Просмотр полной версии : Знакомы ли Вы с учением Церкви первых веков?
Желаю всем доброго дня и милости Божьей.
Очень часто, на протяжении 15 лет общения в интернете, я встречаю критические (если мягко выразиться) высказывания по отношению к учению Церкви. Видимо, такое отношение вызвано современными некоторыми изменениями в учении Церкви, с которыми и я не совсем соглашусь и честно в этом признаюсь.
А такие люди, которые критически относятся к Преданию Церкви, знают ли, интересовались ли историей и учением Церкви первых веков?
Пожалуйста, честно и откровенно проголосуйте, чтобы выяснить, как на самом деле всё обстоит в этом вопросе.
Не хватает некоторых пунктов для голосования. Я про себя бы ответил так, что приоритетом для изучения учения Церкви естественно является Писание. Но не могу сказать, что изучал учение только через Писание, но и также через другие источники.
Желаю всем доброго дня и милости Божьей.
Очень часто, на протяжении 15 лет общения в интернете, я встречаю критические (если мягко выразиться) высказывания по отношению к учению Церкви. Видимо, такое отношение вызвано современными некоторыми изменениями в учении Церкви, с которыми и я не совсем соглашусь и честно в этом признаюсь.
А такие люди, которые критически относятся к Преданию Церкви, знают ли, интересовались ли историей и учением Церкви первых веков?
Пожалуйста, честно и откровенно проголосуйте, чтобы выяснить, как на самом деле всё обстоит в этом вопросе.
Учение церкви это что то отличное от учения Христа и Его Апостолов? Почему я спрашиваю так, да потому что к примеру Петр пишет что бы мы обращались к пророчествам, понятно что ветхозаветным, пока в сердце не воссияет свет. Так вот если толкования святых церкви, разнится с пророчествами, как рассматривать этих учителей?
Тимофей-64
18.07.2024, 21:46
1. Учение церкви это что то отличное от учения Христа и Его Апостолов?
2. Почему я спрашиваю так, да потому что к примеру Петр пишет что бы мы обращались к пророчествам, понятно что ветхозаветным, пока в сердце не воссияет свет.
3. Так вот если толкования святых церкви, разнится с пророчествами, как рассматривать этих учителей?
1. нет. Но есть вопросы, не затронутые апостолами.
2.... и эти вопросы не относятся к ВЗ пророчествам.
3. Пример, пожалуйста, приведите.
Тимофей-64
18.07.2024, 21:50
Главное для нас, что дают ранние отцы, - это именно состав канона книг НЗ.
Вопрос во времена апостолов совершенно не решенный. Лишь намеченный в ОБЩИХ ЧЕРТАХ.
Вот в этом и парадокс.
Невозможно учение ранних отцов противопоставлять 27-книжию. Это - противопоставление полушарий одного мозга.
1. нет. Но есть вопросы, не затронутые апостолами.
2.... и эти вопросы не относятся к ВЗ пророчествам.
3. Пример, пожалуйста, приведите.
Я вам примеры приводить не буду, это перерастет в споры. По поводу пророчеств которыми нельзя проверить не затронутые вопросы, Апостолами, так они и не нужны для спасения. Для спасения достаточно того что произошло с Иисусом, а для этого необходимы пророчества, так как после ухода Апостолов, их места заняли разные по духу люди, к чему и относится как учение первых веков, так и святых отцов, святость которых порой попадает под вопросы.
Тимофей-64
18.07.2024, 22:07
1. Я вам примеры приводить не буду, это перерастет в споры.
2. , к чему и относится как учение первых веков, так и святых отцов, святость которых порой попадает под вопросы.
1. Ну тогда и не празднословьте о том, чего не знаете.
2. Ранних церковных авторов Церковь изучает и помнит равно скрупулезно, НЕЗАВИСИМО от того, что при этом далеко не всех из них канонизирует и признает авторитетными.
самые яркие примеры - Тертуллиан, Татиан Ассириец, Ориген. Это авторы и очень спорные по своим взглядам, и очень важные.
Далеко не во всем можно соглашаться, например, с посланием Варнавы, начиная с авторства.
Далеко не все гладко у апологетов.
Но, как говорил тов. Сталин (и цитата сейчас разогнана Путиным):
- Других писателей у меня для вас нет.
Тимофей-64
18.07.2024, 22:32
В здоровом прочтении сола-скриптура может предполагать вполне приемлемую для православных идею.
Сформулирую ее так.
Если в первоисточниках 1 века (27+) не содержится некоего учения, исторического прецедента, церковного правила, но то, другое и третье появляется впоследствии, то не следует верность оному элементу предания ставить НЕОБХОДИМЫМ условием веры и спасения.
Важно: это не значит, что оный элемент предания следует отвергать. Его следует понять и изучить.
Сторонники сола-скриптуры, вы согласны с ТАКОЙ постановкой принципа?
Сверх этой границы сола-скриптура явно вырождается в что-то дурное. Например, в боязнь Предания, равнозначную книгопоклонству.
Важная часть, чему учит Новый Завет: не убейтесь буквой. Буква МОЖЕТ убить веру. Причем это не просто одна цитата Павла, это собственно - все учение Евангелия. Как верность записанной букве, возведение буквы в культ помогло возвести нашего Господа на крест.
Нормальные протестантские ученые очень много сделали для изучения патристики первых веков. Именно потому, что ценили Писание и желали его серьезно понять в его контексте. А Писание приходит в контексте Церкви и Предания.
Другого контекста у Писания
У меня
Для вас
Нет.
Но, как говорил тов. Сталин (и цитата сейчас разогнана Путиным):
- Других писателей у меня для вас нет.
А кто сказал, что мне нужны ваши писатели. Если вы мене покажите хоть одного воскресшего святого, после Христа, я могу признать свои ошибки. Но так как эти святые даже волос не могли сосчитать на совей голове, но при этом оставили толстые тома своих умозаключений, порой не всегда пригодными для чтения в плане вероисповедания. Или забыли что не "святые отцы" разъясняют Писание, а Дух Святый.
Желаю всем доброго дня и милости Божьей.
Очень часто, на протяжении 15 лет общения в интернете, я встречаю критические (если мягко выразиться) высказывания по отношению к учению Церкви. Видимо, такое отношение вызвано современными некоторыми изменениями в учении Церкви, с которыми и я не совсем соглашусь и честно в этом признаюсь.
А такие люди, которые критически относятся к Преданию Церкви, знают ли, интересовались ли историей и учением Церкви первых веков?
Пожалуйста, честно и откровенно проголосуйте, чтобы выяснить, как на самом деле всё обстоит в этом вопросе.
Учение делится на два-для евреев и для язычников
Апостол Павел апостол язычников -это учение раскрыто в его посланиях
Если понимаете все в них то знаете
Все послания направлены принявшим Дух Святой
Тимофей-64
18.07.2024, 23:10
А кто сказал, что мне нужны ваши писатели. Если вы мене покажите хоть одного воскресшего святого, после Христа, я могу признать свои ошибки. Но так как эти святые даже волос не могли сосчитать на совей голове, но при этом оставили толстые тома своих умозаключений, порой не всегда пригодными для чтения в плане вероисповедания. Или забыли что не "святые отцы" разъясняют Писание, а Дух Святый.
Самое смешное в этом бреде - это Ваша подпись.
Любовь не мыслит зла...
Даже рассердиться не получается.
Смените подпись.
Лучше подпишите так: не читал, но осуждаю.
Просто и по-советски. Со всей пролетарской любовью.
- - - - - Добавлено - - - - -
Учение делится на два-для евреев и для язычников
Ого!
Это здорово!
Значит, для язычников Христос - Искупитель от греха, а для евреев - нет?
Или может, для язычников Он не есть чаяние пророков и Царь Израиля?
Интересно!!!
Как все это понимать прикажете?
Heruvimos
19.07.2024, 08:16
Желаю всем доброго дня и милости Божьей.
Очень часто, на протяжении 15 лет общения в интернете, я встречаю критические (если мягко выразиться) высказывания по отношению к учению Церкви. Видимо, такое отношение вызвано современными некоторыми изменениями в учении Церкви, с которыми и я не совсем соглашусь и честно в этом признаюсь.
А такие люди, которые критически относятся к Преданию Церкви, знают ли, интересовались ли историей и учением Церкви первых веков?
Пожалуйста, честно и откровенно проголосуйте, чтобы выяснить, как на самом деле всё обстоит в этом вопросе.
Церковь основана Христом и его апостолами на учении, которое они проповедовали. Другого основания у церкви быть не может.
я встречаю критические (если мягко выразиться) высказывания по отношению к учению Церкви.
А такие люди, которые критически относятся к Преданию Церкви
так всё таки к учению церкви или к преданию разделившихся впоследствии собраний?
учение апостольской церкви прописано в книгах Нового завета, и с этим спорить нельзя. а вот предание...к нему и критически можно отнестись.
Нет, я не изучаю учение Церкви
Изучаю, но мало
я очень хорошо знаю учение Церкви первых веков
я изучаю только Священное Писание
я изучаю Священное Писание и Предание Церкви
3-й и 4-й пункты можно объединить, хотя, возникает вопрос: первые века до какого года будем считать? если верить пророчеству Павла о том, что после его смерти в собрания войдут волки лютые, то нужно чётко обделять учение Христа и апостолов от последующих учений. и все последующие рассматривать только в свете их учения.
Самое смешное в этом бреде - это Ваша подпись.
Любовь не мыслит зла...
Даже рассердиться не получается.
Смените подпись.
Лучше подпишите так: не читал, но осуждаю.
Просто и по-советски. Со всей пролетарской любовью.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ого!
Это здорово!
Значит, для язычников Христос - Искупитель от греха, а для евреев - нет?
Или может, для язычников Он не есть чаяние пророков и Царь Израиля?
Интересно!!!
Как все это понимать прикажете?
Разница в обетованиях
Евреи в Христе имеют духовные благословения и по плоти
Язычники только по духу
--
Во грехах нет преимущества
Во Христе они имеют преимущество
Тимофей-64
19.07.2024, 11:15
Разница в обетованиях
Евреи в Христе имеют духовные благословения и по плоти
Язычники только по духу
Так значит, не учение разное, а обетования разные?
С этим я спорить не стану. Хотя перед вечными обетованиями (а они одинаковы евреям и язычникам) временные обетования блекнут.
Тимофей-64
19.07.2024, 11:21
1. возникает вопрос: первые века до какого года будем считать? если верить пророчеству Павла о том, что после его смерти в собрания войдут волки лютые, то
2. нужно чётко отделять учение Христа и апостолов от последующих учений. и все последующие рассматривать только в свете их учения.
1. Кстати, очень хороший вопрос!
И с него надо начинать было.
Всем понятно, что в любом случае ответ был бы условным. НО для нашего разговора как раз и НУЖНО УСЛОВИТЬСЯ, до каких-таких времен мы считаем церковь раннею?
Мужи апостольские?
Апологеты?
Павел-второго-века по имени Ириней?
Или как?
Ориген сюда включается?
Или просто до Константина всех берем?
2. С этим никто не спорит. Так у всех и делается, кто к теме всерьез подходил.
А кто не подходил, те живут примерно таким суеверием: Все что после 27 книг - все сплошная ересь, мы ее не читаем, знать не хотим, но осуждаем.
Григорий Р
19.07.2024, 11:48
про себя бы ответил так, что приоритетом для изучения учения Церкви естественно является Писание.
Привет! А где можно об этом прочесть?
Разве Иисус говорил что приоритетом Его учения будут записи?
Григорий Р
19.07.2024, 11:52
если верить пророчеству Павла о том, что после его смерти в собрания войдут волки лютые, то нужно чётко обделять учение Христа и апостолов от последующих учений. и все последующие рассматривать только в свете их учения.
Вот ничего себе. Оказывается Церковь Христа слопали волки, причем практически в зародыше.
Как называется ваша секта? Сколько там человек?
Раннее учение Церкви смотрите в Дидахе
Дидахé»[1] (от др.-греч. διδαχή — «учение»[2]), также «Уче́ние Го́спода чéрез двенáдцать апо́столов язы́чникам»[3][4] (Διδαχὴ Κυρίου διὰ τῶν δώδεκα ἀποστόλων τοῖς ἔθνεσιν) — наиболее ранний из известных (конец I — начало II веков)[3] памятников христианской письменности катехизического характера. Также памятник церковного права и христианского богослужения.
Тимофей-64
19.07.2024, 12:09
Вот ничего себе. Оказывается Церковь Христа слопали волки, причем практически в зародыше.
Как называется ваша секта? Сколько там человек?
Если уж про волков... Кстати, о волках.
Эти волки были в Церкви еще ДО ТОГО, как Павел это сказал.
Симон-волк, например.
Просто, может, это другая порода волков. Не гностики, а эвиониты, или перекрасившиеся колдуны.
Да, волки бывают разные, тут спорить не с чем. Но что они раньше Павловых предупреждений уже спокойно размножались в церковной овчарне - это столь же бесспорно.
Так значит, не учение разное, а обетования разные?
С этим я спорить не стану. Хотя перед вечными обетованиями (а они одинаковы евреям и язычникам) временные обетования блекнут.
Зависит где вечность начинается и кому
В 1000 летнем или мимо
Учение есть новый завет основанный на обетованиях
Закон есть условие их получения
так всё таки к учению церкви или к преданию разделившихся впоследствии собраний?
возникает вопрос: первые века до какого года будем считать? Хорошие и уместные вопросы.
Давайте определимся вести речь о периоде первых трёх Вселенских Соборов. Церковь в это время была Единой и три Вселенских Собора и их решения - в наше время составляют основу учения всех традиционных церквей, а также и у некоторых протестантов.
Древние Восточные Церкви - до сих основываются только на учении Церкви древности и первых трёх Соборов.
