В болезни твоей не будь небрежен

[Vardan]

Предлагаю к вниманию статью


В болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя


Болезнь в человеческом естестве является следствием первородного греха. Частные болезни случаются от физиологических причин; на здоровье человека влияет и его образ жизни, «ибо от многоядения бывает болезнь, и от пресыщения многие умерли, а воздержный прибавит себе жизни» (Сир. 38: 33–34). И вообще «воздержание от страстей лучше всех медикаментов, и оно дает долгоденствие».

Но нередко подлинные причины заболеваний лежат в духовной сфере. Святой Василий Великий пишет: «Не малая опасность впасть умом в ложную мысль, будто бы всякая болезнь требует врачебных пособий, потому что не все недуги происходят естественно и случаются с нами или от неправильного образа жизни, или от других каких-либо вещественных начал, в каких случаях, как видим, иногда бывает полезно врачебное искусство, но часто болезни являются наказанием за грехи, налагаемым на нас, чтобы побудить к обращению».

Итак, одной из основных духовных причин болезни является грех, причем именно персональные грехи болеющих людей: «Что вопиешь ты о ранах твоих, о жестокости болезни твоей? по множеству беззаконий твоих Я сделал тебе это, потому что грехи твои умножились» (Иер. 30: 15).

Однако далеко не всегда болезни являются наказанием за грехи. Эта истина раскрывается в книге Иова и в беседе апостолов с Господом о слепорожденном (см.: Ин. 9: 1–7). Святые отцы указывали несколько духовных причин болезни человека: «Неужели, скажешь, все болезни от грехов? Не все, но большая часть. Некоторые бывают и от беспечности. Случаются болезни и для нашего испытания в добре». «Посылает Бог иное в наказание, как епитимью, иное в образумление, чтоб опомнился человек; иное, чтоб избавить от беды, в которую попал бы человек, если бы был здоров; иное, чтобы терпение показал человек и тем большую заслужил награду; иное, чтобы очистить от какой страсти, и для многих других причин».

Вспоминая историю праведного Иова, святой Иоанн Златоуст говорит: «Бог часто попускает тебе впасть в болезни не потому, что Он оставил тебя, но чтобы более тебя прославить. Итак, будь терпелив. Болезнь хотя и расслабляет тело, но укрепляет душу, она научается смирению, терпению, памяти смертной и от нее усердному покаянию, молитве, презрению мира и мирской суеты. О, болезнь горькое, но целебное средство! Как соль предотвращает гниение мяса и рыбы так всякая болезнь сохраняет дух наш от гнилости и тления греховного и не позволяет страстям… зарождаться в нас. Для тебя болезнь твоя, а не против тебя. Если с благодарением терпишь болезнь твою, обратится она тебе во благо».

Главнейшее средство для исправления духовных причин недугов – молитва и покаяние. «Сын мой! в болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя. Оставь греховную жизнь и исправь руки твои, и от всякого греха очисти сердце. Вознеси благоухание и из семидала памятную жертву и сделай приношение тучное, как бы уже умирающий; и дай место врачу» (Сир. 39, 9–12).

Святые отцы неоднократно давали советы о том, какое духовное настроение должно быть у болеющего христианина, чтобы достойно и с пользой для души перенести болезнь. Вот что советует святой Варсонофий Великий: «Желающим угодить Богу надобно пройти через небольшие скорби. Как же мы ублажим святых мучеников за страдания, которые они претерпели Бога ради, если сами не можем переносить и горячки? Скажи скорбящей душе своей: не лучше ли для тебя горячка, нежели геенна? Не будем ослабевать; мы имеем Бога милостивого, Который знает и немощь нашу более нас. Если Он, для испытания, попускает на нас болезнь, то мы имеем врачевание от апостола, который говорит: “Верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил” (1 Кор. 10: 13)».

Многие святые имели болезни, даже неизлечимые, в том числе и апостол Павел. В качестве примера христианского отношения к болезни можно привести свидетельство святого Григория Богослова: «Стражду от болезни и изнемогаю телом… Не знаю, следствие ли это воздержания, или следствие грехов, или какая-нибудь борьба. Впрочем, благодарение моему Правителю! Это может быть для меня же лучше. Но запрети болезни, запрети словом Своим, Твое слово для меня спасение! А если не запретишь, дай мне терпение все переносить»

Господь Иисус Христос ходил по Галилее, не только проповедуя, но «и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях» (Мф. 4: 23). И не только Сам исцелял, но и, «призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть врачевать всякую болезнь» (Мф. 10: 1). И не только дал власть, но и повелел: «Исцеляйте… больных» (Лк. 10: 9), и апостолы исполняли это повеление (см.: Деян. 19: 12; 28: 9).

Есть и еще один соблазн, нередко встающий перед тяжело или неизлечимо больным – обратиться за излечением к колдунам, экстрасенсам, заговорам, амулетам и ритуалам других религий. Против такого тягчайшего греха предупреждает Писание: «И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, – тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?» (Ис. 8: 19).

И святой Иоанн Златоуст увещевает: «Когда ты подвергнешься тяжкой болезни и многие, будут понуждать тебя облегчить страдание: одни – заклинаниями, другие – амулетами, третьи – какими-либо другими чародейными средствами, а ты ради страха Божия мужественно и твердо перенесешь тяжесть болезни и предпочтешь лучше все потерпеть, нежели решиться сделать что-нибудь подобное, – это доставит тебе венец мученичества.

https://armenianchurch.ru/articles/5e848a30b31eb800194594d5

[Тимофей-64]

Предлагаю к вниманию статью


В болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя




1. Вспоминая историю праведного Иова, святой Иоанн Златоуст говорит: «Бог часто попускает тебе впасть в болезни не потому, что Он оставил тебя, но чтобы более тебя прославить. Итак, будь терпелив. Болезнь хотя и расслабляет тело, но укрепляет душу, она научается смирению, терпению, памяти смертной и от нее усердному покаянию, молитве, презрению мира и мирской суеты. О, болезнь горькое, но целебное средство! Как соль предотвращает гниение мяса и рыбы так всякая болезнь сохраняет дух наш от гнилости и тления греховного и не позволяет страстям… зарождаться в нас. Для тебя болезнь твоя, а не против тебя. Если с благодарением терпишь болезнь твою, обратится она тебе во благо».


2. Многие святые имели болезни, даже неизлечимые, в том числе и апостол Павел. В качестве примера христианского отношения к болезни можно привести свидетельство святого Григория Богослова: «Стражду от болезни и изнемогаю телом… Не знаю, следствие ли это воздержания, или следствие грехов, или какая-нибудь борьба. Впрочем, благодарение моему Правителю! Это может быть для меня же лучше. Но запрети болезни, запрети словом Своим, Твое слово для меня спасение! А если не запретишь, дай мне терпение все переносить»


Спасибо, Вардан, я понял, что это подача мне, я ее принимаю.

Я бы чуть упорядочил причины болезней.
а) от явного греха и невоздержания,
б) от травм и повреждений в результате ДОБРОЙ деятельности. Врач на холере, заразившийся и умирающий, вменится с мучениками.
Сюда же и болезни Павла отнесем - плод усердия в благовестии и месть врагов за это.
в) от козней дьявола, причем не как наказание за грехи человека.
г) И наконец, болезни посылаются Богом. Потому что в болезни человек может духовно расти сам.

Все это в принципе отражено в начальном тексте.
Нет там одного важного аспекта, на который и отцы редко обращали внимания.
Практически всякий заболевший попадает в свою беду НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ (то есть, не только за свои грехи, не только ради покаяния и исправления), НО И ДЛЯ ДРУГИХ.
Обращаю внимание на эту картину в целом.
Сейчас, вступив в нешуточную болезнь и будучи полтора месяца, на время обследований лишен практически любой медицинской помощи, кроме обезболивания, встретил реакцию множества людей. И понимаю, что моя болезнь принесла многим пользу. Самое очевидное - проявление милосердия, но есть и менее очевидные вещи личного плана. Держит меня Господь их молитвами. И я понимаю, что у Господа широкая картина.
Моя болезнь - не мое личное дело.
Жаль, что эта тема абсолютно не отражена в книге Иова.

[Vardan]

Спасибо, Вардан, я понял, что это подача мне, я ее принимаю.Будьте здоровы. Конечно, Вам в первую очередь, но я заметил, что в наше весьма сложное время - многие страдают разными болячками. То есть, Вы не одиноки.



Я бы чуть упорядочил причины болезней.
а) от явного греха и невоздержания,
б) от травм и повреждений в результате ДОБРОЙ деятельности. Врач на холере, заразившийся и умирающий, вменится с мучениками.
Сюда же и болезни Павла отнесем - плод усердия в благовестии и месть врагов за это.
в) от козней дьявола, причем не как наказание за грехи человека.
г) И наконец, болезни посылаются Богом. Потому что в болезни человек может духовно расти сам.В общем-то верно, но может быть и комплекс причин - несколько сразу, и вдобавок - ещё немного других. У нас ведь весьма сложное время, в котором много греха, всевозможных соблазнов и страстей.



Все это в принципе отражено в начальном тексте.
Нет там одного важного аспекта, на который и отцы редко обращали внимания.
Практически всякий заболевший попадает в свою беду НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ (то есть, не только за свои грехи, не только ради покаяния и исправления), НО И ДЛЯ ДРУГИХ.
Обращаю внимание на эту картину в целом.
Сейчас, вступив в нешуточную болезнь и будучи полтора месяца, на время обследований лишен практически любой медицинской помощи, кроме обезболивания, встретил реакцию множества людей. И понимаю, что моя болезнь принесла многим пользу. Самое очевидное - проявление милосердия, но есть и менее очевидные вещи личного плана. Держит меня Господь их молитвами. И я понимаю, что у Господа широкая картина.
Моя болезнь - не мое личное дело.
Нельзя не согласиться




Жаль, что эта тема абсолютно не отражена в книге Иова.1. я думаю, что отражена, но не сильно (т.е. не все заметят).

2. Книга Иова - довольна уникальна и неповторима.

[Григорий Р]

Сейчас, вступив в нешуточную болезнь и будучи полтора месяца, на время обследований лишен практически любой медицинской помощи, кроме обезболивания

Только сейчас прочитал эту неприятную весть. Не знаю что за болезнь, и не мое это дело, но желаю Вам скорейшего восстановления, Тимофей, и здоровья. Всех благ.

[Miriam]

Я бы чуть упорядочил причины болезней.
а) от явного греха и невоздержания,
б) от травм и повреждений в результате ДОБРОЙ деятельности. Врач на холере, заразившийся и умирающий, вменится с мучениками.
Сюда же и болезни Павла отнесем - плод усердия в благовестии и месть врагов за это.
в) от козней дьявола, причем не как наказание за грехи человека.
г) И наконец, болезни посылаются Богом. Потому что в болезни человек может духовно расти сам.а может все-таки проблема в том,что мы смертны?
Наши тела как любая материальная вещь подвержены разрушению от времени.....увы и увы.

Ведь как бывает: какой-нибудь подлец живет и живет, а человек честный и порядочный умирает молодым.

Наверное не надо забывать про душу, которая останется носителем сознания и после смерти тела.

ПС
Держитесь Брат.
Главное храните веру.

Рим 8:28 (https://bible.by/syn/52/8/#28)
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.

[Ольга Ко]

Предлагаю к вниманию статью


В болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя


...

В Писании говорится как о физических заболеваниях— нездоровом состоянии тела или разума, так и о духовной болезни. Хотя Библия — это не учебник по медицине, содержащиеся в ней сведения о болезнях и методах лечения точны с научной точки зрения. Важнее же то, что в ней объясняется, как побороть духовную болезнь.
Болезни — это следствие ведущего к смерти несовершенства, которое передал людям Адам (Бт 3:17—19; Рм 5:12). Но бывает и иная причина возникновения болезней - Бог сам «поразил фараона и его дом страшными язвами из-за Сары, жены Аврама» (Бт 12:17). Бог вызвал «гнойные нарывы» на людях и животных, когда обрушил на древний Египет шестую казнь (Исх 9:8—11). Он поразил проказой проявившую самонадеянность Мариам (Чс 12:9—15), сделал так, что заболел и умер незаконнорожденный ребенок Давида и Вирсавии (2См 12:15—18), а также «навел на Израиль эпидемию» в дни Давида (2См 24:15). Все это Бог совершал, чтобы прославить свое имя и утвердить свой закон, а также чтобы защитить, освободить или по-отцовски вразумить свой избранный народ.
Бог позволил Сатане поразить Иова «болезненными нарывами от ступней до самого темени» (Иов 2:6, 7). Претерпев это испытание, Иов стал для Божьего народа примером в том, как хранить непорочность. Позднее Бог исцелил Иова и в награду за верность продлил его жизнь на 140 лет (Иов 42:10, 16). Иногда за недуги были ответственны демоны, как в случае с одержимым демонами слепым и немым человеком, которого исцелил Иисус Христос (Мф 12:22). Но Писание проводит различие между обычными недугами и недугами, связанными с одержимостью демонами (Мф 4:24; Мк 1:32—34; Де 5:16).
К болезни и даже смерти может привести непослушание Слову Бога, например в вопросах половой морали (Пр 7:21—27). Бог предупредил израильтян, что за непослушание он поразит их многими болезнями (Вт 28:58—61).
В Библии называются различные болезни и недуги. Например, израильтян за непослушание постигли бы туберкулез, нарывы, геморрой, экзема и безумие (Вт 28:22, 27, 28, 35). В Законе говорилось, как распознать проказу и как поступать при ее появлении (Лв, гл13,14). Если у потомка Аарона был лишай, то он не мог служить священником; больное лишаем животное нельзя было приносить в жертву (Лв 21:17, 20; 22:22). С помощью силы Бога Иисус Христос исцелял врожденную слепоту (Ин 9:1—7), глухоту (Лк 7:22), водянку (Лк 14:1—4), проказу (Лк 5:12, 13), эпилепсию, паралич и другие заболевания и немощи (Мф 4:23, 24). На Мальте Павел исцелил страдавшего «от жара и дизентерии» отца человека по имени Публий (Де 28:1—8).О христианине Луке, который был врачом и который написал Евангелие и книгу Деяния, ученый Ч. Дейвис в своей статье «Медицина и Библия» отметил: «Приводимые медицинские описания чрезвычайно точны. Лука использовал 23 греческих термина, которые встречаются в медицинских трудах Гиппократа, Галена и других ученых того времени» (Arizona Medicine. 1966. Март. С. 177).

В комментарии темы верно было подчёркнуто то, что медицинская практика была разнообразна от буквального врачевания до применения оккультных методов диагностики и лечения заклинаниями и т. п. Материала об этом много — его стоит выделить в самостоятельную тему для обсуждения и обмена информацией…

О Гиппократе, греческом враче V—IV вв. до н. э., который считается отцом медицины, говорится: «Он не был связан с храмовыми лечебницами того времени, которые находились в ведении жрецов Асклепия, бога врачевания» (The World Book Encyclopedia. 1987. Т. 9. С. 227). Гиппократ жил примерно в то же время, что и Малахия, но многое из того, что говорится о болезнях в Библии, было написано Моисеем, который жил примерно за тысячу лет до них. Однако примечательно следующее высказывание ученого Х. Филипса: «Ведущие медицинские специалисты приходят к выводу, что Библия — это очень точный научный труд. [...] Изложенные в Библии сведения о половых отношениях, постановке диагнозов, лечении и профилактических мерах намного более обоснованы и надежны, чем идеи Гиппократа, многие из которых до сих пор не доказаны, а некоторые признаны абсолютно неправильными» (The AMA News. 1967. 10 июля). «Закон был направлен на профилактику заболеваний, и его соблюдение во многом защищало от полиоэнцефалита, кишечных инфекций, пищевых отравлений и паразитоза — заболеваний, связанных с употреблением зараженной пищи. Требование хранить чистыми запасы воды было наиболее эффективным средством против возникновения и распространения тифо-паратифозных инфекций, холеры, шистосомоза и лептоспирозной желтухи. Эти профилактические меры, которые составляют основу любой системы здравоохранения, были особенно важны для благополучия народа, жившего в примитивных условиях в субтропическом климате» (The Interpreter’s Dictionary of the Bible / Под ред. G. Buttrick. 1962. Т. 2. С. 544, 545). О христианине Луке, который был врачом и который написал Евангелие и книгу Деяния, ученый Ч. Дейвис в своей статье «Медицина и Библия» отметил: «Приводимые медицинские описания чрезвычайно точны. Лука использовал 23 греческих термина, которые встречаются в медицинских трудах Гиппократа, Галена и других ученых того времени» (Arizona Medicine. 1966. Март. С. 177).

У христиан есть основание для надежды и убедительное доказательство того, что через воскресшего Иисуса Христа и с помощью Царства Бога послушное человечество обретет не временное излечение от болезней, а полное и окончательное избавление от греха, болезней и смерти, унаследованных от Адама. Хвала за все это принадлежит Богу, Тому, кто, как сказал Давид, «исцеляет все... недуги» (Пс 103:1—3; Отк 21:1—5).

[Тимофей-64]

1. Будьте здоровы. Конечно, Вам в первую очередь, но я заметил, что в наше весьма сложное время - многие страдают разными болячками. То есть, Вы не одиноки.


2. В общем-то верно, но может быть и комплекс причин - несколько сразу, и вдобавок - ещё немного других. У нас ведь весьма сложное время, в котором много греха, всевозможных соблазнов и страстей.


3. я думаю, что отражена, но не сильно (т.е. не все заметят).
Книга Иова - довольна уникальна и неповторима.
1. Я не одинок. И в смысле, что меня поддерживают, и в смысле, что не один на свете болею.
Именно эта постоянная мысль, что моя болезнь - не мое личное дело, - эта мысль поддерживает душу. Разомкни эгоизм - и психика будет на месте. Иначе невозможно избавиться от бездны вопросов: почему мне? почему сейчас? да что я такого сделал? и т.д.
Все эти вопросы снимаются одним простым: в содружестве АГЕНТОВ ЦАРСТВА все связано. Каждый проходит свой путь не сам по себе и не сам для себя. Я болею не потому что я что-то сверхмерзкое натворил, а для того, чтобы именно сейчас какие-то иные христиане или нехристиане проявили себя, поняли что-то, просто проявили деятельное милосердие. Или что-то еще.
И пребываю благодушен.
Заодно я осознал и покаялся в том, что мало и вяло молился за других, не умел понимать страждущих. А теперь прохожу школу, чтобы все это исправить и впредь оказаться более полезным для других.

2. Конечно, причин бывает несколько. Но бывают доминирующие. Например, если курил и пил, как лошадь, - зачем удивляешься циррозу печени?

3. Я не заметил. В книге Иова как раз подчеркнута уникальность Иова, его страшное одиночество, его единоборчество с дьяволом, и его одиночество в суде с Богом. Его дети показаны, как лучшая часть имущества. Полтысячи ослиц и десять детей. Через запятую. Его друзья - полные болельщики на трибуне. Его страдания - повод философского диспута. Его переживание абсолютно не обращены к чему-либо, к кому-либо иному, кроме его личных отношений с Богом.
Я понимаю, это поэма. У Иова есть реальный прототип с реальной историей, но "исторического Иова" нам из Леты не достать. Перед нами все равно литературный персонаж. А автор, поднимая через него глубокие проблемы, все-таки эту связанность рода человеческого в свою поэму не впустил. не знаю, по каким причинам.
Но нам, после пришествия Христа, после откровений Павла о своих скорбях забывать о разомкнутости системы наших скорбей уже недопустимо. Ну, или очень вредно для нашей психики. Скорбим ли мы - скорбим для вашего утешения, - вот Павлов девиз.

Ветхий наш человек пусть тлеет. Новый же на всяк день обновляется. И сделать это можно только на путях Христова сострадания и подражания Павлу, как он Христу.

[Тимофей-64]

1. а может все-таки проблема в том, что мы смертны?
Наши тела как любая материальная вещь подвержены разрушению от времени.....увы и увы.

Ведь как бывает: какой-нибудь подлец живет и живет, а человек честный и порядочный умирает молодым.

Наверное не надо забывать про душу, которая останется носителем сознания и после смерти тела.


2. Держитесь Брат.
Главное храните веру.

Рим 8:28 (https://bible.by/syn/52/8/#28)
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.

1. То, что мы смертны, - это не проблема. Это - аксиома Книги Бытия.
Проблема, как сказал Воланд у Булгакова, что иногда мы ВНЕЗАПНО смертны. Но это немножко соседняя тема не про болезни. Веруй Господу, и просто так Аннушка на рельсы масло не прольет.

2. Спасибо. Душевно я чувствую себя отлично. И метод достижения душевного здоровья в такой ситуации понял и описал. Вот он перед вами. Верьте и проверьте, когда придет ваш час.
Я же непрестанно благодарю Господа за то, что до шестидесяти лет дожил здоровым и в здоровом образе жизни, - милостью Божией. Не виноват тем, что чем-либо мог бы сам спровоцировать свою болезнь. Благодарность - тоже опора.

[Сергей 86]

мир вам.
Христос ходил и исцелял всех. никому не говорил - тебя исцелю, а на тебя нашлю болезнь, для очищения от грехов, а ты покажи Мне стойкость духа и веры.
одному исцеленному Он сказал - не греши более, чтобы не пришло на тебя нечто худшее.
т.е. болезни приносит сатана, а не Бог. это нужно понимать каждому, кто хочет исцелиться даже не ради себя, а своих близких.
Ап. Иаков говорил чтобы позвать пресвитеров (или просто служителей Божьих) и они помолятся и помажут елеем больного, и он исцелится.
конечно, нужно и очищение от грехов, чтобы сатана не имел доступа к человеку..
конечно, сатана атакует каждого, особенно служителей, чтобы они ему не мешали. но это уже внешнее влияние и возможно об этом писал ап. Павел (жало во плоти).
итого - что важно (жизненно важно) для болящего, равно и здорового -
1 противостоять сатане, болезни и пр.т.п. - эти атаки идут на прот. всей жизни христианина, и плохо, если он это не осознает...
2 искать лица Божьего.
3 осознавать, ради чего "ты" тут на земле живешь и стараться эту цель выполнять.
---
молимся за Вас, Тимофей. Дай Вам Господь крепости духовной и физической.
---
и да, сатана болезнью обычно атакует не одного, а всю семью человека.
одни приближаются к Богу, сгруппировуются как-бы духовно, и это хорошо, что человек идет за Богом не смотря ни на что.
другие наоборот разочаровываются или обижаются на Бога, их вера наоборот слабеет..

[Григорий Р]

болезни приносит сатана, а не Бог.
сатана болезнью обычно атакует не одного, а всю семью человека.


Мир Вам, Сергей.
Дело в том, что старение это тоже болезнь.
Старость.
Кем эта болезнь приносится в человека?

[Miriam]

1. То, что мы смертны, - это не проблема. Это - аксиома Книги Бытия.
Проблема, как сказал Воланд у Булгакова, что иногда мы ВНЕЗАПНО смертны. Но это немножко соседняя тема не про болезни. Веруй Господу, и просто так Аннушка на рельсы масло не прольет.на самом деле на каждого найдется своя аннушка....
Смерть - это элемент, приходящий в нас извне.
Смерть действительно ПРИХОДИТ.
Смерть, князь мира сего, подступает со стороны.
Это отображает поцелуй Иуды.
На деле мало кто утверждает жизнь, ибо одно - жить весело и долго, другое - преодолевать дыхание Смерти, которая всегда рядом.
Для этого надо твердо помнить о предназначении человека, а оно у нас под большим вопросом.

Не будем забывать,что и Христу,для того чтобы воскреснуть, понадобилось умереть.


2. Спасибо. Душевно я чувствую себя отлично. И метод достижения душевного здоровья в такой ситуации понял и описал. Вот он перед вами. Верьте и проверьте, когда придет ваш час.
Я же непрестанно благодарю Господа за то, что до шестидесяти лет дожил здоровым и в здоровом образе жизни, - милостью Божией. Не виноват тем, что чем-либо мог бы сам спровоцировать свою болезнь. Благодарность - тоже опора.Я не сомневаюсь в вас и буду за вас молиться.

Мф 8:17 (https://bible.by/syn/40/8/#17)
да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: «Он взял на Себя наши немощи и понес болезни».


Попросим Его забрать вашу болезнь.

[Сергей Божий]

мир вам.
Христос ходил и исцелял всех. никому не говорил - тебя исцелю, а на тебя нашлю болезнь, для очищения от грехов, а ты покажи Мне стойкость духа и веры.
одному исцеленному Он сказал - не греши более, чтобы не пришло на тебя нечто худшее.
т.е. болезни приносит сатана, а не Бог. это нужно понимать каждому, кто хочет исцелиться даже не ради себя, а своих близких.
Ап. Иаков говорил чтобы позвать пресвитеров (или просто служителей Божьих) и они помолятся и помажут елеем больного, и он исцелится.
конечно, нужно и очищение от грехов, чтобы сатана не имел доступа к человеку..
конечно, сатана атакует каждого, особенно служителей, чтобы они ему не мешали. но это уже внешнее влияние и возможно об этом писал ап. Павел (жало во плоти).
итого - что важно (жизненно важно) для болящего, равно и здорового -
1 противостоять сатане, болезни и пр.т.п. - эти атаки идут на прот. всей жизни христианина, и плохо, если он это не осознает...
2 искать лица Божьего.
3 осознавать, ради чего "ты" тут на земле живешь и стараться эту цель выполнять.
---
молимся за Вас, Тимофей. Дай Вам Господь крепости духовной и физической.
---
и да, сатана болезнью обычно атакует не одного, а всю семью человека.
одни приближаются к Богу, сгруппировуются как-бы духовно, и это хорошо, что человек идет за Богом не смотря ни на что.
другие наоборот разочаровываются или обижаются на Бога, их вера наоборот слабеет..

И вам мир.
Хочу развеять миф, от том, что болезнь только сатана посылает.
Бог судит и наказывает болезнью.
И вот факты!

Втор 32:39 "Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей."

1Кор 11:30-32 "Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром."

Евр 12:4-13: "Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: «сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает». Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы — незаконные дети, а не сыны. Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей — для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности. Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось."

[Vardan]

Я не одинок. И в смысле, что меня поддерживают, и в смысле, что не один на свете болею.
Именно эта постоянная мысль, что моя болезнь - не мое личное дело, - эта мысль поддерживает душу. Разомкни эгоизм - и психика будет на месте. Иначе невозможно избавиться от бездны вопросов: почему мне? почему сейчас? да что я такого сделал? и т.д.
Все эти вопросы снимаются одним простым: в содружестве АГЕНТОВ ЦАРСТВА все связано. Каждый проходит свой путь не сам по себе и не сам для себя. Я болею не потому что я что-то сверхмерзкое натворил, а для того, чтобы именно сейчас какие-то иные христиане или нехристиане проявили себя, поняли что-то, просто проявили деятельное милосердие. Или что-то еще.
И пребываю благодушен.
Заодно я осознал и покаялся в том, что мало и вяло молился за других, не умел понимать страждущих. А теперь прохожу школу, чтобы все это исправить и впредь оказаться более полезным для других.
Да, конечно, всё взаимосвязано. А ещё Вы делитесь опытом, и это может быть кому-то послужит в назидание.



Я не заметил. В книге Иова как раз подчеркнута уникальность Иова, его страшное одиночество, ...
И услышали трое друзей Иова о всех этих несчастьях, постигших его, и пошли каждый из своего места: Елифаз Феманитянин, Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин, и сошлись, чтобы идти вместе сетовать с ним и утешать его.
Иов.2:11

И сидели с ним на земле семь дней и семь ночей; и никто не говорил ему ни слова, ибо видели, что страдание его весьма велико.
Иов.2:13

Думаю, что история Иова - это реальные события, и Господу угодно донести их до нас.

[Алан]

Я понимаю, это поэма. У Иова есть реальный прототип с реальной историей, но "исторического Иова" нам из Леты не достать. Перед нами все равно литературный персонаж.
Правда? Ну вот, а я-то думал, что книга Иова - это правдивая история. Так может в Библии ещё есть несколько "поэм" с "литературными персонажами", о которых я не знаю?

[captain]

г) И наконец, болезни посылаются Богом. Потому что в болезни человек может духовно расти сам.

Приветствую!

Вопрос: есть ли подобные указания на это в Писании, только не косвенные, а прямые? И желательно в текстах Нового Завета.



Еще вопрос: а разве человек без болезни не может расти духовно сам? И еще, что значит сам?

[captain]

Мир Вам, Сергей.
Дело в том, что старение это тоже болезнь.
Старость.
Кем эта болезнь приносится в человека?
Старость и увядание, это тоже следствие греха и проклятья.

Как считаете, если бы Иисус не пошел на крест, Он бы старел?

[Тимофей-64]

Правда? Ну вот, а я-то думал, что книга Иова - это правдивая история. Так может в Библии ещё есть несколько "поэм" с "литературными персонажами", о которых я не знаю?
Ну, книга Ионы, например. Очевидная притча с исторически неправдоподобным сюжетом. Ниневитяне, согласно истории, никогда не поклонялись Яхве и не меняли своих богов.

Литература художественная имеет свою великую ПРАВДУ, но эта правда нравственного, духовного порядка.

Что же касается Иова, то, разумеется, тут очень вероятен реальный прототип, страждущий праведник, с которым внезапно случается беда.
Все же ОБРАМЛЕНИЕ и ОСМЫСЛЕНИЕ его истории - это очевидное литературное творчество. Начиная от бесед Бога с дьяволом, кончая монологом Бога и ответом праведника. Никто там с микрофоном не сидел, чтобы речи Бога точно записать.

[Прохожий]

Ну, книга Ионы, например. Очевидная притча с исторически неправдоподобным сюжетом. Ниневитяне, согласно истории, никогда не поклонялись Яхве и не меняли своих богов.

Литература художественная имеет свою великую ПРАВДУ, но эта правда нравственного, духовного порядка.

Что же касается Иова, то, разумеется, тут очень вероятен реальный прототип, страждущий праведник, с которым внезапно случается беда.
Все же ОБРАМЛЕНИЕ и ОСМЫСЛЕНИЕ его истории - это очевидное литературное творчество. Начиная от бесед Бога с дьяволом, кончая монологом Бога и ответом праведника. Никто там с микрофоном не сидел, чтобы речи Бога точно записать.
"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках," Что же означают слова его: "многократно и много образно" ? Это вместо: различно и во многих видах. "Я" , говорил Бог, "говорил к пророкам и умножал видения" (Ос.12:10). Пологаю, что до сих пор, то что говорит Дух Святой, записать с микрофоном не возможно.

[Тимофей-64]

мир вам.
1. Христос ходил и исцелял всех. никому не говорил - тебя исцелю, а на тебя нашлю болезнь, для очищения от грехов, а ты покажи Мне стойкость духа и веры.
одному исцеленному Он сказал - не греши более, чтобы не пришло на тебя нечто худшее.
т.е. болезни приносит сатана, а не Бог. это нужно понимать каждому, кто хочет исцелиться даже не ради себя, а своих близких.

2. Ап. Иаков говорил чтобы позвать пресвитеров (или просто служителей Божьих) и они помолятся и помажут елеем больного, и он исцелится.
конечно, нужно и очищение от грехов, чтобы сатана не имел доступа к человеку..
конечно, сатана атакует каждого, особенно служителей, чтобы они ему не мешали. но это уже внешнее влияние и возможно об этом писал ап. Павел (жало во плоти).

3. итого - что важно (жизненно важно) для болящего, равно и здорового -
1 противостоять сатане, болезни и пр.т.п. - эти атаки идут на прот. всей жизни христианина, и плохо, если он это не осознает...
2 искать лица Божьего.
3 осознавать, ради чего "ты" тут на земле живешь и стараться эту цель выполнять.
---
молимся за Вас, Тимофей. Дай Вам Господь крепости духовной и физической.
---
4. и да, сатана болезнью обычно атакует не одного, а всю семью человека.
одни приближаются к Богу, сгруппировуются как-бы духовно, и это хорошо, что человек идет за Богом не смотря ни на что.
другие наоборот разочаровываются или обижаются на Бога, их вера наоборот слабеет..
Сергей, большое Вам спасибо за молитвы. Для меня это важны. За меня молится много людей, не только на этом форуме, но и реальных знакомых. Православные, евангельские христиане, люди разных церковных собраний, милосердные души - волонтеры на нескольких пунктах изготовления маскировок, где я помогал. Сознавать, что огромное количество добрых людей молятся за тебя, - это великое утешение и счастье. Вы даже не представляете. Если уныние хоть на секунду подкатывает ко мне, - легко разбивается об этот камень, об это осознание, что сотни таких молитвенников меня из ада достанут.
1. Христовы исцеления носили выраженный миссионерский характер. Это надо учитывать. Но своим ученикам Он такую жизнь предсказал, по сравнению с которой болезни - это шалости просто.

2. Конечно и покаяние, и благодатные средства, включая помазание елеем, всегда используются, мой случай не исключение.
Но невозможно представить себе, будто сатана имеет такую власть над таким множеством верных Богу во Христе людей, что все это задерживается надолго, или вообще исцеление не приходит.
не верю в ТАКУЮ СИЛУ сатаны!
Значит, здесь не сатана.

3. Соглашусь тут.

4. Да, речь именно о семье, о расширенной семье!
Можно, конечно, для удобства "математики" ввести мнимое число i , и ту же самую реальность описать в категориях борьбы сатаны с Божьими людьми. Как комплексные числа.
Ну можно!
Но мне такой подход не очень нравится. Я не хочу давать места дьяволу. Я стараюсь постоянно чувствовать крепкую Христову руку на своем пульсе. И верю в Его работу над окружающими меня людьми.

но я готов согласиться, что метод математического описания - это дело личных предпочтений.

[Тимофей-64]

"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках," Что же означают слова его: "многократно и много образно" ? Это вместо: различно и во многих видах. "Я" , говорил Бог, "говорил к пророкам и умножал видения" (Ос.12:10). Пологаю, что до сих пор, то что говорит Дух Святой, записать с микрофоном не возможно.
Видите ли, гениальное литературное произведение (а Книга Иова, бесспорно, такова) - богодухновенно!
Книга Иова - вдохновенна! Нет сомнений в этом.
Есть сомнения ПРИ ЭТОМ И В СИЛУ ЭТОГО, - в точности ее конкретных деталей.
Если ВДОХНОВЕНИЕ, - то не микрофон. Что-то одно.

А вот с Евангелием, к счастью, все как раз наоборот.
Стенограммы, - а не вдохновение.
Когда Слово приходит на землю и говорит человеческими устами, - ну, т.е. Сам Бог, - тогда еще какое-то вдохновение это масло масляное. Оно излишне. Надо точно запомнить слова Слова-Логоса.

[Тимофей-64]

Приветствую!

1. Вопрос: есть ли подобные указания на это в Писании, только не косвенные, а прямые? И желательно в текстах Нового Завета.



2. Еще вопрос: а разве человек без болезни не может расти духовно сам? И еще, что значит сам?

1. Сложно перелопатить еще раз все Писание.
Вам приведено много цитат. Вы признаете их косвенными.
Но множество косвенных, в конце концов, получают силу. Особенно, если подтверждаются опытом.

2. Может. Но не всякий. Но в определенных рамках.
Духовно развит муж скорбей, изведавший болезни.
Много христианских авторов свидетельствовали о себе это и о других.
От них же последний есмь аз.

[Тимофей-64]

Старость и увядание, это тоже следствие греха и проклятья.

Как считаете, если бы Иисус не пошел на крест, Он бы старел?
Вопрос не имеет ответа.
Иисус - единственный БЕЗ ГРЕХА. Поэтому Он так сказать, НЕ ОБЯЗАН терпеть, ни боль, ни голод, ни старение, ни смерть.
И никакой человек в этом отношении с Ним сравниться не может. Потому что грешник.

Поэтому ответ на Ваш вопрос может быть только таким.

Если бы Его смерть в Божьем Промысле планировалась бы на его старость (первое условие) и Он возжелал бы ради спасения стариков воспринять еще отдельно и такую их боль (второе условие), - то да, Он старел бы.
Все Его болезни и скорби взяты Им абсолютно добровольно. В силу безгрешности.
Но не так с нами.

[captain]

1. Сложно перелопатить еще раз все Писание.
Вам приведено много цитат. Вы признаете их косвенными.
Но множество косвенных, в конце концов, получают силу. Особенно, если подтверждаются опытом.

Силу многое приобретает именно из-за нашего понимания/веры. по вере твоей да будет тебе...


2. Может. Но не всякий. Но в определенных рамках.
Духовно развит муж скорбей, изведавший болезни.


Вы же помните, что это взято из текста о Христе? И изведал Он это именно на кресте за наши грехи, а не за Свои...

[Тимофей-64]

Вы же помните, что это взято из текста о Христе? И изведал Он это именно на кресте за наши грехи, а не за Свои...
Дима, Вы же знаете богословие Павла в Флп. и Евр. особенно, где он проводил идею, что Христос, навыкая послушанию, восходит к совершенству, что Он в борьбе достигает победы, что Он приобретает славу бОльшую, чем имел до воплощения.
Уже после Иоаннова Евангелия эта Павлова идея потихоньку оттеснилась в сторону. Напротив предполагалось, что Христос после креста возвращается в ту же славу, что и имел у Отца прежде сложения мира. То есть, забылось, что Христос, по человеческому естеству совершенствуется в борьбе со скорбями.
Даже Он проходит этот путь, и не говорю, что Он в этом нуждается, но проходит. Ради нас.
Тем более в таком случае нуждаемся в этом и мы. Это общая закономерность нашей природы.

Наше спасение во Христе именно в том, что законам нашей падшей природы Он добровольно подчинил самого себя. Хотя не имел на это осуждения, как мы. Мы в закономерности болезней и смерти "въехали" поневоле, из-за греха, а Он это же все воспринимает Сам добровольно. Но отчасти Его пример и позволяет нам понять закономерности нашей духовной и телесной природы.

Поэтому да, я заведомо христологический текст сознательно применяю в данном контексте и к нам, болящим человекам. В данном случае такое оправдано.

[Сергей 86]

Приветствую всех. Мир вам. Значит, еще раз, немного о заветах размышления... в завете - суть и ответ, что же было с Иовом. и можно ли говорить о завете с всемогущим Богом. имеет ли право человек его заключить, может ли в его рамках что-то у Бога просить в молитве. может ли вообще человек что-то у Бога просить, тем самым пытаясь как-то Его решение, или мнение в чем-то, изменить. Христос ответил - "просите, и получите". Слава Богу. Но притом. Просите - "во Имя Мое". не может животное или допустим марсианин что-то просить в Его Имя, равно как в имя Сергея 86. только я сам могу просить в свое имя, у кого-то, понятно, не у Бога. для Бога имя Сергей 86 значит чуть менее чем ничего (еще, помним, как изгоняли демона 7 сыновей первосвященника Скевы). Просить в Его Имя может только крещенный в Него, или - заключивший с Ним кровный завет. (Иов, очевидно, завета с Богом, не имел, и права что-то просить у Него - тоже). О чем просить. "Ранами Его мы исцелились". кто-то считает, что речь о духовном исцелении от греха. Он понес на Себе наши духовные немощи и болезни. то тот же кто-то сам не верит, что духовно исцелен, считая, что человек грешен от начала и до конца жизни, и только может бороться с грехом. он (кто-то ) может тогда ответить, мол, речь о прощении Богом грехов. но сам потом добавит, что хоть Бог и прощает, но все равно наказывает, т.е. какого-то смысла от такого прощения - ноль. опять кто-то, себя реабилитируя, скажет мол Бог прощает и наказывает, зато потом в Царствие Свое человека возьмет после смерти. забывая, что ничто нечистое и грешное Царства Его не увидит как своих ушей... ладно. Потому молимся. Это очень хорошо на самом деле. Даже не понимая в общем-то чего-то. Но и это пусть Бог открывает всем нам. Ибо сатане выгодно, что христиане свой завет не понимают просто. Путают Ветхий и Новый или вообще его отстутствие (как напр. в случае с Иовом)...

- - - - - Добавлено - - - - -


Приветствую!

Вопрос: есть ли подобные указания на это в Писании, только не косвенные, а прямые? И желательно в текстах Нового Завета.



Еще вопрос: а разве человек без болезни не может расти духовно сам? И еще, что значит сам?

1. нет потому что не может быть в принципе....
2. Дух Святой учитель Церкви, а не болезни.

[Сергей 86]

и пару слов о страданиях.
которые есть оправданные - ради помощи другим, пользы для Царства Божьего,
а есть и бессмысленные, когда человек не принимает то, что Бог ему предлагает, более того, за что была заплачена высокая цена (страданий Господа Христа)...
живет в грехах и болезнях, от которых был избавлен благодаря заместительной Жертве..

[Денис Васильевич]

Дима, Вы же знаете богословие Павла в Флп. и Евр. особенно, где он проводил идею, что Христос, навыкая послушанию, восходит к совершенству, что Он в борьбе достигает победы

"Хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию" (Евр 5:8). В данном стихе не подразумевается нравственность, а говорится о страданиях. При этом же, это же Послание говорит о Предвечности Сына: "чрез Которого и веки сотворил" (Евр 1:2).

"Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха" (Евр 4:15).

Ни о какой борьбе с грехом, здесь не говорится! Как и в Послании к Филиппийцам. Послание к Евреям говорит о Безгрешности, не подразумевая борьбу, а подразумевая изначальную чистоту.

В Послании к Филиппийцам тоже речь о послушании касательно крестной смерти:

"но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Фил. 2:7-8).

Вот о каком послушании говорят оба Послания! При этом, Послание к Филиппийцам тоже говорит о Предвечности Сына: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил. 2:6). Далее Послание говорит о Воплощении. Речь же о возвышении подразумевает возвышение человеческой природы Христа, возвышение по человечеству. Ох Тимофей, ....

[Денис Васильевич]

Павловы Послания и Евангелие Иоанна, на самом деле очень созвучны. Оба говорят о Предвечности Сына, о Воплощении, о том, что через Сына, Отец, как через Свое Слово, мир творил. О том, что Сын Творец мира, говорится не только в Послании к Евреям, но и в Послании к Колоссянам: "благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное" (Кол. 1:12-20). Привел более полный фрагмент, чтобы увидели, что речь идет о Сыне, что это о Нем говорится: "ибо Им создано всё". В Евангелии от Иоанна о том, что Сын Творец, говорится в Прологе: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин. 1:3).

[Тимофей-64]

"

"но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Фил. 2:7-8).

Вот о каком послушании говорят оба Послания! При этом, Послание к Филиппийцам тоже говорит о Предвечности Сына: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил. 2:6). Далее Послание говорит о Воплощении. Речь же о возвышении подразумевает возвышение человеческой природы Христа, возвышение по человечеству. Ох Тимофей, вы не задумываетесь, что ваша болезнь может быть наказанием Божьим, что своим вольнодумством других соблазняли, своим альтернативным видением истории, видением Писания, за то, что совесть протестантствующих убаюкивали. Вам самое время покаяться, пока есть время.
Денис, не приписывайте мне то, чего я не утверждал.
Я не писал, будто Христос боролся с грехом в себе.
Я писал о том, что, по Павлу, борьба Христа (будь ли то с дьяволом или с грехами других людей), но именно борьба и послушание - вот что вводит Христа в СЛАВУ, большую, нежели прежняя.
Вы же сознательно не цитируете след. стих. Флп: Потому Бог и ПРЕВОЗНЕС Его, даровав Ему имя паче всякого имени.
И это мнение ПАВЛА. Я не указал даже, что оно мое. Своего мнения на этот счет у меня нет.

В Евангелии от Иоанна этой идеи нет. Христос не приобретает дополнительной славы.
Не приписывайте Павлу своих ПОДРАЗУМЕВАТЕЛЬСТВ. (см. выделенное мною у Вас). Ни о какой человеческой природе Павел в приведенных местах не рассуждает. Как и о борьбе Христа со СВОИМ грехом, он речи не ведет.

Поэтому Вы зря ломитесь в открытые двери.
А еще выдвигаете пакостные лживые обвинения, имея свой такой богатый негативный опыт... Это бессовестно.

- - - - - Добавлено - - - - -


и пару слов о страданиях.
которые есть оправданные - ради помощи другим, пользы для Царства Божьего,
а есть и бессмысленные, когда человек не принимает то, что Бог ему предлагает, более того, за что была заплачена высокая цена (страданий Господа Христа)...
живет в грехах и болезнях, от которых был избавлен благодаря заместительной Жертве..
Да, так и есть.
Может ли человек в страдании своем понять, увидеть, оценить, бессмысленно ли его страдание или нет? По себе, по другим понять это?

[captain]

... Времени у вас мало, покайтесь.
Откуда, Вы знаете, сколько у него времени?

[captain]

Да, так и есть.
Может ли человек в страдании своем понять, увидеть, оценить, бессмысленно ли его страдание или нет? По себе, по другим понять это?
Если человек пытается платить за то, что заплачено, вероятно это бессмысленно. Более того, это своего рода проявление скрытой гордыни.

[Vardan]

Ох Тимофей, ....Эти слова можно было бы продолжить так: "Ох, Тимофей, я буду молиться за милость Божью к Вам!"
А и так понятно, что мы все многогрешны, и достойны наказания.
Извините, но ваши слова были как-то совсем не уместны, последователи Христа так не должны себя вести с заболевшим человеком...

[captain]

Просить в Его Имя может только крещенный в Него, или - заключивший с Ним кровный завет.
Откуда эта мысль?

Заключивший кровный завет уже не просит, а ожидает ответа согласно завету (на его основании).



"Ранами Его мы исцелились". кто-то считает, что речь о духовном исцелении от греха. Он понес на Себе наши духовные немощи и болезни. то тот же кто-то сам не верит, что духовно исцелен, считая, что человек грешен от начала и до конца жизни, и только может бороться с грехом. он (кто-то ) может тогда ответить, мол, речь о прощении Богом грехов.
Хорошее замечание.



Ибо сатане выгодно, что христиане свой завет не понимают просто. Путают Ветхий и Новый или вообще его отстутствие (как напр. в случае с Иовом)...
Не без того...

- - - - - Добавлено - - - - -




1. нет потому что не может быть в принципе....
2. Дух Святой учитель Церкви, а не болезни.
Как-то так...

[Денис Васильевич]

Вы же сознательно не цитируете след. стих. Флп: Потому Бог и ПРЕВОЗНЕС Его, даровав Ему имя паче всякого имени.

Я об этом написал:

"Речь же о возвышении подразумевает возвышение человеческой природы Христа, возвышение по человечеству".

И заметьте, что по Своему Божеству, Сын уже был равен Отцу: "Не почитал хищением быть равным Богу", "не почитал грабежом быть равным Богу".

Кстати, "Он, по природе Бог ..." - Дословно: "Он, будучи в форме Бога". Там стоит греческое слово "морфе" (форма).

[Денис Васильевич]

Денис, не приписывайте мне то, чего я не утверждал.
Я не писал, будто Христос боролся с грехом в себе.

Если я ошибся на счёт вас, то извините.

[Денис Васильевич]

Ни о какой человеческой природе Павел в приведенных местах не рассуждает.


Когда Писание говорит о возвышении Иисуса, апотеозисе, речь идет о человеческой Его природе, а не о Божественной. Эта логическая связь прослеживается в Фил. 2: 6-11. С шестого по одиннадцатый стихи второй главы к Филиппийцам. Там сначала говорится о равенстве Образа с Богом, так что первый не считал хищением быть равным Богу. Далее говорится о самоуничижении Сына при Воплощении, что тот принимает образ раба. И заканчивается тем, что Бог возвышает этот образ раба. Смотрите контекст стихов! Ну а по другому как ещё? Там ясно говорится о возвышении человеческой природы - принятого образа раба, при этом не отрицается, что изначально, в Своей Предвечной природе, Сын равен Отцу, не почитал хищением быть равным Богу. Шестой стих прямо говорит о Предвечности Сына и Его равенстве с Отцом. Апостол пишет о двух образах - Предвечном и воплощенном, естественно, что образ раба нуждается в возвышении. Кроме того, мессианские пророчества имеют обетования возвышения, но всё это относится к человеческой природе, к образу раба.

[Денис Васильевич]

Как защищается божественность Иисуса в свете Послания к Филиппийцам 2:9 ("Бог возвысил Его") и Евангелия от Матфея 28:18?

Ответ:

Павел говорит о Сыне Божьем, что "будучи в образе Божьем, он не считал грабежом быть равным Богу" [Филиппийцам 2:6]. Он равен Богу в своем вечном Существе.

В двух текстах, которые вы упомянули, говорится о возвышении Сына Божьего в человечестве. То есть после воплощения и после его страданий и смерти Бог возвысил Иисуса Христа по правую руку от себя - в человечестве.

Первое человечество потерпело неудачу. Ибо все согрешили и лишились славы Божьей, Римлянам 3:23.

Но Иисус Христос по человечеству всегда исполнял волю Отца, Иоанна 8:29. Таким образом, Бог возвысил его в человечестве до своего престола, Откровение 3:21.

Найджел Дж.

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.28932256-66b2a38a-1fff325b-74722d776562/https/christianity.stackexchange.com/questions/60978/how-is-the-divinity-of-jesus-defended-in-light-of-philippians-29-god-exalted

[Денис Васильевич]

Кроме того, стоит обратить внимание, что Павел в своих Посланиях проводит параллель между человечеством Христа и первым Адамом. И кроме того, я специально указал в Павловых Посланиях, что Сын является Творцом мира, чтобы указать на Предвечность Сына. Специально указал на равенство Сына и Отца, чтобы указать на Божественность Сына, что возвышается Он не по Божеству Своему, а по человечеству.

[Денис Васильевич]

Теперь давайте посмотрим как понимали Фил. 2:6 древние христианские авторы:

Иоанн Златоуст (4 век):

«будучи образом Божьим», имеющий нисколько не менее, чем Отец, равный Ему (!), «не почитал хищением быть равным Богу».

Марий Викторин (3-4 вв.):

не почитал хищением, быть равным Богу

Что же это такое - быть равным Богу? Это означает, что Он [Сын] есть Его [Отца] собственная сила и сущность… Сообразно с этим, Христос равен Богу.

Квотвультдей Карфагенский (5 век):

Иисус и не похищал это равенство, поскольку имел его в Своей природе. Ведь всемогущество Отца было в Сыне, всемогущество Сына - в Отце, поскольку никогда не бывает Отец без Сына и Сын без Отца.

Августин Гиппонский (4-5 вв.):

«Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу, но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек» (Флп. 2:6-7).

Таким образом, Сын Божий равен по природе Богу Отцу, по своему же «виду» — меньше. В образе раба, который Он принял, Сын меньше Отца; в образе же Божием, в котором Он пребывал и прежде принятия образа раба, Сын равен Отцу.

Ефрем Сирин (4 век):

В сем будьте подражателями Того, Кто в образе Бога был прежде облечения плотью, - не хищением почитал для Себя быть равным Богу.

Исидор Пелусиот (5 век):

То есть, не присвоил Себе Божество и царство, но прежде веков имел сие нерожденно.

Феодорит Кирский (4-5 вв.):

Бог, и Бог по естеству, имея равенство со Отцом, не почел сего великим (ибо свойственно это достигшим какой-либо чести не по достоинству), но, сокрыв достоинство, избрал крайнее смиренномудрие и облекся в образ человеческий.

P.S.: Вопрос: верите ли вы Церкви?

[Денис Васильевич]

Если же начнёте упоминать ариан, то смотря какие ариане, например, омиусиане считали, что Сын во всём подобен Отцу, включая и сущность, подобен по сущности. Омии и омиусиане, исповедовали, что Сын есть истинно Сын, рожденный вне времени и прежде всех веков. У крайних ариан - аномеев, рулила философия среднего платонизма, выраженная Плутархом, которая отличалась от платонизма Филона тем, что изображала Бога чем–то вроде платоновского Демиурга, и от которой отталкивались крайние ариане в своей ереси. Предлагаю в этом убедиться, прочитав статьи Бирюкова, а так-же статью Артема Григоряна, который ссылается на американского патролога Ярослава Пеликана. Кроме того, ещё раньше ариан, в доникейскую эпоху, были противоположной крайности еретики - модалисты, одним из течений которого было савеллианство. Они наоборот не имели ипостасного различия Лиц, для них Лица были модусами. Они не отрицали ни равенство Сына с Отцом, ни безначальность Сына, но ипостасно смешивали Лица Троицы. Кроме того, в доникейскую эпоху были христианские авторы, которые исключали какой-либо субординационизм и исповедовали полное равенство Лиц, например, Григорий Неокесарийский (3 век).

[Денис Васильевич]

Из комментария Учебной Библии Джона Мак-Артура на Откр. 3: 14

Он является «началом» (букв. «зачинателем», «создателем», «начальником») сотворения (ср. Ин 1:3; Ин 3:14).

Из комментария Уильяма МакДональда на Откр. 3: 14

Он также Автор всего творения Божьего, и материального, и духовного. Выражение «начало создания Божьего» не означает, что Он был первой сотворенной Личностью. Он никогда не был сотворен. Скорее, это значит, что Он положил начало всему творению. Здесь не сказано, что Он имел начало, но что Он — есть Начало. Он Источник создания Божьего. И Он превосходит все творения.

[Денис Васильевич]

Господь Иисус Христос именуется "началом" в том смысле, что Он есть начало всего творения, давший бытие всему творению - архе - (греч. arche - начало ) - первопричина! Кроме того, важно подчеркнуть, что в этом же самом Послании к Колоссянам говорится: "благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство..."

[Денис Васильевич]

Если что, я ранее уже открывал тему:

Что означает "начало создания Божия" и "рожденный прежде всякой твари"? (https://teolog.club/showthread.php?1826-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D 0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8)

[Тимофей-64]

Если я ошибся на счёт вас, то извините.
Пожалуйста, почистите тему от своих сообщений по богословию.
Здесь о болезнях речь, а не о естествах во Христе.
Десятки сообщений не по делу - это признак неадекватного поведения, вообще-то.
Тем более, что я ни с чем не спорю и не пытался утверждать от себя какую-либо еретическую мысль.

Тогда извиняю и прощаю Вас.

[Тимофей-64]

Если человек пытается платить за то, что заплачено, вероятно это бессмысленно. Более того, это своего рода проявление скрытой гордыни.
Терпеть не могу эти торговые ассоциации в приложении к Искуплению.
Зачем Вы это сюда тащите?
Никто не пытается ЗАМЕНИТЬ подвиг Христа.
Но само учение Евангелия таково, весь путь, прописанный верующим таков, что они должны подражать Христу. В чем? - В мотивациях по социальной аскезе, ограничивать себя ради ближних и все это во славу Христа и для свидетельства о Нем. На этом пути в них развивается и раскрывается дар Христов, Его жизнь в нас. В жадных и в сибаритах, сколько бы они ни ощущали себя рожденными свыше или уверовавшими в заместительную жертву, - Христос жить не будет. Они не Христовы, они не имеют духа Христа. (В том контексте Павловых слов "дух Христов" - это скорее Его нравственный образ, нежели Святой Дух лично).

Если же собрался идти путем Христа, навык немного в пожертвованиях, то дальше Господь, когда и если захочет, может возводить тебя на большие и высшие ступени служения Ему. Это значит, Он вводит в скорби. Скорби разные, но верующим, которым все это поспешествует во благое, МОЖЕТ СТАНОВИТЬСЯ ПОНЯТНОЙ конкретная цель, для чего с ними случилось нечто трудно предсказуемое и при этом такое, что вроде не спровоцировано какими-то их грехами. Эта цель в конечном итоге сводится к тому, чтобы им или кому-то еще в лучшей мере ПРИНЯТЬ дар Христа, а вовсе не заменить его.

Вот мой ответ на собственный вопрос: может ли человек в страдании своем понять и оценить, зачем оно нужно?
Ответ: иногда может.

Неопротестантам ужасно мешает это заимствованное католическое слова ЗАМЕСТИТЕЛЬНАЯ жертва.
Оно тянет мысль в ложную сторону. От пути Христова, от подражания Павлу, как он - Христу. В конечном счете - просто в ледяевщину. (Ну, это крайность, но, увы, логичная. Многие до нее, конечно, не доходят, но сам вектор от понятия "заместительность" направлен именно сюда).
Не ВСЕ в наших скорбях "замещает" жертва. И вообще, не подходит сюда это слово. Нарушает оно смысловое единство учения Христова для нас и Его дела.
Христос сделал все необходимое, и никто не может этого подменить, но подражанием Ему Его дар надо УСВОИТЬ. И похоже, иногда его не усвоишь по-другому.

[captain]

Терпеть не могу эти торговые ассоциации в приложении к Искуплению.
Зачем Вы это сюда тащите?
Хотелось бы от Вас услышать определение слова "искупление".



Никто не пытается ЗАМЕНИТЬ подвиг Христа.
Прямо нет. Косвенно, это не редкость.

Я еще давно, когда только начинал читать Библию, задавался вопросом, как же эти глупые люди занимались идолопоклонством, когда перед ними был настоящий Бог. Потом понял.



Но само учение Евангелия таково, весь путь, прописанный верующим таков, что они должны подражать Христу. В чем? - В мотивациях по социальной аскезе, ограничивать себя ради ближних и все это во славу Христа и для свидетельства о Нем. На этом пути в них развивается и раскрывается дар Христов, Его жизнь в нас. В жадных и в сибаритах, сколько бы они ни ощущали себя рожденными свыше или уверовавшими в заместительную жертву, - Христос жить не будет. Они не Христовы, они не имеют духа Христа. (В том контексте Павловых слов "дух Христов" - это скорее Его нравственный образ, нежели Святой Дух лично).
Несколько напоминает буддизм.

[Тимофей-64]

1. Хотелось бы от Вас услышать определение слова "искупление".


2. Несколько напоминает буддизм.
1. Хорошо. Определение. Искуплением называется действие Бога во Христе по спасению человека от греха и вечной смерти - через страдание, смерть и воскресение.
И что оно Вам дает?
Надо же разобраться, ЧТО под этим понимать.

Давайте исходить из того, что учение и ДЕЛО Христа (сам Крест, до и после) - это ЦЕЛОСТНОЕ, единое Божие послание миру (верующим).
Усвоить Его Дело, не влившись и не воплощая в жизни Учение Его - это НЕВОЗМОЖНО.
Спасает вера. Но только живая. Живая живет в делах - в заповедях Христа. А мертвая вера не спасает.

Пока Вы можете согласиться с этим?

2. В буддизме нет личного Бога. Нет Творца. Нет отношений с Ним. Есть мое ЭГО - и путь, как его отсовершенствовать.
Жуткая, мерзкая картинка.
Где Вы тут разглядели подобие тому, что я утверждаю?
Не изучали буддизм? - Ну, почитайте, пока не стошнит.

[Алан]

благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов

Вас уже Бог избавил и искупил от всех грехов? И простил грехи?

[captain]

1. Хорошо. Определение. Искуплением называется действие Бога во Христе по спасению человека от греха и вечной смерти - через страдание, смерть и воскресение.
Ну, пока это так себе определение.


И что оно Вам дает?
Надо же разобраться, ЧТО под этим понимать.

Давайте исходить из того, что учение и ДЕЛО Христа (сам Крест, до и после) - это ЦЕЛОСТНОЕ, единое Божие послание миру (верующим).
Усвоить Его Дело, не влившись и не воплощая в жизни Учение Его - это НЕВОЗМОЖНО.
Спасает вера. Но только живая. Живая живет в делах - в заповедях Христа. А мертвая вера не спасает.

Пока Вы можете согласиться с этим?

А вот здесь, я бы уточнил действительно ли это так (я про целостность)? Однажды Иисус сказал, странные, с точки зрения современного христианина слова: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. Что Он имел ввиду?



2. В буддизме нет личного Бога. Нет Творца. Нет отношений с Ним. Есть мое ЭГО - и путь, как его отсовершенствовать.
Жуткая, мерзкая картинка.
Где Вы тут разглядели подобие тому, что я утверждаю?
Не изучали буддизм? - Ну, почитайте, пока не стошнит.
В Вашем картине, я также не увидел личного Бога, постоянный акцент на ваши дела, что можно сравнить с путем какого-то совершенствования.

[Тимофей-64]

1. А вот здесь, я бы уточнил действительно ли это так (я про целостность)? Однажды Иисус сказал, странные, с точки зрения современного христианина слова: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. Что Он имел ввиду?

2. В Вашем картине, я также не увидел личного Бога, постоянный акцент на ваши дела, что можно сравнить с путем какого-то совершенствования.
1. Он имел в виду другое: что проповедовать язычникам апостолы станут позже. А в контексте речи с хананеянкой Он преподал урок, как дурен мессианизм иудейский, если он ограничен одним народом.

2. Так вот в моей картине ГЛАВНОЕ: что искупление наше Христом возможно именно В ЕДИНСТВЕ Его дела и Его пути.
Мессианские евреи верно отмечают, что первое самоназвание будущего христианства - это ПУТЬ. Кто в пути заповедей, тот движется, того движет Господь Сам. Он работает с движущимися. Его искупление с Его стороны совершилось однажды, но наше усвоение искупления - это динамичный процесс. Начинается рождением свыше, завершается на земле приходом в полную меру возраста Христова. Именно эта динамика и погружает человека в общение со Христом.
Писание учит именно этому.
Со страхом совершайте свое спасение - (ровно потому, что так) - Бог его в вас действует.

[captain]

1. Он имел в виду другое: что проповедовать язычникам апостолы станут позже. А в контексте речи с хананеянкой Он преподал урок, как дурен мессианизм иудейский, если он ограничен одним народом.
Откуда у Вас уверенность, что Он имел ввиду другое?



2. Так вот в моей картине ГЛАВНОЕ: что искупление наше Христом возможно именно В ЕДИНСТВЕ Его дела и Его пути.
И вновь к Вам вопрос по тому, что же такое искупление? По факту, что это такое?

[Тимофей-64]

И вновь к Вам вопрос по тому, что же такое искупление? По факту, что это такое?
Уже раза три только в этой теме написал.

[Сергей 86]

Откуда эта мысль?
Заключивший кровный завет уже не просит, а ожидает ответа согласно завету (на его основании).
да. можно и так сказать.
-
призывать Его может и неверующий. но не в Его Имя.
В Его Имя = от Его Имени. а это уже имеющий завет с Ним.
-
Почему надо просить, в общем говоря?
это принцип Божий о свободной воле. т.е. ничего не произойдет автоматически.

[captain]

Уже раза три только в этой теме написал.
Видимо, я не услышал простого: это когда платят за твое освобождение. А безусловное искупление, это когда платят за твое освобождение не ставя условий.

- - - - - Добавлено - - - - -


да. можно и так сказать.
-
призывать Его может и неверующий. но не в Его Имя.
В Его Имя = от Его Имени. а это уже имеющий завет с Ним.
-
Почему надо просить, в общем говоря?
это принцип Божий о свободной воле. т.е. ничего не произойдет автоматически.
Соглашусь

[Тимофей-64]

Видимо, я не услышал простого: это когда платят за твое освобождение. А безусловное искупление, это когда платят за твое освобождение не ставя условий.


Если бы это было так, все Царство наполнилось бы нераскаянными грешниками, подлецами и халявщиками, самым презренным сбродом.
А в Евангелии не было бы вообще разговора о заповедях.
Приостановитесь на секундочку и подумайте.
В Царство Божие не войдет ничто нечистое.
Очищение - оно и ЕСТЬ УСЛОВИЕ.
Да, оно не предварительное. Тут я соглашусь. Но оно обязательно.

[Сергей 86]

Не имеет значения, вижу я цель или нет. С такой кровати...
Важно, видит ли ее для меня Бог. Нужен ли я Ему еще на земле зачем-то?
Не знаю. Если останусь жив, значит, буду смотреть, что еще могу сделать.
Приветствую.
от нас нужно желание. и не уставать (а я это по себе вижу - усталость от земной жизни....). не уставать бороться.
Апостол Павел, имея силу и власть Божью (т.е. возможность послужить делу Евангелия), большУю часть своей жизни провел в тюрьме.
Увы, многие скованы обстоятельствами.
я сам, и мой мл. брат, так и другие подобные нам "ухилянты" заточены в 4х стенах - выход в "мир" нам заказан, на неопр. время...
но мы можем молиться. можем и что-то писать в интернете допустим. так делал и Ап. Павел. и даже это хорошо.
"делателей мало" - констатировал Господь. и даже тех кто есть, сатана прессует.
так что, насколько это можно, сочувствуем Вам. но даст Господь благодать все перенести. что будет прославлен Господь во всех этих обстоятельствах. Дай Боже.

[Бастет]

Если бы это было так, все Царство наполнилось бы нераскаянными грешниками, подлецами и халявщиками, самым презренным сбродом.
А в Евангелии не было бы вообще разговора о заповедях.
Приостановитесь на секундочку и подумайте.
В Царство Божие не войдет ничто нечистое.
Очищение - оно и ЕСТЬ УСЛОВИЕ.
Да, оно не предварительное. Тут я соглашусь. Но оно обязательно.
Девушка Лёля передаёт привет своим немногочисленным друзьям здесь и своим бесчисленным врагам.

А автору темы персональный привет от неё и поэта Николая Гумилёва.

Чтоб войти не во всем открытый,
Протестантский, прибранный рай,
А туда, где разбойник и мытарь
И блудница крикнут: вставай!

[Тимофей-64]

Девушка Лёля передаёт привет своим немногочисленным друзьям здесь и своим бесчисленным врагам.

!
Помним Лелю.
Пожалели бы Вы ее репутацию от такой характеристики.
Хороша христианка, у которой в христианской же среде
НЕМНОГОЧИСЛЕННЫ ДРУЗЬЯ
и БЕСЧИСЛЕННЫ ВРАГИ.

И она даже не чувствует неловкости от употребления таких эпитетов.

М-да....

- - - - - Добавлено - - - - -


Приветствую.
от нас нужно желание. и не уставать (а я это по себе вижу - усталость от земной жизни....). не уставать бороться.
Апостол Павел, имея силу и власть Божью (т.е. возможность послужить делу Евангелия), большУю часть своей жизни провел в тюрьме.
Увы, многие скованы обстоятельствами.
я сам, и мой мл. брат, так и другие подобные нам "ухилянты" заточены в 4х стенах - выход в "мир" нам заказан, на неопр. время...
но мы можем молиться. можем и что-то писать в интернете допустим. так делал и Ап. Павел. и даже это хорошо.
"делателей мало" - констатировал Господь. и даже тех кто есть, сатана прессует.
так что, насколько это можно, сочувствуем Вам. но даст Господь благодать все перенести. что будет прославлен Господь во всех этих обстоятельствах. Дай Боже.
Помоги Господи.
Держитесь.

[captain]

Если бы это было так, все Царство наполнилось бы нераскаянными грешниками, подлецами и халявщиками, самым презренным сбродом.
А в Евангелии не было бы вообще разговора о заповедях.
Приостановитесь на секундочку и подумайте.
В Царство Божие не войдет ничто нечистое.
Очищение - оно и ЕСТЬ УСЛОВИЕ.
Да, оно не предварительное. Тут я соглашусь. Но оно обязательно.
Также приостановитесь и подумайте, это Вы себя очищаете, своими делами и т.п.? Если Вы считаете, что да, то скажите, уже достаточно очистили себя?

[Тимофей-64]

Также приостановитесь и подумайте, это Вы себя очищаете, своими делами и т.п.? Если Вы считаете, что да, то скажите, уже достаточно очистили себя?
Тут и думать нечего:
БОГ ОЧИЩАЕТ.
А я подставляю бока под мочалку. Или не подставляю.

Бог послал мне болезнь.
Я принимаю по-православному.
А не пытаюсь всуе дергаться харизматическими методами.
И все это - в том числе ради харизматов, чтобы изменили, скорректировали отношение к болезням и скорбям от Бога.

За этот месяц я весь мир увидел иным, как прежде не знал. Не только что себя.
Дорого стоит.
Сам бы я никогда такого не выбрал. Но за меня выбрал Бог - я соглашаюсь.

[captain]

Тут и думать нечего:
БОГ ОЧИЩАЕТ.
А я подставляю бока под мочалку. Или не подставляю.

Бог послал мне болезнь.
Я принимаю по-православному.
А не пытаюсь всуе дергаться харизматическими методами.
И все это - в том числе ради харизматов, чтобы изменили, скорректировали отношение к болезням и скорбям от Бога.

За этот месяц я весь мир увидел иным, как прежде не знал. Не только что себя.
Дорого стоит.
Сам бы я никогда такого не выбрал. Но за меня выбрал Бог - я соглашаюсь.
В книге Иова есть такие слова:

Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз: во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе. Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление, чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость, чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом. Или он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, - и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи. Плоть на нем пропадает, так что ее не видно, и показываются кости его, которых не было видно. (Иов.33:14-21)

Обратите внимание на это "или". Да, болезнь это сигнал к тому, что Вы что-то не услышали. Но это не значит, что нужно жить в болезни и принимать ее, как должное. Человеку нужно понять, что Вы не услышали. Многие же вместо этого, болезни возводят в статус "учителя", которые всему научат. Нам для этого дан Дух Святой, и если человек не хочет учится от Него, то приходится так, как описываете Вы.

[Тимофей-64]

В книге Иова есть такие слова:

Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз: во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе. Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление, чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость, чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом. Или он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, - и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи. Плоть на нем пропадает, так что ее не видно, и показываются кости его, которых не было видно. (Иов.33:14-21)

Обратите внимание на это "или". Да, болезнь это сигнал к тому, что Вы что-то не услышали. Но это не значит, что нужно жить в болезни и принимать ее, как должное. Человеку нужно понять, что Вы не услышали. Многие же вместо этого, болезни возводят в статус "учителя", которые всему научат. Нам для этого дан Дух Святой, и если человек не хочет учится от Него, то приходится так, как описываете Вы.
Ну значит, не услышал, а теперь-то что делать?

Лечение у меня наконец началось. За эти месяцы я понял, что Бог меня немножко ввел и познакомил с особой и огромной субкультурой людей, проходящих и прошедших онкологию. Думаю, что это мне полезно и для чего-то понадобится.

[captain]

Ну значит, не услышал, а теперь-то что делать?
Вероятно для начала, задаться вопросом почему не услышал и заняться вопросом духовного слуха. А дальше, обратится с просьбой указать на то, что не услышал.



Лечение у меня наконец началось. За эти месяцы я понял, что Бог меня немножко ввел и познакомил с особой и огромной субкультурой людей, проходящих и прошедших онкологию. Думаю, что это мне полезно и для чего-то понадобится.

Я помню, когда слышал свидетельства бывших наркоманов, я даже где-то им завидовал, что они прошли такой путь и теперь Бог их освободил и исцелил, и теперь уж кто-кто, а им-то проще будет служить среди наркоманов. Но это были младенческие мысли, думаю Вы и сами понимаете это, и видите, что в них что-то не то.
Иисус умел служить и понимать людей, а главное проявлять к ним любовь, без прохождение грехов и болезней людей. Если Вы верите, что в Вас живет Христос, то и Вам доступно подобное. Но Вам внушили другое, нечто не христианское.
Кстати, история Иова, особенно те слова, это не учение христианства, а лишь определенный принцип, с которым сталкиваются люди, которые не хотят идти путем, который нам предложило учение Нового Завета.
И, кстати, я не помню, чтобы в этом учении было сказано, что Бог очищает кого-то посредством болезней.

[Тимофей-64]

1. Вероятно для начала, задаться вопросом почему не услышал и заняться вопросом духовного слуха. А дальше, обратится с просьбой указать на то, что не услышал.


2. Я помню, когда слышал свидетельства бывших наркоманов, я даже где-то им завидовал, что они прошли такой путь и теперь Бог их освободил и исцелил, и теперь уж кто-кто, а им-то проще будет служить среди наркоманов. Но это были младенческие мысли, думаю Вы и сами понимаете это, и видите, что в них что-то не то.

3. Иисус умел служить и понимать людей, а главное проявлять к ним любовь, без прохождение грехов и болезней людей. Если Вы верите, что в Вас живет Христос, то и Вам доступно подобное. Но Вам внушили другое, нечто не христианское.
Кстати, история Иова, особенно те слова, это не учение христианства, а лишь определенный принцип, с которым сталкиваются люди, которые не хотят идти путем, который нам предложило учение Нового Завета.
4. И, кстати, я не помню, чтобы в этом учении было сказано, что Бог очищает кого-то посредством болезней.

1. Да, задался, да процесс пошел.

2. Тут я согласен. Но тут большая разница: нырять в бездну греха НЕЛЬЗЯ, даже помня, что есть шанс вынырнуть. Слова Иоанна: рожденный от Бога не может грешить - это как раз про эту ситуацию и против гностиков, которые как раз допускали подобные "нырки".
Но я не нырял никуда.

3. Ну, во-первых, болел ли Он при жизни, Вы не знаете. Во-вторых, Его полным ведением чужой души мы не обладаем. В-третьих, наши болезни и немощи Он все-таки понес, хотя бы на Кресте - и это ДЛЯ НАС, а не для себя.
Ну и в четвертых, и главное, подражавшие Ему и призывавшие подражать, Павел и другие ученики носили ЧАСТЫЕ И ТЯЖЕЛЫЕ БОЛЕЗНИ, которые не сходили с них, хотя эти люди имели дар исцеления других.
Не понимаю, почему несколько фактов в Писании ТАКОГО рода Вас никак не вразумляют.

4. Да почему обязательно ТОЛЬКО болезней?
Многими скорбями надлежит нам войти в Царство Божие. Это достаточно общий принцип, постоянно работающий и в жизни апостолов, и в дальнейшей истории Церкви. Это не просто случайно оброненная кем-то фраза.
Чем ближе был ученик к Иисусу, тем более откровенно Иисус своим ученикам расписывал скорби за благовестие.
В итоге мы имеем ЦЕЛОСТНОЕ ЕВАНГЕЛЬСКОЕ учение: МНОГИМИ СКОРБЯМИ надлежит нам войти в Царство.
Да, это не только болезни. Зачастую - гонения.
Но почему Бог не может в тех же целях, для кого знает, использовать именно болезни? Причем не смешные, не насморки.
Это первый вопрос в подпункте.
И второй, который постоянно встает мне в голове, едва начинаю молиться и задавать Богу вопрос: ЗАЧЕМ? - Мне как бы в ответ приходит одна и та же мысль: а с чего ты взял, что это ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕБЯ?

[captain]

1. Да, задался, да процесс пошел.
Это хорошо. Хотя из любопытства все-таки спрошу: а как Вы это поняли?



2. Тут я согласен. Но тут большая разница: нырять в бездну греха НЕЛЬЗЯ, даже помня, что есть шанс вынырнуть. Слова Иоанна: рожденный от Бога не может грешить - это как раз про эту ситуацию и против гностиков, которые как раз допускали подобные "нырки".
Но я не нырял никуда.
Так следуя словам Иоанна, у рожденного от Бога и болезней быть не может, потому что не грешит.



3. Ну, во-первых, болел ли Он при жизни, Вы не знаете. Во-вторых, Его полным ведением чужой души мы не обладаем.
Вроде бы уж ни у кого не возникает споров о том, что болезни есть следствие греха, и даже если взять тот момент, что в древние времена до миссии Христа дети по праву наследовали болезни родителей, то и в этом случае, мы знаем, что Христос не от мужского семени рожден, и имел иное ДНК.


В-третьих, наши болезни и немощи Он все-таки понес, хотя бы на Кресте - и это ДЛЯ НАС, а не для себя. Ну и в четвертых, и главное, подражавшие Ему и призывавшие подражать, Павел и другие ученики носили ЧАСТЫЕ И ТЯЖЕЛЫЕ БОЛЕЗНИ, которые не сходили с них, хотя эти люди имели дар исцеления других.
Не понимаю, почему несколько фактов в Писании ТАКОГО рода Вас никак не вразумляют.
Вы сами подчеркнули "наши". И в этом был смысл, потому что это было искуплением. Ни Павел, ни апостолы не имели такой привилегии нести за кого-то болезни и немощи для искупления кого-то.
Откуда Вы взяли, что Павел и другие ученики носили ЧАСТЫЕ И ТЯЖЕЛЫЕ БОЛЕЗНИ, я лишь могу догадываться. Думаю, Вы сильно преувеличили историю про недомогание желудка Тимофея.

Вы не понимаете, потому что "сидите" на своем учении и не пытаетесь увидеть иначе. Более того, как я уже сказал, есть определенные принципы в мире, которые даже где-то подтверждают то, о чем Вы говорите, но как я уже ранее сказал, об этом Вам будет говорить многие религии и учения. Иначе говоря, это правда, но не истина.
Сегодняшние эзотерики, скажут Вам подобные вещи, но никто из них Вам не скажет то, что же на самом деле совершил Христос на кресте, и что человек может через это иметь. Они Вам будут транслировать все от того же дерева познания добра и зла, где за зло ты ДОЛЖЕН получить зло. Собственно говоря, это все учение про карму. И я вновь повторю, что это действительно работает, если Вы именно этот путь выбираете.




4. Да почему обязательно ТОЛЬКО болезней?
Многими скорбями надлежит нам войти в Царство Божие. Это достаточно общий принцип, постоянно работающий и в жизни апостолов, и в дальнейшей истории Церкви. Это не просто случайно оброненная кем-то фраза.
Чем ближе был ученик к Иисусу, тем более откровенно Иисус своим ученикам расписывал скорби за благовестие.
В итоге мы имеем ЦЕЛОСТНОЕ ЕВАНГЕЛЬСКОЕ учение: МНОГИМИ СКОРБЯМИ надлежит нам войти в Царство.
Да, это не только болезни. Зачастую - гонения.
Но почему Бог не может в тех же целях, для кого знает, использовать именно болезни? Причем не смешные, не насморки.
Это первый вопрос в подпункте.
И второй, который постоянно встает мне в голове, едва начинаю молиться и задавать Богу вопрос: ЗАЧЕМ? - Мне как бы в ответ приходит одна и та же мысль: а с чего ты взял, что это ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕБЯ?

Именно! Почему-то многие считают, что говоря о скорбях имеются ввиду болезни. Но в этом нет логики. Неверующие люди также болеют, и к тому же не меньше. Так зачем об этом предупреждать верующих, если только под словом "скорби" не имелось ввиду другое, например гонения.


Почему Бог не может использовать болезни? Потому что болезни это следствие проклятья. Как же Бог через Христа избавив нас от проклятья, вновь в него погружает?

Вспомните фразу Павла:

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фесс.5:23)

Во всей целости и без порока, значит и без болезни. А сохраниться, значит, что будет в этом пребывать.


Что касается второго вопроса, я Вам отвечу так: Вы задаете неправильный вопрос, который уже говорит, что не верно смотрите на учение Христа, потому "получаете" неверный ответ. Приведу подобный случай. Один брат всё хотел переехать в другую более лучшую квартиру, и периодически спрашивал у Бога можно ли ему это сделать, и всё время получал ответ "нет". И так длилось, кажется даже пару лет, до тех пор, пока у него не поменялось мышление, относительно того, как Бог смотрит на наше процветание и успех, против ли Он его, желает ли Он его человеку и т.д. И после этого ответ изменился. И тот брат даже спросил Бога, а почему Он изменил ответ. Бог не стал говорить, что "это не Я говорил", а сказал иначе "не стоит спрашивать Меня о том, что уже сказано в Моем послании".
Это же касается и болезней. Не надо спрашивать у Бога, зачем Он дал болезнь, потому что в учении Нового Завета, ни о чем таком не говорится, а говорится об обратном, что Христос понес за нас наши немощи и болезни. Но наши религиозные стереотипы все-таки находят что-то и переделывают под это наше религиозное мышление, чтобы нам чего-то можно было оправдать, от чего и рождается духовная глухота, которая не позволяет нам услышать истину.

Тимофей, задам Вам возможно странный вопрос. Как Вы понимаете, что такое дерево познания добра и зла, как оно проявляет себя в наших жизнях, и чем отличается от второго дерева?

[Тимофей-64]

1. Это хорошо. Хотя из любопытства все-таки спрошу: а как Вы это поняли?

2. Так следуя словам Иоанна, у рожденного от Бога и болезней быть не может, потому что не грешит.

3. Вроде бы уж ни у кого не возникает споров о том, что болезни есть следствие греха, и даже если взять тот момент, что в древние времена до миссии Христа дети по праву наследовали болезни родителей, то и в этом случае, мы знаем, что Христос не от мужского семени рожден, и имел иное ДНК.


4. Вы сами подчеркнули "наши". И в этом был смысл, потому что это было искуплением. Ни Павел, ни апостолы не имели такой привилегии нести за кого-то болезни и немощи для искупления кого-то.
Откуда Вы взяли, что Павел и другие ученики носили ЧАСТЫЕ И ТЯЖЕЛЫЕ БОЛЕЗНИ, я лишь могу догадываться. Думаю, Вы сильно преувеличили историю про недомогание желудка Тимофея.

5. Вы не понимаете, потому что "сидите" на своем учении и не пытаетесь увидеть иначе. Более того, как я уже сказал, есть определенные принципы в мире, которые даже где-то подтверждают то, о чем Вы говорите, но как я уже ранее сказал, об этом Вам будет говорить многие религии и учения. Иначе говоря, это правда, но не истина.
Сегодняшние эзотерики, скажут Вам подобные вещи, но никто из них Вам не скажет то, что же на самом деле совершил Христос на кресте, и что человек может через это иметь. Они Вам будут транслировать все от того же дерева познания добра и зла, где за зло ты ДОЛЖЕН получить зло. Собственно говоря, это все учение про карму. И я вновь повторю, что это действительно работает, если Вы именно этот путь выбираете.


6. Именно! Почему-то многие считают, что говоря о скорбях имеются ввиду болезни. Но в этом нет логики. Неверующие люди также болеют, и к тому же не меньше. Так зачем об этом предупреждать верующих, если только под словом "скорби" не имелось ввиду другое, например гонения.
Почему Бог не может использовать болезни? Потому что болезни это следствие проклятья. Как же Бог через Христа избавив нас от проклятья, вновь в него погружает?

7. Вспомните фразу Павла:

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фесс.5:23)

Во всей целости и без порока, значит и без болезни. А сохраниться, значит, что будет в этом пребывать.


8. Что касается второго вопроса, я Вам отвечу так: Вы задаете неправильный вопрос, который уже говорит, что не верно смотрите на учение Христа, потому "получаете" неверный ответ. Приведу подобный случай. Один брат всё хотел переехать в другую более лучшую квартиру, и периодически спрашивал у Бога можно ли ему это сделать, и всё время получал ответ "нет".

9. Тимофей, задам Вам возможно странный вопрос. Как Вы понимаете, что такое дерево познания добра и зла, как оно проявляет себя в наших жизнях, и чем отличается от второго дерева?
1. Пока я еще ничего не понял до конца, время еще не пришло.
Но look мне посоветовал начать настойчиво молиться об этом понимании. Я его послушался.
2. В предъявленном Вам понимании этих слов Иоанна рожденный от Бога не может сознательно совершать греховные дела, думая через это духовно совершенствоваться. Тогда смысл ясен (это про гностиков) и Иоанн не противоречит сам себе.
3. Это верно и это РОВНО НИЧЕГО не говорит, болел ли Христос. Он мог не болеть и не страдать никаким образом, на него дерево познания тень свою не откидывало, как на прочих людей. Это верно. Он не обязан был умирать, как и прочие смертные.
Но "мог бы не страдать" и "не страдал" - не одно и то же.

4-5. Ну а как Вам такое, например: "Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь" (Кол. 1, 24).
Если кто из современников наших такое бы ляпнул, как бы все дружно его освистывали!
А Павел прав. Он подражает Христу. В чем? В том, что беря на себя страдания других, он другим лучше раскрывает Христа, потому что Христос сделал ровно то же самое, только в совершенстве.
Своими страданиями можно СОЗИДАТЬ ЦЕРКОВЬ! - Немного и немало. Это не я придумал.
Вторая половина 2 Кор. полна теми же мыслями.
Понимаете? Это новый закон, второе начало духовно-нравственной природы. Первый закон, первое начало - это карма. А второй - исцеляющее сострадание. Установлен и введен Христом. Искупленные им уже воспользовались в СВОЮ пользу. Проникшись глубже, как Павел, они движут этот закон в пользу других. И тем самым исполняют великое поручение.
Поэтому и скорби предписаны Апостолам! потому что без них НЕ БУДЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВА.
О страждущем Христе-Спасителе, спасающем своими страданиями, достоверен будет лишь СОСТРАЖДУЩИЙ Христу проповедник!

6. Гонения со стороны ПРОКЛЯТЫХ людей - это тоже следствие проклятия. Проклятия всей земли. с теми же древами.

7. Тело, СОХРАНЕННОЕ БЕЗ ПОРОКА, - это тело, не оскверненное ГРЕХОМ.
Так оно у Павла. А вовсе не то, которое никогда не болело.

8. Что касается Вашего брата, все прозрачно.
Бог ничего не говорил ему ни в первый, ни во второй раз. Он просто сменил доктрину, и оба ответа придумал сам. Потому и ответы соответствовали. Потом и в третий ответ тоже выкрутился.
Почему Вы даже не постыдились приводить такие примеры?
Мой же вопрос вполне правильный. Без Бога такие события ни с кем не происходят.
Задавать вопрос: "зачем это?" - не имеет смысла, если человек умирает и отправляется на суд. Потому что это - общий порядок, а Бог лучше знает сроки.
Но если приходит вот такая ничем не спровоцированная история, то одним действом дьявола ее не объяснить. Дьявол не имеет надо мной власти. С тех пор, как при крещении я отрекся от него у купели. Мне защита - Господь. Ни один колдун ее не отодвинет, если я сам не протяну колдуну руку. Так что здесь не сатана. Здесь Промысел Божий.

9. Если Вы про карму, то я согласен с Вами, что есть такой закон. И что ВСЕ К НЕМУ не сводится.
Христос ВЫВОДИТ нас из под абсолютного НАКРЫТИЯ этим законом. Есть другой закон Христов: друг друга тяготы носите, восполняйте в плоти своей НЕДОСТАТОК СТРАДАНИЙ ХРИСТОВЫХ за Его тело - церковь.
Совместное действие законов объяснит, похоже, ЛЮБУЮ эмпирическую духовно-нравственную ситуацию.

[captain]

3. Это верно и это РОВНО НИЧЕГО не говорит, болел ли Христос. Он мог не болеть и не страдать никаким образом, на него дерево познания тень свою не откидывало, как на прочих людей. Это верно. Он не обязан был умирать, как и прочие смертные.
Но "мог бы не страдать" и "не страдал" - не одно и то же.
Интересная мысль, т.е. к примеру Он в детстве болел, но не за себя, а за других? А зачем, если Он все это потом исполнил на кресте?



4-5. Ну а как Вам такое, например: "Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь" (Кол. 1, 24).
Если кто из современников наших такое бы ляпнул, как бы все дружно его освистывали!

Иисус говорил про Павла:
он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. (Деян.9:15,16)

Речь идет о страдании за благовестие об Иисусе Христе, а не о болезнях, которые к имени Христа не имеют никакого отношения.

Павел радовался в своих страданиях (гонениях, в том числе физических) видя, что это (благовестие) несет плод. Я думаю, у многих из нас был хотя бы приблизительный опыт.



А Павел прав. Он подражает Христу. В чем? В том, что беря на себя страдания других, он другим лучше раскрывает Христа, потому что Христос сделал ровно то же самое, только в совершенстве.
Своими страданиями можно СОЗИДАТЬ ЦЕРКОВЬ! - Немного и немало. Это не я придумал.
Вторая половина 2 Кор. полна теми же мыслями.
Понимаете? Это новый закон, второе начало духовно-нравственной природы. Первый закон, первое начало - это карма. А второй - исцеляющее сострадание. Установлен и введен Христом. Искупленные им уже воспользовались в СВОЮ пользу. Проникшись глубже, как Павел, они движут этот закон в пользу других. И тем самым исполняют великое поручение.
Поэтому и скорби предписаны Апостолам! потому что без них НЕ БУДЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВА.
О страждущем Христе-Спасителе, спасающем своими страданиями, достоверен будет лишь СОСТРАЖДУЩИЙ Христу проповедник!
Выше уже ответил на подобное. Мы говорили о болезнях, а не о страданиях, и тем более о страдании за Христа и Евангелие. Не нужно одно приравнивать другому. Болезнь следствие греха, а страдание за Евангелие это следствие Божьей любви действующей в человеке. Разница огромна.



6. Гонения со стороны ПРОКЛЯТЫХ людей - это тоже следствие проклятия. Проклятия всей земли. с теми же древами.
Не спорю



7. Тело, СОХРАНЕННОЕ БЕЗ ПОРОКА, - это тело, не оскверненное ГРЕХОМ.
Так оно у Павла. А вовсе не то, которое никогда не болело.
Конечно болело, особенно после побития камнями и палками.



8. Что касается Вашего брата, все прозрачно.
Бог ничего не говорил ему ни в первый, ни во второй раз. Он просто сменил доктрину, и оба ответа придумал сам. Потому и ответы соответствовали. Потом и в третий ответ тоже выкрутился.
Почему Вы даже не постыдились приводить такие примеры?

Вы же понимаете, что я ровно тоже сказать и Вам: Вам Бог ничего не говорил, не обманывайтесь, постыдитесь приводить такие примеры, не клевещите на Бога.

Подобные утверждения обосновывайте пожалуйста, не будьте голословны.



Мой же вопрос вполне правильный. Без Бога такие события ни с кем не происходят.

Повторяю, болезнь следствие греха. С Вашей точки зрения получается, что и грех ни у кого не происходит без Бога?



Но если приходит вот такая ничем не спровоцированная история, то одним действом дьявола ее не объяснить. Дьявол не имеет надо мной власти. С тех пор, как при крещении я отрекся от него у купели. Мне защита - Господь. Ни один колдун ее не отодвинет, если я сам не протяну колдуну руку. Так что здесь не сатана. Здесь Промысел Божий.

Сатану я и вовсе не упоминал в нашем разговоре, пока это несколько излишне. То, что Господь защищает, не означает, что Вам не свойственно ошибаться и совершать ошибки, пребывать в неверии и видеть последствия от этого. В каком-то смысле болезни и есть некий индикатор того, что человек отклонился от правильного пути.



9. Если Вы про карму, то я согласен с Вами, что есть такой закон. И что ВСЕ К НЕМУ не сводится.
Христос ВЫВОДИТ нас из под абсолютного НАКРЫТИЯ этим законом. Есть другой закон Христов: друг друга тяготы носите, восполняйте в плоти своей НЕДОСТАТОК СТРАДАНИЙ ХРИСТОВЫХ за Его тело - церковь.
Совместное действие законов объяснит, похоже, ЛЮБУЮ эмпирическую духовно-нравственную ситуацию.
Вы считаете, что под ношением тягот друг друга Павел имел ввиду ношением болезней друг друга? Я даже соглашусь с тем, что мы можем носить некоторые тяготы людей, которые находятся в болезни, тем самым им помогая перенести этот период, но не соглашусь, что Бог дает болезни для подобного.

Все это мне напомнило слова Иакова:

Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, (Иак.1:12,13)

С одной стороны он говорит, что блажен тот, кто преодолевает искушения, но тут же он подчеркивает, не думай, что это искушение от Бога, потому что Бог не может быть автором искушений и Он не задумывает для кого-то зло.

[Тимофей-64]

1. Вы считаете, что под ношением тягот друг друга Павел имел ввиду ношением болезней друг друга? Я даже соглашусь с тем, что мы можем носить некоторые тяготы людей, которые находятся в болезни, тем самым им помогая перенести этот период, но не соглашусь, что Бог дает болезни для подобного.

Все это мне напомнило слова Иакова:

Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, (Иак.1:12,13)

2. С одной стороны он говорит, что блажен тот, кто преодолевает искушения, но тут же он подчеркивает, не думай, что это искушение от Бога, потому что Бог не может быть автором искушений и Он не задумывает для кого-то зло.

Видите ли, Дима, если бы я пересказал Вам два важнейших обстоятельства своей жизни, Вам бы все стало ясно.
Про первое Вы бы Сами сказали:
- О, понятно, что Бог изменил течение твоей жизни так, как ты и не придумал бы!
А про другое:
- О! вот теперь понятно, что этим средством Бог изменил течение жизни близких тебе людей, потому что ИНОГО средства у Него точно не было.

Но проблема в том, что я не хочу Вам это пересказывать даже в личном письме. Не тот уровень отношений.
Но этого достаточно мне, чтобы саму болезнь принимать, как посланную от Бога, и не как искушение.

1. Болезнь УЧИТ НАС сделаться готовыми, чтобы понимать болящих и облегчать им.
Сытый голодного не разумеет. Зачем нам пост? - научиться понимать голодных. И так ВО ВСЕМ.
Сколько раз пожелаешь в клинике, чтобы принимающий врач, хоть на пару дней испытал бы то, что испытали все его пациенты!
Особенно онкологи!

2. Верно.
Но не всякая болезнь обязательно искушение. Этот мир сложнее!

[captain]

Видите ли, Дима, если бы я пересказал Вам два важнейших обстоятельства своей жизни, Вам бы все стало ясно.
Про первое Вы бы Сами сказали:
- О, понятно, что Бог изменил течение твоей жизни так, как ты и не придумал бы!
А про другое:
- О! вот теперь понятно, что этим средством Бог изменил течение жизни близких тебе людей, потому что ИНОГО средства у Него точно не было.

Но проблема в том, что я не хочу Вам это пересказывать даже в личном письме. Не тот уровень отношений.
Я не уверен, что ответил бы на Вашу историю сегодня так, как Вы говорите, т.к. сильно переменил мышление в этом направлении. Реально сильно. Из-за чего теперь начинаю понимать христианство вообще с другого ракурса, от чего действительно вижу сильную разницу между им и религиями, между деревом познания добра и зла и деревом жизни. Сами системы разные, точки опоры разные, законы несколько иные. В первой системе имеет значение силы человека, сколько он их приложил, а во второй, вера (глубокое принятие этого) в то, сколько их приложил Христос для нас.




Но этого достаточно мне, чтобы саму болезнь принимать, как посланную от Бога, и не как искушение.
Ладно...




1. Болезнь УЧИТ НАС сделаться готовыми, чтобы понимать болящих и облегчать им.
Я уже Вам говорил, что болезнь "учит" нас тогда, когда мы не учимся от Бога. Сказано это было еще во времена Иова. Но сами скажите, от кого лучше учится? Неужели болезнь является истинным учителем?



Сытый голодного не разумеет. Зачем нам пост? - научиться понимать голодных. И так ВО ВСЕМ.
Сколько раз пожелаешь в клинике, чтобы принимающий врач, хоть на пару дней испытал бы то, что испытали все его пациенты!
Особенно онкологи!
И что это даст? Семидневное молчание друзей, которые не способны излечить?



2. Верно.
Но не всякая болезнь обязательно искушение. Этот мир сложнее!
Я пока лишь привел сравнение.

[Тимофей-64]

И что это даст? Семидневное молчание друзей, которые не способны излечить?

.
Семидневное их МОЛЧАНИЕ помогало Иову!.
Помощь кончилась, когда они уста свои отверзли. И начали говорить безукоризненно правильные богословские, теодицейные речи.

Можете ли Вы научиться у БОГА плавать, но при этом в воду ни разу ни войдя?

Так что понимать болящих, ни разу не испытав на себе их боль, - это нормальному человеку просто невозможно.

Ну, а что касается меня, месяц прождав заветных таблеток, я к ним приступил. И вот к четвертому дню лечения обошелся уже без обезболивающих, смог спасть в нормальной протянутой позе, а не крючком. Смог ходить относительно выпрямившись. Благодарю Господа за такие мелкие радости жизни, которых, естественно, прежде не замечал.

[captain]

Семидневное их МОЛЧАНИЕ помогало Иову!.
Помощь кончилась, когда они уста свои отверзли. И начали говорить безукоризненно правильные богословские, теодицейные речи.
Помощь была тогда, когда пошел процесс приближения к исцелению, при том не только к физическому (физическое лишь было индикатором), но и внутреннему. И все это началось лишь с Елиуя.
По поводу семидневного молчания можно много восхищаться геройству и терпению его друзей, но даже если бы оно и далее продолжалось, это никак не помогло бы Иову в его проблеме.



Можете ли Вы научиться у БОГА плавать, но при этом в воду ни разу ни войдя?

Так что понимать болящих, ни разу не испытав на себе их боль, - это нормальному человеку просто невозможно.
Иисусу Христу это было возможно? Прошел ли Он прежде проказу, прежде чем сочувствовать прокаженным? Или у него были дети, чтобы Он сочувствовал родителям у которых они болеют или даже умерли? Отсутствие личного опыта, никак не мешало, Ему проявлять любовь, потому что в Нем проявлялась именно любовь Отца, так же как и сегодня в христианах должна проявляться не любовь исходящая из их опыта, а любовь Христа, который живет в них, иначе мы действительно постоянно будем сталкиваться с тем, что любовь смогут проявлять только те, кто жил во все тяжкие, и прошел всякий ужас в своей жизни. То о чем Вы говорите, это все человеческое, к христианству не имеющее отношения.



Ну, а что касается меня, месяц прождав заветных таблеток, я к ним приступил. И вот к четвертому дню лечения обошелся уже без обезболивающих, смог спасть в нормальной протянутой позе, а не крючком. Смог ходить относительно выпрямившись. Благодарю Господа за такие мелкие радости жизни, которых, естественно, прежде не замечал.
Мне казалось, что Вы считаете, что у Вас болезнь от Бога. Если так, тогда зачем пытаться избавиться от нее?

[Тимофей-64]

1. Помощь была тогда, когда пошел процесс приближения к исцелению, при том не только к физическому (физическое лишь было индикатором), но и внутреннему. И все это началось лишь с Елиуя.
По поводу семидневного молчания можно много восхищаться геройству и терпению его друзей, но даже если бы оно и далее продолжалось, это никак не помогло бы Иову в его проблеме.



2. Иисусу Христу это было возможно? Прошел ли Он прежде проказу, прежде чем сочувствовать прокаженным? Или у него были дети, чтобы Он сочувствовал родителям у которых они болеют или даже умерли? Отсутствие личного опыта, никак не мешало, Ему проявлять любовь, потому что в Нем проявлялась именно любовь Отца, так же как и сегодня в христианах должна проявляться не любовь исходящая из их опыта, а любовь Христа, который живет в них, иначе мы действительно постоянно будем сталкиваться с тем, что любовь смогут проявлять только те, кто жил во все тяжкие, и прошел всякий ужас в своей жизни. То о чем Вы говорите, это все человеческое, к христианству не имеющее отношения.



3. Мне казалось, что Вы считаете, что у Вас болезнь от Бога. Если так, тогда зачем пытаться избавиться от нее?
1. Всему свое время.
Бог разумеет времена и сроки, и никогда не опаздывает. Но этому надо верить.

2. Это - совершенство Господа Иисуса.
Уже с Павлом было все не так. Тем более - с нами.
Почему бы Ему при работе с нами не использовать такой прием опыта?

3. Опять повторю: у Него свои сроки. Меня надо было отвести от одних путей (которые противоречат Его замыслу обо мне, но не противоречат Его же заповедям) и направить на другие. И моим близким людям надо было разрушить их путь и натолкнуть на другой.
Когда то и другое произошло, и, видимо, необратимо, тогда процесс исцеления двинулся, причем, судя по всему, без искусственных внешних задержек.
И болезнь, и ее окончание полностью в Его плане. Только надо по дороге насобирать духовных ягод.

[captain]

2. Это - совершенство Господа Иисуса.
Уже с Павлом было все не так. Тем более - с нами.

Т.е. Павлу тоже был необходим к примеру опыт проказы, или опыт родительства, чтобы он мог сочувствовать прокаженным или родителям с больными детьми?



Почему бы Ему при работе с нами не использовать такой прием опыта?
Я не говорю, что Он это совсем не использует, но с этим часто бывают проблемы - люди слишком начинают полагаться на этот опыт, и это приводит или к тому, что они уже начинают идти за ним, когда давно упустили Бога или же напротив из-за его отсутствия, боятся что-либо делать не доверяя Богу.

[Тимофей-64]

1. Т.е. Павлу тоже был необходим к примеру опыт проказы, или опыт родительства, чтобы он мог сочувствовать прокаженным или родителям с больными детьми?



2. Я не говорю, что Он это совсем не использует, но с этим часто бывают проблемы - люди слишком начинают полагаться на этот опыт, и это приводит или к тому, что они уже начинают идти за ним, когда давно упустили Бога или же напротив из-за его отсутствия, боятся что-либо делать не доверяя Богу.
1. Ну Вы же понимаете, что это не Павел решал про себя?! Это БОГ ТАК РЕШИЛ для него, какого пакостника положить ему в плоть. И не убирать, несмотря на МОЛЬБЫ любимого ученика и избранного сосуда!
Ровно так же и я не выбирал, как заболеть или не заболеть, как лечиться. Я просто принимал все, что посылается. Вот неделю назад произошло маленькое чудо по молитвам многих христиан обо мне. На прием к химео-терапевту меня переписали на неделю раньше, не дали промучиться еще неделю без всякой медицинской помощи. Причем я никому дорогу не перебегал, а просто попросил, что уж больно тяжело.
И тогда зав. отделением, как-то (не знаю как, может по собственному опыту или ближних) представив, что такое онкологическая боль, просто посмотрела в компьютере график приемов - и в этой сетке нашлось одно окно. Я сам его видел сбоку в ее мониторе.
Вот Бог меня помиловал. Слава Ему, я этого не скрываю и не забываю.
Но про себя снова подумал: А ХОРОШО БЫ, если бы онкологи имели этот опыт. Не дай Бог им болеть раком, но чтобы они примерно представляли себе, как ОНО ЧУВСТВУЕТСЯ.
Тогда бы окошки в расписании приемов находились бы почаще, правда?
А то они чуть что - в трамадол человека отправляют, и все. Менее яростных обезболивающих просто не признают. Это все сам. Справишься с анальгетиками - ну, покорчись. Считают, кто трамодола не пьет, тот не пациент.
Но Бог меня помиловал настолько, что и от этого отвел. ведь это - страшная штука. Все, кто сталкивался, знают.
...Опытность - штука неплохая, от опытности происходит надежда, которая не постыжает.

2. Я взаимно НЕ ОТРИЦАЮ именно такого рода проблемы.
Они могут быть.
Но вроде мы призываемся быть бдительными, молиться, уповать на Бога.
Все это невозможно без сознательного прикладывания сознательных духовных усилий.
Но эти усилия верующий и должен постоянно прикладывать по жизни, куда бы Господь ни привел.
И сознательных усилий какой-то "автоблокировкой" исключить не получится. Это касается ВСЕХ духовных проблем и искушений.
Вы сами-то можете указать на какую-нибудь "автоблокировку", включив которую раз навсегда отрежете определенные искушения?

[captain]

1. Ну Вы же понимаете, что это не Павел решал про себя?! Это БОГ ТАК РЕШИЛ для него, какого пакостника положить ему в плоть. И не убирать, несмотря на МОЛЬБЫ любимого ученика и избранного сосуда!
Если Вы про ангела сатаны, то во-первых, там не пишется, что это болезнь (также не пишется, что это Бог дал), а ниже Павел пишет: Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен. (2Кор.12:10)
Т.е. речь идет об сопротивлении против Павла из-за его благовествования.
Я ранее уже упоминал слова Господа о Павле: "он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое." (Деян.9:15,16) Страдание не от болезней, а за имя Его. Назовите мне хоть одну болезнь, которая может появиться из-за благовестия об имени Христовом.

Второе. Но даже если бы это была болезнь, то что Бог ответил: Павел у тебя есть благодать. Фактически Он ему сказал, учись ею пользоваться, и будет тебе решение проблем.



Ровно так же и я не выбирал, как заболеть или не заболеть, как лечиться. Я просто принимал все, что посылается.
Павел не выбирал быть побитым, он выбирал не останавливаться в благовестии даже имея опыт того, что с ним за это могут сделать, и в этом есть великая Божья слава. А то, что люди болеют, в этом славы нет. Я знаю свидетельство, когда у верующей женщины был рак, и по симптомам у человека должны были быть дикие боли, а их не было. И это было чудо, и в этом была слава. Но сама по себе болезнь, это индикатор какого-то промаха. Промах нужно исправлять, а не принимать.



Но про себя снова подумал: А ХОРОШО БЫ, если бы онкологи имели этот опыт. Не дай Бог им болеть раком, но чтобы они примерно представляли себе, как ОНО ЧУВСТВУЕТСЯ.
Тогда бы окошки в расписании приемов находились бы почаще, правда?
Или же подобным образом Вы нагрузили бы врачей дилеммой кого поставить раньше, а заодно виной. То один на жалость надавит, и хочется его пожалеть и пораньше поставить, то другой, и всех жалко и перед всеми чувствуешь вину, за то, что не можешь помочь... Т.е. вместо того, чтобы использовать то, что было нам дано во Кресте, мы хотим это всё нагрузить на людей, которые неспособны это понести.



И сознательных усилий какой-то "автоблокировкой" исключить не получится. Это касается ВСЕХ духовных проблем и искушений.
Вы сами-то можете указать на какую-нибудь "автоблокировку", включив которую раз навсегда отрежете определенные искушения?

Вопрос не очень понял. Хорошо если бы привели пример, того о чем Вы спрашиваете.

[Тимофей-64]

1. Страдание не от болезней, а за имя Его. Назовите мне хоть одну болезнь, которая может появиться из-за благовестия об имени Христовом.

2. Второе. Но даже если бы это была болезнь, то что Бог ответил: Павел у тебя есть благодать. Фактически Он ему сказал, учись ею пользоваться, и будет тебе решение проблем.



3. Павел не выбирал быть побитым, он выбирал не останавливаться в благовестии даже имея опыт того, что с ним за это могут сделать, и в этом есть великая Божья слава. А то, что люди болеют, в этом славы нет.
4. Я знаю свидетельство, когда у верующей женщины был рак, и по симптомам у человека должны были быть дикие боли, а их не было. И это было чудо, и в этом была слава.
5. Но сама по себе болезнь, это индикатор какого-то промаха. Промах нужно исправлять, а не принимать.



6. Или же подобным образом Вы нагрузили бы врачей дилеммой кого поставить раньше, а заодно виной. То один на жалость надавит, и хочется его пожалеть и пораньше поставить, то другой, и всех жалко и перед всеми чувствуешь вину, за то, что не можешь помочь... Т.е. вместо того, чтобы использовать то, что было нам дано во Кресте, мы хотим это всё нагрузить на людей, которые неспособны это понести.



7. Вопрос не очень понял. Хорошо если бы привели пример, того о чем Вы спрашиваете.
1. У Павла КУЧА болезней должна была появиться от такого образа жизни. Это достаточно сильные физические перегрузки, скудное и неправильное питание, неведомые прежде инфекции, нервные перенапряжения.
Ну, и неправильно сросшиеся кости и другие последствия многочисленных травм.

2. Так он и рассказал, как он ВСЕМ ЭТИМ пользуется! Я и говорю: его болезни исцеляли душевные раны малочувствительных собеседников. Все перенесенные им скорби, включая болезни, - это все поспешествовало ВО БЛАГОЕ.

3. В самих болезнях славы нет. А в том, как люди их переносят и пользуются потом плодами опыта - вот здесь слава как раз МОЖЕТ быть!

4. Я тоже знаю такой случай. Рак легких бывает без дикой боли. Женщина просто угасала. Тут как раз никакой славы нет. Тут милость Божия к немощному сосуду.

5. Если это так, то считайте, что в моем случае Бог ВМЕШАЛСЯ И ОТВЕЛ меня от такого промаха, понять который заранее я не мог. Это как раз то, чего я не хочу вам рассказывать, особенно публично.

6. В принципе эта нагрузка на них и так лежит. И кстати, никто бы не пикнул против банального понятия ОЧЕРЕДЬ. И очередь в данном случае не нарушалась.
Просто из СОСТРАДАНИЯ можно было бы очередь при случае уплотнить, - не за счет людей, а за счет окошек разгильдяйства.
Вот о чем речь.

7. Вот. И у меня таких примеров нет. Я этого и хотел услышать.

[captain]

1. У Павла КУЧА болезней должна была появиться от такого образа жизни. Это достаточно сильные физические перегрузки, скудное и неправильное питание, неведомые прежде инфекции, нервные перенапряжения.
Ну, и неправильно сросшиеся кости и другие последствия многочисленных травм.
С точки зрения неверующего человека, наверно всё так и должно было быть, как Вы говорите. Я же верю в то, что Бог все это покрывал, это соответствует Божьим обетованиям. И даже когда его побивали камнями, возможно его реально убивали, но Бог возвращал ему жизнь.



2. Так он и рассказал, как он ВСЕМ ЭТИМ пользуется! Я и говорю: его болезни исцеляли душевные раны малочувствительных собеседников. Все перенесенные им скорби, включая болезни, - это все поспешествовало ВО БЛАГОЕ.
Давайте я прямо спрошу, откуда Вы взяли, что якобы Павел много болел? Где такое написано?



3. В самих болезнях славы нет. А в том, как люди их переносят и пользуются потом плодами опыта - вот здесь слава как раз МОЖЕТ быть!
Оставим это пока.



5. Если это так, то считайте, что в моем случае Бог ВМЕШАЛСЯ И ОТВЕЛ меня от такого промаха, понять который заранее я не мог. Это как раз то, чего я не хочу вам рассказывать, особенно публично.
Если Вы про болезнь это не Бог вмешался, а скорее такова природа этого мира, которая была несколько изменена грехом ( Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне... Рим.8:22). Потому не верно говорить, что это Бог дал болезнь. Вот о чем я пытаюсь донести.

Мне это напоминает претензии неверующих людей к тому, что дескать, если Бог существует, то почему существуют войны, детские болезни и подобное. Потому что есть грех мира... а не потому, что так Бог хочет.



6. В принципе эта нагрузка на них и так лежит. И кстати, никто бы не пикнул против банального понятия ОЧЕРЕДЬ. И очередь в данном случае не нарушалась.
Просто из СОСТРАДАНИЯ можно было бы очередь при случае уплотнить, - не за счет людей, а за счет окошек разгильдяйства.
Вот о чем речь.
Так нагрузка без компенсации (если они не умеют правильно восполнять энергию) и приводит к некоторому бесчувствию. И отсюда да, может рождаться также и то, о чем Вы говорите.



7. Вот. И у меня таких примеров нет. Я этого и хотел услышать.
Тогда, хотя бы вопрос объясните, о чем Вы спрашивали

[Тимофей-64]

1. Давайте я прямо спрошу, откуда Вы взяли, что якобы Павел много болел? Где такое написано?

2. Если Вы про болезнь это не Бог вмешался, а скорее такова природа этого мира, которая была несколько изменена грехом ( Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне... Рим.8:22). Потому не верно говорить, что это Бог дал болезнь. Вот о чем я пытаюсь донести.
Мне это напоминает претензии неверующих людей к тому, что дескать, если Бог существует, то почему существуют войны, детские болезни и подобное. Потому что есть грех мира... а не потому, что так Бог хочет.

3. Тогда, хотя бы вопрос объясните, о чем Вы спрашивали
1. 2 Кор. 11 про жало в плоть.
И Гал. гл. 4 - благовествовал в немощи плоти, но вы не презрели искушения моего во плоти. (Для справки: это про Листру, где он был побит камнями, и очевидно, сколько-то времени после этого болел и выздоравливал).

2. Ну, хорошо, ладно.
Я отчасти вас понимаю. Не нравится Вам это прямое: Бог послал болезнь.
Мне точно так же не нравится сочетание: гнев Божий.
Хорошо. Упрощающую одноходовку растянем в два члена:
а) Греховный мир так уж устроен... что болезни есть....
б)... но любящим Бога все Он устрояет во благое, даже этот негатив.
Хорошо. разложили многочлен на множители. Умножаемые скобки выглядят красивее. - Будь по-Вашему.

Так и с гневом Божиим. Нету его вообще. Есть Божия любовь, густо покрывающая всю тварь. Если тварь слишком бунтует, от этого места приоткрывается покров - и тварь вкушает последствия своего же греха. Бог не выбивает зубы грешника, Он просто ставит стальные прутья своего промышления на пути этих зубов. тварь ломает об них зубы. Но можно сократить: Бог зубы грешников сокрушил.
Но, понимая, что в сути дела ОНО ТАК, я понимаю, что проще та же история выражается двумя словами: ГНЕВ БОЖИЙ.
Только нам надо понимать, что Бог-Любовь не может столь же онтологически, как любовь, обладать одновременно и гневом.

3. Я говорил о том, что в духовной жизни над любым греховным искушением нужно СОЗНАТЕЛЬНО БДЕТЬ.
Невозможно заранее принять какие-то меры, чтобы определенного вида искушения от себя раз навсегда автоматически заблокировать.
не знаю таких примеров.

[captain]

1. 2 Кор. 11 про жало в плоть.
И Гал. гл. 4 - благовествовал в немощи плоти, но вы не презрели искушения моего во плоти. (Для справки: это про Листру, где он был побит камнями, и очевидно, сколько-то времени после этого болел и выздоравливал).

Примера только два, и оба они связаны с гонениями. Вряд ли из них стоит делать вывод о "частых" болезнях апостола.



2. Ну, хорошо, ладно.
Я отчасти вас понимаю. Не нравится Вам это прямое: Бог послал болезнь.
Мне точно так же не нравится сочетание: гнев Божий.
Хорошо. Упрощающую одноходовку растянем в два члена:
а) Греховный мир так уж устроен... что болезни есть....
б)... но любящим Бога все Он устрояет во благое, даже этот негатив.
Хорошо. разложили многочлен на множители. Умножаемые скобки выглядят красивее. - Будь по-Вашему.

Так и с гневом Божиим. Нету его вообще. Есть Божия любовь, густо покрывающая всю тварь. Если тварь слишком бунтует, от этого места приоткрывается покров - и тварь вкушает последствия своего же греха. Бог не выбивает зубы грешника, Он просто ставит стальные прутья своего промышления на пути этих зубов. тварь ломает об них зубы. Но можно сократить: Бог зубы грешников сокрушил.
Но, понимая, что в сути дела ОНО ТАК, я понимаю, что проще та же история выражается двумя словами: ГНЕВ БОЖИЙ.
Только нам надо понимать, что Бог-Любовь не может столь же онтологически, как любовь, обладать одновременно и гневом.

Здесь дело не просто в "не нравится", а в том, что дает вере, то или иное мировоззрение. Вроде бы казалось бы, что те два варианта одно и то же, но все-таки не совсем. Нашей вере очень важно знать, а что на самом деле хочет Сам Бог. Почему? Потому что если мы не будем на 100 процентов уверены в том, что то, что мы просим этого хочет и Сам Бог, то веры на принятие просимого не будет, из-за чего наша молитва будет строится не на вере, а на надежде. Именно поэтому молитва многих звучит так, когда люди пытаюсь Бога "уболтать", показывая Ему, как это важно чтобы Он чего-то дал или сделал, т.е. они ее основывают на логике и жалости, а не на Божьих обетованиях. Но Бога не нужно уговаривать, к Богу нужно приходить с верою.

Даже когда Вы рассказываете о том, что вот болезни тоже не просто так, от них оказывается великая польза, Вы тем самым показываете, что не верите, что Бог эту всю пользу Вам мог бы передать и без всяких болезней (как минимум потому что, Он как-то смог внедрить в Вас природу Самого Иисуса Христа). И потому и получается, что т.к. Вы сами верите в то, что это может быть лишь посредством болезни, то в Вашем случае Ему по-другому Вам и не дать (исцеление или еще что-либо). Не потому, что Бог не хочет, а потому что по сути на уровне подсознания Вы не хотите по-другому.
Но если если человек знает, что болезни это не Божья воля, что Он со Своей стороны сделал все, чтобы мы ходили в полноценном здоровье, и Его не радует то, что мы не способны принять эту простую мысль, то вероятно люди бы по-другому к этому аспекту относились. Да, я не могу сказать, что сразу все приняли бы исцеление, но как минимум уже не было бы вот этих терний, которые и мешают нам принять то, что Бог дал нам через Крест.
И дело, кстати, далеко не только в исцелении, а в том, как это в итоге влиет вообще на отношения с Отцом и что дает нашему духовному росту. Многие подсознательно держаться в стороне от Бога, потому что также подсознательно думают, что они не приятны Богу, потому что у них, к примеру, какие-то недуховные желания, которые Богу совсем не интересно реализовывать, и вместо того, чтобы вопросы решать с Отцом, они делят свою жизнь пополам, одна у них это жизнь духовная для Бога, где у них "правильные" желания и "правильные" просьбы к Богу, а вторая как им кажется недуховная, но где человек сам решает свои бытовые и материальные проблемы.



3. Я говорил о том, что в духовной жизни над любым греховным искушением нужно СОЗНАТЕЛЬНО БДЕТЬ.
Невозможно заранее принять какие-то меры, чтобы определенного вида искушения от себя раз навсегда автоматически заблокировать.
не знаю таких примеров.
Теперь понял о чем Вы спрашивали, но ведь я ничего не говорил о том, чтобы чего-то там блокировать, да и даже о том, чтобы постоянно чего-то контролировать. Напротив, я сторонник того, чтобы человек не боялся совершать ошибки, потому что именно страх ошибок самая главная ошибка, которая парализует человека в развитии.

Проблема не в искушениях, и даже не в том, что человеку может где-то не получается пройти, а в том, когда он придумывает для этого мировоззрение, которое его в этом оправдывает и он начинает само искушение приписывать Богу. И так потихоньку, потихоньку, и Бог постепенно превращается в совсем другого Бога, и Ему уже спокойно приписывают то, что с ним и рядом не стояло.

[Тимофей-64]

Нашей вере очень важно знать, а что на самом деле хочет Сам Бог. Почему? Потому что если мы не будем на 100 процентов уверены в том, что то, что мы просим этого хочет и Сам Бог, то веры на принятие просимого не будет, из-за чего наша молитва будет строится не на вере, а на надежде. Именно поэтому молитва многих звучит так, когда люди пытаюсь Бога "уболтать",

Даже когда Вы рассказываете о том, что вот болезни тоже не просто так, от них оказывается великая польза, Вы тем самым показываете, что не верите, что Бог эту всю пользу Вам мог бы передать и без всяких болезней (как минимум потому что, Он как-то смог внедрить в Вас природу Самого Иисуса Христа). .
Да, мы не на 100% знаем, чего от нас хочет Бог, даже если мы соблюдаем Его заповеди.
Да, Бог имеет право нас корректировать.
И да, болезнь ТОЧНО НОСИТ воспитательный характер. Иногда, конечно.
Теперь я это ЗНАЮ. Не верю, не надеюсь, просто ЗНАЮ ОПЫТОМ.
Когда-то у Вас такой же опыт придет.
Примите тогда ремень Отца, как сын, а не как бастард.

[captain]

Да, мы не на 100% знаем, чего от нас хочет Бог, даже если мы соблюдаем Его заповеди.
Хорошо пусть не на 100%. Но в общем-то нам все Бог доносит, в том числе Свои желания относительно нас.



Да, Бог имеет право нас корректировать.
Да



И да, болезнь ТОЧНО НОСИТ воспитательный характер. Иногда, конечно.
Точно носит, но иногда - уже некоторое расхождение с логикой. Второй вопрос, где так сказано?



Теперь я это ЗНАЮ. Не верю, не надеюсь, просто ЗНАЮ ОПЫТОМ.
Уверены, что знаете?



Когда-то у Вас такой же опыт придет.
Вы считаете, я никогда не страдал от болезней? Страдал и прилично.



Примите тогда ремень Отца, как сын, а не как бастард.
Я Вам, по сути, уже много раз сказал, что не верю в то, что это, как Вы говорите "ремень Отца".

[Николай Н]

Второй вопрос, где так сказано?В Торе (Чис 21.6) и фактически,
медный змей - это изображение
истинной виноградной лозы (Ин 15.1).

[Тимофей-64]

Я Вам, по сути, уже много раз сказал, что не верю в то, что это, как Вы говорите "ремень Отца".
Простите, сконцентрируюсь.
Вы согласны, что слова "гнев Божий" - это МЕТАФОРА, а сущность Бога - Любовь, и Он в реальности не соединяет ее с гневом?
Если не согласны, то как не понимаете, что у гневливого Отца есть ремень?
А если согласны, как я, например, то неужели Вам мало сознавать, что ремень у Бога в любящей руке, что Его любовь к Вам НИКОГДА НЕ КОЛЕБЛЕТСЯ, поэтому Он имеет морально-педагогическое ПРАВО на ремень?

Ну хорошо. ремень - тоже метафора. Но за ней стоит же реальность!

[captain]

А если согласны, как я, например, то неужели Вам мало сознавать, что ремень у Бога в любящей руке, что Его любовь к Вам НИКОГДА НЕ КОЛЕБЛЕТСЯ, поэтому Он имеет морально-педагогическое ПРАВО на ремень?

Вопрос лишь в том, что является ремнем в руках Отца.

Здесь очень любят приводить следующий стих в доказательство того, что Бог наказывает:

Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:6)

Я не оспариваю это. Я оспариваю методы. В предыдущем стихе, пишется о том, как Бог это делает.

Павел, также говорит о следующем, что до прихода Христа (семени) мы были под воспитанием детоводителя (закона), который и приносил нам болезни. А сейчас это так, если только мы сами остаемся под этим детоводителем.

[Тимофей-64]

Вопрос лишь в том, что является ремнем в руках Отца.

Здесь очень любят приводить следующий стих в доказательство того, что Бог наказывает:

Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:6)

Я не оспариваю это. Я оспариваю методы. В предыдущем стихе, пишется о том, как Бог это делает.

Павел, также говорит о следующем, что до прихода Христа (семени) мы были под воспитанием детоводителя (закона), который и приносил нам болезни. А сейчас это так, если только мы сами остаемся под этим детоводителем.
Ну дайте же Богу свободу этого выбора!

[Денис Васильевич]

Сейчас, вступив в нешуточную болезнь и будучи полтора месяца, на время обследований лишен практически любой медицинской помощи, кроме обезболивания....

А вы ещё можете вылечиться, или уже поздно? Я вам желаю здоровья.

[Тимофей-64]

А вы ещё можете вылечиться, или уже поздно? Я вам желаю здоровья.
Началось лечение, хотя не сразу, - и сейчас я иду на поправку.
Спасибо.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вопрос лишь в том, что является ремнем в руках Отца.

Здесь очень любят приводить следующий стих в доказательство того, что Бог наказывает:

Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:6)

Я не оспариваю это. Я оспариваю методы. В предыдущем стихе, пишется о том, как Бог это делает.

.
Ну, методы... Методы зависят от конкретной ситуации и от Его Премудрости в применениях.