Иеремии 34:18

[Ольга Ко]

Как Вы объясните человеку значение обряда?

[Vardan]

Как Вы объясните человеку значение обряда?Доброго дня

О каком обряде разговор?

[Viktor Ha]

Как Вы объясните человеку значение обряда?

Если вы про Иеремию 34:18 так это не обряд! Это одноразовое действо, заключающее договор между Богом и человеком или группой лиц.

До этого ведь только Авраам делал так, после этого ведь много прошло времени!Так что это не обряд, а договор! Евреи (не все) трактуют это так: что проходя между этими расчленёнными животными священники и начальники иудейские должны помнить, что с ними так же поступят, если они ни во что будут ставить Закон! И здесь , в 34 главе, как раз Бог и обещает наказание, за то, что царские сановники не освободили на волю своих братьев евреев, а продолжали их эксплуатировать, а священники их не обличали, за что и они будут наказаны Богом!

[Ольга Ко]

Доброго дня

О каком обряде разговор?

И Вам доброго дня.
Я спрашивала о сути следующих действий: «рассекши тельца надвое и пройдя между рассеченными частями его» (Иеремии 34:18).

[Ольга Ко]

Если вы про Иеремию 34:18 так это не обряд! Это одноразовое действо, заключающее договор между Богом и человеком или группой лиц.

До этого ведь только Авраам делал так, после этого ведь много прошло времени!Так что это не обряд, а договор! Евреи (не все) трактуют это так: что проходя между этими расчленёнными животными священники и начальники иудейские должны помнить, что с ними так же поступят, если они ни во что будут ставить Закон! И здесь , в 34 главе, как раз Бог и обещает наказание, за то, что царские сановники не освободили на волю своих братьев евреев, а продолжали их эксплуатировать, а священники их не обличали, за что и они будут наказаны Богом!

Спасибо, Виктор. Возможно я не верно подобрала слово «обряд». Но Вы верно поняли суть моего вопроса. Можете ли Вы пояснить зачем нужно было рассекать на двое тушу жертвенного животного и проходить между половинами. И если Вы упоминаете Авраама, то почему он не рассёк птиц (Бытие 15:10)?

[Vardan]

И Вам доброго дня.
Я спрашивала о сути следующих действий: «рассекши тельца надвое и пройдя между рассеченными частями его» (Иеремии 34:18).
Как и всегда, полезно посмотреть в контексте всей главы, тогда многое прояснится. Поэтому я и хотел уточнить, речь о обрядах вообще или о каком-то конкретном.

Рассечение тельца - скорее всего связано с грехом народа, которые они соделали при Исходе, и таким образом служит раскаянием и отказом от идолов золотого тельца, и культов вообще.

Пока я подожду, что скажут другие участники и продолжу сообщение позже, чтобы не мешать другим подумать и высказаться.

[Viktor Ha]

Спасибо, Виктор. Возможно я не верно подобрала слово «обряд». Но Вы верно поняли суть моего вопроса. Можете ли Вы пояснить зачем нужно было рассекать на двое тушу жертвенного животного и проходить между половинами. И если Вы упоминаете Авраама, то почему он не рассёк птиц (Бытие 15:10)?

Почему Авраам не рассёк птиц-не знаю. Знаю только, что при приношении птиц Господу в мирную жертву, их рассекать нельзя, а только сломать шею, это сказано в книге Левит, в первой главе! Но в чём смыл или прообраз -я не знаю!
Добавлю ёщё, что я согласен с некоторой частью раввинов, что проходя между этими расчленёнными животными священники и начальники иудейские должны помнить, что с ними так же поступят, если они ни во что будут ставить Завет с Богом Авраама! Так и случилось при Иеремии пророке, когда после долгой осады войска Навуходоносора ворвались в Иерусалим, они на глазах матерей рассекали детей и мужей!

Ибо так говорит Господь: вот, Я сделаю тебя ужасом для тебя самого и для всех друзей твоих, и падут они от меча врагов своих, и твои глаза увидят это. И всего Иуду предам в руки царя Вавилонского, и отведет их в Вавилон и поразит их мечом.
Иеремия 20:4 — Иер 20 https://bible.by/verse/24/20/4/

[Николай Н]

Можете ли Вы пояснить зачем нужно было рассекать на двое тушу жертвенного животного и проходить между половинами. И если Вы упоминаете Авраама, то почему он не рассёк птиц (Бытие 15:10)?Иудейская традиция обьясняет это тем, что Израиль проходя через все народы, рассекает их на тех кто будет служить Богу истинному и кто будет служить своим богам. При этом сам Израиль (голубь) не подлежит разделению (рассечению).

а птицу не рассек. Потому что народы уподоблены быкам, овнам и козлам, как сказано: «Окружило меня множество быков» [Псалмы 22, 13], и сказано: «Овен, которого ты видел, двурогий — это цари Мадая и Параса» [Даниэль 8, 20], и сказано: «А козел волосатый — царь Йавана» [там же, 8, 21], а Исраэль уподоблен молодым голубям, как сказано: «голубка моя в расселинах скал» [Песнь песней 2, 14]. — Поэтому рассек животных в знак того, что народы постепенно исчезнут, но птиц не рассек в знак того, что Исраэль будет существовать вечно [Пирке де-раби Элиэзер 28].

[Heruvimos]

Как Вы объясните человеку значение обряда?
Заключение завета под угрозой рассечения.

[Ольга Ко]

Заключение завета под угрозой рассечения.

Вы уверены, что спрашивающий правильно поймёт высказанную таким способом Вашу мысль?

[Heruvimos]

Вы уверены, что спрашивающий правильно поймёт высказанную таким способом Вашу мысль?
А какие у него варианты понимания могут возникнуть?

[Ольга Ко]

А какие у него варианты понимания могут возникнуть?

Например человек может Вас понять так. Рассечённое животное символизирует завет между Богом и человеком и одновременно означает, что этот завет под угрозой рассечения. Такое понимание может формировать мнение, что Бог является стороной неустойчивых и сомнительных заветов. Эта трактовка о вызывает у меня недоверие... Но, возможно я, как и предполагаемый человек, Вас неправильно поняла.

Один из моих собеседников высказал следующую мысль. Как невозможно соединить две половинки рассечённого животного и вернуть его к жизни, так невозможно после заключения завета с Богом вернуться к дозаветным свободам. А тот, кто попытается это сделать станет пищей огню (который прошёл между двумя частями жертвы)...

[Heruvimos]

Например человек может Вас понять так. Рассечённое животное символизирует завет между Богом и человеком и одновременно означает, что этот завет под угрозой рассечения. Такое понимание может формировать мнение, что Бог является стороной неустойчивых и сомнительных заветов. Эта трактовка о вызывает у меня недоверие... Но, возможно я, как и предполагаемый человек, Вас неправильно поняла.

Один из моих собеседников высказал следующую мысль. Как невозможно соединить две половинки рассечённого животного и вернуть его к жизни, так невозможно после заключения завета с Богом вернуться к дозаветным свободам. А тот, кто попытается это сделать станет пищей огню (который прошёл между двумя частями жертвы)...
Тут важно обратить внимание, что между рассеченными животными прошёл Бог, а не Авраам.

[Ольга Ко]

Тут важно обратить внимание, что между рассеченными животными прошёл Бог, а не Авраам.

Вероятно это обусловлено разницей между сторонами договора. Ведь Бог несоразмеримо могущественнее человека и не нуждается в данном договоре. А человек мало того, что является творением Бога, ещё и утратил своё совершенство, чем навлёк на себя смертельный приговор. Именно человек не может жить без поддержки Бога. Поэтому именно Бог имеет право устанавливать условия и осуществлять меры воздействия если человек нарушит договор. Сам же Бог никогда не нарушает договора т.к. совершенен.

[Heruvimos]

Вероятно это обусловлено разницей между сторонами договора. Ведь Бог несоразмеримо могущественнее человека и не нуждается в данном договоре. А человек мало того, что является творением Бога, ещё и утратил своё совершенство, чем навлёк на себя смертельный приговор. Именно человек не может жить без поддержки Бога. Поэтому именно Бог имеет право устанавливать условия и осуществлять меры воздействия если человек нарушит договор. Сам же Бог никогда не нарушает договора т.к. совершенен.
Ваше объяснение ничего не объяснило. При заключении договора оба участника должны пойти между рассеченными животными, демонстрируя принятие на себя ответственности за соблюдение договора. Но тот договор был изначально договором милости, Авраам был волен выйти из него без последствий. А у Бога нет выбора.

[Ольга Ко]

Ваше объяснение ничего не объяснило. При заключении договора оба участника должны пойти между рассеченными животными, демонстрируя принятие на себя ответственности за соблюдение договора. Но тот договор был изначально договором милости, Авраам был волен выйти из него без последствий. А у Бога нет выбора.

В этом наши мнения не совпадают. Не думаю, что кто-то имеет возможность нарушив завет заключённый с Богом избежать соответствующих последствий.

[Heruvimos]

В этом наши мнения не совпадают. Не думаю, что кто-то имеет возможность нарушив завет заключённый с Богом избежать соответствующих последствий.
Человек волен выйти из завета, так как ему предоставлено право выбора. У Бога выбора нет.

[Ольга Ко]

Человек волен выйти из завета, так как ему предоставлено право выбора. У Бога выбора нет.

Конечно, это право озвучил Бог: «жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие» (Второзаконие 30:19). И это право символизировал огонь между частями жертвы для нарушителей завета.

[Heruvimos]

Конечно, это право озвучил Бог: «жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие» (Второзаконие 30:19). И это право символизировал огонь между частями жертвы для нарушителей завета.
Огонь символизирует не право, а ответственность. Право выйти из Завета остаётся у того, кто не прошёл между рассеченными животными, у того кто прошёл такого права нет, у него ответственность соблюсти обещанное. Поэтому Бог выводит непокорных евреев из Египта, так как Он обещал, и несмотря на непокорность ведёт их в землю обетованную, так как он остался должен это Аврааму в рамках Завета с ним.

[Ольга Ко]

Огонь символизирует не право, а ответственность. Право выйти из Завета остаётся у того, кто не прошёл между рассеченными животными, у того кто прошёл такого права нет, у него ответственность соблюсти обещанное. Поэтому Бог выводит непокорных евреев из Египта, так как Он обещал, и несмотря на непокорность ведёт их в землю обетованную, так как он остался должен это Аврааму в рамках Завета с ним.

Огонь символизирует не право, а ответственность. Право выйти из Завета остаётся у того, кто не прошёл между рассеченными животными, у того кто прошёл такого права нет, у него ответственность соблюсти обещанное.

Я понимаю это несколько иначе. Огонь действительно символизирует ответственность. Но стороны соглашения (Бог и человек) не равноценны. Бог без человека существовать может, а вот существование и жизнь человека полностью зависит от Бога (Он жизнедатель). Поэтому, Завет – добрая воля Бога для человека и условия соглашения устанавливает Бог, Он же судит за нарушение Завета, поэтому, только Божий огонь прошёл между частями жертвы и таким образом показал, что обратной дороги – нет – нельзя человеку выйдя в одностороннем порядке из договора продолжить жизнь.

Поэтому Бог выводит непокорных евреев из Египта,

Своими действиями с пасхальным жертвоприношением евреи продемонстрировали готовность к покорности, и именно тех кто это сделал Бог вывел из Египта.

так как Он обещал, и несмотря на непокорность ведёт их в землю обетованную,

Ни один из непокорных Завету не вошёл в Обетованную землю – все отказавшиеся (кто на момент отказа войти в землю был совершеннолетним и дееспособным) умерли в пустыне: «Все, кто видел мою славу и чудеса, которые я совершил в Египте и в пустыне, и, несмотря на это, десять раз испытывал меня и не слушался меня, никогда не увидят землю, которую я поклялся дать их отцам. Ни один из тех, кто отнёсся ко мне с пренебрежением, не увидит её.» (Числа 14:22-23).

он остался должен это Аврааму в рамках Завета с ним.

В рамках Завета с Авраамом Бог позволил войти в обетованную землю только Халеву, Иисусу Навину и следующему поколению израильтян (большинство из них родились в пустыне) которое явилось потомками евреев отказавшихся входить в Обетованную землю.

[Heruvimos]

Огонь символизирует не право, а ответственность. Право выйти из Завета остаётся у того, кто не прошёл между рассеченными животными, у того кто прошёл такого права нет, у него ответственность соблюсти обещанное.

Я понимаю это несколько иначе. Огонь действительно символизирует ответственность. Но стороны соглашения (Бог и человек) не равноценны. Бог без человека существовать может, а вот существование и жизнь человека полностью зависит от Бога (Он жизнедатель). Поэтому, Завет – добрая воля Бога для человека и условия соглашения устанавливает Бог, Он же судит за нарушение Завета, поэтому, только Божий огонь прошёл между частями жертвы и таким образом показал, что обратной дороги – нет – нельзя человеку выйдя в одностороннем порядке из договора продолжить жизнь.

Поэтому Бог выводит непокорных евреев из Египта,

Своими действиями с пасхальным жертвоприношением евреи продемонстрировали готовность к покорности, и именно тех кто это сделал Бог вывел из Египта.

так как Он обещал, и несмотря на непокорность ведёт их в землю обетованную,

Ни один из непокорных Завету не вошёл в Обетованную землю – все отказавшиеся (кто на момент отказа войти в землю был совершеннолетним и дееспособным) умерли в пустыне: «Все, кто видел мою славу и чудеса, которые я совершил в Египте и в пустыне, и, несмотря на это, десять раз испытывал меня и не слушался меня, никогда не увидят землю, которую я поклялся дать их отцам. Ни один из тех, кто отнёсся ко мне с пренебрежением, не увидит её.» (Числа 14:22-23).

он остался должен это Аврааму в рамках Завета с ним.

В рамках Завета с Авраамом Бог позволил войти в обетованную землю только Халеву, Иисусу Навину и следующему поколению израильтян (большинство из них родились в пустыне) которое явилось потомками евреев отказавшихся входить в Обетованную землю.
Всё они, в итоге, оказались непокорными:

Суд 2:1-2: "И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим — дать вам, и сказал Я: «не нарушу завета Моего с вами вовек; и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте». Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?"