Собирались на Собор и принимали решения по общим молитвам и по воле Господа, как это делали апостолы: о Апостольском Соборе написано в Книге Деяния, гл 15:
угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите.
Книга Деяния 15:23-29
Позже возникали новые разногласия и епископы собирались, чтобы подобно апостолам, решить возникающие проблемы.
К примеру, Вы знаете причины созвания первого Вселенского Собора и принятые решения?
Учение делится на два-для евреев и для язычников
Нет, есть ещё учение Господа и Церкви для Христиан.
А если вы не будете изучать и следовать учению Господа и Его Церкви, то так и будете оставаться язычником.
1. Кстати, очень хороший вопрос!
И с него надо начинать было.
Всем понятно, что в любом случае ответ был бы условным. НО для нашего разговора как раз и НУЖНО УСЛОВИТЬСЯ, до каких-таких времен мы считаем церковь раннею?
Мужи апостольские?
Апологеты?
Павел-второго-века по имени Ириней?
Или как?
Ориген сюда включается?
Или просто до Константина всех берем?
я здесь особо не рассуждаю. а если не так, то запросто добавляем такие слова:... в учении Христа, апостолов, Иринея, Оригена, и Константина в придачу.
2. С этим никто не спорит. Так у всех и делается, кто к теме всерьез подходил.
так если бы все рассуждали по писанию, а не по мнениям, то и споров бы не было. а так, они есть.
А кто не подходил, те живут примерно таким суеверием: Все что после 27 книг - все сплошная ересь, мы ее не читаем, знать не хотим, но осуждаем.
не всё сплошная ересь, я с этим не согласен. есть и здравые христиане, были, есть и будут.
но зачем мне читать то, что рождает споры, если у мня есть Писание? оно ведь от Бога дано через верных Ему служителей, верно? а что было дальше...то было дальше. об этом тоже в Писании можно прочитать.
Нет, есть ещё учение Господа и Церкви для Христиан.
А если вы не будете изучать учение Господа и Его Церкви, то так и будете оставаться язычником.
Писание читайте
Апостол к Израилю Петр
Его послания Евреям
Апостол язычников Павел
Это писание
То чему учил учеников Христос это
учение к евреям в первом завете находящимся
Термины если вводите новые нужна логическая связь -показать ее
Подлинно ли они выходят из писания Духа Святого
Иначе все иного духа
Учение Господа и Его Церкви -термин абстрактный в который можете всунуть что хотите
Собирались на Собор и принимали решения по общим молитвам и по воле Господа, как это делали апостолы: о Апостольском Соборе написано в Книге Деяния, гл 15:
угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите.
Книга Деяния 15:23-29
если на первом "соборе" всё было сделано так как написано: угодно Святому Духу и нам, и с этим спорить не может никто. но дальше...вспомним слова Павла о волках, это нужно и обязательно.
ведь даже ученик ученика Петра по имени...забыл его имя, уже тогда утверждал, что епископов нужно слушать безоговорочно, без споров. к чему тогда удивляться появлению папства, и тому, что практикуют до сих пор: это же священник...это же служитель...это же пастор...с ними спорить нельзя - они же священники!
я читал историю церкви, но имён не запоминаю. запоминаю только факты.
К примеру, Вы знаете причины созвания первого Вселенского Собора и принятые решения?
так всё те же разномыслия и разногласия, что же ещё.
но кто гарантирует в то время правило - угодно Духу Святому и нам?
сегодня, смотря на многое происходящее в христианстве, я прихожу к выводу, что многое делается по "правилу" - угодно нам и Святому Духу потому что мы церковь...мы преемственные...мы священники...мы ...можно фантазировать и дальше.
в Писании обо всё этом написано.
и что бы что то взвешивать, нужно обращаться к Писанию. а не жить по "правилу" - если мнение Писания расходится с мнением предания, то нужно обращаться к преданию.
мы это уже проходили.
если на первом "соборе" всё было сделано так как написано: угодно Святому Духу и нам, и с этим спорить не может никто. но дальше... А дальше были новые проблемы, которые нужно было решать совместно и всей Церковью, и потому со всего мира съехались епископы на первый Вселенский Собор.
Повторю вопрос: Вы изучали историю и решения первого Вселенского Собора, или как остроумно заметил ув. Тимофей - "Не читал, но осуждаю!" ?
Самое смешное в этом бреде - это Ваша подпись.
Любовь не мыслит зла...
Даже рассердиться не получается.
Смените подпись.
Лучше подпишите так: не читал, но осуждаю.
Просто и по-советски. Со всей пролетарской любовью.
Знаете тут на форуме много разных повидал людей. Умных и тех кто только кажется такими. Как то один казавшийся умным человеком защищать начал Лютера, мол как вы может говорить о человеке который топил за веру в Христа. Но я порядок знаю, если ты известен и у власти, значит ты обязательно в чем то сильно запачкан. Как известно Лютер был серьезными антисемитом с призывом сжигать синагоги и убивать евреев. К чему я это, а к тому что бы вы не превозносились высоко, что бы не так больно было падать, когда вас столкнут с высоты.
А дальше были новые проблемы, которые нужно было решать совместно и всей Церковью, и потому со всего мира съехались епископы на первый Вселенский Собор.
Вы думаете, что это что то необычное - съехаться что то решать? уверяю Вас - нет! я это видел и не раз, когда кто то съезжался и что то решал. я присутствовал при этом, и не раз. Вы думаете что то изменилось? или изменилось люди?
поверьте мне - нисколько не изменились и не изменилось!
постоянно что то решают...выясняют отношения...
решать совместно и всей церковью это не значит решать совместно со Христом. люди есть люди, им свойственно ошибаться. тем более, свойственно тем, кто взлетел "высоко" в своих земных "званиях".
до рукопашной дело доходило, но каждый остался при своём, и каждый прав.
Повторю вопрос: Вы изучали историю и решения первого Вселенского Собора, или как остроумно заметил ув. Тимофей - "Не читал, но осуждаю!" ?
прям как на допросе))
я изучал историю церкви. но хотелось бы поправить - изучал историю собраний, историю разномыслий, разногласий и разделений. естественно, и становления церкви Христа.
почему я так думаю?
да потому что Сам Господь говорил как про церковь, так и про царство.
так вот, это только царство делится, разделяется и выясняет отношения. и при всё при этом, церковь взращивается Самим Богом внутри этого царства. и церковь не разделяется, да и не может - она во Христе Иисусе.
я не осуждаю не читая, не исследуя. да и давно живу (с), и опыт имею.
Вы думаете, что это что то необычное - съехаться что то решать? уверяю Вас - нет! я это видел и не раз, когда кто то съезжался и что то решал. я присутствовал при этом, и не раз. Вы думаете что то изменилось? или изменилось люди?
поверьте мне - нисколько не изменились и не изменилось!
постоянно что то решают...выясняют отношения...
решать совместно и всей церковью это не значит решать совместно со Христом. люди есть люди, им свойственно ошибаться. тем более, свойственно тем, кто взлетел "высоко" в своих земных "званиях".
до рукопашной дело доходило, но каждый остался при своём, и каждый прав.
прям как на допросе))
я изучал историю церкви. но хотелось бы поправить - изучал историю собраний, историю разномыслий, разногласий и разделений. естественно, и становления церкви Христа.
почему я так думаю?
да потому что Сам Господь говорил как про церковь, так и про царство.
так вот, это только царство делится, разделяется и выясняет отношения. и при всё при этом, церковь взращивается Самим Богом внутри этого царства. и церковь не разделяется, да и не может - она во Христе Иисусе.
я не осуждаю не читая, не исследуя. да и давно живу (с), и опыт имею.
Как только перестали люди говорить Духом Святым закончилось учение
Сегодня его нету тоже
Если есть пророчества они якобы идут вразрез с учением на бумаге
Потому что никто не знает истинного учения из бумажного
Бумагу понять может только тот кто получил хоть несколько откровений что есть в бумаге
А не сам с усами
Если сегодня дух Святой в вас скажет нельзя есть свинину или через пророка вы не примите
Потому что не понимаете учения
Потому голос духа Святого презрен. Угашен и оскорблен
Бумага победила да ещё в переводах лживых
Привет! А где можно об этом прочесть?
Разве Иисус говорил что приоритетом Его учения будут записи?Есть большая разница между 27 книгами Н.З. и всеми последующими произведениями отцов церкви. Это одна из причин, по которой лучше ориентироваться на Писание, признанное всей церковью.
Николай Н
19.07.2024, 19:45
Есть большая разница между 27 книгами Н.З. и всеми последующими произведениями отцов церкви. Это одна из причин, по которой лучше ориентироваться на Писание, признанное всей церковью.Но разве возможно правильно понять Писание без св. предания Церкви ?
Скажите пожалуйста, Вы знаете, что Лютеране на основании своего понимания Писания,
отрицают богоустановленность таинства Священства ?
Лютеране почитают Священство человеческим установлением Апостолов.
Но разве возможно правильно понять Писание без св. предания Церкви ?
Скажите пожалуйста, Вы знаете, что Лютеране на основании своего понимания Писания,
отрицают богоустановленность таинства Священства ?
Лютеране почитают Священство человеческим установлением Апостолов.Что вы говорите?!
А кто определяет какое понимание правильное, а какое неправильное? Читатели или писатели?
Писатели жили в еврейской культуре, где не было таинств а читатели - в греческой, где таинствами называли т. наз. "мистерии". Греки отошли от языческих мистерий и перешли к их заменителю в христианстве. Отсюда спор о таинствах. Представьте себе, можно жить внутри апостольского понимания проблемы, не имея представления ни о мистериях, ни о таинствах.
И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. (1Кор.8:13)
Зачем вообще вводить такое понятие, из-за которого христиане будут убивать друг друга?
Привет! А где можно об этом прочесть?
Разве Иисус говорил что приоритетом Его учения будут записи?
Не знаю. Потому, я и сказал "про себя ответил бы так...". В этом есть логика, особенно после 2000 лет. Как еще, можно сохранить учение вербально, если не через письма?
Николай Н
19.07.2024, 22:55
Что вы говорите?!
А кто определяет какое понимание правильное, а какое неправильное? Читатели или писатели?Правильность понимания определяет Церковь на основании богодухновенного св. Предания.
Писатели жили в еврейской культуре,В Торе написано о Апостольской преемственности.
И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости,
потому что Моисей возложил на него руки свои, (Втор 34:9)
где не было таинств а читатели - в греческой, где таинствами называли т. наз. "мистерии".Иудей Ап. Павел пишет о Тайнах Домостроительства.
Итак, каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых
и домостроителей таин Божиих. (1Кор 4:1)
Греки отошли от языческих мистерий и перешли к их заменителю в христианстве.
Отсюда спор о таинствах.Не угадали. 12 Апостолов Церкви Иудеи, а не Греки.
Представьте себе, можно жить внутри апостольского понимания проблемы,
не имея представления ни о мистериях, ни о таинствах.Противоречите 1Кор 4.1. μυστηρίων 3466 N-GPN тайн (1) 1Кор 4;
И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек,
чтобы не соблазнить брата моего. (1Кор.8:13)Я так понимаю, что Вы в своем Мессианском учении уже превзошли Лютеран,
признающих три таинства - крещение, исповедь, причастие ?
Зачем вообще вводить такое понятие, из-за которого христиане будут убивать друг друга?У христиан не принято убивать друг-друга. По решению Вс. Соборов, еретиков отлучали от сообщества верных для того, чтобы они покаялись и отреклись от своих ересей.
Для нас христиан, очень важна правильная вера, по которой мы получаем особую освящающую благодать. Это древний Иудаизм был законнической религией, где благоволение приобреталось по исполнению заповедей Моисеева закона (Лев 22.19).
Как только перестали люди говорить Духом Святым закончилось учение
Сегодня его нету тоже
я не так категоричен, как Вы. если люди потеряли водительство Святым Духом, то это не значит, что и учение исчезло. учителей не стало, наставников, потому что верующие не исполняются Святым Духом, не имеют от Него ведения, откровения.
Павел пишет в послании евреям: ...оставив начатки учения поспешим к совершенству. и перечисляет эти начатки. понятно, что это учение не в одном стихе - исследовать нужно всё Писание.
Потому что никто не знает истинного учения из бумажного
так ли это на самом деле? учение есть, но не всем оно открыто Святым Духом. в основном, люди учатся у своих наставников, которые в свою очередь, не всегда сами имеют наставление в вере. вот и обращаются не понять к чему. как было при служении ВЗ - народ обращался к священникам ища совета и мудрости, так и сейчас ищут себе учителей, которые вовсе и не учители.
Правильность понимания определяет Церковь на основании богодухновенного св. Предания.
нет, не так. богодухновенным можно назвать что угодно, но верным будет только учение Христа и апостолов. все остальное должно сверяться с Писанием. предание это уже дальнейший опыт, и не всегда он был верным.
вот Вы, обслуживая свой автомобиль (образно), не обращаетесь же за советом к бабушке из соседнего подъезда, но делаете всё по инструкции завода изготовителя. так и Писание - оно писалось засвидетельствованными Богом людьми и является для нас авторитетом во всей полноте.
В Торе написано о Апостольской преемственности.
И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости,
потому что Моисей возложил на него руки свои, (Втор 34:9)
Вы не понимаете принцип рукоположения.
Христос, как глава церкви, Сам избирает людей на служение, ни с кем не советуясь, и ставит. и люди видят признаки этого избрания - человек имеет мудрость от Бога, исполнен силы и Святого Духа, и другие признаки, а люди всего лишь запечатляют это возлагая свои руки.
это как раз и подходит под определение - угодно Святому Духу и нам.
но уже с давних пор появилась "традиция" рукополагать людей на служение не всегда верных Богу, или вообще случайных - свидетельств мо-ре.
и получается уже так - угодно нам и Святому Духу, потому что мы всё делаем по Его водительству.
но по Его ли водительству? - вопрос.
никто и ничего не можем передать кому то через возложение рук - мы не являемся источником благодати, да и не можем им быть. но Господь может нас использовать как сосуды, и Сам переливает через нас свою благодать.
У христиан не принято убивать друг-друга. По решению Вс. Соборов, еретиков отлучали от сообщества верных для того, чтобы они покаялись и отреклись от своих ересей.
Для нас христиан, очень важна правильная вера, по которой мы получаем особую освящающую благодать. Это древний Иудаизм был законнической религией, где благоволение приобреталось по исполнению заповедей Моисеева закона (Лев 22.19).
не принято убивать, но, тем не менее, убитых христиан христианами множество. это и костры Инквизиции в Европе, это костры и срубы на Руси.
кто был прав, те кто крестился двумя пальцами или тремя? а ведь те, кто крестился якобы неправильно были казнены. но кто решал, что правильно, а что нет? и решал так, что стали убивать не согласных.
и вообще, какая разница, как кто крестится и кто это выдумал? ведь в апостольской церкви такого не было.
и чем тогда такое отличается от законнической религии иудаизма?
согласен - очень важна правильная вера. но правильная описана в Писании, в книгах Нового завета. на апостольскую веру и нужно ровняться.
Николай Н
20.07.2024, 10:30
нет, не так. богодухновенным можно назвать что угодно, но верным будет только учение Христа и апостолов.В предании Церкви есть Правила Святых Апостолов. Там написано как следует крестить и рукополагать во священники.
все остальное должно сверяться с Писанием.Но в Писании нет подробного описания крещения троекратным погружением во имя Св. Троицы.
предание это уже дальнейший опыт, и не всегда он был верным.Написано, что Предание получено от Апостола.
Итак, братия, стойте и держите предания,
которым вы научены или словом, или посланием нашим. (2Фес 2:15)
вот Вы, обслуживая свой автомобиль (образно), не обращаетесь же за советом к бабушке из соседнего подъезда, но делаете всё по инструкции завода изготовителя. так и Писание - оно писалось засвидетельствованными Богом людьми и является для нас авторитетом во всей полноте.Но в этом Писании нет подробностей крещения, рукоположения, воскресения, суда.
учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном (Евр 6:2).
Вы не понимаете принцип рукоположения.
Христос, как глава церкви, Сам избирает людей на служение, ни с кем не советуясь, и ставит.Христос уже избрал 12 Апостолов ни с кем не советуясь, как ранее избрал Моисея и Аарона (Исх 4.15).
и люди видят признаки этого избрания - человек имеет мудрость от Бога, исполнен силы и Святого Духа, и другие признаки,Однако Иуда Искариот избранный Христом самовольно пренебрег Божью мудрость.
а люди всего лишь запечатляют это возлагая свои руки.
это как раз и подходит под определение - угодно Святому Духу и нам.
но уже с давних пор появилась "традиция" рукополагать людей на служение не всегда верных Богу, или вообще случайных - свидетельств мо-ре.Значит Св. Духу было угодно допустить в Церковь Ария, Нестория, Савеллия, как ранее было угодно допустить Иуду Искариота.
и получается уже так - угодно нам и Святому Духу, потому что мы всё делаем по Его водительству.
но по Его ли водительству? - вопрос.Богу было угодно призвать Иуду Искариота, чтобы сбылось Писание о ядущем хлеб и поднявшем пяту. И также Богу угодно допустить в Церковь еретиков, чтобы сбылось Писание о волках в овечьих одеждах (Мф 7.15).
никто и ничего не можем передать кому то через возложение рук - мы не являемся источником благодати,Богу угодно передавать посредством рук Апостолов особую благодать. Например, дух премудрости, полученный Исусом Навином после возложения рук Моисея (Втор 34.9).
не принято убивать, но, тем не менее, убитых христиан христианами множество. это и костры Инквизиции в Европе, это костры и срубы на Руси.Еретики непослушные Церкви приравниваются к язычникам (Мф 18.17).
кто был прав, те кто крестился двумя пальцами или тремя? В Церкви все должно быть строго по чину (1Кор 14.40).
а ведь те, кто крестился якобы неправильно были казнены. но кто решал, что правильно, а что нет?Казнили их не за крестное знамение, а за неподчинение Царской власти.
и решал так, что стали убивать не согласных.Царская власть должна пресекать смуту.
и вообще, какая разница, как кто крестится и кто это выдумал? ведь в апостольской церкви такого не было.Такое вот строгое установление, например с целью испытания послушания.
и чем тогда такое отличается от законнической религии иудаизма?Строгий образ Храмового служения должен быть тот же (2Кор 3.18).
согласен - очень важна правильная вера. но правильная описана в Писании, в книгах Нового завета. на апостольскую веру и нужно ровняться.Апостольская вера подробно описана в Правилах Святых Апостолов.
В предании Церкви есть Правила Святых Апостолов. Там написано как следует крестить и рукополагать во священники.
а в Писании разве не описаны случаи крещения или рукоположения, разве нет?
я читал, честно. странно, что Вы, имея Писание, не читали.
Но в Писании нет подробного описания крещения троекратным погружением во имя Св. Троицы.
если в Писании его нет, тогда его придумали? верно?
Написано, что Предание получено от Апостола.
Итак, братия, стойте и держите предания,
которым вы научены или словом, или посланием нашим. (2Фес 2:15)
какое именно предание было получено от апостола, можете сказать? или дать ссылку?
Вы внимательно читайте. здесь написано не конкретно о предании, тем более, о предании, появившемся гораздо позже и у каждой конфессии.
здесь написано о учении апостолов, о их посланиях.
а предание, в том числе и Вашей конфессии, это всего лишь опыт, и не более. и не всегда духовный.
Но в этом Писании нет подробностей крещения, рукоположения, воскресения, суда.
учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном (Евр 6:2).
серьёзно?! вот я лично могу разложить "по полочкам", правда, после некоторой подготовки, учение о крещениях, о суде вечном, о возложении рук, о воскресении мёртвых. так же, темы о дерзновении, о страхе Господнем.
и всё это я имею через Писание.
там всё есть, поверьте! Вы просто невнимательно читаете. или Вас кто то неправильно научил. или обманул.
Христос уже избрал 12 Апостолов ни с кем не советуясь, как ранее избрал Моисея и Аарона (Исх 4.15).
Христос избрал Моисея и Аарона...?
Однако Иуда Искариот избранный Христом самовольно пренебрег Божью мудрость.
точно
Значит Св. Духу было угодно допустить в Церковь Ария, Нестория, Савеллия, как ранее было угодно допустить Иуду Искариота.
вот видите - Вы не понимаете что такое церковь.
как в тело Христа может попасть ересь?! Вы думайте что пишите!
церковь Христа это столп и утверждение истины.
церковь Христа призвана утверждать суды Бога, Его правду.
а в царство уже проникли плевелы, беззаконники и прочие инородные "элементы".
никогда не путайте и не смешивайте церковь и царство.
на до же...угодно Святому Духу допустить в церковь...
Богу угодно передавать посредством рук Апостолов особую благодать. Например, дух премудрости, полученный Исусом Навином после возложения рук Моисея (Втор 34.9).
Вы совершенно не понимаете о чём пишите. Вы даже умудряетесь приравнять служение ВЗ к служению НЗ.
нет никакой "особой" благодати, тем более, через передачу.
благодать пришла в мир Иисусом Христом - это раз. Он есть крестящий Святым Духом - это два. по этому, апостол пишет: ...мы приняли благодать на благодать.
всё, точка.
Господь Иисус принёс благодать для верующих, а Святой Дух наделяет лично благодатью по вере, в том числе и дарами.
что это за учение, в котором Вы стоите? ересь какая то...
люди...имеют особенную благодать...и передают её другим людям...немыслимые вещи.
Еретики непослушные Церкви приравниваются к язычникам (Мф 18.17).
В Церкви все должно быть строго по чину (1Кор 14.40).
Казнили их не за крестное знамение, а за неподчинение Царской власти.
Царская власть должна пресекать смуту.
Такое вот строгое установление, например с целью испытания послушания.
по Вашему, церковь пр помощи светской власти расправлялась с непослушными?!
а кто был из них прав - те, кто крестился двумя пальцами, или те, кто тремя? а вдруг кто то из них был не прав, и кто конкретно?
и почему церковь должна руками власти расправляться с непослушными, если дружба с миром есть вражда против Бога?!
убивать людей только за то, что они крестятся не так, как кто то другой?!
вот это "церковь"...
церковь заставляла верующих подчиняться царской власти...?! в своём ли Вы уме, голубчик?
можете дать ссылку на учение Христа и апостолов о том, что если возникают разномыслия в собрании, то нужно отдать этих людей на смерть при помощи светской власти?
ещё раз удостоверяюсь, что вы не христианин. так, религиозный человек в полной головой ложных доктрин.
Строгий образ Храмового служения должен быть тот же (2Кор 3.18).
Апостольская вера подробно описана в Правилах Святых Апостолов.
храмовое служение упразднено Христом Иисусом, Вы разве этого не знали?
сегодня Бог уже не живёт в рукотворных храмах, но каждого верующего во Христа Иисуса Он делает храмом Бога Живого.
я не так категоричен, как Вы. если люди потеряли водительство Святым Духом, то это не значит, что и учение исчезло. учителей не стало, наставников, потому что верующие не исполняются Святым Духом, не имеют от Него ведения, откровения.
Павел пишет в послании евреям: ...оставив начатки учения поспешим к совершенству. и перечисляет эти начатки. понятно, что это учение не в одном стихе - исследовать нужно всё Писание.
так ли это на самом деле? учение есть, но не всем оно открыто Святым Духом. в основном, люди учатся у своих наставников, которые в свою очередь, не всегда сами имеют наставление в вере. вот и обращаются не понять к чему. как было при служении ВЗ - народ обращался к священникам ища совета и мудрости, так и сейчас ищут себе учителей, которые вовсе и не учители.
Если есть то никто не знает где есть
Это значит не массово как во времена апостолов
Кроме того учение состоит из силы Божией как начатки и мудрости Божией как совершенства
Где это все в действии не подскажете?
Сейчас и здесь
Кто говорит что есть что то от учения непонимает что есть учение в духе святом
Вы думаете, что это что то необычное - съехаться что то решать? уверяю Вас - нет! я это видел и не раз, когда кто то съезжался и что то решал. я присутствовал при этом, и не раз. Вы думаете что то изменилось? или изменилось люди?
поверьте мне - нисколько не изменились и не изменилось!Вооот! Вот именно на таких людей, как Вы, я и хотел, чтобы читатели и писатели обратили внимание! Вы никого и ничего не хотите слышать. Кроме себя, любимого, конечно.
Вам нужно осознать своё весьма плачевное состояние и покаяться.
прям как на допросе))Вы также можете немного поплакать и пожаловаться в ЕСПЧ, что Вас сильно побили.
Вооот! Вот именно на таких людей, как Вы, я и хотел, чтобы читатели и писатели обратили внимание! Вы никого и ничего не хотите слышать. Кроме себя, любимого, конечно.
Вам нужно осознать своё весьма плачевное состояние и покаяться.
Вардан, манипуляция сродни колдовству. Вы манипулируете мнением читателей - воооот! посмотрите на этого чудика! он никого не хочет слышать! он должен осознать, его состояние плачевное, он должен покаяться!
и стараетесь навязать мне чувство вины, то есть, пытаетесь манипулировать и мной.
глупо как то выглядит всё это.
да ещё и попадает под суд Бога - покаяться нужно Вам - 1) манипуляция 2) это Вы ничего не хотите слушать и мнение человека другой конфессии вызывает в Вас неприятие.
по этому, и сообщения удаляете - сдерживаться трудно.
Николай Н
20.07.2024, 13:29
а в Писании разве не описаны случаи крещения или рукоположения, разве нет?Описаны случаи, но чин действий не описан.
если в Писании его нет, тогда его придумали? верно?Нет не верно. Апостолы всегда крестили троекратным погружением во имя Св. Троицы (Мф 28.19).
какое именно предание было получено от апостола, можете сказать? или дать ссылку?Предание по которому установлена служба в Церкви.
Вы внимательно читайте. здесь написано не конкретно о предании, тем более, о предании, появившемся гораздо позже и у каждой конфессии.Да, церковная служба различается в Церквях, основанных разными Апостолами. Например в ААЦ основанной Ап. Фаддеем и Ап. Варфоломеем, служба отличается от РПЦ.
здесь написано о учении апостолов, о их посланиях.Написано о учении Апостолов - устном и письменном.
серьёзно?! вот я лично могу разложить "по полочкам", правда, после некоторой подготовки, учение о крещениях, о суде вечном, о возложении рук, о воскресении мёртвых. так же, темы о дерзновении, о страхе Господнем. и всё это я имею через Писание.Сколько протестантов, столько и толкований Писания.
там всё есть, поверьте! Вы просто невнимательно читаете. или Вас кто то неправильно научил. или обманул.Так многие протестанты, обманутые духом заблуждения, не видят троекратное водное погружение (Мф 28.19) и претворение Св. Даров в истинное Тело Христа (Мф 26.26).
Христос избрал Моисея и Аарона...?Конечно (1Кор 10.4) и сказано, что в Моисее был Дух Христов (1Пет 1.11).
вот видите - Вы не понимаете что такое церковь.Церковь - это Духовное Тело Христа во Главе которого стоит краеугольный Камень - славное и неизменное Тело Христа.
как в тело Христа может попасть ересь?!В Духовное Тело Христа может попасть ересь, но не в Его Славное неизменное Тело, в которое никто не может попасть.
Вы думайте что пишите!Дело в том, что в Церкви действуют два вида благодати - предваряющая и освящающая.
И о тех, кто еще не достиг освящения Словом истины,
сказано, что они строят дело на сене, соломе и дереве.
12. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, —
13. каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем, сам спасется,
но так, как бы из огня. (1Кор 3:12-15)
церковь Христа это столп и утверждение истины.Так Церковь и собиралась на Вс. Соборы для утверждения истины.
церковь Христа призвана утверждать суды Бога, Его правду.Суды Церкви - это всего лишь отлучение еретиков от сообщества верных.
а в царство уже проникли плевелы, беззаконники и прочие инородные "элементы".Эти плевелы и беззаконники тоже крестились в одно Тело Христа и получили предваряющую благодать даром Св. Духа, но они не получили освящающую благодать в таинстве Причастия и подобно Иуде Искариоту получили кусок хлеба.
Сказано же, что Иисус крестящий не только водой Духа, но и огнем (Мф 3.11).
никогда не путайте и не смешивайте церковь и царство.При чем тут царство ? В Царстве небесном уже нет плевелов.
а солому сожжет огнем неугасимым. (Мф 3:12)
на до же...угодно Святому Духу допустить в церковь...Вот же написано: Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор 11:19)
Вы совершенно не понимаете о чём пишите. Вы даже умудряетесь приравнять служение ВЗ к служению НЗ.Cтрогий образ славного служения один и тот же, поскольку Слава Божья одна и не делится на части.
нет никакой "особой" благодати, тем более, через передачу.Написано, что Исус Навин получил дух премудрости после возложения рук Моисея (Втор 34.9)
А Ап. Павел еще и прозрел после возложения рук Анании (Деян 9.12).
благодать пришла в мир Иисусом Христом - это раз.
Он есть крестящий Святым Духом - это два.Дух Христов был в Моисее (1Пет 1.11).
Он есть крестящий Святым Духом - это два. по этому, апостол пишет: ...мы приняли благодать на благодать.Первую благодать Израиль принял из уст Моисея.
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. (1Кор 10:4)
всё, точка.4. Ибо невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,5. и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века…(Евр 6:4,5)
Господь Иисус принёс благодать для верующих, а Святой Дух наделяет лично благодатью по вере, в том числе и дарами.
что это за учение, в котором Вы стоите? ересь какая то...
люди...имеют особенную благодать...и передают её другим людям...немыслимые вещи.У Священников особая - призывающая благодать.
по Вашему, церковь пр помощи светской власти расправлялась с непослушными?!Нет. Церковь только отлучала еретиков, а наказывала их Царская власть.
а кто был из них прав - те, кто крестился двумя пальцами, или те, кто тремя? а вдруг кто то из них был не прав, и кто конкретно?Как Церковь сказала, так надо исполнять.
и почему церковь должна руками власти расправляться с непослушными, если дружба с миром есть вражда против Бога?!Церковь не расправлялась, а только отлучила еретиков. А казнил их Царь за хулу на царский дом.
церковь заставляла верующих подчиняться царской власти...?!
в своём ли Вы уме, голубчик?Это Вы голубчик, случайно не цветной революционер ?
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. (Рим 13:1)
храмовое служение упразднено Христом Иисусом, Вы разве этого не знали?Евхаристия переводится как благодарение по примеру Христа, благодарившего Бога за Чашу Нового Завета (Мф 26.27).
сегодня Бог уже не живёт в рукотворных храмах,
но каждого верующего во Христа Иисуса Он делает храмом Бога Живого.Не просто верующего, а реального носителя в себе Плоти и Крови Христа.
И не протестантов, носящих в себе кусок пресного хлеба по примеру Иуды Искариота.
Эти плевелы и беззаконники тоже крестились в одно Тело Христа
пожалуй, я оставлю Вас наедине с Вами. если уж сыны лукавого (плевелы) тоже крестились в тело Христа, то куда уж мне против Вас...
Николай Н
20.07.2024, 15:18
пожалуй, я оставлю Вас наедине с Вами. если уж сыны лукавого (плевелы) тоже крестились в тело Христа, то куда уж мне против Вас...Вспомните Ананию и Сапфиру (Деян 5.3) и Симона волхва (Деян 8.13).
ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.(Деян 8:23)
И не протестантов, носящих в себе кусок пресного хлеба по примеру Иуды Искариота.
Иуда не принимал участия в Вечере - это нужно знать.
агрессивное сектантство - это Ваше всё.
Тимофей-64
21.07.2024, 10:35
я здесь особо не рассуждаю. а если не так, то запросто добавляем такие слова:... в учении Христа, апостолов, Иринея, Оригена, и Константина в придачу.
так если бы все рассуждали по писанию, а не по мнениям, то и споров бы не было. а так, они есть.
не всё сплошная ересь, я с этим не согласен. есть и здравые христиане, были, есть и будут.
но зачем мне читать то, что рождает споры, если у мня есть Писание? оно ведь от Бога дано через верных Ему служителей, верно? а что было дальше...то было дальше. об этом тоже в Писании можно прочитать.
До чего ж странная наивность?
Писание тоже породило массу споров, куда более глубоких по своему содержанию. Причем когда еще канон книг не сложился.
Ну вот, например, Писание НЕ РАЗРЕШАЕТ главнейших вопросов, так чтобы однозначно и утвердительно.
Это вопрос о троичности Бога и о боговоплощении. О сущности искупления и условии пользования этим даром.
Арий имеет цитаты Писания в свою пользу - и соответственно против Афанасия.
Афанасий имеет свои цитаты - совершенно аналогично.
Важнейший вопрос разрешается введением НЕБИБЛЕЙСКОЙ посылки о том, что сотворение не есть рождение, это два разных действия.
В итоге Афанасий побеждает, - и мы с ВАМИ (не я один, а Вы тоже) верите, что Христос есть воплотившийся Логос, а Логос, рождаемый от Отца вне времени равен Отцу. Так?
И потом теория относительности, опыт Майкельсона, убеждают нас, что время относительно и зависит от системы отсчета, а потому Арий неправ.
Вопрос с боговоплощением еще тяжелее, и он еще менее решен в Писании. Не решен он в общем-то и в Церкви за обе тысячи лет. Существуют немного разные подходы - Вардан не даст соврать.
На одном только Писании христианства, как целостного учения с однозначными ответами на ВАЖНЕЙШИЕ вопросы СОЗДАТЬ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
Этот факт надо просто признать. Любые сола-скриптурщики, имплицитно и анонимно используют достижения отцов Церкви, как некие дополнительные аксиомы (вроде. самоочевидные).
Тимофей-64
21.07.2024, 10:39
а к тому что бы вы не превозносились высоко, что бы не так больно было падать, когда вас столкнут с высоты.
У меня нет высоты.
Я, слава Богу, столкнут до самого низа, и падать мне больше некуда в социальном плане.
Я на дне социальной лестницы.
До чего ж странная наивность?
Писание тоже породило массу споров, куда более глубоких по своему содержанию. Причем когда еще канон книг не сложился.
наивность прощаю.
слава Богу за то, что у нас есть сформированное Писание.
Ну вот, например, Писание НЕ РАЗРЕШАЕТ главнейших вопросов, так чтобы однозначно и утвердительно.
Это вопрос о троичности Бога и о боговоплощении. О сущности искупления и условии пользования этим даром.
серьёзно?! Писание не разрешает?!
а мне вот как то эти вопросы понятны.
Арий имеет цитаты Писания в свою пользу - и соответственно против Афанасия.
Афанасий имеет свои цитаты - совершенно аналогично.
Важнейший вопрос разрешается введением НЕБИБЛЕЙСКОЙ посылки о том, что сотворение не есть рождение, это два разных действия.
В итоге Афанасий побеждает, - и мы с ВАМИ (не я один, а Вы тоже) верите, что Христос есть воплотившийся Логос, а Логос, рождаемый от Отца вне времени равен Отцу. Так?
И потом теория относительности, опыт Майкельсона, убеждают нас, что время относительно и зависит от системы отсчета, а потому Арий неправ.
Вопрос с боговоплощением еще тяжелее, и он еще менее решен в Писании. Не решен он в общем-то и в Церкви за обе тысячи лет.
я прям ... руками развёл.
в церкви не решены эти вопросы?
может быть как раз в церкви и решены, а между всеми остальными до сих пор идут споры?
Арий...Афанасий...
поверьте - мне не нужно изучать их труды совершенно для того, что бы иметь ответы на свои вопросы. я читал труды достойных служителей, могу поделиться.
возможно, Вы тоже найдёте у них ответы.
Существуют немного разные подходы - Вардан не даст соврать.
Вардан такой.
На одном только Писании христианства, как целостного учения с однозначными ответами на ВАЖНЕЙШИЕ вопросы СОЗДАТЬ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
например
Этот факт надо просто признать. Любые сола-скриптурщики, имплицитно и анонимно используют достижения отцов Церкви, как некие дополнительные аксиомы (вроде. самоочевидные).
отцы церкви, это кто, к которым они обращаются?
Тимофей-64
21.07.2024, 17:17
1. в церкви не решены эти вопросы?
может быть как раз в церкви и решены, а между всеми остальными до сих пор идут споры?
Арий...Афанасий...
2. поверьте - мне не нужно изучать их труды совершенно для того, что бы иметь ответы на свои вопросы. я читал труды достойных служителей, могу поделиться.
возможно, Вы тоже найдёте у них ответы.
1. например
2. отцы церкви, это кто, к которым они обращаются?
В церкви эти вопросы решены, но не в Писании.
Я же привел Вам пример. Арианское учение.
Выходит такой пресвитер Арий и говорит, что было время, когда Сына не было. Сын же сам признает, что Отец больше Меня. И Отец - причина бытия Сына. А так все по Евангелию Иоанна. Логос рождается прежде всякой иной твари. Через Логоса создается все, что получило бытие во времени.
Удерживается одна маленькая деталь: время существует параллельно с бесконечным Богом. И оно абсолютно.
Арию возражают: ты вводишь немного и немало - второго Бога, рожденного-сотворенного (Арий не видел тут разницы). А на самом деле Логос в Отце пребывает независимо от времени. Время (веки) сотворены Логосом же (Евр. 1,3). И кроме того, рождение - это акт природы, рождается только единосущное от природы, а сотворение - это акт замысла и воли. То, что сотворено, не единосущно творцу.
Ну вот, вкратце говоря этими аргументами решился спор. Не библейскими.
В ХХ веке теория относительности, показав относительность времени, поставила в нем окончательную, жирную точку.
2. Ваши служителя, насколько я знаю, не арианствуют.
Прямые продолжатели арианства в грубой его форме - это свидетели Иеговы.
А протестантские наставники взяли у Церкви учение о единой Божественной природе Логоса, Отца и Святого Духа. Этого учения в Библии напрямую нет, хотя полно свидетельств, наталкивающих мысль именно в этом направлении.
То есть, плодами пользуются, но не признаются, на каком дереве растут желуди, продолжая подкапывать корни дерева.
Правильность понимания определяет ....
признающих три таинства - крещение, исповедь, причастие ? Вы- молодец, что храните всё, как вами получено.
Проблема в том, что нехорошие люди делают всё то же самое, и у них похожие результаты. В лже-церкови обрядоверие приобретает фундаментальный статус.
У христиан не принято убивать друг-друга. По решению Вс. Соборов, еретиков отлучали от сообщества верных для того, чтобы они покаялись и отреклись от своих ересей. 1 Апостольский Собор никого в ереси не осудил, и проблема не имела продолжения.
А вс. Соборы для того и собирались, чтобы решить проблему административным путем - передать виноватых в руки государственных карательных органов. И проблемы продолжаются до сих пор.
Для нас христиан, очень важна правильная вера, по которой мы получаем особую освящающую благодать. Это древний Иудаизм был законнической религией, где благоволение приобреталось по исполнению заповедей Моисеева закона (Лев 22.19).Да соблюдают они повеления Мои, чтобы не понести на себе греха и не умереть в нем, когда нарушат сие. Я Господь, освящающий их.(Лев.22:9)
Представление о том, что будто бы в иудаизме благоволение приобреталось не по благодати, а через исполнение заповедей появилось после реформации.
Лютер применил противостояние Павла с иудаизмом к своей ситуации – противостоянии откровения веры с католицизмом. Но иудаизм нельзя приравнять к католицизму. Там нет заслуживания спасения делами закона /хорошими делами.
Николай Н
21.07.2024, 19:22
Иуда не принимал участия в Вечере - это нужно знать.Я услышал Вашу нео-реформистскую гипотезу,
но больше доверяю Евангелию Мф 26.23.
агрессивное сектантство - это Ваше всё.А по-моему, так наговариваете Вы на нас.
Николай Н
21.07.2024, 20:49
Вы- молодец, что храните всё, как вами получено.
Проблема в том, что нехорошие люди делают всё то же самое, Нехорошие люди не могут делать того же самого по причине отсутствия у них Апостольского преемства.
и у них похожие результаты.Наши результаты - это наши святые угодники. Можете прочитать их Жития и понять, что больше ни у кого нет такой праведности.
В лже-церкови обрядоверие приобретает фундаментальный статус.Однако, Вы уже пишете о обрядах вместо греческих мистерий, прописанных в Вашей методичке, согласно которой Римская Церковь перешла от гладиаторских мистерий к расчленению и поеданию еврея Иисуса.
1 Апостольский Собор никого в ереси не осудил, и проблема не имела продолжения. А вс. Соборы для того и собирались, чтобы решить проблему административным путем - передать виноватых в руки государственных карательных органов. Целью Вс. Соборов было установление истинной Христологии без которой Причастие недействительно.
И проблемы продолжаются до сих пор.А по-моему, у нас в православии нет проблем с Христологией.
А еще скажите пожалуйста, как Мессианские верующие почитают Деву Богородицу ?
Да соблюдают они повеления Мои, чтобы не понести на себе греха и не умереть в нем, когда нарушат сие. Я Господь, освящающий их.(Лев.22:9)
Представление о том, что будто бы в иудаизме благоволение приобреталось не по благодати, а через исполнение заповедей появилось после реформации.В древнем Иудаизме, благоволение приобреталось через непорочную жертву, приносимую с идеально строгим соблюдением закона жертвоприношения. Но у нас в Новом Завете, идеальная Жертва уже принесена Христом. И поэтому, мы обретаем благодать через правильную веру и причащение этой Жертве.
Лютер применил противостояние Павла с иудаизмом к своей ситуации – противостоянии откровения веры с католицизмом.Да уж, хитрый фокусник вывел аналогию иудаизма неимеющего истинной оправдательной жертвы с католицизмом, где оправдание покупалось индульгенцией, а грехи продолжались так, что уже не было Жертвы за них (Евр 10.26).
Но иудаизм нельзя приравнять к католицизму.
Там нет заслуживания спасения делами закона /хорошими делами.А я прочитал, что в нынешнем иудаизме, где нет храмовой жертвы, есть такое правило:
нарушил такое-то количество заповедей, значит соблюди не меньшее количество мицвот.
Тшува состоит из нескольких важных этапов:
1) прекращение греха;
2) сожаление о содеянном;
3) просьба о прощении и обязательство воздерживаться от греха в будущем.
А если ты совершил воз грехов? Соверши в противовес воз мицвот (заповедей)!
Я услышал Вашу нео-реформистскую гипотезу,
но больше доверяю Евангелию Мф 26.23.
23 (https://bible.by/verse/40/26/23/) Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
Евангелие от Матфея 26 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/26/
у Вас проблемы с прочтением или пониманием?
где в этом стихе написано, что Иуда принимал участие в Вечере?
Иисус обмакнул хлеб в вино и дал его Иуде, и Иуда ушёл. и Иисус преподал остальным одиннадцати Вечерю.
А по-моему, так наговариваете Вы на нас.
Вы человек-радио - захотел переключил на одну волну, захотел - на другую. Вы выворачиваете смысл Писания как вам угодно, не понимая даже, казалось бы, явного.
и тут же сектантами называете остальных...Ваша агрессивная религиозность и сектантство пронизывает практически каждое Ваше сообщение.
не приятно с подобными общаться.
То есть, плодами пользуются
начну с конца - так интереснее.
вот что прочитал:
После Никейского собора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%9D%D0%B8% D0%BA%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D 0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80) Арий был сослан в Иллирию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%8F) с запретом возвращаться в Египет. Однако вскоре императором Константином (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0 %B9) он был возвращён из ссылки. Сам Константин перед смертью в 337 году принял крещение от тайного епископа-арианина Евсевия Никомедийского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%9D% D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1 %81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)[25] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B9#cite_note-25).
а у Вас там всё чудесатее и чудесатее (с)
интересная новость...
В церкви эти вопросы решены, но не в Писании.
Я же привел Вам пример. Арианское учение.
Выходит такой пресвитер Арий и говорит, что было время, когда Сына не было. Сын же сам признает, что Отец больше Меня. И Отец - причина бытия Сына. А так все по Евангелию Иоанна. Логос рождается прежде всякой иной твари. Через Логоса создается все, что получило бытие во времени.
Удерживается одна маленькая деталь: время существует параллельно с бесконечным Богом. И оно абсолютно.
Арию возражают: ты вводишь немного и немало - второго Бога, рожденного-сотворенного (Арий не видел тут разницы). А на самом деле Логос в Отце пребывает независимо от времени. Время (веки) сотворены Логосом же (Евр. 1,3). И кроме того, рождение - это акт природы, рождается только единосущное от природы, а сотворение - это акт замысла и воли. То, что сотворено, не единосущно творцу.
Ну вот, вкратце говоря этими аргументами решился спор. Не библейскими.
В ХХ веке теория относительности, показав относительность времени, поставила в нем окончательную, жирную точку.
да уж...
то есть, пока Арий не набрал силу, они не удосужились заглянуть в Писание, и только спор их к этому подтолкнул...
занятно.
а я вот просто открываю НЗ и читаю:
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да позна́ем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
1 Иоанна 5:20 (https://only.bible/1jn-5.20/)
и только в 20-м веке в этом вопросе поставили жирную точку теорией относительности...:xa-xa:
согласен, что всё в этом мире относительно...
Тимофей, вот Вы, вроде бы, образованный человек, по этому я по старой памяти и стараюсь общаться серьёзно. но не получается!
Иоанн сказал об этом в самом начале, и с ним в этом вопросе никто из других учеников не спорил, и только теория относительности...
и Вы пишите, что это было утверждено не библейски...что с Вами происходит? может быть лучше вернуться к простоте в Иисусе Христе, а не обращаться к решениям споров и разделений мнений?
2. Ваши служителя, насколько я знаю, не арианствуют.
Прямые продолжатели арианства в грубой его форме - это свидетели Иеговы.
наши не арианствуют, подтверждаю. мы держимся евангельской веры.
А протестантские наставники взяли у Церкви учение о единой Божественной природе Логоса, Отца и Святого Духа. Этого учения в Библии напрямую нет, хотя полно свидетельств, наталкивающих мысль именно в этом направлении.
фуу какие грубые штампы :34: кроме протестантов есть ещё евангельские христиане, к коим я себя отношу.
шутка - я постоянно себя к ним отношу, а они выносят меня обратно.
протестанты взяли у церкви учение...это, по Вашему, церковь дала кому то учение...? у какой именно церкви, если церковь (по определению) всего одна - Христова, и учение у неё одно?
может быть его, имеется ввиду книги Нового завета, дали Христос и апостолы, а все остальные ими пользуются?
вот от кого, от кого, но от Вас такой ... наивности я не ожидал услышать.
Вы же прекрасно знаете, что кроме синодального перевода есть ещё и другие, даже более точные.
То есть, плодами пользуются, но не признаются, на каком дереве растут желуди, продолжая подкапывать корни дерева.
минутку - а тот ли это Тимофей, с которым я раньше общался?
кто под кого подкапывает, о чём речь? чьими плодами и кто пользуется?
соберитесь, Вы не с неофитом общаетесь.
и, кстати, тон общения задали Вы, так что попрошу.
1 Апостольский Собор никого в ереси не осудил, и проблема не имела продолжения.
А вс. Соборы для того и собирались, чтобы решить проблему административным путем - передать виноватых в руки государственных карательных органов.
помнится, как лет так две тысячи назад одни очень духовные лидеры тоже взяли и передали в руки римлян одного Человека, что бы те. "административным путём" решили их вопрос. и те, знаете ли, решили - они Его убили!
и вопрос решён, и те "ребятки" ручек своих, вроде бы, не замарали.
а ведь замарали...
Собор передал виновных в руки карательных органов...какое...смачное определение.
то есть, по Вашему, церковь карает несогласных, в том числе и через убийство, используя светскую власть...
или по другому - церковь не карает, она только передаёт для карательных мер...
а церковь ли это в библейском понимании?
значит и первый собор, если бы кто то был обличён в ереси, обратился бы к Риму и "решил" бы свои проблемы?
Тимофей-64
22.07.2024, 11:52
1. вот что прочитал:
После Никейского собора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%9D%D0%B8% D0%BA%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D 0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80) Арий был сослан в Иллирию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%8F) с запретом возвращаться в Египет. Однако вскоре императором Константином (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0 %B9) он был возвращён из ссылки. Сам Константин перед смертью в 337 году принял крещение от тайного епископа-арианина Евсевия Никомедийского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%9D% D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1 %81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)[25] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B9#cite_note-25).
2. да уж...
то есть, пока Арий не набрал силу, они не удосужились заглянуть в Писание, и только спор их к этому подтолкнул...
3. а я вот просто открываю НЗ и читаю:
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да позна́ем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
1 Иоанна 5:20 (https://only.bible/1jn-5.20/)
и только в 20-м веке в этом вопросе поставили жирную точку теорией относительности...:xa-xa:
согласен, что всё в этом мире относительно...
4. наши не арианствуют, подтверждаю. мы держимся евангельской веры.
5. фуу какие грубые штампы :34: кроме протестантов есть ещё евангельские христиане, к коим я себя отношу.
шутка - я постоянно себя к ним отношу, а они выносят меня обратно.
6. протестанты взяли у церкви учение...это, по Вашему, церковь дала кому то учение...? у какой именно церкви, если церковь (по определению) всего одна - Христова, и учение у неё одно?
может быть его, имеется ввиду книги Нового завета, дали Христос и апостолы, а все остальные ими пользуются?
вот от кого, от кого, но от Вас такой ... наивности я не ожидал услышать.
Вы же прекрасно знаете, что кроме синодального перевода есть ещё и другие, даже более точные.
.
1. Арий был возвращен из ссылки по ходатайству многих епископов. Которые тогда, подписавши определения 325 года, отвергли (да и то под корыстными соображениями или за компанию) только грубые мысли Ария (было время, когда Сына не было). Тем не менее, они держались того взгляда, что Логос (до воплощения) уже отличался сущностью от Отца и Духа. Держались неявно выраженного субординатизма отцов 2-3 века, что есть Бог-Отец, Бог Сын, Бог- Дух Святой, дружные, но разные.
И прямо свои воззрения они долгое время не проповедовали.
Кроме того, в 276 году был собор, осудивший ересь Павла Самосатского и мондиалистов, полагавших, что Бог абсолютно един, у него просто три маски (просопон по-гречески). И там встречалось слово "единосущие", которое Константин ввел в Символ. Сего ради, когда ему указали на этот факт, он смягчился и к Евсевиевой стороне. У нас в литературе принято и Евсевия Никомидийского и Кесарийского и других считатьарианами или полу-арианами. Это строго говоря, неверно. Они были не за Ария, а за то, что просто три Бога, первый, второй и третий, как-то рождаются и почему-то составляют нечто одно.
2. А зачем так Вы бравируете своим невежеством?
Ария обличали за 15 лет до Никейского Собора. Его Александрийский епископ Александр уже отлучил его. Арий писал самому Константину в Рим, писал и Алесандр,- Константин долго вникал в это все. Ария поддержали епископы других церквей, потому что он был известен, как проповедник и гимнограф. А Вы издеваетесь...
3. Сказать Арию: Логос - это Бог, - он пожмет руку, похлопает по плечу и скажет: ей и аминь!
Вы просто не даете себе труд вникнуть в сложность жизни. Спор не о том, что Логос Бог, а был ли Он до времени, означает ли его рождение сотворение Его, и одна ли природа у него с Отцом и Духом.
Я Вам не рассказываю историю арианских споров после Константина. Это была очень долгая песня. Целых четыре разных партии, давно забывших про умерших Ария и Евсевия, новый еретик Евномий, подобники и подобосущники, старые никейцы, новые никейцы, прочтение ключевых терминов (просопон, ипостась, усия ) в греческом и в латинском, одновременно политические интриги того времени. Все это сыграло огромную роль. Более-менее с этим разбираются даже не в семинарии, а только в академии.
Мне приходилось это изучать. Поверьте, это не формат форума.
Я Вас не обязываю это выучить, сдать историю и патрологию 4 века. Но просто будьте осторожны в том, где Вы абсолютный профан. Не унижайте людей (обеих сторон, кстати) гораздо более высокой чем у Вас богословской мысли.
4. Это очень хорошо. И взяли Вы ее у церкви, кафолической, православной, тогда сумевшей прийти к единству на 2 Вселенском соборе 381 года.
5. Протестанты: Лютер и Кальвин взяли это учение у Католической церкви, сочтя, что ее учение, как они могли его оценить, не противоречит Новому Завету. Оно и не противоречит. Просто Арий впрямую тоже вроде не противоречит ему, а уж евсевиане - и подавно.
Лютер вряд ли знал учение Ария в оригинале. Все сочинения его были сожжены. Лютер мог прочесть о нем в католической интерпретации.
Так что факт ПРЯМОГО ПРЕЕМСТВА здесь налицо.
Кстати, умный Лютер настаивал, что не отрицает решения Вселенских соборов, а его друг Меланхтон даже писал Константинопольскому патриарху Иеремии, что готов вступить с ним в общение, коль скоро Восток не поддерживает папские притязания. Но Иеремия гордо послал его по известному адресу.
А евангельские христиане, с еще меньшим критическим разбором истории, переняли то же учение от протестантов.
Так что оно стало всеобщим.
И конечно, это потому, что Дух Божий позаботился о Церкви. Но протекало это в истории ЧЕРЕЗ ЛЮДЕЙ, со всеми их качествами, высокими и не очень.
6. Неужели Вы полагаете, будто, разрабатывая свои доктрины, лидеры протестантских церквей и ДАЖЕ ЕВАНГЕЛЬСКИХ, опираются на 27 книг и больше ничего не читают.
В принципе, ничего удивительного, что вас выбрасывают из церковных общин. Тут дело не в лидерах этих общин, а в ком-то другом.
Меня вот уж лет 15 как евангельские христиане считают своим братом и терпят в своем собрании, хотя знают, что я не переставал быть православным, что я не соло-скриптурщик. Мы спорим порой жарко, но живем дружно. Хотя я не смог их побудить прочесть даже библеистику Нового Завета, не только что отцов последующих веков. Но мы искренне считаем друг друга братьями.
Николай Н
22.07.2024, 13:59
23 (https://bible.by/verse/40/26/23/) Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
Евангелие от Матфея 26 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/26/
у Вас проблемы с прочтением или пониманием?
где в этом стихе написано, что Иуда принимал участие в Вечере?
Иисус обмакнул хлеб в вино и дал его Иуде, и Иуда ушёл. и Иисус преподал остальным одиннадцати Вечерю.Вот же написано: И во время ве́чери, когда диавол уже вложил
в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его…(Ин 13:2)
Вы человек-радио - захотел переключил на одну волну, захотел - на другую.
Вы выворачиваете смысл Писания как вам угодно, не понимая даже, казалось бы, явного.
и тут же сектантами называете остальных...Я же просто вижу происки лукавого в том, что если Искариот не принимал участие в Вечери, то тогда Арий и Несторий, принимавшие участие в Евхаристии выходят не такими уж предателями-искариотами.
Ваша агрессивная религиозность и сектантство пронизывает практически каждое Ваше сообщение.
не приятно с подобными общаться.Я тоже не в восторге от Вашего лжепророчества, противоречащего Ин 13.2.
Дело в том, что многие нео-протестанты (СИ, пятидесятники, харизматы) только прикидываются слепыми, невидящими контекст Библии, но на самом деле твердо проводят деструктивную, антицерковную политику иудействующих.
помнится, как лет так две тысячи назад одни очень духовные лидеры тоже взяли и передали в руки римлян одного Человека, что бы те. "административным путём" решили их вопрос. и те, знаете ли, решили - они Его убили!
и вопрос решён, и те "ребятки" ручек своих, вроде бы, не замарали.
а ведь замарали...
Собор передал виновных в руки карательных органов...какое...смачное определение.
то есть, по Вашему, церковь карает несогласных, в том числе и через убийство, используя светскую власть...
или по другому - церковь не карает, она только передаёт для карательных мер...
а церковь ли это в библейском понимании?
значит и первый собор, если бы кто то был обличён в ереси, обратился бы к Риму и "решил" бы свои проблемы?Хорошее сравнение между Синедрионом и Никейским Собором.
*Да, я различаю понятия "церковь" и "собор". Слово "вселенский" вводит в заблуждение, передавая значение всеобщности. Тогда как этот термин тогда использовался для самой Римской империи:
Было же в дни те: вышел указ от кесаря Августа о переписи всей вселенной
Евангелие от Луки 2:1 — Лк 2:1: https://bible.by/verse/42/2/1/
В те дни кесарь Август[18] (https://bible.by/verse/42/2/1/#note) издал указ о проведении переписи по всей Римской империи.
Евангелие от Луки 2:1 — Лк 2:1: https://bible.by/verse/42/2/1/
*Слово "Ересь" в евангельский период не носила негативной коннотации.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)
Отрицательно относились только к пагубным ересям - учениям, где допускалось нарушение Торы, грех становился допустимым:
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
(2Пет.2:1,2)
В доникейский период с ересями боролись в-основном посредством полемики. Поэтому мы имеем ярких апологетов. Смена методов борьбы выдвигает деятелей с другими качествами.
Николай Н
22.07.2024, 22:07
Отрицательно относились только к пагубным ересям - учениям,
где допускалось нарушение Торы, грех становился допустимым:Скажите пожалуйста, в чем конкретно Вы усматриваете нарушение Торы
пагубной ересью Именея и Филита ?
и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было,
и разрушают в некоторых веру.(2Тим 2:17,18)
В доникейский период с ересями боролись в-основном посредством полемики.
Поэтому мы имеем ярких апологетов.
Смена методов борьбы выдвигает деятелей с другими качествами.Например, с качествами врача-хирурга, отделяющего раковую опухоль
ереси иудействующих от плодоносного Тела Церкви.
Но мы искренне считаем друг друга братьями.
Удивлен вашими знаниями. Со стороны прочитав ваши умозаключения, Вы мне напомнили огородника который постоянно роется в земле, изучая её, извлекая и добавляя новые удобрения, ля того чтобы вырастить на этом огороде что то своё. Если бы не было этого всего, то в чем вы роитесь, как бы Вы смогли вырастить свой, так скажем плод?
Хорошее сравнение между Синедрионом и Никейским Собором.
прекрасное сравнение! так Ваша церковь отдаёт несогласных отдаёт светской власти для применения карательных мер?
*Да, я различаю понятия "церковь" и "собор". Слово "вселенский" вводит в заблуждение, передавая значение всеобщности. Тогда как этот термин тогда использовался для самой Римской империи:
Было же в дни те: вышел указ от кесаря Августа о переписи всей вселеннойэто примерно как звание "...всея Руси".
*Слово "Ересь" в евангельский период не носила негативной коннотации.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)
Отрицательно относились только к пагубным ересям - учениям, где допускалось нарушение Торы, грех становился допустимым:
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
(2Пет.2:1,2)
и где здесь написано про карательные меры?
В доникейский период с ересями боролись в-основном посредством полемики. Поэтому мы имеем ярких апологетов. Смена методов борьбы выдвигает деятелей с другими качествами.
то есть, Ваша церковь сменила методы борьбы и выдвинула других деятелей для дружбы с миром, что бы применять карательные меры к несогласным?
Вот же написано: И во время ве́чери, когда диавол уже вложил
Дело в том, что многие нео-протестанты (СИ, пятидесятники, харизматы) только прикидываются слепыми, невидящими контекст Библии, но на самом деле твердо проводят деструктивную, антицерковную политику иудействующих.
"человек-радио", у Вас станции перескакивают.
25 (https://bible.by/verse/43/13/25/) Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 (https://bible.by/verse/43/13/26/) Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 (https://bible.by/verse/43/13/27/) И после сего куска вошёл в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
28 (https://bible.by/verse/43/13/28/) Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
29 (https://bible.by/verse/43/13/29/) А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: «купи, что нам нужно к празднику», или чтобы дал что-нибудь нищим.
30 (https://bible.by/verse/43/13/30/) Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь.
Евангелие от Иоанна 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/13/
вечеря была разделена на 2 части: 1) они вспоминали выход из Египта, если ягнёнка с горькими травами, 2) Новый завет.
53 (https://bible.by/verse/43/6/53/) Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 (https://bible.by/verse/43/6/54/) Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/
Иуда, по вашему, имеет жизнь вечную во Христе Иисусе? или сатана, вошедший в Иуду?
какие дальше будут версии?
можете дальше безумствовать.
и попрошу отдельно - поменьше гонора и сектантского превозношения. Вы итак глупо выглядите на фоне своего невежества. достаточно.
1.
2.
3.
зачем Вы это всё мне написали? мне совершенно не интересен Арий - у меня есть Писание и учение. да и верных Богу служителей достаточно, чтобы в чём то опираться на их мнение.
Я Вас не обязываю это выучить, сдать историю и патрологию 4 века. Но просто будьте осторожны в том, где Вы абсолютный профан. Не унижайте людей (обеих сторон, кстати) гораздо более высокой чем у Вас богословской мысли.
то есть, если я не знаю "патрологии" и тонкостей истории, то в христианстве я профан...и унижаю людей высокой богословской мысли...
ага.
дерзите, однако. плюс, повеяло демагогией.
4. Это очень хорошо. И взяли Вы ее у церкви, кафолической, православной, тогда сумевшей прийти к единству на 2 Вселенском соборе 381 года.
православная церковь была уже в 381-м году...- вот это новость))
на Руси в древних "православных" городах до 16-го века на храмах (гравюры, картины) даже крестов нет, а в летописях и на картах отмечены веры - греческая, муслимы и др.
я предостерегу Вас ещё раз - не причисляйте себе того, что вам не принадлежит. слово Бога это слово Бога, а перевод это перевод.
чтобы Вам не выглядеть профаном.
И конечно, это потому, что Дух Божий позаботился о Церкви. Но протекало это в истории ЧЕРЕЗ ЛЮДЕЙ, со всеми их качествами, высокими и не очень.
ну наконец то одна здравая мысль!
а то - наша Библия, наша вера, наше...наша...
6. Неужели Вы полагаете, будто, разрабатывая свои доктрины, лидеры протестантских церквей и ДАЖЕ ЕВАНГЕЛЬСКИХ, опираются на 27 книг и больше ничего не читают.
наши много чего читают, и образование имеют. но в собственное предание не зарываются, держатся евангельского учения. разномыслий множество, но есть и здравые служители. зачем мне, к примеру, исследовать мнения всех, если у меня есть Писание? а на интересующие меня вопросы я найду ответы у достойных служителей - Святой Дух подскажет.
Меня вот уж лет 15 как евангельские христиане считают своим братом и терпят в своем собрании, хотя знают, что я не переставал быть православным, что я не соло-скриптурщик. Мы спорим порой жарко, но живем дружно. Хотя я не смог их побудить прочесть даже библеистику Нового Завета, не только что отцов последующих веков. Но мы искренне считаем друг друга братьями.
братом, говорите, считают? лукавят, поверьте. а что терпят - понимаю. кому охота зарываться в то, что совершенно не влияет на спасение.
не лукавят только в одном случае - если Вы сказали им, что спасены и рождены свыше. братьями во Христе Иисусе может быть только спасённые и рождённые свыше люди, которые соединены в теле Христа Его кровью и Святым Духом.
а я ведь как то советовал Вам положить всё на Жертвенник и попросить Христа, чтобы на него сошёл огонь. не послушали, значит...да вы там вместе можете хоть до посинения спорить, но это ничего не даст. Иордан нужно переходить, а не изучать его (с) а Вы, как и они, всё ходите вокруг камня, и радуетесь" жизни". ходите - кто запрещает...
В принципе, ничего удивительного, что вас выбрасывают из церковных общин. Тут дело не в лидерах этих общин, а в ком-то другом.
давайте без намёков и инсинуаций, ладно?
меня не выбрасывают, меня не принимают. и я бы очень (возможно) переживал по этому поводу, но не переживаю нисколько - мне известна воля Божья обо мне и через меня, и будущее открыто. по этому, я спокоен совершенно.
как только Святой Дух начинает использовать человека в любом собрании, особенно в застоявшемся, сразу же сатана начнёт на него гонения - это проверено, и не раз. "болотце" никому не хочется трогать - муть всплывает. а исправлять что то - у служителей нет ни силы, ни власти, ни помазания.
Тимофей-64
23.07.2024, 10:07
1. зачем мне, к примеру, исследовать мнения всех, если у меня есть Писание? а на интересующие меня вопросы я найду ответы у достойных служителей - Святой Дух подскажет.
2. братом, говорите, считают? лукавят, поверьте. а что терпят - понимаю. кому охота зарываться в то, что совершенно не влияет на спасение.
не лукавят только в одном случае - если Вы сказали им, что спасены и рождены свыше. братьями во Христе Иисусе может быть только спасённые и рождённые свыше люди, которые соединены в теле Христа Его кровью и Святым Духом.
3. давайте без намёков и инсинуаций, ладно?
.
1. Да хватит Вам Писания, я не спорю! Как хватает и моим приятелям 50-кам. Для построения своей жизни Вам достаточно. Но когда при этом Вы ВСЮ ВСЕЛЕНСКУЮ ЦЕРКОВЬ 20-ти веков мешаете с грязью и считаете идиотами, абсолютно не понимая, о чем была речь, то точно ведете себя, как свинья под дубом.
2. Да, я рожден свыше, 40 лет назад и этого от них не скрывал, они не лукавят, они тоже удовлетворяются Писанием, но они ОСТОРОЖНЫ судить о том, чего не знают. Чего не скажешь о Вас.
3. Да, на личности переходить не надо, но мне Ваш образ мыслей знаком на других примерах. К сожалению, неопротестантская среда рождает Вам подобных.
Церковное собрание, не как место всякой бузы, а как место служения, общения, помощи, взаимной молитвы, взаимного изучения Писания и обмена опытом - это необходимо каждому христианину. В собрании моих 50-ков я иногда тоже рассказываю многое из того, чего они не знают и изучать не решаются. Но спорим мы в доброй обстановке. Я не хочу превозноситься над ними, не хочу тянуть их в православие, я легко соглашаюсь с их дельными мыслями о Писании, но в общем, за полтора десятка лет я сумел им привить мысль, что история Церкви - штука важная, что учение Церкви последующее, после Писания, вытекает не только из Писания, - в том числе вопрос о Божественности Христа. Ну, они успокоились на том, что Дух Святой, конечно, несмотря на человеческие немощи, все равно действовал в Церкви, и в некоторые моменты особенно ярко.
Мне ни разу не приходило в голову объявить их пастора и дьякона какими-то еретиками, или "болотными тварями", не имеющими помазания. Я вообще не заморачиваюсь вопросом ИХ помазания. Я вижу, что они тоже рождены свыше (и могу это опознать) - это раз. Я вижу, что Бог с ними работает в плане внутреннего развития - два. И наконец, третье, я просто ощущаю их очень хорошее отношение ко мне, они за меня молятся, и сейчас, в своей болезни, я это очень ценю.
Если Бы Вы согласились без обличений и пафосов просто подражать простым ЕВАНГЕЛЬСКИМ ХРИСТИАНАМ, - мы нашли бы с Вами общий язык.
Николай Н
23.07.2024, 10:44
"человек-радио", у Вас станции перескакивают.Прошу Вас воздержаться от флуда и оффтопа в этой серьезной теме.
25 (https://bible.by/verse/43/13/25/) Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 (https://bible.by/verse/43/13/26/) Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам.
И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 (https://bible.by/verse/43/13/27/)И после сего кускавошёл в него сатана.Вот после этого куска хлеба, сатана завладел всем телом Иуды Искариота,
тогда как до этого был в его голове и сердце (Ин 13.2).
Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.Изгнал Искариота потому, что сбылось Писание о ядущем хлеб с Иисусом (Ин 13.18).
вечеря была разделена на 2 части:
1) они вспоминали выход из Египта, если ягнёнка с горькими травами,
2) Новый завет.
Стало быть Вы теперь признаете участие Иуды Искариота в Вечери ?
Иуда, по вашему, имеет жизнь вечную во Христе Иисусе? или сатана, вошедший в Иуду?
какие дальше будут версии?
можете дальше безумствовать.Я уже писал, что Искариот не имеет в себе жизни вечной, поскольку принял кусок хлеба, а не Тело Христа.
И также не имеют в себе жизни протестанты и не являются храмом Св. Духа
по причине отсутствия в них Тела Христа постоянного источника Св. Духа.
и попрошу отдельно - поменьше гонора и сектантского превозношения.
Вы итак глупо выглядите на фоне своего невежества. достаточно.Я всего лишь обличал Ваше лжепророчество противоречащее Ин 13.2.
Есть большая разница между 27 книгами Н.З. и всеми последующими произведениями отцов церкви. а Вы прям все труды всех святых подвижников прочитали, изучали?
1. Да хватит Вам Писания, я не спорю! Как хватает и моим приятелям 50-кам.
хватает! и хватает вполне без исследования всяких выяснений и раздоров. одно верно - Бог бодрствует над Своим словом, по этому, оно и до нас дошло.
Для построения своей жизни Вам достаточно.
то то я смотрю, что Ваша жизнь прям налажена и построена будь-будь.
Но когда при этом Вы ВСЮ ВСЕЛЕНСКУЮ ЦЕРКОВЬ 20-ти веков мешаете с грязью и считаете идиотами, абсолютно не понимая, о чем была речь, то точно ведете себя, как свинья под дубом.
с каких это пор Вы стали трамвайным хамом? или несбыча мечт и положение внизу обострило реакцию к инакомыслию?
вся вселенская церковь... - я её обливал грязью и считал всех идиотами?!
Вы реально больной человек, духовно больной.
2. Да, я рожден свыше, 40 лет назад и этого от них не скрывал, они не лукавят, они тоже удовлетворяются Писанием, но они ОСТОРОЖНЫ судить о том, чего не знают. Чего не скажешь о Вас.
не много на себя берёте, судя меня?
3. Да, на личности переходить не надо, но мне Ваш образ мыслей знаком на других примерах. К сожалению, неопротестантская среда рождает Вам подобных.
а свинья под дубом не переход на личности?
Если Бы Вы согласились без обличений и пафосов просто подражать простым ЕВАНГЕЛЬСКИМ ХРИСТИАНАМ, - мы нашли бы с Вами общий язык.
не-не-не, свинья под дубом не может быть товарищем гусю с таким высоких духовным полётом.
Прошу Вас воздержаться от флуда и оффтопа в этой серьезной теме.
Вот после этого куска хлеба, сатана завладел всем телом Иуды Искариота,
прошу Вас не кривляться
1)
Изгнал Искариота потому, что сбылось Писание о ядущем хлеб с Иисусом (Ин 13.18).
2)
Стало быть Вы теперь признаете участие Иуды Искариота в Вечери ?
3)
Я уже писал, что Искариот не имеет в себе жизни вечной, поскольку принял кусок хлеба, а не Тело Христа.
как с Вами можно согласиться, если Вы противоречите самому себе?))
Иуда был на первой части вечери, когда вспоминали исход из Египта. но когда Господь преломил хлеб, его в доме уже не было - для одержимых там не было места.
И также не имеют в себе жизни протестанты и не являются храмом Св. Духа
Ваше мнение "очень интересно" всем протестантам - оставайтесь на связи. тем более, мнение агрессивно-духовно-больного сектанта.
Николай Н
23.07.2024, 15:12
Удивлен вашими знаниями. Со стороны прочитав ваши умозаключения, Вы мне напомнили огородника который постоянно роется в земле, изучая её, извлекая и добавляя новые удобрения, ля того чтобы вырастить на этом огороде что то своё. Если бы не было этого всего, то в чем вы роитесь, как бы Вы смогли вырастить свой, так скажем плод?Батюшка Тимофей являет протестантам пример православного терпения и миролюбия.
Николай Н
23.07.2024, 15:46
как с Вами можно согласиться, если Вы противоречите самому себе?))В чем противоречие ? Там же написано: кому Я кусок хлеба подам (Ин 13.26), а не Тело.
Иуда был на первой части вечери, когда вспоминали исход из Египта. но когда Господь преломил хлеб, его в доме уже не было - для одержимых там не было места.
Сложно сказать в какой момент ушел Искариот. Вот например Ап. Лука пишет:
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается.
И вот, рука предающего Меня со Мною за столом…(Лк 22:19-21)
Ваше мнение "очень интересно" всем протестантам - оставайтесь на связи. тем более, мнение агрессивно-духовно-больного сектанта.В Евангелии сказано новорожденным от воды Духа (Ин 7.38),
что Дух дышит где хочет и уходит (Ин 3.8),
но в Храме обязательно должен быть Живущий (Мф 23.21),
умерщвляющий дела плоти (Рим 8.13), и кто не имеет
в себе огненного Духа Христова, тот не Его (Рим 8.9).
Скажите пожалуйста, в чем конкретно Вы усматриваете нарушение Торы
пагубной ересью Именея и Филита ?
и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было,
и разрушают в некоторых веру.(2Тим 2:17,18)Глянем чуть выше:
16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии,
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
(2Тим.2:16,17)
Нечестие - 763, ἀσέβεια
нечестие, кощунство (осквернение или поругание святыни); LXX: 06588 (פֶּשַׂע), 07562 (רֶשַׂע)
Пеша - преступление.
Николай Н
23.07.2024, 18:56
Глянем чуть выше:
Нечестие - 763, ἀσέβεια
нечестие, кощунство (осквернение или поругание святыни); LXX: 06588 (פֶּשַׂע), 07562 (רֶשַׂע)
Пеша - преступление.А у нас Церковь толкует по другому, что Именей и Филит это гностики,
отрицающие всеобщее телесное воскресение и называющие воскресением рождение свыше от воды и Духа. Таким образом получается, что они преступили не Тору, а правильную веру в устное учение Христа.
учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. (Евр 6:2)
А вот в иудаизме, саддукеев, отрицающих воскресение не отлучали от Синагоги.
прекрасное сравнение! так Ваша церковь отдаёт несогласных отдаёт светской власти для применения карательных мер? Принадлежность к нашей общине налагает больше обязанностей, чем даёт привилегий. Поэтому несогласные обычно просто не появляются в собрании без вступления в объяснения.
это примерно как звание "...всея Руси". Епископство привязывается к главной кафедре в главном городе епископата. "Всея Руси" говорит о наличии крупных городов в епархии.
- - - - - Добавлено - - - - -
а Вы прям все труды всех святых подвижников прочитали, изучали?Нет, доверяю в этом вопросе чужому мнению.
А у нас Церковь толкует по другому, что Именей и Филит это гностики,
отрицающие всеобщее телесное воскресение и называющие воскресением рождение свыше от воды и Духа. Таким образом получается, что они преступили не Тору, а правильную веру в устное учение Христа. Одно другому не противоречит. Кстати, Тора переводится и как "учение".
учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. (Евр 6:2)
А вот в иудаизме, саддукеев, отрицающих воскресение не отлучали от Синагоги.В синагоге запускается процесс обличения согрешающих на основании ...
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
(Матф.18:15)
В другом случае -
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
(1Иоан.5:16)
С другой стороны, нужно сильно постараться, чтобы вывести доктрину о воскресении из мертвых из Торы.
Нет, доверяю в этом вопросе чужому мнению.А кто это - чужие?
Батюшка Тимофей являет протестантам пример православного терпения и миролюбия.Лучше бы истину познавал сам и спасал себя. Что толку в чужих трудах рыться. Тем более не известно насколько они полезны, на самом деле и соответствуют правде.
Одно другому не противоречит. Кстати, Тора переводится и как "учение".
В синагоге запускается процесс обличения согрешающих на основании ...
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
(Матф.18:15)
В другом случае -
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
(1Иоан.5:16)
С другой стороны, нужно сильно постараться, чтобы вывести доктрину о воскресении из мертвых из Торы.
Христос уже вывел
31 А о воскресении мёртвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»? Бог не есть Бог мёртвых, но живых
Евангелие от Матфея 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/22/#31
Принадлежность к нашей общине налагает больше обязанностей, чем даёт привилегий. Поэтому несогласные обычно просто не появляются в собрании без вступления в объяснения.
на языке водителей это называется "затроил".
это не я написал, а Вы:
А вс. Соборы для того и собирались, чтобы решить проблему административным путем - передать виноватых в руки государственных карательных органов. И проблемы продолжаются до сих пор.
это Вы предлагаете карательными мерами, и желательно руками светской власти, решать проблемы церкви.
так церковь ли эта Ваша "церковь"?
Епископство привязывается к главной кафедре в главном городе епископата. "Всея Руси" говорит о наличии крупных городов в епархии.
всея Руси означает всея Руси - всей Руси.
а теперь задумайтесь, всея ли? ведь Россия это многоконфессиональное государство. и слово всея звучит как то...некорректно.
С другой стороны, нужно сильно постараться, чтобы вывести доктрину о воскресении из мертвых из Торы.
"знаток" Писания)
во время Иисуса саддукеи не верили в воскресение мёртвых, а фарисеи верили. но факто в том, что и те, и другие знали о нём.
18 (https://bible.by/verse/41/12/18/) Потом пришли к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его, говоря:
23 (https://bible.by/verse/41/12/23/) Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них будет она женою? Ибо семеро имели её женою?
Евангелие от Марка 12 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/12/
А кто это - чужие?Тому, кто уже изучил этот вопрос.
Тема - почему в канон вошли эти книги, и не вошли другие.
Тому, кто уже изучил этот вопрос.
Тема - почему в канон вошли эти книги, и не вошли другие.Понятно. Ещё один тяжёлый случай из разряда "Не читал, но осуждаю!"
это Вы предлагаете карательными мерами, и желательно руками светской власти, решать проблемы церкви.Нет. К Вселенским соборам двоякое отношение. То, что казалось положительным на тот момент компенсируется недостатками и заложенными проблемами. Сейчас развитые недостатки перевешивают выдохшиеся преимущества.
Евреев на Соборы не приглашали, поэтому мессианский иудаизм может себе позволить остаться в стороне, взять позитивное и оставить негативное из христианского опыта.
Понятно. Ещё один тяжёлый случай из разряда "Не читал, но осуждаю!"Что вы, никого не осудил. Уважаю христианское наследие, и сознаю его место по сравнению с Писаниями Нового Завета.
Что вы, никого не осудил. Уважаю христианское наследие, и сознаю его место по сравнению с Писаниями Нового Завета.И какое же место занимает у вас Христианское наследие?
Это важно выяснить, и это весьма важный момент по теме.
И какое же место занимает у вас Христианское наследие?
Это важно выяснить, и это весьма важный момент по теме.Евангелие нужно предъявить еврейскому народу по-еврейски, дать наставления в упущенных аспектах проповеди Евангелия евреям.
Евангелие нужно предъявить еврейскому народу по-еврейски, дать наставления в упущенных аспектах проповеди Евангелия евреям.Ну, ясно, понятно... а также отдать землю - крестьянам.
Но это совсем другая тема, и это не ответы на заданные вопросы.
Нет. К Вселенским соборам двоякое отношение.
вот так и нужно было сразу ответить. а не писать вот это:
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Diogen https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=153220#post153220)
1 Апостольский Собор никого в ереси не осудил, и проблема не имела продолжения.
А вс. Соборы для того и собирались, чтобы решить проблему административным путем - передать виноватых в руки государственных карательных органов.
действительно - отношение двоякое. если так называемые соборы решали свои проблемы именно таким способом, то церковью назвать из нельзя.
Тимофей-64
25.07.2024, 12:05
Евангелие нужно предъявить еврейскому народу по-еврейски, дать наставления в упущенных аспектах проповеди Евангелия евреям.
Сделайте же это, дружище!
К этому вас призывает Господь, а не я.
Я только соглашаюсь, что в этой фразе Вы полностью правы.
Ну, ясно, понятно... а также отдать землю - крестьянам.
Но это совсем другая тема, и это не ответы на заданные вопросы.Буду признателен за материалы по христианскому опыту в интересующем меня вопросе.
Например:
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
(1Кор.9:20)
- - - - - Добавлено - - - - -
Сделайте же это, дружище!
К этому вас призывает Господь, а не я.
Я только соглашаюсь, что в этой фразе Вы полностью правы.Занимаюсь по мере благодати.
Буду признателен за материалы по христианскому опыту в интересующем меня вопросе.
Например:
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
(1Кор.9:20)А почему так однобоко? А сам апостол Павел не иудеем был? только иудеев учил?
А почему так однобоко? А сам апостол Павел не иудеем был? только иудеев учил?Здесь может быть несколько ответов, не знаю какой из них для вас более приемлем.
1. Специфика. Это касается меня, моего окружения, и, вероятно, моего призвания.
2. Если евреи не приходят к Мессии по крайней мере так, как неевреи, то может быть, есть изъян в том, как мы его проповедуем:
Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.
(Рим.1:16)
3. Слушайте слово Господне, народы, и возвестите островам отдаленным и скажите: "Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его, и будет охранять его, как пастырь стадо свое"; ибо искупит Господь Иакова и избавит его от руки того, кто был сильнее его. (Иер.31:10,11)
По приведённому выше сценарию мы прошли рассеяние, собирание, сейчас наблюдаем охранение... Подходит время искупления Иакова и избавления. Хотелось бы участвовать в движении Бога, а не быть сторонним наблюдателем.
действительно - отношение двоякое. если так называемые соборы решали свои проблемы именно таким способом, то церковью назвать из нельзя.В том-то и двоякость, что персоналии Собора внушают уважение. А вот то, что получилось - разочарование. Связываю эту двоякость не с понятием "церковь", а с понятием "христианство". Насколько я знаю, оно не использовалось в доникейский период.
