Протестантизм. История возникновения и нынешнее состояние.

[Strannik]

В этом форуме практически все присутствующие принадлежать к протестантским церквям.

Историю этого движения знают немногие и то как правило понаслышке т.ск.- " в общих чертах".

Предлагаю ,кому интересно,вспомнить о смысле этого понятия и его состояния сегодня,когда все протестуют против всех...

__________________________________________________ ________.... послание пишу к вам, возлюбленные; в них напоминанием возбуждаю ваш чистый смысл...

[Вестник]

В этом форуме практически все присутствующие принадлежать к протестантским церквям.

Историю этого движения знают немногие и то как правило понаслышке т.ск.- " в общих чертах".

В Европе началось движение а сегодня стало брожение. Этим процессом заведует США и раздаёт "ценные" указания своим адэптам: баптистам, АСД, СИ и др. Пастора как иноагенты получают из США зарплату. В РФ все течения зарубежные кроме православия конечно. Есть такой 5-й отдел ФСБ, он зорко следит и сейчас. Например кому помешали СИ в России? Ответ лежит на поверхности, ведь СИ не служат в армии, не берут в руки оружие. А в РФ мобилизация только набирает обороты с 2014. Настоящие христиане должны соблюдать главную заповедь НЕ УБЕЙ ! Вот это и есть настоящее протестантство самое актуальное на сегодня.

[мастер]

В Европе началось движение а сегодня стало брожение. Этим процессом заведует США и раздаёт "ценные" указания своим адэптам: баптистам, АСД, СИ и др. Пастора как иноагенты получают из США зарплату. В РФ все течения зарубежные кроме православия конечно. Есть такой 5-й отдел ФСБ, он зорко следит и сейчас. Например кому помешали СИ в России? Ответ лежит на поверхности, ведь СИ не служат в армии, не берут в руки оружие. А в РФ мобилизация только набирает обороты с 2014. Настоящие христиане должны соблюдать главную заповедь НЕ УБЕЙ ! Вот это и есть настоящее протестантство самое актуальное на сегодня. Брат, не все протестанты такие, вот выдержка из из исповедания церковь "Щит Веры" -

Война и мир, военная служба
Мы поддерживаем среди населения нашей страны необходимость исполнения своего долга перед Родиной, коим является служба в Вооруженных Силах России.
Мы высказываемся за ускорение военной реформы, считая одной из важнейших ее составляющих переход Вооруженных Сил на профессиональную основу. Мы приветствуем возможность альтернативной гражданской службы для тех, чьи религиозные убеждения не позволяют им нести срочную воинскую службу. Мы выступаем за скорейшее принятие Закона Российской Федерации "Об альтернативной службе".
Война
Вся история человеческой цивилизации Земли - это история войн, начиная со времени грехопадения и заканчивая последними днями (Матфея 24:6,7; Откровение 6:4 ). Человек, находящийся под властью греха, оказывается вовлеченным в эту борьбу (Ефесянам 6:12 ). Вопрос отношения к характеру войны (локального военного конфликта), ее поддержки либо ее осуждения Церковью подлежит отдельному рассмотрению в каждом конкретном случае.
Церковь не запрещает ее членам принимать участие в боевых действиях (Римлянам 13:1,24; 1-е Петра 2:13 ). Мы с глубоким уважением относимся к защитникам Отечества, которые готовы пожертвовать и в случае необходимости жертвуют жизнью ради своих сограждан (Иоанна 15:13 ).

[Гостья]

В Европе началось движение а сегодня стало брожение. Этим процессом заведует США и раздаёт "ценные" указания своим адэптам: баптистам, АСД, СИ и др. Пастора как иноагенты получают из США зарплату.

Чего??? Кто, например из баптистов? Зачем говорить заведомую ложь среди людей, которые знают правду? Баптистские пастора получают (если получают) зарплату от своей церкви из десятин. Но многие не получают , а работают на светской работе и живут на зарплату. Из США российские баптистские пастора ничего не получают. Не надо врать.

[Григорий Р]

НЕ УБЕЙ ! Вот это и есть настоящее протестантство самое актуальное на сегодня.
Я вас умоляю. Более воинственных людей чем протестанты я не видел.
Зайдите на форум пятидесятников.
Кровь,оружие и ненависть.

[Тимофей-64]

Чего??? Кто, например из баптистов? Зачем говорить заведомую ложь среди людей, которые знают правду? Баптистские пастора получают (если получают) зарплату от своей церкви из десятин. Но многие не получают , а работают на светской работе и живут на зарплату. Из США российские баптистские пастора ничего не получают. Не надо врать.
наши пастора в деревне все работают на некой внешней работе. Кто где. Живут сугубо на свои, и даже от прихожан не получают ничего.
Когда скидываются на свою церковь, все пожертвования уходят на коммуналку (они электричеством топятся) и на плюшки к чаю. Чай - непременный атрибут любого собрания.
В итоге даже на мелкий текущий ремонт приходится собирать особо.

[Гостья]

наши пастора в деревне все работают на некой внешней работе. Кто где. Живут сугубо на свои, и даже от прихожан не получают ничего.
Когда скидываются на свою церковь, все пожертвования уходят на коммуналку (они электричеством топятся) и на плюшки к чаю. Чай - непременный атрибут любого собрания.
В итоге даже на мелкий текущий ремонт приходится собирать особо.

А мы от чая отказались. Это для города хорошо, им далеко добираться. А в деревне все домой спешат. Ну нет смысла перед обедом чаи распивать. :) А для общения у нас отдельный день среди недели выделен. :)
Спасибо, что подтвердили, что пастора никакой заплаты из за бугра ни от кого не получают.

- - - - - Добавлено - - - - -


Я вас умоляю. Более воинственных людей чем протестанты я не видел.
Зайдите на форум пятидесятников.
Кровь,оружие и ненависть.

А православные?

[Сергей Божий]

В Европе началось движение а сегодня стало брожение. Этим процессом заведует США и раздаёт "ценные" указания своим адэптам: баптистам, АСД, СИ и др. Пастора как иноагенты получают из США зарплату. В РФ все течения зарубежные кроме православия конечно. Есть такой 5-й отдел ФСБ, он зорко следит и сейчас. Например кому помешали СИ в России? Ответ лежит на поверхности, ведь СИ не служат в армии, не берут в руки оружие. А в РФ мобилизация только набирает обороты с 2014. Настоящие христиане должны соблюдать главную заповедь НЕ УБЕЙ ! Вот это и есть настоящее протестантство самое актуальное на сегодня.

Явно объективности и знания вам не хватает. Я очень много общаюсь с протестантами и знаю не понаслышке. Знающий человек никогда не поставит СИ с остальными протестантскими конфессиями. Которые открещиваются от них, как могут. Это первое.
Второе. В подавляющем большинстве протестантских объединений есть свобода выбора. Брать в руки оружие или нет. Служить или нет. Защищать родину с оружием в руках или нет.

Лично знаю одного действующего пастора из ЕХБ( Евангельских Христиан Баптистов), который добровольно пошел во время мобилизации и сейчас с оружием в руках, участвует в СВО.
Это его право.

[Владимир.]

Я вас умоляю. Более воинственных людей чем протестанты я не видел.
Зайдите на форум пятидесятников.
Кровь,оружие и ненависть.Пожалуйста, не отправляйте людей на такие форумы. Будете виновны перед Богом.

[Тимофей-64]

1. :) А для общения у нас отдельный день среди недели выделен. :)
2. Спасибо, что подтвердили, что пастора никакой заплаты из за бугра ни от кого не получают.


1. А что за день общения?
2. Ну, а тут я могу подтвердить только за своих сельчан. Статистическая выборка, как видите, не обширна.
Хуже того. Я готов признать, что такая, как у нас в деревне, их сельская община не типична в целой картине. Малая и довольно изолированная. Когда приезжают в нее гости, они обычно удивленно радуются их отношениям между собой, теплой атмосфере в целом.
Наши протестанты молятся за свою страну, за свое правительство, за президента. Давние связи их с финнами давно отрезаны полностью, еще до вступления Финляндии в НАТО.
Типично ли это? Я не знаю.

[Гостья]

1. А что за день общения?
2. Ну, а тут я могу подтвердить только за своих сельчан. Статистическая выборка, как видите, не обширна.
Хуже того. Я готов признать, что такая, как у нас в деревне, их сельская община не типична в целой картине. Малая и довольно изолированная. Когда приезжают в нее гости, они обычно удивленно радуются их отношениям между собой, теплой атмосфере в целом.
Наши протестанты молятся за свою страну, за свое правительство, за президента. Давние связи их с финнами давно отрезаны полностью, еще до вступления Финляндии в НАТО.
Типично ли это? Я не знаю.

!. Ну наверное у ваших тоже есть домашние группы по разбору Писания? Обычно собираются среди недели. Раньше, когда мы все работали, это была пятница, вечер. Потому что завтра все дома и могут заняться домашними делами. Теперь, когда мы уже все пенсионеры, а молодежь наша уехала в города, мы собираемся в среду, часов в 11. Два часа на общение, вопросы, разбор Писания.
2. Так сложилось, что два моих бывших пастора сейчас пастора в областном городе, а один даже старший пастор по области. И потому я знаю какую зарплату и от кого они получают. А за страну, за власти, нам велено молиться в Писании. А это слово Божье. Ну и у нас вообще никогда никаких связей с забугорьем не было. Мы тут в своём соку варимся. Да, деревенские общины это особая атмосфера. Это практически семья.

[Тимофей-64]

1. Ну наверное у ваших тоже есть домашние группы по разбору Писания? Обычно собираются среди недели. Раньше, когда мы все работали, это была пятница, вечер. Потому что завтра все дома и могут заняться домашними делами. Теперь, когда мы уже все пенсионеры, а молодежь наша уехала в города, мы собираемся в среду, часов в 11. Два часа на общение, вопросы, разбор Писания.
2. Так сложилось, что два моих бывших пастора сейчас пастора в областном городе, а один даже старший пастор по области. И потому я знаю какую зарплату и от кого они получают. А за страну, за власти, нам велено молиться в Писании. А это слово Божье. Ну и у нас вообще никогда никаких связей с забугорьем не было. Мы тут в своём соку варимся. Да, деревенские общины это особая атмосфера. Это практически семья.
1. У наших в среду и пятницу в 19 часов.
В среду - разбор Писания, в пятницу - общение и молитва.
Но чай - это всегда.
2. Точно. Деревенская община - всегда семья. Или она расколется.

[Гостья]

1. У наших в среду и пятницу в 19 часов.
В среду - разбор Писания, в пятницу - общение и молитва.
Но чай - это всегда.
2. Точно. Деревенская община - всегда семья. Или она расколется.

1. Когда нас было побольше, то было и молитвенное, отдельно от разбора. Теперь мы объединили.
2. Но , как и в каждой семье, бывает всякое. :D

[мастер]

Я вас умоляю. Более воинственных людей чем протестанты я не видел.
Зайдите на форум пятидесятников.
Кровь,оружие и ненависть.Ложь, ни чем не подкрепленная. Не нормальные были всегда и везде, и по одному двум не следует что либо утверждать. Столько невежественных рассуждений с незапамятных времен....

[Тимофей-64]

Ложь, ни чем не подкрепленная. Не нормальные были всегда и везде, и по одному двум не следует что либо утверждать. Столько невежественных рассуждений с незапамятных времен....

Если человек говорит: "Я НЕ ВИДЕЛ", не надо обвинять его во лжи.
Надо ему поверить, что он не видел.
Если он скажет: "Что за слоны такие, никаких слонов я не видел", то скорее всего, он говорит правду: он не видел слонов.
Если он отсюда переходит к обобщающему выводу: "слонов не бывает", - ну вот, только тогда обвиняйте его. И даже не во лжи, а в невежестве.

[Григорий Р]

Ложь, ни чем не подкрепленная. Не нормальные были всегда и везде, и по одному двум не следует что либо утверждать. Столько невежественных рассуждений с незапамятных времен....

Вам дать ссылку на всем известный и некогда популярный форум пятидесятников где отныне мат, ненависть, кровь, призывы к войне и смакование убийствами?
Могу в личку.
Потому что публично это грех.
Хотите?

[Гостья]

Вам дать ссылку на всем известный и некогда популярный форум пятидесятников где отныне мат, ненависть, кровь, призывы к войне и смакование убийствами?
Могу в личку.
Потому что публично это грех.
Хотите?

А почему он форум пятидесятников? Вроде межконфесиональный был всегда

[Григорий Р]

А почему он форум пятидесятников? Вроде межконфесиональный был всегда
Тамара, уж Вы знаете о чём речь, и тем более знаете, что все православные оттуда были изгнаны за призыв к миру.
Минское соглашение для них это слово ругательное и мир как позор. Война до конца, вот их девиз.
Протестантизм это в приципе протест без компромиссов.
Он так и называется.
Прямо и Честно.
Нам остаётся им поверить.
Протестантизм.

[Тимофей-64]

Протестантизм это в принципе протест без компромиссов.
Он так и называется.
Прямо и Честно.
Нам остаётся им поверить.
Протестантизм.
Более-менее вменяемые среди них не называют себя протестантами, и вообще избегают этого слова.
Либо они классические лютеране, методисты и т.д.
Либо христиане евангельские (это если НЕО-протестанты по-нашему).

Ну а про ЭТИХ-то... Там вообще главное не христианство, а х...хлизм.

[Гостья]

Тамара, уж Вы знаете о чём речь, и тем более знаете, что все православные оттуда были изгнаны за призыв к миру.
Минское соглашение для них это слово ругательное и мир как позор. Война до конца, вот их девиз.
Протестантизм это в приципе протест без компромиссов.
Он так и называется.
Прямо и Честно.
Нам остаётся им поверить.
Протестантизм.

Но там то дело не в протестантизме. Там политика. Нельзя всех протестантов стричь под одну гребенку. Оттуда были изгнаны не православные, а все те, кто был за Россию, в том числе и российские протестанты. Не спроста потом ожило несколько российских форумов, основанных тоже протестантами. А уж сторонников войны до победы хватает и среди православных. И призывы бомбить Киев я слышала именно от них. Так что давайте будем отделять мух от котлет и религию от политики.

[tulip]

В этом форуме практически все присутствующие принадлежать к протестантским церквям.

Историю этого движения знают немногие и то как правило понаслышке т.ск.- " в общих чертах".

Предлагаю ,кому интересно,вспомнить о смысле этого понятия и его состояния сегодня,когда все протестуют против всех...

__________________________________________________ ________.... послание пишу к вам, возлюбленные; в них напоминанием возбуждаю ваш чистый смысл...



Коренное отличие протестантизма от других конфессий, это то что оно основано на откровении, а не на законе. Поэтому есть масса доктринальных различий в понимании закона и благодати. Именно Лютер заложил "базу" - только Писание, только благодать, только вера. Именно не предания старцев и слова Отцов, а именно благодать и откровение. Спорить не с кем по этому поводу не собираюсь, это медицинский исторический факт. Имеющие уши да услышат

[look]

Коренное отличие протестантизма от других конфессий, это то что оно основано на откровении, а не на законе.
часто к протестантам (практически всегда) причисляют и евангельских христиан. но это не верно.


Поэтому есть масса доктринальных различий в понимании закона и благодати. Именно Лютер заложил "базу" - только Писание, только благодать, только вера. Именно не предания старцев и слова Отцов, а именно благодать и откровение.
так в этом и есть основа христианства - личное откровение, благодать, вера.
вера каждого должны быть основана на личном откровении, на личных отношениях с Богом во Святом Духе, на Писании.
а если на отцах...то мне их жаль.
для всех написано:
ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

[Николай Н]

Коренное отличие протестантизма от других конфессий, это то что оно основано на откровении, а не на законе. Поэтому есть масса доктринальных различий в понимании закона и благодати.Да уж, сколько протестантских откровений, столько и уникальных толкований Писания.

Именно Лютер заложил "базу" - только Писание, только благодать, только вера.Вот так Лютер и выдумал спасение от веры в свое кривое толкование Писания.

Именно не предания старцев и слова Отцов, а именно благодать и откровение. Спорить не с кем по этому поводу не собираюсь, это медицинский исторический факт. Имеющие уши да услышатВот я и говорю, что протестантам лишь бы протестовать и выделяться своим неповторимым уникальным толкованием Писания.

А вот у Иудеев, поучения Отцов (Пиркей Авот) входят в устную Тору.
Согласно указанию Любавичского Ребе ШЛИТА Короля Мошиаха, «Пиркей Авот» с комментариями изучают по субботам в течение пяти месяцев, охватывающих период между праздником Песах и Рош а-Шана.

[Vardan]

часто к протестантам (практически всегда) причисляют и евангельских христиан. но это не верно.Фактически, часто (практически всегда) евангельские Христиане выступаютъ против традиционной Церкви (учения и традиций), другими словами - протетестуютъ.
Исторически, протестантские движения возникали именно в знак протеста против Католической и других традиционных церквей. Поэтому - всё как есть: протестанты - от слова протестовать. Не будем показывать на ярких представителей на форуме. :preved4:

[look]

Фактически, часто (практически всегда)
о как


евангельские Христиане выступаютъ против традиционной Церкви (учения и традиций), другими словами - протетестуютъ.
выступапють и протестують это типа харахорятся и ерепенятся?


Исторически, протестантские движения возникали именно в знак протеста против Католической и других традиционных церквей.
традиционной это типа...традиционной типа вашей-истинной-какой то и т.д.и т.п. хорохорясь и ерепенясь выступають и протестують?
а кто первее, католическая или другие...?


Поэтому - всё как есть: протестанты - от слова протестовать. Не будем показывать на ярких представителей на форуме. :preved4:
не - не будем, а - не бум. если уш начали.
протестанты, как и было сказано выше, от производной - против закона. т.е. христианин должен жить не по правилу отцов, предания, мнений, историчности и т.д., а по благодати, по вере, по откровению Святого Духа. не покупать прощение грехов за деньги (тугрики, тэньге, баты и проч.), не просить у "посредников" милости, а жить личной верой, которую ни купить, ни продать, ни передать.
ЛИЧНУЮ!
Лютер выдвинул протест против законничества, против "правило на правило", против закостенелости, против беззаконий, которые творила "историческая" церковь.
точнее - "церковь".
уважаемый, читайте внимательно сообщения сообщенников, что бы не выглядеть невежедой в отношении к собесендникам.
не унижайте, да не будете униженным (с)
семь раз отмерьте, а всё равно кто нибудь отрежет раньше (с)
он относил себя к умным людям, но они относили его обратно (с)
его преследовала умная мысль, но она была быстрее (с)
могу ещё поделиться :smile:

уважайте собеседников, не возвышайтесь - совет.

[Николай Н]

а если на отцах...то мне их жаль.
для всех написано:
ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
Однако там же написано, что Ап. Иоанн просит у святого Отца растолковать суть увиденного.
13. И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто и откуда пришли?
14. Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. (Отк 7:13,14)

[Николай Н]

не просить у "посредников" милости,Заповедано носить бремена друг-друга (Гал 6.2).

а жить личной верой, которую ни купить, ни продать, ни передать.
ЛИЧНУЮ!Но зачем же противопоставлять свою личную веру - вере Божьей, которую имеют Св. Апостолы ?

Лютер выдвинул протест против законничества, против "правило на правило", против закостенелости, против беззаконий, которые творила "историческая" церковь.
точнее - "церковь".Вы знаете о том, что Лютеране почитают Таинство Священства человеческим установлением Апостолов, а не волей Св. Духа ?

В XIV артикуле Апологии Аугсбургского Исповедания Меланхтон писал:
«…имеем величайшее желание поддерживать древние принципы обустройства Церкви и правление епископов… при условии, что епископы признают наше учение и принимают наших священников. Ибо мы знаем, что церковная дисциплина была установлена Отцами Церкви так, как это изложено в древних канонах, с добрыми и благотворными намерениями».

Но в этом же самом параграфе Меланхтон прямо и недвусмысленно оговаривает, что эти «древние принципы обустройства Церкви и правление епископов… были созданы человеческой властью».

[Vardan]

могу ещё поделиться :smile:
Это излишне. Вы уже довольно подробно представились.

[look]

Однако там же написано, что Ап. Иоанн просит у святого Отца растолковать суть увиденного.

у Бога Отца или у "святого отца"?

[look]

Это излишне. Вы уже довольно подробно представились.
Вардан, Вы позволили себе некую вольность в виде сообщения:

Фактически, часто (практически всегда) евангельские Христиане выступаютъ против традиционной Церкви (учения и традиций), другими словами - протетестуютъ.

я ответил, что 1) нет у Бога такого понятия как "традиционная церковь", у Него ( по Писанию) есть только одна церковь Христова, стоящая в евангельской вере 2) если кто то и "выступает", по-Вашему мнению, то выступает не против людей. но высказывается против догматов не апостольской церкви, а догматов некоторых собраний, считающих себя церковью. что на самом деле является предметом для дискуссий и споров.
но Вы, Вардан, заняли позицию этакого судьи высшей инстанции, позволив себе унижать представителей евангельских христиан.

я бы с удовольствием приехал к Вам и встретился лицом-к-лицу, и поговорил бы с Вами предметно по всем жизненно важным вопросам. но это на данный момент времени невозможно. а жаль. вот так, сесть лицом к лицу, два христианина, взять в руки Писание и поговорить.
а вот так - представьте: Вы и я. Вы накрыли гостью стол, мы в полном покое, сидим два мужа и рассуждаем.
я готов к такому диалогу.

[look]

Заповедано носить бремена друг-друга (Гал 6.2).

... а Вы видите разницу между тем, как если бы я попросил своих братьев по вере перевезти мебель или о молитвенной поддержке, и если бы я подошёл к иконе и попросил бы у неё о том же?
Вы лучше не комментируйте мои сообщения. потому что на любое моё сообщение, Вы, как всегда, ответите предсказуемой глупостью.
не обижайтесь.

[Vardan]

Вардан, Вы позволили себе некую вольность в виде сообщения:

я ответил, что 1) нет у Бога такого понятия как "традиционная церковь", у Него ( по Писанию) есть только одна церковь Христова, стоящая в евангельской вере 2) если кто то и "выступает", по-Вашему мнению, то выступает не против людей. но высказывается против догматов не апостольской церкви, а догматов некоторых собраний, считающих себя церковью. что на самом деле является предметом для дискуссий и споров.
но Вы, Вардан, заняли позицию этакого судьи высшей инстанции, позволив себе унижать представителей евангельских христиан.

я бы с удовольствием приехал к Вам и встретился лицом-к-лицу, и поговорил бы с Вами предметно по всем жизненно важным вопросам. но это на данный момент времени невозможно. а жаль. вот так, сесть лицом к лицу, два христианина, взять в руки Писание и поговорить.
а вот так - представьте: Вы и я. Вы накрыли гостью стол, мы в полном покое, сидим два мужа и рассуждаем.
я готов к такому диалогу.
По всему видно, что не получится у нас разговор. Вы довольно не вежливый человек, а я с такими не общаюсь, другими словами - держусь от греха подальше.

[Vardan]

человек-радио, ...Так нельзя общаться.

[Николай Н]

у Бога Отца или у "святого отца"?У святого старца, царствующего со Христом.

[Николай Н]

... а Вы видите разницу между тем, как если бы я попросил своих братьев по вере перевезти мебель или о молитвенной поддержке, и если бы я подошёл к иконе и попросил бы у неё о том же?Для Вас вероятно разницы нет. А мои молитвы через святого угодника Николая быстрее доходят до Бога.

Вы лучше не комментируйте мои сообщения. потому что на любое моё сообщение, Вы, как всегда, ответите предсказуемой глупостью.
не обижайтесь.Хорошо, не буду комментировать Ваши сообщения.

[look]

Для Вас вероятно разницы нет. А мои молитвы через святого угодника Николая быстрее доходят до Бога.
по Писанию можете подтвердить такую практику?


Хорошо, не буду комментировать Ваши сообщения.
я попросил бы Вас сверять с Писанием всё, что пишите мне в ответ.
сверять с практикой апостольской церкви, и если что то подтверждается, пишите утвердительно.
другие ответы, основанные на иной практике я называю "радивом".

- - - - - Добавлено - - - - -


У святого старца, царствующего со Христом.
где написано, что у них можно что то просить и они отвечают на прошения?

[Николай Н]

по Писанию можете подтвердить такую практику?Во-первых, в Откровении написано, что 24 старца доставляют Христу наши молитвы в виде фимиама.
золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. (Отк 5:8)
Да направится молитва моя, как фимиам, пред лицо Твое, (Пс 140:2)

Во-вторых, заповедано священникам молиться над болящим.
Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви,
и пусть помолятся над ним, (Иак 5:14)

И в православном понимании, грех та же болезнь отделяющая от Царства небесного.

я попросил бы Вас сверять с Писанием всё, что пишите мне в ответ.
сверять с практикой апостольской церкви, и если что то подтверждается, пишите утвердительно.
другие ответы, основанные на иной практике я называю "радивом".Но в Писании нет важнейшего Таинства Бракосочетания, установленного в Церкви, следовательно Писание несовершенно.

где написано, что у них можно что то просить и они отвечают на прошения?В Откровении, святой Старец сам начал речь к Ап. Иоанну и разъяснил увиденное им.

[look]

Николай, Вы даже не замечаете как перескакиваете с мысли на мысль. Вы не можете проследить связь, и связываете как угодно и что угодно каким то Вашим личным пониманием.
вот, Вы пишите:

Для Вас вероятно разницы нет. А мои молитвы через святого угодника Николая быстрее доходят до Бога.

далее, Вы как будто силитесь продолжить свою мысль:

Во-первых, в Откровении написано, что 24 старца доставляют Христу наши молитвы в виде фимиама.
золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. (Отк 5:8)
Да направится молитва моя, как фимиам, пред лицо Твое, (Пс 140:2)
и последнее, что Вам кажется логичным в этой цепочке: -

Во-вторых, заповедано священникам молиться над болящим.
Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви,
и пусть помолятся над ним, (Иак 5:14).

итак, из Ваших рассуждений мы видим такую последовательность: 24 старца доставляют молитвы Богу - пресвитеры молятся за больных.
но у меня к Вам сразу же появилось два вопроса:
1) где написано, что 24 старца молятся за святых?
2) каким "боком" в этой "логической цепочке" появился угодник Николай? и кто вообще такой этот "угодник" - кто его назвал "угодником", за что, и когда?


Но в Писании нет важнейшего Таинства Бракосочетания, установленного в Церкви, следовательно Писание несовершенно.
вот видите, у Вас уже Писание стало несовершенным...прискорбно.
я сейчас объясню Вам одну вещь - Вас обманули, как и множество других, в том, что Писание вошло в состав предания, от этого и стало несовершенным.
есть даже такое "правило": если мнение Писания расходится с мнением предания, то нужно обращаться к преданию.
Вы понимаете, что этим "правилом" отвергнут сам АВТОРИТЕТ Писания?
то есть, учение Христа и апостолов стоит на втором месте после мнений старцев...и это, по Вашему, нормально?
по факту, это дичайшее отступление.


В Откровении, святой Старец сам начал речь к Ап. Иоанну и разъяснил увиденное им.
ааа...так этот тот старец объяснил Иоанну "важнейшее таинство бракосочетания"...понятно.
а я вот просто открываю Писание и читаю каким должен быть брак у святых. и мне даже откровения по этому вопросу не нужно.
и как будет проведён этот обряд (никакое не таинство!) - со свечами или без них, и прочими второстепенными вещами - не важно.
а вот таинство жизни двух соединившихся душ, это да - это таинство. и в этом таинстве нет места другим людям, даже с их авторитетными мнениями.

[look]

Да уж, сколько протестантских откровений, столько и уникальных толкований Писания.
Вот так Лютер и выдумал спасение от веры в свое кривое толкование Писания.
Вот я и говорю, что протестантам лишь бы протестовать и выделяться своим неповторимым уникальным толкованием Писания.

перечитываю сообщения темы и просто диву даюсь, как можно дойти до...неадекватности в своих "духовных рассуждениях".
так это Лютер, по Вашему, выдумал спасение от веры? и это у Лютера кривое толкование Писания?
а я вижу, что это у Вас кривое. потому что в Писании написано:
4 (https://bible.by/verse/56/2/4/) Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 (https://bible.by/verse/56/2/5/) и нас, мёртвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —
6 (https://bible.by/verse/56/2/6/) и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 (https://bible.by/verse/56/2/7/) дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 (https://bible.by/verse/56/2/8/) Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 (https://bible.by/verse/56/2/9/) не от дел, чтобы никто не хвалился.
Послание к Ефесянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/56/2/
но Вы выбрали путь жизни по преданию, прикрываясь Писанием, отсюда и Ваша кривизна Вашей веры.

хочу ещё раз дать Вам совет: не будьте выскочкой, не выдёргивайте стихи Писания по "своему разумению", не возвышайтесь над другими своей "историчностью церкви", не надмевайтесь над другими принадлежностью к ней.

у Христа есть всего одна церковь - Христова. других названий у неё нет, не было, и не будет.
и учение у неё одно, и записано оно в Писании.
Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мёртвых дел и вере в Бога,
Послание к Евреям 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/6/
и вера у неё одна - евангельская.
27 (https://bible.by/verse/57/1/27/)Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
Послание к Филиппийцам 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/57/1/

будьте внимательны в сообщениях - у других тоже есть Писание. и разумение Писания, потому что Святой Дух открывает им духовный его смысл, в отличии от Вас.

[Григорий Р]

а я вот просто открываю Писание и читаю каким должен быть брак у святых.

Имеете в виду Соломона? Или Авраама?
Каким должен быть брак у святых?
По пунктам.
Где об этом написано?

[Григорий Р]

.
а я вот просто открываю Писание и читаю каким должен быть брак у святых. и мне даже откровения по этому вопросу не нужно.
и как будет проведён этот обряд (никакое не таинство!) - со свечами или без них, и прочими второстепенными вещами - не важно.
.

«Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху. Из них пять было мудрых и пять неразумных. Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собою масла. Мудрые же, вместе со светильниками своими, взяли масла в сосудах своих. И как жених замедлил, то задремали все и уснули. Но в полночь раздался крик: вот, жених идёт, выходите навстречу ему."


Вы так делали?
Ваша невеста должна была стоять и ждать вас со светильником.А потом должна выйти к вам на встречу. Со светильниками.


Вот это по Писанию?
http://fotofact.net/wp-content/uploads/2013/09/21.jpg
И белый рояль?

[Григорий Р]

Где об этом написано?

4057

[look]

Григорий Р. Вы невнимательно читаете сообщения, чем высказываете своё отношение к собеседнику. стараетесь унизить, оскорбить и т.д., что свойственно Вам и очень давно проявляется.
но, тем не менее, я отвечу Вам.

вот, я написал:


а я вот просто открываю Писание и читаю каким должен быть брак у святых. и мне даже откровения по этому вопросу не нужно.
и как будет проведён этот обряд (никакое не таинство!) - со свечами или без них, и прочими второстепенными вещами - не важно.
а вот таинство жизни двух соединившихся душ, это да - это таинство. и в этом таинстве нет места другим людям, даже с их авторитетными мнениями.
и не важно, будет там белый рояль или гармошка-двухрядка.

далее. поскольку Вам не известно, что написано о браке в Писании, я дам Вам ссылки:
Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог.
Послание к Евреям 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/13/
Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена — мужу.
4 (https://bible.by/verse/53/7/4/) Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 (https://bible.by/verse/53/7/5/) Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
1-е послание Коринфянам 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/7/

в здесь уже говорится о таинстве взаимоотношений между мужем и женой:
Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 (https://bible.by/verse/56/5/32/) Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
33 (https://bible.by/verse/56/5/33/) Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.
Послание к Ефесянам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/56/5/

а в этом стихе чётко сказано, каков порядок и ответственность в семье Христиан:
Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава — Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.
1-е послание Коринфянам 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/11/
в таинстве семейных взаимоотношений нет места пастырю, батюшке и прочим людям.

Вы, Григорий Р. постоянно проявляете своё ханжество в отношении к собеседнику. особенно, когда невзлюбили его. т.е. меня.
я и Вы, мы разного духа. а Вы Духа Христова не имеете - в этом и вся причина.
но мне всё равно, а грехи Ваши пусть остаются на Вас.

[Григорий Р]

1.
в таинстве семейных взаимоотношений нет места пастырю, батюшке и прочим людям.
2.
Вы, Григорий Р. постоянно проявляете своё ханжество в отношении к собеседнику. особенно, когда невзлюбили его. т.е. меня.


1. Вы не внимательно рассмотрели мою картинку, там пастырь евангельских христиан участвует в венчании.
Но я не говорю вам, что своей невнимательностью вы меня унизили.

2. С чего вы взяли, что я вас не люблю, Саша?
Я вас сюда не просто так позвал, а из великой любви.

[look]

Вы не внимательно рассмотрели мою картинку, там пастырь евангельских христиан участвует в венчании.
и что? старшие всегда благословляли младших. в чём проблема?
вот в этом то и состоит Ваша проблема - Вы постоянно ищите фото с "белым роялем". Вы нисколько не отреагировали на стихи Писания - они для Вас не авторитет, поскольку Вы не имеете Духа Христова. для Вас главное - задеть, поддеть, унизить, оскорбить, и делаете это Вы весьма искусно. виден огромный опыт и каким духом Вы водимы.


Я вас сюда не просто так позвал, а из великой любви.
Вы меня сюда позвали поговорить о пробуждении. а когда открылась такая тема, то Вы разрушили её своими репликами, типа - пробуждение в фонтанах Флориды...пробуждение халилуйя алоха гавайи и подобными им.
как же "велика Ваша любовь", Григорий Р...
для меня Вы как открытая книга, а другим...кому дано знание, тот знает.

[Григорий Р]

Вы меня сюда позвали поговорить о пробуждении. а когда открылась такая тема, то Вы разрушили её своими репликами, типа - пробуждение в фонтанах Флориды...пробуждение халилуйя алоха гавайи и подобными им.
как же "велика Ваша любовь", Григорий Р...


Да! О пробуждении.
Тема интересная. Однако мы с вами разошлись в деталях. Вы сказали, что Церковь Христа уснула где-то сразу после апостола Павла и только недавно стала пробуждаться.
Для меня это было как обухом по голове.
С такой трактовкой я в корне не согласился.
Каковы плоды пробуждения во Флориде?

[look]

Для меня это быдюло как обухом по голове.
а для Вас всё духовное буквально обухом по голове.
я давно понял, что разговор с Вами не имеет смысла, поскольку Вам закрыто понимание Писания..


Каковы плоды пробуждения во Флориде?
а вот за это подтверждение ханжества отдельное спасибо

[Григорий Р]

а вот за это подтверждение ханжества отдельное спасибо
Бог учил нас всё узнавать по плодам.
Каковы плоды у таких пробуждений.
Я видел пробуждение Ледяева.
Плоды?

[look]

Бог учил нас всё узнавать по плодам.
так и я о том же. я узнал Вас, мне этого достаточно.

[Николай Н]

итак, из Ваших рассуждений мы видим такую последовательность: 24 старца доставляют молитвы Богу - пресвитеры молятся за больных.
но у меня к Вам сразу же появилось два вопроса:
1) где написано, что 24 старца молятся за святых?24 Старца - это старосты от 24 священнических черед. Они доставляют наши молитвы Христу. И прилагают о нас попечение, как сказано в (1Кор 12:23).

2) каким "боком" в этой "логической цепочке" появился угодник Николай? и кто вообще такой этот "угодник" - кто его назвал "угодником", за что, и когда?Св. Николай Чудотворец архиепископ Мир ликийских, царствует со Христом и молится о нас.

вот видите, у Вас уже Писание стало несовершенным...прискорбно.Дело в том, что главное правило религии - это внизу на земле должно быть как на небе.
и на земле, как на небе…(Мф 6:10) и сказано, что на небе наступил брак Агнца и Церкви (Отк 19.7), следовательно и на земле должно быть подобное Таинство, в результате которого, обвенчанные будут рожать православных детей в святости.

я сейчас объясню Вам одну вещь - Вас обманули, как и множество других, в том, что Писание вошло в состав предания, от этого и стало несовершенным.
есть даже такое "правило": если мнение Писания расходится с мнением предания, то нужно обращаться к преданию.
Вы понимаете, что этим "правилом" отвергнут сам АВТОРИТЕТ Писания?Писание истинно только в толковании Церкви, давшей это Писание.

то есть, учение Христа и апостолов стоит на втором месте после мнений старцев...и это, по Вашему, нормально?
по факту, это дичайшее отступление.Учение Христа и Апостолов - это прежде всего Семь Церковных Таинств.

ааа...так этот тот старец объяснил Иоанну "важнейшее таинство бракосочетания"...понятно.Нет, старец обьяснил Ап. Иоанну, что эти люди пришли от великой скорби.

а я вот просто открываю Писание и читаю каким должен быть брак у святых. и мне даже откровения по этому вопросу не нужно.Но в Писании нет образца идеального счастливого брака, поскольку тогда еще не наступил брак Иисуса Христа и Церкви (Отк 19.7).

и как будет проведён этот обряд (никакое не таинство!) - со свечами или без них, и прочими второстепенными вещами - не важно.Написано, что все должно быть по чину (1Кор 14.40).

а вот таинство жизни двух соединившихся душ, это да - это таинство. и в этом таинстве нет места другим людям, даже с их авторитетными мнениями.Рождение православных детей являет плоды Таинства Венчания.

[Николай Н]

перечитываю сообщения темы и просто диву даюсь, как можно дойти до...неадекватности в своих "духовных рассуждениях".
так это Лютер, по Вашему, выдумал спасение от веры? и это у Лютера кривое толкование Писания?
а я вижу, что это у Вас кривое. потому что в Писании написано:
4 (https://bible.by/verse/56/2/4/) Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 (https://bible.by/verse/56/2/5/) и нас, мёртвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —Потрудитесь увидеть, что воцерковленные спасены благодатью, а не кривой верой Лютера, отлученного от Церкви.


6 (https://bible.by/verse/56/2/6/) и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 (https://bible.by/verse/56/2/7/) дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 (https://bible.by/verse/56/2/8/) Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 (https://bible.by/verse/56/2/9/) не от дел, чтобы никто не хвалился.
Послание к Ефесянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/56/2/Вера в Церковь и участие в Таинствах Церкви есть необходимое условие получения спасительной благодати.

но Вы выбрали путь жизни по преданию, прикрываясь Писанием, отсюда и Ваша кривизна Вашей веры.Написано, что не Лютер, а Церковь есть столп и утверждение истины (1Тим 3.15).

у Христа есть всего одна церковь - Христова. других названий у неё нет, не было, и не будет.В Церкви Христовой, Таинства совершает Дух Христов и рука Иисуса Христа посредством рукоположенного священника.


будьте внимательны в сообщениях - у других тоже есть Писание. и разумение Писания, потому что Святой Дух открывает им духовный его смысл, в отличии от Вас.Вы тоже будьте внимательны и не прибавляйте к Писанию бредни Лютера о том, что Причастие может подавать священник неимеющий Апостольского преемства.

[look]

24 Старца - это старосты от 24 священнических черед. Они доставляют наши молитвы Христу. И прилагают о нас попечение, как сказано в (1Кор 12:23).
о том, что служители полагают о нас попечение сказано в 1 Кор.12:23, а не в Откровении. Вы это придумали. или Вас обманул кто то, а Вы продолжаете этому обману верить.


Св. Николай Чудотворец архиепископ Мир ликийских, царствует со Христом и молится о нас.
это он Вам сам сказал, что молится о вас, или Вам об этом кто то другой сказал? или Вы сами это придумали?


следовательно и на земле должно быть подобное Таинство, в результате которого, обвенчанные будут рожать православных детей в святости.
кто то сказал: патриотизм самая страшная религия на земле.


Писание истинно только в толковании Церкви, давшей это Писание.
1) церковь это люди, соответственно, они могут ошибаться.
по этому, Вас снова обманули, потому что Писание должен толковать Святой Дух, а не церковь.
это вопрос откровения, а не мнений.
2) церковь Писание дать не может, потому что Писание это слово Бога, а не людей.
и донесли до нас это живое слово Бога верные Ему люди - апостолы, пророки, евангелисты.
так что, снова Ваша ложь.


Учение Христа и Апостолов - это прежде всего Семь Церковных Таинств.
это только по Вашему "прежде всего", а Павел пишет, что это учении о суде вечном, о возложении рук, о воскресении мёртвых и т.д.
Вас снова обманули.


Но в Писании нет образца идеального счастливого брака, поскольку тогда еще не наступил брак Иисуса Христа и Церкви (Отк 19.7).
Вы выше написали вот это:

и сказано, что на небе наступил брак Агнца и Церкви (Отк 19.7),
так брак наступил или наступил?
если не наступил, то зачем приводить пример того, что ещё не произошло?
а если произошло, то почему Вы ещё на земле?
Вы уж разберитесь.
а идеальным брак делают люди, если приложат к этому старание.


Написано, что все должно быть по чину (1Кор 14.40).
точно.


Рождение православных детей являет плоды Таинства Венчания.
а дети знают, что они рождаются православными?
может быть этим детям с детства "прививают" мысль, что они православные?
....

[look]

Потрудитесь увидеть, что воцерковленные спасены благодатью, а не кривой верой Лютерая же Вас уже просил - поменьше гонора в сообщениях.
потрудитесь прочитать внимательно, что написано в Писании.
"кривой верой" Лютера никто не спасается, но только личной верой и по благодати Бога - так написано.
а Лютер только это процитировал.
и вообще, кто Вы и кто Лютер?
Вас вскоре забудут даже родственники, а Лютера помнят в веках.
ещё раз - поменьше гонора и превозношения в сообщениях.


Лютера, отлученного от Церкви.
Лютера отлучила церковь?
от чего отлучила?
и от чего она могла его отлучить?
церковь, вернее - "церковь", которая продавала прощение грехов, некоторые "священники" которой погрязли в разврате, которая сжигала еретиков и "ведьм" на кострах, и она кого то от чего то отлучила?!
Папа в 90-е годы покаялся в грехах Инквизиции, и после этого католическая церковь пережила Пятидесятницу. во всяком случае, какое то количество людей по вере.
он хотя бы смог покаяться, может быть православной церкви тоже покаяться за сжигание несогласных с ней в срубах, уничтожение несогласных в тюрьмах монастырей и прочих "подвигах"?
Николай, Вы ведёте себя как зомбированный неофит (по вашему, по православному).
Вы позволяете себе вольность писать откровенный бред, не совместимый ни с Писанием, ни с элементарной логикой.


Вера в Церковь и участие в Таинствах Церкви есть необходимое условие получения спасительной благодати.
так это же откровенная ложь!
участие в "таинствах" даёт возможность получить благодать Бога?! - это где Вы такую ересь прочитали? кто Вас этому научил??!
благодать это незаслуженная милость от Бога, и получают её не делами - она от Бога исходит.
Вы реально отступник какой то.


Написано, что не Лютер, а Церковь есть столп и утверждение истины (1Тим 3.15).
а кто с этим спорит?



В Церкви Христовой, Таинства совершает Дух Христов и рука Иисуса Христа посредством рукоположенного священника.
во-первых, это в церкви Христовой так происходит.
во-вторых, не рукоположенного священника, а рукоположенного служителя.
я Вам это пишу потому, что вы даже близко не знаете о том, что все спасённые и рождённые свыше люди являются царственным священством, священниками Царя и Бога.
но Вы, как неофит, об этом не знаете. да и никогда от своих служителей не узнаете.
в третьих, то, что у вас там называется таинством, на самом деле никакое не таинство - Вас снова обманули. бракосочетание является видимым обрядом, а брак уже таинством отношений. но ни в коем случае не "таинством церкви".


Вы тоже будьте внимательны и не прибавляйте к Писанию бредни Лютера о том, что Причастие может подавать священник неимеющий Апостольского преемства.
ещё раз повторю - кто Вы и кто Лютер...
это раз.
второе - никакого "апостольского преемства" не существует и не может существовать по определению.
потому что люди могут рукоположить кого угодно и в какой угодно сан, но только Иисус Христос как Глава церкви, Сам, Лично ставит людей на служение. а затем, подтверждает это служение силой и действием даров Святого Духа.
доступный пример - служение апостолов и других учеников Христа.
по этому, Вы, и никто из Вашего окружения, никогда не сможет подтвердить выполнением этих обязательных условий в служении ваших служителей.
их попросту нет.
и ещё раз попрошу Вас - поменьше гонора и превозношения - Вы глупо выглядите.

[Николай Н]

о том, что служители полагают о нас попечение сказано в 1 Кор.12:23, а не в Откровении.Небесная Церковь едина с Церковью земной. Сказываю вам,
что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, (Лк 15:7)
Вы это придумали. или Вас обманул кто то, а Вы продолжаете этому обману верить.Я получаю реальную помощь в делах от Св. Николая, к которому обращаюсь с молитвой.

это он Вам сам сказал, что молится о вас, или Вам об этом кто то другой сказал? или Вы сами это придумали?У Церкви одно Тело, в котором все члены напоены одним Св. Духом.
«Святителю отче Николае, моли Бога о нас», — нет, наверное, такого верующего,
который бы не произносил эти слова в трудную жизненную минуту.


1) церковь это люди, соответственно, они могут ошибаться.
по этому, Вас снова обманули, потому что Писание должен толковать Святой Дух, а не церковь.Святые отцы толковали Писание мудростью Св. Духа, действующего в них.

2) церковь Писание дать не может, потому что Писание это слово Бога, а не людей.
и донесли до нас это живое слово Бога верные Ему люди - апостолы, пророки, евангелисты.
так что, снова Ваша ложь.Все Апостолы, Пророки, Евангелисты члены Церкви.

это только по Вашему "прежде всего", а Павел пишет, что это учении о суде вечном, о возложении рук, о воскресении мёртвых и т.д.Это Ап. Павел пишет евреям, у которых были споры между фарисеями и саддукеями по поводу воскресения и суда.
А мы это просто принимаем на веру, как сказано в Символе веры.

Вас снова обманули.Это Вас обманули, но Ап. Павел пишет, что Таинства Церкви прежде всего.
Итак, каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых
и домостроителей таин Божиих. (1Кор 4:1)

так брак наступил или наступил?
если не наступил, то зачем приводить пример того, что ещё не произошло?Написано, что наступил.

а если произошло, то почему Вы ещё на земле?Потому что я еще только невеста Христа, а не жена.

Вы уж разберитесь.Небесная Церковь жена, а земная Церковь невеста обрученная (2Кор 11.2).


а дети знают, что они рождаются православными?Знание в них уже заложено, но еще не раскрыто и не осмыслено.

может быть этим детям с детства "прививают" мысль, что они православные?
....По-моему, православие передается с молоком матери и далее возрастает от чистого словесного молока (1Пет 2.2).

[Николай Н]

я же Вас уже просил - поменьше гонора в сообщениях.
потрудитесь прочитать внимательно, что написано в Писании.

"кривой верой" Лютера никто не спасается,Однако есть протестанты, строящие свой дом на кривой вере Лютера.

но только личной верой и по благодати Бога - так написано.Это написано воцерковленным, принимающим освящающую благодать в Таинстве Причастия.

а Лютер только это процитировал.Лютер лукаво исказил смысл Писания, как будто спасительная благодать может подаваться вне Таинств Церкви.

и вообще, кто Вы и кто Лютер?Я крещеный член Церкви, а Лютер отлучен от Церкви.

Вас вскоре забудут даже родственники,Православные родственники не забудут.

а Лютера помнят в веках.Дьявола, соблазнившего людей тоже помнят не один век.

ещё раз - поменьше гонора и превозношения в сообщениях.
Лютера отлучила церковь? В 1520 году папа Лев X (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1d59bcd2-66b206d5-24e32294-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Pope_Leo_X) потребовал, чтобы Лютер отказался от всех своих сочинений, а когда Лютер отказался это сделать, отлучил (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1d59bcd2-66b206d5-24e32294-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Excommunication_in_the_Catholic_Church) его от церкви в январе 1521 года. Позже в том же году император Священной Римской империи Карл V (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1d59bcd2-66b206d5-24e32294-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Charles_V,_Holy_Roman_Emperor) объявил Лютера вне закона на Вормском сейме (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1d59bcd2-66b206d5-24e32294-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Diet_of_Worms). Когда Лютер умер в 1546 году, отлучение от церкви, наложенное папой Львом X, все еще действовало.

от чего отлучила? и от чего она могла его отлучить?Церковь отлучила Лютера от Таинств в которых подается спасительная благодать.

может быть православной церкви тоже покаяться за сжигание несогласных с ней в срубах, уничтожение несогласных в тюрьмах монастырей и прочих "подвигах"?Старообрядцев сжигала не Церковь, а Царь за хулу на царский дом.

Николай, Вы ведёте себя как зомбированный неофит (по вашему, по православному).
Вы позволяете себе вольность писать откровенный бред, не совместимый ни с Писанием, ни с элементарной логикой.
В Писании сказано, что Христос Глава Церкви и Спаситель Тела (Еф 5.23).

А о еретиках, соблазняющих верующих сказано, что горе им (Лк 17.1).

так это же откровенная ложь!
участие в "таинствах" даёт возможность получить благодать Бога?! - это где Вы такую ересь прочитали? кто Вас этому научил??!Вот же сказано:
Я есмь лоза, а вы — ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода;
ибо без Меня не можете делать ничего. (Ин 15:5)

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.(Ин 6:56)

благодать это незаслуженная милость от Бога, и получают её не делами - она от Бога исходит. Вы реально отступник какой то.Однако в Евангелии сказано условие пребывания в спасительной благодати.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет;
а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. (Ин 15:6)

ещё раз повторю - кто Вы и кто Лютер...Еще раз отвечаю. Я член Церкви, а Лютер еретик, соблазнивший верующих людей.

лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих. (Лк 17:2)

второе - никакого "апостольского преемства" не существует и не может существовать по определению.Противоречите Писанию, Деян 14.23.

[look]

Еще раз отвечаю. Я член Церкви, а Лютер еретик, соблазнивший верующих людей.
повторю ещё раз: Вас обманули. Вы член православного сообщества и никак не можете быть членом церкви Христа.
если в Вашей жизни помощь Николая угодника заменила ходатайственную помощь Христа Иисуса, а Писание уже настолько потеряло свой авторитет, что нуждается в комментариях Предания, принятого только в православии, то о какой церкви Христа Вы можете вести речь...
да ни о какой.

[Григорий Р]

.
если в Вашей жизни помощь Николая угодника заменила ходатайственную помощь Христа Иисуса, а Писание уже настолько потеряло свой авторитет, что нуждается в комментариях Предания, принятого только в православии, то о какой церкви Христа Вы можете вести речь...
да ни о какой.
Почему Бог говорит, молитва Авраама за Авимелеха будет услышана (Быт. 20:6-7:17)? Почему Иов выступает ходатаем за своих неразумных друзей (Иов 42:8-9)? Ответ может быть только один: помолиться за кого-то — не означает составить посредничество или конкуренцию Всевышнему, напротив, взаимопомощь и братское общение часть христианского служения.

[Сергей Божий]

Почему Бог говорит, молитва Авраама за Авимелеха будет услышана (Быт. 20:6-7:17)? Почему Иов выступает ходатаем за своих неразумных друзей (Иов 42:8-9)? Ответ может быть только один: помолиться за кого-то — не означает составить посредничество или конкуренцию Всевышнему, напротив, взаимопомощь и братское общение часть христианского служения.

Только здесь речь идет об умершем человеке.

19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
(Ис.8:19)

Есть свидетельство, что он жив?
Или судите прежде времени?

5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
(1Кор.4:5,6)

[Тимофей-64]

Почему Бог говорит, молитва Авраама за Авимелеха будет услышана (Быт. 20:6-7:17)? Почему Иов выступает ходатаем за своих неразумных друзей (Иов 42:8-9)? Ответ может быть только один: помолиться за кого-то — не означает составить посредничество или конкуренцию Всевышнему, напротив, взаимопомощь и братское общение часть христианского служения.
Добавлю: если именно эти рамки сохраняются.
Если же о страданиях Христа у нас только страстная седмица воспоминаний, а 51 неделя в году - сплошное упование ТОЛЬКО НА МОЛИТВЫ тех или иных святых, - то сами понимаете...

Духовную пищу надо балансировать.
Если хлеб выбросить совсем, а оставить только приправы и кремы тортов - испортишь желудок.
Опасность есть. Если ее осознавать - она только от одного этого сразу уменьшается. А вот если нет...

[Тимофей-64]

1. спрашивают ли мертвых о живых?
(Ис.8:19)

2. Есть свидетельство, что он жив?

1. Во-первых, православные НЕ СПРАШИВАЮТ мертвых. Ни о живых, ни о мертвых.
Во-вторых, с воскресением Христа само понятие, кто такой мертвый, - сильно изменилось. Не понимать этого означает не понимать смысла воскресения Христа.

2. Вы про св. Николая? ОЧЕНЬ МНОГО таких свидетельств. Больше, чем достаточно.

[Сергей Божий]

1. Во-первых, православные НЕ СПРАШИВАЮТ мертвых. Ни о живых, ни о мертвых.
Во-вторых, с воскресением Христа само понятие, кто такой мертвый, - сильно изменилось. Не понимать этого означает не понимать смысла воскресения Христа.

2. Вы про св. Николая? ОЧЕНЬ МНОГО таких свидетельств. Больше, чем достаточно.

Хорошо. Где и кто его видел воскресшим?

[Григорий Р]

Хорошо. Где и кто его видел воскресшим?

Ладно, давайте по-другому.
Илия согласно Писанию умер?

[Сергей Божий]

Ладно, давайте по-другому.
Илия согласно Писанию умер?

Согласно какому месту Писания?

14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.11:14,15)

11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
(4Цар.2:11)

[Григорий Р]

Согласно какому месту Писания?

14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.11:14,15)

11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
(4Цар.2:11)
Так Илия сейчас жив?

[Сергей Божий]

Так Илия сейчас жив?

По первому месту Писания долеж быть жив.

По второму мертв.

По третьему может быть жив.

52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:52,53)

Если вы считаете, что он жив.
То где он сейчас находится?

[Николай Н]

повторю ещё раз: Вас обманули.Не угадали. Меня пока Бог милует от духа заблуждения,
господствующего в воздухе (Еф 2.2) и породившего многие ереси включая лютеранство.

Вы член православного сообщества и никак не можете быть членом церкви Христа.Православная Церковь имеет Апостольское преемство
и Таинство Причастия, в котором подается истинное Тело Христа.

если в Вашей жизни помощь Николая угодника заменила ходатайственную помощь Христа Иисуса,Не заменила, а приводит наиболее скорым путем к ходатайству Иисуса Христа.
И так у многих верующих людей, а не только у меня.

а Писание уже настолько потеряло свой авторитет,Писание очень авторитетно. И поэтому остерегитесь воровать авторские права Св. Духа на это Писание и превращать Писание на свою погибель, как того хочется князю мира сего (Еф 2.2), по воле которого Вы противитесь чистейшему учению Отцов Церкви.

что нуждается в комментариях Предания, принятого только в православии,Толкование Писания одно и тоже у православных и католиков.

то о какой церкви Христа Вы можете вести речь...Я говорю о Кафолической Церкви с установленными Семью Таинствами
то есть столпами домостроительства Божьей Премудрости.

да ни о какой.Так рассуждать может только неотесанный глупец, недружащий
с Премудростью, вытесавшей Семь столпов Домостроительства.
Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его…(Прт 9:1)

Скажите пожалуйста, Вы еще не созрели для того,
чтобы признать себя скудоумным и маленько пообтесаться в Писании ?

И скудоумному она сказала:
«Идите, ешьте хлеб мой и пейте вино, мною растворенное…(Прт 9:4,5)

Вот попробуйте пораскинуть мозгами и ответить на вопрос:
Что есть в этой притче хлеб, вино и вода, в которой растворено вино ?

[Николай Н]

Только здесь речь идет об умершем человеке.Есть много свидетельств того, что Св. Николай воскрес и является верующим людям.

И еще есть свидетельство генерала армии Наполеона - Эжена Богарне, как ему явился Савва Сторожевский при попытке разграбить его монастырь в Звенигороде.
Евгений проспал весь день, а к вечеру проснулся и вдруг увидел, как в келью вошел благообразный старец в черной монашеской одежде. Посмотрев на принца, монах тихим голосом сказал: «Не вели войску своему расхищать монастырь, а особенно уносить что-нибудь из церкви. Если исполнишь мою просьбу, Бог тебя помилует и ты возвратишься в свое отечество целым и невредимым. И знай, что твои потомки будут служить России». Сказав это, монах тут же исчез. Евгений был потрясен видением: сон был почти явью. Обо всем случившемся он тут же записал в своем дневнике.

Евгений послушался совета русского старца и утром отдал приказ не трогать имущество обители. В соборной церкви он увидел икону с ликом преподобного Саввы Сторожевского, в котором узнал своего ночного гостя. Принц поклонился мощам святого, опечатал храм и приставил 30 человек стражи, строго наказав ей пускать внутрь только монахов. Все ценности, похищенные за ночь, по приказу генерала были возвращены монастырю.

[Сергей Божий]

Есть много свидетельств того, что Св. Николай воскрес и является верующим людям.

И еще есть свидетельство генерала армии Наполеона - Эжена Богарне, как ему явился Савва Сторожевский при попытке разграбить его монастырь в Звенигороде.
Евгений проспал весь день, а к вечеру проснулся и вдруг увидел, как в келью вошел благообразный старец в черной монашеской одежде. Посмотрев на принца, монах тихим голосом сказал: «Не вели войску своему расхищать монастырь, а особенно уносить что-нибудь из церкви. Если исполнишь мою просьбу, Бог тебя помилует и ты возвратишься в свое отечество целым и невредимым. И знай, что твои потомки будут служить России». Сказав это, монах тут же исчез. Евгений был потрясен видением: сон был почти явью. Обо всем случившемся он тут же записал в своем дневнике.

Евгений послушался совета русского старца и утром отдал приказ не трогать имущество обители. В соборной церкви он увидел икону с ликом преподобного Саввы Сторожевского, в котором узнал своего ночного гостя. Принц поклонился мощам святого, опечатал храм и приставил 30 человек стражи, строго наказав ей пускать внутрь только монахов. Все ценности, похищенные за ночь, по приказу генерала были возвращены монастырю.

Ну вы понимаете, что это противоречит истинному слову Писание?

5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
(Откр.20:5)

Книга Откровение написана в конце первого века.

св. Николай жил 3-4 век

П.с. Один человек изучал последние мгновения верующих, как они умирают. Пришел к одному на смертном одре. Пришло время, тот говорит. За мной пришли ангелы. Этот спрашивает: в какой они одежде. Отвечает в черной. И умер.

Как вы думаете, кто за ним пришел? Ангелы света?

[Тимофей-64]

Хорошо. Где и кто его видел воскресшим?
кого???

- - - - - Добавлено - - - - -


. Все ценности, похищенные за ночь, по приказу генерала были возвращены монастырю.
.... а потом и пророчества исполнились.
Евгений унес ноги из России, каковой благодати и милости сподобились лишь немногие из Великой армии.
А потом и про потомков тоже сбылось.

[Григорий Р]

По первому месту Писания долеж быть жив.

По второму мертв.

По третьему может быть жив.

И зачем Вам Писание, если не жив не мёртв, но это не точно?
Писание не даёт Вам полноты истины?

[Тимофей-64]

Ну вы понимаете, что это противоречит истинному слову Писание?

?
Не надо приводит. Откр. как книгу Писания с полным авторитетом.
Кроме того, мы, конечно, не знаем, сподобились ли угодившие Богу воскресения уже, или нет, и какое там время, где они живы.
Но вот такого рода случаи, как с Богарнэ, - их очень много.
И гораздо более яркие.
Из чего мы делаем вывод не о воскресении их в теле (это преждевременное суждение), но что они как-то пребывают в Божией славе, и Бог использует их иногда для помощи сущим во плоти на земле.
Такое бывает.

[Николай Н]

Ну вы понимаете, что это противоречит истинному слову Писание?Нам истинный смысл Писания открывает Церковь.

5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет.
Это - первое воскресение. (Откр.20:5)
Книга Откровение написана в конце первого века.Стало быть прочие из умерших ожили в одиннадцатом веке
и служили на ногах перед белым Престолом (Отк 7.15).

св. Николай жил 3-4 векНо Св. Николай не прочие, а Победитель о котором сказано:
Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем,
как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его. (Отк 3:21)

И Вы же понимаете, что Иисус не ждал воскресения 1000 лет ?
И по Преданию Церкви, Дева Мария после смерти тоже воскресла незамедлительно.


П.с. Один человек изучал последние мгновения верующих, как они умирают. Пришел к одному на смертном одре. Пришло время, тот говорит. За мной пришли ангелы. Этот спрашивает: в какой они одежде. Отвечает в черной. И умер.

Как вы думаете, кто за ним пришел? Ангелы света?Да, конечно Ангелы света, которые также приходили за душой Симона праведного, первосвященника второго Храма.

Шимон Ацадик предсказал срок своей смерти. Он поведал, что на протяжении сорока лет, каждый Йом кипур, некий старец, облаченный в белоснежные одежды, заходил вместе с ним в Святая Святых и выходил вместе с ним. Но в тот год старец был закутан в черные одежды – они зашли вместе, но старец не вышел с ним. И действительно, как только праздничные торжества завершились, Шимон, «проболев 7 дней, умер» (Менахот 109б).

[Сергей Божий]

кого???
.

Св. Николая.

- - - - - Добавлено - - - - -


И зачем Вам Писание, если не жив не мёртв, но это не точно?
Писание не даёт Вам полноты истины?

Через Писание мы познаем истину.
Но пока отчасти.


1Кор 13:9-12: "Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по- младенчески говорил, по- младенчески мыслил, по- младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."

[Тимофей-64]

Св. Николая.

."
А кто утверждал, что он воскрес из мертвых в теле? Мы этого не знаем, не любопытствуем, и нам это знание не обязательно.

[мастер]

Вам дать ссылку на всем известный и некогда популярный форум пятидесятников где отныне мат, ненависть, кровь, призывы к войне и смакование убийствами?
Могу в личку.
Потому что публично это грех.
Хотите? Вы уважаемый сейчас взяли о оклеветали все пятидесятничество из за нескольких бесноватых. Если верующий человек матерится и т.д., те ему нужно покаяние и освобождение от бесов. Так чт о не клевещите на пятидесятников.

[Николай Н]

Вы уважаемый сейчас взяли о оклеветали все пятидесятничество из за нескольких бесноватых. Если верующий человек матерится и т.д., те ему нужно покаяние и освобождение от бесов. Так чт о не клевещите на пятидесятников.Скажите пожалуйста, а многие Ваши братья проповедуют раздвоение Личности
подобно Дереку Принсу, который случайно не Двойник Флинта будет ?

https://images.kinorium.com/movie/shot/57877/w1500_260612.jpg

[look]

Из чего мы делаем вывод не о воскресении их в теле (это преждевременное суждение), но что они как-то пребывают в Божией славе, и Бог использует их иногда для помощи сущим во плоти на земле.
Такое бывает.
то есть, Вы утверждаете, что Бог противоречит Сам Себе.
у него есть великое множество ангелов, служебных духов, но Он...иногда...посылает "Николу угодника" для помощи людям...
это для Вас является нормальным?
и чем вот Вы лично можете подтвердить практику обращения к умершим людям?
где гарантия, что они в вечности с Богом?
понятно, что Николай Н. невежда вообще во всём и цитатами играется как хочет, но Вы...
"из чего мы делаем вывод"...нормально для православия!
церковь толкует истинный смысл Писания...ну надо же! если мнение Писания противоречит мнению предания, то нужно обращаться к преданию?
ведь у вас там именно так?
бесы тоже могут "толковать" "истинный" смысл, но зачем им вторить?

[look]

@Тимофей-64 (https://teolog.club/member.php?u=123311), как Вам такие высказывания?

Нам истинный смысл Писания открывает Церковь.

Стало быть прочие из умерших ожили в одиннадцатом веке

Но Св. Николай не прочие, а Победитель

И по Преданию Церкви, Дева Мария после смерти тоже воскресла незамедлительно.
это христианство или православие?

"после смерти воскресла незамедлительно"...зачем тогда умирала ...?

вот, ещё "перлы":

Писание истинно только в толковании Церкви, давшей это Писание.

следовательно Писание несовершенно.


Писание очень авторитетно. И поэтому остерегитесь воровать авторские права Св. Духа на это Писание

это же ваш православный брат несёт этот бред. а что вы? а вы, православные, молчите, не поправляете его, а некоторые и покрывают!, тем самым подталкиваете его во тьму. он же явно находится под действием оккультного духа.

[Григорий Р]

Вы уважаемый сейчас взяли о оклеветали все пятидесятничество из за нескольких бесноватых. Если верующий человек матерится и т.д., те ему нужно покаяние и освобождение от бесов. Так чт о не клевещите на пятидесятников.
Мне велено судить по плодам. Других же я не видел.
Я так и сказал, дословно, - я не видел других пятидесятников кроме этих, которые воинственные агрессивные и непримиримые.
Непримиримые в том числе и с Церковью.
Так и сказал - я не видел.

Вы пятидесятник?

[Григорий Р]

Через Писание мы познаем истину.
Но пока отчасти.


Итак, прочитав Писание, Вы поняли, что Илия не жив, не мёртв, а впрочем жив, или скорее жив чем мертв, или почти. А может и нет.

Вот такие плоды.
А где Вы прочитали, что на всякую истину наставляет не Дух Святой Утешитель, а тексты?

[Григорий Р]

"после смерти воскресла незамедлительно"...зачем тогда умирала ...?

Христу такой же вопрос не хотите задать?
Мы же находимся в смертных телах, которым свойственно умирать.
Мы же не протестанты, чтобы возноситься в стратосферу в чём был, прямо с одра или из другого места.

[Сергей Божий]

Не надо приводит. Откр. как книгу Писания с полным авторитетом.
Кроме того, мы, конечно, не знаем, сподобились ли угодившие Богу воскресения уже, или нет, и какое там время, где они живы.
Но вот такого рода случаи, как с Богарнэ, - их очень много.
И гораздо более яркие.
Из чего мы делаем вывод не о воскресении их в теле (это преждевременное суждение), но что они как-то пребывают в Божией славе, и Бог использует их иногда для помощи сущим во плоти на земле.
Такое бывает.

Если для вас книга Откровения из Писания не авторитет. То не понятно во что вы верети и на чем основана ваша вера. Если такой силы откровение вы отвергаете.

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.
(Откр.1:1-3)

А если они не воскресли, значит мертвы! И происходит нарушение заповеди, то есть грех. Когда взывают и обращаются к мертвым. При этом уподобляются колдунам и чародеям. Потомучто только они взывают мертвых. Как и Саулу пришлось идти к волшебнице.

7 Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина волшебница.
8 И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей [Саул]: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.
9 Но женщина отвечала ему: ты знаешь, что сделал Саул, как выгнал он из страны волшебников и гадателей; для чего же ты расставляешь сеть душе моей на погибель мне?
10 И поклялся ей Саул Господом, говоря: жив Господь! не будет тебе беды за это дело.
11 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.
12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.
(1Цар.28:7-12)

[Сергей Божий]

Нам истинный смысл Писания открывает Церковь.

А нам Духом Святым.

10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
(1Кор.2:10)



Стало быть прочие из умерших ожили в одиннадцатом веке
и служили на ногах перед белым Престолом (Отк 7.15).

Ну зачем вы уподобляетесь этим людям.

18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
(2Тим.2:18)

За это последует наказание от Бога. Смотрите, как будет происходить первое воскресение.

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
(1Кор.15:51-53)

С нами этого, еще не произошло, значит и первое воскресение мертвых святых не происходило.

Я так понимаю, вы верите что св.Николай воскрес уже. Но это противоречит знаниям из Писания, а значит и Писанию. Можно смело признать это заблуждением. Молюсь о вашем прозрение.

- - - - - Добавлено - - - - -


А кто утверждал, что он воскрес из мертвых в теле? Мы этого не знаем, не любопытствуем, и нам это знание не обязательно.

Вы не знаете. А Николай Н. знает.

[Григорий Р]

А нам Духом Святым.


Дух назидает только в Церкви.
Поэтому вы и пользуетесь Каноном Писания созданным в Церкви, а не создаёте своё каноническое чтение из миллиона апокрифов, иудейских текстов и писем неизвестных мудрецов.

[Сергей Божий]

Итак, прочитав Писание, Вы поняли, что Илия не жив, не мёртв, а впрочем жив, или скорее жив чем мертв, или почти. А может и нет.

Вот такие плоды.
А где Вы прочитали, что на всякую истину наставляет не Дух Святой Утешитель, а тексты?

Дух Святой открывает смысл Писания. Я не кичусь тем, что мне все открыто. Но что открыто утверждаю смело.

15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:15,16)

1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
3 И это сделаем, если Бог позволит.
(Евр.6:1-3)

[мастер]

Мне велено судить по плодам. Других же я не видел.
Я так и сказал, дословно, - я не видел других пятидесятников кроме этих, которые воинственные агрессивные и непримиримые.
Непримиримые в том числе и с Церковью.
Так и сказал - я не видел.

Вы пятидесятник? Ваши лова

Если он отсюда переходит к обобщающему выводу: "слонов не бывает", - ну вот, только тогда обвиняйте его. И даже не во лжи, а в невежестве. Вы уважаемый ошибаетесь, я Вас не сужу, в отличии от Вас мне Господь велел ни кого не судить Матфея 7. Я Вам сказал, что Вы оболгали всех пятидесятников.
Я вас умоляю. Более воинственных людей чем протестанты я не видел.
Зайдите на форум пятидесятников.
Кровь,оружие и ненависть. Герой одного кинофильма сказал : видишь суслика? - нет... А он есть...:) Вас интересует - к какой конфессии я себя отношу?, скажу так:я из пятидесятнков дальнейшее не имеет значения. Дальше продолжать дискуссировать на эту тему желания не имею. Всего доброго Вам.

[Сергей Божий]

Дух назидает только в Церкви.
Поэтому вы и пользуетесь Каноном Писания созданным в Церкви, а не создаёте своё каноническое чтение из миллиона апокрифов, иудейских текстов и писем неизвестных мудрецов.

Дух назидает не только в Церкви. Но и всякий верующий водимый Святым Духом назидается им и еще всяким словом исходящим из уст Божиих. И обладающий Духом Святым может назидать других. И не только Церковь. Христос всех учил и назидал.

Писание Церковь не создавала. Она сделала собрание книг, священного Писания. А книги писались Моисеем, пророками, апостолами и т.д. И церковь на этом основана и утверждается.

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22)

[Григорий Р]

Я из пятидесятников


Ну вот видите, теперь я вижу, что среди пятидесятников есть миротворцы.:)
А раньше не видел.

У Вас на аватарке очень интересный образ.
Почему Вы смотрите на Храм как бы через ограду? Что мешает войти в дом Отца как сын Бога?

[Тимофей-64]

1. то есть, Вы утверждаете, что Бог противоречит Сам Себе.
у него есть великое множество ангелов, служебных духов, но Он...иногда...посылает "Николу угодника" для помощи людям...
это для Вас является нормальным?

2. и чем вот Вы лично можете подтвердить практику обращения к умершим людям?
где гарантия, что они в вечности с Богом?

3. церковь толкует истинный смысл Писания...ну надо же! если мнение Писания противоречит мнению предания, то нужно обращаться к преданию?
ведь у вас там именно так?
бесы тоже могут "толковать" "истинный" смысл, но зачем им вторить?

1. Бог может использовать давно умерших по плоти людей, оказавшихся верными Ему ( и иногда творившими чудесные дела именем Христа и при жизни на земле) - и делает это для помощи своим рабам.
Это не противоречит Его пути. Путь Христов, напомню, - социальная аскеза, преодоление эгоизма, самоущемление во всем ради ближнего. Основавший на таком принципе Свое Царство, радуется, когда в нем люди помогают друг другу - вплоть до вот такой чудесной помощи.
Зачастую тот же св. Николай являлся с помощью к тем, кто и НЕ ДУМАЛ ему молиться, тем кто сперва даже не знал про такого человека, а потом случайно узнавал его на иконе. Бывает и такое.
Просто примите, что хотя бы 10% сообщений такого рода - это не выдумки. Это факты. Расширяющие наш кругозор.

2. Гарантий нет, а чудеса дают свидетельство. Свидетельства служат основанием веры.
Я сам не практикую молитв к святым. Держусь более древней практики православной церкви, где почитание святых сводится к их краткому прославлению, к похвальному слову. Так, как это содержится в классических богослужебных книгах (Октоих, Минея, если знаете, да и там есть конечно, много новодела, не обязательного к употреблению).
В конкретных случаях проблемы человека по каким-то обстоятельствам следует ориентироваться на классическую книгу православия - ТРЕБНИК, содержащую молебны и молитвы на разные случаи, кои ВСЕ ПО КЛАССИКЕ обращены к БОГУ. Новодел и обращения к святым пролезают и туда, но это невооруженным глазом видно, можно этого избегать.

Культом святых современное православие перегружено, это несомненно. Где-то во времена складывания общего литургического наследия (это 8-10 век) был достигнут некий правильный баланс. Я проповедую возврат к литургической классике.

3. Я уже говорил Вам, что эта формула неверна.
На самом деле иначе. Если Писание на какие-то вопросы дает лишь отдельные указания и НЕ ДАЕТ ясных формулировок, то извлечь оные можно из СОБОРНОГО (не частного) ПРЕДАНИЯ Церкви.
Как пример, я Вам показывал арианские споры.
Писание говорит о Божественности Христа. И все.
Но оно не дает ясного учения, как это сочетается с Божественностью Отца и святого Духа.
Тринитарные споры в таких условиях были неизбежны, при том, что ВСЕ участники хотели опереться на Писание.
Общепринятое ПРЕДАНИЕ Церкви, принятое веками и всеми конфессиями, разрешает вопрос и конфликт. Теперь ВСЕ христиане верят в Бога-Троицу.
Это тоже просто ФАКТ. Исторический. Его надо принять и осознать. Потом лишь вырабатывать к этому свое отношение. (Как и в вопросе помощи святых)

[Тимофей-64]

Ну вот видите, теперь я вижу, что среди пятидесятников есть миротворцы.:)
А раньше не видел.

У Вас на аватарке очень интересный образ.
Почему Вы смотрите на Храм как бы через ограду? Что мешает войти в дом Отца как сын Бога?
Мои знакомые 50-ки достаточно мирные.
Даже - (о, ужас!) - по отношению к баптистам.

[Тимофей-64]

это же ваш православный брат несёт этот бред. а что вы? а вы, православные, молчите, не поправляете его, а некоторые и покрывают!, тем самым подталкиваете его во тьму. он же явно находится под действием оккультного духа.

Я спокойно излагаю свой взгляд. В прямую полемику вступаю, когда меня к этому попросят или принудят. Я не обязан читать любые сообщения любых авторов. Я не обязан с ними соглашаться. И не имею права переходить на личности.
Да, я не согласен, конечно, во многом с Николаем. Когда-нибудь, если еще буду жив и способен выходить на форум, побеседуем и с ним.

[Николай Н]

это христианство или православие?Православие есть христианство.

"после смерти воскресла незамедлительно"...зачем тогда умирала ...?Умерла во исполнение Писания: и не будет того вовек,
чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы. (Пс 48:9,10)


вот, ещё "перлы": это же ваш православный брат несёт этот бред. а что вы? а вы, православные, молчите, не поправляете его, а некоторые и покрывают!, тем самым подталкиваете его во тьму. он же явно находится под действием оккультного духа.Не перекладывайте на меня проблемы Вашей одержимости, о которой сказано в Еф 2.2.

[Николай Н]

А нам Духом Святым.Вы одержимы духом заблуждения, поскольку противитесь решению Церкви о канонизации Св. Николая.


10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
(1Кор.2:10)Это сказано воцерковленным верующим, а не неверным, отрицающим воскресение.
13. Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14. а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна,

тщетна и вера ваша.(1Кор 15:13,14)

Ну зачем вы уподобляетесь этим людям.
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
(2Тим.2:18)Церковь толкует так, что здесь сказано о гностиках, называющих воскресением крещение во Христа и отрицающих Его телесное воскресение.

За это последует наказание от Бога. Смотрите, как будет происходить первое воскресение.

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит,

и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
(1Кор.15:51-53)Заблуждаетесь не разумея Писание. Здесь сказано о всеобщем телесном воскресении. Но в Откровении Ап. Иоанна такое еще не наступило.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.(Отк 20:13)

С нами этого, еще не произошло,Конечно с Вами это еще не произошло потому, что неверные мертвы по грехам своим. И сначала мертвыми отправятся в огненное озеро, как сказано в (Отк 20.14), а затем во всеобщее воскресение воскреснут во грехах (духовных сущностях), которые делали при жизни земной. И будут вечно мучиться в этом отвратительном уродстве, которое заслужили делами своей неверной жизни.

значит и первое воскресение мертвых святых не происходило.Я Вам уже привел цитату Писания о том, что Св. Николай не просто святой, а достойный Победитель, о котором сказано:
4. Впрочем, у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.
5. Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцом Моим и пред Ангелами Его. (Отк 3:4,5)


Я так понимаю, вы верите что св.Николай воскрес уже.Так верит Церковь, канонизировавшая Св. Николая, а я верю в Церковь.


Но это противоречит знаниям из Писания, а значит и Писанию.Я Вам уже привел цитату Писания о том, что Св. Николай Победитель, достойный ходить со Христом в белых одеждах и сидеть с Ним на Его престоле (Отк 3.21).

Так что это Вы не верите контексту Писания. И упёрлись в одно место подобно индуистам, присутствующим здесь на форуме и заявляющим, что Царство Бога внутри них есть.

Можно смело признать это заблуждением. Молюсь о вашем прозрение.Вам не надо обо мне молиться, поскольку молитвы неверных тщетны.

Лучше займитесь каким-нибудь добрым делом и остерегитесь превращать Писание на свою погибель.

Вы не знаете. А Николай Н. знает.Конечно знаю, что Св. Николай ожил в духовном теле (как у Ангелов),
поскольку верю Церкви канонизировавшей его.

А во второе пришествие Христа и всеобщее воскресение,
Св. Николай воскреснет еще и в славном Теле как у Христа (Флп 3,21).

[Сергей Божий]

Так верит Церковь, канонизировавшая Св. Николая, а я верю в Церковь.
Я Вам уже привел цитату Писания о том, что Св. Николай Победитель, достойный ходить со Христом в белых одеждах и сидеть с Ним на Его престоле (Отк 3.21).



А во второе пришествие Христа и всеобщее воскресение,
Св. Николай воскреснет еще и в славном Теле как у Христа (Флп 3,21).

Я смотрю у вас два воскресение в теле. Но воскресение в теле или воскресение тела, оно одно.
И пока человек в теле не воскрес, он считается мертвым. И по Писанию, грех его вызывать или взывать к нему.

Процитируйте, где Церковь считает св. Николая воскресшим. Откуда черпаете такую информацию?

[Николай Н]

Дух назидает не только в Церкви. Но и всякий верующий водимый Святым Духом назидается имОднако в Писании сказано, что для получения дара Св. Духа надо креститься (Деян 2.38).
Так что некрещеные и не помазанные Миром водятся другим духом, о котором сказано в Еф 2.2.
и еще всяким словом исходящим из уст Божиих.Слово Уст Божьих воцерковленные получают только в Таинстве Причастия Плоти Христа, которой стало Единородное Слово.

И обладающий Духом Святым может назидать других. Однако протестанты не слушают назидание Церкви, выбрав себе учителей по своим прихотям так, чтобы учителя льстили привередливому протестантскому, необрезанному Уху.


И не только Церковь. Христос всех учил и назидал.Христос был послан только к погибшим овцам дома Израилева. Ко всем другим народам послана Апостольская Церковь, учение которой протестанты заменили на басни, льстящие их гордому, привередливому Уху.

Писание Церковь не создавала. Все книги Нового Завета написаны рукой членов Церкви.

Она сделала собрание книг, священного Писания. А книги писались Моисеем, пророками, апостолами и т.д. И церковь на этом основана и утверждается.Однако написано, что Церковь утверждена не только на Письменном, а еще и на Устном Предании.

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом,
или посланием нашим. (2Фес 2:15)


19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22)И сказано Апостолам: Слушающий вас Меня слушает,

и отвергающийся вас Меня отвергается; (Лк 10:16)

[Николай Н]

Я смотрю у вас два воскресение в теле.Да точно два по образу Христа, ожившего
сначала духом (1Пет 3.18), а затем Телом (Деян 2.31).

Но воскресение в теле или воскресение тела, оно одно.А что же забыли про первое воскресение на небесах в теле как у Ангелов ?

30. ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж,
но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32. «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»?
Бог не есть Бог мертвых, но живых. (Мф 22:30-32)

И пока человек в теле не воскрес, он считается мертвым.Противоречите Евангелию.

31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32. «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»?
Бог не есть Бог мертвых, но живых.(Мф 22:30-32)

11. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада
и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном…(Мф 8:11)

И по Писанию, грех его вызывать или взывать к нему.Еще раз повторяю.

31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32. «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»?

Бог не есть Бог мертвых, но живых.(Мф 22:30-32)


Процитируйте, где Церковь считает св. Николая воскресшим.
Откуда черпаете такую информацию?Я черпаю такую информацию из Евангелия (Мф 22:30-32)

Но к протестантам это не относится, поскольку сказано:
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам:
если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его,

то не будете иметь в себе жизни. (Ин 6:53)

[Сергей Божий]

Однако в Писании сказано, что для получения дара Св. Духа надо креститься (Деян 2.38).
Так что некрещеные и не помазанные Миром водятся другим духом, о котором сказано в Еф 2.2.Слово Уст Божьих воцерковленные получают только в Таинстве Причастия Плоти Христа, которой стало Единородное Слово.
Однако протестанты не слушают назидание Церкви, выбрав себе учителей по своим прихотям так, чтобы учителя льстили привередливому протестантскому, необрезанному Уху.

Христос был послан только к погибшим овцам дома Израилева. Ко всем другим народам послана Апостольская Церковь, учение которой протестанты заменили на басни, льстящие их гордому, привередливому Уху.
Все книги Нового Завета написаны рукой членов Церкви.
Однако написано, что Церковь утверждена не только на Письменном, а еще и на Устном Предании.

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом,
или посланием нашим. (2Фес 2:15)
И сказано Апостолам: Слушающий вас Меня слушает,

и отвергающийся вас Меня отвергается; (Лк 10:16)

С одним учетом. Все, что противоречит Писанию подлежит анафеме.

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Гал.1:8,9)

[Сергей Божий]

Да точно два по образу Христа, ожившего сначала духом (1Пет 3.18),
а затем Телом (Деян 2.31).
А что же забыли про первое воскресение на небесах в теле как у Ангелов ?

30. ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж,
но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32. «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»?
Бог не есть Бог мертвых, но живых. (Мф 22:30-32)
Противоречите Евангелию.

31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32. «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»?
Бог не есть Бог мертвых, но живых.(Мф 22:30-32)

11. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада
и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном…(Мф 8:11)

Еще раз повторяю.

31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32. «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»?

Бог не есть Бог мертвых, но живых.(Мф 22:30-32)
Я черпаю такую информацию из Евангелия (Мф 22:30-32)

Интересно. Вы три раза процитировали и не поняли, что сами себя опровергаете.

29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(Матф.22:29-32)

Здесь речь о том, что Авраама, Исаака, и Иакова воскреснут в телах! И станут живыми в теле человеками!

Иисус здесь говорит о воскресение!

[Николай Н]

С одним учетом. Все, что противоречит Писанию подлежит анафеме.Я же везде даю ссылки на Писание. А правильное понимание Писания дает Церковь.

[Юханна]

Интересно. Вы три раза процитировали и не поняли, что сами себя опровергаете.

29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(Матф.22:29-32)

Здесь речь о том, что Авраама, Исаака, и Иакова воскреснут в телах! И станут живыми в теле человеками!

Иисус здесь говорит о воскресение!
Смотрю в Книгу, вижу фигу: Бог живых Авраама, Исаака и Иакова. Так же и Угодник Божий Николай

[Сергей Божий]

Я же везде даю ссылки на Писание. А правильное понимание Писания дает Церковь.

По второму кругу я с вами не пойду читайте выше!

[Николай Н]

Здесь речь о том, что Авраама, Исаака, и Иакова воскреснут в телах!
И станут живыми в теле человеками!Во-первых, там сказано, что Авраам, Исаак, Иаков уже живы:
Бог не есть Бог мертвых, но живых. (Мф 22:30-32)

А во-вторых, там же сказано, что возлягут на небесах,
следовательно в духовных телах как у Ангелов.

Иисус здесь говорит о воскресение!Да, говорит о первом духовном воскресении на небесах.

22. Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого,
к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23. к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех — Богу,
и к духам праведников, достигших совершенства…(Евр 12:22,23)

[Николай Н]

Смотрю в Книгу, вижу фигу: Бог живых Авраама, Исаака и Иакова. Так же и Угодник Божий НиколайБлагодарю Вас. Я тоже поражаюсь слепоте протестантов.

[Сергей Божий]

Смотрю в Книгу, вижу фигу: Бог живых Авраама, Исаака и Иакова. Так же и Угодник Божий Николай

53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
(Иоан.8:53)

Если они живые были, то и не воскресли. Но я думаю, что они воскресли в этот день.

51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:51-53)

Там речь идет о воскресение мертвых. Читайте внимательно.

С возвращением.

- - - - - Добавлено - - - - -


Во-первых, там сказано, что Авраам, Исаак, Иаков уже живы:
Бог не есть Бог мертвых, но живых. (Мф 22:30-32)



Читайте внимательно!!!

26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
(Мар.12:26)

[look]

Я спокойно излагаю свой взгляд.
я заметил. это свойственно всем толерантным людям.

В прямую полемику вступаю,
не вступаете - нечем вступать.

когда меня к этому попросят или принудят.
Вы увиливаете. и это понятно.

Я не обязан читать любые сообщения любых авторов.
лукавите) ведь читаете тему

Я не обязан с ними соглашаться.
так не согласитесь - мы к этому призваны, что бы исправлять погибающее ( в частности, Николай), возвращать к здравости и прочему.
Вы же служитель, призваны служить. так служите! честно исполняйте своё дело служение.

И не имею права переходить на личности.
да, я вижу, что Вы никогда не переходили на личности. в отличии от некоторых православных здесь на форуме.

Да, я не согласен, конечно, во многом с Николаем. Когда-нибудь, если еще буду жив и способен выходить на форум, побеседуем и с ним.
когда нибудь настанет тот день...(с) он никогда не настанет. есть только здесь и сейчас - "потом" для Николая будет поздно, он идёт в погибель со своими оккультными штучками.

[Николай Н]

Читайте внимательно!!!Читайте внимательно, что там саддукеи спрашивали конкретно о братьях, неоставивших потомство.
Брали ее за себя семеро и не оставили детей. После всех умерла и жена. (Мк 12:22)

Итак, Братья умерли, но Бог не называл Себя именами этих братьев, которые умерли.


26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея,
как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
(Мар.12:26)Читайте внимательно контекст:
27. Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. (Мк 12:27)

[look]

Интересно. Вы три раза процитировали и не поняли, что сами себя опровергаете.

с ним бесполезно разговаривать. он как запрограммированный неофит заточен только на одно - не имея ничего внутри себя сыпать цитатами, даже противореча самому себе. главное, как он считает - он принадлежит церкви. церковь дала Писание, Писание несовершенно и нуждается в толковании церкви, дети православных рождаются православными, и всё погружено в "таинства".
так оккультный дух полностью ослепил человека тьмой. но, главное - православные его "поддерживают", тем самым толкая его дальше во тьму.
в этом всё православие.

[Николай Н]

Если они живые были, то и не воскресли.Иисус тоже духом не умирал (Лк 23.46), однако ожил духом (1Пет 3.18).

[Юханна]

Там речь идет о воскресение мертвых. Читайте внимательно.
У Авраама, Исаака,Иакова, Угодника Николая Бог, Который Бог живых,а у метвых свой бог

[Николай Н]

Но я думаю, что они воскресли в этот день.А как же вот это сказанное ?

Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой;
и увидел и возрадовался. (Ин 8:56)

[Сергей Божий]

27. Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. (Мк 12:27)

По первой теме с вами закончено.

Бог живых. И те, кто Его, воскреснут в новых телах, не тленных.

- - - - - Добавлено - - - - -


с ним бесполезно разговаривать. он как запрограммированный неофит заточен только на одно - не имея ничего внутри себя сыпать цитатами, даже противореча самому себе. главное, как он считает - он принадлежит церкви. церковь дала Писание, Писание несовершенно и нуждается в толковании церкви, дети православных рождаются православными, и всё погружено в "таинства".
так оккультный дух полностью ослепил человека тьмой. но, главное - православные его "поддерживают", тем самым толкая его дальше во тьму.
в этом всё православие.

Попробовал выдернуть из тьмы заблуждения. Но у меня такое предположение, что даже для Православных, это твердый орешек.

[Сергей Божий]

Иисус тоже духом не умирал (Лк 23.46), однако ожил духом (1Пет 3.18).

Речь шла о воскресение в теле. Переобуваться уже поздно.

- - - - - Добавлено - - - - -


У Авраама, Исаака,Иакова, Угодника Николая Бог, Который Бог живых,а у метвых свой бог

Бог имея провиденье знает, кто живой. И Он называет не существующее, как существующее.

- - - - - Добавлено - - - - -


А как же вот это сказанное ?

Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой;
и увидел и возрадовался. (Ин 8:56)

День суда над нечестивыми грешниками. Садом и Гоморра. День Господень!

[Николай Н]

Речь шла о воскресение в теле. Переобуваться уже поздно.А в каком теле Иисус сошел проповедовать во ад ?

но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.(1Кор 15:38)

День суда над нечестивыми грешниками. Садом и Гоморра. День Господень!Вот опять превращаете Писание. Отец Авраам не радовался истреблению Содома и Гоморры.

[Николай Н]

По первой теме с вами закончено.

Бог живых. И те, кто Его, воскреснут в новых телах, не тленных.Да точно. По образу Иисуса, ожившего сначала духом (1Пет 3.18) в духовном теле (как у Ангела)
и затем воскресшего в славном Теле (Флп 3.21).

Попробовал выдернуть из тьмы заблуждения. Но у меня такое предположение, что даже для Православных, это твердый орешек.Скажите пожалуйста, Вас не смущает, что к Вам так легко прилепляются иноагенты-провокаторы ?

[look]

для Православных, это твердый орешек.
я уже давно общаюсь на разных христианских форумах. хотел (раньше) узнать, кто и чем из православных "дышит". узнать учение, понимание Писания и т.д. теперь знаю.
главное - в православии полностью уничтожено учение о спасении и рождении свыше.
у них есть только принадлежность к церкви с апостольской преемственностью. и какое то мистическое покровительство святых, ими же утверждённых.
я много раз писал им, что преемственности, как таковой, не может быть - Иисус как Глава церкви ни с кем не советуется, когда избирает и ставит на служение людей, и даже рукоположение не даёт никакой гарантии того, что служитель поставлен Христом.
должно быть подтверждение этого избрания и поставления, но этого нет! и всё в "таинствах"...
не один православный утверждал, что на земле, при жизни, нет ни спасённых, ни рождённых свыше людей. тогда вопрос - если их нет, то из кого состоит церковь?!
вот отсюда и нужно начинать, разговаривая с ними.
рождение свыше и спасение - главное, о чём проповедовали ученики Христа. они подводили людей к этому через покаяние. но в православии всё на счёт спасения настолько вымарано, что они думают, что спасение, как и благодать Бога, подаются через их какие то добрые дела.
не распыляйтесь - Вы общаетесь с не возрождёнными людьми. да, они религиозны, многие начитаны, знакомы с Писанием, но всё остальное это только вид христианства.

[Сергей Божий]

А в каком теле Иисус сошел проповедовать во ад ?


17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:17,18)

Об этом не сказано.





Вот опять превращаете Писание. Отец Авраам не радовался истреблению Содома и Гоморры.

10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откр.6:10)

8 Слышит Сион и радуется, и веселятся дщери Иудины ради судов Твоих, Господи,
(Пс.96:8)

[Николай Н]

Бог имея провиденье знает, кто живой.
И Он называет не существующее, как существующее.Вот опять выдумываете свои негодные басни, но в Евангелии сказано:
И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; (Мф 10:28)

[Сергей Божий]

Вот опять выдумываете свои негодные басни, но в Евангелии сказано:
И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; (Мф 10:28)

Драгоценный. Мы говорили о воскресшем в теле св. Николае. Причем здесь душа?

[Николай Н]

17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:17,18)Однако здесь Иисус не похож на смиренного Агнца, который льна курящегося не переломит.

Об этом не сказано.Как же не сказано, когда прямо сказано, что это духовное тело как у Ангела несущего Имя (Исх 23.21).

и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.(Отк 1:15)
Тело его — как топаз, лицо его — как вид молнии; очи его — как горящие светильники, руки его и ноги его по виду — как блестящая медь, и глас речей его — как голос множества людей. (Дан 10:6)



10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откр.6:10)При чем здесь Авраам ? Разве кто-то убил Авраама ?

[Николай Н]

Драгоценный. Мы говорили о воскресшем в теле св. Николае. Причем здесь душа?Так написано же, что Бог дает всякому семени свое тело.
Есть тела небесные и тела земные; (1Кор 15:40)
И как мы носили образ перстного,
будем носить и образ небесного. (1Кор 15:49)

[look]

Драгоценный. Мы говорили о воскресшем в теле св. Николае. Причем здесь душа?
Вы ещё не поняли?) его ответы предсказуемы - поисковиком делает своё дело.

[мастер]

У Вас на аватарке очень интересный образ.
Почему Вы смотрите на Храм как бы через ограду? Что мешает войти в дом Отца как сын Бога?
Да, мне этот образ лег на сердце, может потому, что много еще нужно преодолеть с помощью Божией, есть над чем работать.:)
Может Вам покажется это странным но я посещаю православный храм. И уже говорил раньше: для меня каждый, кто исповедует Иисуса Христа своим Господом и Спасителем - брат во Христе. И очень досадно бывает видеть когда христиане начинают доказывать - кто из них правее и прямее, когда кто кого начинает высмеивать и порицать. Мы все из грешников и только благодаря милости и благодати Божией стали детьми Его. Хочу поделиться откровением одного мужа Божия. На рождество ему представилось три креста, центральный выше двух, и когда он размышлял над этим, Дух Святой спросил у него: как ты думаешь, для кого приготовлен этот крест посредине (и добавил - не спеши, подумай хорошенько) и этот муж Божий говорит - для Вараввы, но милостью Божией это место занял Иисус Христос. Дух Святой говорит: значит Христос умер вместо Вараввы, да, отвечает: вместо Вараввы. Дух Святой говорит: а Я думал за тебя Христос умер, этот муж Божий говорит: да, и за меня тоже. Тогда Дух Святой сказал: значит ты Варавва..... И вот его слова - мы все преступники и достойны смерти, и только милостью Божией есть то что есть. Мне это легло на сердце тоже... Все мы - православные, баптисты, пятидесятники, адвентисты..... и еще не знаю сколько, все кто принял Христа своим Господом и Спасителем - тело Христа, Его церковь. Для меня это так, если для кого иначе - Господь рассудит. Мир Вам брат во Христе.

[Николай Н]

Все мы - православные, баптисты, пятидесятники, адвентисты..... и еще не знаю сколько, все кто принял Христа своим Господом и Спасителем - тело Христа, Его церковь. Для меня это так, если для кого иначе - Господь рассудит. Мир Вам брат во Христе.Проблема в том, что протестанты упорно не желают признать свое злостное младенчество и пытаются соблазнять верующих своими агрессивными ересями о бесполезности Таинств, чтобы те не приходили в Церковь, а посему еретики будут гореть в аду согласно Евангелия (Лк 17.2).

[Странник]

Проблема в том, что протестанты упорно не желают признать свое злостное младенчество и пытаются соблазнять верующих своими агрессивными ересями о бесполезности Таинств, чтобы те не приходили в Церковь, а посему еретики будут гореть в аду согласно Евангелия (Лк 17.2).
Не спешите посылать в ад другого по вере. Господь рассудит.

[Николай Н]

Не спешите посылать в ад другого по вере. Господь рассудит.Я же не посылаю. У меня нет такой власти.
Я только стараюсь научить протестантов Божьему страху,
чтобы остереглись превращать Писание на свою погибель.

И по поводу других по вере. Я ничего не имею против иудеев, мусульман,
индуистов, которые не называются христианами и не строят лже-церковь.

[Семён Семёныч]

В этом форуме практически все присутствующие принадлежать к протестантским церквям.

Историю этого движения знают немногие и то как правило понаслышке т.ск.- " в общих чертах".

Предлагаю ,кому интересно,вспомнить о смысле этого понятия и его состояния сегодня,когда все протестуют против всех...

__________________________________________________ ________.... послание пишу к вам, возлюбленные; в них напоминанием возбуждаю ваш чистый смысл...


какие плоды принёс протестантизм?

[Юханна]

я посещаю православный храм.

Ну и как вам там? Среди идолов-кумиров?

[Тимофей-64]

лукавите) ведь читаете тему

.
Далеко не все.
В построчной перепалке я не могу полемизировать, и пропускаю длинные построчные диалоги.
С Николаем мы спокойно уже беседуем в другой теме.

[Тимофей-64]

1. главное - в православии полностью уничтожено учение о спасении и рождении свыше.
2. у них есть только принадлежность к церкви с апостольской преемственностью. и какое то мистическое покровительство святых, ими же утверждённых.
3. я много раз писал им, что преемственности, как таковой, не может быть - Иисус как Глава церкви ни с кем не советуется, когда избирает и ставит на служение людей, и даже рукоположение не даёт никакой гарантии того, что служитель поставлен Христом.
должно быть подтверждение этого избрания и поставления, но этого нет!
4. и всё в "таинствах"...
5. не один православный утверждал, что на земле, при жизни, нет ни спасённых, ни рождённых свыше людей. тогда вопрос - если их нет, то из кого состоит церковь?!

6. рождение свыше и спасение - главное, о чём проповедовали ученики Христа. они подводили людей к этому через покаяние. но в православии всё на счёт спасения настолько вымарано, что они думают, что спасение, как и благодать Бога, подаются через их какие то добрые дела.
.
Ваш предвзятый заранее взгляд не дает Вам увидеть картину глубже и объемнее.
Как и в вопросе об истории церкви, Вам нравятся какие лубки, схемки, карикатурные упрощения.
В каждом из нижеследующих Ваших пунктов большая доля правды есть. Но проблема в том, что более сложно и объемно картинку Вы увидеть не хотите.

1. Это неправда. Правда только в том, что рождение свыше - термин не распространенный в православии. Здесь говорят: обращение ко Христу. И лучшие из православных это ЛИЧНО ПРОШЛИ, знают о чем говорят, свидетельствуют об этом. Первое, что вспоминаю из письменных источников - Михаил Новоселов (будущий катакомбный епископ-исповедник при советской власти) "Забытый опыт христианского богопознания. Это проповедь на основе огромного количества свидетельств о рождении свыше в православной среде.
Но согласиться можно с тем, что эта тема не всегда в центре. Увы.

2. Не ТОЛЬКО. Но увы, это распространено.

3. Рукоположение не дает никакой гарантии - это православные прекрасно знают.
Но вот, что ОТСУТСТВИЕ рукоположения практически гарантирует духовные повреждения - в этом убеждены. И к сожалению, жизнь это часто подтверждает.

4. "И все - в таинствах".
Здесь соглашусь. Действительно, практически все православные в этом убеждены, а я с этим не согласен. Только опыт, позитивный опыт мог бы свидетельствовать им об обратном.
Бог не ЗАКОВАН в наручники таинств единственно-истинной Церкви. Это так. Но поверить этому без опыта - трудно.

5. Повторю: из "обратившихся ко Христу".
Это - ровно то же самое, что рожденные свыше.
Есть значительный слой, кто исповедует себя присоединившимися к Церкви. И это, разумеется, ДРУГОЕ. Но если порыться внутри и этих людей, то и у них можно иногда найти вот этот самый аналогичный момент непосредственного контакта души с пострадавшим за нее Христом.
Так что не обобщайте.

6. Не НАСТОЛЬКО вымарано...
Но чаще всего, конечно, это не в центре.
Но тут еще одна у Вас погрешность в наблюдении. Не рожденные свыше православные уповают ВОВСЕ НЕ НА СВОИ ДЕЛА в деле своего спасения, а на другие два фактора (чаще всего, вместе оба):
а) молитвенное ходатайство святых
б) правильные таинства правильной церкви. Правильные пчелы сделали для них правильный мед и остается только его кушать.
Согласитесь, это ХУЖЕ, чем постоянно беспокоящее совесть чувство, что недостаточно, вот, сделал я добрых дел, надо бы еще найти.

[Тимофей-64]

Я же не посылаю. У меня нет такой власти.
Я только стараюсь научить протестантов Божьему страху,
чтобы остереглись превращать Писание на свою погибель.

И по поводу других по вере. Я ничего не имею против иудеев, мусульман,
индуистов, которые не называются христианами и не строят лже-церковь.
Николай, миссионер в протестантской среде из вас НЕ ОЧЕНЬ...
Тридцать лет назад я сам был примерно таким.
Надо знать этих людей. По книгам, и лично. Уметь слушать и молчать. Говорить, когда надо и по делу.

Ведь задача - приобрести братьев. Помочь им преодолеть их заблуждения. А для этого непоследнее умение - признавать ошибки свои, в т.ч. современные, конфессиональные. То есть, такие, которые не суть ошибки САМОГО православного учения, но настолько въелись в жизнь, что со стороны считаются внешними НЕОБХОДИМОЙ принадлежностью православия.
История Церкви тут помогает.

- - - - - Добавлено - - - - -


Д
Может Вам покажется это странным но я посещаю православный храм. И уже говорил раньше: для меня каждый, кто исповедует Иисуса Христа своим Господом и Спасителем - брат во Христе. И очень досадно бывает видеть когда христиане начинают доказывать - кто из них правее и прямее, когда кто кого начинает высмеивать и порицать.
Мир Вам брат во Христе.
Спасибо, брат во Христе.

[Николай Н]

Николай, миссионер в протестантской среде из вас НЕ ОЧЕНЬ...Благодарю Вас. Я это сознаю и удаляюсь.

Тридцать лет назад я сам был примерно таким.
Надо знать этих людей. По книгам, и лично. Уметь слушать и молчать. Говорить, когда надо и по делу.Понял Вас, что надо уметь льстить их слуху.

Ведь задача - приобрести братьев. Помочь им преодолеть их заблуждения. А для этого непоследнее умение - признавать ошибки свои, в т.ч. современные, конфессиональные. То есть, такие, которые не суть ошибки САМОГО православного учения, но настолько въелись в жизнь, что со стороны считаются внешними НЕОБХОДИМОЙ принадлежностью православия.
История Церкви тут помогает.Я не знаю таких ошибок. По-моему, у нас все абсолютно идеально и благодатно.

[Николай Н]

как то мерзко становится от таких текстов, и к тому же не умно обсуждать свою тактику принародно, хоть бы в личке списывались. Такое впечатление от прочтенного, буд то чем то испачкался. Извините дорогие братья, но диалога у нас не будет от слова совсем.Скажите пожалуйста, а Вам не мерзко от Дерека Принса, проповедующего раздвоение Личности, которое Вы усердно копипастете в соседней теме ?

[look]

как то мерзко становится от таких текстов, и к тому же не умно обсуждать свою тактику принародно, хоть бы в личке списывались. Такое впечатление от прочтенного, будто чем то испачкался. Извините дорогие братья, но диалога у нас не будет от слова совсем.
ну вот, а Вы говорите: братья во Христе...во Христе Иисусе могут быть только спасённые и рождённые свыше люди, соединённые кровью Христа и Святым Духом. это тело, так же соединяемое взаимо скрепляющими связями, где каждый чувствует боль каждого, радость и т.д. а когда кто то пытается "учась льстить слуху" "миссионерить приобретая" для единственно верной-истинной-святой-апостольской-соборной-и прочее-прочее, то это как то...впечатляет.

[look]

6. Не НАСТОЛЬКО вымарано...
Но чаще всего, конечно, это не в центре.
Но тут еще одна у Вас погрешность в наблюдении. Не рожденные свыше православные уповают ВОВСЕ НЕ НА СВОИ ДЕЛА в деле своего спасения, а на другие два фактора (чаще всего, вместе оба):
а) молитвенное ходатайство святых
б) правильные таинства правильной церкви. Правильные пчелы сделали для них правильный мед и остается только его кушать.
Согласитесь, это ХУЖЕ, чем постоянно беспокоящее совесть чувство, что недостаточно, вот, сделал я добрых дел, надо бы еще найти.
давайте будем говорить об этом предметно - если спросить православного, спасён ли он, рождён ли он свыше, то практически все скажут - нет. некоторые скажут: таких при жизни а) нет б) быть не может 3) рождённые свыше и спасённые только на небесах.
и никакое Писание в этом вопросе большинству не авторитет - если мнение Писания расходится с мнением Предания, то нужно обращаться к Преданию. это закон.
я ничего не обобщаю, и не ограничиваю труд Святого Духа в деле обращения людей к Богу, по этому допускаю, что и в православии есть спасённые и рождённые свыше люди.
но факт есть факт - если нет учения, то откуда появиться таковым.

далее. Вы написали пункт а) и пункт б), но любой здравомыслящий верующий человек понимает, что оба пункта ложные.
повторяю - здравомыслящий.
почему.
а потому что никакие ходатайства неизвестных большинству святых, неизвестно кем и за что возведённых в святые, не заменят личной веры.
и святые ли это вообще, и неизвестно где они находятся в вечности. А. Невский тоже вроде бы святой, но крови пролил будь-будь.
и ходатайствуют ли они на самом деле? и как это проверить, ведь не Писанием же...
правильные таинства правильной церкви, говорите? а какой смысл подводить к таинствам человека не рождённого свыше? что это ему даст? правильный мёд для мёртвых по преступлениям, которыми являются все не спасённые для Бога?
правильной церкви, говорите? эта какая же самая правильная?
так что, оба Ваши пункта в деле спасения человека это просто внешняя, обрядовая, красивая обёртка с пластилиновой конфеткой.

правильная церковь...прям насмешнили меня. ещё скажите, что в храмах живёт Святой Дух и это дом Бога...



Не рожденные свыше православные
а вот с этим я совершенно согласен.
но вот только я очень сильно удивлён что Вы, как служитель и человек образованный, знающий историю церкви и много ещё чего, даже не понимаете настоящий смысл Вами же написанного...я удивлён!
именно так - не рождённые свыше православные.
православным можно назвать кого угодно, даже приходящего в храм по праздникам, даже всю страну можно так назвать, а у Николая даже дети рождаются православными. но рождённый свыше это совершенно другой человек, далёкий от сектантства и разделений.
это новое творение Бога. я думаю, что таким был А. Мень - вот он был рождён свыше в православии. и православие его убило. я получил рождение свыше в пятидесятническом собрании. и если бы Бог меня оттуда не вывел, то меня бы там уничтожили духовно (хотя, это спорно). и физически я тоже терял.
надеюсь, что Вы понимаете что такое духовная брань. и что кому много дано, с того и много спрашивается.
не рождённые свыше православные...да уж.

[look]

3. Рукоположение не дает никакой гарантии - это православные прекрасно знают.
Но вот, что ОТСУТСТВИЕ рукоположения практически гарантирует духовные повреждения - в этом убеждены. И к сожалению, жизнь это часто подтверждает.
полной гарантии не даёт даже кладбище (с) вспомнилось.
это Вы серьёзно?!
гарантии настоящей избранности Христом?
откуда тогда взялась апостольская преемственность?
я специально задаю вас неудобные вопросы, что бы Вы задумались о том, что пишите.
ведь поголовное большинство православных, а других я не встречал, искренне верят в рукоположение и преемственность?
люди есть люди, и они везде одинаковые.
у нас, к примеру, пастырем был рукоположенный брат. но на самом деле он был наёмником,и уничтожил наше собрание за 10 лет своего "служения". сколько таких примеров и в праволавии, в католицизме и прочих конфессиях?
Вы же, вроде бы, здравый человек. во всяком случае, стараетесь им быть. тогда зачем это вокруг-да-около?
не проще ли быть честными открытым перед Богом?

[мастер]

ну вот, а Вы говорите: братья во Христе...во Христе Иисусе могут быть только спасённые и рождённые свыше люди, соединённые кровью Христа и Святым Духом. это тело, так же соединяемое взаимо скрепляющими связями, где каждый чувствует боль каждого, радость и т.д. а когда кто то пытается "учась льстить слуху" "миссионерить приобретая" для единственно верной-истинной-святой-апостольской-соборной-и прочее-прочее, то это как то...впечатляет. Полностью с Вами согласен, но среди православных есть все же и рожденные свыше и даже крещеные Духом Святым со знамениями. К нам в собрание приходил такой священник, за что он и гонимый своими же, и у нас в одной станице есть православный священник, который изгоняет бесов из одержимых, молится за исцеление, приход хотели закрыть вышестоящие, но боятся казаков, они за него горой стоят. Рожденный по плоти всегда будет гнать рожденного по духу. Мир Божий Вам брат.

[Vardan]

Рожденный по плоти всегда будет гнать рожденного по духу. Мир Божий Вам брат.А вы с братом (довольно не слабо и заметно) пытаетесь православных гнать.

[Тимофей-64]

как то мерзко становится от таких текстов, и к тому же не умно обсуждать свою тактику принародно, хоть бы в личке списывались. Такое впечатление от прочтенного, буд то чем то испачкался. Извините дорогие братья, но диалога у нас не будет от слова совсем.
Вы это кому и о ком?

[Тимофей-64]

давайте будем говорить об этом предметно - если спросить православного, спасён ли он, рождён ли он свыше, то практически все скажут - нет. некоторые скажут: таких при жизни а) нет б) быть не может 3) рождённые свыше и спасённые только на небесах.
.
Извините, у меня такое впечатление, что Вы не читаете то, что я пишу.
Начинаете спорить с тем, с чем и я не согласен, что сам опровергаю.
Согласия нашего не видите. Уточнения мои игнорируете.

Я со своей стороны знаю православную среду, думается, лучше Вашего. У вас свой опыт, Вы спрашиваете православного, как ЧУЖАК, - он лезет в свою скорлупку и закрывается от Вас. Я знаю этих людей иначе, как свой. От меня не прячутся, мне раскроются лучше.

[Тимофей-64]

полной гарантии не даёт даже кладбище (с) вспомнилось.
это Вы серьёзно?!
гарантии настоящей избранности Христом?
откуда тогда взялась апостольская преемственность?
я специально задаю вас неудобные вопросы, что бы Вы задумались о том, что пишите.
ведь поголовное большинство православных, а других я не встречал, искренне верят в рукоположение и преемственность?
люди есть люди, и они везде одинаковые.
у нас, к примеру, пастырем был рукоположенный брат. но на самом деле он был наёмником,и уничтожил наше собрание за 10 лет своего "служения". сколько таких примеров и в праволавии, в католицизме и прочих конфессиях?
Вы же, вроде бы, здравый человек. во всяком случае, стараетесь им быть. тогда зачем это вокруг-да-около?
не проще ли быть честными открытым перед Богом?
Опять меня не прочли.
Черным по белому написал: НЕТ ГАРАНТИЙ.
Но отсутствие преемственного рукоположения таит большую опасность, что самозванец сам от себя будет городить много чего. И жизнь это подтверждает.

Вот что я писал. А Вы бросились типа опровергать. Не читаете - простой вывод.

Откуда взялось само апостольское преемство? - Хороший вопрос. Будете читать ответ, или опять вот так?

[Николай Н]

а вот с этим я совершенно согласен.
но вот только я очень сильно удивлён что Вы, как служитель и человек образованный, знающий историю церкви и много ещё чего, даже не понимаете настоящий смысл Вами же написанного...я удивлён!
именно так - не рождённые свыше православные.
православным можно назвать кого угодно, даже приходящего в храм по праздникам, даже всю страну можно так назвать, а у Николая даже дети рождаются православными.Батюшка приболел. Вот к чему приводит небрежное отношение к Исповеди и Причастию.
Набрался грехов от протестантов как и согрешивший Моисей от своего жестоковыйного народа.

но рождённый свыше это совершенно другой человек,
далёкий от сектантства и разделений.В Библии, Сам Бог отделил свет от тьмы, так что внизу на земле
должно быть разделение.
Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле?
нет, говорю вам, но разделение…(Лк 12:51)

это новое творение Бога.Новое творение, но еще в зачаточном состоянии,
которому предстоит в росте обогнать плевелы
и прийти в одного Мужа совершенного в Таинстве Причастия,
как сказано в Мк 4.29.

[Тимофей-64]

1. Понял Вас, что надо уметь льстить их слуху.
2. Я не знаю таких ошибок. По-моему, у нас все абсолютно идеально и благодатно.
1. НЕТ! не надо никому льстить. Надо слушать уметь и понимать!
2. Ну это уже вообще ни в какие ворота!
Для Вас Христос что-то значит? Для Вас Страстная седмица что-то значит?
Как же Вы не видите, что за обилием святынек, баек, канавок и акафистов у нас Христос ВЫВЕДЕН ИЗ ЦЕНТРА религиозного сознания?
Это же очевидный факт!
Православие - это хорошо. Но НАРОДНАЯ РЕЛИГИЯ НА ОСНОВЕ ПРАВОСЛАВИЯ - это вообще другое, но она тем не менее господствует по приходам.

[Тимофей-64]

Батюшка приболел. Вот к чему приводит небрежное отношение к Исповеди и Причастию.
Набрался грехов от протестантов как и согрешивший Моисей от своего жестоковыйного народа.
.
Во, как мы диагнозы ставим!
Заочно, дистанционно, оперативно, не напрягая мозгов!
Если Вам так поставят на исповеди диагноз, - Вы согласитесь?
А Вы ставите гораздо более старшему человеку.

[Николай Н]

1. НЕТ! не надо никому льстить. Надо слушать уметь и понимать!Берегите себя, не забывайте о том, что протестантизм очень заразен.

2. Ну это уже вообще ни в какие ворота!
Для Вас Христос что-то значит? Для Вас Страстная седмица что-то значит?
Как же Вы не видите, что за обилием святынек, баек, канавокКанавка тоже страдание для больных артритом.
и акафистов у нас Христос ВЫВЕДЕН ИЗ ЦЕНТРА религиозного сознания?
Это же очевидный факт!У Вас обман зрения по причине протестантского наваждения.

Православие - это хорошо. Но НАРОДНАЯ РЕЛИГИЯ НА ОСНОВЕ ПРАВОСЛАВИЯ - это вообще другое, но она тем не менее господствует по приходам.Прошу прощения, а не Вы ли в соседней теме утверждали,
что Бог волен подавать благодать везде ?
И чем же Вам канавки Св. Серафима и акафисты не угодили ?

[Николай Н]

Во, как мы диагнозы ставим!
Заочно, дистанционно, оперативно, не напрягая мозгов!
Если Вам так поставят на исповеди диагноз, - Вы согласитесь?Конечно соглашусь и исповедую грех.

А Вы ставите гораздо более старшему человеку.Папа Римский постарше Вас будет и тоже грехи исповедует.
Так что бойтесь протестантской гордыни.

[Николай Н]

Протоиерей Тимофей Алфёров находится под запретом и как бы в расколе. И, естественно, нет у него ни Исповеди полноценной,ни Причастия уже много, много лет и т.к. сейчас он обратиться пока не может,то надеется, что Христос спасёт его типа как благоразумного разбойника и сектантов - протестантов всех,хулителей Святого Духа, Богородицы и пр.богохульников тоже всех спасётПонял. Бог даст поправится.
Надо читать Акафист Деве Богородице,
нашей Заступнице от всяких бед и напастей.

[мастер]

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от мастерhttps://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png
(https://teolog.club/showthread.php?p=154415#post154415)Рожденный по плоти всегда будет гнать рожденного по духу. Мир Божий Вам брат.А вы с братом (довольно не слабо и заметно) пытаетесь православных гнать.
Уважаемый брат во Христе, если Вы к своему замечанию добавите еще и объективности, то сможете заметить, что я ни кого не трогал, а просто есть желающие кого нибудь задирать. Веру православную я не хаял (тем более, что сам иногда посещаю православный храм по воскресениям), затем иду на другое служение. Вы вырвали из контекста мои слова о рожденных свыше и по плоти, это тоже нехорошо, так как трактовать их можно как угодно. Я же говорил, что?..
Полностью с Вами согласен, но среди православных есть все же и рожденные свыше и даже крещеные Духом Святым со знамениями. К нам в собрание приходил такой священник, за что он и гонимый своими же, и у нас в одной станице есть православный священник, который изгоняет бесов из одержимых, молится за исцеление, приход хотели закрыть вышестоящие, но боятся казаков, они за него горой стоят. Рожденный по плоти всегда будет гнать рожденного по духу.У меня есть еще вот такой вопрос - а кто чужие посты подчищает? К стати в нашем храме священник повествует что мы праведны по вере в Христа Иисуса. Так то.

[Тимофей-64]

Прошу прощения, а не Вы ли в соседней теме утверждали,
что Бог волен подавать благодать везде ?
И чем же Вам канавки Св. Серафима и акафисты не угодили ?
Не Вы ли делили благодать на предваряющую и спасающую?
Так вот. Конечно, Божья помощь в виде исцелений, например, подается и такими путями. Но важно, что Христос при этом уходит из центра внимания молящегося.
По православному учению, спасение подается жертвой Христа в ХОДЕ ЖИЗНИ человека на пути Христа.

А акафистно-канавочное благочестие постоянно переводит внимание на ХОДАТАЙСТВО святых. Длиннющие акафисты без единого прямого упоминания Христа и его дела. И так день за днем.
Конечно, поворачивается сознание.
В мясопустную неделю мы читаем в Триоди, что на суде не поможет ни друг ни приятель, только от дел крепость.
День прошел - и вновь нас освобождают от ответственности исключительно молитвы святых.

Коронный вопрос: А ПРИ ЧЕМ ТУТ ПРОТЕСТАНТИЗМ ?
Зачем пенять на протестантское зеркало?

[Тимофей-64]

Так что бойтесь протестантской гордыни.
И это мне про ГОРДЫНЮ пишет человек, для которого в православии все идеально и благодатно!
Дружище, это разве не гордыня?
Вы просто не любите свою церковь, если спокойно, с ГОРДОСТЬЮ, смотрите на ее серьезные ЯЗВЫ.

Кстати, порядочные из протестантов готовы признавать, что в их конфессии далеко не все безупречно.
И просто говорят: нас Бог здесь призвал, - вот мы и тут.
Я тоже самое говорю и о православной церкви. Она - моя, так получилось, но это не значит, что в ней все идеально. Надо понимать и преодолевать то, что надо бы исправить. Для этого надо знать историю своей Церкви, не уподобляясь в этом отношении протестантам.

Корпоративная гордость ГОРДЕЕ И ОПАСНЕЕ личной. Запомните это.
Каиафы очень смиренны перед своим синедрионом.

[Юханна]

.....

Что причастился? Ну скажи тогда,а я порадуюсь за тебя, столько уже лет всё жду твоего обращения - возвращения

[Юханна]

Не Вы ли делили благодать на предваряющую и спасающую?

Я сейчас в монастыре и тут много всякого народа приезжего, и все умиляются, какая тут энергетика и красота и что то ещё вот такое радостное,родное,спокойное,домашнее и доброе - теплое. Я говорю им, что это Благодать Призывающая ,поживете месяцок - другой и пройдет,и дальше сами,ножками...

[Тимофей-64]

Что причастился? Ну скажи тогда,а я порадуюсь за тебя, столько уже лет всё жду твоего обращения - возвращения
Да, и постоянно.
Убери свою клевету на меня!
БЫСТРО!
Никакого обращения-возвращения от меня в народную женскую религию не будет.
Я спокойно терплю ее в других, лишь помогая им сделать шаг подальше и поглубже.
Но сам я в этом лубочке не был и сорок лет назад.
Православие - это не народная религия женских масс. Это другое. Даже если оно реализуется в отдельно взятых душах.

[Тимофей-64]

Я сейчас в монастыре и тут много всякого народа приезжего, и все умиляются, какая тут энергетика и красота и что то ещё вот такое радостное,родное,спокойное,домашнее и доброе - теплое. Я говорю им, что это Благодать Призывающая ,поживете месяцок - другой и пройдет,и дальше сами,ножками...
Да, дальше!
Да, ножками!
Но куда?
Посогрелись добрым и теплым - двигайтесь, не стойте!
Без всяких энергетик и атмосферок - к Евангелию. Евангелие сейчас (да и всегда) в милосердии и деятельном служении. В сознательном, ко Христу и со Христом.

Не время умиляться красотой, когда страна умывается кровью.

[Юханна]

Да, и постоянно.

непонятно мне из ответа где ты причащаешься, если в Церкви Христовой,то это одно,а если там у себя,- то другое

[Vardan]

Удалить не могу ...Удалил я.

А может, надо сначала подумать, потом картину рисовать?

[Николай Н]

И это мне про ГОРДЫНЮ пишет человек, для которого в православии все идеально и благодатно!Совершенно верно, поскольку я вижу в православии свет города, стоящего на верху горы (Мф 5.14) и это свет святых угодников (Мф 5.16) воссиявших в небесном Иерусалиме, которых Вы не желаете почитать по причине одержимости духом протестантизма.

Дружище, это разве не гордыня?Нет, это не гордыня, а возвеличивание имени Христа, как заповедано в Мал 1.11,
за тем, чтобы люди добрые взыскали Его в Церкви, как сказано в Деян 15.17.

Вы просто не любите свою церковь, если спокойно, с ГОРДОСТЬЮ, смотрите на ее серьезные ЯЗВЫ.Это Вам видится Ваше состояние, погрязшее в протестантизме, а чистому все чисто.


Кстати, порядочные из протестантов готовы признавать, что в их конфессии далеко не все безупречно.Побойтесь Бога и не сравнивайте Его Церковь с протестантизмом.

И просто говорят: нас Бог здесь призвал, - вот мы и тут.Призвание узнается по плодам. И если они из протестантизма придут в Церковь, то действительно призвал.

Я тоже самое говорю и о православной церкви. Она - моя, так получилось, но это не значит, что в ней все идеально.

Надо понимать и преодолевать то, что надо бы исправить. Начните исправлять себя с почитания святых угодников и тогда Бог даст очиститесь и зрение просветлится и полюбите угодников, чьи Лики на святых иконах.
Для этого надо знать историю своей Церкви, не уподобляясь в этом отношении протестантам.При чем здесь история ? История уже в прошлом, а святых угодников надо почитать здесь и сейчас.


Корпоративная гордость ГОРДЕЕ И ОПАСНЕЕ личной. Запомните это.
Каиафы очень смиренны перед своим синедрионом.Напоминаю Вам, что не стоит увлекаться протестантским балабольством,
поскольку за всякое праздное слово придется ответить согласно Евангелию.
Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди,
дадут они ответ в день суда…(Мф 12:36)

[Николай Н]

Не Вы ли делили благодать на предваряющую и спасающую?Точнее, я различил предваряющую и освящающую благодать.

Так предваряющая благодать тоже может спасти, но как бы из огня (1Кор 3.15).

Так вот. Конечно, Божья помощь в виде исцелений, например, подается и такими путями. Но важно, что Христос при этом уходит из центра внимания молящегося.Нет не уходит. Поскольку Христос есть Бог живых.
А Бог живых называет Себя именами Своих угодников, например:
благословен Бог Седраха, Мисаха и Авденаго (Дан 3:28)
По православному учению, спасение подается жертвой Христа в ХОДЕ ЖИЗНИ человека на пути Христа.Человек, любящий Христа и желающий пребывать во Христе,
любит и святых угодников совершенных членов Тела Христа.

Ибо не любящий брата своего, которого видит,
как может любить Бога, Которого не видит? (1Ин 4:20)

А акафистно-канавочное благочестие постоянно переводит внимание на ХОДАТАЙСТВО святых.На любовь и почитание святых угодников согласно 1Ин 4.20.

Длиннющие акафисты без единого прямого упоминания Христа и его дела.Дело Христа есть спасение святых угодников, которые реально спасены согласно чтомым акафистам.
Коронный вопрос: А ПРИ ЧЕМ ТУТ ПРОТЕСТАНТИЗМ ?Ответ: протестантизм не почитает святых угодников наших ближних во Христе.

Зачем пенять на протестантское зеркало?А может быть уже хватит любоваться в это свое зеркало ?

[look]

Извините, у меня такое впечатление, что Вы не читаете то, что я пишу.
Начинаете спорить с тем, с чем и я не согласен, что сам опровергаю.
Согласия нашего не видите. Уточнения мои игнорируете.

Я со своей стороны знаю православную среду, думается, лучше Вашего. У вас свой опыт, Вы спрашиваете православного, как ЧУЖАК, - он лезет в свою скорлупку и закрывается от Вас. Я знаю этих людей иначе, как свой. От меня не прячутся, мне раскроются лучше.
да, прошу простить меня - иногда невнимателен, эмоционален. редко, но бывает.
особенно, когда некоторые выскочки настолько превозносятся в своей гордыне, что по неволе поднимается возмущение.
знаете, это ведь только в нашей стране можно унижать представителей других конфессий. попробуй это сделать в "загнивающих" Америке и Европе - сразу арест, суд и штраф. и чёрный список по всем базам данных.
как то в ютюб видел, как молодой наглец-активист из православных дал пощёчину девушке, говорящей о любви Бога. а рядом стоят полицейские и просто смотрят!
у нас есть согласие по основным вопросам. вот и Мастер говорит о том, что и в православии есть спасённые и рождённые свыше люди, и я с ним согласен и сам говорил о том же. но они в своей среде чужаки, именно по причине рождения свыше. интересно, не правда ли? рождённые по плоти всегда гонят возрождённых духом.
давненько дело было, общался с братьями с Крыма (позже они по откровению переехали в другие места), так у них в собрании был бывший батюшка с женой - оба возрождённые. фото присылали. интересная история там произошла.
ещё раз прошу прощения.

[look]

Совершенно верно, поскольку я вижу в православии свет города, стоящего на верху горы (Мф 5.14) и это свет святых угодников (Мф 5.16) воссиявших в небесном Иерусалиме, которых Вы не желаете почитать по причине одержимости духом протестантизма.
Николай, а апостол Павел говорит, что в вышнем Иерусалиме никого нет - он пока свободен, потому что восхищения церкви ещё не было.
а Вы уже расселили своих угодников в этом небесном городе...однако! или апостол обманул нас?

[Тимофей-64]

Удалить не могу т.к. время прошло,да и непонятно мне из ответа где ты причащаешься, если в Церкви Христовой,то это одно,а если там у себя,- то другое
В обычном храме

[Николай Н]

Николай, а апостол Павел говорит,
что в вышнем Иерусалиме никого нет - он пока свободен,Ап. Павел говорит, что вышний Иерусалим свободен от рабства убойному Моисееву закону,
который будучи ослаблен плотью, не способен оградить пасомых от греха.

потому что восхищения церкви ещё не было.Восхищение Церкви воскресшей во плоти,
преображенной в славное тело (Флп 3.21)
состоится во второе пришествие Христа и всеобщее воскресение.

И сказано, что святые угодники, ожившие
в первое духовное воскресение придут со Христом.
Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес,
то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. (1Фес 4:14)

а Вы уже расселили своих угодников в этом небесном городе...
однако! или апостол обманул нас?Ап. Павел пишет и о первом духовном воскресении в небесном Иерусалиме.

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого,
к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев,
написанных на небесах, и к Судии всех — Богу,
и к духам праведников, достигших совершенства…
(Евр 12:22,23)

[Николай Н]

В обычном храмеВы верите в то, что вкушаете Плоть Бога ?
Вспомните как Иуда Искариот был на Вечери и получил кусок хлеба.

[Тимофей-64]

На любовь и почитание святых угодников согласно 1Ин 4.20.

На все Ваши безумные глаголы личных оскорблений старшего человека отвечать нет смысла.
Но вот этот момент надо отметить.

Любить и почитать угодников Божиих можно по-разному.
У того же Златоуста мы находим множество ярких слов в похвалу апостолам, антиохийским святым (землякам своим). Но в его времена этим святым не молились. В голову никому не приходила такая идея! Акафистов вообще не было тогда. А что было?
А было литургическое собрание, нередко прямо у гробницы святого (мощи тогда тоже никто не смел бы вынуть из земли, это считалось преступлением, со времен, как минимум указа имп. Клавдия, на самом деле и раньше). Было поминовение на литургии, было похвальное слово. Если были мученические акты - их читали в этом собрании. Если были послания святого (как Климента в Коринф) - читали и их, есть свидетельства. И все.

Потом, с иконоборческих времен, когда появилась такая форма, как КАНОН библейских песен, пару их последних стихов разбавили тропарями, прославляющими подвиги святых. Но и это далеко еще не молитва святому.

Ну вот можно на этом уровне остановиться?
А Вы не хотите знать историю Церкви. Значит, Вам на нее наплевать. Вас и исторические подлинные портреты святых не интересуют. тема Вам нужна, чтобы просто обосновывать, что церковный трамвайчик, в который Вы сели, самый правильный и привезет куда надо.


Впрочем, о литургическом наследии православной церкви потребна отдельная тема.

[look]

Ап. Павел пишет и о первом духовном воскресении в небесном Иерусалиме.
так это воскресение, позволившее заполнить небесный Иерусалим святыми было или его не было?

[Юханна]

Спасибо, удалите и мое требование

- - - - - Добавлено - - - - -


В обычном храме
Ну спаси тебя Христос! Поправляйся. Сам служишь? Сняли запрет? Или в общей очереди - причащается протоиерей Тимофей?

[Николай Н]

На все Ваши безумные глаголы личных оскорблений старшего человека отвечать нет смысла.Это типичная протестантская гордыня воспринимает мои добрые, но не льстивые слова как оскорбления.

Но вот этот момент надо отметить.
Любить и почитать угодников Божиих можно по-разному.Да и практика Церкви показывает, что усердное почитание дает больше доброго плода.

У того же Златоуста мы находим множество ярких слов в похвалу апостолам, антиохийским святым (землякам своим).

Но в его времена этим святым не молились.Ап. Павел запрещает угашать Дух любви ко святым угодникам.
17. Непрестанно молитесь.
18. За все благодарите:
ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе.
19. Духа не угашайте. (1Фес 5:17-19)

В голову никому не приходила такая идея!Не приходила по причине отроческой незрелости.

Акафистов вообще не было тогда.А сейчас есть такая Православная харизматия и глоссолалия.

А что было?
А было литургическое собрание, нередко прямо у гробницы святого (мощи тогда тоже никто не смел бы вынуть из земли, это считалось преступлением, со времен, как минимум указа имп. Клавдия, на самом деле и раньше). Было поминовение на литургии, было похвальное слово. Если были мученические акты - их читали в этом собрании. Если были послания святого (как Климента в Коринф) - читали и их, есть свидетельства. И все.

Потом, с иконоборческих времен, когда появилась такая форма, как КАНОН библейских песен, пару их последних стихов разбавили тропарями, прославляющими подвиги святых. Но и это далеко еще не молитва святому.Представьте себе, что молитва святому угоднику - это языки которых протестанты не понимают по причине своего злостного жестокосердия.

Ну вот можно на этом уровне остановиться?Нельзя, так как запрещено угашать Духа (1Фес 5.19).

А Вы не хотите знать историю Церкви.Я не жил в те давние времена, оттого и знаю лишь отчасти.

Значит, Вам на нее наплевать.Не наплевать, но истинную историю Церкви, я узнаю на небесах.


Вас и исторические подлинные портреты святых не интересуют.Подлинные портреты святых угодников написаны в их Житиях.


тема Вам нужна, чтобы просто обосновывать, что церковный трамвайчик, в который Вы сели, самый правильный и привезет куда надо.Просто я вижу любовь Божью, которая царит в Церкви.


Впрочем, о литургическом наследии православной церкви потребна отдельная тема.Вот если надумаете открывать новую тему, то и там не вздумайте угашать Дух православной любви ко Господу и Его угодникам.

[Николай Н]

так это воскресение, позволившее заполнить небесный Иерусалим
святыми было или его не было?В Откровении написано что было.

За это они пребывают ныне перед престолом Бога
и служат Ему день и ночь в храме Его,
и Сидящий на престоле будет обитать в них. (Отк 7:15)

[look]

В Откровении написано что было.


понятно. можете обращаться к ним за помощью.

[Николай Н]

понятно. можете обращаться к ним за помощью.Я так понимаю, что наши святые угодники, воссиявшие в вышнем Сионе,
сами жаждут общения с нами и желают нам помочь.

Они при жизни земной делали добрые дела
и на небесах желают делать дела Божьи (Ин 6.27).

[Гостья]

Я так понимаю, что наши святые угодники, воссиявшие в вышнем Сионе,
сами жаждут общения с нами и желают нам помочь.

Они при жизни земной делали добрые дела
и на небесах желают делать дела Божьи (Ин 6.27).

В Писании приведена молитва святых у Престола Божьего

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Похоже это на жажду общения или на передачу просьб ?

[Прохожий]

В Писании приведена молитва святых у Престола Божьего

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Похоже это на жажду общения или на передачу просьб ?
Их состояние было крайне возбужденном, доколе не даны были каждому из них одежды белые. Именно, поэтому пример этот из Писания не подходит. Белые одежды, это знак качественно иной жизни этих душ. Итак, согласно с православным взглядом на Церковь, умирающие «во Христе», будучи святыми членами Церкви, пребывают в нерасторжимом единении с Церковью. Будучи членами Церкви, они сочувствуют церковным службам, славят вместе со всей Церковью Спасителя и молятся за воинствующую Церковь. Они также молятся за ее членов, находящихся в душевных или телесных недугах, за тех, кто не достиг совершенной добродетели, и по благодати Божией помогают тем, за кого молятся. Молитвы торжествующей Церкви соединяются с молитвами воинствующей Церкви, и небо вместе с землей славят Господа и молятся о жизни и спасении мира.

[Денис Васильевич]

В Писании приведена молитва святых у Престола Божьего

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Похоже это на жажду общения или на передачу просьб ?

Это в отношении неверующих, а Николай скорее пишет про верующих, и вот в отношении последних, святые из Откровения Иоанна не станут так говорить. Это чисто логика, верующие ничего плохого не сделали этим святым, а если кто сделал, как раньше Савл, то потом сам обратился и покаялся. Кроме того, эти слова из Откровения могут иметь не буквальную прям просьбу, а ожидание Эсхатологии, когда упразднится всякое зло, а праведники будут вечно блаженствовать в воскресшем теле. Но для западной христианской традиции характерно учить, что праведники будут радоваться при виде мучений грешников в аду. Это очень древняя традиция, еще в Доконстантиновскую эпоху, в 3 веке, Тертуллиан писал: "А потом будут и другие зрелища: день последнего, окончательного суда, в который язычники не верят и над которым смеются, когда вся громада обветшавшего мира и порождений его истребится в огне (ср. 2 Петр.3:10)! Это будет пышное зрелище. Там будет чем восхищаться и чему веселиться. Тогда-то я и порадуюсь, видя, как в адской бездне рыдают вместе с самим Юпитером сонмы царей, которых придворные льстецы объявили небожителями... Тогда-то мы и послушаем трагических актеров, голосисто оплакивающих собственную участь; посмотрим на лицедеев, в огне извивающихся, как в танце; полюбуемся возницей, облаченным с ног до головы в огненную красную ризу; поглазеем на борцов, которых осыпают ударами, словно в гимнасии. Но с еще большим удовольствием погляжу я на тех, кто свирепствовал против Господа... Такого зрелища, такой радости вам не предоставит от своих щедрот ни претор, ни консул, ни квестов, ни жрец, причем, благодаря вере, силой воображения уже сейчас мы можем в общих чертах представить его. А каким будет остальное, чего не видел глаз, не слышало ухо и не ждал человек! (1 Кор.2:9). Я уверен, что лучше всякого стадиона, цирка и амфитеатра" ("О зрелищах"). У святого Григория Великого, Римского папы (6-7 века), радость праведников при мучении грешников, иначе преподносится. Он учит, что эта радость связана с тем, что праведники избежали вечных мук. В отличии от Тертуллиана, Григорий Великий видит радость праведников при виде мук грешников, не от самих по себе мук грешников, а потому что сами избежали участи грешников, и радуются святые, видя муки грешников, еще до Страшного Суда. Святой Григорий пишет: "Что же удивительного, если праведники, смотря на мучения неправедных, умножают тем свои радости, когда и в живописи черный цвет полагается в основание, дабы яснее был видим белый или красный? Ибо, как сказано, радости для добрых тем более увеличиваются, чем яснее они видят своими глазами те несчастья осужденных, которых избегли. И хотя им для полного наслаждения достаточно и своих радостей, однако же они, без сомнения, всегда видят бедствия нечестивых, потому что те, которые видят славу Своего Создателя, не могут не видеть того, что совершается в создании" (Сорок бесед на Евангелия. Беседа 40). Фома Аквинский учит: "Святые могут наслаждаться блаженством и благодатью Божьей с избытком оттого, что им позволено видеть мучения проклятых в аду". Фома не сам по себе этому учит, а опирается на всю предшествующую традицию, историю. И заметьте, что это близко тем словам святых из Откровения, которые вы приводите. Западная христианская традиция, она больше и суверенность Бога подчеркивает. А вот что пишет русский православный святой Феофан Затворник о святых: "Что Господь считает правым и должным, то – и они. Сочтет Господь должным послать в ад нераскаянных, так будут сознавать сие и они. И состраданию тут места нет. Ибо отверженные Богом отвергнуты будут и ими; чувство сродности с ними пресечется" (Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни. М., 2011. С. 23.). А еще в Откровении Иоанна, поется песнь Моисея, как песнь победы. А мы ведь помним, что эта песнь пелась после гибели фараона.

[Денис Васильевич]

Вот ещё, святитель Григорий Великий: «Если же ныне живущие праведники не сострадают умершим и осужденным нечестивцам, когда сами сознают нечто достойное осуждения в своей плоти, тем строже будут смотреть на мучения нечестивых тогда, когда, свободные от всякой тленной страсти, еще тверже и полнее усвоят себе святость. Судное решение, принадлежащее Правосуднейшему Судии, так согласно с их духом, что решительно не позволяет им ни в чем различествовать от определений Его вечной правды» (Диалоги, кн. IV, гл. 44 // Избранные творения. М., 1999. С. 689-690).

[Денис Васильевич]

В Писании приведена молитва святых у Престола Божьего

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Похоже это на жажду общения или на передачу просьб ?

Вы логически неверно мыслите, ведь ясно же, что эти слова в буквальном смысле сказаны в отношении неверующих, которые пролили кровь этих святых, которые гнали святых. И вообще, в этих словах святых, не столько речь идет непосредственно о гонителях этих святых, а сколько о царстве греха в этом мире, упразднения которого жаждут святые. Не стоит забывать, что Откровение Иоанна полно символов, духовных образов.

А вообще, смотрите как понимались эти слова христианской традицией. Например, Беда Достопочтенный пишет: "Доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь, и т.д. Они молятся так не из ненависти к врагам, о которых просили в этом веке, но из любви к справедливости, находясь рядом с Самим Судией и в согласии с Ним, умоляют о судном дне, который разрушит царство греха и в который придет воскресение их убитым телам. Так и мы сейчас, при том, что нам заповедано молиться о врагах, все же говорим, молясь ко Господу: да приидет Царствие Твое (Мф 6:10)". Примасий Гадруметский пишет: "Это надо понимать не в плотском смысле: не так, что гнев побудил их к мести, ибо из прежних слов мы знаем, что сошествие благодати заставляет любить и врагов; но ясно, что они возносят молитвы свои против царства греха и жаждут Царства Его тою жаждою, в которой молимся мы: да приидет Царствие Твое (Мф 6:10)". Это кстати тоже латинские авторы, и они в этих словах видят, что речь идёт об ожидании Эсхатологии.

[Гостья]

Вы логически неверно мыслите, ведь ясно же, что эти слова в буквальном смысле сказаны в отношении неверующих, которые пролили кровь этих святых, которые гнали святых. И вообще, в этих словах святых, не столько речь идет непосредственно о гонителях этих святых, а сколько о царстве греха в этом мире, упразднения которого жаждут святые. Не стоит забывать, что Откровение Иоанна полно символов, духовных образов.

А вообще, смотрите как понимались эти слова христианской традицией. Например, Беда Достопочтенный пишет: "Доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь, и т.д. Они молятся так не из ненависти к врагам, о которых просили в этом веке, но из любви к справедливости, находясь рядом с Самим Судией и в согласии с Ним, умоляют о судном дне, который разрушит царство греха и в который придет воскресение их убитым телам. Так и мы сейчас, при том, что нам заповедано молиться о врагах, все же говорим, молясь ко Господу: да приидет Царствие Твое (Мф 6:10)". Примасий Гадруметский пишет: "Это надо понимать не в плотском смысле: не так, что гнев побудил их к мести, ибо из прежних слов мы знаем, что сошествие благодати заставляет любить и врагов; но ясно, что они возносят молитвы свои против царства греха и жаждут Царства Его тою жаждою, в которой молимся мы: да приидет Царствие Твое (Мф 6:10)". Это кстати тоже латинские авторы, и они в этих словах видят, что речь идёт об ожидании Эсхатологии.

Да, конечно, но речь то о другом. Нигде других молитв не приведено. Нигде не сказано, что святые на небе слышат молитвы и молятся по просьбам живых. Ну нет об этом в Писании. Даже намека нет. Кто когда и почему, а главное зачем, придумал то, что не написано, мне не понятно.

[Прохожий]

Да, конечно, но речь то о другом. Нигде других молитв не приведено. Нигде не сказано, что святые на небе слышат молитвы и молятся по просьбам живых. Ну нет об этом в Писании. Даже намека нет. Кто когда и почему, а главное зачем, придумал то, что не написано, мне не понятно.
Не возможно написать инструкцию на всё. Данный вопрос естественно вытекает из библейского контекста.
Бог не есть Бог мертвых, то есть, как вам кажется, совершенно бездеятельных, но Бог живых. Они подобны ангелам на небесах, по словам Иисуса Христа.
Души святых, как и ангелы, имеют свою волю полностью согласной с Божественной волей и в отношении желаемых для них вещей. А поэтому, хотя они сохраняют в себе любовь к своему ближнему, они помогают ему не иначе как в соответствии с расположением Божественной справедливости. Тем не менее, надо полагать, что они очень помогают своим ближним заступничеством за них перед Богом. То есть, они служат так же, как и ангелы на небесах.
Известно, что эти души, они во Христе, они стали едины со Христом. Известно, что Христос ныне является Ходотаем за нас, живущих на земле. Как думаете, что те души достигшие совершенство во Христе делают?

[look]

Тем не менее, надо полагать, что они очень помогают своим ближним заступничеством за них перед Богом.

То есть, они служат так же, как и ангелы на небесах.
было дело, попросил у одной СИ почитать их книгу по пророчествам Даниила.
и был очень удивлён читая - они провели глубокое исследование. но перед тем, как начать читать, я помолился, что бы Господь открыл мне где и что не так.
так вот, в самом начале читаю такую фразу: архангел Михаил вёл духовную брань за Израиль, по этому, можно предположить, что архангел Михаил это Иисус Христос.
читаю дальше и уже в конце такая фраза:...так как мы уже знаем, что архангел Михаил это Иисус Христос...и далее.

также и у вас - надо полагать и ни одного прямого указания на Писание, одни только "духовные" рассуждения.

[look]

Они подобны ангелам на небесах, по словам Иисуса Христа.
цититрую слова Христа;
33 (https://bible.by/verse/42/20/33/) итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели её женою?
34 (https://bible.by/verse/42/20/34/) Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 (https://bible.by/verse/42/20/35/) а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мёртвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 (https://bible.by/verse/42/20/36/) и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
37 (https://bible.by/verse/42/20/37/) А что мёртвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38 (https://bible.by/verse/42/20/38/) Бог же не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы.
Евангелие от Луки 20 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/20/

смотрите, что получается - когда вы (православные) пишите, что Бог есть Бог не мёртвых, но живых, то пишите своё. но в словах Христа речь идёт о воскресении из мёртвых.
а разве воскресение уже было?
вот у Николая Н. уже было. но это не точно. или не было. он постоянно путается. но, кажется, было.
Вы хотя бы разберитесь.

[look]

Известно, что эти души, они во Христе, они стали едины со Христом. Известно, что Христос ныне является Ходатаем за нас, живущих на земле. Как думаете, что те души достигшие совершенство во Христе делают?
кому известно?
далее: эти души во Христе - они стали едины со Христом - Христос является Ходатаем за нас - как вы думаете, что эти души сейчас делают.
"красивая" последовательность с полностью надуманным ответом на последний вопрос.

но фантазировать на эту тему никто не запрещает.

[Прохожий]

также и у вас - надо полагать и ни одного прямого указания на Писание, одни только "духовные" рассуждения.
Дело в том, что для Вас Писание это буква. Поэтому вас интересует буквальность в Писании. Однако, это не помешало протестантам заявить Sola scriptura. А где это в Библии?

[Прохожий]

цититрую слова Христа;
33 (https://bible.by/verse/42/20/33/) итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели её женою?
34 (https://bible.by/verse/42/20/34/) Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 (https://bible.by/verse/42/20/35/) а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мёртвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 (https://bible.by/verse/42/20/36/) и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
37 (https://bible.by/verse/42/20/37/) А что мёртвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38 (https://bible.by/verse/42/20/38/) Бог же не есть Бог мёртвых, но живых, ибо у Него все живы.
Евангелие от Луки 20 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/20/

смотрите, что получается - когда вы (православные) пишите, что Бог есть Бог не мёртвых, но живых, то пишите своё. но в словах Христа речь идёт о воскресении из мёртвых.
а разве воскресение уже было?
вот у Николая Н. уже было. но это не точно. или не было. он постоянно путается. но, кажется, было.
Вы хотя бы разберитесь.
Николай Н прав. Ещё Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Но Бог никогда не являлся Богом мёртвых.

- - - - - Добавлено - - - - -


кому известно?
далее: эти души во Христе - они стали едины со Христом - Христос является Ходатаем за нас - как вы думаете, что эти души сейчас делают.
"красивая" последовательность с полностью надуманным ответом на последний вопрос.

но фантазировать на эту тему никто не запрещает.
Где здесь фантазии, поясните.

[look]

Дело в том, что для Вас Писание это буква.
ну что же Вы так сразу в обиду кидаетесь

Поэтому вас интересует буквальность в Писании.
а Вас интересуют фантазии и вымыслы.

Однако, это не помешало протестантам заявить Sola scriptura. А где это в Библии?
Писание трактует само себя, потому что это слово Бога. по моему, это просто для понимания.
оно не нуждается в дополнениях ни придания, ни в вымыслах.

- - - - - Добавлено - - - - -


Николай Н прав. Ещё Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Но Бог никогда не являлся Богом мёртвых.
в чём прав Николай Н. - в том, что воскресение уже было?

- - - - - Добавлено - - - - -

[Прохожий]

Писание трактует само себя, потому что это слово Бога. по моему, это просто для понимания.
оно не нуждается в дополнениях ни придания, ни в вымыслах.
- - тогда откуда ваше Sola scriptura?
Практически это часть протестанского придания.

- - - - - Добавлено - - - - -



в чём прав Николай Н. - в том, что воскресение уже было?

- - - - - Добавлено - - - - -верно понимаете.

[Тимофей-64]

В Писании приведена молитва святых у Престола Божьего

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Похоже это на жажду общения или на передачу просьб ?
Кстати, еще одна фишка, почему не надо читать Апокалипсис, как руководство к чему-то...

[Тимофей-64]

Да, конечно, но речь то о другом. Нигде других молитв не приведено. Нигде не сказано, что святые на небе слышат молитвы и молятся по просьбам живых. Ну нет об этом в Писании. Даже намека нет. Кто когда и почему, а главное зачем, придумал то, что не написано, мне не понятно.
Тамара, это как раз понятно.
Это не придумка, это ВЫВОД ИЗ ОПЫТА.
Множество колеблющихся язычников с самых первых веков получали исцеления молясь при гробницах мучеников.
И Церковь так росла.
Это было миссионерское свидетельство. Бог устроил так, показывая, что такое ХРИСТИАНИН. Потому что на то время не было прямого способа показать, кто есть Христос.

Таких свидетельств полно у ранних отцов.
Корректен ли сам вывод? Если у гробницы я исцелился, значит ли это что помог мне сам святой? Скажем так, на 90% это правдоподобно.

Другое дело, что вводить такую помощь в прямой культ - это лишнее, суетное и ложное.

[Тимофей-64]

Э

Я не жил в те давние времена, оттого и знаю лишь отчасти.
Не наплевать, но истинную историю Церкви, я узнаю на небесах.

Подлинные портреты святых угодников написаны в их Житиях.

.
Ну если даже так, то можно только промолчать, молодой человек.
А про достоверность житий спросили бы хотя бы любого преподавателя семинарии. Правда он, конечно, тоже, смерив взглядом, понимая, кто перед ним стоит, может ответить примерно так:
- Да, читай, читай. Тебе достаточно.

Кстати, Дух истины ложью не поддерживается...

[look]

верно понимаете.
вот Вам стихи из Писания:
16 (https://bible.by/verse/62/2/16/) А непотребного пустословия удаляйся; ибо они ещё более будут преуспевать в нечестии,
17 (https://bible.by/verse/62/2/17/) и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 (https://bible.by/verse/62/2/18/) которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
2-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/2/
и тему с воскресение закроем. или продолжайте поддерживать пустословие Николая.

[Николай Н]

вот Вам стихи из Писания:
16 (https://bible.by/verse/62/2/16/) А непотребного пустословия удаляйся; ибо они ещё более будут преуспевать в нечестии,
17 (https://bible.by/verse/62/2/17/) и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 (https://bible.by/verse/62/2/18/) которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
2-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/2/

и тему с воскресение закроем. или продолжайте поддерживать пустословие Николая.Наша Церковь толкует так, что Именей и Филит - это гностики,
называвшие воскресением крещение во Христа
и отрицавшие Его Телесное воскресение.

[Николай Н]

Ну если даже так, то можно только промолчать, молодой человек.Вот это очень правильно. Лучше молчите и сойдете за умного.

А про достоверность житий спросили бы хотя бы любого преподавателя семинарии. Правда он, конечно, тоже, смерив взглядом, понимая, кто перед ним стоит, может ответить примерно так:
- Да, читай, читай. Тебе достаточно.

Кстати, Дух истины ложью не поддерживается...Ваша проблема в том, что будучи ослеплены духом протестантизма,
Вы не видите истинные идеальные ипостаси святых угодников.

И упорно не желаете учиться отличать образ (ипостась)
от подобия (природы) которая была неидеальна у угодников при жизни земной,
вследствие реального тропоса бытия.

[Тимофей-64]

И упорно не желаете учиться отличать образ (ипостась)
от подобия (природы) которая была неидеальна у угодников при жизни земной,
вследствие реального тропоса бытия.
Где Вы вычитали этот бред?
Это ВЫ упорно не желаете учить историю Церкви. И литургику.
История Церкви имеет лишь малые и косвенные соприкосновения с житиями святых.
И дело не в том, что святые в житиях показаны идеализированными. Это нормально, это корректируется.
Дело в том, что реальная история В ПРАВОСЛАВНЫХ ЕЕ КУРСАХ вообще другая. Другие события, подлинные проблемы того или иного века.
Все иначе.
Зато историческая правда.
А не "тропосы ипостасей"

[Прохожий]

вот Вам стихи из Писания:
16 (https://bible.by/verse/62/2/16/) А непотребного пустословия удаляйся; ибо они ещё более будут преуспевать в нечестии,
17 (https://bible.by/verse/62/2/17/) и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 (https://bible.by/verse/62/2/18/) которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
2-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/2/
и тему с воскресение закроем. или продолжайте поддерживать пустословие Николая.
Странно, но ответа по существу вы так и не дали.

[Николай Н]

Где Вы вычитали этот бред?Это такое учение православной церкви о различии логоса и тропоса бытия.

Это ВЫ упорно не желаете учить историю Церкви.Я уже писал, что истинную историю Церкви выучу на небесах.

И литургику.Я мирянин, а не священник. Так что мне все идеально благодатно в Литургии.

История Церкви имеет лишь малые и косвенные соприкосновения с житиями святых.С чего Вы взяли, что достаточно знаете историю Церкви для подобных заявлений ? Вы жили в те времена о которых беретесь судить ?

Дело в том, что реальная история В ПРАВОСЛАВНЫХ ЕЕ КУРСАХ вообще другая. Другие события, подлинные проблемы того или иного века.
Все иначе.Какое нам дело до прошлых проблем, от которых мы ныне избавлены по воле Божьей ?

Зато историческая правда.Правда это не истина и у каждого своя правда. Так протестанты и переворачивают историю Церкви, чтобы защитить свои корпоративные интересы.

А не "тропосы ипостасей"Тропос - это реальное земное бытие ипостаси, которое может несоответствовать небесному идеалу логосу.

[Гостья]

Не возможно написать инструкцию на всё. Данный вопрос естественно вытекает из библейского контекста.
Бог не есть Бог мертвых, то есть, как вам кажется, совершенно бездеятельных, но Бог живых. Они подобны ангелам на небесах, по словам Иисуса Христа.
Души святых, как и ангелы, имеют свою волю полностью согласной с Божественной волей и в отношении желаемых для них вещей. А поэтому, хотя они сохраняют в себе любовь к своему ближнему, они помогают ему не иначе как в соответствии с расположением Божественной справедливости. Тем не менее, надо полагать, что они очень помогают своим ближним заступничеством за них перед Богом. То есть, они служат так же, как и ангелы на небесах.
Известно, что эти души, они во Христе, они стали едины со Христом. Известно, что Христос ныне является Ходотаем за нас, живущих на земле. Как думаете, что те души достигшие совершенство во Христе делают?

Ветхозаветные праведники тоже были с Богом. А Илия вообще не умер. Тем не менее был строгий запрет на общение. И даже Илии не молились. И дело не в инструкциях. Такой важный момент и ни одного упоминания. А ведь уже были умершие во Христе.

[Гостья]

Тамара, это как раз понятно.
Это не придумка, это ВЫВОД ИЗ ОПЫТА.
Множество колеблющихся язычников с самых первых веков получали исцеления молясь при гробницах мучеников.
И Церковь так росла.
Это было миссионерское свидетельство. Бог устроил так, показывая, что такое ХРИСТИАНИН. Потому что на то время не было прямого способа показать, кто есть Христос.

Таких свидетельств полно у ранних отцов.
Корректен ли сам вывод? Если у гробницы я исцелился, значит ли это что помог мне сам святой? Скажем так, на 90% это правдоподобно.

Другое дело, что вводить такую помощь в прямой культ - это лишнее, суетное и ложное.

Так и мусульмане исцеляются. И язычники у своих идолов помощь находят. И? Будем верить?

[Прохожий]

Ветхозаветные праведники тоже были с Богом. А Илия вообще не умер. Тем не менее был строгий запрет на общение. И даже Илии не молились. И дело не в инструкциях. Такой важный момент и ни одного упоминания. А ведь уже были умершие во Христе.
Вы сейчас о чем? Разве я хоть слово сказал о общении? Никаких вызываний духов и бесед с ними.
Речь идёт о молитве друг за друга. Молитесь друг за друга (Иак.5:16 (https://azbyka.ru/biblia/?Jac.5:16)) , Носите бремена друг друга (Гал.6:2 (https://azbyka.ru/biblia/?Gal.6:2)).
Кто сказал вам, что души умерших сидят там в полуоборочном состоянии, лишенные мысли, желаний? Что с физической смертью, они лишились любви?
"Любовь никогда не перестает". Раз обретенная, она не имеет конца и перерыва.

[Прохожий]

Так и мусульмане исцеляются. И язычники у своих идолов помощь находят. И? Будем верить?
А от куда у вас такие знания? Точно исцеляются, или полегчало?
Какие случаи вы исследовали? А вот Церковь, каждый случай расследовала. Ей верим, а вам, извините, нет. Основания верить вашим словам нет. Есть ещё жёлтая пресса, сплетни и откровенная ложь, дабы сорвать денежку где нибудь на телевидение, или издания книг.

[Юханна]

Тамара, это как раз понятно.
Это не придумка, это ВЫВОД ИЗ ОПЫТА.
Множество колеблющихся язычников с самых первых веков получали исцеления молясь при гробницах мучеников.
И Церковь так росла.
Это было миссионерское свидетельство. Бог устроил так, показывая, что такое ХРИСТИАНИН. Потому что на то время не было прямого способа показать, кто есть Христос.

Таких свидетельств полно у ранних отцов.
Корректен ли сам вывод? Если у гробницы я исцелился, значит ли это что помог мне сам святой? Скажем так, на 90% это правдоподобно.

Другое дело, что вводить такую помощь в прямой культ - это лишнее, суетное и ложное.Держись Брате Тимофее! Не опускай руки. Не отчаивайся. Много ты наворотил всего, однако и покаяние твоё велико. Делай дальше. Уповай на Всемилостивого Христа.

Богу нашему Слава ныне и присно,и во веки веков!...

[Юханна]

Ветхозаветные праведники тоже были с Богом. А Илия вообще не умер. Тем не менее был строгий запрет на общение. И даже Илии не молились. И дело не в инструкциях. Такой важный момент и ни одного упоминания. А ведь уже были умершие во Христе.

Вы, Тамара, идёте путем Тимофея и всё, что сейчас происходит с братом Тимофеем- это все вам предстоит пройти. Пройдете. Если пройдете, иначе аннигиляция...

[look]

Странно, но ответа по существу вы так и не дали.
по существу.
апостол Павел пишет о людях, которые говорили, что воскресение уже было так:
18 (https://bible.by/verse/62/2/18/) которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.

[look]

Это не придумка, это ВЫВОД ИЗ ОПЫТА.
Множество колеблющихся язычников с самых первых веков получали исцеления молясь при гробницах мучеников.
И Церковь так росла.
Тимофей, а если посмотреть на это дело с другой стороны, со стороны евангельской проповеди.
у нас достаточно описан опыт апостольской церкви, и в ней образов практически не было - была живая проповедь при содействии силы Святого Духа.
люди получали спасение, рождение свыше, так же и исцеления во время проповеди учеников, их молитв.
это уже позже появилась практика, с которой, как Вы говорите, росла церковь.
но росла ли на самом деле?
ведь сила Пятидесятницы начала ослабевать буквально лет через 30, по другим подсчётам через 60, и пришло такое время, когда сами апостолы уже не могли войти в некоторые собрания. а в них стали распространяться и лжеучения, и ереси и т.д.
об этом прямо написано.
и если ученики апостолов ещё при их жизни имели разномыслия в учении, то ученики учеников тем более.
я не помню имя - какой то ученик, живший после Петра, уже наставлял людей в том, что нужно безоговорочно слушаться служителей.

есть закон - мы углубляемся в учении, познании Бога и т.д., а Бог нас распространяет. но, как я вижу, очень часто бывает так, что мы распространяемся, и углублять уже нечего. по этому, царство Божие распространяется - проповедь Евангелия продолжается, но церкви исполненной Святого Духа и силы что то не видно.
и все в "опыте"...


Это было миссионерское свидетельство. Бог устроил так, показывая, что такое ХРИСТИАНИН. Потому что на то время не было прямого способа показать, кто есть Христос.
возьмём пример апостола Павла:
30 (https://bible.by/verse/44/28/30/) И жил Павел целых два года на своём иждивении и принимал всех, приходивших к нему,31 (https://bible.by/verse/44/28/31/) проповедуя Царствие Божие и уча о Господе Иисусе Христе со всяким дерзновением невозбранно.
Деяния апостолов 28 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/28/
есть всего один способ показать Христа - в проповеди при содействии Святого Духа, любовью и личным примером.
да и то, написано, что не все этому верили и принимали. но всё это установил Господь - в одних возбуждать ревность, в других противление.


Таких свидетельств полно у ранних отцов.
Корректен ли сам вывод? Если у гробницы я исцелился, значит ли это что помог мне сам святой? Скажем так, на 90% это правдоподобно.
это всего лишь выглядит правдоподобно.
у нас в деревне отливали испуг через воск - лили его в ковш с водой. молились кому то. и реально, на воске появлялось изображение источника испуга. я могу привести много подобных примеров.
правдоподобно? - да. люди исцелялись? - стопроцентно.


Другое дело, что вводить такую помощь в прямой культ - это лишнее, суетное и ложное.
это точно так.
и выводить какие то собственные учения, основанные на выдернутых из Писания текстах.

[Прохожий]

по существу.
апостол Павел пишет о людях, которые говорили, что воскресение уже было так:
18 (https://bible.by/verse/62/2/18/) которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
Хорошо. Похоже мы говорим о разных вещах. Вы очень не внимательны к ответам ваших оппонентов.
Любой православный христианин верует в грядущее всеобщее воскресение мертвых.
Господь Иисус Христос, пройдя полным путем человеческой жизни от рождения до смерти, показал нам путь, который ожидает всех усопших людей. Он воскрес, и Его душа соединилась с телом. Об этом говорит апостол Павел: если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем (1 Фес 4, 14–17).
А вы веруете, что Христос Воскрес из мертвых?

[Тимофей-64]

Так и мусульмане исцеляются. И язычники у своих идолов помощь находят. И? Будем верить?
Будем верить в то, что Христос на небе не один, а реально создал Царство. Церковь. Тело свое, в котором живые люди, прошедшие на земле, угодившие Христу, свидетельствовавшие о Нем жизнью и смертью своею.
Сравните это с верой в идолов. Разницу не заметили?

[Тимофей-64]

1.Тимофей, а если посмотреть на это дело с другой стороны, со стороны евангельской проповеди.
2. у нас достаточно описан опыт апостольской церкви, и в ней образов практически не было - была живая проповедь при содействии силы Святого Духа.
люди получали спасение, рождение свыше, так же и исцеления во время проповеди учеников, их молитв.
3. это уже позже появилась практика, с которой, как Вы говорите, росла церковь.
но росла ли на самом деле?

4. ведь сила Пятидесятницы начала ослабевать буквально лет через 30, по другим подсчётам через 60, и пришло такое время, когда сами апостолы уже не могли войти в некоторые собрания. а в них стали распространяться и лжеучения, и ереси и т.д.
об этом прямо написано.
и если ученики апостолов ещё при их жизни имели разномыслия в учении, то ученики учеников тем более.
5. я не помню имя - какой то ученик, живший после Петра, уже наставлял людей в том, что нужно безоговорочно слушаться служителей.

6. есть закон - мы углубляемся в учении, познании Бога и т.д., а Бог нас распространяет. но, как я вижу, очень часто бывает так, что мы распространяемся, и углублять уже нечего. по этому, царство Божие распространяется - проповедь Евангелия продолжается, но церкви исполненной Святого Духа и силы что то не видно.
и все в "опыте"...


.
1.Я смотрю на все это только с ЭТОЙ точки зрения, евангельской проповеди.
2. Были живые носители Вести, очевидцы событий. И почти не было еще почивших...
3. ...но тут пришла эпоха мучеников, христиан часто начали преследовать и убивать. Было суеверие, что раз кого из них казнили позорно, значит, он верит в ложь.
И вот тогда Бог явил такие знамения, что умершие во Христе получали способность исцелять живых.
из чего следует, что они воскресли со Христом (или воскреснут, но, в общем, они ЖИВЫ У БОГА, - как и сказал Иисус).
А значит, путь их проповеди - не есть ложь.
Изменились условия проповеди - изменил и Господь свое свидетельства. Он - Господь, имеет право.

4. Ну так-то сила 50цы ослабела через 15-20 лет. Противники Павла, ревнители закона, о которых он пишет Галатам, начинали духом, кончали плотью. Это Дух Пятидесятницы что ли?
Павел, впрочем, к разномыслиям в Церкви относился нормально. Спокойно. В каких-то рамках. Я - тоже.

5. Скорее всего, Вы имеете в виду Игнатия Богоносца, епископа Антиохийского, приговоренного к смерти В Риме. Приговор вынесен ему в Антиохии, и он еще полгода пешком и морем под конвоем был веден через всю Малую Азию, где встречался с посланцами церквей и писал 7 своих посланий. В них он среди прочего утверждал авторитет епископов, ибо харизматы того времени, якобы Духом говорящие, проповедовали гностические учения, добавляли свои выдумки к книгам апостолов, писали подложные Евангелия, отрицали что Отец Логоса и есть Творец мира, вводили многобожие, делили людей на плотских и духовных. Ну и т.д.
Именно епископы времен Игнатия, как и он, первые кандидаты на мученичество, отстояли нам канон св. книг. Им мы обязаны тем, что у нас не шесть и восемь евангелий.
Авторитет епископов утверждает уже поздний Павел в посланиях Титу и Тимофею. Вы их признаете, кстати?

6. Проповедь Евангелия продолжается, это главное.
Силу Духа, подлинного Духа истины, даст Господь, когда, если и где сочтет нужным.

[Тимофей-64]

Хорошо. Похоже мы говорим о разных вещах. Вы очень не внимательны к ответам ваших оппонентов.
Любой православный христианин верует в грядущее всеобщее воскресение мертвых.

Братья, кончите спор о том, воскресли уже или нет еще усопшие во Христе.
В их мире ДРУГОЕ ВРЕМЯ.
Оно с нашим не коррелируется.
Наше уже и наше еще туда не применимо.

Пустой разговор.
Ваш брат улетел на ракете со скоростью, близкой к скорости света, вам УЖЕ 50, а ему ЕЩЕ НЕ тридцать.

Неужели Вы думаете, что в том, ином мире спокойно идут земные часы?

[look]

Хорошо. Похоже мы говорим о разных вещах. Вы очень не внимательны к ответам ваших оппонентов.
Любой православный христианин верует в грядущее всеобщее воскресение мертвых.

А вы веруете, что Христос Воскрес из мертвых?
нет, мы говорим разным духом.
и я очень внимателен к сообщениям собеседников. стараюсь быть очень внимательным.
цитирую переписку:

Во-первых, в Откровении написано, что 24 старца доставляют Христу наши молитвы в виде фимиама.

Во-вторых, заповедано священникам молиться над болящим.
это послужило оправданием для Николая Н. того, что Николай угодник приносит лично сам Христу его молитвы. или помогает этим молитвам дойти до Христа.
далее, он пишет об этом в утвердительной форме:

Св. Николай Чудотворец архиепископ Мир ликийских, царствует со Христом и молится о нас.

а поскольку мысли его перескакивали с одной на другую, связываясь в замысловатую вязь, то вопрос слегка отклонился к таинству отношений верующих со Христом. и здесь он пишет, что ТОГДА брак ещё не наступил:

Но в Писании нет образца идеального счастливого брака, поскольку тогда еще не наступил брак Иисуса Христа и Церкви (Отк 19.7).
но немного погодя он пишет, в оправдание своих мыслей, вот это:

и сказано, что на небе наступил брак Агнца и Церкви (Отк 19.7)
ему отвечают так:

Ну вы понимаете, что это противоречит истинному слову Писание?

5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
(Откр.20:5)
на что у Николая готов ответ в виде этого:

Нам истинный смысл Писания открывает Церковь.
Стало быть прочие из умерших ожили в одиннадцатом веке
и служили на ногах перед белым Престолом (Отк 7.15).
стало быть...ожили в 11-м веке...!!!
и это должно быть нами принято как безоговорочный аргумент!
у него мысль работает так, что подбирает для оправдания своего полёта всё Писание!
так вот откуда берётся его уверенность и в браке-не браке, воскресении-не воскресении:

Конечно знаю, что Св. Николай ожил в духовном теле (как у Ангелов),
поскольку верю Церкви канонизировавшей его.

А во второе пришествие Христа и всеобщее воскресение,
Св. Николай воскреснет еще и в славном Теле как у Христа (Флп 3,21).
далее, он пишет:

И сказано, что святые угодники, ожившие в первое духовное воскресение придут со Христом.

я ему задаю вопрос:

так это воскресение, позволившее заполнить небесный Иерусалим святыми было или его не было?
и читаю ответ:

В Откровении написано что было.
и "вишенка на торте":

Я так понимаю, что наши святые угодники, воссиявшие в вышнем Сионе,
сами жаждут общения с нами и желают нам помочь.
он так понимает - Вы это понимаете?
я прекрасно понимаю его" понимание", и другие тоже.

да, я верю, что Иисус Христос воскрес из мёртвых.

[Тимофей-64]

Братья, неужели ни у кого не мелькнуло ЧУВСТВО МЕРЫ ?
да, усопшие святые угодили Богу, царствуют с Ним, они живы у Бога и молятся за нас (в том числе).
Ну и что?
Но не надо же сплошь уповать а такое ходатайство.
не надо придавать церкви вид кумовской и коррумпированной византийской системы, где к начальнику нельзя подойти, а можно только послать записочку с близким к трону человечком.
не так работает наше спасение во Христе!

Поэтому нужна просто ЗДОРОВАЯ МЕРА.
Взирая на скончание их жительства, подражаем вере их. Помним о них, назидаемся, радуемся.

[Прохожий]

Неужели Вы думаете, что в том, ином мире спокойно идут земные часы?
Суета это думать о том, чего не видел. Даже видивший Павел, не смог рассказать ничего из увиденного там. Только восторг.
Понимаю, что и разное духовное состояние и интеллектуальное, ставит не преодолимые барьеры не понимания между оппонентами.
Но у меня все проще. Я полностью доверился Церкви в части знаний и толкований. Символ Веры, для меня всё.

Вера в Боге просиявшихСвятых князей предков наших
Вера вечна, Вера славна - наша Вера Православна!


Вера бедных и богатых,
Всех людей, простых и знатных.
Наша Вера Православна!
Вера наша благодатна!
Вера вечна, вера славна!
Наша Вера Православна!


Родила святых народу
Пить даешь живую воду
Соль земли и миру мера,
Лучше нету этой Веры!
Веры вечной, веры славной!
Нашей Веры Православной!


Род славянский просветила,
Святой Русью окрестила
Верой верной, верой славной!
Нашей Верой Православной!


Вера истинная вечна
Вера наша бесконечна
Есть и будет вера славна
Наша вера - Православна
Вера вечна, вера славна!
Наша Вера Православна!
Православна!

И последнее. Я знаю, что проблемы были есть и будут в православном сообществе. Однако мне нравится вот такая байка-небайка - "У меня есть претензии к моей стране, но решать я их буду не с вами"Популярная цитата из ответа Владимира Высоцкого западным журналистам.
Понимаете, о чем я?

Пс. Я тоже болен и слабею довольно быстро. Так, что надеюсь и верю, скоро увидеть все своими "глазами. "
Этот мир бесконечно склочный, суетливый, бестолковый и жестокий оставлю без сожаления.
Здравия желаю брате. :)

[look]

1.Я смотрю на все это только с ЭТОЙ точки зрения, евангельской проповеди.
хотел было просто поставить спасибо, но думаю: почему бы не продолжить здравые рассуждения...

2. Были живые носители Вести, очевидцы событий. И почти не было еще почивших...
были и очевидцы и их ученики, которым было трудно "заехать" в сторону от здравого учения. у апостолов, во всяком случае у Павла, была реальная власть иметь и меч и дух кротости.

3. ...но тут пришла эпоха мучеников, христиан часто начали преследовать и убивать. Было суеверие, что раз кого из них казнили позорно, значит, он верит в ложь.
И вот тогда Бог явил такие знамения, что умершие во Христе получали способность исцелять живых.
из чего следует, что они воскресли со Христом (или воскреснут, но, в общем, они ЖИВЫ У БОГА, - как и сказал Иисус).
А значит, путь их проповеди - не есть ложь.
Изменились условия проповеди - изменил и Господь свое свидетельства. Он - Господь, имеет право.
условия для проповеди изменились, но не условия самой проповеди.
возможно, что Бог и являл некоторые знамения. но Вы правы - нельзя их возводить в культ, и искать их вместо Христа.

4. Ну так-то сила 50цы ослабела через 15-20 лет. Противники Павла, ревнители закона, о которых он пишет Галатам, начинали духом, кончали плотью. Это Дух Пятидесятницы что ли?
Павел, впрочем, к разномыслиям в Церкви относился нормально. Спокойно. В каких-то рамках. Я - тоже.
я тоже. всему этому должно быть.

5. Скорее всего, Вы имеете в виду Игнатия Богоносца...
В них он среди прочего утверждал авторитет епископов...
Авторитет епископов утверждает уже поздний Павел в посланиях Титу и Тимофею. Вы их признаете, кстати?
да, вроде бы это имя.
я признаю авторитет епископов, или - пресвитеров. но только не священников, как написано в синодальном переводе.
избрание, поставление на служение и авторитет - это всё дело Христа Иисуса, как Главы церкви.
и каждый такой служитель должен иметь все признаки избрания и поставления на служение. их можно перечислить, даже так, навскидку, могу назвать минимум пять.
к примеру. я уже писал об этом, повторю:
- в нашем собрании пастырем был рукоположенный брат с дипломом иркутского теологического института. но я не помню его ни как евангелиста, ни как пастыря.
- в соседнем городе пастырями ставили братьев - миссионеров, приехавших из Украины. они начинали церкви, их и ставили пастырями. но признаков я так же не помню, да и не было их.
- один из них евангелист, избрание которого было подтверждено явлением ангела, тоже стал пастырем. но вот евангелиста в нём я видел, но пастыря - нет. в конечном итоге, он не устоял ни в том, ни в другом.
есть ещё примеры.
и ещё.
в собрания с самого начала проник дух неоспоримого авторитета служителей. я часто слышал такое:...он же пастырь...он же священник...
я говорю только то, что сам слышал, и только в евангельских собраниях.
но это в корне не верно. и ещё часто повторяли: мы должны быть послушны служителям...мы должны быть послушны священникам...мы должны быть послушны старшим...
так ли это? я стал задавать неудобные вопросы: до какого времени мы должны быть послушны старшим служителям? как долго это должно продолжаться?
очень неудобные вопросы.
ответ прост, но он, почему то, очень этим служителям не нравился: старшие служители призваны нам служить до определённого момента нашего прихода в духовный возраст, наставлять в вере, в здравом учении. и должен настать такой момент, когда мы уже не будем младенцами, но возросшими в духе и учении учениками Христа, и тогда мы должны будем так же встать каждый на своё служение рядом с ними и в теле Христа - Его церкви.
понятно, что не все апостолы, не все евангелисты и т.д., но служений в теле очень много. кому то очень выгодно держать людей в младенческом послушании.
я даже видел видение по этому поводу, но сейчас не хочу о нём говорить.

6. Проповедь Евангелия продолжается, это главное.
Силу Духа, подлинного Духа истины, даст Господь, когда, если и где сочтет нужным.
да, согласен. однажды настанет тот день (с)

[Прохожий]

Братья, неужели ни у кого не мелькнуло ЧУВСТВО МЕРЫ ?
да, усопшие святые угодили Богу, царствуют с Ним, они живы у Бога и молятся за нас (в том числе).
Ну и что?
Но не надо же сплошь уповать а такое ходатайство.
не надо придавать церкви вид кумовской и коррумпированной византийской системы, где к начальнику нельзя подойти, а можно только послать записочку с близким к трону человечком.
не так работает наше спасение во Христе!

Поэтому нужна просто ЗДОРОВАЯ МЕРА.
Взирая на скончание их жительства, подражаем вере их. Помним о них, назидаемся, радуемся.
То, что " усопшие святые угодили Богу, царствуют с Ним, они живы у Бога и молятся за нас (в том числе).
Ну и что?"
Ну как что?! Это свидетельство бесконечной любви наших братьев, которое они достигли. "Ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем " Любовь жива и действенна.
Для меня, это не упование на ходатайство их безмерно. Для меня это гимн любви.
Ну а, что для кого, пусть решает сам.

[look]

Так, что надеюсь и верю, скоро увидеть все своими "глазами. "
а до этого момента большинство из нас находящихся на этом форуме увидят развязку этого мира. возможно, кто то достигнет воскресения в теле.
Израиль и Россия - Божьи часы. Израиль точно. а там уже разгорается огонь.
мир Вам!

[Николай Н]

нет, мы говорим разным духом.Так я давно говорю, что протестанты не имеют Духа Христова, поскольку не имеют в себе Тела Христа (Ин 3.34) и не любят наших ближних святых угодников воссиявших на небесах и следовательно не любят Христа согласно 1Ин 4.20.


и я очень внимателен к сообщениям собеседников. стараюсь быть очень внимательным.
цитирую переписку:
это послужило оправданием для Николая Н. того, что Николай угодник приносит лично сам Христу его молитвы. или помогает этим молитвам дойти до Христа.
далее, он пишет об этом в утвердительной форме:Да точно так, поскольку Св. Николай не прочий из умерших (Отк 20.4),
а Победитель достойный ходить со Христом в белых одеждах
(Отк 3.4) и сидеть на Его престоле (Отк 3.21).

а поскольку мысли его перескакивали с одной на другую, связываясь в замысловатую вязь, то вопрос слегка отклонился к таинству отношений верующих со Христом. и здесь он пишет, что ТОГДА брак ещё не наступил:Тогда еще брак не наступил для прочих умерших (Отк 20.4)
оживших в 11 веке, поскольку сказано, что на небесах есть
не только жена а еще и невеста Агнца.

пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
И вознес меня в духе на великую и высокую гору,
и показал мне великий город, святой Иерусалим,
который нисходил с неба от Бога. (Отк 21:9,10)

но немного погодя он пишет, в оправдание своих мыслей, вот это:
ему отвечают так:
на что у Николая готов ответ в виде этого:
стало быть...ожили в 11-м веке...!!!Да, поскольку в Откровении сказано, что на небесах
есть не только жена, а еще невеста Агнца (Отк 21.9).

и это должно быть нами принято как безоговорочный аргумент!
у него мысль работает так, что подбирает для оправдания своего полёта всё Писание!Учение Церкви помогает понять Библию в контексте, а не только уставившись в одно место Писания.

так вот откуда берётся его уверенность и в браке-не браке, воскресении-не воскресении:Берется из контекста Писания согласно учению Церкви.


он так понимает - Вы это понимаете?
я прекрасно понимаю его" понимание", и другие тоже.Если бы Вы меня понимали, то почитали бы и любили святых угодников согласно 1Ин 4.20.

да, я верю, что Иисус Христос воскрес из мёртвых.Это мертвая эгоистичная вера без реального дела почитания святых угодников.

[Гостья]

Братья, неужели ни у кого не мелькнуло ЧУВСТВО МЕРЫ ?
да, усопшие святые угодили Богу, царствуют с Ним, они живы у Бога и молятся за нас (в том числе).
Ну и что?
Но не надо же сплошь уповать а такое ходатайство.
не надо придавать церкви вид кумовской и коррумпированной византийской системы, где к начальнику нельзя подойти, а можно только послать записочку с близким к трону человечком.
не так работает наше спасение во Христе!

Поэтому нужна просто ЗДОРОВАЯ МЕРА.
Взирая на скончание их жительства, подражаем вере их. Помним о них, назидаемся, радуемся.

Вот и я о том же. Иисус велел молиться Отцу. Отец нас слышит, если конечно мы Его дети. А когда молятся кому угодно, то ощущение, что считают Бога не Отцом, а просто большим начальником, к которому так просто не подойти. Вот этот подход и напрягает меня в православии , да и в католичестве тоже.

[Гостья]

Так я давно говорю, что протестанты не имеют Духа Христова, поскольку не имеют в себе Тела Христа (Ин 3.34) и не любят наших ближних святых угодников воссиявших на небесах и следовательно не любят Христа согласно 1Ин 4.20.

Это мертвая эгоистичная вера без реального дела почитания святых угодников.

На самом деле Вы их не почитаете . Вы их используете для своих вожделений. Типа - я сам Бога не могу уговорить сделать так как МНЕ хочется, пусть они уговорят. Ваши молитвы святым не почитание, а попытка манипулировать Богом при помощи святых угодников.

[look]

А когда молятся кому угодно, то ощущение, что считают Бога не Отцом, а просто большим начальником, к которому так просто не подойти.
я ещё слышал такую версию: мы такие грешные и недостойные, просим богородицу, а она же мама Христа и добра к нам, она точно Его упросит за нас.
не дословно, только суть.

[Юханна]

я ещё слышал такую версию: мы такие грешные и недостойные, просим богородицу, а она же мама Христа и добра к нам, она точно Его упросит за нас.
не дословно, только суть.
Правильно мыслишь Лоок, всё примерно так и есть...

[Николай Н]

я ещё слышал такую версию: мы такие грешные и недостойные, просим Богородицу,
а она же Мама Христа и добра к нам, она точно Его упросит за нас.
не дословно, только суть.Да точно так, поскольку Дева Богородица определена Матерью Церкви Апостолов.

Иисус, увидев Матерь и ученика, тут стоящего, которого любил,
говорит Матери Своей: Же́но! се, сын Твой.
Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!
И с этого времени ученик сей взял Ее к себе. (Ин 19:26,27)

[Николай Н]

На самом деле Вы их не почитаете .Очень даже почитаем и строим Храмы с их именем и делаем дорогие оклады к их святым иконам.
Так например Св. Иоанн Дамаскин после чудесного исцеления,
приложил серебряную руку к иконе Богородицы.

Вы их используете для своих вожделений.Почему же для своих вожделений, когда мы все делаем во славу Божью
ради величия имени Христа, как сказано в (Мал 1.11) ?


Типа - я сам Бога не могу уговорить сделать так как МНЕ хочется, пусть они уговорят. Ваши молитвы святым не почитание, а попытка манипулировать Богом при помощи святых угодников.Святые угодники сами хотят делать дела Божьи и мы хотим,
чтобы у них было больше пищи небесной, потому что сказано:

Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.(Ин 4:34)
Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную...

Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? (Ин 6:27,28)

[Николай Н]

Поэтому нужна просто ЗДОРОВАЯ МЕРА.
Взирая на скончание их жительства, подражаем вере их.
Помним о них, назидаемся, радуемся.Нельзя угашать Духа братской любви ко святым угодникам (1Фес 5.19).
Иначе может разгореться непотребное балабольство иными языками,
иными пророчествами, иным толкованием Писания и т.д.

[Гостья]

я ещё слышал такую версию: мы такие грешные и недостойные, просим богородицу, а она же мама Христа и добра к нам, она точно Его упросит за нас.
не дословно, только суть.

Ну да... так поступают дети у которых злой и жестокий папа и они бегут к доброй маме. У меня была мудрая мама и добрый папа. И когда я что то просила у мамы, она говорила - иди и проси у папы. И я понимала, что в доме не мама главная, а папа. Может быть поэтому мне не сложно обращаться к Отцу Небесному, понимая, что Он решает и Он главный, а не мама и не братья, сестры. И если Он откажет, что странно просить у кого то другого. Он ведь МОЙ Отец.

[Денис Васильевич]

Ну да... так поступают дети у которых злой и жестокий папа и они бегут к доброй маме. У меня была мудрая мама и добрый папа. И когда я что то просила у мамы, она говорила - иди и проси у папы. И я понимала, что в доме не мама главная, а папа. Может быть поэтому мне не сложно обращаться к Отцу Небесному, понимая, что Он решает и Он главный, а не мама и не братья, сестры. И если Он откажет, что странно просить у кого то другого. Он ведь МОЙ Отец.

Вы себя считаете умнее всего предшествующего поколения христиан, которое обращалось к молитвенному ходатайству Божией Матери, считаете, что они не понимали Писание? В Новом Завете говорится, что многое может усиленная молитва праведного, а это ведь означает, что Бог его, именно праведного человека услышит, и это пишет апостол Иаков, когда Христос принес уже Искупительную Жертву, то есть, никуда не делось, что Бог внимает праведным. И вот, мы грешные, обращаемся к праведникам на небе, а наипаче к Божией Матери, Которая полна благодати.

[Денис Васильевич]

Ну да... так поступают дети у которых злой и жестокий папа и они бегут к доброй маме. У меня была мудрая мама и добрый папа. И когда я что то просила у мамы, она говорила - иди и проси у папы. И я понимала, что в доме не мама главная, а папа. Может быть поэтому мне не сложно обращаться к Отцу Небесному, понимая, что Он решает и Он главный, а не мама и не братья, сестры. И если Он откажет, что странно просить у кого то другого. Он ведь МОЙ Отец.

Но с Богом, это так не работает. В предыдущем сообщении, я вам привел в пример из Послания апостола Иакова, добавьте к этому, когда Бог повелевает друзьям Иова покаяться, принести жертву и просить молитв Иова: "И раб мой Иов помолится за вас, ибо только лицо его Я приму, дабы не отторгнуть вас" (Иов 42, 8). Здесь Сам Бог повелевает просить молитв праведника. Вы наверное начнете сейчас писать, что дескать это был Ветхий Завет, но я вам отвечу на это, что тот-же принцип остался и в Новом: "Много может усиленная молитва праведного".

[Гостья]

Вы себя считаете умнее всего предшествующего поколения христиан, которое обращалось к молитвенному ходатайству Божией Матери, считаете, что они не понимали Писание? В Новом Завете говорится, что многое может усиленная молитва праведного, а это ведь означает, что Бог его, именно праведного человека услышит, и это пишет апостол Иаков, когда Христос принес уже Искупительную Жертву, то есть, никуда не делось, что Бог внимает праведным. И вот, мы грешные, обращаемся к праведникам на небе, а наипаче к Божией Матери, Которая полна благодати.

Денис, Вы же умный человек и очень много знаете по истории Церкви. И в курсе, что это обращение появилось не сразу, не во времена Апостолов.

- - - - - Добавлено - - - - -


Но с Богом, это так не работает. В предыдущем сообщении, я вам привел в пример из Послания апостола Иакова, добавьте к этому, когда Бог повелевает друзьям Иова покаяться, принести жертву и просить молитв Иова: "И раб мой Иов помолится за вас, ибо только лицо его Я приму, дабы не отторгнуть вас" (Иов 42, 8). Здесь Сам Бог повелевает просить молитв праведника. Вы наверное начнете сейчас писать, что дескать это был Ветхий Завет, но я вам отвечу на это, что тот-же принцип остался и в Новом: "Много может усиленная молитва праведного".
Так это Вы и я и все, должны стать праведными. Там и другие слова есть. Что даже Илия и там ещё перечислены праведники, могут спасти только свои души. Сейчас нет Библии под рукой, но думаю Вы помните о чем идёт речь.

[Денис Васильевич]

Из англоязычной записи о заслугах святых, на примере православных христиан:

Святитель Николай Велимирович, епископ Охридский, писал в своем Прологе («Охридский пролог»): «Примите на себя некоторую епитимью за грех других. Если вы осудили или наказали другого, примите на себя епитимью. Пострадайте немного, добровольно, за грехи грешников. Это угодно Богу. Святые познали эту тайну, когда осуждали себя за грехи других (4 февраля)». Здесь он провозглашает принцип применения своих добрых дел к другому из добродетели милосердия. Конечно, в этой проповеди он упоминает конкретную ситуацию, но этот принцип остается в силе и для любой другой ситуации. Римские католики ушедшей эпохи были хорошо знакомы с тем, как «приносить» свои добрые дела за других, а часто и за «бедные души». Иеросхимонах Захария, который жил во Франции в начале 20-го века, мы находим такой случай: он имел обыкновение вставать по ночам и мыть пол в своей квартире. Женщина, которая там убиралась, восприняла это как упрек в своей работе и заявила ему об этом. Он объяснил, что делает это “для своих духовных детей”. Он выполнял черную работу как своего рода епитимью от имени своих духовных детей, ради них и как своего рода молитву за них. Он ожидал, что его епитимья будет принята Богом от имени тех, за кого он молился. Жизнь святой Ксении Петербургской почти такая же. Ее муж умер молодым и в тяжелом состоянии, поэтому она носила его одежду и до конца жизни отзывалась только на его имя. Она совершала все свои аскетические подвиги во имя его и от его имени, как своего рода молитву за него из любви к нему. Она ожидала, что ее крайний аскетизм будет принят Богом не ради нее самой, а ради ее покойного мужа. Византийские богослужебные тексты поднимают этот вопрос на другой уровень. Они утверждают, что добрые дела святых, которые отличали их как святых, могут быть применены к нашей собственной жизни, к нашему собственному спасению, как если бы мы сами совершали эти добрые дела. Выражаясь римским языком, мы просим Бога распространить на нас награду за добрые дела святого. Когда речь идет о мученике, византийская молитва обычно гласит: “Страданиями мученика Твоего, Христе Боже, помилуй нас...” или, если речь идет об аскете: “Воздержанием подвижника Твоего, Христе Боже, помилуй нас...” Конечно, более привычно читать или слышать: “По молитвам святых...”, но, тем не менее, такое употребление существует и явно представляет собой нечто иное, чем обращение к молитвам или ходатайствам святых. Иногда в стихах содержится просьба к Богу принять страдания святых в качестве мольбы за нас. В одном случае мы просим св. Иоанна Златоуста: “Моли, чтобы твоими страданиями исцелились раны от моих прегрешений”. Здесь святой Иоанн молится не непосредственно об исцелении наших прегрешений, но о том, чтобы его страдания были приняты для исцеления наших прегрешений.

Автор: отец Эд Хьюз

[Денис Васильевич]

Тропарь 40 мученикам Севастийским, глас 1
Боле́зньми святы́х, и́миже о Тебе́ пострада́ша, умоле́н бу́ди, Го́споди, и вся на́ша боле́зни исцели́, Человеколю́бче, мо́лимся.

Перевод: Страданиями святых, которые они за Тебя претерпели, смилостивься, Господи, и все наши болезни исцели, Тебе, Человеколюбец, молимся.

Это как раз то, о чем пишет отец Эд Хьюз, когда византийские богослужебные тексты утверждают, что страдания святых, могут быть применены к нам, точнее заслуги святых, от их страданий. Это и есть концепция заслуг!

[Тимофей-64]

старшие служители призваны нам служить до определённого момента нашего прихода в духовный возраст, наставлять в вере, в здравом учении. и должен настать такой момент, когда мы уже не будем младенцами, но возросшими в духе и учении учениками Христа, и тогда мы должны будем так же встать каждый на своё служение рядом с ними и в теле Христа - Его церкви.
(с)
С этим я соглашаюсь.
Всю жизнь быть духовным младенцем и иметь духовника-руководителя невозможно. Просто жизнь не дает.
Кстати, Бог меня избавил от пастырского авторитета. Меня любят, за меня молятся, и книжки мои читают, - а вот именно в послушании у меня никого нет. Я никому не наставник-пастырь в обычном смысле слова.

[Тимофей-64]

Денис, Вы же умный человек и очень много знаете по истории Церкви. И в курсе, что это обращение появилось не сразу, не во времена Апостолов...

.
...и не во времена их учеников.
А когда появилось почитание святых, оно ОЧЕНЬ ДОЛГО, Веками было в нормальных рамках.

[Денис Васильевич]

Денис, Вы же умный человек и очень много знаете по истории Церкви. И в курсе, что это обращение появилось не сразу, не во времена Апостолов.

Я ведь приводил неоднократно примеры обращения к святым в Доникейскую эпоху. Кроме того, если вы не поняли, я подчеркнул сам принцип - молитва праведного, что молитву праведного, Бог охотнее исполнит. На этом принципе строится базис обращения к душам почивших праведников. Ещё ранее, я приводил принцип Общения святых, который не ограничивается видимым общением христиан, но и вбирает в себя общение с небесной Церковью. Если что-то непонятно, распрашивайте, ищите ответы, задавайте вопросы на той-же Рутении, Тимофея не слушайте, это такой-же по сути протестант, как и вы.

[Гостья]

Но с Богом, это так не работает. В предыдущем сообщении, я вам привел в пример из Послания апостола Иакова, добавьте к этому, когда Бог повелевает друзьям Иова покаяться, принести жертву и просить молитв Иова: "И раб мой Иов помолится за вас, ибо только лицо его Я приму, дабы не отторгнуть вас" (Иов 42, 8). Здесь Сам Бог повелевает просить молитв праведника. Вы наверное начнете сейчас писать, что дескать это был Ветхий Завет, но я вам отвечу на это, что тот-же принцип остался и в Новом: "Много может усиленная молитва праведного".

14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
(Иез.14:14)

20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.
(Иез.14:20)

[Гостья]

Я ведь приводил неоднократно примеры обращения к святым в Доникейскую эпоху. Кроме того, если вы не поняли, я подчеркнул сам принцип - молитва праведного, что молитву праведного, Бог охотнее исполнит. На этом принципе строится базис обращения к душам почивших праведников. Ещё ранее, я приводил принцип Общения святых, который не ограничивается видимым общением христиан, но и вбирает в себя общение с небесной Церковью. Если что-то непонятно, распрашивайте, ищите ответы, задавайте вопросы на той-же Рутении, Тимофея не слушайте, это такой-же по сути протестант, как и вы.

Т.е. вместо того, что бы самим стать праведными и подражать святым, как этого требует Бог, люди решили, что можно просто спрятаться за спины других верующих. Нет. Это так не работает. Самому надо становиться праведным и святым. И с какой стати праведник должен молиться за неправедного о чем то, кроме его покаяния и освящения?

[Денис Васильевич]

14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
(Иез.14:14)

20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.
(Иез.14:20)

В этих словах не отрицается вообще как такое ходатайство, ведь друзьям Иова, Бог говорит, чтобы тот за них помолился, Ной спас всю свою семью, а Аврааму, Бог обещает спасти Содом даже за 10 праведников. Мы знаем, что и Моисей был ходатаем за свой народ. Значит здесь не вообще о бессмысленности ходатайства, нет, здесь говорится о том, что если Бог собирается сурово наказать землю, то Он накажет, даже если бы на земле иудейской нашлись три мужа с такою праведностью, как Ной, Даниил и Иов, Бог всё равно бы послал голод, лютых зверей, меч и моровую язву. Вы же что делаете, вы берете эти слова и напрочь отрицаете ходатайство.

[Денис Васильевич]

Т.е. вместо того, что бы самим стать праведными и подражать святым, как этого требует Бог, люди решили, что можно просто спрятаться за спины других верующих. Нет. Это так не работает. Самому надо становиться праведным и святым. И с какой стати праведник должен молиться за неправедного о чем то, кроме его покаяния и освящения?

Вы мудрите, а историческая реальность такова, что еще в Доникейский период, во времена до императора Константина, существуют моления-граффити в римских катакомбах, в которых христиане обращаются к Апостолам и мученикам. Существуют надгробные эпитафии, в которых христиане обращаются к ходатайству даже простых умерших христиан, особенно это встречается на детских надгробиях. Это важный исторический факт! Вы же выдумываете своё антиисторическое христианство.

[Денис Васильевич]

14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
(Иез.14:14)

20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.
(Иез.14:20)

Кроме того, укажу на вашу логическую ошибку. Здесь не об умерших праведниках, а о том, что если бы даже нашлись такие праведники, как Ной, Даниил и Иов, то Бог бы всё равно послал наказание на землю, и здесь не идёт речь о спасении бессмертной души, а речь идет о посылаемых на землю страданий. Ошибка ваша заключается в том, что вы эти слова вообще распространяете на как таковое молитвенное ходатайство, не замечая, что сами же просите молитв у своих собратьев. Вы не замечаете, что тот-же Иов сам был ходатаем в молитве за своих друзей. Ну и можно еще упомянуть иудеев, они ведь тоже читают Иезикииля, но у них тоже, как и у христиан есть практика обращаться за ходатайством к душам почивших своих праведников, посещая их могилы, а это значит, что данный текст надо правильно понимать, не объявляя запрет на вообще как такое молитвенное ходатайство.

[Денис Васильевич]

Рассмотрите культ святых, обращение к ним, через призму природы Церкви, что верующие здесь, имеют связь с верующими там, с Церковью небесной: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства» (Евр. 12:22–23).

Протоиерей Григорий Дьяченко: "Наши молитвы могут действовать на души скончавшихся непосредственно, если только они скончались в правой вере и с истинным раскаянием, то есть в общении с Церковью и с Господом Иисусом Христом, – так как в этом случае, несмотря на видимое удаление от нас, они продолжают вместе с нами принадлежать к одному и тому же Телу Христову (Еф. 1, 23; Кол. 1, 18), в котором точно так же не может не сохраняться сочувствия и взаимного влияния между членами, как естественно существует оно между всеми членами нашего тела (1 Кор. 12, 26) и как обнаруживается оно и во внешней природе между существами одного рода, живущими хотя отдельно, но одной жизнью".

Это кстати, одна из сторон того, что Церковь называет Общением святых. Эта грань общения выходит за пределы видимого общения христиан, включая общение с Церковью небесной.

[look]

Бог повелевает друзьям Иова покаяться, принести жертву и просить молитв Иова: "И раб мой Иов помолится за вас, ибо только лицо его Я приму, дабы не отторгнуть вас" (Иов 42, 8). Здесь Сам Бог повелевает просить молитв праведника. Вы наверное начнете сейчас писать, что дескать это был Ветхий Завет, но я вам отвечу на это, что тот-же принцип остался и в Новом: "Много может усиленная молитва праведного".
принцип остался, но смысл другой.
Иов был жив, были живы и его друзья. по этому Бог и сказал Иову молиться за них, что бы в вечности они не пострадали.
но Вы пытаетесь провести аналогию: Иов молился за друзей - многое может усиленная молитва праведного - Николай угодник молится за живого Николая.
но так Писание не работает.
однажды человеку положено умереть, а потом суд над тем, что делал он живя в теле.
не дано умершим, пусть и живым для Бога, молиться за живых - нет на то прямых указаний в Писании. для этого есть их земные наставники, пастыри, учители, братья, сёстры - они и должны молиться, помогать исправиться.
даже притча о богаче и Лазаре, пусть и косвенно, но говорит о том же - нет доступа из того мира в наш, и мы из нашего мира уже ничем не можем помочь умершим.
всё нужно делать при жизни - именно так Писание и работает.

[look]

в которых христиане обращаются к ходатайству даже простых умерших христиан, особенно это встречается на детских надгробиях. Это важный исторический факт! Вы же выдумываете своё антиисторическое христианство.
наше христианство библейское, а ваше историческое - разницу видите?

[look]

Рассмотрите культ святых, обращение к ним, через призму природы Церкви, что верующие здесь, имеют связь с верующими там, с Церковью небесной: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства» (Евр. 12:22–23).
неверная трактовка, вымышленная, ложная.
связь есть, но значение слова приступить не соответствует этому описанию.
приступить значит что то только начать делать, подступить, приняться за что то. и ни в коем случае не войти, зайти, войти в состав.
конкретно Вами приведённый стих говорит о том, что мы все ещё только в самом начале, в начатке по сравнению с теми, кто уже в вечности и достиг совершенства.
протоиерей попросту фантазирует, выдавая желаемое (возможно) за действительное. он даже не замечает

давайте пристально, в свете Писания, рассмотрим слова Григория:

Протоиерей Григорий Дьяченко:
1)"Наши молитвы могут действовать на души скончавшихся непосредственно - из чего можно сделать подобный вывод? Писание не даёт прямых на то ссылок, по этому это просто вымысел. , вообще, есть ли какой либо смысл воздействовать на тех, кто уже в вечности и достиг совершенства? чем мы им можем помочь...?

2) если только они скончались в правой вере и с истинным раскаянием, то есть в общении с Церковью и с Господом Иисусом Христом, - смотрите,он говорит "ЕСЛИ", то есть, у него нет уверенности в том, что все установленные на земле святые находятся на небесах. тогда в чём смысл молиться тем, кто...и где они?

3) – так как в этом случае, несмотря на видимое удаление от нас, они продолжают вместе с нами принадлежать к одному и тому же Телу Христову (Еф. 1, 23; Кол. 1, 18), -.опять же, "ЕСЛИ" не подразумевает того, что все мы принадлежим телу Христа. это Вы, я, ещё кто то, можем сказать, что принадлежим телу Христа, но по факту, нас рассудит только вечность и Христос. пусть даже целое сообщество назовёт себя церковью Христа, но только восхищение покажет кто именно в неё войдёт.

4) в котором точно так же не может не сохраняться сочувствия и взаимного влияния между членами, как естественно существует оно между всеми членами нашего тела (1 Кор. 12, 26) и как обнаруживается оно и во внешней природе между существами одного рода, живущими хотя отдельно, но одной жизнью". - здесь обычные рассуждения, попытка земное связать с небесным совершенно не библейским способом. но не сама суть Писания.


Это кстати, одна из сторон того, что Церковь называет Общением святых. Эта грань общения выходит за пределы видимого общения христиан, включая общение с Церковью небесной.
небесная церковь это вышний Иерусалим. это город сходящий от Бога свыше.
это невеста жена Агнца.
Вы так же как и Николай Н. считаете, что восхищение уже было и брак состоялся? с какой небесной церковью вы общаетесь, не пойму? с кем вы можете общаться, если только приступили к торжествующему собору и церкви праведников?
это не церковь Христа называет общением святых, а православная церковь.
апостол Павел говорит о совершенно другом - о общении братьев и сестёр в собрании.

[Тимофей-64]

Вы мудрите, а историческая реальность такова, что еще в Доникейский период, во времена до императора Константина, существуют моления-граффити в римских катакомбах, в которых христиане обращаются к Апостолам и мученикам. Существуют надгробные эпитафии, в которых христиане обращаются к ходатайству даже простых умерших христиан, особенно это встречается на детских надгробиях. Это важный исторический факт! Вы же выдумываете своё антиисторическое христианство.
Денис, граффити - это не Предание Церкви, не ее обычай.
А еще бессовестно меня упрекаете во лжи.
Граффити - это первый признак того, что пастырям церкви уже не мешало бы поработать с паствой.

Я и говорю, что культ святых рождается в народе, а не в просвещенной среде духовных лидеров. И выражает он обычное во всех религиях постепенное тяготение к многобожию.

[Тимофей-64]

Братья, если вернуться к корню темы, то не пора ли нам всем задуматься о самом важном.
Можно, и это будет правильно выделить конфессиональные недостатки разных течений.
(Кстати, на мой взгляд, в протестантизме главная беда - это сола скриптура, когда она выходит из-под контроля, отказ от понимания предания Церкви. Кстати, у православных в большинстве та же беда: не знают Предания Церкви, путают его с преданиями частными, суетными и ложными, к литургическому преданию своей же церкви относятся крайне наплевательски, как это показала соответствующая тема).
Есть недостатки разных конфессий. При их БУРНОМ развитии - это уже духовно опасно.
В некоторых же формах вполне терпимо.

Но всегда и безусловно опасно свое конфессиональное превозношение, доходящее до исключения из Церкви, из христиан всех тех, кто не нашей конфессии.
Я сам грешил в молодости этим. Хорошо, что не доходил до крайностей.
Потом покаялся и до сего дня каюсь, что был таким.
Вот эта корпоративная гордость - квинтэссенция фарисейства - именно она возвела нашего Господа на Крест. Она и теперь омерзительна Ему. Это надо наконец осознать и нам.
Ну, где-то поспорим, где-то разрешим друг другу быть немного разными в тех вопросах, что не решены окончательно в Писании. Где-то учтем претензии к нам самим, к нашим конфессиональным особенностям.
Но нельзя ВРАЖДОВАТЬ из-за этих вопросов. Нельзя отлучать инославных христиан от благодати Господа! Такое действие - это преступление, восхищение Божьего суда.

А что помогает человеку преодолеть этот грех?
По себе скажу: память о своем обращении, о своем рождении свыше. В этом моменте чаще всего роль Церкви не главная. Это момент НЕПОСРЕДСТВЕННОГО воздействия Господа на душу, когда человек, сознавая свою греховность и низость, понимает, что крест и воскресение были И ДЛЯ МЕНЯ ТОЖЕ. Как и тот достопамятный непосредственный первый призыв.
Первая ЛИЧНАЯ ВСТРЕЧА с Господом.
Если это было у тебя, у такого негодного, - ну допусти же, что это было и у другого, столь же негодного!

В Христовом гнезде не должно быть кукушат. Полагаю, что они там просто не держатся, сами вываливаются.

[Странник]

Но всегда и безусловно опасно свое конфессиональное превозношение, доходящее до исключения из Церкви, из христиан всех тех, кто не нашей конфессии.
Я сам грешил в молодости этим. Хорошо, что не доходил до крайностей.
Потом покаялся и до сего дня каюсь, что был таким.
Вот эта корпоративная гордость - квинтэссенция фарисейства - именно она возвела нашего Господа на Крест. Она и теперь омерзительна Ему. Это надо наконец осознать и нам.
Ну, где-то поспорим, где-то разрешим друг другу быть немного разными в тех вопросах, что не решены окончательно в Писании. Где-то учтем претензии к нам самим, к нашим конфессиональным особенностям.
Но нельзя ВРАЖДОВАТЬ из-за этих вопросов. Нельзя отлучать инославных христиан от благодати Господа! Такое действие - это преступление, восхищение Божьего суда.

С этим согласен, Тимофей, полностью.
В моем понимании, Церковь Христова это не конфессия. Церковь Христова - это собрание всех истинно верующих христиан со всех конфессий, со всех народов, со всего земного шара.

[Гостья]

С этим согласен, Тимофей, полностью.
В моем понимании, Церковь Христова это не конфессия. Церковь Христова - это собрание всех истинно верующих христиан со всех конфессий, со всех народов, со всего земного шара.

Я тоже так понимаю.

[Romulus]

и Гостья и Денис В ( как участника форума Рутения Католика ) знают есть Одна Церковь только, основанная на Апостоле Петре , остальное общины христиан не в полном единстве с Церковью

И точка есть Церковь, а есть общины (кружок по интересам) ,только христианский

[look]

В моем понимании, Церковь Христова это не конфессия. Церковь Христова - это собрание всех истинно верующих христиан со всех конфессий, со всех народов, со всего земного шара.
согласен. это как раз евангельское учение.

- - - - - Добавлено - - - - -


есть Одна Церковь только, основанная на Апостоле Петре , остальное общины христиан не в полном единстве с Церковью
понеслось) церковь, вообще то, основана на Христе, а не на Петре.

[Тимофей-64]

С этим согласен, Тимофей, полностью.
В моем понимании, Церковь Христова это не конфессия. Церковь Христова - это собрание всех истинно верующих христиан со всех конфессий, со всех народов, со всего земного шара.
Церковь - это то, что по итогу возляжет на трапезе Господней в Его Царстве.

[Тимофей-64]

понеслось) церковь, вообще то, основана на Христе, а не на Петре.
Кстати, даже Петр там только для галочки.
Точнее для ЛОКАЛИЗАЦИИ кафедры.
Не в Петре там смысл, а в ПРЕЕМНИКЕ Петра по кафедре.
Который на секундочку ВИКАРИЙ ХРИСТА. (Викарий - латинское слово оригинала).

Всех спасаемых католиков спасает распространенное у них НЕВЕРИЕ в их новые догматы.
Иметь живую связь со Христом - как у них положено - только через личность ВИКАРИЯ... Я не представляю, как такое возможно. Но представляю, что это возможно, если личность викария из цепочки просто убирается.

[Странник]

церковь, вообще то, основана на Христе, а не на Петре.
Верно.
Христос - глава Церкви, её основание!

и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви (Еф.1:22).

Что касается Петра, то она (Церковь) далее строится из таких камней, как Петр, т.е. из таких искренних верующих с детской доверчивой верой, как у Петра.

[look]

1:22).
Что касается Петра, то она (Церковь) далее строится из таких камней, как Петр, т.е. из таких искренних верующих с детской доверчивой верой, как у Петра.
полностью согласен.
4 (https://bible.by/verse/46/2/4/) Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 (https://bible.by/verse/46/2/5/) и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
1-е послание Петра 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/2/
вера, познание Христа, духовное возрастание - всё это делает нас камнями в деле устройства церкви Христа.

[Vardan]

и Гостья и Денис В ( как участника форума Рутения Католика ) знают есть Одна Церковь только, основанная на Апостоле Петре , остальное общины христиан не в полном единстве с Церковью

И точка есть Церковь, а есть общины (кружок по интересам) ,только христианскийНе только Пётр, но и другие апостолы основали церкви по всему миру. И это факт.

[look]

Кстати, даже Петр там только для галочки.
я общался с далеко не простыми католиками, которые соглашались в том, что Петра в Риме не было. и гробница его "липовая". я даже цитаты из Писания приводил как довод для этого факта.
там тоже намешано такого, что не наше дело разбираться.
но вот такой интересный момент - был я как то в собрании католиков в Гонолулу. просто зашёл в воскресенье, уж очень интересно мне было. я уже писал об этом, но всё же.
спрашиваю у ближних - пожилая пара: можно снимать?
конечно, отвечают.
а в это время вижу, как женская группа танцует гавайский танец в прославлении. а рядом служитель в белой рясе в пол и босой.
они меня спрашивают: вы верующий? откуда?
надо было как то обозначиться: пятидесятник (хотя, на тот момент уже не пятидесятник), Россия.
они говорят, такие прям с восторгом: а мы практикуем Пятидесятницу!
и это всё после холодного собрания баптистов, которые меня в упор не узнавали в течение нескольких моих поездок.
в конце я дождался своей очереди и подошёл к служителю. молились вместе.
вот такие интересные дела происходят в христианстве.

а на счёт "убрать викария" скажу так - очень скоро посыпятся собрания как карточные домики, да и уже сыпятся. Христос вечно не будет смотреть на все эти разделения и выяснение отношений. в царстве это нормально, но для церкви это очень плохо - плевелы, соблазны, беззакония связывают церковь в росте.
и когда это произойдёт, будут очень нужны верные Христу, пусть даже в малом, люди. и тогда праведники воссияют в царстве.
так написано.

- - - - - Добавлено - - - - -

ай да Тимофей...умудрился таки настроить на верную волну общение. понятно, что не всех, но всё же.
я рад, радость в духе. и слава Богу.

[Тимофей-64]

я общался с далеко не простыми католиками, которые соглашались в том, что Петра в Риме не было. и гробница его "липовая". я даже цитаты из Писания приводил как довод для этого факта.
.
Тут все-таки тонкость.
Очевидно, что НЕ ПЕТР ОСНОВАЛ Римскую церковь. как и не Павел. Вот это несомненно.
Может быть, ваши собеседники имели в виду этот факт?
Павел пишет в Рим в 58 году, это уже мощная церковь, о которой знают во властных эшелонах, в том числе по этой причине Клавдий УЖЕ выселил иудеев из Рима. А к тому времени Павел еще там ни разу не был, и не упоминает про Петра, следы которого в конце 40-х мы находим в Антиохии, а около 50-51 года - в Палестине.
Это очевидно.

Но что Петр не был в Риме вообще - это сомнительно. Во 2-м послании он передает привет из вавилона - это очевидный намек именно на Рим. У ранних отцов нет разногласий, что Петр там был - раз, рукоположил там епископа (скорее всего по имени Лин) - два, и пострадал там - три.
Понимаете, если факт был бы сомнительный, -то и разночтения были бы.

[look]

Но что Петр не был в Риме вообще - это сомнительно. Во 2-м послании он передает привет из вавилона - это очевидный намек именно на Рим. У ранних отцов нет разногласий, что Петр там был - раз, рукоположил там епископа (скорее всего по имени Лин) - два, и пострадал там - три.
Понимаете, если факт был бы сомнительный, -то и разночтения были бы.
в Писании есть прямые ссылки, и то бывают разномыслия.
я основываю своё мнение на двух стихах:
1) да, послания из Вавилона. и вот тут я не думаю, что Пётр был настолько "духовным", что бы писал о городе в образе. но духовным к месту и ко времени, что бы не называть Рим Вавилоном.
2) выдумка о посещении Рима Петром гласит примерно так: Пётр, выходя из Рима, повстречал ангела и тот сказал ему вернуться, и он там был распят вниз головой.
и вот это уже сомнительно.
Иисус так сказал Петру, которому на тот момент было за 40, или около сорока, как я думаю, о его старости:
18 (https://bible.by/verse/43/21/18/) Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострёшь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведёт, куда не хочешь.
Евангелие от Иоанна 21 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/21/
плюс-минус 40 (он был женат), плюс 3 года с Иисусом, плюс 30 лет до рассеяния. т.е. уже ближе к 80-ти. и здоровье Петра, судя по пророчеству, было так себе - препояшет тебя и поведёт . прострёшь руки свои - слепота? немощь по плоти?
я уверен, что во время рассеяния он был уведён в Вавилон и там остался жить. там и был пресвитером церкви, и там же писал свои послания. почему в Вавилон? в вечности я задам ему этот вопрос.