исполнение [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Viktor Ha

06.06.2024, 17:24

Как где? Странный Вы. Где можно "нарыть" слова Иисуса, по-вашему, кроме как в Евангелиях? Странно, что Вы эти слова "не нарыли", хотя вот они прямо под носом:

Мат 5:17-19: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном."

Смысл ясно сказанного понятен или разжёвывать надо?

Чтоб не было сомнений в однозначном прямом смысле сказанного, есть подтверждающие слова вечности закона и необходимости исполнения его:

Лук 16:17: "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет."

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте ..."

Хотите сказать, что не видели этих слов? Тогда начинайте читать заново. Видели и не поняли? Тогда обратитесь в поликлиннику.

Вы не нормальный? Вы НЕ МОЖЕТЕ ССЫЛАТЬСЯ НА евангелиста МАТФЕЯ, вы заявили публично, что апостол МАтфей лгун и что верить ему НЕЛЬЗЯ! Ваши слова: " МАТФЕЙ МНОГО СОВ НАТЯГИВАЕТ НА ГЛОБУСЫ!"
Вас чётко попросили указать, где, как вы говорите - " Иисус велел исполнять весь закон полностью..." ГДЕ ВЫ нашли это ПРИКАЗАНИЕ Иисуса?

Во всех местах, которые вы указали, Иисус констатирует, что Закон никто не отменял и что он продолжает убивать тех, кто под Законом, т.к. нет Храма, что бы принести жертву за очищение народа Израильского! Все, кто пытается жить ветхим заветом идут прямиком в преисподнии места земли! Но Всемогущий Бог придумал как спасти народ свой, Он послал Сына Своего в этот мир, что бы через свою смерть Иисус мог вывести народ Божий из под проклятия Закона, который Был заключён между Израилем и Всевышним! Но это не для тебя, мой друг, так как ты провозгласил : " В Иисуса Христа, как в Бога верят только недалёкие умом".
Ты остался под законом, для тебя Бог не умер, значит и не воскрес!
Закон Израиль полностью нарушил, и жертвы животных и кровь тельцов не могла уже больше очистить Израиль, в последствии ко всему был разрушен Храм, а без жертвы умилостивления, вы НЕ МОЖЕТЕ что либо просить у ВСЕВЫШНЕГО, это НЕ ВОЗМОЖНО, ЗАКОН требует обязательной жертвы! Даже "козёл отпущения", которого выпускали в пустыне, после смерти Спасителя, всегда возвращался живым обратно в Иерусалим! Храм Разрушен! И Сам Всеблагой Бог , что бы спасти свой народ принёс себя в жертву, т.к. как требовалась смерть одного из заключивших Завет и ОН принёс себя в смерть, что бы спасти Свой народ, от полного уничтожения, Он своей смертью разорвал скреплённый завет. На кресте Он сказал "Свершилось" и завеса в Храме разодралась сверху до низу (что бы никто не сказал, что это сделали люди) и померкло солнце и это очень важный знак! Это не было солнечное затмение на несколько минут! НЕТ, Солнце прекратило давать свой свет на несколько часов, что бы сбылось Писание, которое говорит, что пока солнце светит я не расторгну Завет с Израилем! Сбылось, Господь отверг свой народ, как это было и раньше, когда Он говорил, что "не мой народ назову Моим народом", впрочем Израиль спасётся, он снова станет "Моим народом, говорит Господь!"
Наш Первосвященник НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ МОЖЕТ ВОЙТИ в Старое святое святых, ОН не из колена Левия! Верующие в Иисуса НИКАК не могут соблюдать Закон Моисея, там другое священство!

P.S. Всё таки не удержусь и прокомментирую место из Матфея 5 главы
Мат 5:17-19: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном."
Заметили, что сказал Иисус -"Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном.."Чувствуете разницу между Законом, который говорит, что "если нарушишь одну заповедь, то становишься виновным во всём", и словами Иисуса Христа, который говорит, что если нарушишь заповедь и даже научишь людей нарушать её, ТЫ ВСЁ РАВНО НАСЛЕДУЕШЬ ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ! Как вам такое!

Житель

06.06.2024, 20:03

Я очень рада за Вас.
Пусть ваша радость будет полной.
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. (Рим.4:2,3)
А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, (Рим.9:31,32)
Потому стремитесь в первую очередь к вере, не вставляйте цитаты из Писания, просто ради блеска.

beta

06.06.2024, 20:31

Вы не правы. Христос учил иначе:

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, (Мф.11:12)

Вот какой Силой:

Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.

Как употреблять усилие?

Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,

Странник

07.06.2024, 05:26

Вот какой Силой:

Как употреблять усилие?

(2Петр.1:3-5)] Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,

Это вы сами додумали.
В Мф.11:12 говорится о собственных стараниях и усилиях.

beta

07.06.2024, 05:37

Это вы сами додумали.
В Мф.11:12 говорится о собственных стараниях и усилиях.

Я Вам показываю Писание, где говорится о Силе Бога, и о нашем старании Веры, а Вы мне говорите, что я писал Писание...

Спасибо конечно, но это был не я... а Апостолы.

Ольга Ко

07.06.2024, 08:40

Пусть ваша радость будет полной.
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. (Рим.4:2,3)
А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, (Рим.9:31,32)
Потому стремитесь в первую очередь к вере, не вставляйте цитаты из Писания, просто ради блеска.

Спасибо. Совет ценный. Польза от обмена мыслями собеседников бывает получена как от точности приведенной цитаты так и от возможностей её восприятия слушателем. Вероятно мои способности передачи мыслей не совпадают с Вашими возможностями её усвоить должным образом. «Что́ пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?» (Иакова 2:14) «Пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете; и очами смотреть будете, и не увидите» (Деяния 28:26).
Желаю Вам всех благ и Божьих благословений.

Мишаша

07.06.2024, 19:38

Вы не нормальный? Вы НЕ МОЖЕТЕ ССЫЛАТЬСЯ НА евангелиста МАТФЕЯ, вы заявили публично, что апостол МАтфей лгун и что верить ему НЕЛЬЗЯ! Ваши слова: " МАТФЕЙ МНОГО СОВ НАТЯГИВАЕТ НА ГЛОБУСЫ!"

Я могу ссылаться на кого хочу. Матфей да, натягивает много, поэтому умный человек перепроверяет в других источниках, а глупец только брызжет слюнями без всякого толку.

Вас чётко попросили указать, где, как вы говорите - " Иисус велел исполнять весь закон полностью..." ГДЕ ВЫ нашли это ПРИКАЗАНИЕ Иисуса?

Если Вы слепой, то могу буквы в цитатах, которые я Вам УЖЕ предоставил, сделать покрупнее и пожирнее, а если тупой, то тут я бессилен.

Во всех местах, которые вы указали, Иисус констатирует, что Закон никто не отменял ...

Именно никто и Он тоже, но мало того, Иисус, если Вы не поняли, а Вы явно не поняли, определил действие его полностью, до малейшей заповеди, до скончания неба и земли. Мало того, Он поставил в обязанность ученикам выполнять его и учить других выполнять, если Вы не поняли, а Вы не поняли определённо.

и что он (закон) продолжает убивать тех, кто под Законом, т.к. нет Храма, что бы принести жертву за очищение народа Израильского!

Да, подзаконным, а это исключительно нарушители закона, если Вы не знали, а Вы точно не знали, положено наказание по закону, и если это смерть за нарушение смертных заповедей, то необходима смерть - так постановил Сам Бог. Вы против закона Божьего? Згачит Вы против Бога.

Наверное, Вы извращенец какой: содомит, скотоложник, что таких же защищаете и себя пытаетесь спасти от наказания?

А Храм при чём тут? Закон прекрасно существовал до Храма, постороенного Соломоном, и будет существовать до скончания неба и земли, как подтвердил Иисус.
Вы против или тупите нещадно, уважаемый?

Все, кто пытается жить ветхим заветом идут прямиком в преисподнии места земли!

Ветхим заветом или законом? Вы сначала разберитесь что есть что, а не глупость свою демонстрируйте.

Но Всемогущий Бог придумал как спасти народ свой, Он послал Сына Своего в этот мир, что бы через свою смерть Иисус мог вывести народ Божий из под проклятия Закона, который Был заключён между Израилем и Всевышним!

Бред какой-то безумный!
Просвещаю, пока жив:

Бог заключил завет с евреями, который впоследствии назван ветхим.
Но затем Бог обещает заключить новый завет:

Иер 31:31,33: "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, … Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."

Специально для Вас большими буквами:

ЗАКЛЮЧУ С ДОМОМ ИЗРАИЛЯ И С ДОМОМ ИУДЫ НОВЫЙ ЗАВЕТ: ВЛОЖУ ЗАКОН МОЙ ВО ВНУТРЕННОСТЬ ИХ И НА СЕРДЦАХ ИХ НАПИШУ ЕГО!!!

Вы понимаете, что написано, или снова нет?

И ещё раз:
ТОТ ЖЕ ЗАКОН ВКЛАДЫВАЕТСЯ ВО ВНУТРЬ И ПИШЕТСЯ НА СЕРДЦЕ!!!
Всё!!! Нет больше никаких законов, кроме одного едиственного и двух заветов при одном законе!

Но это не для тебя, мой друг, так как ты провозгласил : " В Иисуса Христа, как в Бога верят только недалёкие умом".
Ты остался под законом, для тебя Бог не умер, значит и не воскрес!

Истинный Бог не может умереть, потому что Он есть дух:

Ин 4:24: "Бог есть дух..."

Иисус не может быть Богом, потому что, во-первых, Он Сын Божий, а во-вторых, человек, в третьих, Сын человеческий, а Бог не тот, не другой и не третий:

Чис 23:19: "Бог не человек ... и не сын человеческий..."

Это у Вас в голове каша-мала, а у нормальных людей всё на своих местах.

Закон Израиль полностью нарушил, и жертвы животных и кровь тельцов не могла уже больше очистить Израиль, в последствии ко всему был разрушен Храм, а без жертвы умилостивления, вы НЕ МОЖЕТЕ что либо просить у ВСЕВЫШНЕГО, это НЕ ВОЗМОЖНО, ЗАКОН требует обязательной жертвы! Даже "козёл отпущения", которого выпускали в пустыне, после смерти Спасителя, всегда возвращался живым обратно в Иерусалим! Храм Разрушен! И Сам Всеблагой Бог , что бы спасти свой народ принёс себя в жертву, т.к. как требовалась смерть одного из заключивших Завет и ОН принёс себя в смерть, что бы спасти Свой народ, от полного уничтожения, Он своей смертью разорвал скреплённый завет. На кресте Он сказал "Свершилось" и завеса в Храме разодралась сверху до низу (что бы никто не сказал, что это сделали люди) и померкло солнце и это очень важный знак! Это не было солнечное затмение на несколько минут! НЕТ, Солнце прекратило давать свой свет на несколько часов, что бы сбылось Писание, которое говорит, что пока солнце светит я не расторгну Завет с Израилем! Сбылось, Господь отверг свой народ, как это было и раньше, когда Он говорил, что "не мой народ назову Моим народом", впрочем Израиль спасётся, он снова станет "Моим народом, говорит Господь!"
Наш Первосвященник НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ МОЖЕТ ВОЙТИ в Старое святое святых, ОН не из колена Левия!

Нагородили сказочного бреда небиблейского, в который ни один разумный не поверит. Хоть чему нибудь, из этого, Иисус учил? Нет, значит это нехристово учение.
Про Храм уже писал, но для Вас повторю, ибо нелишнее, что как закон прекрасно существовал до Храма, так будет существовать до скончания неба и земли, по уверению Христа, а Вы, наверное, должны выполнять работу нехристей.

Верующие в Иисуса НИКАК не могут соблюдать Закон Моисея, там другое священство!

Ну вот тебе бабушка и Юрьев день!
Иисус самолично учил соблюдать закон, учить исполнять других, повиноваться книжникам и фарисеям, а Вы тут явно лепите горбатого! Где Он другому священству учил? Нигде, а вот нехристи учат.

P.S. Всё таки не удержусь и прокомментирую место из Матфея 5 главы
Мат 5:17-19: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном."
Заметили, что сказал Иисус -"Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном.."Чувствуете разницу между Законом, который говорит, что "если нарушишь одну заповедь, то становишься виновным во всём", и словами Иисуса Христа, который говорит, что если нарушишь заповедь и даже научишь людей нарушать её, ТЫ ВСЁ РАВНО НАСЛЕДУЕШЬ ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ! Как вам такое!

Вы недочитали до конца, поэтому недопоняли, а может и не поэтому, но не поместившеемя в голове продолжение:

Мат 5:20: "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."

Книжники и фарисеи делают не всё, что говорят делать другим, поэтому их праведность недостаточная, и именго поэтому Иисус учил делать и соблюдать всё, что они говорят, хотя они сами делают меньше, но если кто будет делать меньше книжников и фарисеев, как пытаетесь проповедовать Вы вопреки Иисусу, то плакало Царствие Небесное для того человека, который поверит Вашей лжи, а для Вас оно уже сейчас плачет

Если не поняли, а Вы явно непонятливый, потому что я Вам это уже говорил ранее, перечитайте 50 раз.

Житель

07.06.2024, 21:17

Спасибо. Совет ценный. Польза от обмена мыслями собеседников бывает получена как от точности приведенной цитаты так и от возможностей её восприятия слушателем. Вероятно мои способности передачи мыслей не совпадают с Вашими возможностями её усвоить должным образом. «Что́ пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?» (Иакова 2:14) «Пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете; и очами смотреть будете, и не увидите» (Деяния 28:26).
Желаю Вам всех благ и Божьих благословений.
Не думаю что кто то кого то не понимает, скорей нет желания вникать в слова к вам адресованные. Тут вы не одна, которая по заученным формулам ведет диалог. Вы нигде не найдете что я был против дел, это ваша невнимательность. Вера без дел мертва, тогда когда вера только на словах. Но даже в таком случае, в начале вера, а потом дела по вере. Этого вы тоже не учли, но даже не странно, так как вы ведете беседу по заученным правилам. Только вот, по заученным правилам в Царство Божие не входят.

Viktor Ha

08.06.2024, 00:09

Я могу ссылаться на кого хочу. Матфей да, натягивает много, поэтому умный человек перепроверяет в других источниках, а глупец только брызжет слюнями без всякого толку.

Если Вы слепой, то могу буквы в цитатах, которые я Вам УЖЕ предоставил, сделать покрупнее и пожирнее, а если тупой, то тут я бессилен.

Наверное, Вы извращенец какой: содомит, скотоложник, что таких же защищаете и себя пытаетесь спасти от наказания?
Бред какой-то безумный!
Просвещаю, пока жив:

Бог заключил завет с евреями, который впоследствии назван ветхим.
Но затем Бог обещает заключить новый завет:

Иер 31:31,33: "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, … Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."

Специально для Вас большими буквами:

ЗАКЛЮЧУ С ДОМОМ ИЗРАИЛЯ И С ДОМОМ ИУДЫ НОВЫЙ ЗАВЕТ: ВЛОЖУ ЗАКОН МОЙ ВО ВНУТРЕННОСТЬ ИХ И НА СЕРДЦАХ ИХ НАПИШУ ЕГО!!!

Вы понимаете, что написано, или снова нет?

И ещё раз:
ТОТ ЖЕ ЗАКОН ВКЛАДЫВАЕТСЯ ВО ВНУТРЬ И ПИШЕТСЯ НА СЕРДЦЕ!!!
Всё!!! Нет больше никаких законов, кроме одного едиственного и двух заветов при одном законе!

Истинный Бог не может умереть, потому что Он есть дух:

Ин 4:24: "Бог есть дух..."

Иисус не может быть Богом, потому что, во-первых, Он Сын Божий, а во-вторых, человек, в третьих, Сын человеческий, а Бог не тот, не другой и не третий:
Чис 23:19: "Бог не человек ... и не сын человеческий..."

Это у Вас в голове каша-мала, а у нормальных людей всё на своих местах.
Нагородили сказочного бреда небиблейского, в который ни один разумный не поверит.

Если не поняли, а Вы явно непонятливый, потому что я Вам это уже говорил ранее, перечитайте 50 раз.

Ну как, пропоносился? Стало легче? Всех обозвал кого мог? Поглумился над Иисусом? Стало легче?

beta

08.06.2024, 05:54

определил действие его полностью, до малейшей заповеди, до скончания неба и земли. Мало того, Он поставил в обязанность ученикам выполнять его и учить других выполнять, если Вы не поняли, а Вы не поняли определённо

Из за слепоты извращаете.

Да, Иисус сказал, что Закон должен исполнится в нас, но не через предписания, не через Тору Мойше, а через учение, через Тору Машиаха.

И там же о заповедях сих, а не не о данных через Моийше.

Ветхим заветом или законом? Вы сначала разберитесь что есть что, а не глупость свою демонстрируйте.

Вот Вы сами не разобрались, а вините в своей слепоте других.

Слово Закон употребляется как и обычно в любых языках и как имя собственное и как имя нарицательное.

Во время прихода Машиаха, как имя собственное слово Закон употребляли к временной Торе Мойше.

А как имя нарицательное к Вечному Закону Бога.

Ошибка была в том, что они думали, что Тора Мойше и есть вечный Закон Бога.

А она только указывала на Вечный Закон, но не была им.

Да, конечно должно быть наоборот, но не все всегда понимали все верно, по этому и ошибались.

Но Всемогущий Бог придумал как спасти народ свой, Он послал Сына Своего в этот мир, что бы через свою смерть Иисус мог вывести народ Божий из под проклятия Закона, который Был заключён между Израилем и Всевышним!

Бред какой-то безумный!
Просвещаю, пока жив:

Бог заключил завет с евреями, который впоследствии назван ветхим.
Но затем Бог обещает заключить новый завет:

Иер 31:31,33: "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, … Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."

Специально для Вас большими буквами:

ЗАКЛЮЧУ С ДОМОМ ИЗРАИЛЯ И С ДОМОМ ИУДЫ НОВЫЙ ЗАВЕТ: ВЛОЖУ ЗАКОН МОЙ ВО ВНУТРЕННОСТЬ ИХ И НА СЕРДЦАХ ИХ НАПИШУ ЕГО!!!

Вы понимаете, что написано, или снова нет?

И ещё раз:
ТОТ ЖЕ ЗАКОН ВКЛАДЫВАЕТСЯ ВО ВНУТРЬ И ПИШЕТСЯ НА СЕРДЦЕ!!!
Всё!!! Нет больше никаких законов, кроме одного единственного и двух заветов при одном законе!

В принципе Вы основная суть Вашей мысли верная.

Но, Вы путаете Закон Бога и предписания, думая, что это одно и то же.

Тора Мойше, и Тора Машиаха говорят и учат об одном и том же Законе, но разными предписаниями.

Тора Мойше дает предписания дел, а Тора Машиаха предписания Веры.

Да, в конце цель одна и та же, результат Закон должен быть один и тот же, но вот пути совершенно разные.

Истинный Бог не может умереть, потому что Он есть дух:

Ин 4:24: "Бог есть дух..."

А Храм Истинного Бога может быть разрушен???

Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего.

Бог не Человек... проститесь.

Иисус не может быть Богом, потому что, во-первых, Он Сын Божий

Когда Вы перестанете мыслить греческими мерками?

Сын Божий в Еврейском понимании это совершенно не то, что в греческом понимании.

Если в греческом понимании сын божий это отдельно рожденное существо, то в Еврейском понимании это Видимое Невидимого.

На подобии того, как Мысль рождает Слово, или солнце рождает свет, здесь нет двоих, но Один.

Может хватить уже проповедовать греческую философию...

во-вторых, человек, в третьих, Сын человеческий, а Бог не тот, не другой и не третий:

Да, Бог не Человек... Но, Он может себе сделать Человека Храмом. Или Вы будете приказывать Богу, что Ему делать.

ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

Heruvimos

08.06.2024, 16:38

Хочется знать ,есть ли люди которые доказываютверу делами,а не языком.
Авраам доказал свою веру, возложив сына на жертвенник. Если бы вы были его женой, то вы поступили бы как его жена Сара: стали бы жить отдельно от этого "придурка".

Это я насчёт сомнительности сторонней адекватной оценки доказательства веры.

Гостья

08.06.2024, 18:09

Авраам доказал свою веру, возложив сына на жертвенник. Если бы вы были его женой, то вы поступили бы как его жена Сара: стали бы жить отдельно от этого "придурка".

.

Откуда такие сведения? Вроде вместе жили.

Heruvimos

08.06.2024, 22:21

Откуда такие сведения? Вроде вместе жили.
Быт 23: 2 "и умерла Сарра в Кириаф-Арбе, что ныне Хеврон, в земле Ханаанской. И пришел Авраам рыдать по Сарре и оплакивать ее."

Мишаша

11.06.2024, 17:08

Ну как, пропоносился? Стало легче? Всех обозвал кого мог? Поглумился над Иисусом? Стало легче?
Не вижу ни одного толкового возражения.

мастер

15.07.2024, 00:47

Липовая вера очень привлекательна липовым верующим, Полагать, что христиане оправдываются исполнением закона, это неверно, это будет называться самоправедностью, и Бог не примет ее. Всегда нашим оправданием будет только Христос, и мы имеем Его праведность. 16 (https://bible.by/verse/55/2/16/) однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.17 (https://bible.by/verse/55/2/17/) Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
18 (https://bible.by/verse/55/2/18/) Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
19 (https://bible.by/verse/55/2/19/) Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 (https://bible.by/verse/55/2/20/) и уже не я живу, но живёт во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 (https://bible.by/verse/55/2/21/) Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
Послание к Галатам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/2/
Мы как новое творение, созданы для добрых дел. Есть дела плоти и нет нужды их перечислять, и есть плоды духа. И писание учит духом умерщвлять дела плотские.
ибо ничего делать не надо, напрягаться, страдать, превозмогать не надо, просто верь и делай всякие непотребства вы ошибаетесь утвердждая это, но когда верующий человек в ситуации начнет поступать по духу, то плотская природа начнет страдать и порой очень сильно. И писание говорит - страдающий плотью перестает грешить. У нас всегда есть выбор - как поступать. А про ситуацию когда Вы описываете как - просто верь и делай всякие непотребства, Евангелие говорит: 26 (https://bible.by/verse/65/10/26/) Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остаётся более жертвы за грехи,
Послание к Евреям 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/10/
И в той же 10 главе выше очень интересные вещи говорятся, обратите внимание. Еси я не верно что то излагаю поправьте меня.

air

15.07.2024, 01:54

А как исполнять, если не знаешь что надо исполнять? Люди много чего наговорят.

А если жить просто по совести?

air

15.07.2024, 01:58

Вообще не важно исполнять. Для начала поверьте в Христа и Его Отца. Для того чтобы узнать про Христа и Отца, вам следует читать Писание, лучше Новый Завет. По мере уверения, начнет проявляться ваша сущность, если ваше око светло, тогда и все тело будет светло.

Вера без дел мертва.

air

15.07.2024, 02:05

Вообще не важно. Важно знать учение Иисуса Христа тем, кто верит в него и исполнять, жить по нему.

Так ведь учение Христа нацеливает на исполнение заповедей. Если исполнять учение, то исполнения заповедей избежать не удастся. Разве только выборочно исполнять.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вообще не важно. Важно знать учение Иисуса Христа тем, кто верит в него и исполнять, жить по нему.

Так ведь учение Христа нацеливает на исполнение заповедей. Если исполнять учение, то исполнения заповедей избежать не удастся. Разве только выборочно исполнять.

- - - - - Добавлено - - - - -

"...а Иисус, между тем, велел исполнять весь закон полностью..."- где вы такое нарыли?

Иисус Сам исполнил весь закон. А христианам сказано подражать Христу.

- - - - - Добавлено - - - - -

"...а Иисус, между тем, велел исполнять весь закон полностью..."- где вы такое нарыли?

Иисус Сам исполнил весь закон. А христианам сказано подражать Христу.

air

15.07.2024, 02:07

Вот это исповедание и есть путь фарисейства.

Христос открыл нам иной путь, где не мы, не от наших усилий, но от Силы Бога.

Но, впрочем это Ваше право не брать Силу Бога и трудиться над собой.

Путь, открытый Христом - это синергия: совместное делание Бога и человека.

Гостья

15.07.2024, 08:49

А если жить просто по совести?

Лукаво сердце человека, а совесть бывает грешная, а то и вообще сожженная, как об этом говорит Писание. Я часто встречаю добрых, совестливых людей, которые считают что украсть у соседа нельзя, а вот у хозяина или у государства можно. И их совесть им это позволяет. Я уж не говорю о добрачном блуде, который их совесть называет любовью и потому не считает чем то плохим. Если жить по совести, то можно стать идейным коммунистом-атеистом и гнать "попов-кровопийцев" . Лукаво сердце человека, говорит нам Бог, и весьма испорчено. А потому жить по совести, это зачастую жить в грехе и не понимать, что грешишь. Потому и нужно нам Писание и нужна жертва Христа и Дух Святой что бы обличить нас .

Житель

15.07.2024, 09:36

Вера без дел мертва.Именно это я имею ввиду. Тем более Иаков выше пишет;
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.(Иак.2:17) Тем самым подтверждает мои слова. В начале вера, потом дела по вере. Где в писании написано что делами оправдалась хоть одна плоть. Такого нет, что бы от дел, вера, все наоборот.

air

15.07.2024, 14:43

Именно это я имею ввиду. Тем более Иаков выше пишет;
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.(Иак.2:17) Тем самым подтверждает мои слова. В начале вера, потом дела по вере. Где в писании написано что делами оправдалась хоть одна плоть. Такого нет, что бы от дел, вера, все наоборот.

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Послание Иакова 2:21 — Иак 2:21: https://bible.by/verse/45/2/21/

air

15.07.2024, 14:53

Лукаво сердце человека, а совесть бывает грешная, а то и вообще сожженная, как об этом говорит Писание. Я часто встречаю добрых, совестливых людей, которые считают что украсть у соседа нельзя, а вот у хозяина или у государства можно. И их совесть им это позволяет. Я уж не говорю о добрачном блуде, который их совесть называет любовью и потому не считает чем то плохим. Если жить по совести, то можно стать идейным коммунистом-атеистом и гнать "попов-кровопийцев" . Лукаво сердце человека, говорит нам Бог, и весьма испорчено. А потому жить по совести, это зачастую жить в грехе и не понимать, что грешишь. Потому и нужно нам Писание и нужна жертва Христа и Дух Святой что бы обличить нас .

Я имел ввиду совесть, о которой написано так:

когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

Послание к Римлянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/2/

Гостья

15.07.2024, 16:17

Я имел ввиду совесть, о которой написано так:

когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

Послание к Римлянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/2/

Там о том, что и язычники могут делать ИНОГДА доброе. И порой понимают, что делают плохо. Но полностью надеяться на совесть нельзя. Причины я уже рассказала. Т.е. не спастись, просто живя по совести.
Потому выше и написано

12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(Рим.2:12)

Живя по свести, не возможно не согрешить. А значит они тоже погибнут.

Мишаша

15.07.2024, 22:48

...Еси я не верно что то излагаю поправьте меня.

Непременно!
Но только уточнения требует неверное изложение относительно кого, чьих именно слов. То, что Вы процитировали ниже, верно относительно слов этих авторов, но могут запросто противоречить другим авторам, что, к сожалению, имеет место быть, поэтому необходимо выставить приоритеты. Лично для меня в первоочередном приоритете - слова Христа, а всё, что им противоречит, правомерно исключается из христианства, ибо христианство - это учение именно Христа.

Полагать, что христиане оправдываются исполнением закона, это неверно, это будет называться самоправедностью, и Бог не примет ее.

Обращаемся к словам Христовым:

Мат 5:17-20: "Не думайте, что Я пришел нарушить (καταλύω:*разрушать, сносить, сокрушать, ниспровергать, свергать, упразднять, отменять) закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."

Из этих слов учения Христова мы узнаём, что:

1) Иисус пришёл не отменять закон, но исполнять.
(Гал 4:4: "но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, подчинился закону,")

2) Ни одна малейшая заповедь не отменяется до скончания неба и земли.
(Лук 16:17: "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.")

3) Иисус ставит в зависимость исполнение закона учениками и обязанность научать закону других с положением в ЦН.
(подтверждением обязанности соблюдать закон служит данное указание:
Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте..."
Как известно, книжники и фарисеи учат соблюдению закона и прочих постановлений.)

4) Мерилом, минимальным условием для попадания в ЦН служит праведность законников, а законники, как нам известно, закон исполняют, хотя и нерадиво, за что их Христос, собственно, и порицал:

Мат 23:3-4: "...; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;"

Вы можете сказать, что это только для иудеев, а для других народов нет?
Читаем:

Мат 28:19-20: "Итак идите, НАУЧИТЕ ВСЕ НАРОДЫ, ..., УЧА ИХ СОБЛЮДАТЬ ВСЕ, ЧТО Я ПОВЕЛЕЛ ВАМ; ..."

Итак, учением Христа является соблюдение закона и полное подчинение книжникам и фарисеям Его учениками и всеми народами.

Иных слов, где Христос учит, что, типа, закон отменяется, да здравствует анархия и долой законников нигде не найдено.

Всегда нашим оправданием будет только Христос, и мы имеем Его праведность.

А если точнее, то Вашим оправданием и осуждением будут именно слова Христовы:

Ин 12:48-49: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить."

Лук 6:46-49: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» — и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое."

Вы же не догадаетесь отделить слова Христовы от Него Самого?

А как Вы собрались иметь Его праведность?
Он же исполнял закон!

Чтоб иметь Его праведность, надо делать так:

Ин 13:15: "Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам."

1Ин 2:6: "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал."

1Пет 1:15: "но, по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках."

1Пет 2:21: "Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его."

Итак, если Он исполнил закон, ни в чём его не нарушив, и подал пример всем, то как Вы собираетесь иметь Его праведность, закон нарушая?

Понимаете абсурд в несоответствии Его слов, слов Апостолов и дел верующих в Христа?

.... однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Если снова посмотреть, чему Он на самом деле учил и для чего был послан, то Христос напрасно умер для тех, кто закон как раз отвергает. И оправдывается человек именно делами законными, а беззаконными осуждается.

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. ...

Умереть для закона - это не значит отвергнуть закон и поступать беззаконно, но имеет совсем другой смысл - это умереть для грехов, которые осуждаются законом:

Рим 7:7: "Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай»."

То есть закон различает что есть доброе, а что злое, то есть беззаконное, а Иисус сказал, что нарушитеоей закона Он знать не знает:

Мат 7:23: "И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

2Кор 6:14: "..., ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?"

1Тим 1:9-10: "зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,"

1Ин 3:4: "Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие."

Итак, мы имеем либо беззаконие - это грехи, либо соблюдение закона - это праведность.

Вы же не будете спорить, что новый завет - это и есть закон, но уже не на внешней бумаге, а внутри человека:

Евр 8:8,10: "Но пророк, укоряя их, говорит: «вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, … Вот завет, который завещаю ... : вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; ..."

Вы осознаёте, что суть нового завета есть тот же закон, но уже на сердце и в мыслях?

И как это "делами закона не оправдается никакая плоть", когда именно закон пишется в мысли и на сердце?

Мы как новое творение, созданы для добрых дел.

Разве не доброе дело удовлетворить неудовлетворённую жену ближнего, чтоб спасти ближнего от выноса мозга? Наидобрейшее!
А по закону это смертный грех.
И как Вы собрались добрые дела от злых различать?

Ещё раз:

Рим 7:7: "Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай»."

Итак, закон есть мерило доброго и злого, а не буйгая фантазия.

Есть дела плоти и нет нужды их перечислять, и есть плоды духа.

И снова: как Вы их собрались различать? Кого слушать намерены?

А для этого уже есть мерило:

Рим 7:5: "Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;"

Чем измеряются дела плоти, чем обнаруживаются? Законом. А у Вас чем?

И ещё раз:
Рим 7:7: "Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай». ...
12: "Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. ...
15-17: "Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр..."
19-23: "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих."

Итак, мы видим два закона: закон Божий и закон греха, а иных законов нет.

Вы к какому радеете?

А про ситуацию когда Вы описываете как - просто верь и делай всякие непотребства, Евангелие говорит:

"Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остаётся более жертвы за грехи" -
Послание к Евреям 10:26.

Что я неправильно говорю? Вы же сами выше приводили цитаты, что законом человек не оправдывается, а оправдывается "простоверой".
Это я утаерждаю, что человек оправдывается только делами закона - тому меня этому научил Христос и те Апостолы, которые Христу не противоречат:

Иак 2:14-26: "Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."

Так спасает ли вера без дел, то есть "простовера"?
Нет, только дела:

Лук 6:46: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» — и не делаете того, что Я говорю?"

И в той же 10 главе выше очень интересные вещи говорятся, обратите внимание.

А на слова Христа не надо обращать внимания, это разве совсем христианину неинтересно? А Он учил исполнять закон.

Вы сами видите, что в Новом Завете говорятся вещи разные, и интерес вызывают тоже разные, кто к чему больше расположен: Неспособным ни на какие дела, не желающим хоть что-то исполнять интересна вера без дел, это когда делай, что хошь и, типа, спасёшься - о чём я уже говорил, а истинным христианам интересна истина, как она есть, - это закон на сердце и в мыслях, то есть настоящий новый завет.

Житель

15.07.2024, 22:52

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Послание Иакова 2:21 — Иак 2:21: https://bible.by/verse/45/2/21/
Не вера ли вменилась в праведность Авраму? Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.(Быт.15:6)

мастер

16.07.2024, 01:34

Непременно!

Итак, учением Христа является соблюдение закона и полное подчинение книжникам и фарисеям Его учениками и всеми народами.
Ну тогда значит и обрезывать нужно если полное подчинение фарисеям и законникам, ну а что и сейчас тогда выходит тоже нужно подчиняться книжникам и фарисеям ведь с Ваших слов в этом учение Христа, только где они... выходит что нарушается. 10 (https://bible.by/verse/45/2/10/) Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всём
Послание Иакова 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/45/2/
да здравствует анархия это Ваши слова, я привел Вам пример Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остаётся более жертвы за грехи,27 (https://bible.by/verse/65/10/27/) но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 (https://bible.by/verse/65/10/28/) Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трёх свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 (https://bible.by/verse/65/10/29/) то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящён, и Духа благодати оскорбляет?

Послание к Евреям 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/10/
А Вы начинаете извращать мои слова в свою пользу, я упоминал Вам выше об этом. Эта тема вернее споры - исполнение закона, или праведность Христа тянется по сей день от начала.
А как Вы собрались иметь Его праведность?
Он же исполнял закон!
Все верно, Он единственный кто исполнил закон. У меня тоже к Вам встречный вопрос - каким образом Вы пришли к Христу? Лично я принял Его как своего Господа и Спасителя, то, что Он умер за мои грехи (за все), за меня уплачено Его кровью, я уже этим оправдан, и это принял. Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лицо своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.4 (https://bible.by/verse/23/53/4/) Но Он взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижён Богом.
5 (https://bible.by/verse/23/53/5/) Но Он изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились.
Исаия 53 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/53/
Скажите Вы в исцеление верите? Вы по молитве получаете исцеление потому что за него уже заплачено Кровью Христа? Писание говорит что закон был детоводителем ко Христу. Если не лень прочтите Галатам 3 гл.

Ин 13:15: "Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам."
это место Вы трактуете на свой лад, в этом месте идет повествование как Иисус служил своим ученикам, а именно омовение ног.
1Ин 2:6: "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал."
а почему только до шестого стиха читаем, давайте до 12 го.
1Пет 1:15: "но, по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках."
А Вы хотите сказать что я предлагаю обратное?

1Пет 2:21: "Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его." вернее будет читать это место с первого стиха, свою мысль апостол начал от туда.

Итак, если Он исполнил закон, ни в чём его не нарушив, и подал пример всем, то как Вы собираетесь иметь Его праведность Еще раз повторю умерев за мои грехи Он меня оправдал Своей смертью, одним приношением за все (а не порционно, или Вы хотите сказать Он умер за грехи до Вашего покаяния?, тогда как быть если человек после покаяния получилось так, что согрешил?) и воскреснув ходатайствует перед Отцом. 1 (https://bible.by/verse/48/2/1/) Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;2 (https://bible.by/verse/48/2/2/) Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

1-е послание Иоанна 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/2/
Если снова посмотреть, чему Он на самом деле учил и для чего был послан, то Христос напрасно умер для тех, кто закон как раз отвергает. И оправдывается человек именно делами законными, а беззаконными осуждается.
Как Вы не поймете, Павел не учит отвергать закон, он учит что законом не может человек оправдаться, оправдаться можно только тем что совершилось на Голгофе, там была принесена плата за грех мира. И Христос не мог об этом учить, так как ни чего еще не свершилось. Но когда Он сказал на кресте - СВЕРШИЛОСЬ, и испустил дух тогда только было искуплено человечество и принесена плата. Хотя Он упоминал в Евангелие об этом.

Умереть для закона - это не значит отвергнуть закон и поступать беззаконно, но имеет совсем другой смысл - это умереть для грехов, которые осуждаются законом:
опять Вы о беззаконных поступках. Уясните себе пожалуйста раз и на всегда сие утверждение, мы не оправдываемся соблюдением закона, и это не подразумевает обратное т.е. призывать ко греху. Христиане продолжают исполнять закон но не опрвдываются им, оправданием христиан может быть только Христос уплативши за нас цену. Ве пока, дальше будет только все повторяться.

Viktor Ha

16.07.2024, 03:07

"...а Иисус, между тем, велел исполнять весь закон полностью..."-

Иисус Сам исполнил весь закон. А христианам сказано подражать Христу.

Вы разве не видите разницу в словах: "а Иисус, между тем, велел исполнять весь закон полностью..."- и "христианам сказано подражать Христу"? (а где сказано неизвестно).

Где Иисус повелел исполнять весь закон полностью?

Я вот вчера купил рубашку, а там состав -эластин 10%, хлопок 70 %, лавсан 20 % и что, вы думаете я её выкину?

А помните, как Иисус приказал исцелённому человеку грубо нарушить Закон? как Он повелел взять свою постель и ходить с нею в субботу? А ведь это очень серьёзное нарушение Закона!

А ещё помните как Иисус взял Петра,Иакова и Иоанна и забрался на весьма высокую гору и там общался с Илией и Моисеем, после того как Иисус спустился с горы Он КАТЕГОРИЧЕСКИ запретил где-либо и кому-либо рассказывать об этом случае! Иначе Иисус уже даже не смог бы дожить до Песаха, Его бы обязательно бы закидали камнями, из-за одного из самых опасных грехов Торы-разговор с умершими!

Иисус иногда прямо указывает, что он не согласен с тем, что говорил Моисей в своих заповедях.

Моисей говорит:

перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. (Лт.24, ст.19-20)

да не пощадит [его] глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. [Какой кто сделает вред ближнему своему, тем должно отплатить ему.] (Втор.19, ст.21)

А Иисус в ответ на это заявляет прямо противоположное, исходя из того, что любить надо всех:

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Мф.5. ст. 38-39)

Много ещё примеров можно привести...

Miriam

16.07.2024, 08:35

Непременно!
Но только уточнения требует неверное изложение относительно кого, чьих именно слов. То, что Вы процитировали ниже, верно относительно слов этих авторов, но могут запросто противоречить другим авторам, что, к сожалению, имеет место быть, поэтому необходимо выставить приоритеты. Лично для меня в первоочередном приоритете - слова Христа, а всё, что им противоречит, правомерно исключается из христианства, ибо христианство - это учение именно Христа.

Обращаемся к словам Христовым:

Мат 5:17-20: "Не думайте, что Я пришел нарушить (καταλύω:*разрушать, сносить, сокрушать, ниспровергать, свергать, упразднять, отменять) закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."

Из этих слов учения Христова мы узнаём, что:

1) Иисус пришёл не отменять закон, но исполнять.ну так Он и исполнил.

Рим 13:10 (https://bible.by/syn/52/13/#10)
Любовь не делает ближнему зла; итак, любовь есть исполнение закона.

Или вы считаете что нет?

Мишаша

16.07.2024, 13:56

ну так Он и исполнил.

Единственное что Он сделал и для чего пришёл?
Если Вы соскучились, то можно было просто поздороваться, а троллинг, то есть обрезание моих слов, - дело неуместное.

Рим 13:10 (https://bible.by/syn/52/13/#10)
Любовь не делает ближнему зла; итак, любовь есть исполнение закона.

Вы любительница обрезаний, потому что про Бога, как это водится, забыли:

Лук 10:26-27: "Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? Он сказал в ответ: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя»."

Мар 12:32-33: "Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; и любить Его всем сердцем, и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв."

Как это любить только ближнего? Ну а если любишь Бога, то как не исполнять волю Его?

Или вы считаете что нет?

Считает бухгалтерия, а я чту Христа.

Miriam

16.07.2024, 15:01

Единственное что Он сделал и для чего пришёл?
Если Вы соскучились, то можно было просто поздороваться, а троллинг, то есть обрезание моих слов, - дело неуместное.я просто оставила самое важное.
Иисус пришел ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН,не так-ли?
Но если Он не исполнил,то пришел зря...это просто логика.

Вы любительница обрезаний, потому что про Бога, как это водится, забыли:
обрезанных дома не держу,так что не любительница обрезаний.
Похоже это про вас.....:)

Мишаша

16.07.2024, 22:38

Ну тогда значит и обрезывать нужно если полное подчинение фарисеям и законникам, ну а что и сейчас тогда выходит тоже нужно подчиняться книжникам и фарисеям ведь с Ваших слов в этом учение Христа, только где они... выходит что нарушается.

Ну, таки, значит нужно, раз Иисус этому учил.
Вам ещё раз слова Иисуса процитировать, но уже крупными буквами, если Вы до сих пор не поняли?
А чего это Вы так развозмущались? Что, слова Христовы, как кость поперёк горла?
И почему это с моих слов? Разве Иисус не учил тому, что я лишь процитировал? Разве это не написано чёрным по белому в Писании?

Вы сколько дней христианин, что только увидели эти слова? Что Вы всё время делали, что читали? Неужели Библию? А самое главное как читали? Вверх ногами, сквозь пальцы или одним глазом сильно щурясь и зажмуриваясь на словах Христовых? Или шпарили все буквы подряд с отключённым мозгом?
Хотя реагируют именно так все липовые христиане-самозванцы.

10 (https://bible.by/verse/45/2/10/) Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всём
Послание Иакова 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/45/2/

Я надеялся на интеллектуальный диалог, ибо сначала Вы показали себя, как разумный человек. И что я теперь вижу? Вы, ни капли не задумываясь, лепите явно горбатого - да, и такое в Писании есть. Ну хоть бы поразмышляли, как это выглядит:
Украл человек булочку, его поймали и привели к судьям, а они и говорят: "ты укоал булочку, а это значит, что ты виноват в нарушении субботы, хуле на Бога, в изнасиловании крупного рогатого скота, мужеложстве и так далее - расстрел на месте!

Так что ли? А для меня это абсурд больной головы, ибо нет такого в законе, а Вам, как погляжу, норм! А что, копипасть кричалки, как у спартаковцев, своей веры без раздумий - это дело правое!
Что-то я уже не надеюсь на адекватный диалог: Вы так и будете мне иное учение втюхивать, а я Вам тыкатьв мусю исключительно слова Христовы.

.... Эта тема вернее споры - исполнение закона, или праведность Христа тянется по сей день от начала.

Ну так надо ли Вам ещё раз приводить учение Христа о необходимости соблюдать закон до скончания неба и земли и учить других соблюдать, как и пребывать в подчинении у законников? Или я понятно передал смысл и выложил цитаты Учителя?

Праведность Христа никак не может отразиться на продолжающих делать беззаконие. Вот если бы Он учил, что, ребята, вот я за вас пострадал и умер, поэтому вы можете любой хренью заниматься - спасены все!
Нет такого у Христа учения, а вот обязанность исполнения закона в Писании. А что там другие авторы нагородили и придумали в противоположность Христу - ересь и антихристианство.

Все верно, Он единственный кто исполнил закон.

Очередная глупость незнающих Библию - закон исполнили многие.

У меня тоже к Вам встречный вопрос - каким образом Вы пришли к Христу?

Это был долгий путь и будет много писанины никому неинтересной.

Лично я принял Его как своего Господа и Спасителя, то, что Он умер за мои грехи (за все), за меня уплачено Его кровью, я уже этим оправдан, и это принял.

Но если Вы продолжаете грешить, то Христос напрасно умер, как Вы сами мне цитировали. Так? Так.
Если Вы ингорируете и соответственно не исполняете часть Его учения, то признает ли Он Вас за ученика своего и брата? Нет, Он Вас, сказал, не знает - выше была цитата.

На что Вы надеетесь, когда вера Ваша липовая?

Скажите Вы в исцеление верите? Вы по молитве получаете исцеление потому что за него уже заплачено Кровью Христа?

В исцеления верю, но смотря какие - слепые ни разу не прозревали, хромые не начинали бегать и так далее, а у неврологических да, улучшения иногда бывали, как говорят.
У меня ребёнок инвалид первой группы и у нас была возможность с группой таких же поездить не один раз и не один год по известным монастырям, храмам и святым местам достаточно, пока я не понял, что исцелений в рпц нет, но вся деятельность их - бизнес. А знакомый юрист крутился в верхушке московской иепархии, сопровождал квартирные и прочие имущественные сделки, и столько порассказал! Мама не горюй. Поэтому вера верой, а факты говорят обратное.
Кровью Христа заплачено за тех, кто праведным стал, грешников Он не знает - ещё раз повторю. Поэтому когда Вы в очередную субботу будете делать дело, что есть смертный грех, вспомните про делающих беззаконние и отношение к ним Христа - может разум и проснётся.

Писание говорит что закон был детоводителем ко Христу.

Писание много что говорит, а Христос учил, что закон до скончания неба и земли. До каких пор Вы будете плевать на слова Христа? И ведь не стыдно ни капли!

Если не лень прочтите Галатам 3 гл.
это место Вы трактуете на свой лад, в этом месте идет повествование как Иисус служил своим ученикам, а именно омовение ног.

Уберём этот стих. Остальные говорят о примере и подражании Христу во всём? Да. Надо ли тогда и подражающим Христу исполнять закон? Да.

а почему только до шестого стиха читаем, давайте до 12 го.

Хотьтдо 150!
Ещё раз: "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал."
А если дочитать до 12-го, то уже не надо поступать, как Он поступал?
Вас не устраивает подражание Христу, потому что надо исполнять закон? Знакомо - все липовые христиане так реагируют.

Еще раз повторю умерев за мои грехи Он меня оправдал Своей смертью, одним приношением за все (а не порционно, или Вы хотите сказать Он умер за грехи до Вашего покаяния?, тогда как быть если человек после покаяния получилось так, что согрешил?) и воскреснув ходатайствует перед Отцом. 1 (https://bible.by/verse/48/2/1/) Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;2 (https://bible.by/verse/48/2/2/) Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

Вы только что цитировали:

Евр 10:26: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,"

Так можно грешить или нет? Вы уж сначала разберитесь в этом вопросе, а то то одно пишите, то противоположное.
Ещё лучше обратитесь к Христу и Его словам, а то Вы Его не очень-то и жалуете - закон Он учил исполнять, понимаешь!

Как Вы не поймете, Павел не учит отвергать закон, он учит что законом не может человек оправдаться, оправдаться можно только тем что совершилось на Голгофе, там была принесена плата за грех мира. И Христос не мог об этом учить, так как ни чего еще не свершилось. Но когда Он сказал на кресте - СВЕРШИЛОСЬ, и испустил дух тогда только было искуплено человечество и принесена плата. Хотя Он упоминал в Евангелие об этом.
опять Вы о беззаконных поступках. Уясните себе пожалуйста раз и на всегда сие утверждение, мы не оправдываемся соблюдением закона, и это не подразумевает обратное т.е. призывать ко греху. Христиане продолжают исполнять закон но не опрвдываются им, оправданием христиан может быть только Христос уплативши за нас цену.

Кручу-верчу-обмануть хочу! Нагородили выкрутасов тут.
Не, ну Вы в своём уме?
Где христиане исполняют закон и повинуются законникам? Они разве в синагоги ходят? Нет, в свои увешанные изображениями мёртвых, которым молятся, строения. Какой закон исполняют "христиане"? Закон греха только.
А Христос явно и недвусмысленно УЧИЛ УЧЕНИКОВ СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН МОИСЕЕВ, УЧИТЬ СОБЛЮДАТЬ ДРУГИХ И ПОВИНОВАТЬСЯ ЗАКОННИКАМ, но Вы тут же "мы не оправдываемся соблюдением закона!", "мы не оправдываемся соблюдением закона!". Нашли козла отпущения для своего беззакония? А Христос УЧИЛ исполнять закон полностью. Вот зачем Он учил соблюдать закон, если у Вас так всё просто? Может, Он про это Ваше просто просто не знал?

Ве пока, дальше будет только все повторяться.

Конечно! Я Вам тыкать в мусю Христовы слова, а Вы плевать на них и мне свою ересь, бред и антихристианство на уши вешать.
А я так надеялся на адекватного разумного собеседника, а здесь сектанты какие-то лютуют.

мастер

16.07.2024, 23:17

МишашаЗнаете, начал было читать, Ваш пост да перестал. Т.к. не хочу Ваше извините брюзжание в голову себе грузить. Бог рассудит. Если Вам до сих пор не стало понятно, что я верю словам Христа и учению, так тому и быть. Всего Доброго Вам. 1. Праведность не через исполнение закона, а через веру, что Христос меня оправдал. И это дар Божий. 2. Это не освобождает меня от соблюдений заповедей Божиих. 3. Если я сознательно грешу, то нет больше жертвы за грех. Это некоторые моменты на которых я утверждаюсь. И на этом давайте закончим наш диалог. Желаю Вам успеха в Вашей вере.

Мишаша

17.07.2024, 14:31

я просто оставила самое важное.
Иисус пришел ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН,не так-ли?
Но если Он не исполнил,то пришел зря...это просто логика.

Понимаете, есть Л - логика, а есть ЖЛ - женская логика, и чаще эти две логики основываются на разных платформах, от этого и результат чаще тоже разный.
Итак, Л говорит, что Иисус пришёл исполнить не только закон, который положено исполнять, в общем-то, всему народу, а исполнить на что Он был послан Богом и Отцом, на что никто больше не был послан, - ну Вы знаете. Не цитировать же Вам одно и то же? Хотя, чувтсвуется, надо каждый.

ЖЛ говорит, что Иисус пришел только исполнить закон, а остальное, типа, неважно, второстепенно и вообще лишнее.

Есть разница? Несомненно, поэтому всё, где встречается Ж, требует проверки и, как водится у Л, исправлений.

обрезанных дома не держу,так что не любительница обрезаний.
Похоже это про вас.....:)
Можно и так сказать.

Александр Маловичко

17.07.2024, 15:52

Так ведь учение Христа нацеливает на исполнение заповедей. Если исполнять учение, то исполнения заповедей избежать не удастся. Разве только выборочно исполнять.

Иисус Сам исполнил весь закон. А христианам сказано подражать Христу.

Нацеливает на заповеди Иисуса Христа. У Иисуса свои заповеди, а у Моисея в законе свои.
Моисей сказал евреям, чтобы слушали Мессию. Иисус же не говорил, чтобы его ученики обратились снова к Моисееву закону. Они и не обратились.

Иисус исполнил Моисеев закон своим явлением. Моисей написал евреям, что, когда придёт Мессия, чтобы слушали его, тем самым показал конец, завершения закона. Иисус говорил, чтобы его ученики жили по Моисееву закону? Бог сказал, чтобы слушали его сына, а не кого-то другого. Вы как к воле и словам бога относитесь? С уважением, али нет?

Павел называет этот закон детоводителем к Мессии, Пришёл Мессия, надобность в детоводителе отпала. Вы, когда читаете письма Павла, пытайтесь понять то, о чём он писал. Если уж читаете.

Мишаша

17.07.2024, 16:38

Знаете, начал было читать, Ваш пост да перестал. Т.к. не хочу Ваше извините брюзжание в голову себе грузить.

Как только не называют слова Божии и Христово учение, лишь бы не слушать их. Вот теперь это брюзжание. Ну да, Христос - Тот ещё брюзга.
Действительно, зачем напрягать хилый мозг, грузить его словами истины и здравого учения, кому это надо? Не нужон нам ваш Христос со своим законом и законниками - нас и здесь попы неплохо кормят!

Бог рассудит.

Рассудит именно так:

Откр 20:12-13: "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, ...; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. ... и судим был каждый по делам своим."

Если Вам до сих пор не стало понятно, что я верю словам Христа и учению, так тому и быть.

Ложь! Вот как только я Вам процитировал слова учения Христа из уст Его, Ваша последующая реация на Его слова - моментальное возмущение, и ну сразу же Ему перечить, мол, зачем это я должен всё это делать? И ну приводить цитаты иных учителей, которые почему-то называете учением Христовым, хотя Христос этому не учил. Какое может быть это учение Христово, если Ваши цитаты Ему напрямую противоречат?

1. Праведность не через исполнение закона, а через веру, что Христос меня оправдал. И это дар Божий.

Ошибаетесь - Христос не учил такому. "Простовера" никого не спасёт. Вы можете пребывать в наивном заблуждении, но толку не будет, потому что судиться будет каждый именно по делам, а делам учил Иисус (ещё раз):

Ин 12:48: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день."

Откр 20:12-13: "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, ...; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим."

Вы где нибудь читали, что судиться будет человек по тому, во что верил? Нет, но Вы верите в простоверу без дел почему-то. Почему? Потому что простоверить легче всего, как Вам внушили антихристы.

2. Это не освобождает меня от соблюдений заповедей Божиих.

Это просто пустые слова - Вы не соблюдаете и заповеди, не говоря о положенном исполнении всего закона, как учил Христос, например: субботу не чтите, изображения мёртвых делаете и поклоняетесь им, приписываете в ложный состав Бога человека и дух, оскверняете себя мерзостью, что Бог запретил к употреблению и так далее.

3. Если я сознательно грешу, то нет больше жертвы за грех. Это некоторые моменты на которых я утверждаюсь.

Так Вы же грешите, при чём постоянно!
Субботу оскверняете каждую неделю, за что каждую неделю достойны смерти, изображениям молитесь, что есть смертный грех, и тело оскверняете свининой, крольчатиной и прочим, ну и так далее, а жертвы-то более нет, как сами говорите. Откуда взяться праведности и святости в таких людях, Вы мне скажите?

И на этом давайте закончим наш диалог. Желаю Вам успеха в Вашей вере.

Конечно, давайте! Никогда слова Христа не находили одобрения у простоверов, потому что делать много что надобно, а так за тебя, типа, Христос сделал, - лежи на диване, плюй в потолок.

Всего Доброго Вам.

И Вам прозреть.

Miriam

17.07.2024, 17:10

Понимаете, есть Л - логика, а есть ЖЛ - женская логика, и чаще эти две логики основываются на разных платформах, от этого и результат чаще тоже разный.
Итак, Л говорит, что Иисус пришёл исполнить не только законесть ещё грамотное прочтение текста.:)

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (Мф. 5:17)

ИСПО́ЛНИТЬ1, -ню, -нишь; сов., перех. .
1. Осуществить, претворить в жизнь; выполнить. Исполнить поручение. Исполнить просьбу.

То есть не ИСПОЛНЯТЬ,но ИСПОЛНИТЬ.
Кстати в древне греческом языке такое же значение имеет слово πληρωσαι

http://superbook.org/UBS/S/6C70.htm#plhrЗsai (http://superbook.org/UBS/S/6C70.htm#plhr%u0417sai)

Мишаша

17.07.2024, 18:05

есть ещё грамотное прочтение текста.:)

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я,[U][B] но исполнить. (Мф. 5:17)

Ну да, Вы достаточно грамотно прочитали и передали кусочек обрезанного Вами, но кроме грамотного прочтения обрезочка, есть ещё и полное прочтение всего текста, а не толтко Вашего обрезочка. Кто там любовь к обрезанию отрицал?
В полном тексте говорится, прошу заметить, тоже грамотно, ещё много чего другого не менее важного, потому что Л это вам не ЖЛ!

мастер

17.07.2024, 21:00

Как только не называют слова Божии и Христово учение, лишь бы не слушать их. Вот теперь это брюзжание. Ну да, Христос - Тот ещё брюзга. Я очень сожалею, что Вы не способны понять, что именно манера Вашего общения является брюзжанием, а не Слово, Вы не Христос. :)

Действительно, зачем напрягать хилый мозг, грузить его словами истины и здравого учения, кому это надо? Не нужон нам ваш Христос со своим законом и законниками - нас и здесь попы неплохо кормят! Вот теперь все становится на свои места. Я по наивности своей полагал, что библейские законник и фарисеи остались там где то. Хочу спросить только, Вы по своему рождению еврей? Если я правильно понимаю Вы именно законник и фарисей, как же так Вы приняли Христа?, и остались в Моисеевом законе???.... Знаете, я очень озадачен, как такое могло получиться. Ну да, я многого в религиозных течениях еще не знаю. Именно законники хотели распять Христа, и побивать камнями апостолов которых Христос послал в мир.

Ваши цитаты Ему напрямую противоречат?Никакого противоречия нет, просто Вам мешает что то это увидеть. Я не из евреев, я из язычников.

Ин 12:48: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день." опять двадцать пять, я начинаю уставать пояснять Вам, Я ПРИНИМАЮ СЛОВА ХРИСТА, И НЕ ОТВЕРГАЮ ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА который дал Христос. Так слышно уважаемый?:34:

Откр 20:12-13: "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, ...; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим." истинно так.

Вы где нибудь читали, что судиться будет человек по тому, во что верил? Нет, но Вы верите в простоверу без дел почему-то. Почему? Потому что простоверить легче всего, как Вам внушили антихристы. То есть апостолы Христа уже по Вашему антихристы. Мне Вас жаль вместе с Вашей верой. Ва законник и этим все объясняется.

Это просто пустые слова - Вы не соблюдаете и заповеди, не говоря о положенном исполнении всего закона, как учил Христос, например: субботу не чтите, изображения мёртвых делаете и поклоняетесь им, приписываете в ложный состав Бога человека и дух, оскверняете себя мерзостью, что Бог запретил к употреблению и так далее.

Да субботу я не чту, потому что я не обрезанный и из язычников, и по этому же я ем свинину и благодарю Бога за все что Он мне дает. Также я не употребляю в пищу кровь, не ем удавленину, воздерживаюсь от блуда и не желаю ближнему зла. Кому и как я молюсь и поклоняюсь Вам не ведомо, поэтому не пустословьте. Так как по закону который Вы стараетесь исполнять можете ответить за свои слова.

Откуда взяться праведности и святости в таких людях, Вы мне скажите? Вам это закрыто законом дел. Я же имею праведность законом веры, Вам это ни чего не скажет, не потому что не хотите, а потому что находитесь под властью закона.
Ну что, на этом закончим, или Вы еще камень в меня кинете?

Miriam

18.07.2024, 08:45

Ну да, Вы достаточно грамотно прочитали и передали кусочек обрезанного Вами, но кроме грамотного прочтения обрезочка, есть ещё и полное прочтение всего текста, а не толтко Вашего обрезочка. Кто там любовь к обрезанию отрицал?
В полном тексте говорится, прошу заметить, тоже грамотно, ещё много чего другого не менее важного, потому что Л это вам не ЖЛ!Может для вас форма глагола это обрезочек, а для некоторых это правило прочтения текста.

Исполнять это по всей жизни....исполнять...исполнять...
А исполнить это сделать и точка.

air

19.07.2024, 07:16

Нацеливает на заповеди Иисуса Христа. У Иисуса свои заповеди, а у Моисея в законе свои.
Моисей сказал евреям, чтобы слушали Мессию. Иисус же не говорил, чтобы его ученики обратились снова к Моисееву закону. Они и не обратились.

Иисус исполнил Моисеев закон своим явлением. Моисей написал евреям, что, когда придёт Мессия, чтобы слушали его, тем самым показал конец, завершения закона. Иисус говорил, чтобы его ученики жили по Моисееву закону? Бог сказал, чтобы слушали его сына, а не кого-то другого. Вы как к воле и словам бога относитесь? С уважением, али нет?

Павел называет этот закон детоводителем к Мессии, Пришёл Мессия, надобность в детоводителе отпала. Вы, когда читаете письма Павла, пытайтесь понять то, о чём он писал. Если уж читаете.

Иисус и заповеди Моисея учил исполнять

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: «не убивай»; «не прелюбодействуй»; «не кради»; «не лжесвидетельствуй»;
19 «почитай отца и мать»; и: «люби ближнего твоего, как самого себя».

Евангелие от Матфея 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/19/#17

Мишаша

19.07.2024, 21:55

Я очень сожалею, что Вы не способны понять, что именно манера Вашего общения является брюзжанием, а не Слово, Вы не Христос. :)
Вот теперь все становится на свои места. Я по наивности своей полагал, что библейские законник и фарисеи остались там где то. Хочу спросить только, Вы по своему рождению еврей? Если я правильно понимаю Вы именно законник и фарисей, как же так Вы приняли Христа?, и остались в Моисеевом законе???.... Знаете, я очень озадачен, как такое могло получиться. Ну да, я многого в религиозных течениях еще не знаю. Именно законники хотели распять Христа, и побивать камнями апостолов которых Христос послал в мир.
Никакого противоречия нет, просто Вам мешает что то это увидеть. Я не из евреев, я из язычников.
опять двадцать пять, я начинаю уставать пояснять Вам, Я ПРИНИМАЮ СЛОВА ХРИСТА, И НЕ ОТВЕРГАЮ ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА который дал Христос. Так слышно уважаемый?:34:
истинно так.

То есть апостолы Христа уже по Вашему антихристы. Мне Вас жаль вместе с Вашей верой. Ва законник и этим все объясняется.
Да субботу я не чту, потому что я не обрезанный и из язычников, и по этому же я ем свинину и благодарю Бога за все что Он мне дает. Также я не употребляю в пищу кровь, не ем удавленину, воздерживаюсь от блуда и не желаю ближнему зла. Кому и как я молюсь и поклоняюсь Вам не ведомо, поэтому не пустословьте. Так как по закону который Вы стараетесь исполнять можете ответить за свои слова.
Вам это закрыто законом дел. Я же имею праведность законом веры, Вам это ни чего не скажет, не потому что не хотите, а потому что находитесь под властью закона.
Ну что, на этом закончим, или Вы еще камень в меня кинете?

Вы же уже закончили.
Или передумали?
То есть за слова свои не отвечаете и снова повторяете заученное, что не является учением Христа ни в каком виде.
Зачем?
Зачем пытаетесь вести диалог так, чтоб я повторялся? Вам непонятны слова Христа с первого, второго, третьего раза? Я не виноват в этом, но вся Ваша липовая вера опровергается именно словами Христа, на которые Вам плевать - вот и вся песня.
Ересь, которую Вы называете Христианством, - это припев к этой песни.
Не хотите Христа слушать - вперёд и с той же песней.

мастер

19.07.2024, 22:13

Вы же уже закончили.
Или передумали? Да, закончили.

То есть за слова свои не отвечаете и снова повторяете заученное, что не является учением Иисуса Христа. За слова свои я отвечаю, а так же отвечаю на Ваш суд.
Зачем? имею право.

Зачем пытаетесь вести диалог так, чтоб я повторялся?Диалог я не пытаюсь продолжать, так как общаться в Вами удовольствия не доставляет и к общему знаменателю не придем, промолчать - в моем понимании - равно принять и согласиться. Просто Вы мне не судья. Господь рассудит.
Аминь.

Мишаша

19.07.2024, 23:24

. ...Господь рассудит.
Аминь.

Для упорно непонятливых ещё раз:

Ин 12:48: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день."

И это есть именно то слово, с которым я пытался до Вас достучатся, но Вы плевали на слово Христово и на Того, Кто послал Христа с это слово проповедовать - такова горькая реальность, таковы ложные христиане.

мастер

20.07.2024, 00:40

Для упорно непонятливых ещё раз:

Ин 12:48: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день."
Аминь!

И это есть именно то слово, с которым я пытался до Вас достучатся, но Вы плевали на слово Христово и на Того, Кто послал Христа с это слово проповедовать - такова горькая реальность, таковы ложные христиане.
Как же я устал от Вас брат во Христе. Искренне сожалею, что затонул Вас постом с самого начала. Впредь буду стараться быть более осмотрительным, и сначала понять в чем человек находится и о чем с ним говорить. Что в Дзене, что здесь каждый претендует на то что истина у него и нужно спасать заблудших, чего греха таить и я такой же. Вот и говорю - Господь рассудит. Всего Вам доброго, и мира Божьего.:hello-spain:

Мишаша

20.07.2024, 23:10

Аминь!

Как же я устал от Вас брат во Христе. Искренне сожалею, что затонул Вас постом с самого начала. Впредь буду стараться быть более осмотрительным, и сначала понять в чем человек находится и о чем с ним говорить. Что в Дзене, что здесь каждый претендует на то что истина у него и нужно спасать заблудших, чего греха таить и я такой же. Вот и говорю - Господь рассудит. Всего Вам доброго, и мира Божьего.:hello-spain:

Никто не обещал, что будет легко.
Самое главное, что я хотел донести, - это то, что учением Христа, то есть христианством, являются Его личные слова, сказанные лично Им, а все остальные слова иных авторов не могут считаться христианством, если сообщают не то, чему учил Христос, то есть добавлены сверх учения, или если вообще противоречат словам Христа.
Никто в здравом уме не будет считать стихи Пушкина стихами Маяковского и труды Дюма трудами Толстого, а в религии почему-то это запросто можно. Почему?
Поэтому я выписал отдельно все слова Христа и сравниваю с ними слова иных авторов и далеко не всё сходится.
Разве это элементарное так трудно осознать? Куда проще?
Но этого мало - не все слова Христа принадлежат Христу, как я понял это исходя из здрааого смысла, а не из простоверы. Могу доказать на явных примерах.

мастер

21.07.2024, 01:02

Никто не обещал, что будет легко.

Приветствую Вас брат во Христе. Видимо мы с Вами ни как не распрощаемся, что ж, давайте пообщаемся. Я не буду как раньше отвечать наспех - где то даже с примесью эмоций. Говорю сразу, для меня Все писание - Боговдохновенно, от первой книги Бытия, до книги откровения - любимого ученика Христа Иоанна. Вы утверждены и я утвержден. Я не буду сейчас касаться четырех Евангелий, а задам всего один вопрос - для чего Христос пришел воплотившись в человеческое тело? Закон был дан и до Его пришествия и читался постоянно в синагогах, и за грехи народа приносились жертвы. Вина человека возлагалась на жертвенное животное и оно убивалось. Но эти жертвы ни чего по сути своей не меняли. 5 (https://bible.by/verse/52/10/5/) Моисей пишет о праведности от закона: «исполнивший его человек жив будет им».
Послание к Римлянам 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/10/ 5 (https://bible.by/verse/3/18/5/) Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я — Господь.Левит 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/3/18/
Теперь приходит Иисус Христос учит о законе, с Ваших слов мы и должны оправдываться перед Богом исполнением этого закона, позвольте спросить: а в чем необходимость принятие Словом, которое было у Отца и с Ним, принять образ человека жить как простой человек а потом пойти на крест и быть убитым на нем. Всего лишь для того что бы еще раз засвидетельствовать о законе? Что говорит об этом Слово Божие: 1 (https://bible.by/verse/23/53/1/) Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?2 (https://bible.by/verse/23/53/2/) Ибо Он взошёл пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 (https://bible.by/verse/23/53/3/) Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лицо своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 (https://bible.by/verse/23/53/4/) Но Он взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижён Богом.
5 (https://bible.by/verse/23/53/5/) Но Он изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились.
6 (https://bible.by/verse/23/53/6/) Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 (https://bible.by/verse/23/53/7/) Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, ведён был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 (https://bible.by/verse/23/53/8/) От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 (https://bible.by/verse/23/53/9/) Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребён у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 (https://bible.by/verse/23/53/10/) Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесёт жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 (https://bible.by/verse/23/53/11/) На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; через познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесёт.
Исаия 53 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/53/
Хоть для Вас слова апостола Павла не авторитет, я привожу их всеравно: 1 (https://bible.by/verse/65/10/1/) Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.2 (https://bible.by/verse/65/10/2/) Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 (https://bible.by/verse/65/10/3/) Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 (https://bible.by/verse/65/10/4/) ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
5 (https://bible.by/verse/65/10/5/) Посему Христос, входя в мир, говорит: «жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 (https://bible.by/verse/65/10/6/) Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7 (https://bible.by/verse/65/10/7/) Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже».
8 (https://bible.by/verse/65/10/8/) Сказав прежде, что «ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, — которые приносятся по закону, — Ты не восхотел и не благоизволил»,
9 (https://bible.by/verse/65/10/9/) потом прибавил: «вот, иду исполнить волю Твою, Боже»
Послание к Евреям 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/10/
Вот это все составляет единое и целое, последовательное. Пока в кратце все. Но мы уверен не придем к согласию. В послании Тимофею апостол говорит следующее: Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
Послание к Титу 3:9 — Тит 3:9: https://bible.by/verse/63/3/9/
Так что уважаемый брат во Христе может не будем продолжать.

- - - - - Добавлено - - - - -

мастер

21.07.2024, 04:46

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Мишашаhttps://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=153101#post153101).P.S.

Поле наших с Вами споров у меня появилось желание поднять тему о двух законах 1. Закон греха и смерти и 2. закон Духа жизни вл Христе Иисусе. Но стоит ли? потому как споры о законе как Павел сказал - бесполезны и суетны.

- - - - - Добавлено - - - - -

Мишаша

24.07.2024, 01:35

Приветствую Вас брат во Христе. Видимо мы с Вами ни как не распрощаемся, что ж, давайте пообщаемся. ...

Брат ли я? Меня тут и еретиком, и больным, и антихристом, и как только не кличут. Как я такой могу быть Вам братом? Не дай Бог!
Давайте, но только я тут наездами - не всегда есть время, связь и настроение тоже.

Говорю сразу, для меня Все писание - Боговдохновенно, от первой книги Бытия, до книги откровения - любимого ученика Христа Иоанна.

Для многих так, а для меня нет, и на это есть веские основания.

Вопрос: боговдохновенно или истинно? Боговдохновенно для меня, это когда люди, вдохновлённые темой о Боге, писали то или иное, часть из которого вступает в явное противоречие со словами Христа и Всевышнего. Какое тут боговдохновение? Не может истинное Слово Божье быть противоречивым ни в чём, даже в самой малости.

Вы утверждены и я утвержден.

В чём? Я утверждён, что в Новом Завете слишком много противоречий, как и в Ветхом немного есть.
Утверждён, что Новый Завет собран и утверждён лишь в 4 веке не без споров и даже драк. Утверждён, что часть слов учения Христова игнорируются и замалчиваются, в том числе и Вами тоже, потому что они противоречат всем "христианским" верам.

Я не буду сейчас касаться четырех Евангелий, ...

Как можно говорить о христианской вере, не касаясь основы - Евангелий?!!!
Странно это! Почему их нельзя касаться? В них разве нет истины? Тогда почему?
Почему бы не касаться всего остального, кроме Евангелий? Евангелия - основа всего. Почему их не надо касаться?
Надо, Федя, надо (из фильма)!

..., а задам всего один вопрос - для чего Христос пришел воплотившись в человеческое тело?

Сначала надо понять, кто именно пришёл и воплотился, а потом уже для чего. Воплотился тот, кто был прежде бытия мира:

Ин 17:1,3-5: "После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, … , да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира."

Итак, Иисус Тот, Кто был прежде бытия мира. Заметьте, не сотворения, как любят переворачивать многие, а бытия. А если учесть, что Бог послал Его, то Кто Он в Бытии 1 гл. и 2 гл., где сотворение мира и начало бытия?

Для чего пришёл? Отвечу Его словами из Евангелий, Которых Вы не хотите касаться почему-то:

Мат 9:13: "... Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию»."

Мат 18:11: "Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее."

Мат 20:28: "так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих."

Мар 1:38: "Он говорит им: пойдем в ближние селения и города, чтобы Мне и там проповедывать, ибо Я для того пришел."

Мар 2:17: "... Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."

Лук 9:56: "ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. ..."

Ин 12:27: "... и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел."

Мат 15:24: "Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."

Лук 4:43: "Но Он сказал им: и другим городам благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан."

Ну и так далее.

Вы сами можете убедится, что Иисус не просто пришёл, но был послан Богом, а для чего - Он Сам лучше всех сказал.

Закон был дан и до Его пришествия и читался постоянно в синагогах

Почему это закон дан до Его пришествия? Нет, закон дан до скончания неба и земли.
Ещё раз:

Мат 5:17-19: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит ... и научит, тот..., а кто сотворит и научит, ..."

Лук 16:17: "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет."

Итак, по Христу закон вечен - это аксиома.

Вот Ваше "закон до ...":

Лук 16:16: "Закон и пророки до Иоанна; ..."

Находим параллельное выражение:

Мат 11:13: "ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна."

Видите разницу? Меняется ли смысл со словом "прорекли" и без него? Как думаете, Матфей добавил его или у Луки убрали?

А и б сидели на трубе....

Ну так закон до Иоанна или до скончания неба и земли? Иисус прав или Лука, а Иисус сбрехал?
Что скажете, кого выберете?

..., и за грехи народа приносились жертвы. Вина человека возлагалась на жертвенное животное и оно убивалось. Но эти жертвы ни чего по сути своей не меняли.

Как это не меняли?

Лев 4:13-14,20-23,26: "Если же все общество Израилево согрешит по ошибке и скрыто будет дело от глаз собрания, и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и будет виновно, то, когда узнан будет грех, которым они согрешили, пусть от всего общества представят они из крупного скота тельца в жертву за грех и приведут его пред скинию собрания; …, и так очистит их священник, и прощено будет им; ... Это жертва за грех общества. А если согрешит начальник, и сделает по ошибке что-нибудь против заповедей Господа, Бога своего, чего не надлежало делать, и будет виновен, то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козла без порока, … ..., и так очистит его священник от греха его, и прощено будет ему...."

Разве прощение грехов - это ничто? Это всё!

Что значит нести грех свой, когда он непрощёный, грех неочищеный:

Чис 14:33-34: "а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести наказание за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне; по числу сорока дней, ..., вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день, дабы вы познали, что значит быть оставленным Мною."

Бог оставляет тех, на ком грех, как я вижу, а это значит грешников Бог оставляет. Как так очищение от грехов ничего не значат? Это закон.
Разве не прощение грехов самое главное и в христианстве?
Даже не знаю, что сказать!

Моисей пишет о праведности от закона: «исполнивший его человек жив будет им».
.....
Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я — Господь.
Левит 18 глава...

Всё верно! Даже скажу, что ветхий завет - это когда законы, заповеди, постановления и т.д., то есть тора, давались на камне, бумаге, коже и внешних устных словах, а есть новый завет - это когда тора, то есть заповеди, законы и т.д., теперь внутри человека:

Иер 31:31,33: "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, … Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, ..."

Вы понимаете проблему "простоверов"? Они эти слова всячески избегают озвучивать! А они есть! Вы видели где нибудь в ВЗ, чтоб Бог вместо торы внутрь "простоверу" внутрь предлагал? Нет такого нигде!

Итак, есть ветхий завет с торой вне человека и есть новый завет с торой внутри человека, а простоверы нет нигде.

Теперь приходит Иисус Христос учит о законе, с Ваших слов мы и должны оправдываться перед Богом исполнением этого закона, ...

При чём тут я и где мои слова в Нагорной проповеди и других местах Библии? Я сам все цитаты придумал или всё же Иисус этому учил?

Давайте ещё раз, а то других раз явно мало было:

Мат 5:17-19: "Не думайте, что Я пришел нарушить (καταλύω:*разрушать, сносить, сокрушать, ниспровергать, свергать, упразднять, отменять) закон или пророков: не нарушить (καταλύω) пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, КТО НАРУШИТ ОДНУ ИЗ ЗАПОВЕДЕЙ СИХ МАЛЕЙШИХ И НАУЧИТ ТАК ЛЮДЕЙ, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; А КТО СОТВОРИТ И НАУЧИТ, тот великим наречется в Царстве Небесном."

Я это придумал? Нет.
Я один это вижу?
Нет, это видят многие, но только тут же делают вид дурачка непонимающего или вид слепого кота Базилио, артисты, а только я цитирую эти слова Христовы.

Итак, что вижу я:
Иисус закон, то есть тору, не отменяет, но уверяет, что доколе не прейдет (закончит своего действия) небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, а тем, кто исполнит, то есть сотворит всё до малейшей заповеди и научит так людей, обещает великим наречься в Царстве Небесном, кто нарушит и научит, то малейшим, да и то при условии превосходящей законников праведности. Если праведность будет меньше, чем у законников, то плакало ЦН по тому грешнику.

Далее:

Лук 16:17: "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет."

Так отменяется ли закон Иисусом или действует до скончания неба и земли?
Вы будете спорить с Иисусом и приводить Ему иных авторов с иными утверждениями? И кто будет правее?

..., позвольте спросить: а в чем необходимость принятие Словом, которое было у Отца и с Ним, принять образ человека жить как простой человек а потом пойти на крест и быть убитым на нем. Всего лишь для того что бы еще раз засвидетельствовать о законе?

Так слова Христа Вас не убедили? Давайте вкратце:
Иисус послан к евреям, к своим, чтоб сподвигнуть грешников, а не праведников, к покаянию, то есть осознанию своих грехов и решению встать на путь праведности.
Он является раввином - так называют Его все ученики и Апостолы, - т.е. учителем закона, и учит в синагогах, где другому учить просто нельзя.
Закон Он объявляет действующим до скончания неба и земли, учит всех исполнять закон до малейшей заповеди и ставит в обязанность учить других исполнять закон, повинуясь законникам:

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте ..."

Велел Он это делать? Велел и учил этому.
Это христианство, то есть учение Христа? А что ещё?
Что Вам тогда ещё надо, зачем ищите других учителей, чтоб не исполнять учение Христа?
Оно и видно. Какой Вы тогда христианин?

Что говорит об этом Слово Божие: ....

Божье ли? С чего это вдруг? А Божьи слова, которые я Вам цитировал, и которые вступают в прямое противоречие с Вашими цитатами, уже не Божьи? А чьи?

... Кто поверил слышанному от нас, ...,
.... но Он погребён у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его....

Ну Вы правильно цитируете: "... и не было лжи в устах Его...", хотя Ваше отношение к словам учения Иисуса, которые я цитирую Вам, таково, как будто Он лжец из лжецов.

Хоть для Вас слова апостола Павла не авторитет, я привожу их всеравно:

Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними Иначе перестали бы приносить их потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. ... Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи...

Что Бог говорит про "невозможность уничтожения грехов" (ещё раз):

Лев 4:13-35: "Если же все общество Израилево согрешит по ошибке и скрыто будет дело от глаз собрания, и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и будет виновно, то, когда узнан будет грех, которым они согрешили, пусть от всего общества представят они из крупного скота тельца в жертву за грех и приведут его .... И внесет священник помазанный крови тельца в скинию собрания, и омочит священник перст свой в кровь и покропит семь раз пред Господом пред завесою святилища; и возложит крови на роги жертвенника, ..., и так очистит их священник, и прощено будет им; .... Это жертва за грех общества. А если согрешит начальник, и сделает по ошибке что-нибудь против заповедей Господа, Бога своего, чего не надлежало делать, и будет виновен, то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козла без порока, и возложит руку свою на голову козла, и заколет его на месте, где заколаются всесожжения пред Господом: это жертва за грех; и возьмет священник перстом своим крови от жертвы за грех и возложит на роги жертвенника всесожжения, ..., и так очистит его священник от греха его, и прощено будет ему. Если же кто из народа земли согрешит по ошибке и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и виновен будет, то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козу без порока за грех свой, которым он согрешил, и возложит руку свою на голову жертвы за грех, и заколют козу в жертву за грех на месте, где заколают жертву всесожжения; и возьмет священник крови ее перстом своим, и возложит на роги жертвенника всесожжения,..., и сожжет его священник на жертвеннике в приятное благоухание Господу; и так очистит его священник, и прощено будет ему. А если из стада овец захочет он принести жертву за грех, пусть принесет женского пола, без порока, и возложит руку свою на голову жертвы за грех, и заколет ее в жертву за грех на том месте, где заколают жертву всесожжения; и возьмет священник перстом своим крови от сей жертвы за грех и возложит на роги жертвенника всесожжения, ..., и сожжет сие священник на жертвеннике в жертву Господу; и так очистит его священник от греха, которым он согрешил, и прощено будет ему."

Видите, Бог говорит, что кровь очищает грехи и что необходимо это делать постоянно.
И кто правее? А кто брешет?

Вот это все составляет единое и целое, последовательное.

Вот это всё составляет то, что противоречит словам Бога и словам Христа напрямую.

Пока в кратце все. Но мы уверен не придем к согласию.

Если Вы будете продолжать плевать на слова Христа в НЗ и Всевышнего в ВЗ, то никогда!

В послании Тимофею апостол говорит следующее:

Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
(Послание к Титу 3:9)

Согласен! Не стоит спорить и устраивать распри о законе, потому что это бесполезно по одной причине - закон вечен, разница только в нахождении закона вне человека, при ветхом завете, либо внутри человека, при новом завете. Чего тут спорить? Какие распри о законе могут быть, если люди адекватны и начитаны?

Так что уважаемый брат во Христе может не будем продолжать.

Как пожелаете - мне не доставляет труда проповедовать истину.

мастер

25.07.2024, 19:48

Брат ли я? Меня тут и еретиком, и больным, и антихристом, и как только не кличут. Как я такой могу быть Вам братом? Не дай Бог!
Прочел я Ваш пост и увидел вот какую проблему. Вы понимаете некоторые мои слова не в том смысле что я имею в виду, а по своему и это искажает все, я подозреваю что и Новый завет в некоторых местах постигает та же участь. Не подумайте, что я претендую на исключительность в понимании Нового завета. Вы отвергаете слова Павла, но Павел не отвергает закон, он очень ясно об этом в послании Римлянам говорит. И потом это место писания прочтите в других переводах 18 (https://bible.by/verse/40/5/18/)Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё.19 (https://bible.by/verse/40/5/19/) Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречётся в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном.
Евангелие от Матфея 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/5/
Хочу Вам уважаемый брат предложить прочесть одну статью, я нашел ее размышляя о противоречии в понимании при общении и не только. Хоть статья затрагивает деловые отношения, но сути и причины не понимания собеседника не умаляет.
Миф о коммуникации: « Мой собеседник понимает слова так же, как и я…»
ИЮЛ 10, 2022ЕЛЕНА ГЕНЕРОЗОВА (https://www.generozova.ru/author/e-generozova/)ГЛОССАРИЙ (https://www.generozova.ru/category/glossary/)
Этот миф о коммуникации самый популярный в нашем словаре заблуждений. (https://www.generozova.ru/glossary/2018/02/slovar-zabluzhdeniy-prolog-o-tom-kak-znacheniya-slov-napolnyayut-zhizn-novyim-smyislom/) Как правило, практически все так считают. И это кажется естественным, если, конечно, мы говорим со своим собеседником на одном языке. Но почему же тогда большинство словесных баталий, когда вся аргументация уже исчерпана, заканчиваются фразой «Ты меня не понимаешь!». А вроде бы на одном языке говорили …
Миф о коммуникации: реальность против мифа
Почему же одни и те же слова могут восприниматься разными людьми по-разному? Потому, что они – не просто набор букв,а символьное обозначение определенного предмета или значения. Речь устная или письменность для того и возникли, чтобы облегчить или ускорить передачу нужной информации. Люди когда-то договорились между собой, что стул – это вид мебели для того, чтобы сидеть. Но однажды я провела в аудитории эксперимент. Попросила представить мысленно “стул” и описать его. Ну, и понеслось… Офисный, обеденный, кресло, табуретка… А если бы я попросила представить слова свобода, любовь,вечность и т.п.?
Сами слова могут быть знакомыми и понятными. Смысл слов может восприниматься разными людьми по-разному. И все потому, что человек не просто их произносит. Он еще и “закладывает” в эти слова свое субъективное, личное отношение, которое определяется его опытом и восприятием. А вы об этом даже и не догадываетесь..
А ведь у людей не может быть одинакового жизненного опыта. Опыта, который определяет их отношение к происходящему. Опыта, который влияет на восприятие слов, их значения, смыслы, (https://www.generozova.ru/tools/2018/01/slovar-zabluzhdeniy-5-brending-tehnologiya-simvolov-ili-smyislov/)ассоциации. И это все настолько индивидуально, что порой и представить невозможно. Лучше прямо спросить:” Что именно ты под этими словами понимаешь?”. Так, психологи на приеме обычно спрашивают: “Я правильно вас слышу? Или, как любят говорить философы, когда начинают о чем-либо спорить:”Давай определим понятия!”. Советую,вспомнить их правило. И в семейных отношениях, и в деловых. А то получиться, что вы просите:дай мне стул. А ваш любимый тащит табуретку, когда вам нужно кресло.Отличный повод поругаться!
Или, например, всем известное телефонное «Ты где?». Ну, что может быть проще? А вы уверены, что в тот момент, когда задаете этот вопрос своему близкому человеку, он считает, что вас действительно интересует его место пребывания? Чаще всего – нет. Этот вопрос воспринимается, как слова участия, заботы, повод услышать голос близкого, напомнить о себе и т.п.…Так разные смыслы (https://www.generozova.ru/glossary/2018/01/slovar-zabluzhdenij-5-brending-tehnologiya-simvolov-ili-smyslov/) могут быть заложены в эти простые и понятные всем слова. И реакция соответствующая. Кто-то начинает подробно рассказывать, какой район проезжает и когда приедет, другой отвечает «нормально», третий – «а ты, как?».
Другой пример разного восприятия понятных всем “знаков”, которые сегодня заменяют слова. Задайте себе вопрос:почему, когда и зачем я ставлю “лайки”. (https://www.generozova.ru/tools/2019/05/slovar-zabluzhdeniy-3-imidzh-i-reputatsiya-izmeryaem-v-laykah/) Поддержка друга, отношение к сообщению, отношение к другу по соцсетям, одобрение, поощрение, участие, напоминание о себе? Допишите свои варианты. Спросите об этом у друзей. Вы удивитесь, какое количество смыслов этого “знака” у людей. А некоторые за них даже жизнь отдают, думая, что лайк – это успех, признание и слава!
Мы обмениваемся не значениями, а смыслами слов. Это и есть источник нашего понимания или непонимания друг друга. Человек всегда внутренне переводит полученные от вас слова в известные или нужные ему смыслы и значения. Зачастую, иные,чем ваши. Почему?
По объективным, хорошо изученным законам психологии личности. Различие «смысла» и «значения» слов было отмечено в отечественной психологии еще в 30-е годы XX в. Л.С. Выготским («Мышление и речь», 1934):
«Значение» слова является объективным отражением системы связей и отношений.
«Смысл» – это привнесение субъективных аспектов значения соответственно данному моменту и ситуации». Смысл обретается в контексте жизненной ситуации, знаний, потребностей, самосохранения и проективной деятельности.
На обретение смысла слов вашего собеседника влияет отличный от вашего опыт (и житейский, и профессиональный). Влияет свой опыт, который и позволяет вашему собеседнику трактовать смысл слов, понятный только лично ему. Это может быть и ценность для него, и польза, и выгода. Это могут быть чувства, установки, эмоции, отношения. Как же это часто не совпадает!
Вот поэтому, чтобы ваш спор или отношения не зашли в тупик, а то и в скандал, определите понятия и общий смысл слов, который вы в них вкладываете. Бывает, что и спорить-то не о чем, потому что предмет спора вы просто “упаковываете” в слова, смысл которых понимаете по-своему.”Я же тебе это и говорил” – фраза на которой часто заканчивается словесная перепалка, когда уже все устали биться.
Слова или сообщение в том виде, каким его получает ваш собеседник, никогда не бывает в своем “прочтении” точно таким же, каким вы его отправляете. Это и есть барьер восприятия в коммуникационном процессе. (https://www.generozova.ru/glossary/2020/08/slovar-zabluzhdenij-1-obshhenie-i-kommunikatsiya-pochemu-vash-privet-ostaetsya-bez-otveta/) Любом.
Миф о коммуникации: реальность против мифа.
Особым препятствием на пути понимания, (https://www.generozova.ru/creative/2018/02/slovar-zabluzhdeniy-prolog-o-tom-kak-znacheniya-slov-napolnyayut-zhizn-novyim-smyislom/)например, в профессиональной среде, может быть не только разный опыт, но и знания, полученные в ходе образования. Разночтения в смыслах профессиональных терминов (https://www.generozova.ru/glossary/2019/11/pozitsionirovanie-ili-zdravstvuyte-ya-vasha-tetya-tehnologiya-utrachennogo-smyisla/) приводят к вполне реальным материальным потерям. В простых житейских ситуациях, в общении с близкими и не очень людьми мы также постоянно наталкиваемся на барьеры восприятия слов, которые произносим.
С точки зрения модели коммуникации (https://www.generozova.ru/tools/2017/09/model-kontenta-v-klassike-zhanra-kak-upravlyat-chtobyi-vlastvovat/), разница между значением слов, которые вы произносите, и смыслом, который в них вкладывает ваш собеседник – помеха и барьер на пути передачи информации, а значит, получения желательной вам обратной связи в диалоге. (https://www.generozova.ru/tools/2019/05/slovar-zabluzhdeniy-3-imidzh-i-reputatsiya-izmeryaem-v-laykah/)
Это наглядно проявляется, например, в деловых переговорах. (http://generozova.nichost.ru/creative/2017/02/kreativ-v-delovyih-peregovorah-summa-5-slagaemyih/)Если вы определились с целью переговоров типа «хочу денег», то бессознательно переведете эту цель в смысл слов, которые будете произносить.И ваш собеседник, особенно, опытный это обязательно «прочитает» все это по-своему и… ответит. (https://www.generozova.ru/glossary/2019/09/interesyi-drugoy-storonyi-ustupat-nelzya-sblizhat-gde-stavim-zapyatuyu/) Скорее всего, не в вашу пользу. Если вы хотите денег, то это ваша проблема. И это ваш смысл слова “переговоры”. Собеседника волнует другое – личная выгода, польза, интерес, (https://www.generozova.ru/tools/2018/05/udachnyie-peregovoryi-v-stile-tramp-tauer-tehnika-negativnogo-preimushhestva/)удовлетворение его потребности (https://www.generozova.ru/tools/2018/12/potrebnosti-ekspress-voshozhdenie-na-piramidu-zhelaniy-2/), а не вашего желания. Для него смысл ваших слов определяется его личным восприятием и опытом…
Когда вы смело говорите, что «с этим человеком я на одной волне», это значит, что значения и смыслы слов, которыми вы обмениваетесь, одинаковы.
Одной из главных причин неуспешных деловых переговоров является то, что этот миф о коммуникации распространен в деловой среде:
а) многие не задумываются о том, что смыслы слов существуют;
б) все не контролируют смыслы слов, которые произносят, потому что не умеют этого делать; (https://www.generozova.ru/glossary/2018/02/slovar-zabluzhdeniy-prolog-o-tom-kak-znacheniya-slov-napolnyayut-zhizn-novyim-smyislom/)
в) большинство не понимают, что сидящий напротив человек имеет отличный от вас жизненный опыт и соответственно свой смысл слов, который бывает отличным от вашего.
Практический совет. Прежде, чем «хотеть» от кого-либо денег, попытайтесь определиться, один и тот же смысл со своим собеседником вы вкладываете в значение слова «хочу» и «переговоры»? Один ли и тот же смысл для вас имеют значения слов «польза, выгода, интерес»? Уточните у собеседника:«Правильно ли я вас понимаю?».
А еще лучше, ради успешности в деле, проведите предварительную подготовку (https://www.generozova.ru/creative/2017/09/ozhidanie-delovoy-vstrechi-zachem-nuzhno-dat-volyu-svoemu-voobrazheniyu/) к переговорам. Выясните, что за человек , к которому вы идете на встречу, в чем смыл вашей предстоящей встречи. Да, просто познакомьтесь для начала. Во-первых, это интересно, потому что каждый человек неповторим. Во-вторых, это гораздо эффективней, чем хватать его «за грудки», как Деда Мороза, с криком «хочу подарков и побольше». Он правильно поймет смысл ваших слов и действий… (https://www.generozova.ru/creative/2018/06/lichnyie-preimushhestva-v-peregovorah-o-tom-chto-nelzya-otnyat-no-mozhno-poteryat/)
В рамках деловых отношений важно оперировать одинаковыми с собеседником смыслами слов-терминов, особенно, если вы хотите, чтобы он стал заказчиком ваших услуг.
К примеру, вы предлагаете ему сделать бренд. В вашем понимании это «придумать имя, сделать фирменный стиль», в его понимании это нечто, что должно повысить его продажи. Однако в классике маркетинга бренд – системная коммуникационная технология. (https://www.generozova.ru/business/2020/05/brend-ideya-posylaem-vseh-na-tri-u-kejs/) Если такой подход будет преобладать, то содержание предложения и результат принципиально изменится.
Например, вы предлагаете сделать рекламу. Это понятие воспринимается большинством с разным смыслом. (http://generozova.nichost.ru/glossary/2017/03/pr-i-reklama-odna-sudba-dva-raznyih-mira/)Кто-то считает, что это видеоролики, кто-то – объявление в СМИ, баннер. Много разных подходов в ответе на вопрос, что делать и как. Еще больше различий в понятии цели рекламы. Большинство считают, что это нечто такое, что должно увеличить прибыль, хотя целей у рекламы столько же, сколько маркетинговых ситуаций. (http://generozova.nichost.ru/tools/2017/03/kak-posadit-derevo-tseley-instruktsiya-po-primeneniyu/)Я уже не говорю о понятии маркетинг. (https://www.generozova.ru/business/2018/05/slovar-zabluzhdeniy-4-reklamodatel-i-reklamist-dvoe-v-lodke-ne-schitaya-marketinga/) Для одних смысл этого слова – реклама, для других исследования. А сейчас в смысле этого слова появилось значение “интернет”. Последнее в корне изменило смысл слова “маркетинг”. Многие убеждены, что иного и быть не может!
Справедливости ради, этот миф о коммуникациях в деловых отношениях некоторые интуитивно обращают в свою пользу. Например, осознанно употребляя слова, смысл которых заведомо не понятен окружающим. Так можно продемонстрировать свое профессиональное превосходство и компетентность. Вы заметили, как любят этот прием любят «айтишники»? Или те, кто употребляет большое количество иностранных слов (сленг) в интернет-сообщениях профессиональных групп?
Как правило, об одинаковых смыслах можно договариваться, уточняя, что собеседник имеет ввиду. Если, конечно, договориться является вашей целью. В таком случае, снять стилистический барьер легко. Просто надо принять, что смыслы профессиональных слов-терминов могут быть разными в понимании других людей, (https://www.generozova.ru/glossary/2018/11/retsept-dlya-brenda-lekarstvo-ot-skuki-ili-doping-dlya-prodazh/) хотя бы потому, что вы учились в разных вузах, читали разные книги и т.д. А при выяснении отношений в житейских ситуациях, одни и те же слова могут быть наполнены разным смыслом в силу различия жизненного опыта, воспитания, образования и других обстоятельств, которые от вас не зависят. В таких случаях, не зря говорится, думай, прежде, чем что-то сказать.
Похожие Статьи:

Миф о коммуникации: «Мы общаемся с помощью слов» (https://www.generozova.ru/glossary/2018/05/mif-o-kommunikatsii-myi-obshhaemsya-s-pomoshhyu-slov/)
Миф о коммуникации: «Мы общаемся только тогда, когда сами этого захотим» (https://www.generozova.ru/glossary/2024/04/mif-o-kommunikatsii-myi-obshhaemsya-tolko-togda-kogda-sami-etogo-zahotim/)
«Словарь заблуждений» § 1. Коммуникация или общение? Почему ваш «привет!» остается без ответа… (https://www.generozova.ru/glossary/2020/08/slovar-zabluzhdenij-1-obshhenie-i-kommunikatsiya-pochemu-vash-privet-ostaetsya-bez-otveta/)
Кризис в «короне» и без… Когда смыслы слова имеют значение. Case history. (https://www.generozova.ru/business/2022/02/krizis-v-korone-i-bez-kogda-smysly-slova-imeyut-znachenie-case-history/)

метки: деловые переговоры (https://www.generozova.ru/tag/delovyie-peregovoryi/), коммуникации (https://www.generozova.ru/tag/kommunikatsii/), общение (https://www.generozova.ru/tag/obshhenie/), словарь заблуждений (https://www.generozova.ru/tag/slovar-zabluzhdeniy/)

Видимо и Дух Святой дает нам откровения порой из слова Божьего, по той причине, что мы своим образом мышления можем все исказить. Всех Вам благ брат во Христе.:yes4:

Роман√

26.07.2024, 09:24

Почему это закон дан до Его пришествия? Нет, закон дан до скончания неба и земли.
Ещё раз:

Мат 5:17-19: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит ... и научит, тот..., а кто сотворит и научит, ..."

А и б сидели на трубе...
Я это придумал?
Нет. Я один это вижу?
А что исполнится, исходя из предыдущего стиха? И как это проверить – пропали ли черты и йоты? Вот как – давно не секрет, что в таких древних книгах как Ветхий Завет, в те времена очень много черт и йот, и целых слов, пропадало каждые 50-100 лет. Так что речь должна идти о каком-то очень близком времени, не больше нескольких лет. По контексту предыдущего предложения так и есть.

А заповеди это Нагорной проповеди.

Вот то, что Вы не видите, или не знаете.

Мишаша

26.07.2024, 14:48

Прочел я Ваш пост и увидел вот какую проблему. Вы понимаете некоторые мои слова не в том смысле что я имею в виду, а по своему и это искажает все, я подозреваю что и Новый завет в некоторых местах постигает та же участь.*
... (пространные рассуждения не по обсуждаемой теме)....
Видимо и Дух Святой дает нам откровения порой из слова Божьего, по той причине, что мы своим образом мышления можем все исказить. Всех Вам благ брат во Христе.

И Вам всех благ!

Но проблема всегда одна: если я не прав, то в идеале аппонент указывает где именно, что неверно, и сообщает, как будет правильно, приводя, при этом, ссылки, цитаты и прочие доводы. Обычно такого нет и сейчас не произошло.

Прав ли Павел? Местами прав, а местами сам себе противоречит. Вопрос в другом: прав ли Иисус? Вы, как я понял, Иисуса в своей вере не предусматриваете, поэтому ни Евангелий не хотите касаться в общем, ни слов Иисуса в частности. Почему?
Я понимаю проблему, потому что сам в ней был: слова Иисуса отходят на задний план перед словами иных авторов - этим умалением слов Христовых занимаются целые конфессии всё время их существования. Вы понимаете сколько самосвалов литературы настрочили иные авторы? Жизни не хватит всё перечитать! А толку, если слово Христово нарушается?
В общем, как я понял, мы закончили обсуждение христианства в виду различных основ веры: я так и остался верен словам Христа, Вы не хотите принять Его учение, а Его в свои учителя, так как есть уже много других.
Ну что ж, как говорится, флаг в руки и алга!

Учтите, что иногда я немного преувеличиваю, иногда шучу, иногда бываю излишне саркастичен, поэтому не воспринимайте меня слишком уж серьёзно - мы же здесь по интересам собираемся, а это подразумевает получение хоть капельки удовольствия от общения.

Мишаша

26.07.2024, 14:56

А что исполнится, исходя из предыдущего стиха? И как это проверить – пропали ли черты и йоты? Вот как – давно не секрет, что в таких древних книгах как Ветхий Завет, в те времена очень много черт и йот, и целых слов, пропадало каждые 50-100 лет. Так что речь должна идти о каком-то очень близком времени, не больше нескольких лет. По контексту предыдущего предложения так и есть.

Кончина неба и земли, это, конечно, близкое время.
Вас понял, перехожу на приём!

А заповеди это Нагорной проповеди.

Закон там написано.

Вот то, что Вы не видите, или не знаете.

Согласен: я много чего не вижу и много чего не знаю, но покажите и расскажите что именно, и я узнаю это то, чего я не знаю, из Ваших уст.

мастер

26.07.2024, 15:49

И Вам всех благ!

Но проблема всегда одна: если я не прав, то в идеале аппонент указывает где именно, что неверно, и сообщает, как будет правильно, приводя, при этом, ссылки, цитаты и прочие доводы. Обычно такого нет и сейчас не произошло.

Да нет, мой ответ на Ваш пост был сформирован в максимально подробной форме, доступной для меня, с указанием мест нашего с Вами отсутствия взаимопонимания, в последний момент произошло так, что я его нечаянно удалил (это второй раз происходит у меня) и я считаю что на это была воля Божия.

Роман√

26.07.2024, 16:06

Кончина неба и земли, это, конечно, близкое время. Вас понял, перехожу на приём!Окружающим говорится, что совсем немного осталось, как всё сказанное в законе и пророках о Мессии исполнится, так что если они ждут какого-то другого Мессию в их представлении, то зря. См. Ин 19:28,30.

Так Вы полагаете, что Иисус не исполнил мессианские пророчества? – "Я пришел исполнить закон и пророков".

Говорить иудеям, что рано или поздно всё исполнится (пока небо и земля не прейдут), не было никакого смысла. А про то, что не исчезнет ни одна йота и ни одна черта из Писания, пока не небо и земля не прейдут, мягко говоря несоответствует текстологии ВЗ.

Можно согласовать почему про небо и землю говорится, но это не для Вас, поскольку Вы признаете Иисуса обычным человеком, или таким же "сыном божиим" как любой из людей. Обычно у таких Крест и связь его со спасением совершенно пропускается. А вот если воплощенный Бог, то фраза, что с небом и землей скоро что-то может случится, не так уж и абсурдна: "От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;" (Мат 27:45) "И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись" (Мат 27:51)

Закон там написано.Нет: "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное." (Мат 5:19-20). И дальше (как и в начале главы) идут заповеди Нагорной проповеди и учение Евангелие.

Но Вы явно полагаете, что ап. Павел "малейшим" наречется, как и Сам Иисус, в Нагорной проповеди и Евангелии, изменяюший и отменяюший законы Моисея.

Но так считали и считают иудеи. Но Вы ведь не иудей?

Мишаша

27.07.2024, 17:23

Да нет, мой ответ на Ваш пост был сформирован в максимально подробной форме, доступной для меня, с указанием мест нашего с Вами отсутствия взаимопонимания, в последний момент произошло так, что я его нечаянно удалил (это второй раз происходит у меня)

И у меня так иногда бывает. Приходится снова писать, но, как было в первый раз, уже не выходит.

Проблема не в нашем взаимопонимании, а в неприятии слов Христовых и замене их иными авторами - эта основная всеобъемлющая проблема, из которой следуют все ереси и иные учения, а мы в диалоге всегда можем поправить друг друга, если недопоняли.

... и я считаю что на это была воля Божия.

Можете считать как угодно, но неаккуратность - это далеко не всегда свыше:

Зах 3:1 "И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему."

Мишаша

27.07.2024, 18:51

Окружающим говорится, что совсем немного осталось, как всё сказанное в законе и пророках о Мессии исполнится, так что если они ждут какого-то другого Мессию в их представлении, то зря. См. Ин 19:28,30.

Почему зря? Ждали царя. Иисус стал царём? Нет и не пытался.
А что тогда свершилось?

Ин 19:28-30: "После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду. .... Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух."

Так свершилось что? На что был послан Иисус, что на кресте свершилось? Находим:

Ин 12:27: "Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел."

Напомню, что ждали мессию царя.

Так Вы полагаете, что Иисус не исполнил мессианские пророчества? – "Я пришел исполнить закон и пророков".

Вам надобно самому перечислить, что именно пророки пророчили и что исполнил Иисус, тогда не будет глупых вопросов.
Но напоминаю: иудеи ждали царя, которым Иисус не стал, потому что не был послан царствовать, не был помазан на царствие и стать царём отказался, когда хотели Его воцарить.
Так какие пророки, пророчества исполнились, а какие нет?

Говорить иудеям, что рано или поздно всё исполнится (пока небо и земля не прейдут), не было никакого смысла.

Смысла не было, конечно, по-Вашему мнению, но Он это сказал.
Неужели в самом деле бессмыслицу ляпнул?
Ну Вы в это верите.

А про то, что не исчезнет ни одна йота и ни одна черта из Писания, пока не небо и земля не прейдут, мягко говоря несоответствует текстологии ВЗ.

То есть Иисус неправ? Он что, солгал, ошибся, приврал, натрепал, чуши напорол ... ? Что не так сказал Иисус?

Можно согласовать почему про небо и землю говорится, ...

С кем или чем Вы хотите согласовывать слова Иисуса? Какое удостоверение на подлинность они у Вас должны пройти? Вы не верите словам Христовым? А чьим тогда верите? Интересно, кто у Вас правее Христа?

, ... но это не для Вас, поскольку Вы признаете Иисуса обычным человеком, или таким же "сыном божиим" как любой из людей. Обычно у таких Крест и связь его со спасением совершенно пропускается.

Я признаю Иисуса таким, каким Он Сам Себя определил: брат, учитель-раввин, наставник закона, начальник, но никак не так, как придумали еретики.
Или Вы считаете,что Иисус и здесь соврал, скрыв Кем Он является на самом деле?
Не слишком ли Вы Его вруном заделали?

А вот если воплощенный Бог, то фраза, что с небом и землей скоро что-то может случится, не так уж и абсурдна: "От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;" (Мат 27:45) "И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись" (Мат 27:51)

Воплощённый Бог?
А где хоть одно пророчество про воплощение Бога?
А где признание Иисуса "Я Бог воплощённый!"?
Будут цитаты?

Нет: "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное." (Мат 5:19-20). И дальше (как и в начале главы) идут заповеди Нагорной проповеди и учение Евангелие.

Вы прикинулись слепым Базилио или дурачком, что не увидели или не поняли с чего начинается речь?
А начинается с этого:

Мат 5:17-18: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все....."

Нарушить какой закон, каких пророков, если Иисус только после этих слов начал Свои заповеди изъяснять?
Явно речь идёт о Моисеевом законе и пророках.
Прикинулись? Как без прикида? В Вашем положении театр драмы и комедии просто необходим!

Но Вы явно полагаете, что ап. Павел "малейшим" наречется, как и Сам Иисус, в Нагорной проповеди и Евангелии, изменяюший и отменяюший законы Моисея.

Кто знает какие пертурбации претерпели отдельные писания, пока их не отобрали и собрали воедино в 4 веке? Все ли Послания Павла - Павла? Всё ли осталось написанным так, как написал сам Павел?
Сомневаюсь. Я как-то начал выписывать все противоречия Павла из Посланий Павла и получилось внушительно, потом потерялось всё, когда жёсткий диск накрылся. Но всамделишный Павел не мог сам себе противоречить, как не мог противоречить Христу, поэтому вывод один - .

Но так считали и считают иудеи. Но Вы ведь не иудей?

Иисус призывал стать иудеями евреев, потом послал учить этому все народы:

Мат 28:19-20: "Итак идите, научите все народы, ..., уча их соблюдать все, что Я повелел вам ..."

Не, я не иудей, но только учусь:

Рим 2:10-11,13-15,25-29: "Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога. … потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, — … Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."

Роман√

28.07.2024, 06:32

Вам надобно самому перечислить, что именно пророки пророчили и что исполнил Иисус, тогда не будет глупых вопросов.
Но напоминаю: иудеи ждали царя, которым Иисус не стал, потому что не был послан царствовать, не был помазан на царствие и стать царём отказался, когда хотели Его воцарить.
Так какие пророки, пророчества исполнились, а какие нет?В большинстве пророчеств о Мессии и не говорится, что это царь. А когда о помазании, то не буквально елеем: "Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы" (Ис 61:1). Этот стих приводился иудеям: "И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами" (Лук 4:21).

Кроме того потомки Давида при воцарении и не помазывались. Так утверждают сами иудеи.

Тем не менее Иисус Христос засвидетельствал о царственном достоинстве, но которое не от мира сего (от Бога), а воцарения от мира сего (от иудейского понимания) уклонился. К слову в Писании Бог называется Царем, но описания помазания елеем (для буквалистов) не припоминаю.

Так свершилось что?Спасение совершилось. Это Вам надо придумать, какую-то альтернативную, не евангельскую версию.

На что был послан Иисус, что на кресте свершилось? Находим:

Ин 12:27: "Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел."Христос пришел, чтобы умереть на Кресте? Зачем? Что об этом говорит НЗ, и где об этом пророчества?

Смысла не было, конечно, по-Вашему мнению, но Он это сказал.Да, не преходить небо и земля могут миллионы лет, даже когда уже людей на них может не быть, а не только черт и йот, и вообще закона/писания.

С кем или чем Вы хотите согласовывать слова Иисуса? Какое удостоверение на подлинность они у Вас должны пройти?Удостоверения общей согласованности. Например известно, что в ВЗ много черт и йот и целых слов со временем пропадало.

А "Я пришел исполнить закон и пророков", это исполнить всё сказанное там о Мессии.

Противоречий с Евангелиями нет. Согласно им во время распятия была тьма днем (а это не могло быть солнечным затмением в полнолуние) и потрясения на земле, так что вполне могли подумать, что они преходят. Но не прешли, как и было сказано, что всё исполнится, а небо и земля не прейдут: "Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий." (Мат 27:54)

Я признаю Иисуса таким, каким Он Сам Себя определил: брат, учитель-раввин, наставник закона, начальникРаввины не учат евангельской проповеди, так что название раввином некорректно. Про начальника тоже не помню. А Сын Божий?

Воплощённый Бог?
А где хоть одно пророчество про воплощение Бога?
"Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." (Ис 9:6)

Более того, в ВЗ есть видения Бога, как человека сидящего на троне. В связи с этим особенно занятно, что иудеи, и хотящие быть им подобным, считают христиан язычниками и еретиками. Поэтому большой вопрос: кто является язычниками и еретиками, те кто считают это пророчеством о Мессии, как о воплощенном Боге, или те, у кого Бог итак выглядит как человек? Причем если абстрагироваться от христианства, то на ум приходят известные изображения какого-нибудь Зевса, Юпитера и тд: "В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм." (Ис 6:1)

"я видел Господа, сидящего на престоле Своем" (3Цар 22:19)

"и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна" (Дан 7:9)

А где признание Иисуса "Я Бог воплощённый!"?
Будут цитаты?В Ев. Иоанна 1:1-18, где указывается на Божество Христа, на генетическое родство по природе, на единственность как Сына Божия. Также "Я и Отец — одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его." (Ин 10:30-31) "Видевший Меня видел Отца" (Ин 14:9). О власти прощать грехи, посылать пророков, спасать человечество от смерти, воскрешать для будущего века, судить все народы и др, что приличествует одному Богу.

Нарушить какой закон, каких пророков, если Иисус только после этих слов начал Свои заповеди изъяснять?
Явно речь идёт о Моисеевом законе и пророках.Которые вслед за этим изменяются и отменяются. Вы тексты понимаете по одному стиху?

Вам не надо называть Иисуса Христом, раз по Вашему ничего не исполнилось. Христос же это Мессия по-гречески. Про это и был вообщем-то вопрос: зачем Вы всё время называете Иисуса Христом/Мессией/евр. Машиахом, если не считаете, что Он исполнил мессианские пророчества?

Мишаша

31.07.2024, 08:17

В большинстве пророчеств о Мессии и не говорится, что это царь.

А в меньшинстве говорится? И что дальше?
Вы так и не перечислили пророчества, чтоб разобраться среди них.

А когда о помазании, то не буквально елеем: "Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы" (Ис 61:1). Этот стих приводился иудеям: "И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами" (Лук 4:21).

Да, не елеем, да хоть чем!
Был ли Иисус помазан хоть чем на царствие? Нет. Что дальше?

Кроме того потомки Давида при воцарении и не помазывались. Так утверждают сами иудеи.

Где утверждают, кому?
Мы не знаем помазывались или нет, но потомки царями, между тем, становились? Становились, а Иисус отказался.

Тем не менее Иисус Христос засвидетельствал о царственном достоинстве, но которое не от мира сего (от Бога), а воцарения от мира сего (от иудейского понимания) уклонился.

Это царствие не от мира сего пророчилось пророками?
Вы же не перечислили пророчества о Нём. Как разобраться?

"Иудейское понимание":

Лук 1:31-33: "и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца."

Какой престол должен был получить Иисус? Небесный или Давидов?
Над кем должен царствовать Иисус, над инопланетянами, духами, звёздами, галактиками или над домом Иакова?

К слову в Писании Бог называется Царем, но описания помазания елеем (для буквалистов) не припоминаю.

Бог изначально был царём и будет в своё время. Кто может Бога помазать? Бог разве человек, чтоб Его мазать Духом Святым, елеем или ещё чем? Кто вообще вправе помазать Бога? Он помазывает всех.
Что-то Вы не туда свернули, небуквалист.

Спасение совершилось. Это Вам надо придумать, какую-то альтернативную, не евангельскую версию.

Спасение кого совершилось и от чего? Давайте точнее.
Вы, например, как беззаконник, от чего спасены, каким образом, кто может это обоснованно подтвердить?
Вы верите Христу? А Он сказал:

Мат 7:23: "И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

Кого винить будете, когда предстанете? Скажете, мол, я ж спасён Тобой! Его ответ теперь знаете.

Христос пришел, чтобы умереть на Кресте? Зачем? Что об этом говорит НЗ, и где об этом пророчества?

Вы же так не перечислили пророчества о Христе, хотя повторяете это словосочетание постоянно, а Его слова я ранее цитировал.

Да, не преходить небо и земля могут миллионы лет, даже когда уже людей на них может не быть, а не только черт и йот, и вообще закона/писания.

Могут - не могут.... Ромашка?
Пророчества пророков о Христе где?

Удостоверения общей согласованности. Например известно, что в ВЗ много черт и йот и целых слов со временем пропадало.

От того, что закон не исполняется многими людьми, сам закон в своей полноте не может исчезнуть, ибо дан Богом, а Он хорошо Свой закон помнит.
И Вы должны помнить историю, что когда книги закона были утеряны, Бог дал Духа писцам и закон был записан заново.
В случае же принятия нового завета человеком закон этот вообще вкладывается внутрь человека и тогда писать, читать и запоминать вообще не требуется:

Евр 8:8,10: "Но пророк, укоряя их, говорит: «вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, … Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их...."

Понимаете проблему верующих в отменённый закон?
А тот закон, ранее записанный на бумаге, теперь вкладывается в самого человека.
Как им, отменятелям закона, быть? Лучше не видеть этих слов, что, впрочем, они и делают на протяжении двух тыс лет.

А "Я пришел исполнить закон и пророков", это исполнить всё сказанное там о Мессии.

Ну так пока Вы не перечислили сказанное у пророков о Христе. Перечислите и разберём - Вы же сами об этом постоянно говорите, что сказано у пророков, сказано у пророков, но так и не перечисляете что именно сказано.

Противоречий с Евангелиями нет. Согласно им во время распятия была тьма днем (а это не могло быть солнечным затмением в полнолуние) и потрясения на земле, так что вполне могли подумать, что они преходят. Но не прешли, как и было сказано, что всё исполнится, а небо и земля не прейдут: "Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий." (Мат 27:54)

А там ещё и (Мат 27:52-53) "и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим."

Верите? А я нет. Считаю, для красного словца дописано - уж несвоевременно это воскресение мёртвых произошло, да и не у всех, к тому же.

У Иоанна, например, вообще никакого трясения не случилось, а предыдущие трое друг у друга много чего переписывали, а может состыковывали позже. Кто знает, если только в 4 веке НЗ собрали и утвердили?

Так что дальше? Какие из землятресения выводы Вы предлагаете?

Раввины не учат евангельской проповеди, так что название раввином некорректно.

Раввины не посланы ходить и проповедовать, на что послан Христос, но закон соблюдать учили все они, да и Христос велел подчиняться законникам.

Исключительно у Вас некорректно, а все именно так Его и называли - равви, то есть учитель. Чего учитель? Не физкультуры и не алгебры, а закона:

Матфея
26:25*При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви?*Иисус*говорит ему: ты сказал. 49*И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его.

Марка
9:5*При сем Петр сказал Иисусу: Равви! ...
11:21*И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! ...
14:45*И, придя, тотчас подошел к Нему и говорит: Равви! Равви! и поцеловал Его.

Иоанна
1:38*Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, — что значит: учитель, — где живешь? 49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! ...
3:2*Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! ... 26*И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! ...
4:31*Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь.
6:25*И, найдя Его на той стороне моря, сказали Ему: Равви! когда Ты сюда пришел?
9:2*Ученики Его спросили у Него: Равви! ...
11:8*Ученики сказали Ему: Равви! ...
20:16*Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! — что значит: Учитель!

(Матфея 26:25, 49; Марка 9:5; 11:21; 14:45; Иоанна 1:38; 3:2, 26; 4:31; 6:25; 9:2; 11:8; 20:16.)

Иоанна 1:38*Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, — что значит: учитель, — где живешь?

Матфея 8:19; 9:11; 12:38; 17:24; 19:16; 22:16; 22:24,36; 23:8; 26:18.

Марка 4:38; 5:35; 9:17,38; 10:17,20,35,51; 12:14,19,32; 13:1; 14:14.

Луки 3:12; 5:17; 6:40; 7:40; 8:49; 9:38; 10:25; 11:45; 12:13; 18:18; 19:39; 20:21,28,39; 21:7; 22:11.

Иоанна 1:38; 3:2,10; 8:4; 11:28; 13:13,14; 20:16.

(Иоанна 13:13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. 14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.)

Снова там видите - здесь под носом не видите?
Хорошо у Вас получается не увидеть столько! Не Вы один больны этим дефектом зрения.

Про начальника тоже не помню.

Деян 5:31: "Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов."

Ин 13:13: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то."

Господь:
2962: κύριος

Значение: господин, государь, повелитель, хозяин.

А Сын Божий?

Извиняюсь, самое главное случайно пропустил: да, Сын Божий.
Спасибо за уточнение.

"Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." (Ис 9:6)

Нарекут - ключевое слово - это раз.
Всем этим не нарекли - два.

Более того, в ВЗ есть видения Бога, как человека сидящего на троне. В связи с этим особенно занятно, что иудеи, и хотящие быть им подобным, считают христиан язычниками и еретиками. Поэтому большой вопрос: кто является язычниками и еретиками, те кто считают это пророчеством о Мессии, как о воплощенном Боге, или те, у кого Бог итак выглядит как человек?

А ничего, что человек сотворён именно по образу и подобию Бога, то есть похож на Него, как ребёнок на своего отца?
А ничего, что о воплощённом Боге ни слова нет во всей Библии?
Еретики могут выдумать что угодно - на то они и еретики.

В Ев. Иоанна 1:1-18, где указывается на Божество Христа, на генетическое родство по природе, на единственность как Сына Божия.

Нет слов таких, как "Божество Христа" в Библии нигде, поэтому прошу отсутствующие в Библии термины не употреблять.
У Иоанна коротко так:

Ин 1:1,14: "... и Слово было Бог. … И Слово стало плотию ..."

Смысловую связку "Было бог - стало плоть", то есть "было - стало" разумеете?
Тем более и люди - боги:

Ин 10:34-35: "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы — боги»? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —"
Богов что-то многовато для одного.

Также "Я и Отец — одно.

Сначала было "едино":

Ин. 10:30 А́зъ и Оте́цъ еди́но есма́.*

Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его." (Ин 10:30-31) "Видевший Меня видел Отца" (Ин 14:9). О власти прощать грехи, посылать пророков, спасать человечество от смерти, воскрешать для будущего века, судить все народы и др, что приличествует одному Богу.

Ин 5:26-27,30,36-38: "Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий. … Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца. … Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня. И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал."

Кто послал Иисуса?

Которые вслед за этим изменяются и отменяются.
Вы тексты понимаете по одному стиху?

Нет, я сравниваю все стихи в совокупности, но если стих один, то деваться некуда.

Вы же вона сколько стихов не видите! Или делаете вид невидящего?

Но хорошо, что одно из многих несостыковок и противоречий увидели! Плохо, что выводов из этого сделать так и не смогли. Чего не хватило?
Можем обсудить это отдельно, а то здесь места не хватит.

Вам не надо называть Иисуса Христом, раз по Вашему ничего не исполнилось. Христос же это Мессия по-гречески. Про это и был вообщем-то вопрос: зачем Вы всё время называете Иисуса Христом/Мессией/евр. Машиахом, если не считаете, что Он исполнил мессианские пророчества?

Вы же не перечислили пророчества, чтоб судить об их исполнении, хотя сами постоянно об этом повторяете.

Вы явно недопонимаете слово "Христос":

Христос – титул, греческое слово, означающее «Помазанник», на еврейском звучащее как Машиах – Мессия.

Вы же сами цитировали:

"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь ПОМАЗАЛ Меня ..."

Сами разве не поняли, что Иисус помазан, а значит машиах, мессия, помазанник? Ну Вы даёте! Поэтому как это не надо называть мессию мессией? Надо, Федя, надо.

Роман√

31.07.2024, 16:00

А в меньшинстве говорится? И что дальше? Вы так и не перечислили пророчества, чтоб разобраться среди них.Это Вам надо перечислить, где говорится, что это царь, и какая это часть от всех пророчеств о Христе. Например: "Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи." (Мат 12:39-40)

Разве пророк Иона был царем?

Еще: "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому" (Ин 3:14).

Там тоже ничего не сказано о царе.

Да, не елеем, да хоть чем! Был ли Иисус помазан хоть чем на царствие? Нет. Что дальше?Духом Святым по пророчеству. В Евангелии при свидетельстве пророка, как положено: "И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него." (Мар 1:10)

Но и миром был помазан: "И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, — пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбив сосуд, возлила Ему на голову." (Мар 14:3).

Но это не помазание от мира сего, что предполагало бы политическую церемонию с участием садукеев и фарисеев.

Но логика занятная – некто совершает великие чудеса, но без помазания, а это не по писанию вообще.

Где утверждают, кому?
Мы не знаем помазывались или нет, но потомки царями, между тем, становились?Можете поискать, найдете на иудейских сайтах, например на Толдот.

Становились, а Иисус отказался."И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал." (Мат 26:63-64). Также: "Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь." (Мар 15:2)

В то время ответ – "ты сказал"/"ты говоришь", означало – "да".

Это царствие не от мира сего пророчилось пророками?
Вы же не перечислили пророчества о Нём. Как разобраться?В принципе да, что можно считать и пророчеством об отвержении Царя не от мира сего, то есть Бога: "И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Цар 8:7).

"Иудейское понимание":Там же описывается, и что такое царь от мира сего – мирской, светский и политический правитель: "и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами" (1Цар 8:11-17).

Примерно такое же, по сути светское и политическое понимание, т.е. иудейское понимание, можно найти и в иудейских книгах о царях. А машиах только более успешен в этом. Как например царь Давид в воинских походах. А также конечно земное богатство должно прилагаться в тысячах тонн золота, серебра и тд, как у Соломона. Правда вымышленное богатство. Но показательны сами представления некоторых авторов ВЗ о славе. И она обычная, земная (от мира сего), а для христианства это профанация мессианства.

Какой престол должен был получить Иисус? Небесный или Давидов?В христианстве это один престол, совмещающий небесное и земное в Самом Христе. Это у иудеев два – первый Бога, а второй самого обычного человека по природе.

Бог изначально был царём и будет в своё время. Кто может Бога помазать? Бог разве человек, чтоб Его мазать Духом Святым, елеем или ещё чем? Кто вообще вправе помазать Бога?Выходит не всегда нужно помазание?

Спасение кого совершилось и от чего? Давайте точнее.
Вы, например, как беззаконник, от чего спасены, каким образом, кто может это обоснованно подтвердить?/"И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Ин 3:14-15)

Вы же так не перечислили пророчества о Христе, хотя повторяете это словосочетание постоянно, а Его слова я ранее цитировал.Вы процитировали, но не ответили зачем "на сей час Я и пришел." (Ин 12:27)

От того, что закон не исполняется многими людьми, сам закон в своей полноте не может исчезнуть, ибо дан Богом, а Он хорошо Свой закон помнит.Вы внимательно читали эти законы? Думаю, что нет. А обобщенное "закон" ни о чем не говорит.

Исключительно у Вас некорректно, а все именно так Его и называли - равви, то есть учитель."Равви" – это уважительная форма обрашения (букв. мой господин), а раввины придуманы позднее.

Нарекут - ключевое слово - это раз.
Всем этим не нарекли - два.Христианством разве не исполняется? самая большая в мире религия нарекает.

А ничего, что человек сотворён именно по образу и подобию Бога, то есть похож на Него, как ребёнок на своего отца?Зачем называть христиан еретиками, если по-вашему Бог и так выглядит как человек? А в христианстве это ересь.

И это же именно христианство распространило в мире идею, что только в ВЗ не язычество. Но исходя из своего понимания мессианства. А вне его, если снять очки христианского богословия, то ВЗ довольно мутная и полуязыческая книга. Поэтому лучше читать не ВЗ, а христианизирующие его толкования отцов Церкви.

Нет слов таких, как "Божество Христа" в Библии нигде, поэтому прошу отсутствующие в Библии термины не употреблять.Есть слово – единородный: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем" (Ин 1:18). Единородный – единственно-рожденный, моногенэс: монос – единствеенный, и генэс – одинаковый по природе с Отцом, у Отца природа Божества, и у Сына такая же.

Сами разве не поняли, что Иисус помазан, а значит машиах, мессия, помазанник? Ну Вы даёте! Поэтому как это не надо называть мессию мессией?Так что исполнил Иисус, чтобы быть Мессией, при этом не быв помазан по-Вашему, и причем здесь Крест, а не воцарение?

Мишаша

31.07.2024, 22:04

Это Вам надо перечислить, где говорится, что это царь, и какая это часть от всех пророчеств о Христе.

Почему это мне? Вы всё время, как мантру, повторяете:

- всё сказанное в законе и пророках о Мессии исполнится

- "Я пришел исполнить закон и пророков", это исполнить всё сказанное там о Мессии.

- В большинстве пророчеств о Мессии и не говорится, что это царь.

Ну и так далее.

Сколько раз Вас надо просить предоставить список пророчеств?
А теперь Вы хотите перевалить это на меня.
Занятно!

... Но и миром был помазан: "И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, — пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбив сосуд, возлила Ему на голову." (Мар 14:3).

Жена тоже меня частенько, конечно, случайно помазывает то растительным маслом, то сливочным.
Я - помазанник?

Но это не помазание от мира сего, что предполагало бы политическую церемонию с участием садукеев и фарисеев.

Ну так что там по пророчествам о помазании не от мира сего? Было ли хоть одно? Где список пророчеств о Христе?

Но логика занятная – некто совершает великие чудеса, но без помазания, а это не по писанию вообще.

Я не знаю, какую логику Вы исповедуете, но выдумывать то, чего не было, Вы мастер.

Можете поискать, найдете на иудейских сайтах, например на Толдот.

Зачем?

"И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал." (Мат 26:63-64). Также: "Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь." (Мар 15:2)

В то время ответ – "ты сказал"/"ты говоришь", означало – "да".

Сами придумали или нашептал кто?
Интересно, а "да" что тогда означало?
Ну Вы фантазёр!

В принципе да, что можно считать и пророчеством об отвержении Царя не от мира сего, то есть Бога: "И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Цар 8:7).

Там же описывается, и что такое царь от мира сего – мирской, светский и политический правитель: "и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и ..., и сами вы будете ему рабами" (1Цар 8:11-17).

Примерно такое же, по сути светское и политическое понимание, т.е. иудейское понимание, можно найти и в иудейских книгах о царях. А машиах только более успешен в этом. Как например царь Давид в воинских походах. А также конечно земное богатство должно прилагаться в тысячах тонн золота, серебра и тд, как у Соломона. Правда вымышленное богатство. Но показательны сами представления некоторых авторов ВЗ о славе. И она обычная, земная (от мира сего), а для христианства это профанация мессианства.

Давайте ещё раз:

Лук 1:32-33: "Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца."

Так должен ли Иисус получить престол Давида, отца Его или всю вселенную; и должен ли Иисус царствовать над домом Иакова или над вселенной?

Я Вам задавал вопросы, но ни на один ответов пока не вижу.
Снова тот же дефект зрения?

В христианстве это один престол, совмещающий небесное и земное в Самом Христе.

Только что придумали или толкователи натолкали?

Это у иудеев два – первый Бога, а второй самого обычного человека по природе.

Разве не так? Так.

Выходит не всегда нужно помазание?

Вопрос на вопросы?

"И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Ин 3:14-15)

Где список пророчеств пророков о Христе?

Вы процитировали, но не ответили зачем "на сей час Я и пришел." (Ин 12:27)

Ответить надо кому?
Тому, Кто это сказал или кто не понял вполне ясно сказанное?
Вот до чего толкователи доводят - слова Христовы непонятны без разжёвывания в чужих слюнях.

Вы внимательно читали эти законы? Думаю, что нет. А обобщенное "закон" ни о чем не говорит.

Неправильно думаете.
Исключительно Вам не говорит.

А всем остальным очень даже:

3551: νόμος

Значение:*закон, установление, законоположение.

"Равви" – это уважительная форма обрашения (букв. мой господин), а раввины придуманы позднее.

Когда это позднее? Позднее Христа? Да ну! Вы привели хоть один довод? Нет, просто лепите чушь из ветров головы своея.

Разве "Равви" в Евангелиях – это уважительная форма обрашения (букв. мой господин)? Нет, господин в Евангелиях - 2962: κύριος

Значение: господин, государь, повелитель, хозяин.

Я Вам приводил, но снова знакомый дефект зрения не даёт увидеть Вам ничего умного.

4461: ῥαββί

Значение:*равви, учитель.
1. уважительная и вежливая форма обращения (букв. Мой господин)
2. почетный титул выдающихся учителей закона в Израиле.

Какой смысл вкладывали ученики и Апостолы:

Ин 1:38: "Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, — что значит: «учитель», — где живешь?"

Ин 20:16: "Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! — что значит: «Учитель!»"

Я же Вам это цитировал!
Снова там вижу - здесь не вижу?
Мы с таким Вашим дефектом зрения не сможем придти ни к какому знаменателю - Вы так и будете активно закрывать глаза на противоречащие Вашей вере факты и слова и искажать библейские смыслы.
Может, заставляет кто?

Христианством разве не исполняется? самая большая в мире религия нарекает.

Разве зовут Иисуса чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира?

Нет. Что это Вы решили меня обманывать? Или религия позволяет?

Зачем называть христиан еретиками, если по-вашему Бог и так выглядит как человек? А в христианстве это ересь.

Вы снова занимаетесь искажением и подтасовками - это человек выглядит, как выглядит Бог, ибо человек по образу Божию создан:

Быт 1:27: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

Или Вы троллите таким образом?

В "христианствах" исполнение закона - ересь, а Иисус учил его исполнять.

И это же именно христианство распространило в мире идею, что только в ВЗ не язычество. Но исходя из своего понимания мессианства. А вне его, если снять очки христианского богословия, то ВЗ довольно мутная и полуязыческая книга. Поэтому лучше читать не ВЗ, а христианизирующие его толкования отцов Церкви.

То есть Вы слова Божьи, данные через пророков, считаете довольно мутной и полуязыческой книгой, а тонны толкований и без этого ясного, а то и вообще в учении Христа отсутствующего, считаете чем, истиной что-ли?
Ну я уже понимаю по Вашему дефекту зрения, что Христовы слова, слова учеников и Апостолов для Вас ничто, поэтому любой ереси у Вас - виват!

Есть слово – единородный: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем" (Ин 1:18). Единородный – единственно-рожденный, моногенэс: монос – единствеенный, и генэс – одинаковый по природе с Отцом, у Отца природа Божества, и у Сына такая же.

Христос учил, что Он единородный? Где?
Учил,что Он одинаковый по природе с Отцом, у Отца природа Божества, и у Меня, типа, такая же? Нет, но говорил, что Он - человек и Сын человеческий, а Сам Бог говорит, что Он не человек и не сын человеческий, поэтому Вы снова занимаетесь подтасовками и натягиваниями сов на глобусы.

Так что исполнил Иисус, чтобы быть Мессией, при этом не быв помазан по-Вашему, и причем здесь Крест, а не воцарение?

Вы там с какой полки упали? Разве я не говорил, что Иисус помазан, но только не на царствие? А евреи, между тем, ждали мессию-царя.

Мдааа, с Вами, как с котом Базилио разговаривать.

И на воросы мои почему не отвечаете? Их тоже не видите? Понимаю - дефект зрения такой.

Роман√

01.08.2024, 02:08

- В большинстве пророчеств о Мессии и не говорится, что это царь.

Ну и так далее.

Сколько раз Вас надо просить предоставить список пророчеств?
А теперь Вы хотите перевалить это на меня.
Занятно!

Ну так что там по пророчествам о помазании не от мира сего? Было ли хоть одно? Где список пророчеств о Христе?Да, если Вы что-то утверждаете, то с вас подтверждение. Я привел уже три пророчества, где вообще не говорится, что это царь (могу еще привести). И одно про помазание не елеем. Это пророчества.

Зачем?Зачем спрашивали?

Интересно, а "да" что тогда означало?Это видно из контекста, предыдущих стихов в Ин 18:36, и следующих в Мат 26:63-66, что "да".

С рождения Мат 2:2, также Мар 15:31-32, Лук 19:38-40 Ин 1:49-50, в притчах как 25:31-46, везде Иисус уже называется царем.

Разве не так? Так.Бога не достаточно? Как и было в 1Цар 8:7?

Ответить надо кому?
Тому, Кто это сказал или кто не понял вполне ясно сказанное?Мне, но ответа так и увидел.

Неправильно думаете.Правильно, потому что ни одного примера не приведено, а там их очень большой список. Допустим: "и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти" (Исх 31:14).

Надо исполнять?

Нет, господин в Евангелиях - 2962: κύριος

4461: ῥαββί

Значение:*равви, учитель.
1. уважительная и вежливая форма обращения (букв. Мой господин)Как нет?

Когда это позднее?Примерно во время появления фарисейства началось складываться некое новое сословие, и после разрушения храма оформилось. А по Писанию закону должны были учить священники.

Разве зовут Иисуса чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира?Христиане да. Или как исполняется пророчество, и кто должен называть по нему?

Вы снова занимаетесь искажением и подтасовками - это человек выглядит, как выглядит Бог, ибо человек по образу Божию созданКак это? Человек выглядит как Бог, но Бог не выглядит как человек? А дело в том, что в некоторых частях ВЗ буквально выглядит как человек.

То есть Вы слова Божьи, данные через пророков, считаете довольно мутной и полуязыческой книгойДа, и так должно быть для тех, кто считает христиан еретиками, если там Бог и так выглядит как человек. Есть и другие причины, чтобы так считать.

Ну я уже понимаю по Вашему дефекту зрения, что Христовы слова, слова учеников и Апостолов для Вас ничтоПочему для меня? Ниже Вы пишите, что для Вас слова Апостолов ничто:

Христос учил, что Он единородный? Где?

Разве я не говорил, что Иисус помазан, но только не на царствие? А евреи, между тем, ждали мессию-царя.А на что? На священство? А помазание где? Замкнутый круг.

А также Машиах = царь (по пророчествам); нет, не царь, но Машиах. Определитесь уже в чем-нибудь одном.

И на воросы мои почему не отвечаете? Их тоже не видите? Понимаю - дефект зрения такой.На многие ответил, и это притом, что вопросы задаются с постоянным юродствованием. А на свои ответов не увидел.

Доккуш

02.08.2024, 21:45

На сколько важно знать Библию или исполнять?
Вот сейчас перебирал - Новая Заповедь.
Как-то у меня был диалог с пастырем утверждающем, что можно спастись лишь Ветхим Заветом и его заповедями.
На что я заметил, что в Новом Завете появилась Новая Заповедь - и без неё никуда.
Ибо в Новом Завете Христос добавил Новую Заповедь.
Не знаю понял ли он сейчас, ибо наш разговор прервался, так как ему надо было идти.

34 (https://bible.by/verse/43/13/34/)Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
Евангелие от Иоанна 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/13/

14 (https://bible.by/verse/43/15/14/)Вы — друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Евангелие от Иоанна 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/15/

Мишаша

07.08.2024, 02:27

Да, если Вы что-то утверждаете, то с вас подтверждение. Я привел уже три пророчества, где вообще не говорится, что это царь (могу еще привести). И одно про помазание не елеем. Это пророчества.

Сначала Вы утверждали, что все пророчества сбылись или должны, начиная с:

- Окружающим говорится, что совсем немного осталось, как всё сказанное в законе и пророках о Мессии исполнится, так что если они ждут какого-то другого Мессию в их представлении, то зря. См. Ин 19:28,30.
Так Вы полагаете, что Иисус не исполнил мессианские пророчества?*

- всё сказанное в законе и пророках о Мессии исполнится

- "Я пришел исполнить закон и пророков", - это исполнить всё сказанное там о Мессии.

- В большинстве пророчеств о Мессии и не говорится, что это царь.

Ну и так далее.

Я сразу попросил Вас перечислить эти мессианкие пророчества о Христе.
Что Вы сделали? Начали увиливать и потом вообще придумали переложить это на меня, как хитрая лиса.

Согласен:
"Да, если Вы что-то утверждаете, то с вас подтверждение."

Поэтому с Вас, юноша, перечисление всех пророчеств, а не с меня.

Зачем спрашивали?

Чтоб увидеть ответ, а не перевод стрелок и увиливание, что у Вас в традиции, как я вижу.

Это видно из контекста, предыдущих стихов в Ин 18:36, и следующих в Мат 26:63-66, что "да".
С рождения Мат 2:2, также Мар 15:31-32, Лук 19:38-40 Ин 1:49-50, в притчах как 25:31-46, везде Иисус уже называется царем.

Да - это да, а не да - не да:

Мат 5:37: "Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого."

Называться царём - это не значит являться им. Сказано, что будет царём на престоле Давидовом, а не будут называть царём.

Бога не достаточно? Как и было в 1Цар 8:7?

Вы меня спрашиваете, почему захотели иудеи много веков назад себе царя из людей и потом пошли цари человеческие?

Мне, но ответа так и увидел.

Ответ в самой цитате и контексте.
Или это способ уйти от ответов на мои вопросы?
Где перечисление пророчеств про мессию, которых я не могу дождаться с самого начала нашего диалога?

Правильно, потому что ни одного примера не приведено, а там их очень большой список. Допустим: "и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти" (Исх 31:14).
Надо исполнять?

Иисус поставил христианам в обязанность исполнять весь закон до малейшей буковки!
Нарушение субботы - страшный смертный грех перед Богом, Который заповедал все эти правила, за нарушение которых все будут осуждены рано или поздно.
Всю тору соблюдать необходимо, потому что это есть учение Христа, Который был раввином - учителем закона.

Примерно во время появления фарисейства началось складываться некое новое сословие, и после разрушения храма оформилось. А по Писанию закону должны были учить священники.

При чём тут сословие? Я привёл Вам все доказательства, что Иисус был раввином и учителем. Вы снова слепым Базилио прикидываетесь?

Христиане да. Или как исполняется пророчество, и кто должен называть по нему?

Я много раз просил Вас перечислить мессианские пророчества о Христе, раз Вы про них постоянно упоминаете. Где это перечисление?

Как это? Человек выглядит как Бог, но Бог не выглядит как человек? А дело в том, что в некоторых частях ВЗ буквально выглядит как человек.

Вы прикалываете так или на самом деле тупите? Перечитайте мой всем понятный ответ ещё раз 20.

Да, и так должно быть для тех, кто считает христиан еретиками, если там Бог и так выглядит как человек. Есть и другие причины, чтобы так считать.

А как выглядит Бог? На кого похож? А на кого похож человек?

Почему для меня? Ниже Вы пишите, что для Вас слова Апостолов ничто.

Слова, противоречащие словам Христа, кому бы их не приписывали, пусть даже и Апостолам, - ересь.
А у Вас ересь - все слова Христа.
Кто правее?

А на что? На священство? А помазание где? Замкнутый круг.

И этот вопрос я раскоыл максимально понятно так, что и идиот поймёт.
Что с Вами?
Но Вы так и не перечислили мессианские пророчества о Христе.
О чём с Вами говорить, как отвечать?

А также Машиах = царь (по пророчествам); нет, не царь, но Машиах. Определитесь уже в чем-нибудь одном.

Перечислите пророчества о Хртсте, как я Вас с самого начала диалога прошу, и сразу будет всё определёно видно и ясно. Вы сами тянете решение вопроса, отвлекаясь на посторонние и несущественные вещи, а от главного увиливаете всеми известными ухищрениями.

На многие ответил

Вы закрываете глаза на самые важные, которые составяют суть спора, а на простые лёгкие и дурак ответить может, тов. артист.

и это притом, что вопросы задаются с постоянным юродствованием.

Я и смотрю, что Ваши ответы то и дело модератор удаляет. Что за гадости Вы мне там пишите?

А на свои ответов не увидел.

Кот Базилио в своём амплуа!
Вы меня хоть раз опровергли? Ни разу, значит я во всём прав, а Вам просто нечем возразить, поэтому Вы выковыриваете из носа идиотские вопросы, на которые ответ и так очевиден. Чтобы что?

Где список пророчеств о Христе?
Вы сами тормозите решение изначального вопроса.
Спросить у взрослых не судьба, если сами не знаете ответов? Зачем тянете эту резину?

Роман√

07.08.2024, 08:36

Я сразу попросил Вас перечислить эти мессианкие пророчества о Христе.
Что Вы сделали?Приводил уже три, в которых ничего не сказано о царе:
"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы" (Ис 61:1).
"Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи." (Мат 12:39-40)
"И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому" (Ин 3:14).

Чтоб увидеть ответКогда хотят увидеть ответ, так прямо и пишут – приведите ссылку и тп.

При чём тут сословие? Я привёл Вам все доказательства, что Иисус был раввином и учителем.А выше Вы написали, что название кем-то (например царем), не значит им быть.

Я и смотрю, что Ваши ответы то и дело модератор удаляет.Это у меня не всегда получается редактировать с моб. версии, нечаянно могут удаляться.

А как выглядит Бог? На кого похож? А на кого похож человек?Вот и неясно, откуда претензии по сути у язычников к христианству, в котором к тому же есть различие не одного и того же – сотворение по образу и подобию (что не понимается буквально и по-язычески), и рождение единственного Сына Божия от Отца, и единственное же воплощение Сына.

Иисус поставил христианам в обязанность исполнять весь закон до малейшей буковки!
Нарушение субботы - страшный смертный грехТам подразумевается казнь (побивание камнями).

А это из Пятикнижия надо соблюдать? "Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать." (Лев 24:19-20)

Вы меня спрашиваете, почему захотели иудеи много веков назад себе царя из людей и потом пошли цари человеческие?
Да, возможно у Вас есть версия названия – что это, когда небесного Царя заменяют земным царем и пониманием от "мира сего". Потому что судя тексту приравнивалось к идолопоклонству: "И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам" (1Цар 8:7-8).

А монархистам, иудейскими быть необязательно: "итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов" (1Цар 8:5).

Перечислите пророчества о Хртсте, как я Вас с самого начала диалога прошу, и сразу будет всё определёно видно и ясно.Нет, так и неясно, зачем Вы называете Иисуса Христом/Мессией/Машиахом. Или Мессии необязательно быть царем, можно просто им "называться"?

Мишаша

10.08.2024, 18:32

Приводил уже три, в которых ничего не сказано о царе:[/i]

Это никакие не пророчества!
Вы не знаете, что такое пророчества и кто их произносит?

И я просил не три, а перечислить список - не надо косить и прикидываться дурачком, тем более Вы сами озвучили, что не во всех пророчествах говорится о царе - вот я и просил привести, чтоб сравнить. Вы же их знаете, если о них говорите? Или нет?

Когда хотят увидеть ответ, так прямо и пишут – приведите ссылку и тп.

Заданный вопрос у порядочному аппоненту уже предполагает его ответ. Вы непорядочный аппонент? Знаю.
Сколько раз я просил Вас привести список пророчеств о месии?
И что? И где? И толку, что просил Вас в каждом ответе? Увиливать вздумали? Давно понятно.

А выше Вы написали, что название кем-то (например царем), не значит им быть.

Я неправильно сказал?
Если, например, Вас среди меньшинств назовут сладкой девочкой, то Вы ей сразу станете? И дураку понятно, а Вам нет. Трудности с витаминами в детстве?

Я не знаю, Вы прикидываетесь неучем и двоечником или есть таковой? Я Вам так всю Библию скоро процитирую:

Ин 13:13-14: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. Итак, если Я, Господь и Учитель, ...."

Вы не видели этих слов ранее или притворяетесь слепым?

А вот действия в подтверждение:

Мат 5:2: "И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:"

Мат 7:29: "ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи."

Мат 13:54: "И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге ..."

И так далее. Видите, что учил и подтвердил, что Он таковой, то есть учитель, и есть, или снова потом переспрашивать будете?

Прочитайте раз 50, может дойдёт и не будете потом повторяться.

Это у меня не всегда получается редактировать с моб. версии, нечаянно могут удаляться.

Не прикидывайтесь - невозможно удалить, если даже захотеть.

Вот и неясно, откуда претензии по сути у язычников к христианству.

И мне тоже это непонятно, какие претензии у язычников, хотя и называют они себя христианами, к тем, кто слушает и следует словам Христа, то есть настоящим христианам, а не липовым?

Кто такие язычники:

Мат 6:7: "А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;"

Пс 113:10-15: "Для чего язычникам говорить: «где же Бог их»? Бог наш на небесах; творит все, что хочет. А их идолы — серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею."

Пс 134:15-18: "Идолы язычников — серебро и золото, дело рук человеческих: есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат, и нет дыхания в устах их. Подобны им будут делающие их и всякий, кто надеется на них."

Иер 10:2-5,8-9,11,14-15: "Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся. Ибо уставы народов — пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора, покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они — как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. … Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение — это дерево. Разбитое в листы серебро ..., золото ..., дело художника и рук плавильщика ... — дело людей искусных. … Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес. … Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа. Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут."

Рим 2:14: "ибо когда язычники, не имеющие закона, ..."

1Кор 12:2: "Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, ..."

Гал 2:15: "Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;"

1Фес 4:5: "..., как и язычники, не знающие Бога;"

И так далее.

Из этого вытекает:

У язычников много всяких молитв, они не имеют закона, делают изображения, выливают кумиров и надеются на сделанное их же руками, не знают Бога, а боги их те, кто не сотворил небо и землю, а самое главное, что язычники - не иудеи.

В вашей церкви много кому молятся многими разными молитвами, имеется ли сделанное художниками?
Есть ли боги, которые не творили неба и земли и так далее?

Если да, то вы определённо язычники.

Если ли в вашей вере закон, исповедуется ли иудаизм?

Если нет, то стопудово вы из язычников грешники.

... в котором к тому же есть различие не одного и того же – сотворение по образу и подобию (что не понимается буквально и по-язычески), и рождение единственного Сына Божия от Отца, и единственное же воплощение Сына.

Про "различие не одного и того же сотворение по образу и подобию", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то непонятно что именно Вы имели в виду.

Про "(что не понимается буквально и по-язычески)", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то до сих пор неясны различия.

Про рождение единственного Сына Божия от Отца осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то можно как угодно понимать.

И про единственное воплощение Сына поподробней, с цитатами и прочими обоснованиями, а то некоторые слова противоречат этому:

Ин 8:58: "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь."

Вы не знаете этих слов тли не верите Христу?
Ответьте и не увиливайте

Там подразумевается казнь (побивание камнями).

Ну так это справедливо!
Или Вы несогласны с Богом?!!!
Очень жаль, что не исполняется это веление Божье, поэтому и наполнилась земля развратом и злодеяниями, а злодеи и развратники, то есть язычники, конечно, всегда будут против Божьей воли, выраженной в законе.

А это из Пятикнижия надо соблюдать? "Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать." (Лев 24:19-20)

Вы лучше скажите, что именно из Божьей воли, выраженной в торе, выполнять не надо?
Есть такие слова, повеления? Уже был такой сторонник несоблюдения - змей в Эдеме. К чему это привело? И Вы ещё туда же!

Да, возможно у Вас есть версия названия – что это, когда небесного Царя заменяют земным царем и пониманием от "мира сего". Потому что судя тексту приравнивалось к идолопоклонству: "И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам" (1Цар 8:7-8).

Что Вам здесь разъяснить требуется, если и так всё ясно, как день, я даже не знаю.
Согласился ли Бог дать царя? Да,повелел назначить. В чём проблема? Что Вам тут непонятно? Ответьте.

И что Вы тут называете "пониманием от "мира сего"?
Каким будет понимание "не от мира сего"?

Ответьте с цитатами и прочими доводами.

А монархистам, иудейскими быть необязательно: "итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов" (1Цар 8:5).

Обязательно:

Рим 13:1-2: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению..."

Вы противник назначенных Богом? Ответьте.

Нет, так и неясно, зачем Вы называете Иисуса Христом/Мессией/Машиахом.

Я просил Вас перечитать 20 раз то, что я прежде объяснял Вам и Вы после 20 повторений так и не поняли?
Это просто какой-то катастрофический тормоз, градус осознания которой, как у сибирской зимней обуви!

Ещё раз, но последний, а потом пусть лучше медики разбираются:

Предположим, человека покрасили/сам покрасился. Каков он, как его определят другие? Как покрашенного, то есть так и скажут: вот идёт покрашенный.
Верно?

А если человека измазали, каковой он? Измазанный. Верно? Верно.

А если помазали, как называется сей человек, как определяется?
Как помазанный!
Что тут до Вас не доходит? Это же третий класс средней школы! Или Вас раньше выгнали?

Итак, если Иисус был ПОМАЗАН, то с какого Вашего бодуна мне Его нельзя называть ПОМАЗАННЫМ?!!!
Объясните мне Ваш бзик русскими словами. Можно без цитат и ссылок.

Ещё раз для двоечников:

Имя же*ὁ*Χριστός*(Christos) древнегреческое. Оно происходит от древнегреческого глагола*χρίω*(chriō), что значит «умащивать», «смазывать», «натирать», «совершать обряд помазания». И дословно «Христос» в переводе с древнегреческого значит «Помазанник», «получивший помазание».

Объясните мне это странное Ваше поведение, мнение и причину ограниченного знания Библии.

Или Мессии необязательно быть царем, можно просто им "называться"?

Как с Вами общаться, если не доходят ну совсем простые слова и простые предложения?

Повторяю ещё раз для совсем отставших в эволюции:

Лук 1:32: "Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;"

Здесь мы видим два варианта:

1) Наречется Сыном Всевышнего.

2) даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его.

Вы видите, что в первом варианте наречётся?

А видите, что во втором получит престол, а не будут говорить, что получит?

Очень жаль! Недаром Вас выгнали из школы.

Роман√

11.08.2024, 16:07

Это никакие не пророчества!
Вы не знаете, что такое пророчества и кто их произносит?Если Иисус говорит, что эти события указывали на Мессию, а это отрывки из ВЗ (то есть из прошлого), то почему это не пророчества?

И есть примеры, когда некое событие, или действия приравнивались/сочетались с пророчеством, как например в 4-5 главы Иезекииля и др.

И я просил не три, а перечислить списокМогу еще привести, как и писал. И даже больше двух:

Одно из центральных пророчеств – 53 глава Исайи.

Из Второзакония: "Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу" (Втор 18:18-19).

Насколько помню из Евангелий Сам Иисус ссылался на указанные ранее три отрывка Лук 4:18-21, Ин 3:14 и Мат 12:39-40.

А также: "что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?» Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?" (Мат 22:42-45)

Ссылка неизвестная в ВЗ: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался" (Ин 8:56)

Ссылка на пророка Малахию: "И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них." (Мат 17:10-12)

ВЗ пророк Малахия: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием." (Мал 4:5-6)

И еще: "Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: «камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла: это — от Господа, и есть дивно в очах наших»?" (Мат 21:42), а в самой предваряющей притче "Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: «постыдятся сына моего»." (Мат 21:37)

И нигде не сказано про царя.

Заданный вопрос у порядочному аппоненту уже предполагает его ответ.Какой вопрос? Вы сразу возразили, что мнение иудеев нерелевантно. Но это занятно конечно, когда утверждают, что иудеи ждали царя, и поэтому необходимо помазание, а потом игнорировать их мнения, что помазание в данном случае-то и не нужно (впрочем, иудеи в этом сами себе противоречат).

Я неправильно сказал?Да, раввинство нечто другое. А называть любых учителей, как например школьных и тд раввинами, некорректно. Раввинство это профессия, какой очевидно Иисус не имел: "они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын?" (Мат 13:54-55)

"И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?" (Ин 7:15)

Более того, и отсюда видно, что Иисус не был раввином: "И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него." (Лук 4:20).

"Раввин" здесь "служитель" синагоги. А "вызывали" к чтению отрывков многих (и они не были служителями синагог).

Мат 7:29: "ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи."Вот они потом стали раввинами, или большинство из них.

Не прикидывайтесь - невозможно удалить, если даже захотеть.Да, нажимал на окно сообщения в моб. версии, чтобы отредактировать, а они/сообщения удаляются.

И мне тоже это непонятно, какие претензии у язычников, хотя и называют они себя христианами, к тем, кто слушает и следует словам Христа, то есть настоящим христианам, а не липовым?

Кто такие язычники:

Мат 6:7: "А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны"Не отпирайтесь, в христианстве Бог не выглядит как человек, как у язычников сразу "по образу и подобию" итак выглядит как человек. И как впрочем несколько раз описано в ВЗ, а потом голову всем морочат, что христианство "язычество".

А это замечание про "язычников" из Нагорной проповеди интересно по другому случаю, и также связано с пониманием "от мира сего":

"Итак не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или: «что пить?» или: «во что одеться?» потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Мат 6:31-33)

Дело в том, что в ВЗ часто задекларирована прямая зависимость – усердное служение Богу будет сочетаться с приобретением разных земных благ, как в языческих культах плодородия. Но такая зависимость в НЗ совершенно отсуствует. Поэтому мнение, что ВЗ "довольно мутная и полуязыческая книга" (а потом и иудейские монархические представления "от мира сего"), имеет обоснование даже из Евангелий.

Более того, согласно представлениям о богоугодности народа в ВЗ, а она включает и особенную многочисленность народа, то самыми богоугодным народами окажутся индусы, китайцы и тд. А вовсе не почитатели ВЗ, ну если многочисленность считать этнически.

Про "различие не одного и того же сотворение по образу и подобию", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то непонятно что именно Вы имели в виду.Божественная природа сама по себе не имеет вида ничего тварного: "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Ин 4:24). "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." (2Кор 3:17)

Про "различие не одного и того же сотворение по образу и подобию", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то непонятно что именно Вы имели в виду.

Про ("что не понимается буквально и по-язычески)", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то до сих пор неясны различия.

Про рождение единственного Сына Божия от Отца осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то можно как угодно понимать.

Про рождение единственного Сына Божия от Отца осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то можно как угодно понимать.Евангелие от Иоанна 1:1-18, где сказано: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин 1:18).

Замечание, что "Бога не видел никто никогда" до пришествия Иисуса Христа, то для языческих представлений, в которых любой человек является, или внешне подобен Богу, было бы излишним.

Ну так это справедливо!
Или Вы несогласны с Богом?!!!Так надо исполнять до буквы (как Вы настаиваете) – побивать камнями?

Вы лучше скажите, что именно из Божьей воли, выраженной в торе, выполнять не надо?Вы имеете привычку не отвечать вопросы: "Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого." (Мат 5:37)

Тем не менее, этот закон в Мат 5:38-42, как и другие законы Моисея в Нагорной проповеди и др. местах отменяются. Поэтому "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Мат 5:17) очевидно должно иметь другой смысл – исполнить всё сказанное о Мессии.

И что Вы тут называете"пониманием от "мира сего"?
Каким будет понимание "не от мира сего"?

Ответьте с цитатами и прочими доводами.Уже отвечал цитатой из ВЗ, из той же главы. Что имеет непосредственное отношение к обсуждению – является ли название Мессии царем в некоторых пророчествах ВЗ адекватным пониманием, а не сложившимся уже тогда ошибочным, которое не предполагалось: какое царствование подразумевается, как там, и как у иудеев монархии "от мира сего"? Или как царствование Бога, Который, как Вы сами заметили в политической церемонии помазания не нуждается?

Обязательно:

Рим 13:1-2: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению..."

Вы противник назначенных Богом? Ответьте.Нет, но монархистом христианину быть совершенно не обязательно (тем более иудейским). Возможны разные предпочтения по обстоятельствам. А усиленное стремление, именно вот к монархии, даже в православной традиции может квалифицироваться как "ересь царебожия".

Я просил Вас перечитать 20 раз то, что я прежде объяснял Вам и Вы после 20 повторений так и не поняли? Нет, не понял. В вопросе было про царя: что Мессия = царь, чего вы не усматриваете. Поэтому видимо есть желание, чтобы христиане не признавали Иисуса Христом/Мессией/Машихом, а как это сделать незаметно, непонятно.

Мишаша

15.08.2024, 11:32

Если Иисус говорит, что эти события указывали на Мессию, а это отрывки из ВЗ (то есть из прошлого), то почему это не пророчества?

Потому что я просил перечислить пророчества, а не упоминания о них. Сколько можно просить, сколько мне ещё ждать?
Вы кем прикидываетесь?

Могу еще привести, как и писал. И даже больше двух:
.....
Насколько помню из Евангелий Сам Иисус ссылался на указанные ранее три отрывка Лук 4:18-21, Ин 3:14 и Мат 12:39-40...

А также: "что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. ...?" (Мат 22:42-45)

Ссылка неизвестная в ВЗ: ...

Ссылка на пророка Малахию: ...

ВЗ пророк Малахия: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, ...." (Мал 4:5-6)

И еще: "Иисус говорит им: ....

И нигде не сказано про царя.

Я каждый раз прошу перечислить упоминаемые Вами пророчества о Христе, а не упоминания, намёки и неотносящиеся к пророчествам о Христе текстам. Что Вы мне тут трёп разводите, где список всех пророчеств о Христе?
То, что не во всех, как Вы сами говорили, упоминается о царе, это будет видно, как Вы только приведёте список всех пророчеств о машиахе.

Какой вопрос? Вы сразу возразили, что мнение иудеев нерелевантно. Но это занятно конечно, когда утверждают, что иудеи ждали царя, и поэтому необходимо помазание, а потом игнорировать их мнения, что помазание в данном случае-то и не нужно (впрочем, иудеи в этом сами себе противоречат).

А кого тогда ждали, если не царя?
Ответьте с цитатами.

Я знаю, что ждали Илию, как Вы сами выше привели, и царя.

Вот упоминание о пророчестве:

Мат 2:1-2,4-6: "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. … И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу? Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка: «И ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля»."

Само пророчество:

Мих 5:2-5: "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных. ...... И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли. И будет Он мир..."

Упоминается это в связи именно с Иисусом Христом.

Так перечислите пророчества или будете продолжать увиливать?

Обязательно ли помазание? У евреев, наверное, да - мы точно не знаем и спросить не у кого, но отмены помазания не было.

Да, раввинство нечто другое. А называть любых учителей, как например школьных и тд раввинами, некорректно. Раввинство это профессия, какой очевидно Иисус не имел: ...

А что именно другое, это раввинство?
Школьных да, но разве был Иисус школьным учителем?
Из чего Вам это очевидно?
Чему именно учил Иисус?

Ответьте на все эти вопросы.

Более того, и отсюда видно, что Иисус не был раввином: "И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него." (Лук 4:20).
"Раввин" здесь "служитель" синагоги. А "вызывали" к чтению отрывков многих (и они не были служителями синагог).

Из каких именно слов Вам видно, что:

1) Иисус раввином не был.
2) Раввином был служитель синагоги.

Ответьте с цитатами.

Вот они потом стали раввинами, или большинство из них.

Кто и когда именно? Ответьте с доводами и ссылками.

Когда ученики называли Его равви, то имели в виду, что Он не равви, а имели в виду, что потом Его назовут равви?
Зачем прикидываться идиотом?

Давайте ещё раз:

Ин 1:38: "Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви (ῥαββί), — что значит: «учитель», ..."

4461: ῥαββί
Значение:*равви, учитель;
букв. Мой господин;
1. уважительная и вежливая форма обращения;
2. почетный титул выдающихся учителей закона в Израиле.

Вы видите, что здесь чётко оговорено равви, что значит учитель, или снова сделаете придурковатый вид, что не видели ответа?

Искал на православных сайтах, но нашёл на еврейском:

Был ли Иисус Христос иудейским раввином?

Думаю, что многие из вас ответят на этот вопрос утвердительно, и будут правы. Потому что, многие Его ученики и даже некоторые из фарисеев называли Его так. Ибо они признали в Нем Учителя. Но был ли Он тем раввином, статус которого определяется иудейскими законами. Давайте посмотрим как определен статус раввина в еврейской энциклопедии:

РАВВИ´Н*(רַב, рав, мн. число רַבָּנִים, раббаним),*звание, присваиваемое по получении высшего еврейского религиозного образования, дающего право возглавлять конгрегацию или общину, преподавать в иешиве и быть членом религиозного суда. Словом рав (буквально `большой`, `великий`, также `господин`) в мишнаитской литературе называют законоучителя. В период амораев рав становится званием законоучителей в Вавилонии; в Эрец-Исраэль таким званием служило рабби (присоединение к морфеме рав притяжательного суффикса 1-го лица единственного числа — буквально `мой господин`). Раввин времен Талмуда был толкователем Библии и Устного Закона и наставником.

Иными словами, для того, чтобы стать раввином, правоверному иудею необходимо учиться в иешиве и получить высшее еврейское религиозное образование. И не просто высшее религиозное образование, но и учиться именно на раввина. Когда евреи поступают учится в иешеву, то выбирают то направление по которому хотят получить будущую "профессию". В иешивотах можно учится на разных курсах и получать образование по различным религиозным направлениям, но на всех курсах идет обязательное глубокое и доскональное изучение ТОРА (Пятикнижие Моисея). Особенно для раввинов, ибо в их обязанность и полномочия входит доскональное знание и толкование Священных Писаний.

А теперь давайте обратимся к Библии, а именно к Новому Завету, Иоанн 7:
14. Но в половине уже праздника вошел Иисус в храм и учил.
15. И*дивились*Иудеи, говоря:*как Он знает Писания,*не учившись?

Так чему учил Иисус в синагогах? Ответьте.

Далее:

Ин 3:26: "И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! ..."

И что, Иоанна тоже не называли равви?

Где-то у кого-то чего-то точно не хватает, скорее всего серого.

Не отпирайтесь, в христианстве Бог не выглядит как человек, как у язычников сразу "по образу и подобию" итак выглядит как человек...

Тогда ещё раз спрошу, раз Вы странным образом не видите вопросов:

1) На кого похож Бог?
2) На Кого похож человек?

Надо обязательно просить Вас ответить на вопросы? Тогда ответьте обязательно, а то наивным слепым любите прикидываться.

А это замечание про "язычников" из Нагорной проповеди интересно по другому случаю, и также связано с пониманием "от мира сего":

[i]"Итак не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или: «что пить?» или: «во что одеться?» потому что всего этого ищут язычники, ....

Я не вижу тут про отличия в понимании "от мира сего" от "не от мира сего" ни слова. Пить и есть - это понимание у Вас? Даже не знаю, что и сказать.

Поэтому мнение, что ВЗ "довольно мутная и полуязыческая книга" (а потом и иудейские монархические представления "от мира сего"), имеет обоснование даже из Евангелий....

Я уже понял, что для Вас слова Божьи, что лично высказанные, что через пророков и посланников - это полуязыческая болтовня.

Божественная природа сама по себе не имеет вида ничего тварного: "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Ин 4:24). "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." (2Кор 3:17)

Нет в Библии такого словосочетания, как "Божественная природа" - это раз.

Духи сотворены Всевышним - два.

Дурдом на связи - три.

Евангелие от Иоанна 1:1-18, где сказано: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин 1:18).

Явил - 1834: ἐξηγέομαι
Значение:*рассказывать, являть, показывать, излагать, изъяснять, разъяснять.

Вы же говорите, что Бог не похож на человека, соответственно и человек на Бога тоже не похож. Как человек может являть, показывать Бога, если никакого сходства нет?
Полный провал Вашей идеи - на свалке ей место! Или она уже на месте?

А Иисус между тем:

Евр 1:3: "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его ..., воссел одесную (престола) величия на высоте,"

А в тех текстах недалеко ещё есть:

1Кор 11:7: "Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия...

Вера-то у Вас явно небиблейская. Как секта называется?

Когда люди увидят Бога, а не обоаз ипостаси:

1Ин 3:1-2: "Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. ... Возлюбленные! мы теперь дети Божии; ... Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть."

Снова не поняли ничего?
Тяжёлый случай!

Так надо исполнять до буквы (как Вы настаиваете) – побивать камнями?

Я уже ответил, но Вы снова делаете вид слепого Базилио, а потом говорите, что я Вам не отвечаю. Там же я вопрос Вам задал и Вы его тоже, типа, не увидели.
Вы не просто актёр, Вы Актёрище с большой быквы! Не скажу с какой.

Вы имеете привычку не отвечать вопросы: ...

То есть не Вы мне никак не можете перечислить все пророчества о машиахе, которые я у Вас с самого начала дискусии прошу, как и ответы остальные вопросы, которые я просто задавал, но не требовал обязательно ответить на них, а я?

О как Вы вывернуться можете, оказывается, как настоящий змей! Зачёт!

На предыдущие вопросы Вам тоже я не ответил? Например:

Про "различие не одного и того же сотворение по образу и подобию", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то непонятно что именно Вы имели в виду.

Про "(что не понимается буквально и по-язычески)", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то до сих пор неясны различия.

Про рождение единственного Сына Божия от Отца осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то можно как угодно понимать.

И про единственное воплощение Сына поподробней, с цитатами и прочими обоснованиями.

Вы лучше скажите, что именно из Божьей воли, выраженной в торе, выполнять не надо?
Есть такие слова, повеления?

Согласился ли Бог дать царя? В чём проблема? Что Вам тут непонятно?
И что Вы тут называете "пониманием от "мира сего"?
Каким будет понимание "не от мира сего"?

Вы противник назначенных Богом?

Это неотвеченные вопросы только из прошлого моего сообщения.

Тем не менее, этот закон в Мат 5:38-42, как и другие законы Моисея в Нагорной проповеди и др. местах отменяются.

Вот именно, что эта отмена/замена некоторых заповедей, а не всего закона, противоречит чуть ранее сказанному Им же, но это, как я Вам уже говорил, желательно выделить в отдельное обсуждение.

Поэтому [i]"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Мат 5:17) очевидно должно иметь другой смысл – исполнить всё сказанное о Мессии.

Закон - это тора, это большой свод заповедей, законов, постановлений. При чём тут Ваше явно ложное "очевидно"? "Очевидно" - это только в Вашей голове, но не в Книге. То, что Вам очевидно, совершенно не видно более никому.

Уже отвечал цитатой из ВЗ – является ли название Мессии царем в некоторых пророчествах ВЗ адекватным пониманием, а не сложившимся уже тогда ошибочным, как там, и как у иудеев монархии "от мира сего"? Или как царствование Бога, Который, как Вы сами заметили в политической церемонии помазания не нуждается?

Вы снова прикидываетесь?
Вы так и не прояснили отличие понимания от "от мира сего" и "не от мира сего".
И кто на мои вопросы не отвечает, разве я?

Царь на перстол Давидов должен взайти. Нет про царя в царстве небесном пророчеств - не порите чушь антибиблейскую или приведите цитаты, на которые Вы всегда черезвычайно скупы.

Нет, не понял. В вопросе было про царя: что Мессия = царь, чего вы не усматриваете.

Это и понятно, что Вы просто катастрофически неспособны понять простую вещь: мессия - это помазанник и всё!
Нет в слове "мессия" слова "царь". Царём можно называть мессию только тогда, когда его помазали на царствие и царствие это он получил, а если помазан на другое, то при чём тут царь?
Впечатление, что с умалишёнными диалог веду.

Поэтому видимо есть желание, чтобы христиане не признавали Иисуса Христом/Мессией/Машихом, а как это сделать незаметно, непонятно.

Дурдом на выезде!
Иисус помазан - значит машиах и мессия.
Но помазан разве на царствие? Нет, значит не должен быть царём, тем более Сам отказался, когда хотели Его воцарить.
Что тут Вам непонятно? Это же проще пареной репы!
Вас из какого класса выгнали за неусвоение материала первого класса?

Семён Семёныч

15.08.2024, 12:36

Ведь многие знают ,читают но исполнение это тяжолый труд,привести свою жизнь угодной Господу.
Заповеди блаженств не только легки для исполнения, но и исполняются с радостью не малой. Грешить неизмеримо тяжелее чем не грешить.

Роман√

15.08.2024, 20:48

Потому что я просил перечислить пророчества, а не упоминания о них. Сколько можно просить, сколько мне ещё ждать?
Я каждый раз прошу перечислить упоминаемые Вами пророчества о Христе, а не упоминания, намёки и неотносящиеся к пророчествам о Христе текстам.Слова Христа уже не устраивают? А говорили, что они самые авторитетные. Тем не менее это ссылки на ВЗ, если для Вас он более важен, то приведите несколько пророчеств про земную монархию, и посмотрим будет ли их больше. Пока 1-2 пророчества это сильно меньше.

А кого тогда ждали, если не царя? Ответьте с цитатами.Вы написали, что ждали царя, вот и приводите пророчества про земную монархию. А пророчества ВЗ очень неясны.

Я знаю, что ждали Илию, как Вы сами выше привели, и царя.

Вот упоминание о пророчестве:

Мат 2:1-2,4-6: "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский?Но здесь Иисус уже называется царем?

А в ВЗ это пророчество выглядит так: "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных." (Мих 5:2) Строго говоря здесь нет слова царь или про занятие престола Давида, но ладно. А что значит: "Которого происхождение из начала, от дней вечных"?

Просто, как пример туманности пророчеств ВЗ, и из одного вообще следует, что Мессия это скорее Давид (воскресший?). Такие дела. И тоже называется то царем, то пастырем, то князем. Причем вечным: "А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их. И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно." (Иез 37:24-25)

Обязательно ли помазание? У евреев, наверное, да - мы точно не знаем и спросить не у кого, но отмены помазания не было.Христианам иудеи говорят – где помазание? а между собой, что потомкам Давида для воцарения помазание не нужно.

А что именно другое, это раввинство?
Школьных да, но разве был Иисус школьным учителем?
Из чего Вам это очевидно?
Чему именно учил Иисус?

Ответьте на все эти вопросы.Раввином (от еврейского рав — «учитель», «наставник») называют человека, возглавляющего еврейскую религиозную общину синагоги, района или даже целого города.

Становление института раввинов произошло в Средние века. Первоначально главы вавилонской диаспоры назначали наставников и судей в местные общины. Примерно с X века, когда вавилонский центр пришел в упадок, общины начали самостоятельно искать и выбирать своих духовных наставников. https://dadada.live/ru/materials/rabbi-past-&-present

Вы переносите средневековое понимание раввинства на то время, а это неверно.

Из каких именно слов Вам видно, что:

1) Иисус раввином не был.Из таких, что Иисус не учился ни у кого Писанию, и соответственно как "раввин" никому не был известен.

2) Раввином был служитель синагоги.

Ответьте с цитатами.Вы не заметели, что "раввин" я там написал в кавычках.

Кто и когда именно? Ответьте с доводами и ссылками.Последователей фарисейского течения, которое потом стали называть талмудическим иудаизмом или раввинистическим иудаизмом – основная форма иудаизма с VI века... Начал формироваться после разрушения второго Храма в условиях, когда в силу отсутствия Храма ритуальные жертвоприношения и многие другие древние еврейские религиозные обряды стали невозможны. (Википедия)

Я не вижу тут про отличия в понимании "от мира сего" от "не от мира сего" ни слова. Пить и есть - это понимание у Вас? Даже не знаю, что и сказать.В ВЗ это общее место. Только несколько примеров: "Если ты, когда перейдете за Иордан, будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли; … Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путем они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя. Пошлет Господь тебе благословение в житницах твоих и во всяком деле рук твоих; и благословит тебя на земле, которую Господь Бог твой дает тебе. … И даст тебе Господь изобилие во всех благах, в плоде чрева твоего, и в плоде скота твоего, и в плоде полей твоих на земле, которую Господь клялся отцам твоим дать тебе. Откроет тебе Господь добрую сокровищницу Свою, небо, чтоб оно давало дождь земле твоей во время свое, и чтобы благословлять все дела рук твоих: и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы." (Втор 28:1,7-8,11-12)

"Тогда вы будете считать скверною оклад идолов из серебра твоего и оклад истуканов из золота твоего; ты бросишь их, как нечистоту; ты скажешь им: прочь отсюда. И Он даст дождь на семя твое, которым засеешь поле, и хлеб, плод земли, и он будет обилен и сочен; стада твои в тот день будут пастись на обширных пастбищах. И волы и ослы, возделывающие поле, будут есть корм соленый, очищенный лопатою и веялом." (Ис 30:22-24)

"И заключу с ними завет мира и удалю с земли лютых зверей, так что безопасно будут жить в степи и спать в лесах. Дарую им и окрестностям холма Моего благословение, и дождь буду ниспосылать в свое время; это будут дожди благословения. И полевое дерево будет давать плод свой, и земля будет давать произведения свои; и будут они безопасны на земле своей, и узнают, что Я Господь, когда сокрушу связи ярма их и освобожу их из руки поработителей их." (Иез 34:25-27)

Или известный эпизод, когда Иаков, ввиду особенной праведности некими магическими действиями увеличичает численность своего стада.

Или описания, детально и со смакованием, просто несметных богатств, явно по представлениям авторов ВЗ причитающихся таким великим праведникам и мудрецам как Давид и Соломон. Правда вымышленные богатства, на уровне современных огромных государств, а такие фантастические олигархи совершенно неизвестны на Ближнем Востоке того времени, а такие богатейшие царства в Ханаане неизвестны археологам.

Но это логика ВЗ, стандартная для мировоззрения культов плодородия, и скорее от мира сего. А в НЗ ничего подобного нет. Почему один из основных вопросов иудеев к христианам: а где это всё, обещанное нам ВЗ, и необеспеченное нам, вашим якобы Мессией?

Я уже понял, что для Вас слова Божьи, что лично высказанные, что через пророков и посланников - это полуязыческая болтовня.Такое мнение есть в НЗ. То, что ВЗ туманен без НЗ, и очень несовершенен, можно найти у ап. Павла: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом." (2Кор 3:14)

"Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа" (Флп 3:7-8)

В Евангелиях: "Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма, — а ходящий во тьме не знает, куда идет." (Ин 12:35)

А у них ведь был и остается ВЗ. И отцы Церкви сравнивали ВЗ и НЗ, как луну с Солнцем, что вполне подходящее для этого сравнение.

Нет в Библии такого словосочетания, как "Божественная природа" - это раз.А что есть? Бог есть, а Его природы нет? Тогда наверное и Бога нет. Или как минимум никак не выглядит, поэтому изображения любого подобия тварного делать было запрещено. Однако они, изображения в ВЗ есть, причем в человеческом виде.

Как например: "В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм." (Ис 6:1)

Более того, у иудеев есть предание, что это не метафора. Якобы царь Манассия за это видение казнил пророка Исайю, обвинив его во лжи – поскольку в Пятикнижии сказано, что Бога нельзя увидеть и не умереть, а раз Исайя не умер, то данное видение его ложь.

Явил - 1834: ἐξηγέομαι
Значение:*рассказывать, являть, показывать, излагать, изъяснять, разъяснять.А предыдущие 17 стихов Вы пропускаете?

Я уже ответил, но Вы снова делаете вид слепого Базилио, а потом говорите, что я Вам не отвечаю.Вы так и не ответили – да или нет, видимо чего-то опасаясь.

Вы лучше скажите, что именно из Божьей воли, выраженной в торе, выполнять не надо?
Есть такие слова, повеления?Все ритуальные предписания ВЗ не надо выполнять – жертвы, обрезания, кашрут и тп. Также что не надо (например казнить за неисполнение), а что надо выполнять написано например здесь (а также в Нагорной проповеди, и вообще в Евангельском учении): "И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! … Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища. Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мар 7:14-16,19-23)

Согласился ли Бог дать царя? В чём проблема? Что Вам тут непонятно?
И что Вы тут называете "пониманием от "мира сего"?
Каким будет понимание "не от мира сего"?

Вы противник назначенных Богом?В христианстве монархизм и царизм религией не являются. Монархизм это религия иудеев. И в монархизме, когда власть передается по плоти, и это обычные люди, а многие из потомков Давида не были мягко говоря праведными согласно ВЗ, уже есть что-то от язычества. Тем более когда из этого делают религию. Уже приводил отрывок, где это приравнивалось к идолопоклонству.

Это кроме того что: "итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов." (1Цар 8:5).

В оригинале народов – "гоим", что в других местах часто переводят – язычников. А здесь не стали, то есть: "итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих язычников." (1Цар 8:5).

Вот именно, что эта отмена/замена некоторых заповедей, а не всего закона, противоречит чуть ранее сказанному Им же, но это, как я Вам уже говорил, желательно выделить в отдельное обсуждение.И как быть с Вашим с исполнением закона до каждой черты и йоты?

Закон - это тора, это большой свод заповедей, законов, постановлений. При чём тут Ваше явно ложное "очевидно"?При том, что чуть выше Вы сами заметили, что учения исполнять этот закон до буквы в словах Христа не усматривается. Скорее наоборот – очень многое не надо исполнять.

Царь на перстол Давидов должен взайти. Нет про царя в царстве небесном пророчеств - не порите чушь антибиблейскую или приведите цитаты, на которые Вы всегда черезвычайно скупы.Приводил, что в Евангелиях Иисус уже называется царем.

Еще: "Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты — Сын Божий, Ты — Царь Израилев." (Ин 1:49).

И по некоторым православным толкованиям, исповедание Нафанаилом Христа – "царь Израилев", менее похвальное, как раз как уклонение в мирское ветхозаветное понимание "от мира сего". Чем исповедание ап. Петра без "царь Израилев": Впрочем, хотя и Сыном Божиим исповедует, но не в том смысле, в каком Петр исповедал Его Сыном Божиим как истинного Бога, и за то Господь ублажает его и вверяет ему церковь (Мф 16:16-19). Нафанаил же исповедал Его как простого человека, по благодати усыновленного Богу за добродетель. И это видно из прибавления: Ты - Царь Израилев. Видишь ли, он не достиг еще до совершенного познания истинного божества Единородного. Он верует только, что Иисус есть человек боголюбезный и Царь Израилев. Если бы он исповедал Его истинным Богом, то не называл бы Его Царем Израиля, но Царем всего мира. За сие он и не ублажается, как Петр. (Блж. Феофилакт Болгарский).

А Царство Божие/Небесное уже присутствует на земле, и это Церковь. Даже согласно тем же историкам библеистам, то Царство Божие/Небесное одно из самых ранних Евангельских названий Церкви, в котором Царь – Господь Иисус Христос.

Это и понятно, что Вы просто катастрофически неспособны понять простую вещь: мессия - это помазанник и всё!
Нет в слове "мессия" слова "царь". Царём можно называть мессию только тогда, когда его помазали на царствие и царствие это он получил, а если помазан на другое, то при чём тут царь?Мессия, а в пророчествах написано о царе, а поскольку не царь, то Мессия наполовину? Нет, или полностью, или никак, поэтому непонимание остается.

Мишаша

26.08.2024, 01:54

Слова Христа уже не устраивают? А говорили, что они самые авторитетные.

Я не просил слова Христа, не пытайтесь улизнуть и спрыгнуть с темы пророчеств о Машиахе, которых я не могу от Вас добиться на протяжении всего нашего диалога. Где пророчества о Машиахе?
Почему Вы всячески увиливаете от ответа?

Тем не менее это ссылки на ВЗ, если для Вас он более важен, то приведите несколько пророчеств про земную монархию, и посмотрим будет ли их больше. Пока 1-2 пророчества это сильно меньше.

Я каждый раз прошу Вас привести пророчества о Машиахе, в которых, но не во всех, как Вы говорите, сказано о царе. Вот как только Вы их приведёте, я Вам сразу предоставлю продолжение.

Вы написали, что ждали царя, вот и приводите пророчества про земную монархию. А пророчества ВЗ очень неясны.

Перевопрос на мой вопрос: "А кого тогда ждали, если не царя? Ответьте с цитатами." - это уже знакомая тактика не отвечать на вопрос, а перезадать вопрос на вопрос.

Ждали не только царя, Илию тоже:

Мат 17:10-11: "И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё"

Прежде кого должен придти Илия? И кого тогда ждали, если не царя? Ответьте с цитатами.

Неясны слова Божьи кому:

2Кор 3:14-16: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается."

Если в голове туман, то это не ВЗ виноват, но к Господу не обратились.

Но здесь Иисус уже называется царем?

Вы снова пытаетесь увиливать, хотя не раз я Вам изъяснял и задавал наводящие вопросы. Проблема не в том, что Иисус называется кем-то царём, а стал и был ли он на самом деле царём, как пророчили. Но пока Вы не приведёте все пророчества о Машиахе, разрешение спора будет тормозится.

А что значит: "Которого происхождение из начала, от дней вечных"?

Происхождение от Адама. Кто же этого не понимает?

Просто, как пример туманности пророчеств ВЗ, и из одного вообще следует, что Мессия это скорее Давид (воскресший?). Такие дела. И тоже называется то царем, то пастырем, то князем. Причем вечным: "А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем ...; и раб Мой Давид будет князем у них вечно." (Иез 37:24-25)

Ну это точно туман и этот туман обычно не в ВЗ, а в пустых головах.

Смыслы перевода "вечно":*עוֹלָם
1. долгое время, долго;
2. вечность, вечно, вовек;

Сами додумаетесь какой вариант правильней или подсказать, как двоечнику в школе? Хотя с туманом в голове без помощи медперсонала бороться бесполезно.

Христианам иудеи говорят – где помазание? а между собой, что потомкам Давида для воцарения помазание не нужно.

Я не знаю, что говорят между собой иудеи, а Вы можете запросто морозить любую отсебятину, как показывает практика. Как чушь проверить?

Раввином (от еврейского рав — «учитель», «наставник») называют человека, возглавляющего еврейскую религиозную общину синагоги, района или даже целого города.
Становление института раввинов произошло в Средние века. ...
Вы переносите средневековое понимание раввинства на то время, а это неверно. ... Иисус не учился ни у кого Писанию, и соответственно как "раввин" никому не был известен.

То есть не называли ученики Иисуса равви, Иисус нигде не соглашался со званием учителя, им не был, никого не учил, и Вы это слово в Евангелиях не видели? Странный дефект зрения, особенно когда Вам не раз тексты с этими словами цитировали.
Или это не зрение, а туман вместо вещества?

Вы не заметели, что "раввин" я там написал в кавычках.

Да хоть в скобках. Называли ученики Иисуса равви тоже в кавычках?

В ВЗ это общее место. Только несколько примеров: "Если ты, когда перейдете за Иордан, будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, .... Почему один из основных вопросов иудеев к христианам: а где это всё, обещанное нам ВЗ, и необеспеченное нам, вашим якобы Мессией?

Верный вопрос. Действительно, где обещаное? Вы знаете где и скажете или снова увиливать будете?

Но снова я не вижу ни слова про отличия в понимании "от мира сего" от "не от мира сего".*
Вы не поняли вопроса или делаете вид лихой и придурковатый?

Такое мнение есть в НЗ. То, что ВЗ туманен без НЗ, и очень несовершенен, можно найти у ап. Павла: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом." (2Кор 3:14)
... (Флп 3:7-8)
.... (Ин 12:35)

Не вижу слов туманен и несовершенен - всё это только в одноимённых головах. Вы считаете, что Бог дал евреям несовершенный и туманный продукт, а потом передумал, додумал и исправил? Странные у Вас учителя, точно туманные, а Бог совершенен, как дела Его, слова Его и закон Его.

А у них ведь был и остается ВЗ. И отцы Церкви сравнивали ВЗ и НЗ, как луну с Солнцем, что вполне подходящее для этого сравнение.

Сравнивали отцы явно с туманом в голове: Иисус завещал исполнять закон до скончания неба и земли, учить соблюдать других и повиноваться во всём книжникам и фарисеям.
Иисус неправ или на Его слова Ваши бесчисленные отцы просто наложили?

А что есть? Бог есть, а Его природы нет?

Вы привели хоть одну цитату с природой Бога? Нет, а на нет и разговора нет.

Тогда наверное и Бога нет. Или как минимум никак не выглядит, ...

Отсебятина
из туманной пустоты.

... поэтому изображения любого подобия тварного делать было запрещено. Однако они, изображения в ВЗ есть, причем в человеческом виде.

Как например: [i]"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм." (Ис 6:1)

Вы слово "изображение" от слова "описание" отличить не можете? Из какого класса церковно-приходской школы Вас выгнали за неуспеваемость, из первого или второго?

... поскольку в Пятикнижии сказано, что Бога нельзя увидеть и не умереть, а раз Исайя не умер, то данное видение его ложь.

И здесь наглядно явен недостаток Вашего образования и мышления. Читаем:

Исх 33:20,23: "И потом сказал Он: ЛИЦА Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня (это местоимение отсутствует в тексте оригинала) и остаться в живых. … и когда сниму руку Мою, ТЫ УВИДИШЬ МЕНЯ сзади, а ЛИЦЕ МОЕ НЕ БУДЕТ ВИДИМО."

Вы не знаете, что нет местоимения "Меня" в оригинале, хотя подстрочники на каждом шагу? Ваша ущербность в знании Библии просто поразительна! И вместо того, чтобы советоваться с мудрым и знающим человеком по поводу Библейских текстов, Вы с ним спорите!
Итак, не у Исаи ложь, а трепач никуда негож.

А предыдущие 17 стихов Вы пропускаете?

Это где Слово было Бог, а стало плоть?
Вы в школу хоть немного ходили, если не понимаете простого смысла связки слов было-стало или снова туман в голове?

Двоечникам: если Слово БЫЛО Бог, а СТАЛО плоть, то по правилам речи и здравому смыслу Слово Богом быть перестало, став плотью.
Просто вопиющий головной туман! Как не понять простейшего смысла, который даже идиот с первого раза поймёт? Неудивительно, что у Вас кумиры - отцы, хотя Иисус ясно учил:

Мат 23:9: "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо ОДИН у вас Отец, Который на небесах;"

А Апостолы вторили:

1Кор 8:5-6: "..., — но у нас один Бог Отец..."

А у Вас вон сколько отцов! Христианин, говорите? Не видно.
Кстати, сколько в Вашей вере отцов, дитятко? Просто цифру напишите, если знаете, конечно, в чём я сильно сомневаюсь.

Вы так и не ответили – да или нет, видимо чего-то опасаясь.

Жду ответа на мои вопросы, особенно жду список пророчеств о Машиахе. Как ответите, и я сподоблюсь - не мне же одному ждать.

Все ритуальные предписания ВЗ не надо выполнять – жертвы, обрезания, кашрут и тп. Также что не надо (например казнить за неисполнение)...

А кто это всё отменил? Ответьте цитатами.

..., а что надо выполнять написано например здесь (а также в Нагорной проповеди, и вообще в Евангельском учении): "И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! … Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища. Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мар 7:14-16,19-23)

Вы лукаво пропустили завершение речи Христа:

Мат 15: .... 20: "это оскверняет человека; а есть неумытыми руками — не оскверняет человека."

Ваше лукавство оправдывает нарушение запрета на употребление нечистого, что оскверняет человека, что Бог запретил употреблять, но теперь, как Вы стараетесь внушить лекговерным, якобы человечину с мертвечиной, кровью и другой мерзостью можно есть, поэтому Вы стали богоборцем и сподвигаете людей оскверняться.

В христианстве монархизм и царизм религией не являются.

В ложном, самозванном и выдуманном якобы христианстве да.

Монархизм это религия иудеев. И в монархизме, когда власть передается по плоти, и это обычные люди, а многие из потомков Давида не были мягко говоря праведными согласно ВЗ, уже есть что-то от язычества. Тем более когда из этого делают религию.

Бог самолично велел назначить царя, т.е. монарха. В чём проблема, Вы с Ним зачем спорите?
Есть ли хоть одно пророчество о неземном царе хоть у одного пророка, я Вас уже спрашивал?
Но Вы снова решили увиливать от ответа, потому что не знаете про пророчества о неземном царе - такова Ваша змеиная тактика.

Да, было такое, что иудеи отступали от закона, но и возвращались к нему - не Вам их судить.

И как быть с Вашим с исполнением закона до каждой черты и йоты?

Моим? Может, всё же Христовым? Куда это Вы гнёте, лукаво подменяя авторство?
Я Вам уже говорил, что это надо выделить в отдельное обсуждение. Вы снова придурковатый вид сотворяете?

При том, что чуть выше Вы сами заметили, что учения исполнять этот закон до буквы в словах Христа не усматривается. Скорее наоборот – очень многое не надо исполнять.

Где? Приведите эти мои слова. Мне кажется, Вы переврали.

Приводил, что в Евангелиях Иисус уже называется царем.

Еще: "Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты — Сын Божий, Ты — Царь Израилев." (Ин 1:49).

Придурковатый вид Вы хорошо научились делать, но не просил цитат, в которых называют Иисуса царём, а прошу с самого начала нашего спора привести все пророчества о Машиахе, раз Вы сами завели о них речь, из которых и будет всё наглядно видно.

И по некоторым православным толкованиям, исповедание Нафанаилом Христа – "царь Израилев", ... И это видно из прибавления: Ты - Царь Израилев. Видишь ли, он не достиг .... За сие он и не ублажается, как Петр. (Блж. Феофилакт Болгарский).

Я не прошу легкомысленные толкования Ваших кумиров и не прошу цитат, где называют Иисуса царём, а прошу список пророчеств о Машиахе, из которых будет сразу всё видно и понятно, но Вы постоянно увиливаете от ответа.

А Царство Божие/Небесное уже присутствует на земле, и это Церковь. Даже согласно тем же историкам библеистам, то Царство Божие/Небесное одно из самых ранних Евангельских названий Церкви, в котором Царь – Господь Иисус Христос.

Я не прошу Вашу пустую болтовню, но если Емеля мелет, то цитаты извольте в студию вместе с перечнем пророчеств о Машиахе.

Мессия, а в пророчествах написано о царе, а поскольку не царь, то Мессия наполовину? Нет, или полностью, или никак, поэтому непонимание остается.

Итак, Вы не ответили на вопрос: где Вы нашли в слове "помазанник" слово "царь"?
И где долгожданное перечисление пророчеств о Машиахе?
Изворачиваетесь, как уж на сковородке.

Роман√

29.08.2024, 20:06

Где пророчества о Машиахе?
Почему Вы всячески увиливаете от ответа?Не повторяйте одно тоже, когда ответы уже были.

Перевопрос на мой вопрос: "А кого тогда ждали, если не царя? Ответьте с цитатами." - это уже знакомая тактика не отвечать на вопрос, а перезадать вопрос на вопрос.

Ждали не только царя, Илию тоже:

Мат 17:10-11: "И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё"

Прежде кого должен придти Илия? И кого тогда ждали, если не царя? Ответьте с цитатами.

Если в голове туман, то это не ВЗ виноват, но к Господу не обратились.Уже отвечал. Как например этой ссылкой из ВЗ из пророка Малахии, в котором о царе ничего не сказано. А только еще более неясно и запутано:

"Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь/Господин, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф." (Мал 3:1)

Как видим, уже говорится не о воскресшем по-видимому Давиде, как у пророка Иезекииля, и о вечном его правлении как Мессии: а о каком-то Ангеле 1/он же в другом отрывке Илия; а также неком о Господине, он же Ангел Завета 2/а также по видимому Бог; и об этом говорит тоже Бог, но уже в 3-м лице.

Здесь мягко говоря нет никакой ясности даже в том, сколько лиц присутствует всего лишь в одном стихе, и кто кем является, что будет затруднительно как-то объяснить не в рамках христианского учения.

А если дальше, или всю книгу пророка Малахии почитать, то там нет почти никакой конкретики, которую хоть как-то можно применить к истории. Поэтому ясность ВЗ или сильно преувеличена, или его читают с некими внушениями о ясности, или скорее о величии, чем подменяют отсутствие ясности.

Просто еще один показательный пример якобы ясности пророчеств: "вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ. Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день. В тот день, говорит Господь Саваоф, будете друг друга приглашать под виноград и под смоковницу." (Зах 3:8-10)

Здесь тоже не говорится о царе, а уже о рабе (еще одно пророчество без царя к списку). Но можно обратить внимание на последний стих, насколько он ни о чем, потому что его можно применить почти к любому времени (приглашение в гости), несмотря на то, что говорится вроде о неком очень важном событии.

И такие тексты у пророков... почти полностью. Поэтому в христианстве большая часть их и не используется, а только избранные отрывки, или толкуется как-нибудь аллегорически.

ы снова пытаетесь увиливать, хотя не раз я Вам изъяснял и задавал наводящие.Почему это я увиливаю, а не Вы, если Иисус уже называется царем?

Происхождение от Адама. Кто же этого не понимает?Так у всех людей происхождение от Адама, и тогда замечание становится совершенно излишним или бессмысленным.

Ну это точно туман и этот туман обычно не в ВЗ, а в пустых головах.

Смыслы перевода "вечно":*עוֹלָם
1. долгое время, долго;
2. вечность, вечно, вовек;

Сами додумаетесь какой вариант правильней или подсказать, как двоечнику в школе?Правильный вариант такой, что царь Давид воскреснет, долгое время поцарствует, а потом что? Рассейте сей туман каким-нибудь своим объяснением.

Я не знаю, что говорят между собой иудеи, а Вы можете запросто морозить любую отсебятину, как показывает практика. Как чушь проверить?Например самому поискать, или прямым вопросом с просьбой помочь найти или привести, иначе людям явно это не сильно нужно.

Верный вопрос. Действительно, где обещаное? Вы знаете где и скажете или снова увиливать будете?

Но снова я не вижу ни слова про отличия в понимании "от мира сего" от "не от мира сего".Уже ответил, что ВЗ несовершенен, туманен, и полуязыческая книга. Потому что обещания или надежды описаны в рамках языческих культов плодородия, которые в Нагорной проповеди называются "как язычники". Поэтому исполнений для "как язычников" в НЗ нет, и спрашивать и искать их надо у таких же "как язычников", а не в христианстве.

А представления "от мира сего" или "мир сей", которые "как язычники", упоминаются в Евангелиях:

"Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь, потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;" (Лук 12:29-30)

"Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: «куда Я иду, вы не можете придти?» Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира." (Ин 8:22-23)

"Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда." (Ин 18:36)

Не вижу слов туманен и несовершенен - всё это только в одноимённых головах. Вы считаете, что Бог дал евреям несовершенный и туманный продукт, а потом передумал, додумал и исправил?Я вообще считаю, что там не всё дано Богом, а многое составлено людьми, исходя из представлений того времени. Ну хотя бы потому что Пятикнижие датируется всего лишь 7 веком до н.э, а это не менее чем через 5-7 столетий после описываемых событий.

И можно заметить, что такое отношение не противоречит даже Евангелиям. Хотя бы только один пример: "Моисей дал вам обрезание, — хотя оно не от Моисея, но от отцов, — и в субботу вы обрезываете человека." (Ин 7:22)

Вопросы: 1. Почему Моисей или отцы дали, а не Бог? 2. Почему "дал вам", а не "дал нам"?

Ответы: либо Иисус не был иудеем; либо не считал этот закон и "Своим", т.е. не обязательным для Себя, и для христиан; либо не считал, что он весь дан Богом.

И чуть ниже Ваша ссылка на: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;" (Мат 23:2)

Тоже интенесна, и также есть аналогичный вопрос: почему на Моисеевом седалище, а не Бога, если закон дал Бог?

Более того между Моисеем и современными Иисусу иудеями, называются еще некие два звена – книжники и фарисеи. И это не сильно далеко от взглядов научной библеистики на происхождение Пятикнижия, о времени его написания, и кем – естественно даже не Моисеем, а иудейскими книжниками намного позже Моисея. Поэтому вопрос, а всё ли там от Бога, или многое от людей, вполне актуален даже согласно Евангелиям. И православным в настоящее время так полагать вполне допускается.

Сравнивали отцы явно с туманом в голове: Иисус завещал исполнять закон до скончания неба и землиСлово "закон" слишком общее для понимания о чем речь. А при конкретике, то выясняется, что Иисус дает другие заповеди, отменяя Моисеевы. А от прямых ответов Вы сразу увиливаете при конкретизировании законов.

повиноваться во всём книжникам и фарисеямСразу чуть дальше как-то совсем о другом говорится: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос." (Мат 23:8-10)

Вы привели хоть одну цитату с природой Бога? Нет, а на нет и разговора нет.
Отсебятина
из туманной пустоты.
Вы слово "изображение" от слова "описание" отличить не можете?Приводил, но из Писания. Для тех, кто дальше слов Писания отказывается понимать. То есть терминологией философских абстракций не владеет.

Могу еще привести, это закон, по которому никакого вида подобия тварного Бог не имеет, в т.ч. якобы подобия человеческого: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им" (Втор 4:15-19)

И здесь наглядно явен недостаток Вашего образования и мышления.Иудейского, если точнее. Поскольку это их предание, что там есть явное противоречие, и я с этим согласен.

Исх 33:20,23: "И потом сказал Он: ЛИЦА Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня (это местоимение отсутствует в тексте оригинала) и остаться в живых. … и когда сниму руку Мою, ТЫ УВИДИШЬ МЕНЯ сзади, а ЛИЦЕ МОЕ НЕ БУДЕТ ВИДИМО."Вы имеете ввиду, что Бог выглядит как человек, но Моисей видел Его со спины, а Исайя видел без лица (только туловище), и поэтому они не умерли?

Ну если Вас не убеждает Второзаконие 4:15-19, то Вам надо проконсультироваться с книжниками и фарисеями, покольку это Ваша заповедь:
повиноваться во всём книжникам и фарисеям

Двоечникам: если Слово БЫЛО Бог, а СТАЛО плоть, то по правилам речи и здравому смыслу Слово Богом быть перестало, став плотью.И? Продолжите дальше свою мысль – если нечто перестало быть Богом, то что дальше из этого следует? Вы атеист?

А кто это всё отменил? Ответьте цитатами.Господь Иисус Христос. А где цитаты указал – Нагорная проповедь, одну привел, а все Евангелия Вы сами должны внимательно читать.

Вы лукаво пропустили завершение речи Христа:

Мат 15: .... 20: "это оскверняет человека; а есть неумытыми руками — не оскверняет человека."Вы лукаво пропустили всё предыдущее, где ясно сказано, что не неумытые руки не могут осквернять, а пища вообще.

Бог самолично велел назначить царя, т.е. монарха. В чём проблемаПроблема там же и обозначена.

Моим?Вы не отвечаете прямо на вопросы, а так делают, когда ответить нечего, например запутавшись.

Где? Приведите эти мои слова. Мне кажется, Вы переврали.Да, в сообщении от 15.08.2024, 11:32 Вы написали: "Вот именно, что эта отмена/замена некоторых заповедей, а не всего закона, противоречит чуть ранее сказанному Им же"

цитаты извольте в студиюПожалуйста, Царство Божие уже основано и уже существует на земле: "Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его." (Мат 13:31-32).

Не думаю, что трудно будет понять из Евангелий, что это Церковь, основанная Иисусом Христом.

Михаил Малачи

01.09.2024, 16:03

Иисус Христос пришел в этот мир чтобы исполнить. Если хотите подражать Учителю, то исполняйте. Он ведь дал две заповеди нам. На них стоят Закон и Пророки.

Михаил Малачи

01.09.2024, 16:12

"Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." (Ис 9:6)

Прошу прощения что влезаю в ваш диалог. Вы привели цитату из книги Исайи о грядущем Сыне. Вам не кажется что слово "Бог крепкий" (Эль гибор) немного похоже на "ГабриЭль" ?

Роман√

01.09.2024, 18:46

Прошу прощения что влезаю в ваш диалог. Вы привели цитату из книги Исайи о грядущем Сыне. Вам не кажется что слово "Бог крепкий" (Эль гибор) немного похоже на "ГабриЭль" ?Похоже. Но если это имя обычного человека, как утверждают оппоненты, то еще это похоже на тронные имена языческих царей, которые, и их династии обожествлялись, как фараоны например. В том числе при помощи нагромождения разных божественных атрибутов к именам.

Роман√

01.09.2024, 19:11

Ну это точно туман и этот туман обычно не в ВЗ, а в пустых головах.

Смыслы перевода "вечно":*עוֹלָם
1. долгое время, долго;
2. вечность, вечно, вовек;

Сами додумаетесь какой вариант правильней или подсказать, как двоечнику в школе? Хотя с туманом в голове без помощи медперсонала бороться бесполезно.Вот вам иудейский перевод (изд. Сончино): "И БУДУТ ЖИТЬ НА ЗЕМЛЕ, КОТОРУЮ Я ОТДАЛ РАБУ МОЕМУ, ЯАКОВУ, – НА КОТОРОЙ ЖИЛИ ОТЦЫ ИХ, И ОСТАНУТСЯ НА НЕЙ ОНИ, И ИХ ДЕТИ, И ДЕТИ ДЕТЕЙ ИХ НАВЕЧНО, А ДАВИД, РАБ МОЙ, БУДЕТ ВЫСШИМ ПРАВИТЕЛЕМ У НИХ НАВСЕГДА!" (Иез 37:25)

А конкретно слово мессия во всех книгах пророков всего в 4 местах упоминается:

О царе Кире: "Так говорит Господь помазаннику/мессии Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;" (Ис 45:1)

О царе Седекии: "Дыхание жизни нашей, помазанник/мессия Господень пойман в ямы их, тот, о котором мы говорили: «под тенью его будем жить среди народов»." (Плач 4:20)

О царе Иоакиме: "Ты выступаешь для спасения народа Твоего, для спасения помазанного/мессии Твоего." (Авв 3:13)

У пророка Даниила неясно о ком: "Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа/мессии Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос/мессия, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения." (Дан 9:25-26

Так что если идея некого Мессии, и есть у пророков, то весьма отрывочно, туманно и по разному. Поэтому в таком виде, как о ней принято говорить, как о якобы ясной и однозначной, то на самом деле в ВЗ такой нет.

Притом у Иезекииля это явно воскресший Давид, о чем иудеи как-то умалчивают.

И что здесь ясного?

Михаил Малачи

03.09.2024, 13:26

Похоже. Но если это имя обычного человека, как утверждают оппоненты, то еще это похоже на тронные имена языческих царей, которые, и их династии обожествлялись, как фараоны например. В том числе при помощи нагромождения разных божественных атрибутов к именам.

Я вижу что вы хорошо знаете о чем говорите. Благодарю за ответ.

Михаил67

05.09.2024, 20:01

На сколько важно знать Библию или исполнять?

Библия это не ЗНАНИЕ, ИНФОРМАЦИЯ... Библия это Дух. Поэтому надо читая, наполняться. Вкушать, принимать, молиться.... Библией.

Странник

05.09.2024, 20:20

Библия это не ЗНАНИЕ, ИНФОРМАЦИЯ... Библия это Дух. Поэтому надо читая, наполняться. Вкушать, принимать, молиться.... Библией.
Слово - это не информация? Я имею в виду Слово Божие?

Михаил67

05.09.2024, 20:29

Слово - это не информация? Я имею в виду Слово Божие?

Слово, если вы имеете ввиду Библия, то да, вначале Слово информация, и эта информация должна привести ко Христу, то есть к Духу Святому, и после Слово становится для нас Рема, сделав переход от Логос.

Мишаша

07.09.2024, 18:03

Не повторяйте одно тоже, когда ответы уже были.

Не было, не лгите. Вы привели лишь пару, а я просил все, в которых не во всех, как Вы сами уверяли, сказано про царя. Если бы Вы ответили, то вопрос давно снялся, но Вам лучше продолжать лгать и увиливать, чем ответить на вопрос, как порядочный аппонент.

Уже отвечал. Как например этой ссылкой из ВЗ из пророка Малахии, в котором о царе ничего не сказано.

Ложь!
И где перечень пророчеств о Машиахе? Нет его до сих пор с самого начала нашего диалога, как и ответы на многие вопросы!

А только еще более неясно и запутано:

"Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь/Господин, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф." (Мал 3:1)

Запутано для тех, кого Бог лишил разума.
Вот при чём тут Ангел? Я просил о Христе, о Машиахе, но Вы всячески избегаете ответить, подставляя вместо Машиаха то Ангелов, то кого угодно, лишь бы не отвечать на конкретный вопрос.

Как видим, уже говорится не о воскресшем по-видимому Давиде, как у пророка Иезекииля, и о вечном его правлении как Мессии: а о каком-то Ангеле 1/он же в другом отрывке Илия; а также неком о Господине, он же Ангел Завета 2/а также по видимому Бог; и об этом говорит тоже Бог, но уже в 3-м лице.

Вот не надо бредить! Никто о воскресшем Давиде не слышал и не писал! Ангел же - не человек и не Бог ни в каком лице.

Здесь мягко говоря нет никакой ясности ...

Пока ясно, что именно у Вас нет ясности, а не в тексте.

А если дальше, или всю книгу пророка Малахии почитать, то там нет почти никакой конкретики, которую хоть как-то можно применить к истории.

А если книга Малахия не относится к истории?
Вы никак не можете перечислить все пророчесва о Машиахе, от чего все проблемы с Машиахом никак не решатся. Увиливать и бегать от вопроса сколько будете?

Поэтому ясность ВЗ или сильно преувеличена, или его читают с некими внушениями о ясности, или скорее о величии, чем подменяют отсутствие ясности.

Если Вам неясно всем ясное, то проблема, ну конечно, в неясном, а не в Вас самом - это известная песня. Поэтому Иисус и учил слушать во всём книжников и фарисеев - они прояснили бы неясное, но Вы решили отступить от Христа и поэтому пребываете в полной неясности до сего дня. Вам ли в таком состоянии о библейском спорить, когда даже простого человеческого разумения нет?

Просто еще один показательный пример якобы ясности пророчеств: "вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ. Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день. В тот день, говорит Господь Саваоф, будете друг друга приглашать под виноград и под смоковницу." (Зах 3:8-10)

Здесь тоже не говорится о царе, а уже о рабе (еще одно пророчество без царя к списку). ...

Я просил список пророчеств о Машиахе, а не отвлечённые тексты, которые Вы вынуждены лепить вместо пророчеств о Машиахе.
С чего данный текст о Машиахе?

И такие тексты у пророков... почти полностью. Поэтому в христианстве большая часть их и не используется, а только избранные отрывки, или толкуется как-нибудь аллегорически.

Может, дело не в текстах, а головах бестолковых толкователей? Может поэтому Иисус учил слушать книжников и фарисеев, а не бестолковых?
Вы когда соизволите привести список пророчеств о Машиахе?

Почему это я увиливаю, а не Вы, если Иисус уже называется царем?

Вы продолжаете прикидываться дурнем и мне приходится каждый такой раз, а это происходит постоянно, повторять, что не "будут называть царём", а когда "будет царём".
Так как Вы до сих пор не смогли привести список всех пророчеств о Машиахе, то решение этого вопроса тормозится Вами же.

Так у всех людей происхождение от Адама, и тогда замечание становится совершенно излишним или бессмысленным.

У Вас бессмысленно и туманно многое в Библии. От чего так? Разве в этом Библия виновата или всё же Ваши учителя?

Иудеи различают происхождение от Каина, имеющего за собой грех братоубийства и от Авеля/Сифа, коего они считают себя потомками .
Есть ещё вариант, что имеющий происхождение от дней вечных - это и есть сам Адам, но он однозначно должен быть владыкой в Израиле, то есть царём:

Мих 5:2: "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных."

А Иисус же отказался стать им:

Ин 6:15: "Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять Его и сделать царем, опять удалился на гору один."

Я Вам не раз это приводил. Вас что там, заело, как пластинку, память отшибло или троллить изволите?

Правильный вариант такой, что царь Давид воскреснет, долгое время поцарствует, а потом что? Рассейте сей туман каким-нибудь своим объяснением.

У нас вопрос стоял о "вечно" или "долго", но Вы сейчас снова традиционно прикинулись дурачком и сменили тему.
Так как никто о воскресении Давида не писал и не знал, то рассеивать Ваш туман нечем - Ваши же учителя его напустили, пусть они и пылесосят.
Ну или к книжникам с фарисеями, как учил Христос, обратитесь. Хотя что Вам Христос - не учитель Он Вам и не авторитет.

Например самому поискать, или прямым вопросом с просьбой помочь найти или привести, иначе людям явно это не сильно нужно.

Ваши мутные лживые утверждения я же ещё и должен доказывать и обосновывать? Не слишком ли там у Вас затуманило в голове?

Уже ответил, что ВЗ несовершенен, туманен, и полуязыческая книга...

Это уже не туман, а явный богоборческий бред.

"Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: «куда Я иду, вы не можете придти?» Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира." (Ин 8:22-23)

"Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда." (Ин 18:36)[/i]

1) Я с самого начала прошу перечень пророчеств о Машиахе, из которого бы было сразу видно и понятно всё, но Вы до сих пор упорно игнорите постоянный вопрос.
Два пророчества привели, но я просил все, о коих Вы сами же и утверждали. Доколе увиливать и сливаться намерены?

2) Я уже не раз просил привести хоть одно пророчество о Машиахе, где он долден быть царём не на земле, а где-то в космических далях, но Вы снова делаете вид дурачка, как будто вопроса не было.
Туман явно беспросветный.

3) И снова я не вижу ни слова про ОТЛИЧИЯ В ПОНИМАНИИ "от мира сего" от "не от мира сего", но Вы опять прикинулись дурачком и лепите отвлечённое от темы.

Я вообще считаю, что там не всё дано Богом, а многое составлено людьми, исходя из представлений того времени...

Во-первых, надо хоть как-то это обосновать то, что Вы считаете, а не лепить чушь от туманной балды своея.

Во-вторых, это понятно, что вся еврейская история с народом, царями и прочие проишествия описаны людьми, а не Бог диктовал, но если Вы хотите сказать, что пророки и закон подверглись человеческим фантазиям, то это точно от лукаваго, как и весь Ваш туман, потому что не знаете благоговейного отношения иудеев к текстам. Именно поэтому ученики Иисуса обязаны слушать книжников и фарисеев - так учил Иисус.
Вам туман дан вместо учения Христова.

... Ну хотя бы потому что Пятикнижие датируется всего лишь 7 веком до н.э, а это не менее чем через 5-7 столетий после описываемых событий.

Во-первыз, НЗ имеет родословную с 4 века нэ, однако Вы об этом ни гу-гу - это раз.

Во-вторых, согласно традиционной иудаистской точке зрения, а христианин обязан слушать законников, текст Торы был*записан Моисеем со слов Всевышнего.

Существует разногласие по поводу того, была ли записана вся Тора в течение сорока дней на горе Синай, или она писалась в течение сорока лет пребывания еврейского народа в пустыне и была завершена незадолго до смерти Моисея.
Разногласия существуют и среди многих авторов и исследователей. И что это даёт Вам, как сказывается на истинности текстов?
Никак.

И можно заметить, что такое отношение не противоречит даже Евангелиям. Хотя бы только один пример: "Моисей дал вам обрезание, — хотя оно не от Моисея, но от отцов, — и в субботу вы обрезываете человека." (Ин 7:22)

Вопросы: 1. Почему Моисей или отцы дали, а не Бог? 2. Почему "дал вам", а не "дал нам"?

Ответы: либо Иисус не был иудеем; либо не считал этот закон и "Своим", т.е. не обязательным для Себя, и для христиан; либо не считал, что он весь дан Богом.

Ложные ответы, противоречащие Евангелиям, могут возникнуть только из тумана головы.

1) Иисус не мог не быть иудеем, если исполнил закон полностью, и тем более если Сам был учителем закона, то есть раввином. Считать иначе - абсурд.

2) Учил, что закон дан навечно до скончания неба и земли.
Учил учеников соблюдать его вплоть до малейшей заповеди, и велел учить соблюдать закон других.
Учил во всём повиноваться законникам.

3) Не был бы Сам праведен, но был бы грешник, поскольку только исполнением закона достигается праведность и наоборот.

Туман Вашего сознания настолько явный, что ни у кого не может быть сомнений.

Например, Вы заметили несостыковку, но далее её не обдумывали - она просто растворилась в головном тумане, а ясное сознание продолжит мыслительный процесс и придёт к ответу.
Туман в голове - это беда.

И я не раз просил Вас обсуждение слов Христа вынести в отдельную тему, потому что места для всех ответов и вопросов здесь не хватит. Что делаете Вы? Вид дурачка, как будто ни разу я Вас от этом не просил.

И чуть ниже Ваша ссылка на: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;" (Мат 23:2)

Тоже интенесна, и также есть аналогичный вопрос: почему на Моисеевом седалище, а не Бога, если закон дал Бог?
Более того между Моисеем и современными Иисусу иудеями, называются еще некие два звена – книжники и фарисеи....

Книжники и фарисеи по праву наследуют "Моисеево седалище", ибо они призваны учить и судить народ. Опять это неясно из тумана головы?
Как можно занять место Бога?!!! Его же место на небесах!
Впечатление, что с умолишённым разговариваю, потому что смысл вопросов и так ясен, как день.
Ах, да, туман!

Слово "закон" слишком общее для понимания о чем речь.

Вы то и дело повторяетесь, играя под дурачка!
Слово тора, которое заменили словом закон, будет яснее? Если нет, то это туман Вашей туманной головы.

А при конкретике, то выясняется, что Иисус дает другие заповеди, отменяя Моисеевы. А от прямых ответов Вы сразу увиливаете при конкретизировании законов.

Вы не путайте мою просьбу выделить эти вопросы в отдельную тему с Вашим традиционным увиливанием от большинства моих вопросов и постоянными сливами.
Повторить?
Повторяю:

"И я не раз просил Вас обсуждение слов Христа вынести в отдельную тему, потому что места для всех ответов и вопросов здесь не хватит. Что делаете Вы? Вид дурачка, как будто ни разу я Вас от этом не просил".

Сразу чуть дальше как-то совсем о другом говорится: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос." (Мат 23:8-10)

При чём тут называть?
Вопрос был такой:
Так учил Иисус во всём повиноваться законникам или нет?
Но Вы под дурачка снова косите. И ведь не стыдно ни капли! Совсем совести нет?

Приводил, но из Писания. Для тех, кто дальше слов Писания отказывается понимать. То есть терминологией философских абстракций не владеет.

Вы привели хоть одну цитату с природой Бога? Нет, а на нет и разговора нет, тем более с теми, кто слово "изображение" от слова "описание" отличить не может. Вы смогли? Нет. Дурдом!
Итак, Вы не привели ни одного текста, где сказано о ПРИРОДЕ Бога.
Для туманоидов напомню, что в тексте должно быть слово "ПРИРОДА Бога", а далее перечисление всех природ Бога, Вы же просто занимаетесь лживыми подтасовками, на что Вас сподвигает Ваша вера и конечно же туман.

Могу еще привести, это закон, по которому никакого вида подобия тварного Бог не имеет, в т.ч. якобы подобия человеческого:

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им" (Втор 4:15-19)

Вы и здесь косите под дурачка, говоря про одно, а приводя совершенно другое, в котором нет и в помине первого. Или в тумане головы всё одно?

Иудейского, если точнее. Поскольку это их предание, что там есть явное противоречие, и я с этим согласен.

Понимаете, если наглядно явен недостаток Вашего образования и мышления, то всё остальное видится только туманным, хотя для всех оно ясно, как день. Проблема, повторюсь, не в Писании, а в тумане головы.

Вы имеете ввиду, что Бог выглядит как человек, но Моисей видел Его со спины, а Исайя видел без лица (только туловище), и поэтому они не умерли?

Как Вы увязываете "Бог выглядит как человек" и "поэтому они не умерли", непонятно, но логика тут отсутствует напрочь. Снова сегодня густой туман.

Ну если Вас не убеждает Второзаконие 4:15-19, то Вам надо проконсультироваться с книжниками и фарисеями, ...

Поскольку у меня в голове полная ясность, нет такой необходимости, ибо всё яснее ясного, а вот с Вашим туманом Христос это прописал.

, ... покольку это Ваша заповедь:

повиноваться во всём книжникам и фарисеям

Если Вы меня с Христом перепутали и Его заповедями, то туманом это мало объяснить, но только патологической болезнью мозга.

И? Продолжите дальше свою мысль – если нечто перестало быть Богом, то что дальше из этого следует? Вы атеист?

Нет, Вы не прикидываетесь дурачком, а действительно не понимаете простого и не помните ничего. Объясню ещё раз:

Ин 1:1-2,14: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. … И Слово стало плотию и обитало с нами..."

1) Если Слово было Бог, но было у Бога, то оно Бог, но не Всевышний, а из этих многих:

1Кор 8:5: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, — так-как есть много богов ..."

2) Если Слово БЫЛО Бог, а СТАЛО плоть, то Богом по правилам составления смысла предложений, а так же нормальной логики и здравого разума, быть перестало.

Рассеять туман Вашей головы больше нечем - я не спец общаться с туманными индивидуумами, но если прочитаете раз 50, может тогда и дойдёт.

Господь Иисус Христос. А где цитаты указал – Нагорная проповедь, одну привел, а все Евангелия Вы сами должны внимательно читать.
Вы лукаво пропустили всё предыдущее, где ясно сказано, что не неумытые руки не могут осквернять, а пища вообще.
Проблема там же и обозначена.
Вы не отвечаете прямо на вопросы, а так делают, когда ответить нечего, например запутавшись.
Да, в сообщении от 15.08.2024, 11:32 Вы написали: "Вот именно, что эта отмена/замена некоторых заповедей, а не всего закона, противоречит чуть ранее сказанному Им же"

Не хотите отвечатьтна вопросы и традиционно сливаетесь?
А давайте я отвечу тем же:

"а все Евангелия Вы сами должны внимательно читать."

И повторю который раз, если до сих пор не дошло:

"И я не раз просил Вас обсуждение слов Христа вынести в отдельную тему, потому что места для всех ответов и вопросов здесь не хватит.
Что делаете Вы? Вид дурачка, как будто ни разу я Вас от этом не просил".

Пожалуйста, Царство Божие уже основано и уже существует на земле: "Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его." (Мат 13:31-32).

Координаты дайте точные, тогда и будет не пустое балабольство и детский трёп, а дело, и не забудте перечень пророчеств о Машиахе добавить.

Не думаю, что трудно будет понять из Евангелий, что это Церковь, основанная Иисусом Христом.

То, что Вы не думаете, - это и так понятно, но в свете того, что Иисус учил исполнять закон и повиноваться книжникам и фарисеям, то где эта церковь, как называется?

И снова нет списка пророчкств о Машиахе! Пока Вы мы не закончим эту тему, невозможно перейти к обсуждению слов Христа - сами же тянете резину. А зачем? Не знаете ответ? Так и скажите честно, но Вы никогда этого не сделаете, ибо не джельтельмен.

Мишаша

07.09.2024, 19:26

Вот вам иудейский перевод (изд. Сончино): "И БУДУТ ЖИТЬ НА ЗЕМЛЕ, КОТОРУЮ Я ОТДАЛ РАБУ МОЕМУ, ЯАКОВУ, – НА КОТОРОЙ ЖИЛИ ОТЦЫ ИХ, И ОСТАНУТСЯ НА НЕЙ ОНИ, И ИХ ДЕТИ, И ДЕТИ ДЕТЕЙ ИХ НАВЕЧНО, А ДАВИД, РАБ МОЙ, БУДЕТ ВЫСШИМ ПРАВИТЕЛЕМ У НИХ НАВСЕГДА!" (Иез 37:25)

Зачем? Я Вам понятным русским языком предлагал варианты перевода слова, чтоб Вы, как человек-разумный, сами сообразили наиболее подходящий к реальности вариант. Забыл, что в Вашей голове туман и бурелом лапши, навешанной на уши лжеучителями, поэтому Вы неспособны к самостоятельному смысловому анализу, извините.

Мне повторить варианты перевода?

А конкретно слово мессия во всех книгах пророков всего в 4 местах упоминается:

О царе Кире: "Так говорит Господь помазаннику/мессии Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;" (Ис 45:1)

О царе Седекии: "Дыхание жизни нашей, помазанник/мессия Господень пойман в ямы их, тот, о котором мы говорили: «под тенью его будем жить среди народов»." (Плач 4:20)

О царе Иоакиме: "Ты выступаешь для спасения народа Твоего, для спасения помазанного/мессии Твоего." (Авв 3:13)

У пророка Даниила неясно о ком: "Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа/мессии Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос/мессия, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения." (Дан 9:25-26

Я просил не все места, в которых наптсано это слово, а применимо токма к Иисусу, потому что только о Нём у нас разговор, а ни о ком ином.
Зачем Вы всё это привели?

Так что если идея некого Мессии, и есть у пророков, то весьма отрывочно, туманно и по разному.

Ну да, с туманом у нас до сих пор все проблемы.

Поэтому в таком виде, как о ней принято говорить, как о якобы ясной и однозначной, то на самом деле в ВЗ такой нет.

Для тех, кто непонимает ясного, это единственный способ не признаваться в бессилии собственного мозга.

Притом у Иезекииля это явно воскресший Давид, о чем иудеи как-то умалчивают.

Где Вы увидели там хоть что-то, напоминающее воскресение, да ещё и Давида? Расскажите же скорей!

И что здесь ясного?

Всё ясно. Особенно ясно, что Вам ничего из Божьих слов неясно, а это, извините, уже диагноз.

Так как с пророчествами о Машиахе у Вас произошёл полный провал и никакого прогресса явно не ожидается с другими ответами на мои вопросы тоже, давайте же перейдём тогда к словам Христа, а то Вы меня ложно обвинять надумали.

Но, как это сейчас у меня выходит, сразу я ответить Вам не смогу, но лишь через неопределённое время, как оно у меня получится.

Роман√

08.09.2024, 08:18

Не было, не лгите. Вы привели лишь пару, а я просил все, в которых не во всех, как Вы сами уверяли, сказано про царя.Восемь пророчеств уже указал, все не про царя. И одно, где про Давида.

Запутано для тех, кого Бог лишил разума.
Вот при чём тут Ангел? Я просил о Христе, о Машиахе, но Вы всячески избегаете ответить, подставляя вместо Машиаха то Ангелов, то кого угодно, лишь бы не отвечать на конкретный вопрос.А о чем это пророчество? На него ссылка в Евангелии есть, как об исполнившемся во время Иисуса Христа.

Если Вам неясно всем ясное, то проблема, ну конечно, в неясном, а не в Вас самом - это известная песня. Поэтому Иисус и учил слушать во всём книжников и фарисеев - они прояснили бы неясное, но Вы решили отступить от Христа и поэтому пребываете в полной неясности до сего дня.Это ведь пророчества, или что? Нужна какая-то бо́льшая конкретика, а не просто общие оптимистические настроения на будущее, описанные в рамках культов плодородия, и с монархизмом при них.

А про кого слушать, то Вы пропустили последуюшие стихи про Иисуса Христа. И Апостолы никогда не учили, что надо слушать книжников и фарисеев, то есть антихристиан.

И чем заканчивается глава: "Се, оставляется вам дом ваш пуст." (Мат 23:38)

"Ваш дом" это Ветхий Завет. Так что, он не только не ясным, но и "пустым" даже может называться.

Я просил список пророчеств о Машиахе, а не отвлечённые тексты, которые Вы вынуждены лепить вместо пророчеств о Машиахе.
С чего данный текст о Машиахе?О ком это пророчество, и о чем? Если о каком-то современнике, то почему это пророчество? И почему бы прямо его имя не назвать – или чем загадочней для современников, тем легитимней? По-моему наоборот.

Иудеи различают...
Есть ещё вариант, что имеющий происхождение от дней вечных - это и есть сам Адам, но он однозначно должен быть владыкой в Израиле, то есть царём:"Иудеи" это это Вы так считаете? Или источник приведите про иудеев.

А Иисус же отказался стать им:

Ин 6:15: "Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять Его и сделать царем, опять удалился на гору один."

Я Вам не раз это приводил.Я вам не раз приводил, что волхвами, Апостолом, в притчах, Пилату, Иисус называется Царем, у Которого есть Царство не от мира сего, и служители этого Царства.

Это уже не туман, а явный богоборческий бред.Такие слабые приемы используют, когда аргументов нет.

Во-первых, надо хоть как-то это обосновать то, что Вы считаете, а не лепить чушь от туманной балды своея.Это из Википедии даже можно узнать.

Во-вторых, это понятно, что вся еврейская история с народом, царями и прочие проишествия описаны людьми, а не Бог диктовалЯ про Пятикнижие писал. И при внимательном чтении, уже и так видно, что оно написано не Моисеем, а всегда в 3-м лице, и намного позже. Есть аргументы из Евангелий.

Во-первыз, НЗ имеет родословную с 4 века нэ, однако Вы об этом ни гу-гу - это раз.Вы ошибаетесь, научная библеистика датирует НЗ тем же веком, в котором происходили события, то есть 1-м веком.

А датировка Пятикнижия или НЗ, имеется ввиду не материала, на котором написаны последние сохранившиеся копии, а сам текст – язык, описываемые исторические и бытовые реалии, которые всегда соответствуют тому или иному времени, так что можно датировать время написания. Как например писавшие Пятикнижие, и это якобы Моисей, который по тексту был воспитан при дворе фараонов, уже явно не знали имен фараонов, при которых происходили описываемые события, и тп.

Например, Вы заметили несостыковкуЭто не единственные два места с подобными "несостыковками".

Книжники и фарисеи по праву наследуют "Моисеево седалище", ибо они призваны учить и судить народ.Вы не поняли. В Пятикнижии прямым текстом всегда говорится, что законы дает Бог, а не Моисей. Притом, что Бог неоднократно описывается сидящим на троне (как человек), чтобы вместо Бога говорить о троне Моисея. Иначе Иисус считал, что часть законов были созданы Моисеем, а потом книжниками, и фарисеями, а не Богом.

Слово тора, которое заменили словом закон, будет яснее?Это что-то меняет? или Вы её никогда не читали?

Учил во всём повиноваться законникам.

3) Не был бы Сам праведен, но был бы грешник, поскольку только исполнением закона достигается праведность и наоборот.Те, о которых Вы пишете, что якобы надо во всем повиноваться, так и считали согласно Евангелиям, поэтому приговорили Иисуса к казни. И до сих пор так считают, имеется ввиду традиция, а не частные мнения.

Вы то и дело повторяетесь, играя под дурачка!
Слово тора, которое заменили словом закон, будет яснее? Если нет, то это туман Вашей туманной головы.Кстати, половина Вашей писанины, у тех, кого Вы предлагаете слушать, называется "лашон ара" – злословие, которое считается очень недостойным явлением. Поэтому кого Вы там слушаете, непонятно.

Вы не путайте мою просьбу выделить эти вопросы в отдельную тему с Вашим традиционным увиливанием от большинства моих вопросов и постоянными сливами.Нет, не путаю.

"И я не раз просил Вас обсуждение слов Христа вынести в отдельную тему, потому что места для всех ответов и вопросов здесь не хватит. Что делаете Вы? Вид дурачка, как будто ни разу я Вас от этом не просил".Почему меня об этом просите, и не раз? Вам надо, Вы и выносите. А обсуждение имеет отношение к теме, но с такими как Вы может затрагивать большой круг вопросов.

Вы и здесь косите под дурачка, говоря про одно, а приводя совершенно другое, в котором нет и в помине первого.Нет, это Вы утверждает, что Бог итак выглядит как человек, поскольку "по образу и подобию", при этом называя зачем-то христианство "язычеством". Иудеи не считают, что Бог итак выглядит как человек. Тем не менее в ВЗ неоднократно таким описывается, что является очевидным противоречием, довольно таки странным для "не язычества".

1) Если Слово было Бог, но было у Бога, то оно Бог, но не Всевышний, а из этих многих:

1Кор 8:5: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, — так-как есть много богов ..."Я думаю, ап. Павел пишет о том, что есть много так называемых религий, адепты которых могут считать богов этих религий действительно существующими.

А для нас, если не обрывать цитату (не был же он политеистом): "но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." (1Кор 8:6)

Поэтому полагать, что и Евангелист Иоанн писал там о вымышленных богах, или меньших богах, не представляется возможным.

Координаты дайте точныеПо притче должно быть какая-то очень большая религия/сообщество с учением Иисуса Христа. И это христианство, исполнившее это пророчество, в которой не мирским (не светским) Царем является Иисус Христос.

Роман√

08.09.2024, 09:10

Зачем? Я Вам понятным русским языком предлагал варианты перевода слова, чтоб Вы, как человек-разумный, сами сообразили наиболее подходящий к реальности вариант.
Мне повторить варианты перевода?Какого слова? Вы ошиблись, в тексте написано не "олам", а "ад-олам" и "леолам", так что найдите переводы для них.

Ну да, с туманом у нас до сих пор все проблемы.Иногда сами иудеи "проясняют" этот туман, тем, что концепт "Мессия" вообще некий собирательный персонаж предания по разрозненным и неясным кусочкам ВЗ, а не так чтобы сказать письменного ВЗ. Как видите, я даже больше с ними согласен, чем Вы.

А однозначность это из христианства, которое Вы не признаете, но очки однозначности почему-то забываете снять.

Не зря у иудеев есть целый комплекс воззрений:

Один мессия.

Два мессии (потомок Иосифа и потомок Давида).

Мессия уже был, и это царь Езекия. То есть, вот это про царя Езекию написано, как иудеи и считают в любом случае, но без комментариев, как говорится: "Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." (Ис 9:6).

Коллективный мессия – какая-то группа.

Отсутствие мессий, или необязательность. Когда это просто эпоха, близкая к современности, поскольку описания некого благоденствия в рамках культов плодородия для большо́й части мира можно в принципе считать исполнившимися, есть даже гос. Израиль, а в ВЗ никакого конкретного и ясного Мессии и нет.

Где Вы увидели там хоть что-то, напоминающее воскресение, да ещё и Давида? Расскажите же скорей!Разве Давид не умер? Чтобы быть как сказано высшим правителем иудеев навсегда, ему как минимум надо воскреснуть. Или нет?

К слову, пророк Иезикииль пророчествовал во время вавилонского плена, из которого евреи вернулись, а Давид так и не воскрес, и не воцарился навсегда. Как-то так...

мипо

08.09.2024, 13:17

Вряд ли это слово "олам" означает "вечность"... Например, читаем в Быт.6:3: "не будет осуждаем Дух Мой в человеке לְעֹלָם("ле-олам" - "для-вечности/вечно") - לֹא־יָדוֹן רוּחִי בָאָדָם לְעֹלָם.
Ведь после согрешения человека - к человеку невозможно применять слово "вечно"!

В то же время, это слово не может является словом с обычным "обиходным" смыслом, типа "долго"... -этот вывод напрашивается сам собою, исходя из рассматривания контекстов его применений в различных местах Писаний.
Скорее всего, реальный смысл этого слова "олам/алам"(кстати, есть и множественное число "аламим") был утерян и современные переводы не отражают его действительный смысл!

Михаил67

10.09.2024, 22:09

На сколько важно знать Библию или исполнять?

.....Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Все думают, что от воды означает водное крещение. Нет. Сначала от Слова - ....как возрождённые не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.....
А после от Духа. Бог ищет себе поклонников в Духа и в Истине. То есть -Библия с Духом. Поэтому, без Библии как Слова нет начала - Рождения Свыше, и без Библии нет Управление Духом. Когда познается Слово тогда исполняется Слово Библии возрожденным духом христианина.

Мишаша

26.09.2024, 16:09

Восемь пророчеств уже указал, все не про царя. И одно, где про Давида.

Нет, большинство не пророчества и не про Иисуса.
А где про царя? Про царя обязательно должно быть, хотя и не везде, как Вы сами уверяли, напоминаю:

*"... немного осталось, как всё сказанное в законе и пророках о Мессии исполнится, так что если они ждут какого-то другого Мессию в их представлении, то зря.
Так Вы полагаете, что Иисус не исполнил мессианские пророчества?

- "Я пришел исполнить закон и пророков", это исполнить всё сказанное там о Мессии.

- В большинстве пророчеств о Мессии и не говорится, что это царь."

С тех пор я Вас постоянно прошу перечислить пророчества о Мессии/Машиахе/Помазаннике, которые естественно применимы к Иисусу, ибо про Него вся речь и спор. А Вы что делаете? До сих пор списка пророчеств нет, но Вы пустились в бега, троллинг, подтасовки и постоянно прикидываетесь непонимающим вопроса.
Сколько раз Вас надо просить предоставить список пророчеств?

То, что Вы привели, либо не является пророчеством, либо не имеет отношения к Иисусу, либо и то и другое, например:

Ис 45:1: "Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;"

С какого перепугу это пророчество и как оно относится к Иисусу Вы можете ясно и коротко сказать, а не продолжать увиливать и сливаться, активно кося под дурачка с каждым ответом?

Ровно так обстоит и почти со всем остальным, в чём я Вас постоянно уличаю, но Вам остаётся только прикидываться, о чём Вы сами прекрасно знаете, ибо на другое просто неспособны.

Продолжаю ждать список пророчеств о Машиахе, применимые к Иисусу, как Вы сами уверяли, но до сих пор бегаете и увиливаете от ответа за свои слова.

Цитаты, где Машиах будет царём Вы так и не привели, а так же где написано, что Иисус будет царём космическим, а не земным, Вы тоже найти не смогли, как я неединожды просил, поэтому Вам приходится играть заученную роль дурачка.

А о чем это пророчество? На него ссылка в Евангелии есть, как об исполнившемся во время Иисуса Христа.

Вы привели эту ссылку? Нет - это раз.
Два: в этих стихах нет Иисуса, а в событиях во время Иисуса нет исполнения данного пророчества ни в каком виде - Вам приходится тянуть сову на глобус, потому что не можете привести давно просимый список пророчеств о Машиахе, которое я с самого начала прошу перечислить, применимые к Иисусу, из которых будет всё видно и понятно, но Вы вместо этого стандартно и отточено включаете дурачка, перезадаёте вопросы на вопросы лепите неподходящее к теме, а потом ещё прикинитесь обиженным и скажете, что я Вас то и дело оскобляю.
Три: в оригинале написано не Господин/Господь, но из тумана не видно.

Это ведь пророчества, или что?

Или что, потому что Вы до сих пор не предоставили список пророчеств о Христе, поэтому сами ничего не понимаете, постоянно лепите горбатого и переспрашиваете, строя непонимающую вопросов физиономию.

Нужна какая-то бо́льшая конкретика, а не просто общие оптимистические настроения на будущее, описанные в рамках культов плодородия, и с монархизмом при них.

Туман всегда ясное превращает в туманное и неконкретное. Вам давно следует выветрить туман, но с туманом гораздо удобней - всё можно списать на него.

Вы сторонник культа бесплодия и анархии, то есть против любого урожая и начальств, Богом данных?
А конкретикой у Вас постоянные проблемы, и с ответами просто беда какая-то, но виноват в этом кто угодно, но только Не Вы.

А про кого слушать, то Вы пропустили последуюшие стихи про Иисуса Христа. И Апостолы никогда не учили, что надо слушать книжников и фарисеев, то есть антихристиан.

Апостолы обязаны были этому учить:

Мат 28:19-20: "Итак идите, НАУЧИТЕ ВСЕ НАРОДЫ, ..., уча их соблюдать все, что Я ПОВЕЛЕЛ ВАМ ..."

Антихристиане, это те, кто отвергает учение Христа, а распявшие лишь исполнили волю Божью:

Мат 16:21-23: "С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."

Вы тоже думаете о человеческом, как сатана из тумана нашёптывает?

И чем заканчивается глава: "Се, оставляется вам дом ваш пуст." (Мат 23:38)

"Ваш дом" это Ветхий Завет. Так что, он не только не ясным, но и "пустым" даже может называться.

Это только в Вашей голове может вычудиться данная необоснованная ничем чушь.

О ком это пророчество, и о чем? Если о каком-то современнике, то почему это пророчество? И почему бы прямо его имя не назвать – или чем загадочней для современников, тем легитимней? По-моему наоборот.

Почему Вы никак не можете привести список пророчеств о Машиахе Иисусе? На основании чего отвечать на Ваши вопросы про Машиаха, царя и другое, применимое или нет к Иисусу? Перечисляйте же скорей и тут же их разберём, что подходит, а что нет!

Это из Википедии даже можно узнать.

Спасибо, конечно, но я же с Вами дебаты веду, а не с Вики, и у Вас спрашиваю обоснования Ваших "перлов". Почему не Вы должны обосновывать свои ляпы и бедных сов, а я искать?

"Иудеи" это это Вы так считаете? Или источник приведите про иудеев.

Так последуйте своему совету: "это из Википедии даже можно узнать".

Я вам не раз приводил, что волхвами, Апостолом, в притчах, Пилату, Иисус называется Царем, у Которого есть Царство не от мира сего, и служители этого Царства.

Вы снова включаете дурачка, а потом будете обижаться, что я это выношу из тумана на свет. Я сколько раз просил Вас привести пророчества, где сказано, что Машиах будет только называться царём? Вы нашли эти пророчества? Нет, а потом будете строить из себя обиженного, хотя сами прекрасно осознаёте, что строить из себя дурачка, бегая от ответов, - это единственное, на что Вы способны.

Я про Пятикнижие писал. И при внимательном чтении, уже и так видно, что оно написано не Моисеем, а всегда в 3-м лице, и намного позже. Есть аргументы из Евангелий.

Хоть в пятом.
Ну и где эти аргументы?
Или я снова в Вики должен искать?

Такие слабые приемы используют, когда аргументов нет.

Оу, Вы, смотрю, быстро научились обвинять аппонента в том, в чём он Вас постоянно обвиняет. Пин-понг осваиваете?
Вы лучше позаботьтесь приводить свои аргументы, как я Вас постоянно прошу, и на вопросы отвечайте. Где Ваши аргументы и ответы на мои вопросы?
Где список пророчеств о Машиахе?

Вы ошибаетесь, научная библеистика датирует НЗ тем же веком, в котором происходили события, то есть 1-м веком.

А датировка Пятикнижия или НЗ, имеется ввиду не материала, на котором написаны последние сохранившиеся копии, а сам текст – язык, описываемые исторические и бытовые реалии, которые всегда соответствуют тому или иному времени, так что можно датировать время написания. Как например писавшие Пятикнижие, и это якобы Моисей, который по тексту был воспитан при дворе фараонов, уже явно не знали имен фараонов, при которых происходили описываемые события, и тп.

Ну и где же Ваши аргументы, основания, доказательства?
Мало ли какую необоснованную пургу Вы несёте здесь.
И где ответы на другие мои вопросы?
А где список пророчеств о Машиахе и царе, применимые к Иисусу?

Это не единственные два места с подобными "несостыковками".

Да, не только нестыковок полно, много прямо противоречащих текстков. О чём это говорит?
Но я жду список пророчеств.

Вы не поняли. В Пятикнижии прямым текстом всегда говорится, что законы дает Бог, а не Моисей. Притом, что Бог неоднократно описывается сидящим на троне (как человек), чтобы вместо Бога говорить о троне Моисея. Иначе Иисус считал, что часть законов были созданы Моисеем, а потом книжниками, и фарисеями, а не Богом.

Когда я подавал повод сомневаться в этом?
Когда это у Моисея был трон?
Пургу не гоните, а список пророчеств выкладывайте.

Это что-то меняет? или Вы её никогда не читали?

Кому меняет, а кому и нет - всё зависит от ясности или тумана в голове.

Те, о которых Вы пишете, что якобы надо во всем повиноваться, так и считали согласно Евангелиям, поэтому приговорили Иисуса к казни. И до сих пор так считают, имеется ввиду традиция, а не частные мнения.

Бред какой-то! Сами поняли, о чём написали?
Книжники и фарисеи согласно Евангелиям, которые появились много позже, которым якобы, а не точно, как учил Иисус, надо подчиняться что-то там считали, но это непонятно традиция или до сих пор часное мнение....
Логика, ауууу!!! Разум, где ты заблудился? Вернись к человеку?

Кстати, половина Вашей писанины, у тех, кого Вы предлагаете слушать, называется "лашон ара" – злословие, которое считается очень недостойным явлением. Поэтому кого Вы там слушаете, непонятно.

О, какие слова Вы знаете!
То, что Вы постоянно прикидываетесь непонимающим дурачком, - факт, а не злословие. Перестаньте это делать, ведите диалог достойно мужчине, отвечайте на вопросы или честно признавайтесь, что ответов не знаете, то есть перестаньте троллить и юлить, тогда не будет повода мне указывать Вам на Вашу низость, трусость, подлость и отсутствие моз.., ой, наличие тумана.

Нет, это Вы утверждает, что Бог итак выглядит как человек, поскольку "по образу и подобию", при этом называя зачем-то христианство "язычеством". Иудеи не считают, что Бог итак выглядит как человек. Тем не менее в ВЗ неоднократно таким описывается, что является очевидным противоречием, довольно таки странным для "не язычества".

Вы снова не привели ни одного аргумента, основания, доказательства. Где, почему иудеи так не считают?
И снова отвлеклись от темы - я говорил, что Вы подтасовываете отвлечённые от темы тексты, пытаясь уйти от ответа.

Я думаю, ап. Павел пишет о том, что есть много так называемых религий, адепты которых могут считать богов этих религий действительно существующими.

Причём тут это? Вы снова пытаетесь съехать с темы вопроса. Так есть боги или нет? Библия говорит, что есть, а Ваше "думаю" сразу ошибочное и вообще лишнее.

А для нас, если не обрывать цитату (не был же он политеистом): "но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." (1Кор 8:6)

Как меняется смысл из мной приведённого? Никак. Вы и здесь не поняли смысл.

Поэтому полагать, что и Евангелист Иоанн писал там о вымышленных богах, или меньших богах, не представляется возможным.

То есть Иоанн соврал или сам не знал?

По притче должно быть какая-то очень большая религия/сообщество с учением Иисуса Христа. И это христианство, исполнившее это пророчество, в которой не мирским (не светским) Царем является Иисус Христос.

На основании чего Вы так решили? Тумана в голове?
Вы же так и не привели список пророчеств ни о Машиахе, ни о царе, ни текстов, где Машиах будет царём не мирским, а небесным, космическим, потусторонним, а развесистая лапша на Ваших ушах от учителей Ваших неинтересна.
И толку от Ваших слов, если они не аргументированны, не обоснованы, не доказаны?
Вобщем, полный ноль.

Мишаша

26.09.2024, 16:32

Какого слова? Вы ошиблись, в тексте написано не "олам", а "ад-олам" и "леолам", так что найдите переводы для них.

Вы показали отличие переводов?
Нет. Они есть?
Почему я должен искать? Нашли мою ошибку - покажите, докажите самостоятельно, юноша.

Иногда сами иудеи "проясняют" этот туман, тем, что концепт "Мессия" вообще некий собирательный персонаж предания по разрозненным и неясным кусочкам ВЗ, а не так чтобы сказать письменного ВЗ.

В Вашем туманном сознании что угодно может оказаться разрозненным, неясным, по кусочкам собирательным персонажем, а у большинства нормально думающих людей всё ясно и все персонажи идентифицированны.

Не зря у иудеев есть целый комплекс воззрений:

Один мессия.

Два мессии (потомок Иосифа и потомок Давида).

Мессия уже был, и это царь Езекия. То есть, вот это про царя Езекию написано, как иудеи и считают в любом случае, но без комментариев, как говорится: "..." (Ис 9:6).

Коллективный мессия – какая-то группа.

Вас понял, это типа футбольной команды, эдакий муравейник, рой мессий. Это так кого/что угодно можно привести к коллективному: пророков, святых, царей, героев, спасителей... А что, коллективный царь - звучит! Но ничего не проясняет.
Ни разу не слышал о таком

Отсутствие мессий, или необязательность. Когда это просто эпоха, близкая к современности, поскольку описания некого благоденствия в рамках культов плодородия для большо́й части мира можно в принципе считать исполнившимися, есть даже гос. Израиль, а в ВЗ никакого конкретного и ясного Мессии и нет.

Про конкретных и ясных Мессий Вам, уверен, бесполезно объяснять - всё канет в тумане.
Или это Вы так от пророчеств о Машиахе, которые я Вас прошу перечислить с самого начала нашего общения, решили свинтить, типа, нет конкретных Мессий, а значит и пророчеств?
Значит и Иисуса Христа, как Мессии, тоже нет?
Такого идиотизма я ещё не встречал!

Разве Давид не умер? Чтобы быть как сказано высшим правителем иудеев навсегда, ему как минимум надо воскреснуть. Или нет?

Вы меня спрашиваете? Я просил доказать и показать откуда Вы выковыряли идею воскресения Давида, а Вы вместо этого меня переспрашиваете.
Приведите источники этого бреда. Хотя какие у бреда могут быть источники, кроме тумана головы.

К слову, пророк Иезикииль пророчествовал во время вавилонского плена, из которого евреи вернулись, а Давид так и не воскрес, и не воцарился навсегда. Как-то так...

Как-то всё не так...
Про воскресение Давида Вы маленьким детям рассказывайте сказки и дурака перед ними валяйте, а я жду перечисления пророчеств о Машиахе и царе, применимые к Иисусу, сбывшиеся на Нём, как Вы уверяли.
Так же жду пророчества и предсказания, что Иисус/Машиах будет царём не на земле, а в космосе или в потустороннем мире.

На остальные накопившиеся множественные неотвеченные вопросы, понимаю, ответов никогда не будет, как, похоже, и на эти.
Полный 0.

Роман√

29.09.2024, 01:15

Нет, большинство не пророчества и не про Иисуса.А про кого?

А где про царя? Про царя обязательно должно быть.Про царя это Ваша задача приводить, чтобы посмотреть каких больше. Если их один/два стиха на весь ВЗ, то этого маловато для ясности и целого учения, чтобы не считать всего лишь небольшим вариантом иудейского монархизма, чем оно по сути и является у иудеев.

До сих пор списка пророчеств нет, но Вы пустились в бега, троллинг, подтасовки и постоянно прикидываетесь непонимающим вопроса.
Сколько раз Вас надо просить предоставить список пророчеств?Вот список пророчеств, которые я приводил, где ничего не сказано про царя. Девять даже приводил. И десятое в списке, где конкретно слово Мессия есть. Первые семь, которые Сам Иисус указывал как пророчества о Христе/Мессии/Машиахе:

1. "«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу," (Лук 4:18)

2. "ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи." (Мат 12:40) из книги Ионы.

3. "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому" (Ин 3:14) из Пятикнижия.

4. "Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе." (Мат 17:11-13) из книги пророка Малахии.

5. "Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: «камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла: это — от Господа, и есть дивно в очах наших»? Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит." (Мат 21:42-44) из пророка Исайи.

6. "Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?»" (Мат 22:43-44) из Псалма 109.

7. "Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу" (Втор 18:18-19) из Пятикнижия.

8. 53 глава Исайи.

9. "Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ. Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день." (Зах 3:8-9)

И 10-е указывал, где слово Мессия есть: "Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения." (Дан 9:25-26)

Ис 45 "Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись"

С какого перепугу это пророчество и как оно относится к ИисусуЭти цитаты были в списке, где есть конкретно слово Мессия, чтобы показать, что такого одного персонажа с названием Мессия в пророчествах ВЗ то и нет. И да, один стих, где Мессией называется даже не евреейский царь Кир.

Вы привели эту ссылку? Нет - это раз.Приводил – из Евангелий и из пророка Малахии.

Два: в этих стихах нет Иисуса, а в событиях во время Иисуса нет исполнения данного пророчестваА что есть или кто? Приведу еще раз, объясните:

"Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф." ... Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием." (Мал 3:1 – 4:5-6)

"И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе." (Мат 17:10-13)

Вы сторонник культа бесплодия и анархии, то есть против любого урожая и начальств, Богом данных?Против языческих представлений. Когда например праведность может определяться количеством земных благ. И когда из монархизма делают религию "итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов (гоев – язычников)" (1Цар 8:5), что у прочих народов даже давно в прошлом.

Апостолы обязаны были этому учить:Вы обрезали цитату, и большую часть Евангелий, которым иудеи никого не учат. А "учение" такое же слишком общее слово, как и "закон/тора", чтобы понять о чем речь, но даже из полной одной цитаты видно, что не учат:

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мат 28:19-20)

Антихристиане, это те, кто отвергает учение Христа, а распявшие лишь исполнили волю Божью:Для начала это те, кто не признает, что Иисус и есть Христос/Мессия/Машиах и Сын Божий: "Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына." (1Ин 2:22)

Насколько понимаю, это и Вы.

Только не говорите, что признаете Иисуса Христом, а вот Машиахом нет, ибо это якобы не одно и тоже. Такое бывает. Или что признаете Сыном Божиим, или даже Богом, но как всяким из людей. Это не учение НЗ.

Антихристиане, это те, кто отвергает учение Христа, а распявшие лишь исполнили волю БожьюНет, сказано, что они исполняли другую волю: "А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину … Вы делаете дела отца вашего. … Ваш отец — диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего" (Ин 8:40-41,44)

Это только в Вашей голове может вычудиться данная необоснованная ничем чушь.Нет, а этот стих "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Мат 23:38) вполне согласовывается с обсуждаемым (и даже с названием темы).

С тем, что ВЗ неясный, это очевидно, пока не пришел Мессия, писал ап. Павел: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом." (2Кор 3:14).

И какое значение здесь имеет слово исполнить: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Мат 5:17)

Греческое "плероо" имеет смысл – наполнять, исполнять, дополнять, совершать.

Откуда в толк. Лопухина: Ветхий Завет походил на пустой, ненаполненный сосуд, или, иначе, был только формой, не имеющей внутреннего содержания. Христос наполняет этот сосуд, дает форме внутреннее содержание и смысл. Иисус Христос наполнил или исполнил ветхозаветный закон совершенно Своей собственной личностью, жизнью, Своим учением, где разъяснил абсолютные истины религии и всеобщие принципы нравственности.

Спасибо, конечно, но я же с Вами дебаты веду, а не с Вики, и у Вас спрашиваю обоснования Ваших "перлов". Почему не Вы должны обосновывать свои ляпы и бедных сов, а я искать?
Так последуйте своему совету: "это из Википедии даже можно узнать".Не встречал такой версии у иудеев, поэтому и спросил. Раз подтверждающей ссылки нет, значит версия Ваша, а не иудеев, так и скажите. Но и свое обоснование отсутствует, кроме делаюшего пророчество совершенно бессмысленным, размывающем его полностью.

Впрочем у иудеев встречаются по-язычески и более дикие версии, которые предполагаю могут сочетаться с Вашими расширениями язычества. Только для таких версий надо быть евреем, и также иметь ввиду, что в определении еврейства надо во всем слушать их (какой абсурд Вы христианам зачем-то предлагаете, не в определении еврейств, а вообще).

А про датировки Пятикнижия, кем и когда написано, насколько оно исторично, или нет, можно узнать из статьи "Документальная гипотеза" в Википедии. Все кто хоть немного интересовался научной библеистикой должны об этом знать.

Хоть в пятом.
Ну и где эти аргументы?
Или я снова в Вики должен искать?Не принято о себе писать в 3-м лице, если это не художественный/автобиографический роман конечно, тем более так: "Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле", а далее еще продолжать без всякой связки и перехода: И сказал Господь внезапно Моисею и Аарону и Мариами: выйдите вы трое к скинии собрания. И вышли все трое." (Чис 12:3-4).

С таким же успехом христианство могло заявить, что Евангелия написаны Иисусом.

Оу, Вы, смотрю, быстро научились обвинять аппонента в том, в чём он Вас постоянно обвиняет.Это прием запугивания при сливе – если вы с моими мнением не согласны, то вы богохульник и тп.

Вы думаете, так трудно написать: "И сказал Бог/боги..." и дальше вставить, что нужно? Судя по количеству таких текстов от имени разных Богов, то нет. А у иудеев до сих пор есть традиция, которая в древности могла открывать очень широкое поле для творчества в этом направлении: "Слова раввинов – суть слова Бога живого", "Даже противоречащие толкования должны считаться, как одни, так и другие, словами Бога живого" ( Талмуд, Эрувин, 13, б).

Бред какой-то! Сами поняли, о чём написали?
Книжники и фарисеи согласно Евангелиям, которые появились много позже, которым якобы, а не точно, как учил Иисус, надо подчиняться что-то там считали, но это непонятно традиция или до сих пор часное мнение....Не совсем понял, почему они появились позже. Книжники это переписчики и хранители текста (соферим), а фарисеи иудейское течение того времени, наряду с садукеями, ессеями, иродианами, зелотами, сикариями... из коих после разрушения Храма осталась одна, которая и сформировала равинистический иудаизм с сословием раввинов. Ну некоторые считают, что "раввины" в Евангелиях это "начальники" (хотя не думаю, что это верно, однако Иисус к ним не относился): "как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его." (Лук 24:20)

И думаю, это проблема невежества, как и со словом закон/тора. Или лукавства. Видимо бывают слишком общие представления о законе/торе, также как и о Евангелии, без всякой конкретики. Еще нравится какая-нибудь, такая же слишком общая идея, обычно полной совместимости всех религий, а на явные противорчия усиленно закрывать глаза.

Вот что они считали: "Итак, вторично призвали человека, который был слеп, и сказали ему: воздай славу Богу; мы знаем, что Человек Тот — грешник." (Ин 9:24)

А традиция их, а не частные мнения, это Талмуд например, и какие-нибудь очень авторитетные иудейские раввины, на уровне законоучителей иудаизма, мнение которых мало чем отличается от их предшественников в Евангелиях. Некоторые так прямо и писали, что учение Иисуса отменяет Тору, как законоучитель 12в. Рамбам.

О, какие слова Вы знаете!
То, что Вы постоянно прикидываетесь непонимающим дурачком, - факт, а не злословие. Перестаньте это делать, ведите диалог достойно мужчине, отвечайте на вопросы или честно признавайтесь, что ответов не знаете, то есть перестаньте троллить и юлить, тогда не будет повода мне указывать Вам на Вашу низость, трусость, подлость и отсутствие моз.., ой, наличие тумана.Так Вы их сами не слушаете, а нам советуете? Зачем? Да, и последнее явный образчик злословия/перехода на личность, а склонять голову оппонента и тп, составляет половину Ваших сообщений, оффтопом и флудом.

Вы снова не привели ни одного аргумента, основания, доказательства. Где, почему иудеи так не считаютЭто общеизвестно вроде:

3. Я верю полной верой, что Творец, чьё имя — благословенно, — бестелесен, и к Нему не относятся свойства материи, и нет у Него никакого образа ("13 принципов иудаизма", Википедия, ссылку не даю, длинная).

Также признается в исламе (с некоторыми исключениями вроде).

И в христианстве: что Бога никто, никогда не видел. Более того никогда и не увидит (из-за слишком большого различия нетварной и тварных природ/ипостасей), кроме увидеть Иисуса Христа, воплощенного Бога. А пророки видели Его – будущего Мессию, когда видели Бога, как человека. Иначе ВЗ вполне себе полу- или языческая книга, что непонятно только для тех, кто никогда не видел например изображений Зевса или Юпитера, восседающих на троне.

Причём тут это? Вы снова пытаетесь съехать с темы вопроса. Так есть боги или нет?Нету, Бог один. А вымышленных персонажей – богов, людей и тп, сколько угодно может быть. Еще могут быть несовершенные, мутные и полуязыческие представления о Боге у людей.

То есть Иоанн соврал или сам не знал?Что соврал, и что не знал? Иоанн знал только об одном Боге, о Нем и писал.

Роман√

29.09.2024, 01:46

Вы показали отличие переводов?
Нет. Они есть?Чем Вас не устраивает иудейский перевод? Вы настаиваете, что их надо во всем слушать, но даже в переводах этого не делаете.

Вот еще один иудейский перевод Д. Иосифона: "И будут обитать на земле, которую дал Я слуге Моему Йаакову, в которой обитали отцы ваши, и будут обитать на ней – они и дети их, и дети детей их вовеки. И Давид, слуга Мой, – князь их вовеки." (Иез 37:25)

Не видел ни одного из прочих с другим смыслом.

А словарь Стронга, на который Вы сослались, указывает часто только корневые значения слов. Как например русское в тексте было бы – "век", "вовек" и "вечно", то такой словарь везде покажет одно и тоже слово – "век".

Вашем туманном сознании что угодно может оказаться разрозненным, неясным, по кусочкам собирательным персонажем, а у большинства нормально думающих людей всё ясно и все персонажи идентифицированны.Это воззрения тех, кого Вы предлагаете слушать, еще это ВЗ, т.е. объективная реальность, а судя по Вашим воозрениям, у Вас вообще всё должно быть полностью безличным.

Вы меня спрашиваете? Я просил доказать и показать откуда Вы выковыряли идею воскресения Давида, а Вы вместо этого меня переспрашиваете.
Приведите источники этого бреда. Хотя какие у бреда могут быть источники, кроме тумана головы.Источник пророк Иезекииль...

Мишаша

16.10.2024, 20:30

А про кого?

Какая разница? Главное, что не про Иисуса и Вы об этом, думаю, знаете, но только притворяетесь, что не знаете, играя озвученную роль.

Про царя это Ваша задача приводить, чтобы посмотреть каких больше. Если их один/два стиха на весь ВЗ, то этого маловато для ясности и целого учения, ...

Почему это моя? Именно Вы сказали, что не во всех пророчествах есть про царя, а не я, вот и приводите, где нет про царя и есть про царя.
Снова дурачка играете, а потом упрекать меня будете?

Вот список пророчеств, которые я приводил, где ничего не сказано про царя.

Ваши слова, что не во всех пророчествах есть про царя, значит должны знать и где есть, а раз знали, приводите же, где про царя. Или не знали? Зачем теперь юлить? Тогда признайтесь, что не знали, хотя это маловероятно.

Девять даже приводил.

Ещё раз делающему вид склеротика: Вы приводили цитаты либо не являющимися пророчествами, либо не про Иисуса, либо и то и другое одновременно.

И десятое в списке, где конкретно слово Мессия есть.

Я не просил приводить цитаты со словом Мессия. Зачем вы приводите то, о чём Вас не просят, а то, что просят, не приводите?
Увиливаете так от ответа? Ясен пень.

Первые семь, которые Сам Иисус указывал как пророчества о Христе/Мессии/Машиахе:

1. "«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу," (Лук 4:18)

Вот это как раз пример непророчества и не про Иисуса, потому что пророчество должно звучать так:
"Дух Господень будет на Том, Который придёт, и назовут Его Иисус; ибо Он помажет Его благовествовать нищим, и пошлёт Его исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать....".

А здесь нет такого, но видно, что Духом помазан именно Исаия, который о себе и говорит эти слова, тем более продолжение обрезанного стиха никаким образом не подходит к Иисусу:

Ис 61: ... 3-6: "возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача — елей радости, вместо унылого духа — славная одежда, ... И застроят пустыни вековые, восстановят древние развалины и возобновят города разоренные, остававшиеся в запустении с давних родов. И придут иноземцы и будут пасти стада ваши; и сыновья чужестранцев будут вашими земледельцами и вашими виноградарями. А вы будете называться священниками Господа, служителями Бога нашего будут именовать вас; будете пользоваться достоянием народов и славиться славою их."

Но случилось ровно наоборот, поэтому эти слова - не пророчество на будущее, а констатация факта и не про Иисуса, а о самом Исаии и тех же временах.
Вы снова заблуждаетесь, сами не понимая и таких же слушая.

2. "ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи." (Мат 12:40) из книги Ионы.

А где было такое пророчество? Поищите.

3. "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому" (Ин 3:14) из Пятикнижия.

Ну и где пророчество в Пятикнижии, что должно быть вознесену быть Сыну Человеческому, как зми́ю? Поищите и это, а как найдёте, сразу же сообщите, а не увиливайте, как обычно.

4. "Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе." (Мат 17:11-13) из книги пророка Малахии.

И где же у Малахии про Иисуса, а не про Илию, пророчество?

5. "Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: «камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла: это — от Господа, и есть дивно в очах наших»? Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит." (Мат 21:42-44) из пророка Исайи.

Пс 117:22-23 разве пророчество и разве про Иисуса? Объяснитесь, докажите, что это так.

6. "Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?»" (Мат 22:43-44) из Псалма 109.

Данный псалом однозначно не является пророчеством, а
Давид своим Господом (адон - господин) называл только Саула и никого больше, поэтому псалом не про Иисуса и никак не пророчество.
Или это туманно?

7. "Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу" (Втор 18:18-19) из Пятикнижия.

Пророков было много и применить стихи можно ко всем пророкам. С чего эти стихи именно про Иисуса? Покажите ход Ваших мыслей и связь смыслов, да не увиливайте, как всегда.

8. 53 глава Исайи.

Что глава 53 Исаии? Уточните, процитируйте, если есть что.

9. "Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ. Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день." (Зах 3:8-9)

С чего Иисус - ОТРАСЛЬ? От чего отрасль?
Можем ли мы найти в Евангелиях про отрасль, называл ли Иисус так Сам Себя, учил об этом? Нет. Зачем Вы постоянно всё невпопад лепите?

Зах 6:11-12: "возьми у них серебро и золото и сделай венцы, и возложи на голову Иисуса, сына Иоседекова, иерея великого, и скажи ему: так говорит Господь Саваоф: вот Муж, — имя Ему ОТРАСЛЬ, Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень."

Какой Иисус - ОТРАСЛЬ?
Сын Иоседеков. И здесь полный провал.

И 10-е указывал, где слово Мессия есть:

"Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения." (Дан 9:25-26)

1) Владыка чего должен быть Христос?
2) Где война во времена Иисуса?
Проясните все совпадения.

Эти цитаты были в списке, где есть конкретно слово Мессия, чтобы показать, что такого одного персонажа с названием Мессия в пророчествах ВЗ то и нет. И да, один стих, где Мессией называется даже не евреейский царь Кир.

Я не просил Вас перечислить места, где встречается слово мессия, он же помазанник, он же христос, а перечислить сбывшееся на Иисусе, - Вы же сами изначально завели эту тему, но теперь Вы постоянно пытаетесь слиться от обсуждаемого и как-то выкрутиться, уходя от ответа за свои слова, моих вопросов потому что просто ничего не знаете.
Когда у человека бо́льшая часть ясного смысла Библии туманна, то это значит, что он не владеет никакой конкретикой, поэтому всё у него расплывчато, неясно и тд.

Приводил – из Евангелий и из пророка Малахии.

Где конкретика? Где ответы на мои вопросы и просьбы?

А что есть или кто?

Ещё раз: какая Вам разница? Докажите лучше, что это именно про Иисуса, если считаете, что это о Нём, а не уводите тему в сторону от обсуждения.

Приведу еще раз, объясните:

"Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф." ...

И где в истории с Иисусом приготовляющий Ангел, где Ангел завета? Каким образом стало понятно и как в текстах можно увидеть, что Яхве пришёл в Храм Свой, если Храм вскоре разрушили?
Ни одного совпадения, но Вас, чтоб продолжать лепить горбатого, это не смущает, хитрец.

... Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием." (Мал 3:1 – 4:5-6) ...

Пророка, подобного Илие, можно узнать только по делам Илии.
А кто делал такие дела?

... "И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе." (Мат 17:10-13)

Как Матфей догадался о том, что поняли ученики?
Если бы они ему рассказали о том, что поняли, то он бы написал "ученики рассказали".

Вы обрезали цитату, и большую часть Евангелий, которым иудеи никого не учат. А "учение" такое же слишком общее слово, как и "закон/тора", чтобы понять о чем речь, но даже из полной одной цитаты видно, что не учат:

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мат 28:19-20)

Как моя обрезанная цитата изменила смысл полной цитаты, Вы показали? Нет. Пустая болтовня продолжается.

В том, что сейчас не учат тому, чему велел учить все народы Иисус, кто виноват? Я? Какие ко мне претензии? Предъявляйте их Вашим пастырям и учителям. Спросите, почему они не учат Христовым словам, Его учению, а учат тому, что не говорилось Им и даже противоречит?

Против языческих представлений. Когда например праведность может определяться количеством земных благ.*

Это только в Вашей голове бедность и нищета - итог праведности, а на самом деле Бог обещал праведным, то есть исполняющим Его заповеди все блага и изобилие, например, во Второзаконии, гл. 28.
Прочтите и увидите, что за исполнение даются все блага и успех, а неудачу, несчастие, язвы, истребление и проклятия за нарушение заповеданного Богом, неисполнение. И какое же это язычество, когда изобилие обещано от Самого Бога за праведность?
Всё перевёрнуто в Вашем туманном сознании с ног на голову .

Для начала это те, кто не признает, что Иисус и есть Христос/Мессия/Машиах и Сын Божий: "Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына." (1Ин 2:22)

Насколько понимаю, это и Вы.

Я Вам несколько раз подробно прояснял эту мою позицию, но Вы и сейчас снова делаете вид дурачка, как будто я Вам ни слова об не отвечал. Зачем Вы прикидываетесь слепым котом Базилио, если я не один раз на это уже отвечал Вашей личности? Уже понятно, что Вы намеренно это делаете, наверное, с целью пожаловаться модератору за констатацию роли Вашей личности в виду сложности моих вопросов и отсутствия Ваших ответов.

Только не говорите, что признаете Иисуса Христом, а вот Машиахом нет, ибо это якобы не одно и тоже.

Я это тоже Вам не раз объяснял, что христос, машиах и помазанник - это одно и тоже слово и Христос однозначно был помазан, но Вы за неимением ответов на вопросы просто троллите, повторяя одно и то же, как будто я Вам ни разу не отвечал. Зачем? Чтобы что? Хотите вывести меня? Известный приёмчик.

Или что признаете Сыном Божиим, или даже Богом, но как всяким из людей. Это не учение НЗ.

А как это не как всякий?
Кажды может быть не как всякий - отличия всегда есть.
Иисус и Апостолы нигде не учили, что Иисус - Бог, но учили, что Бог - это Отец. Иное учение - это не учение Христа, а значит не христианство.

Нет, а этот стих "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Мат 23:38) вполне согласовывается с обсуждаемым (и даже с названием темы).

У кого ещё, кроме Вас, согласуется? Есть ли ещё хоть один человек на свете?

С тем, что ВЗ неясный, это очевидно, пока не пришел Мессия, писал ап. Павел: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом." (2Кор 3:14).

Туманному сознанию всё неясно и Христом так и не снялось, не развеялось, поэтому Вы постоянно жалуетесь на туманность.

И какое значение здесь имеет слово исполнить: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Мат 5:17)

Греческое "плероо" имеет смысл – наполнять, исполнять, дополнять, совершать.

Откуда в толк. Лопухина: Ветхий Завет походил на пустой, ненаполненный сосуд, или, иначе, был только формой, не имеющей внутреннего содержания. Христос наполняет этот сосуд, дает форме внутреннее содержание и смысл. Иисус Христос наполнил или исполнил ветхозаветный закон совершенно Своей собственной личностью, жизнью, Своим учением, где разъяснил абсолютные истины религии и всеобщие принципы нравственности.

Своей головы нет?

"Не нарушить" противопоставляется с "исполнить", а не наполнить. Антоним "наполнить" - это "опустошить", поэтому синодальный перевод правильный, а Лопухина и почитателей в топку.

Не встречал такой версии у иудеев, поэтому и спросил. Раз подтверждающей ссылки нет, значит версия Ваша, а не иудеев, так и скажите.

Об этом мне иудей рассказал на форуме и даже ссылки давал, насколько я помню, ибо давно это было, в России теперь заблокированном, поэтому не могу уточнить, извините.

А про датировки Пятикнижия, кем и когда написано, насколько оно исторично, или нет, можно узнать из статьи "Документальная гипотеза" в Википедии. Все кто хоть немного интересовался научной библеистикой должны об этом знать.

Википедия не является истинным научным инструментом познания - там достаточно часто встречаются неточности, противоречия, ложная и сомнительная информация, которую даже можно править. Кто из умных людей полностью доверяет этому? Только Вы.

Гипо́теза: научное недоказанное предположение.

Не теми аргументами Вы оперируете, ой не теми.

Не принято о себе писать в 3-м лице, если это не художественный/автобиографический роман конечно, тем более так: "Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле", а далее еще продолжать без всякой связки и перехода: И сказал Господь внезапно Моисею и Аарону и Мариами: выйдите вы трое к скинии собрания. И вышли все трое." (Чис 12:3-4).

Разве автор "Чисел" - Моисей? И Сам Бог о Себе иной раз в третьем лице глаголил, но, понятное дело, не писал.
Мдаа, туман сгустился над крышами Ершалаима.

Вы думаете, так трудно написать: "И сказал Бог/боги..." и дальше вставить, что нужно? Судя по количеству таких текстов от имени разных Богов, то нет. ...

Да, написать что угодно нетрудно.

И думаю, это проблема невежества, как и со словом закон/тора. Или лукавства. Видимо бывают слишком общие представления о законе/торе, также как и о Евангелии, без всякой конкретики. Еще нравится какая-нибудь, такая же слишком общая идея, обычно полной совместимости всех религий, а на явные противорчия усиленно закрывать глаза.

Да, невежество и лукавство - два брата. Вот Вам и приходится лукавить из-за невежества в знаниях торы/закона и непонимания их конкретики, как и Евангелий тоже, которые Вы не осилили до сих пор, хотя всё это прочитать не требует много времени.

А традиция их, а не частные мнения, это Талмуд например, и какие-нибудь очень авторитетные иудейские раввины, на уровне законоучителей иудаизма, мнение которых мало чем отличается от их предшественников в Евангелиях. Некоторые так прямо и писали, что учение Иисуса отменяет Тору, как законоучитель 12в. Рамбам.

Некоторые? А многие что писали? Противоположное?
Вы самостоятельно Евангелия читали?
Ну и где Иисус отменил тору Иисус, когда до скончания неба и земли утвердил?

Так Вы их сами не слушаете, а нам советуете? Зачем?

Ну экий Вы мягко говоря странный! Учил ли этому своих учеников Иисус? Учил. Это учение Христово, то есть христианство? Да. Почему Вы мне запрещаете проповедовать слова Христовы? Уж не сатана ли мне через Вас препятствует?

Да, и последнее явный образчик злословия/перехода на личность, а склонять голову оппонента и тп, составляет половину Ваших сообщений, оффтопом и флудом.

А зачем Вы прикидываетесь дурачком в каждом ответе, почему игнорируете вопросы и не отвечаете на них? Почему перезадаёте одни и те же вопросы и претензии, на которые я Вам неединожды подробно отвечал? Зачем? Вы прекрасно это сами осознаёте, но продолжаете играть свою шутовскую роль. Почему мне нельзя называть факты своими именами?

Кстати, Вы до сих пор так и не предоставили НИ ОДНОГО ПРОРОЧЕСТВА, СБЫВШЕГОСЯ НА ИИСУСЕ, о чём я Вас в каждом сообщении прошу! А мне нельзя переходить на личность, когда именно Ваша личность троллит и под дурачка постоянно косит?

Нету, Бог один. А вымышленных персонажей – богов, людей и тп, сколько угодно может быть. Еще могут быть несовершенные, мутные и полуязыческие представления о Боге у людей.

Ещё раз:
Вы говорите, что нет, а Апостолы уверяют, что есть:

1Кор 8:5: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, — ТАК-КАК ЕСТЬ МНОГО БОГОВ ..."

Кто правее, Апостолы или Вы? Апостолы, а Вы нет.

В Ветхом не только есть, но и даже способные что-то дать:

Суд 11:24: "Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш."

Снова потом будете повторять, что нет богов? Ожидаемо.

Что соврал, и что не знал? Иоанн знал только об одном Боге, о Нем и писал.

Ну да, и Апостолов не знал, и Иисуса не знал и вообще ничего, кроме одного слова Бог, - ну бред же сивой кобылы!

Роман√

18.10.2024, 06:33

Какая разница? Главное, что не про Иисуса и Вы об этом, думаю, знаете, но только притворяетесь, что не знаете, играя озвученную роль.Большая. Во-первых, Иисус свидельствовал, что это пророчества о Мессии, и что они все исполняются на глазах Его современников. Это то, о чем я знаю.

Во-вторых, Вы просто верите в литературный персонаж? В альтернативном иудейском понимании, он еще не рождался, не жил, не действовал и тд. Т.е. полностью мифическая фигура по разрозненным и туманным отрывкам из ВЗ.

В третьих, судя по меньшинству таких пророчеств о царе, то это не такая важная сторона Мессии, как в иудейском монархизме.

Почему это моя? Именно Вы сказали, что не во всех пророчествах есть про царя, а не я, вот и приводите, где нет про царя и есть про царя.Да, и как видим, таких большинство. Насколько помню Вы привели одно или два. А я Вам помог, и привел из пророка Иезекииля, где сказано о вечном царствовании воскресшего Давида.

Ваши слова, что не во всех пророчествах есть про царя, значит должны знать и где есть, а раз знали, приводите же, где про царя.Но вспомнил еще одно, про царя, из пророка Захарии: "Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной." (Зах 9:9)

Оно также исполнено Иисусом см. Мат. 21:1-16.

А если Вы полагаете, что в иудейском монархизме цари на осленках ездят, то вряд ли, особенно сейчас, если конечно это не бедуины какие-нибудь. Потому что в их книгах цари описываются как в 1Цар 8:10-17.

Вы приводили цитаты либо не являющимися пророчествамиПророчества, и указания о Мессии.

Вот это как раз пример непророчества и не про Иисуса, потому что пророчество должно звучать так:
"Дух Господень будет на Том, Который придёт, и назовут Его Иисус; ибо Он помажет Его благовествовать нищим, и пошлёт Его исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать....".Приведите пророчество, где указано имя Мессии для ясности.

А здесь нет такого, но видно, что Духом помазан именно Исаия, который о себе и говорит эти словаПо буквальному смыслу текста наверное. Однако Исайя пророчествует о будущем:

"И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами." (Лук 4:21)

Вы писали, что самые авторитетное слова для Вас не апостолов из Посланий, а Иисуса из Евангелий. Теперь видно, что и это не так.

А где было такое пророчество? Поищите.
Ну и где пророчество в Пятикнижии, что должно быть вознесену быть Сыну Человеческому, как зми́ю?Указания на Мессию. Могу только согласиться, что подобного понимания нет в раввинском иудаизме. С очередным противоречием – сделать медное изваяние, и смотреть на него с верой, чтобы исцелиться, то по заповедям самого Пятикнижия это является актом идолопоклонства. Поэтому должно быть очень не рядовое объяснение для подобного исключения из правил (наверное на будущее), чем укусы змей.

И где же у Малахии про Иисуса, а не про Илию, пророчество?Там сказано, что Илия придет перед кем-то: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием." (Мал 4:5-6)

И параллель из 3 главы: "Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господин, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф." (Мал 3:1)

Я приводил эти отрывки, как примеры неясности их, особенно вне христианства. Без которого о чем это, о приходе какой очень важной личности (которая даже Богом называется – "путь предо Мною", и сколько их, и кто кем называется), сразу после Илии (Иоанна Крестителя), ничего неясно.

Впрочем Ангел это "малах" в оригинале, что может переводиться и – посланник, а всё остальное сплошной туман.

Пс 117:22-23 разве пророчество и разве про Иисуса? Объяснитесь, докажите, что это так.Надо доказывать, что иудеи отвергли Иисуса Христа, который тем не менее основатель самой большой религии на земле?

Данный псалом однозначно не является пророчеством, а
Давид своим Господом (адон - господин) называл только Саула и никого больше, поэтому псалом не про Иисуса и никак не пророчество.
Или это туманно?Там продолжение есть: "Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему?" (Мат 22:45).

Ну хорошо, Саул действительно не был сыном Давида. Но Вы не заметили, что сами оппоненты относили этот отрывок к Мессии, не оспаривая это: "что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?»" (Мат 22:42-44)

А продолжение тоже про Саула? Это Бог Саулу говорит?

"из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек (!) по чину Мелхиседека." (Пс 109:2-4)

Саул вечный священник (которые помазывались) по чину Мелхиседека? Так может по-вашему тогда воскресший Саул будет Машиахом? Потому что малки-цедек это и – царь-правды.

Пророков было много и применить стихи можно ко всем пророкам. С чего эти стихи именно про Иисуса? Покажите ход Ваших мыслей и связь смыслов На это пророчество ссылаются апостолы: "Моисей сказал отцам: «Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня; слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа»." (Деян 3:22-23)

Иисус ссылался на Моисея, думаю здесь и оно имеется ввиду: "И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании." (Лук 24:27)

А согласно иудейским представлениям, казалось бы самая главная книга Пятикнижие/Тора, но никаких ясных пророчеств о Мессии там вообще нет, кроме монархизма с указанием всего лишь колена.

Что глава 53 Исаии? Уточните, процитируйте, если есть что.Известная мессианская глава, одна из ключевых в христианстве, где ничего не сказано о Мессии, как о царе. Но надо сказать, и она не вся ясная даже для христианского понимания (например заключительная часть), чего и не должно быть для туманных пророчеств ВЗ.

Какой Иисус - ОТРАСЛЬ?
Сын Иоседеков. И здесь полный провал."Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ." (Зах 3:8)

Вы кажется не заметили, что Иисус сын Иоседеков, и Отрасль это разные лица. Вы какое-нибудь его настоящее имя знаете, и про кого это? Если да, то расскажите, поскольку для Вас там никакого тумана нет.

И я писал, что в Евангелиях Иисус первые семь упоминает.

1) Владыка чего должен быть Христос?"И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится." (Дан 7:14)

Без предыдущих стихов, чтобы не задерживаться на очередной путанице. Что оказывается Бог иудеев итак выглядит вполне себе как человек, причем похоже как Зевс (или их там даже двое).

А арамейское слово служили – йифлехун, в книге Даниила и др. означает религиозное поклонение.

2) Где война во времена Иисуса?Там не сказано во время, а скорее после того. Через 40 лет лет Иерусалим и храм были разрушены римлянами: "И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания! Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? все это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне." (Мар 13:1-2)

В том, что сейчас не учат тому, чему велел учить все народы Иисус, кто виноват? Я?Во-первых, Вы зачем-то считаете, что им надо во всем повиноваться и слушать. Во-вторых, Вы сами анти-тринитарий, поэтому стих сократили.

Это только в Вашей голове бедность и нищета - итог праведности, а на самом деле Бог обещал праведным, то есть исполняющим Его заповеди все блага и изобилие, например, во Второзаконии, гл. 28.В Нагорной проповеди такие представления называются языческими, поэтому богатство не показатель праведности, и даже прямо опровергаются: "Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие." (Мат 19:23-24)

Впрочем сомнения в этом встречаются уже в ВЗ, в книге Екклесиаста.

Я это тоже Вам не раз объяснял, что христос, машиах и помазанник - это одно и тоже слово и Христос однозначно был помазан.Наоборот. Вы объясняли, что Иисус не был помазан, а помазание необходимо, и не был царем. Из чего очевидно какое-то отрицание.

А как это не как всякий?
Кажды может быть не как всякий - отличия всегда есть.
Иисус и Апостолы нигде не учили, что Иисус - Бог, но учили, что Бог - это Отец.Я Вам приводил стих, где сказано, что Иисус совершенно единственный Сын Божий – единородный. Более того, в самых древних рукописях написано: "Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин 1:18)

У кого ещё, кроме Вас, согласуется? Есть ли ещё хоть один человек на свете?Православный библеист Лопухин не еще один человек на свете? Кроме того не я один его читал.

"Не нарушить" противопоставляется с "исполнить", а не наполнить. Антоним "наполнить" - это "опустошить", поэтому синодальный перевод правильный, а Лопухина и почитателей в топку.Когда в Евангелиях говорится об исполнении, то обычно другие слова используются, поэтому некоторые исследователи считают, что "плеросай" (полное слово) в НЗ почти всегда имеет смысл – наполнять.

Википедия не является истинным научным инструментом познания - там достаточно часто встречаются неточности, противоречия, ложная и сомнительная информация, которую даже можно править. Кто из умных людей полностью доверяет этому? Только Вы.
Разве автор "Чисел" - Моисей? И Сам Бог о Себе иной раз в третьем лице глаголил, но, понятное дело, не писал.Встречаются, но эта статья хорошая, со ссылками на научные источники. Кстати, а ВЗ является истинным научным инструментом познания, а тем более иудейские представления о нем? Насколько известно уже почти нет.

Да, написать что угодно нетрудно.Особенно через 5-7 столетий после предполагаемых событий.

Некоторые традиции, когда за давностью лет уже не знали, откуда они происходят, в т.ч. даже возможно египетские (как подобие кашрута, обрезание и тд), могли быть приписаны заповедям Бога. По крайней мере из Евангелий не видно, чтобы Иисус их такими признавал. Потому что после наставления, что пища не может осквернять, что прямо противоречит Пятикнижию, поэтому возмутило фарисеев, еще добавлено о некой слепоте несогласных с этим.

Египтяне считали свинью нечистой: "Свинью египтяне считают нечистым животным. И если кто-нибудь, проходя мимо, коснётся свиньи, то сразу же идёт к реке и в одежде, которая на нём, погружается в воду. Также и свинопасам, единственным из всех египтян, несмотря на их египетское происхождение, не дозволено вступать ни в один храм" (Геродот II; 47).

Египтяне также делали обрезание: "Только три народа на земле искони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфиопы. Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян. А сирийцы, живущие на реках Фермодонте и Парфении, и их соседи макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у египтян. Это ведь единственные народы, совершающие обрезание, и все они, очевидно, подражают этому обычаю египтян. Что до самих египтян и эфиопов, то я не могу сказать, кто из них и у кого заимствовал этот обычай". (Геродот, История, II; 104).

Здесь даже интересно, что Геродот не пишет о евреях с другим мнением, что египтяне здесь не причем, а это заповедь Бога. Дело в том, что по некоторым мнениям книга Левит во время Геродота (5 в до н.э.) возможно еще не была написана.

Однако, если эти традиции имели и египетское происхождение, то здесь даже есть некоторый плюс. В том, что действительно могло быть долгое пребывание в Египте, или очень близкое сообщение с ним.

Но, вот когда, и по какому поводу историкам неизвестно. Потому что 2-3 миллионам (число совершенно неправдоподобное) египетских рабов бежать в Ханаан, который тогда находился под властью Египта (а писавшие даже не указывают имени фараона, очевидно просто не зная его), то это тоже самое, что бежать из Египта в Египет, или в египетскую провинцию. Ханаанские цари были вассалами Египта, в Ханаане находились египетские гарнизоны. А те, кто писали, явно не знали реалий, что через 40 лет после исхода завоевание Ханаана означало бы войну с Египтом. Тем более не знали, что через 3 тыс лет археологи не обнаружат никаких следов исходов и завоеваний, и тогда есть туманные предания, записанные через несколько столетий, во многом мифологизированные.

Но возвращаясь ближе к теме. Какие заповеди из ВЗ упоминаются Иисусом Христом как важные, которые надо исполнять:

1. О единстве Бога и любви к Нему из Второзакония, а не из Декалога: „Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею», — вот первая заповедь!“ (Мар 12:29-30)

2. "Вторая подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»" (Мар 12:31)

И другой вариант: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." (Мат 7:12).

Однако у иудеев подобного истолкования закона не было, и нет. У них ближние/люди это иудеи. Даже здесь присутствует исправление заповедей ВЗ.

3. "не прелюбодействуй

4. не убивай

5. не кради

6. не лжесвидетельствуй

7. не обижай

8. почитай отца твоего и мать" (Мар 10:19).

9. Из до синайских о единобрачии из Мат 19, что также противоречит послепотопным и Синайским традициям.

Всё. Даже о субботе не упоминается. Девять заповедей из ВЗ, притом исправленных, и даже не Декалог. И тем более не эта иудейская попытка составить заповеди из ВЗ для не евреев, так называемые 7 заповедей Ноя.

Некоторые? А многие что писали? Противоположное?Почти никто, начиная с Талмуда, имея не общие представления о законе, а детализированные. Тот же Рамбам составил известное извлечение из Торы 613 заповедей, и те 13 принципов иудаизма.

Кстати, Вы до сих пор так и не предоставили НИ ОДНОГО ПРОРОЧЕСТВА, СБЫВШЕГОСЯ НА ИИСУСЕ, о чём я Вас в каждом сообщении прошу!Уже 10 предоставил + 2 сегодня.

И Вы что-то путаете – это Вы пока не представили НИ одного сбывшегося пророчества о Мессии.

1Кор 8:5: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, — ТАК-КАК ЕСТЬ МНОГО БОГОВ ..."Есть много религий, так этот стих понимается. Это не значит, что "так называемые боги" их действительно существуют.

В Ветхом не только есть, но и даже способные что-то дать:

Суд 11:24: "Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш."

Снова потом будете повторять, что нет богов? Ожидаемо.Зачем? В другой теме, где Вы выступали против "троебожия" христианства (не вдаваясь в искажения), я Вам писал, что в ВЗ на самом деле их намного больше. И в этой теме, что ВЗ является несовершенным, мутным и полуязыческим.

Мишаша

23.10.2024, 09:30

Чем Вас не устраивает иудейский перевод? Вы настаиваете, что их надо во всем слушать, но даже в переводах этого не делаете.

1) Иисус учил учеников слушаться и выполнять всё, что скажут книжники и фарисеи, а не вообще любые иудеи. Для Вас даже эти простые слова Христа тоже туманны?

2) Я Вас просил привести другой перевод слова и озвучить получившееся отличие в переводах, а не городить отвлечённый от моего вопроса ответ.
Если Ваша личность не может обсуждать тему и несёт пургу, то как мне не переходить на личность, только этим и занятой?

Вот еще один иудейский перевод Д. Иосифона: "И будут обитать на земле, которую дал Я слуге Моему Йаакову, в которой обитали отцы ваши, и будут обитать на ней – они и дети их, и дети детей их вовеки. И Давид, слуга Мой, – князь их вовеки." (Иез 37:25)

И где тут про воскресение Давида? Покажите пальцем.

Не видел ни одного из прочих с другим смыслом.

А словарь Стронга, на который Вы сослались, указывает часто только корневые значения слов. Как например русское в тексте было бы – "век", "вовек" и "вечно", то такой словарь везде покажет одно и тоже слово – "век".

Я Вас просил привести иной перевод слова и получившееся различие, а не извещать меня о давно известном.

Это воззрения тех, кого Вы предлагаете слушать, еще это ВЗ, т.е. объективная реальность, а судя по Вашим воозрениям, у Вас вообще всё должно быть полностью безличным.

Вы снова нивелируете учение Христово, приписывая авторство Его слов мне, хотя я Вам об этом не раз напоминал. Зачем Вы так делаете?

Источник пророк Иезекииль...

Или Википедия.

Снова ни одного ответа на мои вопросы, ни одного пророчества о Христе Иисусе, в некоторых, из которых, говорится о Нём, как царе.

Роман√

24.10.2024, 17:55

1) Иисус учил учеников слушаться и выполнять всё, что скажут книжники и фарисеи, а не вообще любые иудеи.А кто это – "книжники и фарисеи, а не вообще любые иудеи"? Укажите определенней. Иудейские переводчики не все иудеи.

Для Вас даже эти простые слова Христа тоже туманны?Да, так даже написано у библеиста Лопухина: Смысл стиха темен; текст, вероятно, поврежден.

Текстологический комментарий К. Роджерса про "делайте": Вероятно, должно восприниматься как ирония

Переводчик НЗ В. Кузнецова: Но как согласовать это утверждение с прежними, когда Иисус предостерегал Своих учеников именно от учения фарисеев, называя его фарисейской закваской (16:6, 12), от того, что они на место Божьих заповедей ставят свои собственные (15:7‑9)? Поэтому некоторые ученые предпочитают не буквальное понимание, а видят здесь сознательное преувеличение, переходящее в иронию и даже сарказм.

https://ekzeget.ru/bible/evangelie-ot-matfea/glava-23/stih-3/

2) Я Вас просил привести другой перевод слова и озвучить получившееся отличие в переводах, а не городить отвлечённый от моего вопроса ответ.Привел Синодальный, и два иудеев (которых предлагаете слушать) – Сончино и Д. Иосифона. Еще какой другой? Еще других переводов, с другим смыслом не видел. Или я Вам должен все на свете переводы приводить? Я так понимаю, Вы ждете, что я за Вас буду доказывать Вашу другую т.зр, но это Ваша забота.

И где тут про воскресение Давида? Покажите пальцем.С предыдущим стихом: "А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их... и раб Мой Давид будет князем у них вечно." (Иез 37:24-25)

Но Давид умер: "И почил Давид с отцами своими и погребен был в городе Давидовом." (3Цар 2:10)

По-поему здесь всё очевидно – воскресший Давид будет вечным царем иудеев, и соответственно должно быть Машиахом иудеев по Иезекиилю.

Снова ни одного ответа на мои вопросыВы даже на вопрос про кого пророчества НЕ ответили тем, что какая разница? Такой уход от ответа означает, что пророчества не имеют значения. А что имеет значение? Поопровергать христианство? Однако не открою наверное большой секрет, но это для христианской веры пророчества действительно имеют второстепенное значение (для сравнения о Моисее вообще не было и нет сборника туманных пророчеств), а для тех, у кого кроме туманных пророчеств больше ничего нет, они "фундамент" веры в мифическую фигуру.

Мишаша

03.11.2024, 19:18

Большая. Во-первых, Иисус свидельствовал, что это пророчества о Мессии, и что они все исполняются на глазах Его современников. Это то, о чем я знаю.

Давно понятно, что именно поэтому Вы никак не можете привести ни одного пророчества о Христе Иисусе, которые исполнились на Нём, и которые глаголят исключительно про Него, а не подходят всем пророкам и посланным, среди которых, как Вы уверяли, есть даже про Царя, и вот наконец-то Вы честно признались, что ничего не знаете, ни одного пророчества. Зачем надо было лгать и делать вид знатока?

Итог: пророчества для Иисуса, которые исполнились на Нём, Вам неизвестны, а приписанное Ему не соответствует фактам.

Во-вторых, Вы просто верите в литературный персонаж? В альтернативном иудейском понимании, он еще не рождался, не жил, не действовал и тд. Т.е. полностью мифическая фигура по разрозненным и туманным отрывкам из ВЗ.

1) Конечно же Иисус - это литературный персонаж. Какой ещё? Вы с Ним лично встречались? Нет, а узнали, как и все, из литературы или от тех, кто прочитал в литературе или услышал от таких же, но и то для Вас Он так и остался туманным, о котором у Вас явно ложные, не имеющие отношение к реальности, представления.

2) Вы и иудеи правы: Мессия, который должен стать Царём израильским, не рождался, не жил, не действовал и тд, ведь Иисус однозначно не стал Царём, не был послан царствовать и Сам не собирался, хотя если в голове туман, то объяснять бесполезно.

В третьих, судя по меньшинству таких пророчеств о царе, то это не такая важная сторона Мессии, как в иудейском монархизме.

При чём тут важно лично для Вас или нет? Просто приведите их, если знаете, но Вы не знаете, поэтому привести не можете, зато можете увиливать и принимать вид дурачка.

Иудеи, по туманным и неважным, но исключительно только для Вас, пророчествам, которых Вы ещё и не знаете, ждали Царя и Илию, но Иисус царём не стал. Кто Иисус?

Да, и как видим, таких большинство. Насколько помню Вы привели одно или два. А я Вам помог, и привел из пророка Иезекииля, где сказано о вечном царствовании воскресшего Давида.

Я так заждался от Вас просимых пророчеств о Христе, что сам начал приводить хоть что-то, чтоб помочь Вам сдвинуть с места Вашу туманную недвижимость, а Вы теперь выкручиваете, что помогали мне отвечать мне на мой же вопрос Вам. Что ж, вполне ожидаемо. На что ещё Вы способны, кроме переадресации и увиливания? Ни на что.

Но вспомнил еще одно, про царя, из пророка Захарии: "Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной." (Зах 9:9)

Оно также исполнено Иисусом см. Мат. 21:1-16.

Вы бы лучше вспомнили, что это уже выкладывали и я Вам отвечал.
А ещё вспомнили бы, что до сих пор не смогли привести ни одной цитаты, хотя я не раз просил, где Иисус стал бы Царём фактически, а не просто назван. Так же вспомнили, что не нашли текстов, в которых машиах будет только называться царём, но по факту царём не будет, и на другие вопросы, лучше вспомнили бы, что не ответили.

В данном стихе где исполнение, в чём? Или чтоб стать царём, достаточно просто сесть на ослёнка и чуть прокатиться?
А где истреблённые колесницы у Ефрема и кони в Иерусалиме? Разве сокрушен бранный лук, и когда это Иисус возвестил мир народам? Где владычество Его от моря до моря и от реки до концов земли? Где всё это? Или Вы это не видите?
Так что сбылось из этого пророчества Захарии? Только короткая поездка на ослёнке.

Я не раз задавал вопросы и просил ответить, но до сих пор Вы юлите, делая вид дурачка, типа, не понимаете сути пророчеств и не видите моих вопросов.
Зачем так делаете?

А если Вы полагаете, что в иудейском монархизме цари на осленках ездят, то вряд ли, особенно сейчас, если конечно это не бедуины какие-нибудь. Потому что в их книгах цари описываются как в 1Цар 8:10-17.

Ну здесь Ваш головной туман очевиден, потому что речь идёт о грядущем царе. Хотя кому я это объясняю?

Пророчества, и указания о Мессии.

Ещё раз: Вы приводили цитаты либо не являющимися пророчествами, либо не имеющие отношения к Иисусу, а я просил олнозначно исполнившиеся на Иисусе, а не натянутых сов на глобус, - Вы сами завели эту тему.

Приведите пророчество, где указано имя Мессии для ясности.

Вы путаете: я прошу Вас привести все пророчества, в которых есть о мессии и о царе, исполнившиеся на Иисусе, а не Вы. Зачем Вы переадресовываете мои вопросы Вам снова мне?

По буквальному смыслу текста наверное. Однако Исайя пророчествует о будущем:

"И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами." (Лук 4:21)

Однако по буквальному тексту это не было пророчеством на будущее, как я Вам уже отвечал. Зачем Вы всё время повторяете то, на что уже было отвечено и заданы встречные вопросы, которые Вы как будто не видите?

Вы писали, что самые авторитетное слова для Вас не апостолов из Посланий, а Иисуса из Евангелий. Теперь видно, что и это не так.

Для пребывающих в тумане всё не так, как сказано, это - раз.
Не все слова Иисуса Иисуса - два.
Например, якобы слова Иисуса "во имя Отца и Сына и Святого Духа," в Мат 28:19 явно дописаны позже.
Но дописки, противоречия и исправления должны быть следующей темой разбора после окончания обсуждения сбывшихся на Иисусе пророчеств, а Вы пока ни одного не смогли привести, как и сколько бы я не просил.

... С очередным противоречием – сделать медное изваяние, и смотреть на него с верой, чтобы исцелиться, то по заповедям самого Пятикнижия это является актом идолопоклонства.

Только Ваш туман в голове выдаёт, что Бог склоняет к идолопоклонству, а на самом деле:

Чис 21:8-9: "И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."

Идолопоклонством это стало потом:

4Цар 18:4: "он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан."

Вы снова лепите явную чушню, ересь и глупости, постоянно пребывая в тумане, дискредитируя слова Господа, так же постоянно игнорируете мои ответы и вопросы.

Там сказано, что Илия придет перед кем-то: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием." (Мал 4:5-6)

Вы и это уже выкладывали, я отвечал и задавал вопросы, которые Вы снова якобы не увидели, прикинувшись дурнем.
Что с Вами возможно обсужать, если Вы не отвечаете по теме? Только Вашу хитрую личность якобы слепого кота Базилио.

И параллель из 3 главы: "Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господин, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф." (Мал 3:1)
Я приводил эти отрывки, как примеры неясности их, особенно вне христианства. Без которого о чем это, о приходе какой очень важной личности (которая даже Богом называется – "путь предо Мною", и сколько их, и кто кем называется), сразу после Илии (Иоанна Крестителя), ничего неясно.

И это уже было, как были и вопросы, на которые Вы стандртно не ответили.
Вот Вы постоянно упоминаете туман в Вашей голове и логично последующие за этим неясности, что хорошо мне известно, но что объяснило христианство, Вы так не рассказали. Проясните этот вопрос.

Впрочем Ангел это "малах" в оригинале, что может переводиться и – посланник, а всё остальное сплошной туман.

Да, Вы про туман в Вашей голове постоянно упоминаете, а пророчества, сбывшееся на Иисусе, никак не приводите.
Если Иисус, по-вашему, - малах, то что с остальными словами в стихе, как они исполнились или снова сделаете вид слепого дурачка?

Надо доказывать, что иудеи отвергли Иисуса Христа, который тем не менее основатель самой большой религии на земле?

Иудеи, повторяю в густой туман, отвергли по этой причине:

Рим 11:25-26: "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: «придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова."

А основатели самой большой религии на земле, чему Иисус не учил, и к чему пророчеств ветхозаветных пророков не было, - греки, исправившие писания и подогнавшие их под свои мифы, создав совершенно другую, близкую к их мифологическому язычеству, религию, потому что Иисус учил соблюдать тору и повиноваться законникам, а у новой веры ни торы, ни повиновения законникам нет и в помине. Какое же это христианство? Только липовое, поддельное. Явный пример этим подгонкам и натягиванию сов на глобус - Матфей, у которого почти всё сказанное пророками или писанием натянуто на глобус.

Там продолжение есть: "Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему?" (Мат 22:45).

Это не там, а здесь, - там не сказано ничего про сына. Где у Давида в этом псалме написано или хотя бы имеется в виду про "Сына"?

Ну хорошо, Саул действительно не был сыном Давида. Но Вы не заметили, что сами оппоненты относили этот отрывок к Мессии, не оспаривая это: "что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?»" (Мат 22:42-44)

Ещё раз: Давид называл своим Господом (адоном) исключительно Саула и больше никого. Вы можете привести хоть одно доказывающее Ваше мнение цитату? Нет. Почему раз из раза повторяетесь, а мои ответы и ранее заданные Вам по этой теме вопросы игнорируете? Нечего сказать?

А продолжение тоже про Саула? Это Бог Саулу говорит?

"из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек (!) по чину Мелхиседека." (Пс 109:2-4)

Саул вечный священник (которые помазывались) по чину Мелхиседека?

Во-первых, не вечный, там слово ‛ôlâm:
1. долгое время, долго;
2. вечность, вечно, вовек;
Я уже не раз просил Вас подумать своей головой какой перевод наиболее подходящий, но туман слишком густой, память отшибло и мои вопросы стандартно проигнорированы, и вот Вы снова повторяетесь.
Хитрите, кот Базилио?

Во-вторых, а кто ещё? Вы нашли кого-то другого? Нет, а просто отрицать любой дурак может и даже Вы.
Приводите свои версии кому, про кого сказано и доказывающие это цитаты, а не сыпьте своими повторами ранее уже Вами сказанного, игнорируя мои ответы и вопросы.

Так может по-вашему тогда воскресший Саул будет Машиахом? Потому что малки-цедек это и – царь-правды.

Вот Вы зациклены на чьём-то обязательном воскресении. А где основания воскресений? Покажите цитаты из ВЗ, прямо говорящие о каких нибудь воскресениях Саула, Давида и далее.

На это пророчество ссылаются апостолы: "Моисей сказал отцам: «Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня; слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа»." (Деян 3:22-23)

Я уже отвечал на это. Зачем повторяетесь и делаете вид, как будто я не отвечал и не задавал наводящие вопросы? К чему весь этот троллинг, кот Базилио? Чтоб избежать ответов на мои вопросы?

Иисус ссылался на Моисея, думаю здесь и оно имеется ввиду: "И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании." (Лук 24:27)

И снова Вы повторяетесь, хотя я с самого начала нашего диалога прошу перечислить именно это сказанное! И что в ответ? Вы только изворачиваетесь и увиливаете.
Продолжаю ждать "сказанное о Нем во всем Писании", и что конкретно на Нём исполнилось.

А согласно иудейским представлениям, казалось бы самая главная книга Пятикнижие/Тора, но никаких ясных пророчеств о Мессии там вообще нет, кроме монархизма с указанием всего лишь колена.

Ну и что Вам здесь неясно? Сами же всё сказали про монархизм и колено и ничего не поняли? А как же отвезнутый ум? Попросите же Христа его отверзнуть и туман в голове рассеется, выпрямленное снова завьётся может быть, а с туманом в голове не будет никакого понимания.

Известная мессианская глава, одна из ключевых в христианстве, где ничего не сказано о Мессии, как о царе. Но надо сказать, и она не вся ясная даже для христианского понимания (например заключительная часть), чего и не должно быть для туманных пророчеств ВЗ.

Вы давно должны были, хоть бы и пребывая в туманном сознании, но выложить список пророчеств о Христе, среди которых есть и о царе, как Вы сами уверяли, тогда бы я уже давно Вам пальцем показал, но тыкать пока некуда. Где давно просимый список?

"Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ." (Зах 3:8)

Вы кажется не заметили, что Иисус сын Иоседеков, и Отрасль это разные лица. Вы какое-нибудь его настоящее имя знаете, и про кого это? Если да, то расскажите, поскольку для Вас там никакого тумана нет.

Снова повторяетесь, игнорируя мои ответы и вопросы.
Вы, конечно, нашли эту "разную" личность? Расскажите, покажите, назовите кто эта личность, которую приводит Бог перед Иисусом и собратьями его.
Вы смогли показать кто это ещё может быть, какое это другое лицо, кроме лица сына Иоседекова? Снова ничего нет, кроме пустой болтовни.

И я писал, что в Евангелиях Иисус первые семь упоминает.

"И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится." (Дан 7:14)

А арамейское слово служили – йифлехун, в книге Даниила и др. означает религиозное поклонение.

Нет такого слова и такого смысла в обсуждаемом стихе.

Поклонение (6399):

Слово:*פְּלַח ( יִפְלְח֑וּן )

H(peal):
служить.

Транслитерация:*pe lach
Произношение:*pel-akh'

А слово "царство" и "владычество" тоже только религиозное? Нет такого смысла у всех этих слов. Зачем врать?

Во-первых, Вы зачем-то считаете, что им надо во всем повиноваться и слушать.

Снова повторяетесь и делаете придурковатый вид, хотя я Вам уже неединожды на это отвечал.
Действительно, и почему я так считаю? Вот загадка для тумана!
Так и не дошло потому что Иисус именно этому учил?
Мда, туман в Вашей голове похоже ещё и синий. Бред просто какой-то, а не диалог.

Во-вторых, Вы сами анти-тринитарий, поэтому стих сократили.

Сократил, чтоб оставить требуемый мне смысл, но как это повлияло на общий смысл выражения, в чём его изменило, Вы всё же традиционно так и не ответили, хотя я ясно спрашивал.

В Нагорной проповеди такие представления называются языческими, поэтому богатство не показатель праведности, и даже прямо опровергаются: "Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие." (Мат 19:23-24)

Впрочем сомнения в этом встречаются уже в ВЗ, в книге Екклесиаста.

Раз в НЗ встречаются противоречия, изменения, дописки, натягивания сов на глобус и даже явные фальсификации, то разумный человек обращается к истокам, к торе и пророкам, где написано, что Бог даёт то, что я Вам ранее цитировал. Включаем мозг, хотя это действо Вам неизвестно, и вспоминаем стих, в котором Иисус сказал, что ни одна чёрточка из закона не пропадёт и не потеряет силы до скончания неба и земли, и что Иисус не Сам от Себя говорит, а что Бог велел. Если Бог не может Сам Себе противоречить, тогда получается, что слова о бедности приписаны, потому что противоречат Его же словам о достатке, успехе и удаче в делах. Может ли успешный в делах оставаться бедным? А вот руководству новой веры это выгодно.

Наоборот. Вы объясняли, что Иисус не был помазан, а помазание необходимо, и не был царем. Из чего очевидно какое-то отрицание.

Я Вам объяснял совсем иное, что Иисус не был помазан царствовать, но туман в Вашей голове представляет всё в другом свете, поэтому это не у меня отрицание, а из-за тумана в Вашей голове мысль просто не доплыла до мозга, либо Вы просто притворяетесь, делая вид дурачка, потому что не первый раз я Вам на эту претензию отвечаю.

Я Вам приводил стих, где сказано, что Иисус совершенно единственный Сын Божий – единородный. Более того, в самых древних рукописях написано: "Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин 1:18)

Снова повторяетесь, игнорируя мои ответы, доказательства и вопросы, хотя я Вам писал, что Иисус нигде не учил, как и Апостолы, что Он - Бог, а явить (показать) Бога может и образ Его ипостаси:

ERV (перевод Библейской Лиги)
От Иоанна*1: 18
Никто из людей не видел Бога, кроме единственного Сына, Который Сам является Богом. Он показал нам, каков есть Бог. Он настолько близок к Отцу, что, когда мы видели Его, мы видели Бога.

Православный библеист Лопухин не еще один человек на свете? Кроме того не я один его читал.

То есть вы просто безмозгло попугайничаете, не в силах осознать, объяснить и доказать бред Допухина?
Любые православные деятели всегда будут вещать в рамках православия, не взирая на противоречия со здравым смыслом и истиной.

Когда в Евангелиях говорится об исполнении, то обычно другие слова используются, поэтому некоторые исследователи считают, что "плеросай" (полное слово) в НЗ почти всегда имеет смысл – наполнять.

Я Вам подробно объяснял бессмысленность этой глупости, но Вам снова мои ответы и вопросы по барабану. Какой смысл вы вкладываете в тупое повторение того, что уже выкладывали и на что было отвечено, но Вами не опровергнуто, заданы вопросы, так оставшиеся без Вашего ответа? К чему этот тупейший троллинг в повторении выложенного Вами ранее?
Итак, каким образом Иисус наполнил закон и чем: он разве пустой был до этого? Что изменилось в законе, как можно понять, что он наполнен Иисусом, из чего это видно? Объясните подробно с цитатами, а не пустой болтовнёй.

... Потому что после наставления, что пища не может осквернять, что прямо противоречит Пятикнижию, поэтому возмутило фарисеев, еще добавлено о некой слепоте несогласных с этим.

Вы и это уже выкладывали, я подробно отвечал с цитатами и задавал вопросы. Неужели не помните? Помните наверняка, но снова делаете вид дурачка, только речь там шла о немытых руках. И Иисуса Вы выставляете лжецом, если понимать в таком ракурсе, ибо Он учил, что ни одна малая заповедь закона не прейдёт, а каршрут - это важная и неотъемлемая часть навечно данного закона.

Но возвращаясь ближе к теме. Какие заповеди из ВЗ упоминаются Иисусом Христом как важные, которые надо исполнять: ...

Ближе к теме будет список пророчеств, исполненных на Иисусе, среди которых будут некоторые и о царе - вот что будет возвращением ближе к теме, а не Ваши увиливания в сторону вообще другой темы.

И Вы что-то путаете – это Вы пока не представили НИ одного сбывшегося пророчества о Мессии.

Потому что Вы должны это изначально сделать, но до сих пор всеми способами увиливаете и пытаетесь слиться.

Зачем? В другой теме, где Вы выступали против "троебожия" христианства (не вдаваясь в искажения), я Вам писал, что в ВЗ на самом деле их намного больше. И в этой теме, что ВЗ является несовершенным, мутным и полуязыческим.

Помню, что в дониконовском православии Сергий Радонежский напутствовал Дмитрия Донского на битву с Мамаем словами "*«Иди князь! Иди смело: БОГ и СВЯТАЯ ТРОИЦА помогут тебе».*
Потом никанеане подправили, как это изначально водится, и получилось троебожие, которому Вы слепо верите. Туман в ваших головах - это просто беда.
Понятно, что для затуманенного бесами сознания Тора, данная Богом, и Его слова через пророков - несовершенное мутное полуязычество. Ну какой с Вас, преббывающих в постоянном тумане, спрос?

Мишаша

03.11.2024, 20:40

А кто это – "книжники и фарисеи, а не вообще любые иудеи"? Укажите определенней.

Пожалуйста:
1) Фарисеи — представители религиозно-общественного течения в Иудее в эпоху Второго Храма.
Фарисеи проповедовали строгую жизнь, ритуальную чистоту и точнейшее исполнение закона. Представители этого течения боролись против языческого влияния на народ, отстаивали национальную самостоятельность.*

2) Книжники —*это особый слой знатоков Закона Моисея. Они хранили Предание, изучали Писание, толковали Закон и обучали ему.
Большей частью книжники выходили из колена Левина, предназначенного для священнослужения. Они были у евреев богословами и юристами, придерживались буквального толкования Закона, строго следуя предписаниям преданий.
В Евангелиях книжники иногда именуются*законниками, то есть экспертами в священном Законе Моисеевом, который теоретически был единственным гражданским и религиозным законодательством иудейского народа.
В основном все книжники были*фарисеями.

Теперь понятно, почему Иисус учил слушаться и выполнять всё, что они велят, или снова синий туман вместо мозга, чтоб самому догадаться посмотреть?
Дебилизм какой-то.

Иудейские переводчики не все иудеи.

Вполне вероятно. Но при чём тут они?

Да, так даже написано у библеиста Лопухина: Смысл стиха темен; текст, вероятно, поврежден.

Так не слушайте тех, у кого туман и темнота в голове! Ясно мыслящих нет разве? Зачем слушать повреждённых?

Текстологический комментарий К. Роджерса про "делайте": Вероятно, должно восприниматься как ирония

Иисус кривлялся, шутил, придурялся и допускал сарказм в Своём учении? Нашли себе учителей. Хотя каждый достоин того, каков сам. Вы ж дурачком любите прикинуться, вот и итог.

Переводчик НЗ В. Кузнецова: Но как согласовать это утверждение с прежними, когда Иисус предостерегал Своих учеников именно от учения фарисеев, называя его фарисейской закваской (16:6, 12), от того, что они на место Божьих заповедей ставят свои собственные (15:7‑9)? Поэтому некоторые ученые предпочитают не буквальное понимание, а видят здесь сознательное преувеличение, переходящее в иронию и даже сарказм.

https://ekzeget.ru/bible/evangelie-ot-matfea/glava-23/stih-3/

Иисус не называл учение фарисейское закваской и ничего плохого про учение фарисеев не говорил - это так Ваши учителя вывернули, но написано, что якобы так ученики поняли, а Иисус говорил только про закваску, что несколько иное понятие:

Лук 12:1: "..., Он начал говорить сперва ученикам Своим: берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие."

Лицемерие - разве учение? Для дураков да.

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают".

Вот как раз лицемерте проявляется в том, что они сами не делают, что другим велят. Иисус же однозначно учил делать всё, что велят делать законники.
Но в туманных головах что учение, что закваска - всё одно.

Привел Синодальный, и два иудеев (которых предлагаете слушать) – Сончино и Д. Иосифона. Еще какой другой? Еще других переводов, с другим смыслом не видел. Или я Вам должен все на свете переводы приводить? Я так понимаю, Вы ждете, что я за Вас буду доказывать Вашу другую т.зр, но это Ваша забота.

Доказывать мою неправоту, когда Вы несогласны, разве моя забота, а не Ваша?
С какого дуба рухнули головой вниз?
И зачем Вы делаете то, что я не просил, а что просил, принципиально игнорируете? Просто ответьте чётко на мои ясные вопросы, а не городите уводящую от темы отсебятину, которую Вам приходится выдумывать, потому что на мои вопросы ответить не в состоянии.
И где список пророчеств, сбывшихся на Иисусе?

С предыдущим стихом: "А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их... и раб Мой Давид будет князем у них вечно." (Иез 37:24-25)

Но Давид умер: "И почил Давид с отцами своими и погребен был в городе Давидовом." (3Цар 2:10)
По-поему здесь всё очевидно – воскресший Давид будет вечным царем иудеев, и соответственно должно быть Машиахом иудеев по Иезекиилю.

1) Я просил Вас включить свой мозг и подумать, что если Давид умер, то правильный перевод слова עוֹלָם будет не "вечность, вечно, вовек", "долгое время, долго".
Но Вы не смогли сделать ни того, ни другого.
Ну какой с Вас спрос, если в голове такой туман и учителя повреждённые?

Про воскресение Давида или Саула, а не про Вашу "очевидность", я тоже просил привести цитаты.
Где они, а не Ваша из тумана отсебятина?

Вы даже на вопрос про кого пророчества НЕ ответили тем, что какая разница? Такой уход от ответа означает, что пророчества не имеют значения. А что имеет значение? Поопровергать христианство? Однако не открою наверное большой секрет, но это для христианской веры пророчества действительно имеют второстепенное значение (для сравнения о Моисее вообще не было и нет сборника туманных пророчеств), а для тех, у кого кроме туманных пророчеств больше ничего нет, они "фундамент" веры в мифическую фигуру.

Про туман в Вашей голове я слышу постоянно, а списка пророчеств, сбывшихся на Иисусе, как не было, так и нет, Вы до сих пор упорно уходите от ответа о сбывшихся на Иисусе пророчествах - это делаете именно Вы, так что чья бы мычала. Приводите этот список, в котором будет и про царя, а я Вам укажу пальцем, потом и на другие темы перейдём, но пока Вы сами тянете кота за хвост и увиливаете, притворяясь слепым дурачком.

Роман√

04.11.2024, 16:13

Пожалуйста:
1) Фарисеи — представители религиозно-общественного течения в Иудее в эпоху Второго Храма...

2) Книжники —*это особый слой знатоков Закона Моисея. Они хранили Предание, изучали Писание, толковали Закон и обучали ему...
Сейчас это кто?

Вы цитируете 1) из страницы Вконтакте 2) и нейросеть Яндекса (бот).

На посерьезней источники ссылайтесь.

Теперь понятно, почему Иисус учил слушаться и выполнять всё, что они велят, или снова синий туман вместо мозга, чтоб самому догадаться посмотреть?Смотрим, исходя из характеристик из той же главы:

лицемеры
вожди слепые
безумные и слепые
змии, порождения ехиднины
с пустым домом/учением (чтобы быть ему уникальным на фоне других ветхозаветных религий или банального монархизма)

У Матфея: "оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму." (Мат 15:14)

"Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его" (Мат 21:43).

Ясно, что не надо слушать.

А Вы как видно уже наслушались. Но кого непонятно. Потому что из сильно общих представлений о Законе/Торе, вряд ли сможете объяснить, что слушать, по увиливанию от ответов об
исполнении определенных предписаний, вместо да или нет. А учитывая, что сами иудеи не исполняют большинство обрядовых предписаний и законов Моисея, то ситуация еще больше затуманивается. А то, что иудеи иногда рекомендуют другим по сола скриптура ВЗ, очень несовпадает с более совершенной выборкой заповедей из ВЗ в Евангелиях, как универсальными для всех. Потому что некоторые из этой выборки иудеи
могут усваивать только себе (например любить ближних, почитать родителей и тп), а другие рекомендации похожи как от людей, видимо проведших долгое время в какой-то изоляции (например не есть мяса от еще живого животного).

Вполне вероятно. Но при чём тут они?Они не могут сойти за книжников?

Доказывать мою неправоту, когда Вы несогласны, разве моя забота, а не Ваша?Да, Вы же привели перевод всего лишь корневого слова из словаря Стронга: Конкорда́нция Стро́нга или симфония Стронга — это полный список корневых слов, встречающихся в оригинальном тексте Библии на иврите в Ветхом Завете и на греческом языке в Новом Завете (Википедия).

Но Вы не смогли сделать ни того, ни другого.
Ну какой с Вас спрос, если в голове такой туман и учителя повреждённые?Вы лучше православных и иудейских переводчиков знаете древнееврейский? У них туман и повреждение?

"И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно." (Иез 37:25)

וְיָשְׁבוּ עַל־הָאָרֶץ, אֲשֶׁר נָתַתִּי לְעַבְדִּי לְיַעֲקֹב, אֲשֶׁר יָשְׁבוּ־בָהּ אֲבוֹתֵיכֶם; וְיָשְׁבוּ עָלֶיהָ הֵמָּה וּבְנֵיהֶם וּבְנֵי בְנֵיהֶם עַד־עוֹלָם, וְדָוִד עַבְדִּי, נָשִׂיא לָהֶם לְעוֹלָם׃

Здесь перевод слова "леолам" https://www.pealim.com/ru/dict/8256-leolam/

потом и на другие темы перейдёмЗачем? Вы Уже ответили на вопрос, о ком те пророчества – какая разница? Полностью обессмыслив их.

Роман√

04.11.2024, 20:53

Давно понятно, что именно поэтому Вы никак не можете привести ни одного пророчества о Христе Иисусе, которые исполнились на Нём, и которые глаголят исключительно про Него, а не подходят всем пророкам и посланнымНичего не понял. Перечислите имена, и лица всех этих пророков, на которых и как исполнились те 10 пророчеств, среди которых ни одного про царя.

Итог: пророчества для Иисуса, которые исполнились на Нём, Вам неизвестны, а приписанное Ему не соответствует фактам. Еще раз: вы соврали, когда писали, что самые авторитетные для вас слова – Иисуса в Евангелиях?

1) Конечно же Иисус - это литературный персонаж. Какой ещё? Вы с Ним лично встречались?Иисус Христос историческое лицо. С жизнеописанием на несколько порядков достоверней и подлинней, потому что записано современниками событий, чем все истории в Пятикнижии и далее, написанные через 5-7 столетий, когда свидетелей сильно давно никого нет.

2) Вы и иудеи правы: Мессия, который должен стать Царём израильским, не рождался, не жил, не действовал и тдТем более заведомо не исторические лица, кроме туманных пророчеств о них.

Но в Пятикнижии есть правило, по которому и пророки могли говорить от себя (хотя говорили от имени Бога), а если пророчества не исполняются, то они пусты. См. Втор 18:21-22, потом см. Мат 23:38.

В данном стихе где исполнение, в чём? Или чтоб стать царём, достаточно просто сесть на ослёнка и чуть прокатиться?Еще одно туманное и слишком общее пророчество? Ну это не ко мне.

Где владычество Его от моря до моря и от реки до концов земли? Где всё это?Христианство самая большая религия на земле.

Кстати, а где об этом пророчества? Я имею ввиду даже для тех, кто не признает Иисуса Мессией. Это же очень не рядовое событие для великих пророков, а не гадательных, чтобы об этом они не знали, и не сообщили – что не где-то там, а в израильской земле появится учение одного Человека, которое заполонит всю землю.

Ну здесь Ваш головной туман очевиден, потому что речь идёт о грядущем царе.В ВЗ есть описание про царя, которого просили иудеи, и чтобы он был как у прочих язычников (что там же приравнивалось к идолопоклонству): "вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами" (1Цар 8:10-17)

В книгах раввинов они еще более детализируются, еще более не совпадая с пророчеством у Захарии.

Сколько раз еще написать, что Иисус Христос не такой царь как у иудеев (как у прочих язычников), а не от мира сего, как и Бог не мира сего?

Вы путаете: я прошу Вас привести все пророчества, в которых есть о мессии и о царе, исполнившиеся на Иисусе, а не Вы.Вы написали, что в нормальных, ясных пророчествах должно быть имя указано – Иисус. Приведите однозначное имя Мессии в пророчествах, чтобы продемонстрировать, что они не туманные.

Во-первых, не вечный, там слово ‛ôlâm:
1. долгое время, долго;
2. вечность, вечно, вовек;"Леолам" в тексте написано.

Во-вторых, а кто ещё? Вы нашли кого-то другого?А воскресший Давид по Иезекиилю?

Вот Вы зациклены на чьём-то обязательном воскресении. А где основания воскресений?Хотя бы потому что у иудеев есть некое неизменное правило, что если кандидат умер, то точно не Машиах. Но по Писанию (и вашей интерпретации про Саула)
высшие правители/цари навсегда Саул и Давид умерли. Поэтому как минимум, что-то не сходится в иудейских правилах с туманными пророчествами ВЗ.

Я уже отвечал на это."Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему" (Втор 18:18).

Все пророки были как Моисей – законодателями и заключающими Заветы?

Снова повторяетесь, игнорируя мои ответы и вопросы.
Вы, конечно, нашли эту "разную" личность?Я ответил.

Если Вы нашли другую, сообщите. Это ведь пророчество? Если нет, то тем более – где имя для ясности, вместо напускания тумана?

Нет такого слова и такого смысла в обсуждаемом стихе.Все употребления этого слова в ВЗ связаны с таким смыслом - синонимом поклонения: Ездр 7:24, Дан 7:12, Дан 3:14, Дан 3:17, Дан 3:18, Дан 3:28, Дан 6:16, Дан 6:20, Дан 7:14, Дан 7:27.

Раз в НЗ встречаются противоречия, изменения, дописки, натягивания сов на глобус и даже явные фальсификации, то разумный человек обращается к истокам, к торе и пророкам, где написано, что Бог даёт то, что я Вам ранее цитировал.К "истокам", написанным через 5-7 столетий после истоков?

ERV (перевод Библейской Лиги)
От Иоанна*1: 18
Никто из людей не видел Бога, кроме единственного Сына, Который Сам является Богом. Он показал нам, каков есть Бог. Он настолько близок к Отцу, что, когда мы видели Его, мы видели Бога.В целом это вольный перевод, ну и что Вы хотели им доказать - "единственного Сына, Который Сам является Богом"?

Вы и это уже выкладывали, я подробно отвечал с цитатами и задавал вопросы.Про то, что эти традиции могли быть позаимстованы у египтян, а не даны Богом, еще не выкладывал.

Потом никанеане подправили, как это изначально водится, и получилось троебожие, которому Вы слепо верите.Вы уже сознались, что во много больше богов верите по ВЗ (как там и есть). А троебожию меня не учили, чтобы мне ему слепо верить.

Мишаша

25.01.2025, 13:18

...

Прошу пардону за задержку - резко изменились условия жизни, и если раньше я коротал время в транспорте, отвечая всем от нечего делать, сейчас отъездился, а забирать время у домашних для споров, негоже, да и надоели споры, решил заканчивать, ибо времена наступают лихие и многим не до развлекухи будет:
https://yandex.ru/search/touch/?text=%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%82+%D0%BE+ %D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B8%D1%85+%D0%BB%D1%8E% D0%B4%D1%8F%D1%85&clid=2041722&lr=213
Вместо "Украина" можно поставить название любой страны.

Сейчас это кто?

Ну вот я снова намечу тут биссера, а Вы опять сделаете вид дурачка, потом опять зададите этот вопрос. Смысл мне распинаться?

Вы цитируете 1) из страницы Вконтакте 2) и нейросеть Яндекса (бот).
На посерьезней источники ссылайтесь.

А Вы заслужили серьёзного? Ни.

Смотрим, исходя из характеристик из той же главы:

лицемеры
вожди слепые
безумные и слепые
змии, порождения ехиднины
с пустым домом/учением (чтобы быть ему уникальным на фоне других ветхозаветных религий или банального монархизма)

У Матфея: "оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму." (Мат 15:14)

"Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его" (Мат 21:43).

Ясно, что не надо слушать.
А Вы как видно уже наслушались. Но кого непонятно.

1) Сам Христос для Вас непонятно кто? Ну это явно неуместно называть Иисуса непонятно кем. Кто так низко ещё может опустить Христа, кроме нехороших людей?

2) Множественные противоречия, как и этот пример, должны бы быть следующим этапом разборок, но если я от Вас ещё на первый вопрос не получил вменяемого ответа, то любое другое обсуждение априори невозможно по причине тумана в Вашей голове и глупой упёртости в отрицании истины, здравого смысла и слива любой темы обсуждения.

.... А учитывая, что сами иудеи не исполняют большинство обрядовых предписаний и законов Моисея, то ситуация еще больше затуманивается....

Для Вас многое затуманено, но это понятно почему и только лично для Вас. И кто это напускает туман в Вашу голову, если не бесы?
Да, нынешние иудеи исполняют только часть, а неиудеи нарушают вообще всё. Вы традиционно выбрали нарушать всё, вместо соблюдать хотя бы часть:

Деян 10:35: "но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему."

Рим 2:26: "Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?"

Иисус достаточно ясно, но, ясное дело, не Вам, приказал соблюдать весь закон и выполнять все требования книжников и фарисеев, а про тех, кто сойдёт за них, не говорил, но соблюдающий хотя бы часть приятен Богу.
Дошло ли?

Вы наглядно привели одно противоречие из многих. В каком случае слова Иисуса правдивы, а какие Ему приписаны?
Если Иисус в Нагорной пробоведи учил, что закон действует до скончания неба и земли, что необходимо соблюдать его вплоть до малейшей чёрточки и учить соблюдать всех остальных, а это то, чему учат книжники и фарисеи, то нормальный человек с незатуманенным разумом выберет настоящие слова Иисуса, бесы же всегда будут противиться и напускать туман в слабый разум.

Других народов, приносящих плоды, нет нигде - все намного грешнее иудеев, потому что не только не приносят плодов, но и постоянно оскверняют себя нарушением закона, в том числе всем некошерным. Не, ну сами подумайте, если осталось чем: нарушать субботы, поклоняются изображениям умерших, оскверняться не только пищей, но даже прикосновением к скверне и так далее по длиннющему списку, разве Бог кому отдельно разрешал? А кто сподвигает нарушать Богом данное? Бесы и туманные слуги их.

Да, Вы же привели перевод всего лишь корневого слова...

Что меняется в переводе, Вы стандартно умолчали.

Вы лучше православных и иудейских переводчиков знаете древнееврейский? У них туман и повреждение?

"И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно." (Иез 37:25)

וְיָשְׁבוּ עַל־הָאָרֶץ, אֲשֶׁר נָתַתִּי לְעַבְדִּי לְיַעֲקֹב, אֲשֶׁר יָשְׁבוּ־בָהּ אֲבוֹתֵיכֶם; וְיָשְׁבוּ עָלֶיהָ הֵמָּה וּבְנֵיהֶם וּבְנֵי בְנֵיהֶם עַד־עוֹלָם, וְדָוִד עַבְדִּי, נָשִׂיא לָהֶם לְעוֹלָם׃

Здесь перевод слова "леолам" https://www.pealim.com/ru/dict/8256-leolam/

Ваша ссылка в России не открывается, а других доводов, как у Вас водится, нет, зато есть противоречие с фактом: не живёт Давид вечно. Вы можете этот факт опровергнуть и показать вечного Давида? Тогда и перевод должен соответствать, но Вы из тумана сподвигате противиться здравому мышлению, фактам и истине.

Зачем? Вы Уже ответили на вопрос, о ком те пророчества – какая разница? Полностью обессмыслив их.

Туман в Вашей голове не даёт понять даже простой смысл, поэтому всё здравое кажется бессмыслицей.

Ничего не понял. Перечислите имена, и лица всех этих пророков, на которых и как исполнились те 10 пророчеств, среди которых ни одного про царя.

Вы снова просите наметать биссера, потом снова не поймёте или сделаете такой вид, и снова попрёте.

Еще раз: вы соврали, когда писали, что самые авторитетные для вас слова – Иисуса в Евангелиях?

Я Вам подробно изъяснял это не раз, Вы снова делаете вид дурачка, как будто я не отвечал, и снова задаёте этот же вопрос - Ваша бесячья тактика неистребима.
В который раз: не все слова, приписывамые Иисусу, - Иисуса, но понять и отличить нужен мозг, а у Вас же густой туман.

Христианство самая большая религия на земле.

Христианство? А какое именно из них? Оно не едино, раздроблено, каждая конфессия не признаёт другие, не исполняет полностью учение Иисуса, поэтому никакое "христианство" не может считаться истинным христианством, но только незаслуженно называться.
Итак, настоящее христианство - это соблюдение учения Иисуса, а Он, среди прочего, однозначно учил соблюдать весь закон полностью и слушаться книжников и фарисеев. Делают и соблюдают это "христиане"? Нет, значит они липовые, как и их "христианство".

..., а в израильской земле появится учение одного Человека, которое заполонит всю землю.

Так Иисус учил соблюдать весь закон полностью, учить соблюдать всех остальных и слушаться книжников и фарисеев? Учил. Где это учение по всей земле? Нигде. Никакое "христианство" этому не учит, а Иисус учил.
Ислам, например, тоже по всей земле. Где его нет? И что?

Сколько раз еще написать, что Иисус Христос не такой царь как у иудеев (как у прочих язычников), а не от мира сего, как и Бог не мира сего?

Чушь и бред вообще писать ни надо ни разу, но из Вас только она и прёт.
Какого царя ждут иудеи, какого им обещал Бог?
Последний раз:
Царя на престол Давида.
Где престол Давида, над кем? На земле, над Иудой и Израилем. А где Иисус царь и где это предсказано?
Мдааа, туман густ.

"Леолам" в тексте написано.

Что это меняет?

А воскресший Давид по Иезекиилю?

А где у Иезекииля воскрешение Давида?

Хотя бы потому что у иудеев есть некое неизменное правило, что если кандидат умер, то точно не Машиах. Но по Писанию (и вашей интерпретации про Саула)
высшие правители/цари навсегда Саул и Давид умерли. Поэтому как минимум, что-то не сходится в иудейских правилах с туманными пророчествами ВЗ.

Нет вечных людей и нигде про них не предсказано, но в Вашей голове туман только крепчает.

"Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему" (Втор 18:18).

Все пророки были как Моисей – законодателями и заключающими Заветы?

А где в цитате про заключающих Заветы? Или это из тумана?

Я ответил.

Что толку? Вас просят доказать, опровергнуть, привести, а отбрехаться любой щенок способен.

Все употребления этого слова в ВЗ связаны с таким смыслом - синонимом поклонения: Ездр 7:24, Дан 7:12, Дан 3:14, Дан 3:17, Дан 3:18, Дан 3:28, Дан 6:16, Дан 6:20, Дан 7:14, Дан 7:27.

Докажите.

К "истокам", написанным через 5-7 столетий после истоков?

Я понимаю, что глядя в книгу Вы видите фигу, а я вот что:

Мат 21:42: "Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: «камень, который ...»?"

Мат 22:29: "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний,..."

Мат 26:54: "как же сбудутся Писания, что так должно быть?"

Ну и далее.
Что про писания говорит Иисус, а какую чушь порете Вы?
Итак, писания уже были, а туман появился недавно.

В целом это вольный перевод, ну и что Вы хотели им доказать - "единственного Сына, Который Сам является Богом"?

Вы снова применяете нехорошую тактику подмены темы спора и это понятно почему - сказать супротив нечего.

Вы уже сознались, что во много больше богов верите по ВЗ (как там и есть). А троебожию меня не учили, чтобы мне ему слепо верить.

Откровенная тактика - лгать и обвинять в этом аппонента.

На этом споры с нехорошими людьми (редактировано) и вообще на форумах скорей всего заканчиваю, а Вам скорейшего излечения.

Роман√

15.02.2025, 10:15

Ну вот я снова намечу тут биссера, а Вы опять сделаете вид дурачка, потом опять зададите этот вопрос. Смысл мне распинаться?Вы даже ответить – кто, считаете метать бисер, или просто не знаете кто?

А Вы заслужили серьёзного?Как специалист по слушанию оппонентов Вы должны приводить ссылки на первоисточники, или что-то более вменяемое, чем ссылка на результаты поиска.

1) Сам Христос для Вас непонятно кто? Ну это явно неуместно называть Иисуса непонятно кем.Вы не заметили, чьи слова были из цитат, или притворились?

Да, нынешние иудеи исполняют только часть, а неиудеи нарушают вообще всё.А не иудеям их и не надо было исполнять. Из Торы, которая обращена к иудеям. Но не иудеи во многом сами их исполняли, как египетские, зороастрийские, вавилонские, индуистские и тп традиции.

Особенно теперь не надо. Кроме тех этических, о которых прямо сказано в Евангелиях, о чем было написано в теме, и новозаветно-церковных.

Других народов, приносящих плоды, нет нигде - все намного грешнее иудеев, потому что не только не приносят плодов, но и постоянно оскверняют себя нарушением закона, в том числе всем некошерным.Вы что-то путаете, видимо не зная Писаний и действительности.

Большинство индусов например вообще мяса не едят, мусульмане свинину и тд. И по части других, нравственных правил, то с древнейших времен, и до советских и светских законов до недавнего времени, то в Пятикнижии по сравнению с ними, ничего особенно уникального почти нет. То же – не убий, не прелюбодействуй, не кради, люби ближних, казни, почитай родителей, старших и тд. Соблюдай гигиену и трудись.

Вплоть до так называемых ритуальных – от жертвоприношений раньше. И до неких ритуальных или гигиенических правил – священных омовений, не прикасаться к умершим, прокаженным. Сливать кровь из мяса, поэтому не есть удавленину и падаль (что очевидно и без иудеев было опытно известно, как улучшающее качество и хранения мяса, а также во избежания болезней и потом эпидемий), не есть мяса от еще живого животного (это просто неудобно и не вкусно) и тп.

Были бы другие народы намного грешнее иудеев, то по логике ВЗ исчезли бы как хананеи. Нет, процветали и процветают. Как численно, а в ВЗ это важнейший признак богоугодности, так и качественно – по могуществу и богатству, что тоже очень важный показатель "праведности" по ВЗ, почти как в либерал–капитализме. Так и культурно.

Вот Вам хотя бы пример из религии древнего Египта (по ВЗ одной из самых греховных):

«Исповедь отрицания 42 грехов в Древнем Египте»

Источник:
https://vikent.ru/enc/1592/

Вы наглядно привели одно противоречие из многих. В каком случае слова Иисуса правдивы, а какие Ему приписаны?Тех свидетельств против, которых намного больше. Основательно, в сравнении с одним туманным стихом, возможно текстово поврежденным. Начиная с того, что сказано – пища не оскверняет, а несогласные называются слепыми и вождями слепых. И того, что сами иудеи не считают Евангелия проповедью иудаизма.

Ваша ссылка в России не открываетсяСтранно, у меня теперь тоже только с ВПН открывается. Вот что там: לְעוֹלָם
леолам
Наречие

Образовано от לְ־ к (выражается также дательным падежом); у (выражает принадлежность, с יש/אין) и עוֹלָם мир, вселенная; вечность; человечество, публика.

Перевод

навсегда, навеки; всегда (о будущем); никогда (в отрицании)

Христианство? А какое именно из них? Оно не едино, раздроблено, каждая конфессия не признаёт другие, не исполняет полностью учение Иисуса, поэтому никакое "христианство" не может считаться истинным христианством, но только незаслуженно называться.Если не вдаваться в межконфессиональные споры, то те, для которых св. Евангелия самые священные книги, а не Пятикнижие и ВЗ. И те, кто признают Символ Веры, а это 99% причисляющих себя к учению НЗ.

Википедия, статья – христианство:

Христианство — самая крупная авраамическая и мировая религия, как по численности приверженцев, которых около 2,5 млрд, так и по географической распространенности: в каждой стране мира есть хотя бы одна христианская община.

Ислам, например, тоже по всей земле. Где его нет? И что?Кроме того ислам почитает Иисуса Христа одним из величайших пророков, принесший одно из трех великих Откровений (наряду с Таурат/Тора и Кораном) – Инджиль, а также признает Мессией.

Чушь и бред вообще писать ни надо ни разу, но из Вас только она и прёт.
Какого царя ждут иудеи, какого им обещал Бог?
Последний раз:
Царя на престол Давида.
Где престол Давида, над кем? На земле, над Иудой и Израилем. А где Иисус царь и где это предсказано?А Вы не с Украины? Когда Вы писали, что не признаете Иисуса Машиахом, но якобы последователь, то я решил, что может быть Вы сторонник идей о. Вячеслава Рубского из УПЦ. У него есть ролики в ютубе с названием "Иисус не Машиах" и др.

Но там имеется ввиду, что во-первых, в ВЗ нет однозначных и ясных представлений о Машиахе, что действительно так, и во-вторых, сами иудейские представления о Машиахе из ВЗ языческие (национальные и земные – от мира сего), поэтому Иисус не принимал именования Его Мессией такими адептами. А это были все, включая Апостолов до определенного времени.

Что это меняет?
А где у Иезекииля воскрешение Давида?На однозначное навсегда.

И думаю, что пророк Иезекииль так и понимал, как написано прямым текстом. Что Давид воскреснет и будет вечным царем иудеев, представления о котором только потом стали называть "hа-Машиах" – не любой помазанник священник, пророк или царь, а совершенно особенный и эсхатологический.

Я понимаю, что глядя в книгу Вы видите фигу, а я вот что:

Мат 21:42: "Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: «камень, который ...»?"

Мат 22:29: "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний,..."

Мат 26:54: "как же сбудутся Писания, что так должно быть?"Эти цитаты из пророков, а не из Пятикнижия. К слову не припоминаю, чтобы из пророка Иезекеииля были цитаты в НЗ, особенно в Евангелиях.

Вы снова применяете нехорошую тактику подмены темы спора и это понятно почему - сказать супротив нечего.Вы на вопрос не ответили, приведя в доказательство непонятно чего альтернативный смысловой перевод (с бо́льшим числом слов, чем в оригинале), а не почти буквальный, как Синодальный перевод.