Тимофей-64
26.07.2024, 12:05
Занимаюсь по мере благодати.
Да подаст Вам Господь всякую помощь, содействие, утешение и защиту на этом пути!
Здесь может быть несколько ответов, не знаю какой из них для вас более приемлем.
1. Специфика. Это касается меня, моего окружения, и, вероятно, моего призвания. У всех последователей Господа должны быть одни цели и призвание.
К примеру, апостол Павел: он никогда не говорил, что он поставлен служить обращать язычников, а учить иудеев - это его не касается.
2. Если евреи не приходят к Мессии по крайней мере так, как неевреи, то может быть, есть изъян в том, как мы его проповедуем:
Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.
(Рим.1:16)
И во-первых, Сам Господь ходил и учил среди евреев. А потом и апостолы.
Значит, шо-то тут не так.... И проблема в самих слушателях. (в некоторых из них)
3. Слушайте слово Господне, народы, и возвестите островам отдаленным и скажите: "Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его, и будет охранять его, как пастырь стадо свое"; ибо искупит Господь Иакова и избавит его от руки того, кто был сильнее его. (Иер.31:10,11)
По приведённому выше сценарию мы прошли рассеяние, собирание, сейчас наблюдаем охранение... Подходит время искупления Иакова и избавления. Хотелось бы участвовать в движении Бога, а не быть сторонним наблюдателем.
Ну так Движение Бога, как вы изволили выразиться, уже давно идёт и по всему миру. Кстати, и иудеи в этиом движении призваны быть первыми - что и реализовано апостолами и другими учениками из евреев.
А Господь учит через апостола, что теперь уже нет ни иудея, ни эллина, ни испанца, ни грузина и т.д. Но во Христе все едины.
И если вы думаете, что на первом Вселенском Соборе не было евреев - то сильно ошибаетесь.
У всех последователей Господа должны быть одни цели и призвание.
К примеру, апостол Павел: он никогда не говорил, что он поставлен служить обращать язычников, а учить иудеев - это его не касается. Одно из проявлений в том, что начинал проповедь в новом городе с синагоги. Первые обращённые, как правило, неевреи, посещавшие синагогу, т. наз. "боящиеся Бога".
И во-первых, Сам Господь ходил и учил среди евреев. А потом и апостолы.
Значит, шо-то тут не так.... И проблема в самих слушателях. Отличные примеры христианской проповеди евреям. Сам Господь Своей жизнью исполнил Тору, апостол Павел заявил о себе, что даже после обращения является неуемным ревнителем отеческих преданий.
( Гал 1:14, 5225, ὑπάρχω быть, существовать, иметься в наличии, находиться. Морфология: Глагол, Настоящее время, ).Остаётся только удивляться христианскому запрету на исполнение заповедей Торы.
Ну так Движение Бога, как вы изволили выразиться, уже давно идёт и по всему миру......
А Господь учит через апостола, что теперь уже нет ни иудея, ни эллина, ни испанца, ни грузина и т.д. Но во Христе все едины.
И если вы думаете, что на первом Вселенском Соборе не было евреев - то сильно ошибаетесь.Движение вышло из иудеи на запад, в Европу, затем в Америку, затем на дальний восток.... скоро закончится на Ближнем Востоке - в Иерусалиме.
*Цитата, которую вы привели, относится к стиранию в новозаветней общине социального неравенства. В полной цитате есть статусы раба/свободного; мужского/женского пола. Эти понятия продолжают существовать, а вот ущербление в социальной сфере неуместно.
Кроме того, обращённому грузину не говорят, мол, ты был грузином, а теперь перестал им быть и стал христианином. А вот еврею для крещения выставляется условие отречения от всего, что идентифицирует его как еврея.
*Я думаю, что если на Никейском Соборе и были евреи, то они в этом не признались.
Письмо императора Константина
Когда встал вопрос о святейшем дне Пасхи, при всеобщем согласии.... всем показалось чрезвычайно недостойным то обстоятельство, что в праздновании этого святейшего торжества мы должны придерживаться обычая иудеев, которые, о скверные негодяи! замарав руки свои гнусным преступлением, заслуженно ослеплены в своем уме.... И да не будем иметь ничего общего с наивраждебнейшим иудейским сбродом. Мы приняли иной способ от нашего Спасителя. Для нашей святейшей религии открыт более законный и подобающий путь. Следуя по сему пути в единодушном согласии, давайте же избегать, мои достопочтенные братья, этого наигнуснейшего сообщества. ..
Сравним с Библией:
Итак никто да не осуждает вас за... какой-нибудь праздник, (Кол.2:16)
Иной отличает день от дня, ... Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает;...
(Рим.14:5,6)
*Цитата, которую вы привели, относится к стиранию в новозаветней общине социального неравенства. В полной цитате есть статусы раба/свободного; мужского/женского пола. Эти понятия продолжают существовать, а вот ущербление в социальной сфере неуместно.Не могу вас обрадовать, и думаю, что с таким пониманием у вас успех в миссионерском деле весьма сомнителен.
Кроме того, обращённому грузину не говорят, мол, ты был грузином, а теперь перестал им быть и стал христианином. А вот еврею для крещения выставляется условие отречения от всего, что идентифицирует его как еврея.
Приходится удивляться, что вы чему-то не тому научены - совсем противоположному, чему учит Св. Писание и Церковь.
Николай Н
27.07.2024, 23:23
Кроме того, обращённому грузину не говорят, мол, ты был грузином, а теперь перестал им быть и стал христианином. А вот еврею для крещения выставляется условие отречения от всего, что идентифицирует его как еврея.Для Церкви очень опасна фарисейская гордость и протестантское высокомерие.
Так будут последние первыми, и первые последними, (Мф 20:16)
Тимофей-64
28.07.2024, 09:35
Для Церкви очень опасна фарисейская гордость и протестантское высокомерие.
Так будут последние первыми, и первые последними, (Мф 20:16)
Вы хотели сказать: для верующего церковного человека? - Тогда полностью соглашаюсь.
А для церкви, как иерархической системы, фарисейство опасно примерно так же, как вода для рыбы.
Не церковь же спасает людей, а В ЦЕРКВИ ЛЮДИ спасаемы Богом суть.
Только так надо понимать.
Церковь - машина. Или здание. Она не болеет.
Люди в ней, связанные с Господом - это более ему интересная тема.
Приходится удивляться, что вы чему-то не тому научены - совсем противоположному, чему учит Св. Писание и Церковь.Убедительная просьба не смотреть на меня, как на источник проблем. Искренне пытаюсь стать частью решения.
Чин, как следует принимать
приходящих от иудеев
к правой христианской вере
Творение епископа Амвросия Медиоланского
1. Отрекаюсь от всех иудейских обычаев и дел Торы: опресноков, жертвоприношения ягнят, [праздника] труб, почитания кущей и всех прочих иудейских праздников, жертвоприношений, молитв, окроплений [кровью], очищений, омовений, [законов] чистоты, [жертв] очищений*, постов, [праздников] новолуний, суббот, волхвований, чар, лент и филактериев**, синагог, еды и питья иудейских, и отрекаюсь от всех вообще иудейских вещей, законов, обычаев и дел...
https://svardat.wordpress.com/2016/11/06/renunciation-of-judaism/
Амвросий Медиоланский - это 4 век.
А вот как это выглядит на практике. В Испании инквизицию интересовали не все евреи, а только те, кто принял христианство. Зимой в субботу христианин поднимался на башню, и замечал те дома, из которых не шёл дым. Это было достаточной причиной, чтобы человека заподозрили в том, что он - обращённый еврей, дело передаётся в инквизицию... со всеми вытекающими последствиями.
Не волнуйтесь, евреи потом доверялись христианам ещё не раз. Но и чему-то научились на своём горьком опыте. Это та часть христианского учения, которую никак нельзя обойти при проповеди евреям. И я оказался в такой позиции, что обязан дать ответ. Буду очень признателен, если предложите свой вариант.
Убедительная просьба не смотреть на меня, как на источник проблем. Искренне пытаюсь стать частью решения.
Амвросий Медиоланский - это 4 век.
А вот как это выглядит на практике. В Испании инквизицию интересовали не все евреи, а только те, кто принял христианство. Зимой в субботу христианин поднимался на башню, и замечал те дома, из которых не шёл дым. Это было достаточной причиной, чтобы человека заподозрили в том, что он - обращённый еврей, дело передаётся в инквизицию... со всеми вытекающими последствиями.
Не волнуйтесь, евреи потом доверялись христианам ещё не раз. Но и чему-то научились на своём горьком опыте. Это та часть христианского учения, которую никак нельзя обойти при проповеди евреям. И я оказался в такой позиции, что обязан дать ответ. Буду очень признателен, если предложите свой вариант.
А я бы и рад, чтобы вы не были источником проблем, однако, вы наговариваете на Церковь и на верных последователей Христа, и на всех сразу. Хорошо хоть, что нацистов в пример не привели...
А Эфиопской, Коптской и Армянской Церковью интересовались, которые и географически, и во многом другом, намного близки евреям, чем римляне?
кстати, и издревле своими общинами живут и присутствуют на Святой Земле.
А я бы и рад, чтобы вы не были источником проблем, однако, вы наговариваете на Церковь и на верных последователей Христа, и на всех сразу. Хорошо хоть, что нацистов в пример не привели...
А Эфиопской, Коптской и Армянской Церковью интересовались, которые и географически, и во многом другом, намного близки евреям, чем римляне?
кстати, и издревле своими общинами живут и присутствуют на Святой Земле.Обратите, пожалуйста, внимание на то, что в моих постах прослеживается различие между понятием "церковь", к которой относятся мессианские евреи, и понятием "христианство", к которому мессианские евреи не относятся. Поэтому ничего отрицательного в адрес церкви я не говорил.
Я рад, что существуют Эфиопская, Коптская и Армянские Церкви, это даёт право на существование и Еврейской Церкви.
Обратите, пожалуйста, внимание на то, что в моих постах прослеживается различие между понятием "церковь", к которой относятся мессианские евреи, и понятием "христианство"... Понятие Христианство - мы уже несколько раз обсуждали, но, как говорится... Нет, не будем о грустном...
.... это даёт право на существование и Еврейской Церкви.1. А я разве сказал, что против?
2. Просто интересно, а чем вам эфиопские евреи и их церковь не нравятся, чем не угодили?
3. И опять возвращаемся к главному вопросу темы: зачем изобретать таблицу умножения? все эти древние церкви придерживаются решений первых трёх Вселенских Соборов.
Нехорошие люди не могут делать того же самого по причине отсутствия у них Апостольского преемства...
Целью Вс. Соборов было установление истинной Христологии без которой Причастие недействительно.А по-моему, у нас в православии нет проблем с Христологией.Обратите внимание, что говорить, будто где-то Причастие недействительно - это риск похулить Святого Духа.
2. Просто интересно, а чем вам эфиопские евреи и их церковь не нравятся, чем не угодили? Мне нравятся эфиопские евреи. Их община есть в нашем городе - на амхарском языке. С теми, с кем знаком по ивритоязычной общине остались очень хорошие впечатления.
3. И опять возвращаемся к главному вопросу темы: зачем изобретать таблицу умножения? все эти древние церкви придерживаются решений первых трёх Вселенских Соборов.Действительно, таблицу умножения изобретать не надо.
Николай Н
30.07.2024, 00:51
Обратите внимание, что говорить, будто где-то Причастие недействительно - это риск похулить Святого Духа.В Евангелии (Ин 3.34) сказано, что Св. Духом обОжено Тело Иисуса,
а не батон хлеба которого причащаются протестанты.
В Евангелии (Ин 3.34) сказано, что Св. Духом обОжено Тело Иисуса,ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.(Иоан.3:34)
Хорошо, что вы можете обосновать присутствие Духа в том, как принимаете причастие вы. И это никак не говорит о Его отсутствии у других.
Николай Н
30.07.2024, 18:53
ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.(Ин.3:34)
Хорошо, что вы можете обосновать присутствие Духа в том, как принимаете причастие вы.
И это никак не говорит о Его отсутствии у других.Присутствие Св. Духа в протестантах можно проверить по их отношению к богодухновенному Преданию Церкви.
Ясно же, что Дух истинный не будет отрицать Предание данное Им Апостолам.
Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; (Ин 16:12,13)
И Вы же сами знаете, что ни один современный Иудей не будет отрицать Устную Тору.
Вот точно так же и ни один христианин не будет отрицать устное Предание Церкви.
Присутствие Св. Духа в протестантах можно проверить по их отношению к богодухновенному Преданию Церкви.
Ясно же, что Дух истинный не будет отрицать Предание данное Им Апостолам.
Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; (Ин 16:12,13)
И Вы же сами знаете, что ни один современный Иудей не будет отрицать Устную Тору.
Вот точно так же и ни один христианин не будет отрицать устное Предание Церкви.Тогда вам сюда:
Действительно ли Бог дал Устную Тору на Синае? (Разоблачение раввинистического Устного Закона)
https://ieshua.org/dejstvitelno-li-bog-dal-ustnuyu-toru-na-sinae-razoblachenie-ravvinisticheskogo-ustnogo-zakona.htm
Николай Н
30.07.2024, 21:00
Тогда вам сюда:
Действительно ли Бог дал Устную Тору на Синае?
(Разоблачение раввинистического Устного Закона) Благодарю Вас, но я больше доверяю словам Ап. Павла:
и все ели одну и ту же духовную пищу…(1Кор 10:3)
но не принесло им пользы слово слышанное,
не растворенное верою слышавших. (Евр 4:2)
Ибо невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного,
и соделавшихся причастниками Духа Святого,
и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века…(Евр 6:4,5)
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot