеко.
Но это ответ на мой пост!
Вы хоть последовательность соблюдайте.
Что ж мне вам заново всё повторять? Иначе мне придётся полагать, что вы специально уклоняетесь.
40 (https://bible.by/verse/43/6/40/)Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/
Всякий верующий имеет жизнь вечную-
16 (https://bible.by/verse/43/3/16/)Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Евангелие от Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/3/
Всякий верующий. Всякий верующий в Иисуса Христа исполняет волю Отца Небесного.
Еще раз, если у Вас Библия «не Священное Писание», то Вы тут какого «Сына» имеете в виду?
Вы себя в качестве «Сына» имеете в виду? Чтобы Вас чтили?
Или хлыстовского «Сына»? Или гностического «Сына»? Или еще какого «Сына»?
Например, говоря, что верю Священному Писанию, этим я говорю, что верю и в то, что нужно чтить Сына, про Которого повествуется в Священном Писании, в Библии, и про Которого сказано в Священном Писании, в Библии, чтобы Его чтить.
А Вы откуда (из каких таких источников) взяли про «Сына» и про то, чтобы «чтить» - Вы этого не указали.
Был диалог. Но вы видимо забыли.
И вот я вам опять напомню-
1 (https://bible.by/verse/19/81/1/) Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнёс суд:
2 (https://bible.by/verse/19/81/2/) доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 (https://bible.by/verse/19/81/3/) Давайте суд бедному и сироте; угнетённому и нищему оказывайте справедливость;
4 (https://bible.by/verse/19/81/4/) избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 (https://bible.by/verse/19/81/5/) Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 (https://bible.by/verse/19/81/6/) Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
Псалом 81 — Псалтирь — Библия: https://bible.by/syn/19/81/
Боги, и Сыны Всевышнего.
А слова «Священное Писание» означают, что это Писание от Бога.
Раз Библия для Вас не Священное Писание, значит для Вас это Писание не от Бога.
Либо от Бога, либо не от Бога – других-то вариантов тут нет.
Интересно у вас получается.
То есть, получается добро от Бога принимаете, а зло от Бога не принимаете.
Ибо считаете, что не может зло от Бога исходить.
7 (https://bible.by/verse/18/2/7/) И отошёл сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.
8 (https://bible.by/verse/18/2/8/) И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя ею, и сел в пепел.
9 (https://bible.by/verse/18/2/9/) И сказала ему жена его: ты всё ещё твёрд в непорочности твоей! похули Бога и умри.
10 (https://bible.by/verse/18/2/10/) Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всём этом не согрешил Иов устами своими.
Иов 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/18/2/
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot