Просмотр полной версии : Вопрос о Небожителях.
Муж Божий
03.05.2024, 19:34
Привет форумчане!
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос:
Христиане - Небожители уже, или нет?
Привет форумчане!
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос:
Привет.
Уже.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
Послание к Ефесянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/56/2/#19
Странник
03.05.2024, 19:45
Привет форумчане!
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос: Христиане - Небожители уже, или нет?
Т.к. Царство Божие внутри нас, то Духом мы на Небесах при определенном духовном росте, наличии любви в сердце. Телом же мы на земле.
Привет форумчане!
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос:
Христиане - Небожители уже, или нет?
Как явление выраженное через личность - ДА.
Привет форумчане!
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос:
Если мы верующие, семя Авраамово, значит еще нет, так как вера в невидимое Царство Небесное как обетованная земля Аврааму, не досягаема во плоти. Сказано Царство Небесное в внутрь вас есть, внутри значит в мыслях и вере, духе. Иисус не мог показать воскресение прежде чем умер бы, потому семени надобно было погибнуть что бы, прорасти и жить. Потому вначале смерть, потом воскресение, а потом Царство Небесное.
Привет форумчане!
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос:Привет! Не знаю про христиан, но я иногда бываю небожителем: хорошая компания, хорошее настроение, закуска, винцо, хорошая погода на душе, вот те и небожитель, но это не на долго, а потом пинком назад, на землю! :34::prosh:
Привет! Не знаю про христиан, но я иногда бываю небожителем: хорошая компания, хорошее настроение, закуска, винцо, хорошая погода на душе, вот те и небожитель, но это не на долго, а потом пинком назад, на землю! :34::prosh:
Как хорошо, голубые не только ели, но и сосны.
Владимир.
03.05.2024, 22:27
Привет форумчане!
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос:Небо начинается на Земле. Кто сейчас уже живет на Небе, того и Небо ждет в будующем а кто живет в аду, тот туда и стремится.
Евр 3:14 (https://bible.by/syn/65/3/#14)
Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
Привет форумчане!
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос:
Да.
... Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, (Еф.2:4-6)
Николай Н
03.05.2024, 23:10
Да.
... Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, (Еф.2:4-6)А протестанты тут как тут. И впереди Церкви на небесах поселились.:yra:
Муж Божий
04.05.2024, 04:48
Привет! Не знаю про христиан, но я иногда бываю небожителем: хорошая компания, хорошее настроение, закуска, винцо, хорошая погода на душе, вот те и небожитель, но это не на долго, а потом пинком назад, на землю! :34::prosh:
Привет Андрей!
Ну так внутренне и внешнее состояние ХОРОШЕЧНО у человека, и есть праобраз благости, которая сопровождает и будет сопровождать Небожителя как на Земле, так и в Царствии Нашего Небесного Отца!
Муж Божий
04.05.2024, 04:59
Сказано Царство Небесное в внутрь вас есть, внутри значит в мыслях и вере, духе.
Привет Житель!
Ну так о том и речь!
Иисус не мог показать воскресение прежде чем умер бы, потому семени надобно было погибнуть что бы, прорасти и жить.
У Иисуса умерло тело, в котором Он жил.
Но живя в своём теле, Иисус всеми своими делами являл Царство Небесное людям, внутренне живя в другом мире - мире Своего Небесного Отца!
Другими словами - Он был первый Небожитель!
Потому вначале смерть, потом воскресение, а потом Царство Небесное.
До прихода в жизнь человека веры - он духовно мёртв для Бога.
И вот на этом этапе, что ещё должно умереть в человеке, чтобы он воскрес?
Муж Божий
04.05.2024, 05:03
Как явление выраженное через личность - ДА.
Привет Dakot!
Можете пояснить за сказанное?
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос:
Христиане - Небожители уже, или нет?
Как явление выраженное через личность - ДА.
Привет Dakot!
Можете пояснить за сказанное?На Небе нет коллективной ответственности, как нет и коллективной благодати. На это указывает Новый Завет.
На земле, Христос позвал в жизнь вечную (Рай) всех и каждого. Люди, которые последовали за Христом, называют себя христианами.
Но наследовать Царство Небесное (Рай) возможно только через личное Спасение. Поэтому, представ перед Богом, человеческая душа олицетворяет собой всех христиан и через своё отношение к Христианству несёт ответственность за все мысли и дела христиан.
Прежде всего, тебе придётся ответить на несколько вопросов, начиная с сакраментального Quo vadis? и и кончая саркастическим "Веришь ли ты ему?"
3882
Христиане небожители или нет?Сперва следует определить Кто такой Христианин (https://teolog.club/showthread.php?2243-%D0%9A%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D0%BD&highlight=%F2%E0%EA%E8%E5+%F5%F0%E8%F1%F2%E8%E0%ED %E5)
Привет форумчане!
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос:
Все сильно упирается в веру и соответствие учению Иисуса Христа.
Думаю, что большинство сидит на первом месте, и именно по этой причине не может сидеть на Небесах, а потенциально эта возможность таки есть, но из за самомнения и не смирения никто не может ею воспользоваться.
- - - - - Добавлено - - - - -
Сперва следует определить Кто такой Христианин (https://teolog.club/showthread.php?2243-%D0%9A%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D0%BD&highlight=%F2%E0%EA%E8%E5+%F5%F0%E8%F1%F2%E8%E0%ED %E5)
Человек Верующий ( живущий) учению Христа, всякому Слову переданному Апостолами.
Верующий всякому Слову переданному Апостолами.
Христос Истинный Бог и Жизнь Вечная. (1Ин:5.20.)
Ольга Ко
04.05.2024, 08:03
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос: Христиане - Небожители уже, или нет?
Полагаю, что есть те, кого мы можем считать небожителями и тех, кто является землянами.
Небожителями могут стать только те, кому Бог предоставит дух усыновления. Они после смерти и воскрешения получат духовные тела для жизни не небе. Сегодня существуют уже получившие это право христиане. Те, кто не входит в число этих «избранных от земли» (144000), после воскрешения получат совершенные тела из плоти и продолжат жить на земле (великое множество). Кто будет удостоен этой возможности мы сможем узнать если сами переживём Армагеддон или окажемся среди воскрешаемых. Живущие сегодня на земле христиане являются на данный момент землянами, а не Небожителями.
Здравствуйте участники форума!
При поиске площадки в инете для общения на темы сопряжённые с верой вышел на этот форум,
и эта тема о небожителях попалась на глаза, полагаю что не случайно, и задумавшись
над поставленным вопросом зарегистрировался что бы начать общение.
В первую очередь на ум пришли мысли о скорбях, о нападках лукавого, от которого избавить прошу Бога Отца,
в целом о трудности пути земной жизни, кстати путь куда, на небо, как мы верим, так и Апостол говорит в 13 главе 11 стих Римлянам,
что мы приближаемся ко спасению, то есть к небожительству.
Места Богодухновенных Писаний, где говорится смысл что мы уже причастны к небесам, полагаю для надежды нам,
чтобы ободрять дух при шествии по узкому жизненному пути.
Привет Андрей!
Ну так внутренне и внешнее состояние ХОРОШЕЧНО у человека, и есть прообраз благости, которая сопровождает и будет сопровождать Небожителя как на Земле, так и в Царствии Нашего Небесного Отца!Всё это очень мимолётно, удержать невозможно, поэтому этот вопрос перешёл в область схоластики. Хоть и ссылаются на слова апостола Павла, что мы теперь небожители, но что по настоящему имел ввиду апостол Павел нам не понять, мы стали безчувственны к божественным откровениям и истинам, ведь открывается это только "младенцам".
Очень часто человек не в состоянии отличить естественные эндорфины от того, когда "рука божья" касается сердца, иногда, может быть, только задним числом, поэтому, как мне кажется, Всевышний проявляется в нашей жизни не чувственным образом.
Здравствуйте участники форума!
... мы приближаемся ко спасению, то есть к небожительству.
Места Богодухновенных Писаний, где говорится смысл что мы уже причастны к небесам, полагаю для надежды нам,
чтобы ободрять дух при шествии по узкому жизненному пути.
Приветствую Вас.
Вы ошибаетесь, Царствие Небесное уже доступно нам, мы можем в Нем пребывать уже теперь, в Духе Святом данном нам.
Приветствую Вас.
Вы ошибаетесь, Царствие Небесное уже доступно нам, мы можем в Нем пребывать уже теперь, в Духе Святом данном нам.
Человеку свойственно ошибаться, касаемо меня это не редко,
но не Богу ошибаться, Который сказал по воскресению: Я ещё НЕ ВОСШЕЛ к Отцу Моему (Ин.20:17);
как понимаем Отец на Небесах, так же понимаем что мы не имеем ещё воскресения (2Тим.2:18),
а лишь в пути к спасению (Рим.13:11) через воскресение, которое в последний день: Ин.6:44.
Человеку свойственно ошибаться, касаемо меня это не редко,
но не Богу ошибаться, Который сказал по воскресению: Я ещё НЕ ВОСШЕЛ к Отцу Моему (Ин.20:17);
как понимаем Отец на Небесах, так же понимаем что мы не имеем ещё воскресения (2Тим.2:18),
а лишь в пути к спасению (Рим.13:11) через воскресение, которое в последний день: Ин.6:44.
Вы написали, что мы не имеем, а знаете ли Вы, что уже имеем? Читали?
Вы написали, что мы не имеем, а знаете ли Вы, что уже имеем? Читали?
Читаю. Постигаю, исследую (Ин.5:39).
Читаю. Постигаю, исследую (Ин.5:39).
Правильно и я так же.
А там написано о воскресении духа, о Духе Святом живущем в нас, о том, что Отец и Сын в нас обитель Себе творит, о переживаемых нами радости и мире во Святом Духе, о единении и общении с Ним и о том, что без этого единения мы не можем ничего, что в Нем мы обрезаны и только в Нем находясь можем не грешить. И это все реально, а не обзазы.
Правильно и я так же.
А там написано о воскресении духа, о Духе Святом живущем в нас, о том, что Отец и Сын в нас обитель Себе творит, о переживаемых нами радости и мире во Святом Духе, о единении и общении с Ним и о том, что без этого единения мы не можем ничего, что в Нем мы обрезаны и только в Нем находясь можем не грешить. И это все реально, а не обзазы.
Вы же понимаете что всякий видит то, что хочет видеть в тексте,
но помимо текста учения (1Тим.4:16) есть ещё и мы сами, в себя вникая обнаруживаем
присущие временной жизни скорби, искушения, тесноты, а небесная жизнь, о которой ведём тему,
вечная, имеем надежду на жизнь вечную мы (Ин.5:39), туда мы следуем, на Небеса (Мф.22:30).
Вот вникаю в Писания и в себя дабы приблизиться к спасению, как и наставляет Апостол: Рим.13:11.
А протестанты тут как тут. И впереди Церкви на небесах поселились.:yra:
Почему впереди Церкви? (О ком же Павел писал?)
Но я и не говорю от лица протестантов, многие из них вероятно мыслят также как и вы, я говорю скорее от лица тех, кто доверяет Писанию больше, чем собственному пониманию/мироощущению.
Всё это очень мимолётно, удержать невозможно, поэтому этот вопрос перешёл в область схоластики. Хоть и ссылаются на слова апостола Павла, что мы теперь небожители, но что по настоящему имел ввиду апостол Павел нам не понять, мы стали безчувственны к божественным откровениям и истинам, ведь открывается это только "младенцам".
Привет, Андрей!
Так и стоит воспринимать эти слова как младенец, хотя и размышление над ними приветствуется.
Очень часто человек не в состоянии отличить естественные эндорфины от того, когда "рука божья" касается сердца, иногда, может быть, только задним числом, поэтому, как мне кажется, Всевышний проявляется в нашей жизни не чувственным образом.
Факт того, что мы посажены на небесах и не должен обязательно отражаться на чувствах и эмоциях, хотя и может. Прежде всего он должен отражаться на вере и понимании того, кто УЖЕ мы для Бога, и КАК Он относится к нам, и как видит нас и т.п.
Привет, Андрей!
Так и стоит воспринимать эти слова как младенец, хотя и размышление над ними приветствуется.Привет Дим! Так младенцы разные бывают, бывают простые и открытые сердцем, коих сейчас нет вовсе, а есть младенцы великовозрастные, да ум как у младенца!
Факт того, что мы посажены на небесах и не должен обязательно отражаться на чувствах и эмоциях, хотя и может. Прежде всего он должен отражаться на вере и понимании того, кто УЖЕ мы для Бога, и КАК Он относится к нам, и как видит нас и т.п.Посажены для чего и где именно, ведь не просто так, для высокопарного словца сказал это Павел, ведь намекал на что-то, что было понятно его слушателям, а так что посажен куда и зачем не понятно.
Получается слова Павла стали рассматривать без контекста, а ведь он есть, правда!?
Что касается того что мы уже, так ведь в Откровении Иоанна написано, что люди всё более начинают походить на своенравных богоборцев, так кто куда нас посадил? Следующая строка послания Павла говорит зачем:
чтобы показать в грядущих веках, как безгранично обильна Его благодать, как велика Его доброта к нам, находящимся в союзе с Мессией Йешуа.
Так вот для чего посадил на небесах вместе с ним, чтобы показать как безгранично обильна Его благодать...К кому? Так ведь не ко всем, а только: находящимся в союзе с Мессией Йешуа.
Теперь самое интересное! Все ли, кто считает себя христианином находится в союзе со Христом? Думаю что нет! Теперь посмотрим значение слова "союз". А состоит оно из арабского префикса "СО", что значит "чувство" и корня "ЮЗ" или "УЗ", что означает "узы", тесная связь, иными словами "союз" - это чувство тесной связи! Есть ли она у человека со Христом? Сам он может думать, что угодно, а вот хочет ли с ним иметь такую связь Мессия - это большой вопрос!
Посажены для чего и где именно, ведь не просто так, для высокопарного словца сказал это Павел, ведь намекал на что-то, что было понятно его слушателям, а так что посажен куда и зачем не понятно.
Получается слова Павла стали рассматривать без контекста, а ведь он есть, правда!?
Что касается того что мы уже, так ведь в Откровении Иоанна написано, что люди всё более начинают походить на своенравных богоборцев, так кто куда нас посадил? Следующая строка послания Павла говорит зачем:
чтобы показать в грядущих веках, как безгранично обильна Его благодать, как велика Его доброта к нам, находящимся в союзе с Мессией Йешуа.
Так вот для чего посадил на небесах вместе с ним, чтобы показать как безгранично обильна Его благодать...К кому? Так ведь не ко всем, а только: находящимся в союзе с Мессией Йешуа.
Теперь самое интересное! Все ли, кто считает себя христианином находится в союзе со Христом? Думаю что нет! Теперь посмотрим значение слова "союз". А состоит оно из арабского префикса "СО", что значит "чувство" и корня "ЮЗ" или "УЗ", что означает "узы", тесная связь, иными словами "союз" - это чувство тесной связи! Есть ли она у человека со Христом? Сам он может думать, что угодно, а вот хочет ли с ним иметь такую связь Мессия - это большой вопрос!
Андрей, слушая тебя, может возникнуть понимание, что благодать не дается даром, а зарабатывается, т.е. дается только тем, кто чего-то там старается (старается быть в союзе со Христом), но в этом же контексте, нам и говорится, что это все мы получаем даром и это не от наших усилий. Другое дело, что это нужно принять верой, но если человек верит в то, что даром подобное не дается, то он и не может получить благодать и все остальное с этим.
Посажены на небесах, все те, кто приняли Иисуса Христа. Но проявляться это будет по мере понимания и веры в это, людей. Многие чего-то не имеют не потому, что Бог этого не дал (в том числе исцеления (вспомнил как мы об этом спорили)), а потому что не могут принять верой, что через жертву Христа им это уже дано. Подобное касается и всего остального, в том числе и нахождение со Христом на престоле в Царстве Небесном.
Андрей, слушая тебя, может возникнуть понимание, что благодать не дается даром, а зарабатывается, т.е. дается только тем, кто чего-то там старается (старается быть в союзе со Христом), но в этом же контексте, нам и говорится, что это все мы получаем даром и это не от наших усилий. Все харизматические движения с тобой согласятся, Евангелия процветания,Евангелия благодати, берите сколько можете унести и так далее!
Это так можно дойти до того, что поставим Всевышнего на перепутье дорог, как шута, который будет предлагать свою любовь всем подряд бабникам, ворам, проституткам, казнокрадам, нате мол берите не жалко - даром! Но разве так пишет Павел? Павел говорит только о тех, кто во Христе родился для новой жизни, кто в союзе со Христом, а не всем подряд, которые Его и знать не желают, хотя потенциально у всех есть возможность повернуть свою жизнь. Дело не в зарабатывании, в том, что нельзя надеяться на свои труды как некий источник чего-то получения, но ведь трудиться нужно, разве нет!?
Бездельник в школе начинает возмущаться, что ему ставят двойки и колы за лень и прогулы, неужели ты станешь учителем который будет ему ставить пятёрки просто так по любви и благодати - на бери даром! Разве это любовь такая? Это ужас, который окончательно погубит бедного двоечника!
Другое дело, что это нужно принять верой, но если человек верит в то, что даром подобное не дается, то он и не может получить благодать и все остальное с этим.Я часто слышу эту формулу на форуме, но объяснить, что значит "принять верой" - это как, сказать себе я верю?! Но об этом достаточно нам говорил и Иисус и его ученики: вера без дел мертва, ну что вы мне говорите Господи, Господи, а что велю вам не делаете и т.д.
Вера это побудительный мотив к действию! Сколько хочешь можешь говорить: я верю, я верю, но пока не пойдёшь реально поступками, вере грош цена!
Посажены на небесах, все те, кто приняли Иисуса Христа. Но проявляться это будет по мере понимания и веры в это, людей. Многие чего-то не имеют не потому, что Бог этого не дал (в том числе исцеления (вспомнил как мы об этом спорили)), а потому что не могут принять верой, что через жертву Христа им это уже дано. Подобное касается и всего остального, в том числе и нахождение со Христом на престоле в Царстве Небесном.Что значит принял, согласился с Ним что ли? Как принять, что нужно чтобы это было действенно, табличку на шею повесить со словами: Иисус я тебя принял в своё сердце! Таких чокнутых пол Америки!
Спроси их всех во что они верят, так 99% двух слов связать не смогут, кроме пустых заученных фраз, за которыми нет ничего! Подобное мне напоминает нынешнее время, когда человек после института приходит устраиваться на работу и первым делом просит зарплату не менее 80 тыс., но когда у него спрашивают: а что ты умеешь делать? В ответ молчание или мычание! Так что, скажем ему согласно такой "благодатной концепции"? На тебе в зарплату 100 тыс. и можешь ничего не делать, или будешь работать и делать что умеешь!
Так он ничего не умеет, а значит будет получать сдельно, сколько заработал! Между прочим это библейский принцип "мера за меру" ибо так требует справедливость! Ты сам подтвердил, что на небеса посажены только те, кто принял Христа, теперь остаются малость, выяснить, что значит принял, а точнее, как сказал Павел - находится в союзе с Мессией. Спроси и ты получишь противоречивые ответы, потому что мало кто понимает о чём сказал Павел.
Все харизматические движения с тобой согласятся, Евангелия процветания,Евангелия благодати, берите сколько можете унести и так далее!
Это так можно дойти до того, что поставим Всевышнего на перепутье дорог, как шута, который будет предлагать свою любовь всем подряд бабникам, ворам, проституткам, казнокрадам, нате мол берите не жалко - даром! Но разве так пишет Павел? Павел говорит только о тех, кто во Христе родился для новой жизни, кто в союзе со Христом, а не всем подряд, которые Его и знать не желают, хотя потенциально у всех есть возможность повернуть свою жизнь. Дело не в зарабатывании, в том, что нельзя надеяться на свои труды как некий источник чего-то получения, но ведь трудиться нужно, разве нет!?
Бездельник в школе начинает возмущаться, что ему ставят двойки и колы за лень и прогулы, неужели ты станешь учителем который будет ему ставить пятёрки просто так по любви и благодати - на бери даром! Разве это любовь такая? Это ужас, который окончательно погубит бедного двоечника!
А разве Иисус не являл любовь мытарям и блудницам? И к чему это привело? Они поставили Его как шута?
Тем, кто не желают Его знать, также проявлена Божья любовь, но они просто ее не замечают, а отсюда и не принимают, а отсюда она их и не может изменить. И дело вовсе не в том, что им нужно исправиться, чтобы получить Божью любовь, а в том, чтобы им поверить, что Бог их любит. Бог дал им все. Они не приняли.
Я часто слышу эту формулу на форуме, но объяснить, что значит "принять верой" - это как, сказать себе я верю?! Но об этом достаточно нам говорил и Иисус и его ученики: вера без дел мертва, ну что вы мне говорите Господи, Господи, а что велю вам не делаете и т.д.
Вера это побудительный мотив к действию! Сколько хочешь можешь говорить: я верю, я верю, но пока не пойдёшь реально поступками, вере грош цена!
Все так, но не дела идут впереди веры. Дела исходят из веры, а не наоборот. В другом случае это будет просто эмуляцией веры, с чем нередко мы все сталкиваемся.
Вера не от дел, а от слышания слова Божьего. А вот уже после дела от веры. Дела без веры это дела плоти. Даже если они очень похожи на дела веры. Но отличие в том, что плода нет. Нет победы
Что значит принял, согласился с Ним что ли? Как принять, что нужно чтобы это было действенно....
Да, согласился с Ним, и с тем, что это Его воля... глубоко внутри себя.
Спроси их всех во что они верят, так 99% двух слов связать не смогут, кроме пустых заученных фраз, за которыми нет ничего! Подобное мне напоминает нынешнее время, когда человек после института приходит устраиваться на работу и первым делом просит зарплату не менее 80 тыс., но когда у него спрашивают: а что ты умеешь делать? В ответ молчание или мычание! Так что, скажем ему согласно такой "благодатной концепции"? На тебе в зарплату 100 тыс. и можешь ничего не делать, или будешь работать и делать что умеешь!
Андрей, с одной стороны не ожидал услышать от тебя подобного, а с другой стороны ожидал. Ты много знаешь, реально можно назвать тебя богословом, но проявления веры от тебя в словах, по крайней мере, здесь на форуме, я никогда не видел. Создается впечатление, что ты и сам до конца не понимаешь что есть вера, хотя мне это сложно представить, т.к. вера это что-то простое.
Так он ничего не умеет, а значит будет получать сдельно, сколько заработал! Между прочим это библейский принцип "мера за меру" ибо так требует справедливость!
А вера зачастую ПРОТИВОРЕЧИТ справедливости! Меньший получает больше, потому что ВЕРИТ!
Ты сам подтвердил, что на небеса посажены только те, кто принял Христа, теперь остаются малость, выяснить, что значит принял, а точнее, как сказал Павел - находится в союзе с Мессией. Спроси и ты получишь противоречивые ответы, потому что мало кто понимает о чём сказал Павел.
Да те, кто изначально поверил. Всё. Другое дело, насколько верное учение позднее ему преподадут. И если не верное, то он так и будет в церкви вечным "бедным грешником", и никогда толком так и не будет пользоваться благодатью. Бог дал ему полный доступ ко всему, но он не сможет им воспользоваться, потому что его научат, что он никчемен, что он неугоден Богу и т.п., что приведет к тому, что он не получив Божью любовь, начнет вновь компенсировать это грехом.
У Иисуса умерло тело, в котором Он жил.
Но живя в своём теле, Иисус всеми своими делами являл Царство Небесное людям, внутренне живя в другом мире - мире Своего Небесного Отца!
Другими словами - Он был первый Небожитель!
Если следовать вашему представлению, о подвиге Иисуса, нарушается вся суть веры авраамической. Какой подвиг на самом деле сотворил Иисус? Он имея веру в жизнь вечную, отдал жизнь и принял её обратно. Силою веры описал Царствие Небесное невидимое, такое как представлял себе Авраам получив обетование от Господа идти в землю которую должен был получить он и его потомки. Но так и не получив её умер мечтая о невидимом царстве.
До прихода в жизнь человека веры - он духовно мёртв для Бога.
И вот на этом этапе, что ещё должно умереть в человеке, чтобы он воскрес?
Ничего в человеке не должно умирать, человеку надо проповедовать о Боге невидимом , Сыне Его Иисусе Христе, и вере в них.
Heruvimos
05.05.2024, 08:23
Привет форумчане!
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос:
Нет, но на тысячу лет будут, после воскресения из мёртвых.
...что по настоящему имел ввиду апостол Павел нам не понять...
Мы это все без исключения???
Надо на мыль Апостолов смотреть и шире и глубже.
Еще обратить внимание на перевод, так как перевод слова "дух" - "духовный", а на греческом это одно и то же слово, только понимание контекста может дать правильный перевод о чем шла речь.
И вот в совокупности со всем этим, и еще многим и начинается понимание, кто откуда и где сидит.
А разве Иисус не являл любовь мытарям и блудницам? И к чему это привело? Они поставили Его как шута?Извини, а как конкретно Он являл любовь мытарям и блудницам, где апостолы описали такую любовь Иисуса? Разве что ел с ними за что получила упрёки от фарисеев. Но мы слышим от Него другое: если не покаетесь (измените свою жизнь) все так умрёте!Да, Иисус говорил, что Он врач для больных, но для того,что бы исцелиться у Него нужно не только согласится, а придти к Нему и главное начать жить так как Он говорит!
Разве много к Нему пришло за исцелением, за то многие пришли плюнуть на распятие!
Тем, кто не желают Его знать, также проявлена Божья любовь, но они просто ее не замечают, а отсюда и не принимают, а отсюда она их и не может изменить. И дело вовсе не в том, что им нужно исправиться, чтобы получить Божью любовь, а в том, чтобы им поверить, что Бог их любит. Бог дал им все. Они не приняли.Это типичная протестантская мантра! Если уж ты хочешь быть убедительным в слове, то приводи примеры из Писания или хотя бы опирайся на них, а то ты хочешь чтобы я просто с тобой согласился, но я ведь такого от тебя не прошу, наоборот, ищи в Писании опровержения моим словам!
Все так, но не дела идут впереди веры. Дела исходят из веры, а не наоборот. В другом случае это будет просто эмуляцией веры, с чем нередко мы все сталкиваемся.Дела могут исходить и из традиции, именно за такое отношение к исполнению заповедей пророки обличали народ.
Вера не от дел, а от слышания слова Божьего. А вот уже после дела от веры. Дела без веры это дела плоти. Даже если они очень похожи на дела веры. Но отличие в том, что плода нет. Нет победыНе стоит возвращаться в самое начало! Есть уже вера, есть год, два, десять, но почему нет движения, одни слова и симуляция дел? Так если нет дел, то разговоры о вере пусты!?
Андрей, с одной стороны не ожидал услышать от тебя подобного, а с другой стороны ожидал. Ты много знаешь, реально можно назвать тебя богословом, но проявления веры от тебя в словах, по крайней мере, здесь на форуме, я никогда не видел. Может ты не видел не потому что у меня её нет, а потому что глаз у тебя настроен на другую волну? Впрочем я не удивлён, что я, так ведь даже про Христа апостолы сомневались:
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
Создается впечатление, что ты и сам до конца не понимаешь что есть вера, хотя мне это сложно представить, т.к. вера это что-то простое.Ну это ты батенька перегнул, одной стороны вроде "богослов", а с другой не понимаю что такое вера. Вера - это очень даже не простое понятие, это на столько сакральное и непостижимое явление души, что описать никто не может. Павел говорит что это дар свыше, но в то же время её можно угасить, но искусственно разжечь в себе нельзя, поскольку это превращается в психическое заболевание. Ты не сколько хочешь в этом разобраться, сколько хочешь услышать нужный тебе ответ, как некий маркер - вот он, например, понимает.что такое вера, а он нет. Правильно ли так? Сомневаюсь!
А вера зачастую ПРОТИВОРЕЧИТ справедливости! Меньший получает больше, потому что ВЕРИТ!Противоречия только у нас в головах и по причине духовного невежества. У Бога не бывает противоречий никогда!
Да те, кто изначально поверил. Всё. Другое дело, насколько верное учение позднее ему преподадут. И если не верное, то он так и будет в церкви вечным "бедным грешником", и никогда толком так и не будет пользоваться благодатью. Бог дал ему полный доступ ко всему, но он не сможет им воспользоваться, потому что его научат, что он никчемен, что он неугоден Богу и т.п., что приведет к тому, что он не получив Божью любовь, начнет вновь компенсировать это грехом.Раз ты говоришь вера, вера, то ты апеллируешь к дару божию, но разве даром можно управлять? Что мешает настоящей вере? Ты считаешь, то, что человек просто не хочет что-то осознать (перечислять не буду), но я думаю, что дело не в осознании того что Бог тебя любит, а в том, что это осознание у него закрыто именно самим Всевышним:
потому сказано: "Бог противится надменным, но смиренным даёт милость.
В Синодальном вместо слова "милость" стоит слово благодать. Я могу ещё приводить тексты из Писания, которые однозначно говорят, что вера даётся человекам не просто так, только потому, что он человек или Бог всем даёт без разбора, хороший, плохой. Почему человеки не могут принять такой дар как вера, а следовательно и верность Всевышнему? На это хорошо ответил корифей среди апостолов Павел, которому были открыты тайны Царства:
...мы знаем, что Бог делает так, что всё происходящее содействует благополучию тех, кто любит Его и призван в соответствии с Его замыслом; поскольку тем, кого Он заранее знал, Он предопределил преобразоваться а тех, кого Он предопределил, Он призвал; призванных же Он оправдал; а оправданных прославил!
Это откровение Павла столь сложно и глубоко, что многим просто не под силу понять что Павел сказал!
Когда-то я был очень ревностным служителем, пока не осознал, что глаза и уши другим открыть невозможно, но может только Всевышний и только тому, кому сам пожелает! Слава Богу я вижу тех кому открывает, а кому нет!
Извини, а как конкретно Он являл любовь мытарям и блудницам, где апостолы описали такую любовь Иисуса? Разве что ел с ними за что получила упрёки от фарисеев. Но мы слышим от Него другое: если не покаетесь (измените свою жизнь) все так умрёте!Да, Иисус говорил, что Он врач для больных, но для того,что бы исцелиться у Него нужно не только согласится, а придти к Нему и главное начать жить так как Он говорит!
Через то, что не отвергал их. Через то, что пришел и ради них.
Это типичная протестантская мантра! Если уж ты хочешь быть убедительным в слове, то приводи примеры из Писания или хотя бы опирайся на них, а то ты хочешь чтобы я просто с тобой согласился, но я ведь такого от тебя не прошу, наоборот, ищи в Писании опровержения моим словам!
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (Рим.5:8)
Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим.8:32)
Дела могут исходить и из традиции, именно за такое отношение к исполнению заповедей пророки обличали народ.
Это и есть дела плоти. (Хотя не думаю, что всегда).
Не стоит возвращаться в самое начало! Есть уже вера, есть год, два, десять, но почему нет движения, одни слова и симуляция дел?
Кроме веры нужна еще и любовь.
Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:6)
Так если нет дел, то разговоры о вере пусты!?
В какой-то момент, вероятно уже, да.
Может ты не видел не потому что у меня её нет, а потому что глаз у тебя настроен на другую волну? Впрочем я не удивлён, что я, так ведь даже про Христа апостолы сомневались:
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
Я не знаю, Андрей.
Пример со Христом и апостолами мне кажется не вполне подходит.
Ну это ты батенька перегнул, одной стороны вроде "богослов", а с другой не понимаю что такое вера.
Разве такого не может быть? Думаю, что это нередкое явление.
Вера - это очень даже не простое понятие, это на столько сакральное и непостижимое явление души, что описать никто не может.
Оно сложно только потому, что простое, а "взрослым" простое сложно понять, его лучше понимают дети.
Павел говорит что это дар свыше, но в то же время её можно угасить, но искусственно разжечь в себе нельзя, поскольку это превращается в психическое заболевание. Ты не сколько хочешь в этом разобраться, сколько хочешь услышать нужный тебе ответ, как некий маркер - вот он, например, понимает.что такое вера, а он нет. Правильно ли так? Сомневаюсь!
Наверно потому что, мне кажется, что я разобрался, хотя бы до определенного уровня.
Не знаю искусственно или нет, но возгревать в себе веру возможно, просто даже от того, что слушаешь проповеди веры (а не неверия). Есть не мало свидетельств, когда люди получали исцеление, просто от того, что сутками напролет слушали подобные проповеди, после чего в них что-то щелкало (проникало в сердце) и они уже всем естеством понимали, Бог даровал им исцеление, после чего это проявлялось уже видимым образом.
Противоречия только у нас в головах и по причине духовного невежества. У Бога не бывает противоречий никогда!
Я и не говорю, что у Бога противоречия, я говорю, о том, что любовь не справедлива, и милость превозносится над судом.
Раз ты говоришь вера, вера, то ты апеллируешь к дару божию, но разве даром можно управлять? Что мешает настоящей вере? Ты считаешь, то, что человек просто не хочет что-то осознать (перечислять не буду), но я думаю, что дело не в осознании того что Бог тебя любит, а в том, что это осознание у него закрыто именно самим Всевышним:
А таланты это не дар Божий? Человек не может ими управлять?
Конечно можно! И нужно! Иначе это не дар. Это все равно что подарить ребенку радиоуправляемый вертолетик, и сказать ему чтобы только он не пользовался пультом управления от него.
Более того скажу, причина того, почему мы мало в церквях видим людей с дарами не в том, что их не было дано, а в том, что люди ими не управляют. Зачастую это потому, что им даже не объяснили как это нужно делать, а также потому что, опять же не верят.
потому сказано: "Бог противится надменным, но смиренным даёт милость.
В Синодальном вместо слова "милость" стоит слово благодать. Я могу ещё приводить тексты из Писания, которые однозначно говорят, что вера даётся человекам не просто так, только потому, что он человек или Бог всем даёт без разбора, хороший, плохой.
Не сказано, что Богу угождает хорошесть человека. Сказано, что именно вера угождает Богу (даже не любовь). Именно потому, не редко можно увидеть действие даров не у самых праведных людей, а у тех кто поверил Богу.
Вера в согласии с тем, что нам говорит Бог, уже есть смирение. Мы же вместо этого слишком много умничаем.
Почему человеки не могут принять такой дар как вера, а следовательно и верность Всевышнему? На это хорошо ответил корифей среди апостолов Павел, которому были открыты тайны Царства:
...мы знаем, что Бог делает так, что всё происходящее содействует благополучию тех, кто любит Его и призван в соответствии с Его замыслом; поскольку тем, кого Он заранее знал, Он предопределил преобразоваться а тех, кого Он предопределил, Он призвал; призванных же Он оправдал; а оправданных прославил!
Это откровение Павла столь сложно и глубоко, что многим просто не под силу понять что Павел сказал!
Когда-то я был очень ревностным служителем, пока не осознал, что глаза и уши другим открыть невозможно, но может только Всевышний и только тому, кому сам пожелает! Слава Богу я вижу тех кому открывает, а кому нет!
Отсюда возникает вопрос, а кому Всевышний не хочет открыть уши и глаза?
Через то, что не отвергал их. Через то, что пришел и ради них.Отвергать - это значит суд! Но Христос пришёл не судить мир, хотя Он сам сказал,что мир уже осуждён с Его приходом, при этом подчеркнул:
Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
Отвергающий Меня, кого меня, Иисуса как человека? Вовсе нет! Отвергающий Слово Всевышнего, которое и Есть и было и запечатлено в Торе!
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (Рим.5:8)
Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим.8:32)Текст то ты привёл правильный, но так ли он понятен? Действительно, мы живём в век милости, который закончится судом. Пытаюсь перефразировать свою мысль другими словами, это не то, что я не понимаю о чём ты пытаешься мне сказать, понимаю, и даже больше...
Скажи, а когда Павел пишет. что Мессия умер за нас когда мы были грешниками, то кого Павел имел ввиду всё человечество или нет?
Это и есть дела плоти. (Хотя не думаю, что всегда).Это ты батенька перегнул!
Кроме веры нужна еще и любовь.
Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:6)Что в твоём понимании любовь и что имел ввиду Павел, ты полагаешь вы одинаково понимаете это? У Павла написано "агапэ". Советую тебе провести поиск перевода этого слова в зависимости от контекста, а то получится, что любовь к к Богу и любовь к манной каше одно и то же!
Пример со Христом и апостолами мне кажется не вполне подходит.Почему же не подходит, они что, из другого теста? Природа сомнений, веры и доверия одинакова для всех людей!
Разве такого не может быть? Думаю, что это нередкое явление.Может, но только в искажённом зеркале. Осетрина не может быть второй свежести....
Оно сложно только потому, что простое, а "взрослым" простое сложно понять, его лучше понимают дети.Так мы куда движемся к детству и памперсам или к совершенству? Не получится ли, что совершенство исключает понимание простого?
Не знаю искусственно или нет, но возгревать в себе веру возможно, просто даже от того, что слушаешь проповеди веры (а не неверия). Есть не мало свидетельств, когда люди получали исцеление, просто от того, что сутками напролет слушали подобные проповеди, после чего в них что-то щелкало (проникало в сердце) и они уже всем естеством понимали, Бог даровал им исцеление, после чего это проявлялось уже видимым образом.Возгревается вера не от проповеди веры, а от внутренней работы сердца и ума, а то можно подумать, что если человеку на неделю надеть наушники с проповедями, то когда их снимешь у человека засияет нимб над головой.
Если через слушание недельной проповеди у человека что-то щёлкает и проникает в сердце, то это ни что иное как экзальтация, как индикатор болезни души.
Я и не говорю, что у Бога противоречия, я говорю, о том, что любовь не справедлива, и милость превозносится над судом.Кажущаяся несправедливость в этом случае принадлежит не Богу, а смотрящему и непонимающему что происходит!
А таланты это не дар Божий? Человек не может ими управлять?
Конечно можно! И нужно! Иначе это не дар. Это все равно что подарить ребенку радиоуправляемый вертолетик, и сказать ему чтобы только он не пользовался пультом управления от него.По видимости у нас разное понимание талантов!
Более того скажу, причина того, почему мы мало в церквях видим людей с дарами не в том, что их не было дано, а в том, что люди ими не управляют. Зачастую это потому, что им даже не объяснили как это нужно делать, а также потому что, опять же не верят.Это чисто протестантская идея, но не библейская!
Не сказано, что Богу угождает хорошесть человека. Сказано, что именно вера угождает Богу (даже не любовь). Именно потому, не редко можно увидеть действие даров не у самых праведных людей, а у тех кто поверил Богу.Обладание дарами, мне кажется стало навящевой для тебя идеей. Вера, опять мы к вере, вера это дела, а не слова!
Вера в согласии с тем, что нам говорит Бог, уже есть смирение. Мы же вместо этого слишком много умничаем.Это слова глубокого пенсионера! :girl_haha: Разве нам не заповедано возлюбить Бога всем умом и разумением, а ты говоришь по меньше ума!
Потом извини, разве мы можем сказать, что живём в вере и согласии с Богом?
Отсюда возникает вопрос, а кому Всевышний не хочет открыть уши и глаза?Вот те на! Писал, писал, а ты снова здорова! Ты думаешь таковых нет? Более чем достаточно:
за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
Скажи, а когда Павел пишет. что Мессия умер за нас когда мы были грешниками, то кого Павел имел ввиду всё человечество или нет?
Всё.
Что в твоём понимании любовь и что имел ввиду Павел, ты полагаешь вы одинаково понимаете это? У Павла написано "агапэ". Советую тебе провести поиск перевода этого слова в зависимости от контекста, а то получится, что любовь к к Богу и любовь к манной каше одно и то же!
Я думаю, что Павел очень хорошо нам показал в 13 гл. 1-го послания к Коринфянам, что есть Божья любовь (агапэ).
Почему же не подходит, они что, из другого теста? Природа сомнений, веры и доверия одинакова для всех людей!
Им нужно было поверить. А в моем случае, мне не нужно верить в тебя, а лишь видеть или не видеть слова веры.
Может, но только в искажённом зеркале. Осетрина не может быть второй свежести....
На земле много, что искажено.
Так мы куда движемся к детству и памперсам или к совершенству? Не получится ли, что совершенство исключает понимание простого?
Это в человеческом понимании совершенство это что-то усложненное. Когда Павел говорил, "будьте просты как голуби", не думаю, что он тем самым призывал быть младенцем или же уйти от совершенства.
Возгревается вера не от проповеди веры, а от внутренней работы сердца и ума, а то можно подумать, что если человеку на неделю надеть наушники с проповедями, то когда их снимешь у человека засияет нимб над головой.
Само собой, что дело не в облучении святыми звуковыми волнами. Но работает ли сердце и ум в том или ином направлении это зависит от того, ЧТО слышат уши. И далеко не всё, что приписывают к духовному и христианскому двигает наше сердце в нужном направлении.
Если через слушание недельной проповеди у человека что-то щёлкает и проникает в сердце, то это ни что иное как экзальтация, как индикатор болезни души.
Андрей, что-то ты все больше меня расстраиваешь.
Когда человек откликается на проповедь Евангелия, ты это тоже отнесешь к экзальтации? Если нет, то в чем ты тут видишь разницу?
Кажущаяся несправедливость в этом случае принадлежит не Богу, а смотрящему и непонимающему что происходит!
Разве то, что Иисус Христос получил наказание за нас это лишь КАЖУЩАЯСЯ несправедливость?
По видимости у нас разное понимание талантов!
Не знаю. В чем разница?
Это чисто протестантская идея, но не библейская!
Протестантская это вряд ли...
Обладание дарами, мне кажется стало навящевой для тебя идеей.
Андрей, тебе кажется. Просто в этой теме я что-то знаю, чего как мне кажется ты не знаешь, а потому могу более менее на равных с тобой общаться, по сравнению со многими другими темами.
Хотя также, меня больше интересуют темы, которые касаются практических моментов жизни, а не просто какой-то теории.
Вера, опять мы к вере, вера это дела, а не слова!
Слова сказанные с верой это тоже дела!
...скажет горе сей и не усомниться в сердце своем... Бог нас уподобил Себе также в том, что наше слово (сказанное с верой) имеет власть в духовном мире, а через духовный мир влияет и на физический.
Это слова глубокого пенсионера! :girl_haha: Разве нам не заповедано возлюбить Бога всем умом и разумением, а ты говоришь по меньше ума!
...Возлюбить умом Бога (т.е. познать его также и умом), а не умничать. А умничаем мы зачастую на основании своего опыта, в том числе и того, который был забит этим миром.
Потом извини, разве мы можем сказать, что живём в вере и согласии с Богом?
Мы? Думаю, тут каждый индивидуально должен про себя подумать.
Муж Божий
05.05.2024, 14:48
Нет, но на тысячу лет будут, после воскресения из мёртвых.
Привет Heruvimos!
О теле воскресения христианина я думаю несколько иначе чем вы, потому оставлю вам ссылку на этот материал:
https://yadi.sk/d/sNuEm45ikNV-3g
Будет желание - почитайте!
Heruvimos
05.05.2024, 15:40
Привет Heruvimos!
О теле воскресения христианина я думаю несколько иначе чем вы, потому оставлю вам ссылку на этот материал:
https://yadi.sk/d/sNuEm45ikNV-3g
Будет желание - почитайте!
Привет! Почитал.
Вопрос:
"Во времени и пространстве, царствуя со Христом 1000 лет, на планете Земля.", - откуда это взято?
А это откуда: " - не материально Это значит, что субстанция, из которой соткано тело воскресения - не от мира сего!" ?
Муж Божий
05.05.2024, 15:58
Привет! Почитал.
Вопрос:
"Во времени и пространстве, царствуя со Христом 1000 лет, на планете Земля.", - откуда это взято?
Логический вывод из чтения Откровения.
А это откуда: " - не материально
Это значит, что субстанция, из которой соткано тело воскресения - не от мира сего!" ?
Логический вывод из чтения Евангелий.
Ну, как-то я так думаю.
пилот
Скажи, а когда Павел пишет. что Мессия умер за нас когда мы были грешниками, то кого Павел имел ввиду всё человечество или нет?
Всё.Вот ты несколько предвзято считаешь, что моя дотошность граничит с фарисейством и буквоедством, а давай вместе разберём строки Павла, как говорится по буквам. Приведу греческий текст Римл. 5:8
Но Бог проявил Свою любовь к нам в том, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
3895
В греческом употреблена грамматическая форма настоящего времени "ещё грешных сущих (ειμι - быть первое лицо единственного числа настоящее время) нас", хотя в русском переводе стоит слово "мы были". Получается Павел Пишет только о тех, кто жил непосредственно во время жизни Христа и был свидетелем Ему, как об этом писал Иоанн - мы свидетели!
Я думаю, что Павел очень хорошо нам показал в 13 гл. 1-го послания к Коринфянам, что есть Божья любовь (агапэ).Дим, если ты уже во всём разобрался, то какой прок от моего мычания?
Это в человеческом понимании совершенство это что-то усложненное. Когда Павел говорил, "будьте просты как голуби", не думаю, что он тем самым призывал быть младенцем или же уйти от совершенства.Сказал это не Павел, а Матфей, потом если тебе так просто понять эти не мудрёные слова, то объясни мне, что они значили для иудея времён второго храма, или может ты присвоил этой фразе свой собственный смысл?
Андрей, что-то ты все больше меня расстраиваешь.Думаю это только потому, что то, что бы ты хотел от меня услышать не получаешь! Меня тоже много что расстраивает, на что есть две реакции, либо закрываешь дверь с внешней стороны, либо начинаешь разбираться со своими чувствами. Я говорю далеко не глупости или собственные выдумки на тему Библии, я за каждое своё слово отвечаю, поэтому, если ты хотел бы стать мне оппонентом, то вооружись знаниями, а не чувствами - верю не верю. :80:
Когда человек откликается на проповедь Евангелия, ты это тоже отнесешь к экзальтации? Если нет, то в чем ты тут видишь разницу?Ты мне как-то сказал, что у тебя есть связь между образами и текстом Писания, извини, но приведу тебе Господню притчу:
Вышел земледелец сеять. И когда он сеял, некоторые семена упали у дороги; не буду приводить весь текст...., а вот и для тебя...
Другие же упали на каменистый участок земли, где было мало почвы. Они быстро проросли, потому что почва была неглубока,
когда же встало солнце, молодые растения опалились; и так как не имели глубоких корней, засохли.
Вот тебе пример экзальтации! Есть и ещё примеры в Евангелии, нужно приводить?
Разве то, что Иисус Христос получил наказание за нас это лишь КАЖУЩАЯСЯ несправедливость?Ты представляешь это как стихийное бедствие? Это задумка Всевышнего, которая была в замысле, когда ещё и мира не существовало! С чего ты решил, что это наказание, ну Дим ты даёшь!?
меня больше интересуют темы, которые касаются практических моментов жизни, а не просто какой-то теории. Дом без фундамента не устоит и ты будешь вынужден под каждый конкретный случай искать ответ, но если человек понимает сами принципы домостроительства божия, то нет необходимости бегать и искать нюансы возможных ответов, они будут просто очевидны.
Слова сказанные с верой это тоже дела!
...скажет горе сей и не усомниться в сердце своем... Бог нас уподобил Себе также в том, что наше слово (сказанное с верой) имеет власть в духовном мире, а через духовный мир влияет и на физический.Так скажи горе, ладно горе жене, детям и т.д. Сдвинутся? Думаю, что потеряешь отношения!
...Возлюбить умом Бога (т.е. познать его также и умом), а не умничать. А умничаем мы зачастую на основании своего опыта, в том числе и того, который был забит этим миром.Так что же теперь, если даже Павел ничего не мог сделать с оппонентами, которых ему дал Всевышний, чтобы не возносился умом, но это же не значит,что от ума нужно отказываться.
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
Видишь для чего дан ум, чтобы познавать им, что есть воля божия!
Забыл написать про голубей, якобы которые должны быть "просты". Так вот если ты опять заглянешь в греческий текст, то там написано не "просты", а "чистые" и "невинны", но такое сравнение Матфей взял не с потолка, а из Левит, где говорится о приношении в жертву двух голубей. Почему голубей? А вот потому и голубей, что они пред Богом хоть мало что стоят, но обладают качествами чистоты и невинности, тут уж к Пикассо не ходи! :prosh:
Heruvimos
05.05.2024, 16:04
Логический вывод из чтения Откровения.
Логический вывод из чтения Евангелий.
Ну, как-то я так думаю.
Из каких текстов? Я не против логики, но нельзя ли по конкретнее.
Heruvimos
05.05.2024, 16:16
Вот ты несколько предвзято считаешь, что моя дотошность граничит с фарисейством и буквоедством, а давай вместе разберём строки Павла, как говорится по буквам. Приведу греческий текст Римл. 5:8
Но Бог проявил Свою любовь к нам в том, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
3895
В греческом употреблена грамматическая форма настоящего времени "ещё грешных сущих (ειμι - быть первое лицо единственного числа настоящее время) нас", хотя в русском переводе стоит слово "мы были". Получается Павел Пишет только о тех, кто жил непосредственно во время жизни Христа и был свидетелем Ему, как об этом писал Иоанн - мы свидетели!
Жертва Иисуса не имеет подобных пространственное временных ограничений. Ограничения ставит смерть грешника, и окончание времени благодати.
Жертва Иисуса не имеет подобных пространственное временных ограничений. Ограничения ставит смерть грешника, и окончание времени благодати.Здесь была речь о ком пишет Павел, что касается за всех или нет Он принёс себя в жертву умилостивления, то конечно за всех, но не совсем. Есть такая фраза у Павла:
Разве они не просто служащие духи, посланные на помощь тем, кто будет спасён Богом?
Если мы говорим о всех, то эта фраза повисает, поскольку здесь Павел говорит о тех кто будет спасён Богом. Так же говорится Христом и об избранных, где Павел пишет в том же ключе:
Посему я все терплю ради избранных, дабы и они получили спасение во Христе Иисусе с вечною славою.
Разве речь о всём человечестве? Посыл совершенно другой. Каждому родившемуся человеку спасение доступно в потенциале, то есть, Бог никому не закрывает дверь спасения, но человек совершенно добровольно выбирает другой путь, путь смерти - но еже обратитися и живу быти ему, но не все обращаются, впрочем это не наше, а божье дело!
Вот ты несколько предвзято считаешь, что моя дотошность граничит с фарисейством и буквоедством, а давай вместе разберём строки Павла, как говорится по буквам. Приведу греческий текст Римл. 5:8
Но Бог проявил Свою любовь к нам в том, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
3895
В греческом употреблена грамматическая форма настоящего времени "ещё грешных сущих (ειμι - быть первое лицо единственного числа настоящее время) нас", хотя в русском переводе стоит слово "мы были". Получается Павел Пишет только о тех, кто жил непосредственно во время жизни Христа и был свидетелем Ему, как об этом писал Иоанн - мы свидетели!
Не очень понял, что именно ты хотел сказать... что Христос умер только за тех, кто жил непосредственно во время жизни Христа и был свидетелем Ему или что только им проявил Бог любовь?
Дим, если ты уже во всём разобрался, то какой прок от моего мычания?
Андрей, я так не говорил. А сослался на Павла, показывая, что наверно все-таки немного отличаю любовь к пирожкам от любви Божьей.
Сказал это не Павел, а Матфей, потом если тебе так просто понять эти не мудрёные слова, то объясни мне, что они значили для иудея времён второго храма, или может ты присвоил этой фразе свой собственный смысл?
Точнее, Христос.
Без понятия, что они означали для иудея времен второго храма (наверно то, что ты написал ниже, что это была недорогая жертва). Потому, конечно же может присвоил этой фразе свой собственный смысл.
Но понимание складывается не только на основании одной фразы.
Думаю это только потому, что то, что бы ты хотел от меня услышать не получаешь! Меня тоже много что расстраивает, на что есть две реакции, либо закрываешь дверь с внешней стороны, либо начинаешь разбираться со своими чувствами. Я говорю далеко не глупости или собственные выдумки на тему Библии, я за каждое своё слово отвечаю, поэтому, если ты хотел бы стать мне оппонентом, то вооружись знаниями, а не чувствами - верю не верю. :80:
Тут дело не только в этом, но и в том, что как мне кажется уже обычную практику ты сравниваешь с экзальтацией.
Слова "о законе Его размышляет он день и ночь!" ты же не будешь сравнивать с подобным?
Я вооружен не чувствами, а скорее опытом и свидетельствами, как это работает на практике. Самое главное, что я вижу, что это работает. А ты утверждаешь, что нет, потому что... (мое мнение, потому что НЕ веришь)
Ты мне как-то сказал, что у тебя есть связь между образами и текстом Писания, извини, но приведу тебе Господню притчу:
Вышел земледелец сеять. И когда он сеял, некоторые семена упали у дороги; не буду приводить весь текст...., а вот и для тебя...
Другие же упали на каменистый участок земли, где было мало почвы. Они быстро проросли, потому что почва была неглубока,
когда же встало солнце, молодые растения опалились; и так как не имели глубоких корней, засохли.
Вот тебе пример экзальтации! Есть и ещё примеры в Евангелии, нужно приводить?
Ты приводишь пример человека непостоянного, который живет чувствами, которого туда сюда чувствами носит. Такие люди не будут месяцами работать над собой в определенном направлении перепрошивки себя. И их плоды в основном именно чувства. Я не об этом говорил. Хотя вера и может сопровождаться чувствами, но нередко бывает совершенно наоборот, когда все чувства направлены против веры, и люди которые в основание поставили чувства, сдаются. Но люди веры продолжают "долбать стену" и в итоге побеждают, потому что они стоят на Божьем обетовании, потому что уверены в том, что Бог не может лгать.
Ты представляешь это как стихийное бедствие? Это задумка Всевышнего, которая была в замысле, когда ещё и мира не существовало! С чего ты решил, что это наказание, ну Дим ты даёшь!?
Это не я решил, а так написано.
Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. (Ис.53:4-6)
Дом без фундамента не устоит и ты будешь вынужден под каждый конкретный случай искать ответ, но если человек понимает сами принципы домостроительства божия, то нет необходимости бегать и искать нюансы возможных ответов, они будут просто очевидны.
Все правильно. Но по всем базовым принципам я все равно могу сказать, как они влияют на нашу практическую жизнь. А нередко тут можно увидеть темы, которые я даже не знаю к чему их создают...
Так скажи горе, ладно горе жене, детям и т.д. Сдвинутся? Думаю, что потеряешь отношения!
Гора это не личность, не жена и не дети - это символ проблемы. Бог не дает мне власти прямо командовать личностью, но дает инструменты, которые могут в этом помочь с помощью веры. Например, благословение. А вот именно проблеме, к примеру болезни, да, Бог дает нам власть приказывать посредством веры. Но работает это настолько, насколько сам человек утвердился в этой власти.
Сотник это понял, потому он и сказал: ты (Иисус) скажи только слово, и выздоровит мой слуга. И дальше он объяснил почему он так верил, потому что этот принцип он увидел и в своей работе.
Так что же теперь, если даже Павел ничего не мог сделать с оппонентами, которых ему дал Всевышний, чтобы не возносился умом, но это же не значит,что от ума нужно отказываться.
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
Видишь для чего дан ум, чтобы познавать им, что есть воля божия!
Андрей, я не понял, из каких моих слов ты понял, что якобы я сказал, что нужно отключить мозги и положить их на полку? Я вообще этого не имел ввиду, и категорически против этого. Я говорил о том, что мы сами не замечая, берем свой человеческий, а нередко к тому же негативный опыт и перемешиваем его с учением, и после чего вся вера улетает в трубу.
Я за то, чтобы мы обновили свой разум, чтобы он перестал противится вере и использовали его на полную мощь.
Забыл написать про голубей, якобы которые должны быть "просты". Так вот если ты опять заглянешь в греческий текст, то там написано не "просты", а "чистые" и "невинны", но такое сравнение Матфей взял не с потолка, а из Левит, где говорится о приношении в жертву двух голубей. Почему голубей? А вот потому и голубей, что они пред Богом хоть мало что стоят, но обладают качествами чистоты и невинности, тут уж к Пикассо не ходи! :prosh:
Чисты и невинны, также можно интерпретировать как "не имеющие негативного опыта или не опирающиеся на него"
...все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. (1Кор.13:7)
Не очень понял, что именно ты хотел сказать... Я хотел сказать, что когда Павел пишет "нас", то имеет ввиду не всё человечество, но в первую очередь себя и всех , кто принял Мессию как личного спасителя!
Андрей, я так не говорил. А сослался на Павла, показывая, что наверно все-таки немного отличаю любовь к пирожкам от любви Божьей.Хорошо, если так, то помоги разобраться о чём это Павел пишет, что за любовь такая описанная Павлом в 13 главе к Коринфянам?
Без понятия, что они означали для иудея времен второго храма Зачем тогда ссылаться на эту фразу, тем более если она не понятна , да и вообще может иметь совершенно другую коннотацию обусловленную временем отстоящим от нас 2000 лет. Тогда есть смысл говорить то, что понимаешь!
Тут дело не только в этом, но и в том, что как мне кажется уже обычную практику ты сравниваешь с экзальтацией.
Слова "о законе Его размышляет он день и ночь!" ты же не будешь сравнивать с подобным?Обычная практика, когда теряет наполненность смыслом превращается в идола. Размышлять день и ночь о Торе Всевышнего может далеко не каждый, а только тот, кому дано!
Я вооружен не чувствами, а скорее опытом и свидетельствами, как это работает на практике. Самое главное, что я вижу, что это работает. А ты утверждаешь, что нет, потому что... (мое мнение, потому что НЕ веришь)Извини, но у меня тоже есть опыт, причём не сидения на скамье в церкви, а служения! Когда говорят, что "это работает", то я это понимаю как некую сакральную механику, как у колдунов, где нужно прочитать некие заклинания всё заработает и ты получишь желаемое, как будто Богом можно манипулировать.
люди веры продолжают "долбать стену" и в итоге побеждают, потому что они стоят на Божьем обетовании, потому что уверены в том, что Бог не может лгать.Тот, кто "долбает стену" годами приходит только к одному, что путь ведущий к живому, именно живому общению с Богом идёт только через:
кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Не буду повторяться о том, где написано это слово!
Это не я решил, а так написано.
Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. (Ис.53:4-6)Ещё раз - это план Всевышнего изначальный, который был до сотворения мира!
Гора это не личность, не жена и не дети - это символ проблемы. Бог не дает мне власти прямо командовать личностью, но дает инструменты, которые могут в этом помочь с помощью веры. Да, так, но если человек сделал другой выбор, то все твои инструменты просто хлам!
Например, благословение.Ты знаешь, что такое библейское благословение?
А вот именно проблеме, к примеру болезни, да, Бог дает нам власть приказывать посредством веры. Но работает это настолько, насколько сам человек утвердился в этой власти.
Сотник это понял, потому он и сказал: ты (Иисус) скажи только слово, и выздоровит мой слуга. И дальше он объяснил почему он так верил, потому что этот принцип он увидел и в своей работе.У тебя есть знакомые сотники?
Андрей, я не понял, из каких моих слов ты понял, что якобы я сказал, что нужно отключить мозги и положить их на полку? Я вообще этого не имел ввиду, и категорически против этого. Я говорил о том, что мы сами не замечая, берем свой человеческий, а нередко к тому же негативный опыт и перемешиваем его с учением, и после чего вся вера улетает в трубу.Ко мне это как относится, я давал повод так про меня думать?
Я за то, чтобы мы обновили свой разум, чтобы он перестал противится вере и использовали его на полную мощь.При слове "использовать" я вздрагиваю!
Чисты и невинны, также можно интерпретировать как "не имеющие негативного опыта или не опирающиеся на него"
...все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. (1Кор.13:7)То, что ты перечислил как характеристика любви, в том понимании как эти слова обычно понимают - полный идиотизм!
Сам посуди, как в здравом уме можно всему верить, всё покрывать, всего надеяться и всё переносить! Тебе не кажется что подобное поведение и образ мысли противоречит требованию быть мудрыми как змеи?
Я тебе скажу откуда такая мешанина в некоторых головах. Всё это потому, что читают Евангелия и послания апостолов "современными глазами" совершенно не опираясь на ту традицию, культуру и мировоззрение тех людей, которые это всё писали, мало того не знают не истории Ближнего востока не говоря уже о истории древнего Израиля!
Я хотел сказать, что когда Павел пишет "нас", то имеет ввиду не всё человечество, но в первую очередь себя и всех , кто принял Мессию как личного спасителя!
С точки зрения людей, которые не знают, кто избран и кто спасется, нам как это нужно воспринимать, что Иисус умер не за всех? Что-то намекает на Кальвинизм.
С другой стороны, сказано же обратное:
Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
...
Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. (2Кор.5:14-19)
Иначе говоря, я не вижу мысли в Писании, которая говорит, что Христос не за всех умирал...
Хорошо, если так, то помоги разобраться о чём это Павел пишет, что за любовь такая описанная Павлом в 13 главе к Коринфянам?
Я считаю, что Павел пишет о любви агапэ. Что еще можно добавить?
Зачем тогда ссылаться на эту фразу, тем более если она не понятна , да и вообще может иметь совершенно другую коннотацию обусловленную временем отстоящим от нас 2000 лет. Тогда есть смысл говорить то, что понимаешь!
Я не говорил, что она мне не понятна. Я говорил, что не факт, что воспринимаю ее как иудей эпохи второго храма.
Обычная практика, когда теряет наполненность смыслом превращается в идола. Размышлять день и ночь о Торе Всевышнего может далеко не каждый, а только тот, кому дано!
Я думаю, тут опять же образ, а не прямой смысл, который обозначает, что человек выбрал для себя приоритетом.
Извини, но у меня тоже есть опыт, причём не сидения на скамье в церкви, а служения! Когда говорят, что "это работает", то я это понимаю как некую сакральную механику, как у колдунов, где нужно прочитать некие заклинания всё заработает и ты получишь желаемое, как будто Богом можно манипулировать.
Андрей, а твой опыт на какие годы пришелся? Как много тогда людей в церкви изучали Писание? Как много людей служили дарами духа, и как многие перенимали опыт этого? Просто если ты говоришь о каких-нибудь 80-х, 90-х годах, то извини, но мне кажется, что Православие на тот момент было в диком упадке, и лишь начинало как-то потихоньку двигаться.
Тот, кто "долбает стену" годами приходит только к одному, что путь ведущий к живому, именно живому общению с Богом идёт только через:
кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Не буду повторяться о том, где написано это слово!
Не нужно
Ещё раз - это план Всевышнего изначальный, который был до сотворения мира!
Разве я это оспариваю?
Да, так, но если человек сделал другой выбор, то все твои инструменты просто хлам!
Тогда молится за других людей в принципе бесполезно (да и за себя тоже), потому что его жизнь зависит исключительно от его выбора!
Ты знаешь, что такое библейское благословение?
Что?
У тебя есть знакомые сотники?
Нет
Ко мне это как относится, я давал повод так про меня думать?
Это относится ко всем, но в разной степени. Иначе не было бы наставления про обновление ума.
При слове "использовать" я вздрагиваю!
В чем причина?
То, что ты перечислил как характеристика любви, в том понимании как эти слова обычно понимают - полный идиотизм!
Сам посуди, как в здравом уме можно всему верить, всё покрывать, всего надеяться и всё переносить! Тебе не кажется что подобное поведение и образ мысли противоречит требованию быть мудрыми как змеи?
Я тебе скажу откуда такая мешанина в некоторых головах. Всё это потому, что читают Евангелия и послания апостолов "современными глазами" совершенно не опираясь на ту традицию, культуру и мировоззрение тех людей, которые это всё писали, мало того не знают не истории Ближнего востока не говоря уже о истории древнего Израиля!
Понятно.
Флп.3:20 говорится Апостолом что ОЖИДАЕМ Небесного.
Суть та, что тут на земле всего лишь черви мы,
в которых зреет мотылёк не тленный, на Божий Суд взлетающий из тьмы.
сказано же обратное:
Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
...
Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. (2Кор.5:14-19)Я ждал от тебя этой ссылки! Если думаешь, что открыл мне глаза, таки нет, я долго вгрызался в эту тему. Конечно, в первую очередь бросаются в глаза слова "умер за всех" вот как хорошо, но то, что растворено в контексте заметить очень не просто! Взглянем на еврейский перевод:
Ибо любовь Мессии овладела нами, потому что мы убеждены, что один человек умер от имени всего человечества (подразумевается, что всё человечество было уже мертво). Почему мертво? Потому что избавить от вечной смерти никто и ничто не в состоянии! Далее говорится не о всём человечестве, которое, конечно потенциально имеет возможность вступить в союз с Мессией, а только о тех, кто понял что сделал для них Мессия и уже не для себя стали жить, а для умершего за них и воскресшего!
Следующий стих начинается с условия: итак, кто во Христе, но разве всё человечество во Христе? Далее ещё написано: примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения. Это тоже написано от имени всего человечества или только о тех кто во Христе?
Иначе говоря, я не вижу мысли в Писании, которая говорит, что Христос не за всех умирал...Здесь нужно вдуматься, потому что это не однозначно. "Умер за всех", почему так сказал Павел? Потому что у всякого человека божественная душа, именно за неё безсмертие умер Христос, то есть она, эта божественная часть получила даром возможность быть в вечности, но вопрос, хочет ли этого сам человек её носитель? Так оказалось что далеко не все этого хотят, но только те, кто переходит из смерти в жизнь, становясь новой тварью во Христе!
Я считаю, что Павел пишет о любви агапэ. Что еще можно добавить???? Это же не ответ!
Я не говорил, что она мне не понятна. Я говорил, что не факт, что воспринимаю ее как иудей эпохи второго храма.Не обязательно говорить, многое видно из того, что пишет человек и какие подбирает для объяснения аргументы.
Андрей, а твой опыт на какие годы пришелся? Как много тогда людей в церкви изучали Писание? Как много людей служили дарами духа, и как многие перенимали опыт этого? Просто если ты говоришь о каких-нибудь 80-х, 90-х годах, то извини, но мне кажется, что Православие на тот момент было в диком упадке, и лишь начинало как-то потихоньку двигаться.Я начал служить в 88 году по 93, потом стал просто прихожанином до 2016 года. Подъём веры был просто колоссальный, храмы наполнились очень образованными людьми. Упадок пришёл с появлением Ельцина и дальше по наклонной вниз!
Тогда молится за других людей в принципе бесполезно (да и за себя тоже), потому что его жизнь зависит исключительно от его выбора!Какие ты делаешь выводы, просто диву даюсь! Что же тут не так, действительно жизнь человека только и состоит из его выбора! Бог ведёт человека туда, куда человек хочет!
Heruvimos
05.05.2024, 20:45
Разве речь о всём человечестве? Посыл совершенно другой. Каждому родившемуся человеку спасение доступно в потенциале, то есть, Бог никому не закрывает дверь спасения, но человек совершенно добровольно выбирает другой путь, путь смерти - но еже обратитися и живу быти ему, но не все обращаются, впрочем это не наше, а божье дело!
Потенциально о всём, а в результате спасутся избравшие Христа.
Потенциально о всём, а в результате спасутся избравшие Христа.Вы внимательней читайте что я пишу, сделаю выдержу для Вас.
Каждому родившемуся человеку спасение доступно в потенциале, то есть, Бог никому не закрывает дверь спасения...
Потенциально - это не в результате...
Я ждал от тебя этой ссылки! Если думаешь, что открыл мне глаза, таки нет, я долго вгрызался в эту тему. Конечно, в первую очередь бросаются в глаза слова "умер за всех" вот как хорошо, но то, что растворено в контексте заметить очень не просто! Взглянем на еврейский перевод:
Ибо любовь Мессии овладела нами, потому что мы убеждены, что один человек умер от имени всего человечества (подразумевается, что всё человечество было уже мертво). Почему мертво? Потому что избавить от вечной смерти никто и ничто не в состоянии! Далее говорится не о всём человечестве, которое, конечно потенциально имеет возможность вступить в союз с Мессией, а только о тех, кто понял что сделал для них Мессия и уже не для себя стали жить, а для умершего за них и воскресшего!
Следующий стих начинается с условия: итак, кто во Христе, но разве всё человечество во Христе? Далее ещё написано: примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения. Это тоже написано от имени всего человечества или только о тех кто во Христе?
Андрей, смотри, что ты сам пишешь:
Далее говорится не о всём человечестве, которое, конечно потенциально имеет возможность вступить в союз с Мессией
Ты сам только что подтвердил, что раз потенциально такая есть возможность у каждого, значит умер за всех. Я не утверждал, что все воскресли, у нас речи об этом не было.
Здесь нужно вдуматься, потому что это не однозначно. "Умер за всех", почему так сказал Павел? Потому что у всякого человека божественная душа, именно за неё безсмертие умер Христос, то есть она, эта божественная часть получила даром возможность быть в вечности, но вопрос, хочет ли этого сам человек её носитель? Так оказалось что далеко не все этого хотят, но только те, кто переходит из смерти в жизнь, становясь новой тварью во Христе!
Еще раз повторю, я не утверждал, что все во Христе, что все спасутся и тому подобное. Бог дал такую возможность всем, но не все приняли. Но те кто приняли, тем даровано всё, но принимают это по мере веры.
??? Это же не ответ!
Я твоего вопроса не понимаю.
Я начал служить в 88 году по 93, потом стал просто прихожанином до 2016 года. Подъём веры был просто колоссальный, храмы наполнились очень образованными людьми. Упадок пришёл с появлением Ельцина и дальше по наклонной вниз!
Образованные в чем? В том, как нужно действовать в духовном?
Андрей, я не замечал такую зависимость, что чем образованнее человек, тем лучше он двигается в вере. Чаще всего наоборот. И я даже где-то понимаю почему так. Чтобы двигаться в вере, тебе нужно просто забить на человеческое мнение от слова совсем и быть готовым казаться другим чуть ли не идиотом, и делать то, что может казаться совершенно не логичным. Образованные люди хуже к этому готовы, чем другие.
Какие ты делаешь выводы, просто диву даюсь! Что же тут не так, действительно жизнь человека только и состоит из его выбора! Бог ведёт человека туда, куда человек хочет!
Ты согласен с тем, что определенные ситуации, благословение в жизни человека, может также менять его выбор в дальнейшем?
Heruvimos
05.05.2024, 21:09
Вы внимательней читайте что я пишу, сделаю выдержу для Вас.
Каждому родившемуся человеку спасение доступно в потенциале, то есть, Бог никому не закрывает дверь спасения...
Потенциально - это не в результате...
))) Общение слепого с глухим. Я там союз "а" поставил, который в русском языке, часто является синонимом "но".
Андрей, смотри, что ты сам пишешь:
Далее говорится не о всём человечестве, которое, конечно потенциально имеет возможность вступить в союз с Мессией
Ты сам только что подтвердил, что раз потенциально такая есть возможность у каждого, значит умер за всех. Я не утверждал, что все воскресли, у нас речи об этом не было.Я прекрасно вижу и понимаю что пишу, здесь нет противоречий. Я напомню, что речь зашла о том, что Христос посадил всех на небо, но разве всех, вовсе нет, но только те, кто во Христе! Другими словами своей жертвой Христос спас всё человечество, разве не это ты утверждал? Что значит в потенциале? Это когда тебе подарили РолсРойс, а бензина не дали, тогда что от него толку, только здесь несколько иначе, предлагается человеку жизнь вечная, но не так - на возьми всё даром и ни о чём не думаю, всё Ок! В нашем случае жизнь вечную, то есть, сеть с Богом на "облака небесные" - это для начала сделать выбор, а потом следовать своему выбору, тогда потенциальное спасение может стать реальностью!
Еще раз повторю, я не утверждал, что все во Христе, что все спасутся и тому подобное. Бог дал такую возможность всем, но не все приняли. Но те кто приняли, тем даровано всё, но принимают это по мере веры.
Образованные в чем? В том, как нужно действовать в духовном? По твоему образованность только связана с духовностью? До духовности нужно ещё дорасти, но если человек элементарно не образован, то и в Писании он ничего не поймёт и его вера будет сплошным суеверием.
Сначала идёт этика - взаимоотношения в семье, что такое хорошо и что такое плохо.
Затем эстетика - вопросы о том что прекрасно, а что ужасно, что красиво, а что нет.
И только потом - вопросы духовности.
Нет первых двух пунктов, нет ничего и человек придёт к идолопоклонству, которое может быть в разных религиозных формах: православие, католицизм, иудаизм, протестантизм.....без разницы!
Андрей, я не замечал такую зависимость, что чем образованнее человек, тем лучше он двигается в вере. Чаще всего наоборот. Похоже ты больше встречал псевдообразованных, таковых у меня в Академии Наук навалом! Образованность именно что определяется тем как человек продвигается по пути!
Чтобы двигаться в вере, тебе нужно просто забить на человеческое мнение от слова совсем и быть готовым казаться другим чуть ли не идиотом, и делать то, что может казаться совершенно не логичным. Образованные люди хуже к этому готовы, чем другие.Почему нужно забить и противопоставить себя людям - это фанатизм и безумие! Это приведёт к тому, что такой человек рано или поздно поднимет лозунг - все умрут, а я спасусь! Такой человек никогда не станет учителем, вообще никем, а законченным эгоцентриком. Вопрос - а зачем такой человек Богу?
Ты согласен с тем, что определенные ситуации, благословение в жизни человека, может также менять его выбор в дальнейшем?Что такое библейское благословение? Я понимаю, что у тебя своё собственное понимание что это такое, тогда потрудись, объясни мне что такое твоё благословение, а потом я тебе расскажу, что значит благословение о котором говорит Всевышний.
- - - - - Добавлено - - - - -
))) Общение слепого с глухим. Я там союз "а" поставил, который в русском языке, часто является синонимом "но".какой смысл повторять то,что и так понятно? Не сердитесь! :51:
Heruvimos
05.05.2024, 21:40
какой смысл повторять то,что и так понятно? Не сердитесь! :51:
Да я улыбаюсь. Хорошо, что мы поняли друг друга.
Да я улыбаюсь. Хорошо, что мы поняли друг друга.Да конечно поняли! Я может что-то недосмотрел, сижу работаю....
Я прекрасно вижу и понимаю что пишу, здесь нет противоречий. Я напомню, что речь зашла о том, что Христос посадил всех на небо, но разве всех, вовсе нет, но только те, кто во Христе! Другими словами своей жертвой Христос спас всё человечество, разве не это ты утверждал? Что значит в потенциале? Это когда тебе подарили РолсРойс, а бензина не дали, тогда что от него толку, только здесь несколько иначе, предлагается человеку жизнь вечная, но не так - на возьми всё даром и ни о чём не думаю, всё Ок! В нашем случае жизнь вечную, то есть, сеть с Богом на "облака небесные" - это для начала сделать выбор, а потом следовать своему выбору, тогда потенциальное спасение может стать реальностью!
Андрей, я не знаю с чего ты взял, что я утверждаю то, что ты говоришь?
По этому поводу я привел лишь единственный стих (из Еф. 2гл.), и там четко видно, что говорится о тех, кого Он оживотворил со Христом, о тех кто спасены, кто воскрешены. Если бы уже все были спасены, то многое в словах апостолов становится бессмысленным.
По твоему образованность только связана с духовностью?
Я вроде бы говорил наоборот. Уж точно не связывал одно с другим. Хотя связь вероятно может быть.
По этому поводу вспоминаются слова Павла:
Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. (1Кор.1:26-29)
До духовности нужно ещё дорасти, но если человек элементарно не образован, то и в Писании он ничего не поймёт и его вера будет сплошным суеверием.
Сначала идёт этика - взаимоотношения в семье, что такое хорошо и что такое плохо.
Затем эстетика - вопросы о том что прекрасно, а что ужасно, что красиво, а что нет.
И только потом - вопросы духовности.
Нет первых двух пунктов, нет ничего и человек придёт к идолопоклонству, которое может быть в разных религиозных формах: православие, католицизм, иудаизм, протестантизм.....без разницы!
Что именно ты называешь духовностью?
Похоже ты больше встречал псевдообразованных, таковых у меня в Академии Наук навалом! Образованность именно что определяется тем как человек продвигается по пути!
По какому именно пути? Или это не имеет значения?
Почему нужно забить и противопоставить себя людям - это фанатизм и безумие! Это приведёт к тому, что такой человек рано или поздно поднимет лозунг - все умрут, а я спасусь! Такой человек никогда не станет учителем, вообще никем, а законченным эгоцентриком. Вопрос - а зачем такой человек Богу?
Я не говорил о противопоставлении себя людям, но людям двигающимся по вере, очень часто приходится идти против течения неверия.
То, что ты приводишь в пример, это что-то младенческое и действительно фанатичное, т.е. судя по всему, мотивы и вовсе не те (скорее всего человек хочет доказать какую-то свою правоту).
Что такое библейское благословение? Я понимаю, что у тебя своё собственное понимание что это такое, тогда потрудись, объясни мне что такое твоё благословение, а потом я тебе расскажу, что значит благословение о котором говорит Всевышний.
Я понимаю, приблизительно как то, что это высвобождение благодати в жизнь человека через слова. Благословение вполне может быть и пророчеством одновременно.
Муж Божий
06.05.2024, 05:51
Вопрос:
"Во времени и пространстве, царствуя со Христом 1000 лет, на планете Земля.", - откуда это взято?
Это взято отсюда.
Блажен и*свят имеющий участие в*воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и*Христа и*будут царствовать с*Ним тысячу лет.
Откровение 20:6
А это откуда: " - не материально Это значит, что субстанция, из которой соткано тело воскресения - не от мира сего!" ?
Из каких текстов? Я не против логики, но нельзя ли по конкретнее.
Да просто, логический вывод.
Андрей, я не знаю с чего ты взял, что я утверждаю то, что ты говоришь?
По этому поводу я привел лишь единственный стих (из Еф. 2гл.), и там четко видно, что говорится о тех, кого Он оживотворил со Христом, о тех кто спасены, кто воскрешены. Если бы уже все были спасены, то многое в словах апостолов становится бессмысленным.
Извини меня бестолкового!
Я вроде бы говорил наоборот. Уж точно не связывал одно с другим. Хотя связь вероятно может быть.
По этому поводу вспоминаются слова Павла:
Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. (1Кор.1:26-29)Куда я смотрел?
Я не говорил о противопоставлении себя людям, но людям двигающимся по вере, очень часто приходится идти против течения неверия. Я как будто читал у одного , а писал другому!
То, что ты приводишь в пример, это что-то младенческое и действительно фанатичное...Дима, ты завёлся!
Я понимаю, приблизительно как то, что это высвобождение благодати в жизнь человека через слова. Благословение вполне может быть и пророчеством одновременно.Ты так и не объяснил мне что такое благодать!
Heruvimos
06.05.2024, 11:43
Это взято отсюда.
Блажен и*свят имеющий участие в*воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и*Христа и*будут царствовать с*Ним тысячу лет.
Откровение 20:6
Да просто, логический вывод.
Там же сказано, что по окончании тысячи лет спасённые спускаются с неба, в золотом городе - разве не логичнее предположить, что царствовать тысячу лет они будут на небе, а не на земле?
Разве Христос воскрес в нематериальном теле, и если наше воскресение будет подобно Его воскресению, то не логичнее ли предположить, что и наше тело будет подобно Его воскресшему телу, в котором он ел хлеб и рыбу?
Дима, ты завёлся!
На что?
Ты так и не объяснил мне что такое благодать!
Ты у меня спрашивал про благословение.
Что такое благодать ты мне сам объяснял. Я запомнил приблизительно, так, что это проявленная Божья любовь.
На что?
Ты у меня спрашивал про благословение.
Что такое благодать ты мне сам объяснял. Я запомнил приблизительно, так, что это проявленная Божья любовь.Ой извини,конечно я спросил про благословение!
Что касаемо древнерусского благословения, то оно понималось так.
Слово благословение состоит из двух слов БЛАГО - ИСТОЧНИК БОЖЕСТВЕННОГО ОГНЯ и СЛАВЛЕНИЕ - ВНУТРЕННЯ ЭНЕРГИЯ ЧЕЛОВЕКА, Родители становились источником Божественного огня и заряжали им своих чад. На Руси всегда ведали и не отступали от этих вед, что Материнская любовь это очень мощная сила и самый сильный оберег!
Благословляли родители и старшие в роду своих детей и внуков на создание семьи, на свершение каких-либо дел. Это очень важный обряд. Он позволял каждому в семье получить доступ к энергиям Рода. Мать дает силу жизни, Отец — наполняет ее разумом и смыслом. По силе воздействия разрешающие установки – обращения к Отцу, как физическому, так и Небесному, обладают невероятной космической силой. Энергетически ребенок — продолжение матери. Именно поэтому она может изменять его судьбу.
Очень похоже на твоё понимание или нет?
Муж Божий
07.05.2024, 05:05
Там же сказано, что по окончании тысячи лет спасённые спускаются с неба, в золотом городе - разве не логичнее предположить, что царствовать тысячу лет они будут на небе, а не на земле?
Нет, не логичнее, потому как в это самое время, сатана будет связан на 1000 лет.
В этот период, когда не будет в общей массе зла среди ставшихся на земле людей, правителями над ними будут воскресшие со Христом христиане, которые и будут царствовать над землянами 1000 лет.
После этих времен, сатана будет отпущен, он возмутит людей против правления воскресших христиан, и поведет их на последнюю битву при Армагедоне.
Там Христос поразит всех участников битвы со стороны человечества, и всё, начнётся трансформация планеты земли и неба над ней, под славный небесный город Иерусалим, который и спустится на уже изменённую Землю под новыми Небесами, в котором и продолжат своё вечное существование воскресшие со Христом христиане!
Такая перспектива нас ждет.
Разве Христос воскрес в нематериальном теле, и если наше воскресение будет подобно Его воскресению, то не логичнее ли предположить, что и наше тело будет подобно Его воскресшему телу, в котором он ел хлеб и рыбу?
Да, воскресшее тело христианина как раз таки будет подобно телу в котором воскрес Иисус по своим параметрам, и это уже будет не материальное тело, оно будет изменено Богом под житие христианина на Небесах, т.е. будет духовным, но при этом, это духовное тело будет визуально похоже на материальное тело христиан, в котором они жили во время своего земного странствования.
Другими словами с телами христиан произойдет метаморфоза - тленное их изменится, и станет нетленным!
Опять же, если, как вы утверждаете Христос воскрес в материальном теле, причем таком же, то где кровоток в таком случае у Христа? - у него были раны, нанесенные Его телу при жизни, из которых у живого человека по этим меркам, должна была течь кровь не останавливаясь...
Ну а на счет пищи скажу так:
Воскресшие христиане, будут время от времени вкушать человеческую пищу и питьё, и имеющиеся в распоряжении их зубы, будут им в этом помощниками!
Важно осознавать, что вкушенная воскресшим христианином человеческая пища и питьё, будет не только иметь вкусовые качества, которые христианин будет ощущать так же как и его товарищ по застолью, но и "таять" (бесследно исчезать) у него в ротовой полости, подобно снегу, который тает на пригревающем его весеннем солнце!
Heruvimos
07.05.2024, 12:07
Нет, не логичнее, потому как в это самое время, сатана будет связан на 1000 лет.
В этот период, когда не будет в общей массе зла среди ставшихся на земле людей, правителями над ними будут воскресшие со Христом христиане, которые и будут царствовать над землянами 1000 лет.
После этих времен, сатана будет отпущен, он возмутит людей против правления воскресших христиан, и поведет их на последнюю битву при Армагедоне.
Там Христос поразит всех участников битвы со стороны человечества, и всё, начнётся трансформация планеты земли и неба над ней, под славный небесный город Иерусалим, который и спустится на уже изменённую Землю под новыми Небесами, в котором и продолжат своё вечное существование воскресшие со Христом христиане!
Такая перспектива нас ждет.
Да, воскресшее тело христианина как раз таки будет подобно телу в котором воскрес Иисус по своим параметрам, и это уже будет не материальное тело, оно будет изменено Богом под житие христианина на Небесах, т.е. будет духовным, но при этом, это духовное тело будет визуально похоже на материальное тело христиан, в котором они жили во время своего земного странствования.
Другими словами с телами христиан произойдет метаморфоза - тленное их изменится, и станет нетленным!
Опять же, если, как вы утверждаете Христос воскрес в материальном теле, причем таком же, то где кровоток в таком случае у Христа? - у него были раны, нанесенные Его телу при жизни, из которых у живого человека по этим меркам, должна была течь кровь не останавливаясь...
Ну а на счет пищи скажу так:
Воскресшие христиане, будут время от времени вкушать человеческую пищу и питьё, и имеющиеся в распоряжении их зубы, будут им в этом помощниками!
Важно осознавать, что вкушенная воскресшим христианином человеческая пища и питьё, будет не только иметь вкусовые качества, которые христианин будет ощущать так же как и его товарищ по застолью, но и "таять" (бесследно исчезать) у него в ротовой полости, подобно снегу, который тает на пригревающем его весеннем солнце!
Это уже не логика, а фантазия.
Привет форумчане!
Хотелось бы услышать от вас ответ на короткий вопрос:
Христиане - Небожители уже, или нет?Доброго дня.
Если человек не живёт на Марсе, уместно ли его называть марсианином?
Муж Божий
07.05.2024, 16:27
Доброго дня.
Если человек не живёт на Марсе, уместно ли его называть марсианином?
Привет Вардан!
Христианин он уже не человек - он - Новое творение, созданное во Христе Иисусе на добрые дела, а значит, уже Небожитель, подобно Иисуса Христу.
Муж Божий
07.05.2024, 16:34
Это уже не логика, а фантазия.
Если Иисус воскрес в материальном теле, то у этого тела должен быть кровоток.
Был кровоток у того тела, в котором воскрес Иисус? - ответ: нет.
Так кто из нас фантазёр?
Новое творение, созданное во Христе Иисусе на добрые дела...Это больше подходит и более реально отражает суть происходящего.
Heruvimos
07.05.2024, 17:41
Если Иисус воскрес в материальном теле, то у этого тела должен быть кровоток.
Был кровоток у того тела, в котором воскрес Иисус? - ответ: нет.
Так кто из нас фантазёр?
Где написано, что не было кровотока?
Муж Божий
08.05.2024, 04:25
Где написано, что не было кровотока?
Аргумент так себе...
Встречный вопрос - где в Писании написано, что кровоток был в воскресшем теле Иисуса Христа?
Но вы и я - верующие разумные, мы имеем ум Христов, и вот этим умом додумываем, что если материальное тело, то в котором мы живем сейчас, получит раны сопоставимые с ранами Иисуса Христа, то раны при таких ранениях будут кровоточить постоянно до тех пор, пока в этом теле существует кровоток.
Но о чём нам повествует Писание?
У тела, в котором воскрес Христос раны были, и Иисус даже демонстрировал их своим ученикам, а вот кровоточения из этих ран не было, иначе, если бы кровоточение из ран было, это сразу бы было зафиксировано окружающими.
Следовательно, Иисус Христос воскрес в теле, в котором он жил на земле, но это тело трансформировалось (изменилось) под жизнь в Царствии Божием, и стало духовным, обладающим новыми свойствами, например:
- могло становиться невидимым
- могло проходить сквозь стены
- могло появляться в любых местах, не взирая на расстояний
- имело уста
- могло есть, пить
- и т.д., всех свойств и не перечесть
Heruvimos
08.05.2024, 11:39
Аргумент так себе...
Встречный вопрос - где в Писании написано, что кровоток был в воскресшем теле Иисуса Христа?
Но вы и я - верующие разумные, мы имеем ум Христов, и вот этим умом додумываем, что если материальное тело, то в котором мы живем сейчас, получит раны сопоставимые с ранами Иисуса Христа, то раны при таких ранениях будут кровоточить постоянно до тех пор, пока в этом теле существует кровоток.
Я год назад арматурой ногу повредил, могу показать рану. Не кровоточит, затянулась. Позвольте мне усомнится в разумности ваших рассуждений.
Муж Божий
08.05.2024, 13:19
Я год назад арматурой ногу повредил, могу показать рану. Не кровоточит, затянулась. Позвольте мне усомнится в разумности ваших рассуждений.
Я вас познакомил со своей точкой зрения!
Вам благословений, и до встречи на страницах других тем!
Ой извини,конечно я спросил про благословение!
Что касаемо древнерусского благословения, то оно понималось так.
Слово благословение состоит из двух слов БЛАГО - ИСТОЧНИК БОЖЕСТВЕННОГО ОГНЯ и СЛАВЛЕНИЕ - ВНУТРЕННЯ ЭНЕРГИЯ ЧЕЛОВЕКА, Родители становились источником Божественного огня и заряжали им своих чад. На Руси всегда ведали и не отступали от этих вед, что Материнская любовь это очень мощная сила и самый сильный оберег!
Благословляли родители и старшие в роду своих детей и внуков на создание семьи, на свершение каких-либо дел. Это очень важный обряд. Он позволял каждому в семье получить доступ к энергиям Рода. Мать дает силу жизни, Отец — наполняет ее разумом и смыслом. По силе воздействия разрешающие установки – обращения к Отцу, как физическому, так и Небесному, обладают невероятной космической силой. Энергетически ребенок — продолжение матери. Именно поэтому она может изменять его судьбу.
Очень похоже на твоё понимание или нет?
Ну как-то даже не знаю...
Ну как-то даже не знаю...Ну и ладно!
Аргумент так себе...
Встречный вопрос - где в Писании написано, что кровоток был ...? Вот здесь:
34
но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
Муж Божий
10.05.2024, 03:43
Вот здесь:
34
но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
Привет Dakot!
Мы с Херувимосом говорили о теле воскресения, а не о теле, которое только что испустило дух.
Да и потом, у любого тела, которое только что умерло, от скота до человеков, если нанести ему посмертную рану, то из этой раны тоже потечёт кровь, но это вовсе не значит что в этом теле существует кровоток, это значит только то, что все органы биологического тела при его жизни, омывались кровью, и на момент смерти этого тела, кровь остановилась там, где она остановилась - везде в теле, где был кровоток ранее.
Поэтому, когда римский воин проткнул ребра Иисуса, то по причине описанной выше, естественно, эта рана Иисуса начала кровоточить.
Говоря про кровоток, я имею ввиду кровоток внутри организма (тела) человека, который обеспечивает его сердце при его жизни, а не кровоток, который образуется вследствие получения телом человека посмертного ранения по причине гравитации.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot