Печальная эволюция православного богослужения

[Тимофей-64]

В православии любят ругать обновленцев да модернистов.
Между тем, суточное богослужение за последние века тихо и без шума, под клятвы верности отцам, ужасно деградировало. И проверить это легко, уставы-то есть.

Возьмем, например, утреню времен сразу после Иосифа, создавшего нам основу будничного Октоиха.
Утреня содержит 12 молитв Богу, распределенных по ектениям. Ныне их отдали на вычитку попам во время Шестопсалмия. Народ их не слышит.
Шестопсалмие чудом уцелело.
кафизмы, чтение Псалтири, молитвенное обращение К БОГУ - почти вырублено.
Канон библейских песен изуродован. Стихословится только в великом посту, а положен-то на каждый день. Исключение - страстная и светлая седмицы, - все. В Ирмологии написано, как это надо делать.
Знаю лишь один Литургический Шамординский заповедник, где, вроде бы, стихословие песен сохранилось. Больше не знаю, где.
Основой утрени исторически, от времен чуть ли не иудейского храма, служили утренние Хвалитные псалмы 148,149,150. Выброшены везде, даже по монастырям. Хотя пропечатаны в каждом часослове и каноннике. Также и псалмы вечерни 140 и 141 вырезаны безжалостно, - а они основа вечерней жертвы со времен Иерусалимского храма.

Очень странно то, что режутся или выводятся в молчанку именно те места православного классического богослужения, которые обращены к Богу и библейские основы этого богослужения.
Зато постепенно век за веком все больше вводится обращений к святым. Уже нормально стало на всенощной вместо кафизм петь акафист святому.

Если это не тенденция, то ЧТО ЭТО?
Не говоря уже о том, что смысловое содержание богослужебных текстов не интересует народ.
В любой лавке Вы можете купить пачку акафистов святым и иконам Богородицы. Но никто не догадался сделать малого формата книжечку (такую как для клироса) с т.н. тайными молитвами утрени и литургии. Миряне от этих молитв церкви ШАРАХАЮТСЯ - как можно-с, это же священник про себя читает! Никто не догадался предложить молитвослов в виде сокращенного Октоиха, с его воскресными, покаянными и крестными канонами на всяк день на все восемь гласов. Такую книжку никто не купит, а как бы она была удобна для ежедневного правила.
В итоге именно МОЛИТВА БОГУ ВЫДАВЛЕНА из суточного православного богослужения. А в литургии запихнута в "ТАЙНУ" от мирян (НУ, в этом отношении бывают положительные исключения, некоторые священники на свой страх и риск литургию ОЗВУЧИВАЮТ - и очень правильно делают).

Меня, признаться, эта картинка потрясла еще в 80-е годы, на первых шагах своего воцерковления, когда прочем впервые уставчик на полях Октоиха.
А здесь найдется хоть один православный христианин, кто проявил бы по этому поводу ОЗАБОЧЕННОСТЬ?

[Денис Васильевич]

Вопрос: зачем вы так пишите, а точнее, что за постоянное у вас такое настроение, всё критиковать? Духовно это не нормально, когда вас читаешь годами, а в ваших сообщениях в строну традиции - негатив, сомнения, а в сторону протестантов положительные сообщения. Мною это замечено неоднократно. У вас, всё что в сторону традиции - сомнительного содержания сообщения. Вам стоит задуматься. Даже если есть какая то проблема, то это не повод постоянно негативно писать, когда дело касается традиционного христианства. То что вы сейчас написали, протестантсвующим и внеконфессионалам, коих тут на форуме большинство, это нафиг не надо, для них, это скорее лишний повод поругать традиционное христианство.

[Денис Васильевич]

итоге именно МОЛИТВА БОГУ ВЫДАВЛЕНА из суточного православного богослужения.

И кстати, я не вижу, что выдавлена, думаю, что и Григорий с Юханной не видят, что молитва Богу выдавлена из суточного православного богослужения. Её полно в Часах, Вечерни, Утрени и на Литургии. Не утрируйте!

[Ибрагим Аббас]

Очень странно то, что режутся или выводятся в молчанку именно те места православного классического богослужения, которые обращены к Богу и библейские основы этого богослужения.
Зато постепенно век за веком все больше вводится обращений к святым. Уже нормально стало на всенощной вместо кафизм петь акафист святому
Допустим, это так, и если так, то объяснимо просто: людям нет уже особого смысла давать в церковной службе обращение к Богу, ибо вся церковь суть такое обращение, начиная с порога. А вот подать лишний раз образ святых нужно, чтобы люди стремились на их примере к Святу.
Значит, вера растет.
Не иначе...

[Денис Васильевич]

....

Я конечно понимаю, что произошло сокращение Богослужения, но заявлять, что молитва Богу выдавлена, это будет крайностью такое заявление. Представьте, как его будут воспринимать протестантствующие участники форума, они не поймут вас и подумают, что молитва Богу реально выдавлена у православных. Если службу не сокращать, она будет дольше по времени. Есть монастыри, где служат без сокращений и это не один монастырь в России. Интересно, что наверное и у греко-католиков богослужения такие же по времени, я имею в виду католиков византийского обряда. Наверное и в Элладской церкви, и в Грузинской, тоже недолгие по времени, будничные службы. То есть, везде произошло сокращение, в разных локациях. И если что, нам все 4 года преподавали литургику, мы даже заучивали наизусть: вечерню, утреню; нас учили знать как вести Богослужение, как пользоваться: Минеей, Октоихом, Типиконом. И на меня не обижайтесь. Моя любимая молитва в вечернем Богослужении, это Великое славословие.

[Тимофей-64]

1. Вопрос: зачем вы так пишите, а точнее, что за постоянное у вас такое настроение, всё критиковать?
2. То что вы сейчас написали, протестантсвующим и внеконфессионалам, коих тут на форуме большинство, это нафиг не надо, для них, это скорее лишний повод поругать традиционное христианство.
1. Какое все? Критиковать?
Я - певец традиционного православного богослужения. Я не критикую, а призываю
От новодела - к ТРАДИЦИИ. Подлинной, значимой, доброй.

2. Эта тема в православном отделе для православных участников.
Католикам это тоже НАФИГ НЕ НАДО.
Вы это наследие православной Церкви бросили в ту же помойку, что и протестанты.
И лезете с нападками.

П.С. Да, я немножко тороплюсь. Ловлю периоды, пока в силах что-то писать. Время мое, может быть, коротко, болезнь усиливается.
Я чувствую потребность засвидетельствовать о Христе и христианстве, пока жив и относительно способен.

[Тимофей-64]

Допустим, это так, и если так, то объяснимо просто: людям нет уже особого смысла давать в церковной службе обращение к Богу, ибо вся церковь суть такое обращение, начиная с порога. А вот подать лишний раз образ святых нужно, чтобы люди стремились на их примере к Святу.
Значит, вера растет.
Не иначе...
Иначе!
Это просто мягкий переход в ЯЗЫЧЕСТВО.
Судя по Вашему нику, Вы имеете какое-то отношение к единобожникам? По происхождению?
Зачем тогда Вам увеличение и расцвет ШИРКА?

Богу невозможно молиться БЕЗАДРЕСНО, не поминая Его, растворяя внимание на святых.

[Тимофей-64]

Я конечно понимаю, что произошло сокращение Богослужения, но заявлять, что молитва Богу выдавлена, это будет крайностью такое заявление. Представьте, как его будут воспринимать протестантствующие участники форума, они не поймут вас и подумают, что молитва Богу реально выдавлена у православных. Если службу не сокращать, она будет дольше по времени. Есть монастыри, где служат без сокращений и это не один монастырь в России. Интересно, что наверное и у греко-католиков богослужения такие же по времени, я имею в виду католиков византийского обряда. Наверное и в Элладской церкви, и в Грузинской, тоже недолгие по времени, будничные службы. То есть, везде произошло сокращение, в разных локациях. И если что, нам все 4 года преподавали литургику, мы даже заучивали наизусть: вечерню, утреню; нас учили знать как вести Богослужение, как пользоваться: Минеей, Октоихом, Типиконом. И на меня не обижайтесь. Моя любимая молитва в вечернем Богослужении, это Великое славословие.
У человека, учившего литургику, да еще историю Церкви, сердце должно БОЛЬЮ БОЛЕТЬ, когда он видит современное богослужение.
Вся красота его в первоначальных изводах - ЭТО ПОЭЗИЯ СМЫСЛОВ.
Смыслы никто слушать не хочет.
На всенощной никто не слушает канон и стихиры.
Немножко слушают шестопсалмие, литию и полиелей.
Остальное - музыкальное сопровождение.

Это ужасно на самом деле!
Вы, учивший литургику, знаете тексты, смысл и содержание молитв литургии? Вы понимаете же, что для тайного чтения их никто не придумывал!
Прекрасна литургия в тех храмах, где есть микрофончики с колонками, и молитва предстоятеля получает озвучку.
И очень плохо, когда этого нет. Но хуже то, что прихожане, ходящие на канон Андрея Критского с брошюрками и телефонами, чтобы следить за текстом, никогда не смотрят в служебник или телефон, следя за литургией.

Практически ВСЯ МОЛИТВА ЛИТУРГИИ вываливается коту под хвост. Поп молится для СЕБЯ.
Ну, это же неправильно!

Точно так же 12 молитв утрени и 7 молитв вечерни ВЫВЕДЕНЫ ПРОЧЬ, читаются священником про себя. А ведь они по первоначальному замыслу стояли в каждой ектенье - и это можно даже сейчас легко реконструировать.

Вот и осталось из обращений Богу - ектеньи, шестопсалмие и великое славословие.

А Вы еще рот затыкаете.

[Денис Васильевич]

2. Эта тема в православном отделе для православных участников.
Католикам это тоже НАФИГ НЕ НАДО.
Вы это наследие православной Церкви бросили в ту же помойку, что и протестанты.
И лезете с нападками.

Вы ошибаетесь, ведь есть католики не только латинского обряда, но и восточного, в данном случае - византийского, их еще называют греко-католиками. К моемому краю, самые ближайшие греко-католические общины в Новосибирске и Новокузнецке. Ординариатом греко-католиков России, является епископ Иосиф Верт. По интернету знаю отца Илью Астапова, он биритуалист, то есть, может служить, как византийским обрядом, так и латинским. Ну и я то крещен был в РПЦ, а это означает, что при переходе в КЦ, я сохраняю свой обряд. Я могу посещать латинские Мессы, причащаться на них, но чтобы поменять обряд, это надо писать в Ватикан. Что касается латинского обряда, да всё нормально с новым чином Мессы по смысловому содержанию, то есть, Богоцентричность и всё такое, как положено. Кроме того, новый чин служится на национальных языках, у нас в России на русском. Что касается Тридентской Мессы, то есть, старого чина Мессы, то он тоже никуда не девался, он и в России служится. В Москве и Питере, служится Тридентская Месса.

[Денис Васильевич]

У человека, учившего литургику, да еще историю Церкви, сердце должно БОЛЬЮ БОЛЕТЬ, когда он видит современное богослужение.
Вся красота его в первоначальных изводах - ЭТО ПОЭЗИЯ СМЫСЛОВ.
Смыслы никто слушать не хочет.
На всенощной никто не слушает канон и стихиры.
Немножко слушают шестопсалмие, литию и полиелей.
Остальное - музыкальное сопровождение.

Это ужасно на самом деле!
Вы, учивший литургику, знаете тексты, смысл и содержание молитв литургии? Вы понимаете же, что для тайного чтения их никто не придумывал!
Прекрасна литургия в тех храмах, где есть микрофончики с колонками, и молитва предстоятеля получает озвучку.
И очень плохо, когда этого нет. Но хуже то, что прихожане, ходящие на канон Андрея Критского с брошюрками и телефонами, чтобы следить за текстом, никогда не смотрят в служебник или телефон, следя за литургией.

Практически ВСЯ МОЛИТВА ЛИТУРГИИ вываливается коту под хвост. Поп молится для СЕБЯ.
Ну, это же неправильно!

Точно так же 12 молитв утрени и 7 молитв вечерни ВЫВЕДЕНЫ ПРОЧЬ, читаются священником про себя. А ведь они по первоначальному замыслу стояли в каждой ектенье - и это можно даже сейчас легко реконструировать.

Вот и осталось из обращений Богу - ектеньи, шестопсалмие и великое славословие.

А Вы еще рот затыкаете.

Вы должны помнить, что я неоднократно писал, что закончил Барнаульское духовное училище, сейчас это семинария. На протяжении всех 4 лет, нам преподавали литургику. Не только, что по служебнику надо знать, но и как уставщик, ты должен знать службу, должен уметь пользоваться Октоихом, Минеей.

[Тимофей-64]

Вы должны помнить, что я неоднократно писал, что закончил Барнаульское духовное училище, сейчас это семинария. На протяжении всех 4 лет, нам преподавали литургику. Не только, что по служебнику надо знать, но и как уставщик, ты должен знать службу, должен уметь пользоваться Октоихом, Минеей.
Ну тем более!
Если Вы здесь меня не поддерживаете, значит защищаете дрейф в многобожие.

[Денис Васильевич]

.....

Мне вот очень нравится, это современный латинский обряд, католический приход в городе Калуга - https://vk.com/video257565832_456239779

Когда у католиков происходила литургическая реформа латинского обряда, преследовали цель, чтобы народ (община) больше участвовала в Богослужении и чтобы оно было понятным для каждой национальности, то есть, чтобы в каждой стране служилось на своем родном языке. В католицизме много обрядов, есть александрийский, которым служат копты-католики. Есть сирийский обряд, которым служат сирийские униаты (бывшие сиро-яковиты); халдейские католики служат обрядом АЦВ, армяно-католики армянским обрядом. Хорватские греко-католики служат византийским обрядом, на церковно-славянском языке.

[Денис Васильевич]

....


http://www.youtube.com/watch?v=0tX3KiDb4gc

Хорватские греко-католики.

Интересно, что я этот распев неоднократно слышал на богослужении в храмах РПЦ, а тут далекая Хорватия, да и еще католики византийского обряда.

[Денис Васильевич]

....

Хотя и в старом чине Мессы, народ (община) тоже участвовал на Мессе.

Русский текст римского обряда:

Священник: «Господь с вами»
Народ: «И со духом твоим»
Священник: «Вознесём сердца»
Народ: «Возносим ко Господу»
Священник: «Возблагодарим Господа Бога нашего»
Народ: «Достойно это и праведно»

Это «Dialogus orationis Eucharisticae» («Диалог евхаристической молитвы»). Диалог между священником и народом. Естественно, что этот диалог вёлся и ведётся в старом чине, на латинском языке, например, призыв священника: «Господь с вами», на латинском звучит: «Dominus vobiscum». А народ на эти слова отвечает: «Et cum spiritu tuo». Отвечал в лице хора, а хор в старые времена состоял из мальчиков. Разве, что в женских монастырях, хора были из числа сестёр, но этого точно я не знаю. Это всё к тому, я сейчас привожу и пишу, что нельзя утверждать, что в старом чине, народ не участвовал, он участвовал в виде диалога между общиной и предстоятелем. В латинской литургии, никогда не утрачивалась форма диалога, который продолжал свидетельствовать о том, что литургия остается делом всего народа Божия в целом. Но в новом чине, это наверное больше подчёркнуто. На Тридентской Мессе, священник тихо читает оферторий Мессы, то что в восточном обряде называется тайными молитвами. Новый чин Мессы, он более публичный, в нем больше акцента участия народа. Старый чин Мессы, что ли более клерикальный. Хотя повторюсь, что и старый чин Мессы содержит диалог между народом и предстоятелем. Если не ошибаюсь, в старом чине, там больше воспринимается, что служит как бы скорее священник, а в новом чине, преподносится, что служит вся община. Хотя опять-же, если и в старом чине содержится диалог между народом и священником, то тоже получается, что служит вся община. А ещё, старый чин Мессы больше подчёркивает жертвенный характер Мессы.

[Ибрагим Аббас]

Иначе!
Это просто мягкий переход в ЯЗЫЧЕСТВО.
Судя по Вашему нику, Вы имеете какое-то отношение к единобожникам? По происхождению?
Зачем тогда Вам увеличение и расцвет ШИРКА?

Богу невозможно молиться БЕЗАДРЕСНО, не поминая Его, растворяя внимание на святых.

Ну а вот эта мысль...

подать лишний раз образ святых нужно, чтобы люди стремились на их примере к Святу.
...не имеет смысла?

[Денис Васильевич]

....

В латинском обряде, мне нравится гимн святого Амвросия Медиоланского: «Te Deum laudamus» («Тебя, Бога, хвалим»).

[Денис Васильевич]

Ну тем более!
Если Вы здесь меня не поддерживаете, значит защищаете дрейф в многобожие.

Я не вижу никакого дрейфа в многобожие, службы полны молитвами, адресованными Богу, как и сам смысл Богослужения, особенно Литургия. А вот на счет вас, я частенько недоволен вашими сообщениями, вот даже вот этим. Потому что какой смысл вы вкладываете, когда пишите про дрейф в многобожие? Что-то мне подсказывает, вы под этим подразумеваете молитвы святым, каноны, тропари и кондаки им. Но это у вас протестантское тогда мышление, заражены протестантизмом, которое всячески хочет больше нивелировать всё то, что касается святых, включая Матерь Божию. Может быть вы хотите, чтобы больше молитв возносилось Богу, но это итак происходит, богослужебных молитв Богу больше чем святым. Кроме того, святых мы ведь просим ходатайствовать за нас перед Богом. А на Литургии, так вообще мало поется тропарей и кондаков святым. Это делается по входе с Евангелием на Литургии. Поются тропари и кондаки в следующем порядке: тропарь дня, праздника Господнего (или храма Господнего, если храм в честь Господа или какого-то связанного с Ним события), праздника Богородицы (или храма в честь той или иной иконы Богородицы, если храм посвящен тому или иному образу Богородицы), если храм посвящен тому или иному святому, то ему поется тропарь. Ну и конечно же святого Минеи (один или два). Далее, кондаки в том-же порядке.

[Денис Васильевич]

Тимофей, христианское богослужение, включающее в себя молитвы святым, гимнографию им, объясняется тем, что Церковь небесная и земная, состоит в едином Теле Господнем. И то что называется Общением святых, происходит не только между видимыми участниками в Евхаристии, но и с Церковью небесной. Вспомните, что Апостол Павел писал верующим, что они приступили к духам праведников. И вот несмотря на видимое удаление от нас, они продолжают вместе с нами принадлежать к одному и тому же Телу Христову, в котором точно так же не может не сохраняться сочувствия и взаимного влияния между членами. Это кстати, одна из сторон того, что Церковь называет Общением святых. Эта грань общения выходит за пределы видимого общения христиан, включая общение с Церковью небесной. Рассмотрите культ святых, обращение к ним, через призму природы Церкви, что верующие здесь, имеют связь с верующими там, с Церковью небесной: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства» (Евр. 12:22–23)". И вот если есть эта связь верующих на земле, с верующими на небе, то первые могут просить вторых о молитвенном ходатайстве перед Престолом Божьим. Здесь логика очевидна, если есть связь с теми, кто уже предстоит перед Престолом Божьим, то живущие на земле, обращаются к ним. И не только обращаются к ним за ходатайством, но литургически воспевают их подвиги, ещё Тертуллиан свидетельствовал о пении гимнов мученикам, о календарном их почитании (внесении их имен в Мартиролог).

[Юханна]

А почему это состояние проходит? и как быстро?
Потому что новоначальный как младенец и Господь показывает ему этот восторг,доброту,теплоту и сладость,а потом, когда младенец окреп,отходит в сторону -Я рядом,а ты теперь сам давай трудись. А сроки у всех разные,вы же сами писали о чувствах, когда в монастыре находились. Всё это называется Призывающая Благодать

[Тимофей-64]

Ну а вот эта мысль...

...не имеет смысла?

"Подать образ святых" как раз нужно НЕ ЛИШНИЙ РАЗ, "чтобы на их примере люди стремились к свету".
не загораживайте солнце лампочкой.
Надо знать МЕРУ в почитании святых.
Иначе вы из них наделаете богов.

- - - - - Добавлено - - - - -


В латинском обряде, мне нравится гимн святого Амвросия Медиоланского: «Te Deum laudamus» («Тебя, Бога, хвалим»).
Мне он тоже нравится в славянском переводе.
Поется в конце благодарственных молебнов.
если не сократят, как всегда.

[Тимофей-64]

1. Я не вижу никакого дрейфа в многобожие,
2. службы полны молитвами, адресованными Богу, как и сам смысл Богослужения, особенно Литургия.
3. А вот на счет вас, я частенько недоволен вашими сообщениями, вот даже вот этим. Потому что какой смысл вы вкладываете, когда пишите про дрейф в многобожие? Что-то мне подсказывает, вы под этим подразумеваете молитвы святым, каноны, тропари и кондаки им. . 4. Может быть вы хотите, чтобы больше молитв возносилось Богу, но это итак происходит, богослужебных молитв Богу больше чем святым. Кроме того, святых мы ведь просим ходатайствовать за нас перед Богом. А на Литургии, так вообще мало поется тропарей и кондаков святым. .
1. Очень плохо, что не видите.
2. Я о том и пишу, что молитвы Богу СКРЫВАЮТСЯ от мирян, от литургии остается только контурная карта.
3. Я вкладываю в это ПРЯМОЙ смысл. Средний православный мирянин, особенно женщина, при случившейся нужде сразу мечется:
КАКОМУ СВЯТОМУ ЗАКАЗАТЬ МОЛЕБЕН?
Сердце первой реакцией обращается не к Богу, понимаете?
Я считаю, что это очень плохо. Никакой протестантизм тут не причем. Это плохо само по себе.
протестанты это просто ЗАМЕЧАЮТ. Но и в мои православные глаза это тоже бьет. Текстов Богородице у нас НА ПОРЯДОК больше понаписано, чем Господу. Вас это тоже не напрягает?

4. Так вот меня это и напрягает!
протестантам я говорю: извините, возьмите православные книги. В литургии все молитвы только Богу. (Тропари не в счет, это не молитва, это прославление). В Требнике все молитвы и молебны - только Богу. Утреня и вечерня, 12 и 7 молитв - только Богу.

А в реальном православии все совершенно наоборот. Молитвы запихнуты в тайну, - а людям только молитва святым.
Кто служит УСТАВНЫЙ молебен к Богу? - Ну вот, сейчас только кое-где служат уставный молебен о победе. А так - нет. Только святым запевы, акафисты и молитвы. Богу - кусочек ектеньи, и все.

То есть, налицо ОГРОМНОЕ РАСХОЖДЕНИЕ между православной уставной классикой и реальным богослужением.
меня это беспокоит.
Я считаю, что отдельный православный мог бы в своей отдельной душе выровнять этот перекос. Если заимеет книги и станет ими пользоваться. Служебником, прежде всего.

[Тимофей-64]

Н, я вновь недоумеваю, зачем вы эту тему открыли, какой в ней смысл? Публика для неё неподходящая, потому что большинство участников здесь, это протестантствующие и внеконфессионалы, .
Православная тема в православном разделе для православных участников.
Где тут криминал?

Я потрясен тем, что у нас такие модерновые православные, столь невежественные в своем богослужебном наследии, столь бесчувственные к нему. А считают себя воцерковленными...
Это ужасно, на самом деле.
Вспоминаю свое духовное детство, как в армии еще начал Октоих читать, храня под подушкой в снимаемой комнате. в Советской армии.

[Ибрагим Аббас]

"Подать образ святых" как раз нужно НЕ ЛИШНИЙ РАЗ, "чтобы на их примере люди стремились к свету".
не загораживайте солнце лампочкой.
Надо знать МЕРУ в почитании святых.
Иначе вы из них наделаете богов.


Вам надо провести детальное исследование сего вопроса, действительно ли в церкви образы святых затмевают Бога.
Это очень сложное исследование, один не справится.
А пока вы только в общих чертах подали мысль, что "образы святых затмевают". Это ни о чем. Люди будут спорить до посинения с вами, и ничего вы с этим не сделаете. Будете только тратить время на ерунду споров.

[Сергей 86]

я лично позитивно отношусь к православию.
но возле нас УПЦ нет, как думаю, только ПЦУ.
проповедуют о Боге. Слава Богу. можно стоять и слушать. проповеди как и у протестантов, но без "политики".
(извиняюсь конечно, если не в "ту" тему зашел...)

[Николай Н]

П.С. Да, я немножко тороплюсь. Ловлю периоды, пока в силах что-то писать. Время мое, может быть, коротко, болезнь усиливается.
Я чувствую потребность засвидетельствовать о Христе и христианстве, пока жив и относительно способен.Батюшка, должны жить долго и учить протестантов уму-разуму и также личным примером научить их почитать и любить Деву Богородицу и прочих святых угодников.

[Николай Н]

"Подать образ святых" как раз нужно НЕ ЛИШНИЙ РАЗ,
"чтобы на их примере люди стремились к свету".

не загораживайте солнце лампочкой.В Евангелии сказано, что святые угодники не лампочки Ильича,
но являют славу Божью.
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им:
да будут едино, как Мы едино. (Ин 17:22)

Надо знать МЕРУ в почитании святых.
Иначе вы из них наделаете богов.В Евангелии сказано, что святые угодники есть боги (Ин 10.35)
по освящающей благодати Слова (Ин 17.17).

[Николай Н]

святые на небесах заняты своим делом. они славят Бога, они сосредоточены на Боге, и выслушивать как-то телепатически одновременно тысячи молитв от людей, и так без конца и края - им это не нужно. они бы с ума посходили. надо их понять и простить.Вы явно забываете о том, что на небесах есть 24 священнические череды(Отк 4.4)
и когда одна череда служит у престола Бога (Отк 7.15), то остальные 23
принимают молитвы от нас слабейших членов Тела.

Ни один святой (во всяком случае из НЗ писаний) не просил - молитесь ко мне.молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: (Иак 5:16)

[Сергей 86]

Батюшка, должны жить долго и учить протестантов уму-разуму и также личным примером научить их почитать и любить Деву Богородицу и прочих святых угодников.
Дай Боже здоровья и сил Тимофею.
человек чаще всего уходит из этого мира, когда не видит смысла уже жить тут. когда нет цели.
Павел жил ради людей. служения им. так дай Боже и Тимофею и всем нам.

[Семён Семёныч]

А мне думается, что если дополнительные молитвы увеличат богослужебное время, то это уменьшит число прихожан. Время всякого действия в мире и Церкви неукоснительно сокращается, поэтому никому, ни клиру, ни миру долгомоления, приводящие к не малой физической усталости, вплоть до того, что после богослужения хоть «ложись да помирай» не нужно ни семьям православных, ни самим клирикам.

[Григорий Р]

уже появилась тоска по прошлой жизни.
А какая она была, эта прошлая жизнь?

[Григорий Р]

Богу невозможно молиться БЕЗАДРЕСНО, не поминая Его, растворяя внимание на святых.

Здравия желаю, отец Тимофей.

Можно вставить свой пятачок?
Богу невозможно молиться БЕЗАДРЕСНО, не поминая Его.... СВЯТЫХ.

На этом стоит вся Библия
«Я — Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова»
Мф 22:32

Вот Адрес Бога. Его СВЯТЫЕ.
Святые сыны человеческие это одно из Имён Бога.
По этому имени мы Его и узнаём.
«Я — Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова»

Или к примеру.
- Ты кто?
- "Я-Бог Сиддхартхы Гаутамы."
Понятно.
Это уже другой бог с другим именем и АДРЕСОМ.

[Семён Семёныч]

Кстати друзья, первым в Царство Христово вошёл не Авраам, ни Исаак и ни Иаков, а разбойник без роду и племени, без имени и фамилии, раскаявшийся во грехах
своих.

[Тимофей-64]

Здравия желаю, отец Тимофей.

Можно вставить свой пятачок?
Богу невозможно молиться БЕЗАДРЕСНО, не поминая Его.... СВЯТЫХ.

На этом стоит вся Библия
«Я — Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова»
Мф 22:32

Вот Адрес Бога. Его СВЯТЫЕ.
.
И Вам не хворать!
Ну так и давайте молиться Богу Авраама, Исаака и Иакова.
А не Аврааму и Исааку.
Просто же.

- - - - - Добавлено - - - - -


Дай Боже здоровья и сил Тимофею.
человек чаще всего уходит из этого мира, когда не видит смысла уже жить тут. когда нет цели.
Павел жил ради людей. служения им. так дай Боже и Тимофею и всем нам.
Не имеет значения, вижу я цель или нет. С такой кровати...
Важно, видит ли ее для меня Бог. Нужен ли я Ему еще на земле зачем-то?
Не знаю. Если останусь жив, значит, буду смотреть, что еще могу сделать.

[Тимофей-64]

В Евангелии сказано, что святые угодники не лампочки Ильича,
но являют славу Божью.
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им:
да будут едино, как Мы едино. (Ин 17:22)
В Евангелии сказано, что святые угодники есть боги (Ин 10.35)
по освящающей благодати Слова (Ин 17.17).
Вопрос МЕРЫ.
Любовь к святым - хорошее дело. Вопрос меры.
Ну вот для развлечения посчитайте, пожалуйста, сколько в одном Октоихе канонов Господу, а сколько Богородице.
Простая штука, если умеете умножать на восемь.

[Николай Н]

Ну так и давайте молиться Богу Авраама, Исаака и Иакова.
А не Аврааму и Исааку.
Просто же.Скажите пожалуйста, как Вы понимаете новое имя Христа,
написанное на святом угоднике (Отк 3.12) ?

Не имеет значения, вижу я цель или нет. С такой кровати...
Важно, видит ли ее для меня Бог. Нужен ли я Ему еще на земле зачем-то?
Не знаю. Если останусь жив, значит, буду смотреть, что еще могу сделать.Можете читать Акафист Деве Богородице ?

[Тимофей-64]

1. Скажите пожалуйста, как Вы понимаете новое имя Христа, написанное на святом угоднике (Отк 3.12) ?
2. Можете читать Акафист Деве Богородице ?

1. Никак. Я не трактую Апокалипсис.
2. Могу. И очень люблю субботу Акафиста в посту. Это - литургический шедевр. Все остальные Ей акафисты - жалкое эпигонство.
акафист на самом деле есть только ОДИН. Первый.
Идеально завершенный в поэтических формах, с акростихом по алфавиту. В меру лаконичный, в меру образный.
Поется в храме раз в год.
Как покаянный канон Андрея Критского (дважды)

[Николай Н]

Кстати друзья, первым в Царство Христово вошёл не Авраам, ни Исаак и ни Иаков, а разбойник без роду и племени, без имени и фамилии, раскаявшийся во грехах
своих.И что же, Вы теперь предлагаете к нему взять еще и напарницу,
чтобы как в ковчеге Ноя, всякой твари было по паре ?

[Семён Семёныч]

И что же, Вы теперь предлагаете к нему взять еще и напарницу,
чтобы как в ковчеге Ноя, всякой твари было по паре ?Все небеса небес полны славы Божьей...
А из этого выходит, как и написано, что спасённых пребывающих на Небесах неисчислимое количество, которых никто сосчитать не может. А православные святые сосчитаны и их всего за всю прошедшую историю православия на день сегодняшний чуть более 2500 душ. Разницу улавливаете?

[Николай Н]

Все небеса небес полны славы Божьей...Небеса небес - это конкретно небесный Иерусалим, имеющий Божью славу, Отк 21.11.

А из этого выходит, как и написано, что спасённых пребывающих на Небесах неисчислимое количество, которых никто сосчитать не может.На небесах (но не на небесах небес) - это значит на внешнем дворе небесного Иерусалима (Отк 11.2) и те разбойники, которые не купят у Христа брачную одежду (Отк 3.18), отправятся во тьму внешнюю, как и прочие бродяги (Мф 22.12).


А православные святые сосчитаны и их всего за всю прошедшую историю православия на день сегодняшний чуть более 2500 душ. Разницу улавливаете?У нас же кроме святых есть еще и воцерковленные верующие, которые при земной жизни стяжали небесное сокровище (Мф 6.20) то есть белую брачную одежду (Отк 3.18).

[Николай Н]

1. Никак. Я не трактую Апокалипсис.
Тогда хотя бы не запечатывайте Откровение.
Имеющий ухо [слышать] да слышит, что́ Дух говорит церквам (Отк 2:11)

[Семён Семёныч]

У нас же кроме святых есть еще и воцерковленные верующие, которые при земной жизни стяжали небесное сокровище (Мф 6.20) то есть белую брачную одежду (Отк 3.18).И что, их уже возвели во спасённые и к ним уже можно молиться о спасении?

[Тимофей-64]

«
Мы никогда не молимся святым как цель, а скорее как средство, прося их молиться вместе с нами. Они ходатаи за нас, как и перед Самим Богом на Небесах. Эти мужчины и женщины на Небесах очень близки к Богу, и вполне логично, что просьба к ним помолиться за нас может принести только пользу. Это обычная практика просить людей на земле молиться Богу за нас и наши намерения. Никто по праву не осуждает эту практику. А поскольку смерть – это не уничтожение человеческой души и те, кто сейчас на Небесах, видят Бога, то почему бы нам не попросить их заступничества?


Все так.
Но МЕРА? ГДЕ МЕРА?

Можно ли скушать конфетку? - Да, пожалуйста.
Но НЕЛЬЗЯ КУШАТЬ ОДНИ КОНФЕТКИ. Заболеешь.

- - - - - Добавлено - - - - -


Тогда хотя бы не запечатывайте Откровение.
Имеющий ухо [слышать] да слышит, что́ Дух говорит церквам (Отк 2:11)
Вы уже сосчитали богородичные каноны Октоиха?

[Денис Васильевич]

Все так.
Но МЕРА? ГДЕ МЕРА?

Не вижу проблемы! Кроме того, здесь я с вами полностью расхожусь. Во первых, в Церкви есть общение святых, которое объединяет в себе единство земной и небесной Церкви. Во вторых, я нищ, и я лучше доверюсь ходатайству святых к Богу, чем своему дерзновению, поэтому в отличии от вас, я не вижу проблемы, когда молитв святым много. Я не протестант. И я не вижу, что их много, я вижу меру, а Литургия так вообще, там в основном молитвы Богу, за небольшим исключением.

[Денис Васильевич]

И не только гробницы мучеников, но и надгробные эпитафии простых христиан:

"Молись о твоих родителях, Матрона Матрона".

"Аттикус, покойся в мире, ты в безопасности, и молись усердно о наших грехах"(найдено рядом с могилой мученицы Сабины).

"Асхандий, мой отец, которого обожаю вместе с нежною матерью и со всеми моими родственниками, в мире Ίχθύς'β вспомни о твоем Пектории" (Отэн, Южная Франция, на римском кладбище 3 века г. Августодунума).

"Анатолий сделал это для своего достойного сына, который прожил 7 лет, 7 месяцев и 20 дней. Да упокоится твой дух в Боге. Молись о своей сестре".

[Тимофей-64]

1. я нищ, и я лучше доверюсь ходатайству святых к Богу, чем своему дерзновению, поэтому в отличии от вас,
2. я не вижу проблемы, когда молитв святым много. Я не протестант.
3. И я не вижу, что их много, я вижу меру, а Литургия так вообще, там в основном молитвы Богу, за небольшим исключением.

1. А Бог ждет от Вас не этого! А чтобы вы молились Отцу - во имя Иисуса. Это же Он сам сказал.
2. Да, не протестант. Просто многобожник.
А я тоже, кстати, не протестант. Я православный. Но евангельский православный.
3. В литургиях нет молитв к святым. Есть их поминовение. Есть принесение жертвы за всю церковь, изрядно же о Пресвятой и Пречистой...
Вот так построена литургия
В ПРЕДАНИИ ЦЕРКВИ.
А не граффитях на стенах подвалов.

[Денис Васильевич]

1. А Бог ждет от Вас не этого! А чтобы вы молились Отцу - во имя Иисуса. Это же Он сам сказал.
2. Да, не протестант. Просто многобожник.
А я тоже, кстати, не протестант. Я православный. Но евангельский православный.
3. В литургиях нет молитв к святым. Есть их поминовение. Есть принесение жертвы за всю церковь, изрядно же о Пресвятой и Пречистой...
Вот так построена литургия
В ПРЕДАНИИ ЦЕРКВИ.
А не граффитях на стенах подвалов.

1. Я не кастрирую Писание, я там вижу и про молитву праведника, и просьбы Павла о ходатайствах, и его просьбы молиться о нем. И по вере христиан, всё это не ограничивается только этой жизнью. Если есть связь между Церковью земной и небесной, то мы просим заступничества и у святых на небе.

2. Заметьте Тимофей, вас не признают православные, относятся с недоверием. Зато баптистка Гостья ставит вам благодарности в сообщениях.

3. Я вам и пишу, что на Литургии, за небольшим исключением (тропаря и кондака святому дня, задостойники Богородице), все молитвы в основном адресованы Богу, это вы почему то поднимаете тут ажиотаж, что вам мало их. Я же вижу, что всё в порядке.

[Денис Васильевич]

А не граффитях на стенах подвалов.

Так там и совершалась Литургия, причем на гробницах мучеников. И Литургия не была отделена от утрени и вечерни, всё это совершалось сразу одно за другим, а значит и молитва святым могла быть в одном из моментом богослужения. В самой древней из найденных находок молитвословий к Божией Матери, датируемой III веком, есть просьба к Ней о молитвенном заступничестве: "Под Твое благоутробие прибегаем". Тертуллиан пишет, что мученикам пелись гимны, а где они пелись, как не за богослужением, которое было тогда еще нераздельным на суточные этапы, как сейчас?! Так-же и с молитвой к Божией Матери, где пелась эта молитва, как не за богослужением?!

[Денис Васильевич]

Тимофей, я принимаю христианство как ныне сложившуюся форму, да, с имеющимся сокращением богослужения. Но я не ною, не мятежничаю против установившегося порядка. Если вижу проблемы, я не поступаю как Хам, раскрывая наготу отца. Вот вы написали, что в православном разделе открыли эту тему, а православным она нужна? Что-то я сомневаюсь, что православным участникам этого форума, нужна такая тема, с такой подачей, автор которой криптопротестант, сообщениям которого баптистка ставит благодарности.

[Денис Васильевич]

А не граффитях на стенах подвалов.

Это говорит не о подвалах, а о общей вере христиан, которая не могла не коснуться богослужения. Чему и пример находки самой ранней из найденных (!) богослужебных молитв к Божией Матери, а так-же упоминаемые Тертуллианом гимны мученикам. И еще, традиционного христианина от протестанта отличает то, что первый принимает историческое развитие Церкви, осмысление тех или иных тем веры, их более глубокого раскрытия.

[Николай Н]

И что, их уже возвели во спасённыеДа они точно спасенные, если воцерковленные и отпетые по окончании земной жизни.

и к ним уже можно молиться о спасении?К ним нельзя, поскольку они рабы Божьи (Отк 22.3),
а не Победители сидящие на престоле Иисуса (Отк 3.21)

[Семён Семёныч]

3. В литургиях нет молитв к святым. Есть их поминовение.
Спасибо за информацию, для меня это новое, неизведанное. Скажите, а в каком смысле поминают святых на литургии?

- - - - - Добавлено - - - - -


Да они точно спасенные, если воцерковленные и отпетые по окончании земной жизни.
К ним нельзя, поскольку они рабы Божьи (Отк 22.3),
а не Победители сидящие на престоле Иисуса (Отк 3.21)как так, если к одним святым молиться можно, то почему к другим нельзя?

[Николай Н]

как так, если к одним святым молиться можно, то почему к другим нельзя?Пока молимся о упокоении рабов Божьих.

В практике православных церквей органом, полномочным прославлять то или иное лицо в лике святых, является обычно высший законодательный орган данной поместной Церкви, то есть Поместный собор или Синод.

Общие правила, которыми с самого начала руководствовалась Русская православная церковь при канонизации своих святых, были следующие. Главным основанием, по которому начиналось дело о причислении того или иного подвижника к лику святых, служил дар чудотворений, проявленный при жизни или смерти, а также (не всегда) — нетление телесных останков.

[Тимофей-64]

2. Заметьте Тимофей, вас не признают православные, относятся с недоверием. Зато баптистка Гостья ставит вам благодарности в сообщениях.

3. Я вам и пишу, что на Литургии, за небольшим исключением (тропаря и кондака святому дня, задостойники Богородице), все молитвы в основном адресованы Богу, это вы почему то поднимаете тут ажиотаж, что вам мало их. Я же вижу, что всё в порядке.

2. Ну это говорит о внутренних проблемах современных православных. Что они запредельно оторвались от православной же традиции (литургической). Это ужасно, что современные православные ЗНАЮТ, насколько изуродовано суточное богослужение, и им на это НАПЛЕВАТЬ. Тем более, нужно возвышать голос.

3.А с литургией, как раз все хорошо. Ее просто угнали в тишину, да и то не везде. Чин ее не успели изрезать (только кое-где случаются изредка такие безобразия, как исключение молитвы об оглашенных и молитв верных).
Там, где литургия озвучена, - там все хорошо.
Где не озвучена - бери в руки служебник.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот общаюсь я с любым другим православным, у него другой дух. У вас же какой то мятежный дух, неспокойный. Читая вас годами, вы предлагаете какое-то альтернативное видение, противопоставляя традиции. Я вас уже боюсь читать, потому что я допустим настроился верить Церкви, доверять ей, а вы своими сообщениями искушаете. Что касается проблем, их ведь можно по разному подавать, можно поступить как Хам, а можно прикрыть наготу отца.
Вы бросили православную церковь, слонялись по всем протестантским конфессиям, хвалили их, в итоге приткнулись к папежникам.
И меня постоянно упрекаете в сомнительности православия.
Я Вас не трогал в ответ до сего дня.
Но умерьте же наконец свое бесстыдство, блудодей вы духовный!

[Тимофей-64]

Да и еще тему то как назвали. Спрашивается для кого такое название темы, для Юханны, для Гриши, для Странника, для Николая?
Да!
Для них тоже!
Каждый воцерковленный православный обязан обо всем этом задуматься.

[Тимофей-64]

Спасибо за информацию, для меня это новое, неизведанное. Скажите, а в каком смысле поминают святых на литургии?


Ну, Вы можете просто посмотреть через поисковик текст литургии Иоанна Златоуста или Василия Великого.
Соответствующий абзац после освящения Св. Даров звучит так:
Еще приносим Ти словесную сию службу о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержницех, и о всяком дусе праведном в вере скончавшемся. Изрядно о Пресвятей, пречистей, преблагословенней, славней владычице нашей богородице и приснодеве Марии, о святем Иоанне, пророце, предтече и Крестителе, о святых славных и всехвальных апостолех о святем имярек, егоже и память совершаем и о всех святых Твоих, ихже молитвами посети нас Боже. И помяни всех усопших о надежде воскресения и жизни вечныя и упокой их идеже присещает свет лица Твоего....

Обычно, к сожалению вслух возглашается только то, что я выделил жирным, но так-то это все - целостный непрерывный текст молитвы.
Дальше идет поминовение живых членов церкви - ну сами посмотрите.

А если Вы про смысл спрашиваете, то смысл ясен: святые святы и достигают Царства именно той самой жертвою Христа, которая вспоминается и актуализируется в этой самой Вечери, в приношении и освящении Хлеба и вина, в преложении их в Тело и Кровь Христа. Именно эта жертва духовно оживила всех, начиная от Девы Марии и до последнего нищего, умирающего в вере Христовой и чаянии воскресения мертвых.
А какой другой смысл тут мог бы быть? Я другого не вижу.

[Семён Семёныч]

Ну, Вы можете просто посмотреть через поисковик текст литургии Иоанна Златоуста или Василия Великого.
Соответствующий абзац после освящения Св. Даров звучит так:
Еще приносим Ти словесную сию службу о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержницех, и о всяком дусе праведном в вере скончавшемся. Изрядно о Пресвятей, пречистей, преблагословенней, славней владычице нашей богородице и приснодеве Марии, о святем Иоанне, пророце, предтече и Крестителе, о святых славных и всехвальных апостолех о святем имярек, егоже и память совершаем и о всех святых Твоих, ихже молитвами посети нас Боже. И помяни всех усопших о надежде воскресения и жизни вечныя и упокой их идеже присещает свет лица Твоего....
Спасибо!
Одно непонятно, неужели все перечисленные ещё не спасены и за них требуется наше молитвенное ходатайство пред Богом?

[Тимофей-64]

Спасибо!
Одно непонятно, неужели все перечисленные ещё не спасены и за них требуется наше молитвенное ходатайство пред Богом?
НАШЕ ходатайство - нет.
А наша память о том, что именно Жертвой Христа все искупленные искуплены - она нам потребна.

[Семён Семёныч]

НАШЕ ходатайство - нет.
А наша память о том, что именно Жертвой Христа все искупленные искуплены - она нам потребна.Тогда и поименно надо перечислять всю Церковь без остатка, ибо спасена вся Церковь, а не только отдельные Её члены.

[Тимофей-64]

Тогда и поименно надо перечислять всю Церковь без остатка, ибо спасена вся Церковь, а не только отдельные Её члены.
Поименно совсем уж всех перечислить нереально, поэтому и поминаются некоторые поименно, а остальные - по группам. См. выше текст.
Все тут как раз правильно.

А я все-таки горюю об отношении православных к своему богослужебному наследию.
Возможно те, кому это ценно, сидят где-нибудь на Соловках, читают Октоих с Триодью.
В Шамординском литургическом заповеднике был с экскурсией, там монахиня сказала, что читают даже Трипеснцы Цветной Триоди, вовсе уже вроде забытые и выброшенные в православной практике. Славят воскресение Христа.
Был когда-то в практике Русской церкви Великий пасхальный канон Андрея Критского. Кто-то раскопал его по рукописям 14 века и переиздал. У меня есть. Предлагал почитать, показывал людям - тоже никому не нужно.
Только сидеть на клиросной лавке и плакать остается...

[Семён Семёныч]

Поименно совсем уж всех перечислить нереально, поэтому и поминаются некоторые поименно, а остальные - по группам. См. выше текст.
Все тут как раз правильно.

Посмотрел, но ничего не нашёл о группах, в которых поминается вся Церковь без остатка как уже святые и спасённые. Может я что - то не так понял, разъясните.

[Семён Семёныч]

А я все-таки горюю об отношении православных к своему богослужебному наследию. Горевание сие праведно и нарекания не имеет. У меня тоже горевание не малое, так как не вижу ревности у православных к Слову Божьему, к учению Церкви и святым отцам, о которых православные заявляют, что они чтут их, но и понятия не имеют, что эти святые оставили в своих вероучительных трудах, и в этом я усматриваю лицемерие.

[Денис Васильевич]

Вот все эти гипертрофированные упования на заступничество святых - это все про то же.

Католическая Энциклопедия. Заступничество (Посредничество)

Мы же просим святых молиться за нас, т.е. соединять их прошения с нашими.

Конечно, мы можем обращаться с молитвами непосредственно к Богу, и Он может слышать нас без вмешательства какого-либо существа. Но это не мешает нам просить помощи у наших ближних, которые могут быть более угодны Ему, чем мы.

Учение о едином Посреднике, Христе, никоим образом не исключает призывания и ходатайства святых. Воистину, всякая заслуга приходит через Него; но это не делает незаконным просить наших ближних, будь то здесь, на земле или уже на небесах, помочь нам своими молитвами. Тот же самый апостол, который так настойчиво настаивает на единственном посредничестве Христа, усердно просит молитв своих братьев: «Итак, умоляю вас, братия, через Господа нашего Иисуса Христа и по любви Духа Святого, помогайте мне в молитвах ваших за меня к Богу» (Римлянам 15:30); и Он Сам молится за них: «Благодарю Бога моего во всякое воспоминание о вас, всегда во всех молитвах моих молясь о всех вас» (Филиппийцам 1:3-4). Если молитвы братьев на земле не умаляют славы и достоинства Посредника, Христа, то и молитвы святых на небесах не умаляют.

Молитвы святым встречаются почти во всех древних литургиях. Так, в Литургии святого Василия: «Повелением единородного Сына Твоего мы общаемся с памятью святых Твоих... чьими молитвами и молениями помилуй нас всех и избавь нас ради святого имени Твоего, призываемого на нас». Ср. Литургию Иерусалимскую, Литургию святого Златоуста, Литургию Нестория, Коптскую литургию святого Кирилла и т. д. То, что эти поминовения не являются позднейшими дополнениями, очевидно из слов святого Кирилла Иерусалимского: «Мы также поминаем тех, кто прежде нас усопших, во-первых, патриархов, пророков, апостолов, мучеников, чтобы Бог по их молитвам и ходатайствам принял наши прошения» («Cat. Myst.», v, in P.G., XXXIII, 1113). (См. Ренодо, «Liturgiarum Orientalium Collectio», Париж, 1716 г.)

[Денис Васильевич]

«Ты, Ефрем, стоящий у Божественного алтаря и служащий с ангелами животворящей и Пресвятой Троице, неси всех нас в памяти, моля о нас об отпущении грехов и о совершении вечного Царства» (св. Григорий Нисский, "De vita Ephraemi", in fin., P.G., XLVI, 850).

«Да взглянешь ты [Киприан] свыше благосклонно на нас и наставляешь наше слово и жизнь; и паси [или паси со мной] это священное стадо... радуя нас более совершенным и ясным светлением Святой Троицы, пред Которой ты стоишь» (св. Григорий Назианзин, Orat. xvii — по другим, xxiv — «De S. Cypr.», P.G., XXXV, 1193). Подобным же образом Григорий молится святому Афанасию (Orat. XXI: «In laud. S. Athan.", P.G., XXXV, 1128).

«Вы, победоносные мученики, с радостью претерпевавшие муки ради Бога и Спасителя; вы, имеющие дерзновение речи по отношению к Самому Господу, Вы, святые, ходатайствуйте за нас, робких и грешных людей, исполненных лени, чтобы благодать Христова сошла на нас и просветила сердца всех нас, дабы мы могли любить Его» (св. Ефрем, «Encom in Mart.»).

[Денис Васильевич]

"Пусть Петр, который так сильно плакал о себе, поплачет о нас и обратит к нам милосердный лик Христовый" (св. Амвросий Медиоланский, "Hexaem.", V, XXV, n. 90, in P.L., XIV, 242).

[Денис Васильевич]

Святитель Иоанн Златоуст часто говорит о призыве и ходатайстве в своих проповедях святым, например:

«Когда видишь, что Бог наказывает тебя, не беги к врагам Его... но к Его друзьям, мученикам, святым и тем, кто был угоден Ему и кто имеет великую силу» (parresian, «дерзновение речи» — Orat. VIII, Adv. Jud., n. 6, in P.G., XLVIII, 937).

«Тот, кто носит пурпур, отложив в сторону свою пышность, стоит, умоляя святых быть его покровителями у Бога; и тот, кто носит диадему, просит изготовителя палаток и рыбака в качестве покровителей, даже если они мертвы» («Hom. xxvi, in II Ep. ad Cor.", n. 5, in P.G., LXI, 581).

[Денис Васильевич]

....

«За трапезой Господней мы поминаем мучеников не так, как мы поминаем других, которые покоятся в мире, чтобы помолиться за них, но чтобы они могли молиться за нас, чтобы мы могли следовать по их стопам» (Августин, «In Joann.», tr. lxxxiv, in P.L., XXXIV, 1847). Об этом же пишет и Кирилл Иерусалимский: «Затем мы поминаем и усопших пред нами, прежде патриархов, пророков, апостолов, мучеников, чтобы Бог, по их молитвам и ходатайствам, принял наши прошения» (св. Кирилл Иерусалимский, Кат. Myst.", v, n. 9) in P.G., XXXIII, 1166).

[Денис Васильевич]

Среди антиохийских свидетельств есть пратекст византийской анафоры св. Иоанна Златоуста, уязвляющей современное богословское представление невыразительной молитвой после эпиклезиса: "Еще приносим Ти духовную и бескровную жертву, о иже в вере почивших: праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся".

Так же было и в традиции латинского Запада. Киприан († ок. 258 г.) говорит в Послании 39, 3, "Мы всегда приносим жертвы за них [мучеников], как вы помните (sacrificia pro eis semper, ut meministis, offerimus)".

Мало того, некоторые авторы: древние, средневековые или современные - чувствовали необходимость пояснить, и даже растолковать подобное анафорическое заступничество за святых. Текст, где упоминается жертвоприношение или молитва за святых вместе со всеми остальными категориями поминаемых может привести в замешательство, но это происходит не из-за того, что этот текст неверен, а из-за того, что он очень древний. Но эти трудности, как они отражены в творениях Отцов Церкви, иллюстрируют лишь один из многих примеров богословского развития, приведшего к изменению в литургии. Давайте проследим произошедшее по источникам.

Одним из первых авторов, давших богословское обоснование подобной практики, был святитель Епифаний (ок. 315-483), с 367 года бывший епископом Констанции (древнего Саламина) на Кипре. В трактате Панарион 75.7:1, 4-5, написанном около 374-377 гг., он говорит "о практике называния имен умерших", и добавляет мотивацию для этой литургической инновации (75.7:4-5): святые - простые смертные люди; они не такие, как Иисус, вечный Господь.

"Мы совершаем поминовение как праведных, так и грешных; грешных, чтобы испросить Божьей благодати для них, а праведных и отцов и патриархов, пророков и апостолов и евангелистов и мучеников и исповедников, епископов и анахоретов и всего их сонма, чтобы различить Господа Иисуса Христа от общества людей через честь, данную Ему, и чтобы воздать почитание, будучи уверенными, что Господь не находится на уровне ни с кем из человеков..."

Этот текст показывает, что в конце IV века, в сознание уже наметился сдвиг, усилилось осознание этого вопроса и где-то после 380 года мы видим Катехизис 5, 8-9 Кирилла/Иоанна II Иерусалимского, осторожно расставляющим по местам понятия, близкие современному богословию: мы молимся за Церковь, власти и других, живых и мертвых, за всех, за кого приносится жертва, но мы воспоминаем святых.

Оригинальный греческий текст древней византийской анафоры Иоанна Златоуста сам по себе, однако, не дает нам основания делать какое-либо различие между различными типами предстательства, как если бы было различие между святыми и другими. Предлог "за" используется во всех случаях. Тело Христово преломляется "за вы", его кровь изливается "за вы", и мы приносим жертву "за" святых, "за" Богородицу, "за" всех усопших, мир, Церковь, тех, кто живет достойной жизнью, власти и воинство.

Все попытки словесными ухищрениями согласовать современное различие между анафорическим поминовением Богородицы и святых и предстательством за живущих и простых усопших совершенно неуместны. Все это позднейшие тонкости, которые хотя и совершенно разумны, не могут быть обнаружены в ранних текстах. Литургия отражает жизнь Церкви, и ей следовало бы быть в идеале вообще анахронистической. Хуже пытаться притянуть ранние литургические тексты к тому уровню богословского мышления, который не был достигнут в момент их составления.

Так мы снова сталкиваемся с преданием и прогрессом (traditio et progression), традицией в контексте истории и развития, феноменом, который очень не нравится фундаменталистской неисторической ортодоксии, потому что предполагает и, следовательно, доказывает изменение.

Роберт Тафт, архимандрит, литургист (католик). Почитание святых в византийской литургической традиции

[Денис Васильевич]

Католическая Энциклопедия. Заступничество (Посредничество)

"Мы с готовностью признаем, что учение о заступничестве святых является развитием учения Писания и что эта практика открыта для злоупотреблений. Но если придерживаться тщательно сформулированных и здравых постановлений Тридентского собора, то в доктрине или практике нет ничего, что заслуживало бы осуждения, выраженного в статье XXII англиканской религии. Действительно, англикане Высокой Церкви утверждают, что здесь отвергается не обращение к святым, а только «римское учение», т.е. крайности, преобладавшие в то время и впоследствии осужденные Тридентским собором. «В принципе, здесь нет никаких вопросов между нами и любой другой частью Католической Церкви... Пусть этот древнейший обычай, общий для Вселенской Церкви, как греческой, так и латинской, обращаться к Ангелам и Святым так, как мы сказали, не будет осужден как нечестивый или как суетный и глупый» [Форбс, епископ Бречинский (англиканский), «О тридцати девяти статьях», стр. 422]. Реформированные Церкви, как единое целое, отвергают призыв к святым. Статья XXI Аугсбургского исповедания веры гласит: «Писание не учит нас призывать святых или просить помощи у святых; ибо она ставит перед нами Христа как единого Посредника, Умилостивителя, Первосвященника и Ходатая». В «Апологии Аугсбургского исповедания» (ad art. xxi, sect. 3, 4) признается, что ангелы молятся за нас, и святые тоже, «за Церковь вообще»; но это не означает, что на них следует ссылаться. Кальвинисты, однако, отвергают как заступничество, так и призыв как обман сатаны, так как это препятствует правильному способу молитвы, а святые ничего не знают о нас и не заботятся о том, что происходит на земле («Галл. Исповедуй», ст. XXIV; — Ремонстрируй. Conf." c. xvi, sect. 3)".

[Григорий Р]

Гриша, Вы что-то и впрямь прете против Писания. А не против протестантов.
Рожденный может надолго законсервироваться в младенчестве, быть ДЦП или Дауном, может и умереть.

Отче Тимофей, простите за настойчивость, версия безусловно оригинальная, как и про эрос, но она не имеет к православию никакого отношения.
Мне так показалось. Может я снова не прав.
Но посмотрите.

Преподобный Макарий Египетский понимал под рождением от Бога обожение без консерваций и различных генетических отклонений от совершенства.


Всю природу человеческой личности Христос изменяет, восстанавливает и обожает, «срастворяя — κεράσας — со своим Божественным Духом» (44, 1). «Христообразность» христиан по состоянию является таким, что они становятся «христами», от одинакового существа — της αυτου ουσίας — и почти от одного тела» (43, 1), «ибо Который освящает и которые освящаются, все они от Одного» (43, 1. Евр. 2:11). «Совершенные христиане есть сыны, и господа, и боги» — θεοί (44, 5). Они реально познают (=испытывают) жизнь, как богочеловеческую реальность. Для них открыто, что все богосозданное является благом и что «всяка тварь Божия добра» (1 Тим. 4:4). Процесс обожения человеческой личности — от богочеловеческого начатка до полного возрастания — проходит все этапы органического возрастания. Такой человек «постепенно — κατα μικρόν — возрастает до совершенного человека, приобретая полноту совершенства» (15, 41).



Разве Обожение это не есть Рождение от Бога?
Процес, начинающийся от богочеловеческого начатка.
Вот этот богочеловеческий начаток, который Вы вместе с евангелистом Look считаете рождением, Преподобный Макарий сравнивал с зачатием, и дальнейшим органическим внутреутробием, но не с рождением.
У Бога рождается совершенство, а не ДЦП.

[Денис Васильевич]

....

Католический ученый, литургист, архимандрит Роберт Тафт (он греко-католик, то есть, католик византийского обряда), пишет о литургическом развитии. Прочтите сообщение, где я его цитирую. Если суммировать кратко, то он заявляет, что в древние времена, Церковь вообще всех поминала, приносила за всех Евхаристическую Жертву, включая и за мучеников, анафорическое заступничество за святых. Тафт ссылается на Киприана Карфагенского и на анафорическую молитву Иоанна Златоуста. Причем и сейчас в Литургии Иоанна Златоуста, сохраняется эта архаическая молитва, в которой поминовение святых (праотцов, патриархов, апостолов, мучеников), не отделено от поминовения простых христиан, скончавшихся в вере. Кроме того, Тафт пишет, что некоторые авторы: древние, средневековые или современные - чувствовали необходимость пояснить, и даже растолковать подобное анафорическое заступничество за святых. И Тафт, не предлагает из-за этого быть протестантом, нет, сам Тафт является католиком. Он пишет, что не нужно словесными ухищрениями согласовывать современное различие между анафорическим поминовением Богородицы и святых, и предстательством за живущих и простых усопших. Все это позднейшие тонкости, которые хотя и совершенно разумны, не могут быть обнаружены в ранних текстах. Он пишет, что Литургия отражает жизнь Церкви, и ей следовало бы быть в идеале вообще анахронистической. Хуже пытаться притянуть ранние литургические тексты к тому уровню богословского мышления, который не был достигнут в момент их составления. Поэтому, по мнению Тафта, мы снова сталкиваемся с преданием и прогрессом (traditio et progression), традицией в контексте истории и развития, феноменом, который очень не нравится фундаменталистской неисторической ортодоксии, потому что предполагает и, следовательно, доказывает изменение. Обратите внимание, Тафт называет фундаменталистскую ортодоксию неисторичной.

[Денис Васильевич]

....

Вы в чём-то правы, поэтому извините меня за наезды в ваш адрес. Но самый главный мой посыл к вам, заключается в том, что мы не должны становиться протестантами, признавая историческое развитие христианства, а в данном случае литургическое развитие. Мы должны принять сложную взаимосвязь предания и прогресса, католики вполне спокойно говорят на такую тему, как traditio et progression, и принимают это. Кроме того тут возникает закономерный вопрос: верим ли мы Церкви, доверяем ли ей?!

[Денис Васильевич]

"Воспоминание или зиккарон Мессии (классическое у евреев) и Мессии-Христа (по желанию Спасителя) – не простой психологический акт, а, по еврейскому пониманию – настоящий корбан, т. е. приношение, которое поднимается до небес и принимается Богом как чистая, словесная (разумная) жертва (Малахия 1:2). Для христиан сами хлеб и вино – «вместообразная» (ἀντίτυπα) всего спасительного дела, от воплощения до второго пришествия, которые мы предлагаем Отцу как воспоминание-приношение. Итак, еврейское «zikkaron» становится «qurbana» по-сирийски, qusiva по-гречески; по-русски – «жертва»".

Иеромонах Михаил (Арранц) (иезуит)
Евхаристия Востока и Запада

P.S.: Он тоже католик, литургист, доктор церковных восточных наук (с 1967), магистр богословия (с 1979).

[Денис Васильевич]

Римская Анафора:

Римский канон близок к Александрийской Анафоре Марка. Оба – набор еврейских молитв А. В. С. D. Е. F. Z. Сами молитвы и выражения размещаются в другом порядке, а именно: тема С. до «Свят» – в Александрии, после «Свят» – в Риме. Чем объяснить это совпадение, если не фактом, что первые христиане Рима и Александрии были евреи греческой западной культуры, не забывая и близость апостолов Петра и Марка, основателей этих кафедр? Евхаристия у тех и у других сложилась по разным, но текстуально схожим чинам.

Антиохийская анафора эллинистического типа:

В Антиохии IV в., в греческой школе Ливания красноречие и литература процветали как никогда раньше во всем греческом мире. В этой культурной обстановке у отцов церкви развивается новое богословие и новый образ молитвы. По образу мышления эти отцы остаются азиатами и семитами, по форме – они эллинисты. Антиохийская школа лучше сохранила связь с семитским миром, чем прежняя школа Александрии. К тому же, близкая к Антиохии сирийская школа Едессы: Ефрема, Афраата и других, не смогла не повлиять на Антиохийцев и на Каппадокийцев.

Древние «хаотические» анафоры, сложенные в текстуальном подражании еврейским молитвам трапезы и синагоги, будут в IV в. переработаны в Антиохии в классические греческие анафоры, дошедшие до нас и удивляющие нас своей внешней красотой и глубоким богословским содержанием, хотя все традиционные элементы прежних анафор сохраняются.

Сегодня в печатных книгах и в рукописях разных халкидонских и нехалкидонских церквей имеется более 70 анафор такого типа. Некоторые писались еще в XVII веке. Особенно богаты сирийская и маронитская традиции. Образцы этих анафор были написаны на греческом языке. К их числу можно отнести четыре самых важных: Анафора VIII книги Апостольских Постановлений (т.н.анафора св.папы Климента) и анафоры св. Иакова, св. Василия и св. Иоанна Златоуста.

Анафора Златоуста берет богословское начало от Ин. 3, 16: так Бог возлюбил мир, что дал Сына Своего, чтобы все верующие в Него имели жизнь вечную...

Все анафоры антиохийского типа могут быть классифицированы по этим темам на три группы: особенно богата сирийская группа по теме Златоуста, которая одновременно является началом синагогальной молитвы – В: «Обильной любовью» (см.выше стр.20 и ниже: стр.118).

Но ключом и мотивацией всей христианской евхаристии является самое воспоминание (нами и Богом) Христа и его пасхального дела; оно продолжается через воспоминание Святых, Церкви, всего человечества, как членов Христа-Главы. Сюда включаются диптихи и личное и частное воспоминание всех. Некоторые анафоры расширяют эту часть почти до излишних повторений, часто – знак поздних прибавлений. Для христиан эпохи IV в. воспоминание Христа – самый подходящий момент для поминовения всех, по духу еврейского зиккарона.

Иеромонах Михаил (Арранц) (иезуит)
Евхаристия Востока и Запада

[Денис Васильевич]

Римский канон является анафорой Александрийского типа, близкой по структуре некоторым анафорам, используемым в Коптской и Эфиопской Церквах.

Универсальная энциклопедия Кирилла и Мефодия

[Денис Васильевич]

По мнению М. Мортона, цитаты у Амвросия Медиоланского отражают евхаристическую молитву, восходящую к греческому оригиналу, сходному с текстом анафоры александрийской литургии апостола Марка (на александрийское происхождение канона мессы указывал ещё Антон фон Баумштарк (1930 г.); по мнению Э. Маццы, римский и амвросианский каноны являются развитием более ранних форм молитвы, близких к александрийской традиции). Но установительные слова римского канона мессы близки к версии Евангелия от Матфея в Итале и у Киприана Карфагенского, что может указывать, по мнению исследователей, на североафриканское происхождение канона (поскольку североафриканские евхаристические молитвы не сохранились, доказать или опровергнуть эту теорию исследователи не могут; тем не менее, развитием североафриканской традиции иногда считают испано-мосарабскую). По мнению исследователей, причиной, затрудняющей поиски истоков римского канона мессы, является то, что изначально богослужение в Римской церкви (в отличие от других регионов Италии и Северной Африки) совершалось на греческом языке; переход на латинский язык начался в первой половине III в., но завершился только к понтификату папы Дамаса I (366–384 гг.). В тексте канона мессы евхаристии подчёркнуто понимается как Жертва, эта тема неоднократно возникает в каноне. Прошения об освящении Даров и об освящении верных находятся в разных частях анафоры. Превращение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы описывается глаголом «сотворить» («facere»). В одном из заключительных разделов («Supplices») содержится прошение к Богу вознести Дары руками Святого Ангела на небесный Алтарь. Исследователи предполагают, что источником этого прошения являются Откр. 8:3–5 и Лк. 1:11, переосмысленные в свете Ис. 9:6 (Септуагинты, LXX) как относящиеся ко Христу – Ангелу Великого Совета (однако у Амвросия Медиоланского здесь говорится об «ангелах»: «Per manus angelorum Tuorum»).

http://religiocivilis.ru/hristianstvo/christ-e/14714-evkhristiya.html?start=84&ysclid=m07nm3irq0537724001

[Денис Васильевич]

Смысл обсуждения рассказа о манне заключался в том, что для иудеев манна была связана не только с событиями Исхода, но и с ожидаемым в конце времён приходом Мессии. Поэтому Господь для доказательства истинности Своего мессианства последовательно показывает, опираясь на Писание, что манна не является «пищей тленной», но «пребывающей в жизнь вечную», что она была дана иудеям не Моисеем, а Богом и в настоящее время даётся через Сына человеческого (Мессию), доверие Которому является исполнением воли Божьей и делом, угодным Богу. В Ин. 6:30–31 говорится о том, что толпа потребовала от Христа зримого подтверждения Его посланничества, что вполне объяснимо в свете Исх. 4; в раввинистической литературе говорится о том, что Второй Искупитель (Мессия) должен совершить те же деяния, что и первый (Моисей). Однако вместо знамений Христос прямо отождествляет Себя с небесным Хлебом, что тут же вызывает ропот иудеев, которые по-прежнему понимали манну буквально, как тленную пищу, а Иисуса считали обычным человеком. Господь обличает иудеев за неверие, подобное неверию и ропоту их отцов на Бога в пустыне (ср.: Исх. 16:2, 7–9; в Ин. 6:41 – тот же глагол – «роптать»), и намекает, что отвержение Посланника равносильно отвержению Бога (ср. Исх. 16:8). В стихе 45 Христос, опираясь на Ис. 54:13 и 55:1–11, показывает: признание, что Он есть «хлеб с небес», равносильно признанию, что Он есть Слово Божье (вообще в литературе эпохи Второго храма манна служит образом Премудрости или Слова Божия).

http://religiocivilis.ru/hristianstvo/christ-e/14714-evkhristiya.html?ysclid=m07nrp76xf524677899&start=6

[Тимофей-64]

Вы в чём-то правы, поэтому извините меня за наезды в ваш адрес. Но самый главный мой посыл к вам, заключается в том, что мы не должны становиться протестантами, признавая историческое развитие христианства, а в данном случае литургическое развитие. Мы должны принять сложную взаимосвязь предания и прогресса, католики вполне спокойно говорят на такую тему, как traditio et progression, и принимают это. Кроме того тут возникает закономерный вопрос: верим ли мы Церкви, доверяем ли ей?!
Извиню, если перестанете ЗАСОРЯТЬ ВСЕ ТЕМЫ обилием информации не по делу.

То, что мы не должны становиться протестантами в литургическом отношении - это объясните здешним православным, которым на свое ТРАДИЦИОННОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ чихать с высокой башни.

Литургическое развитие неизбежно, и оно бывает в ДОБРОМ направлении.
Например, к чтению Псалтири вдруг выходит Роман и поет КОНДАК. (Кстати, его кондак 50-це лучше, чем рождественский).
И церковь обмирает от духовного восторга.
Вот выходит Иосиф и приносит три сотни своих канонов, составляющих основу будничного Октоиха, половину Минеи и цветной Триоди.
И мы ахаем: Вот это - да!

И совсем другое дело, когда Вася Пупкин издает книжечку "молитвенный щит", где покровителем каждого нового чирья на тулове, или каждого чоха и бессонницы назначаются какие-то святые и приводится им соответствующая молитва.
Вот такое развитие традиции в прогрессе - нафиг нам нужно!

[Тимофей-64]

Это ты, брате Тимофее, на кого сейчас "наехал", на меня, на Павла(Гал 6.3) или на Макария?
На тебя.
А Павла тут трогать нечего, он прав. Если ты почитаешь себя чем-то, будучи никем, - это плохо.
Но в духовной жизни, среди практикующих христиан, ничтожеств нет. Каждый что-то да значит. Каждый может идити в правильном или неправильных направлениях, и обольщаться тоже. Но нулей там нет. И нечего их рисовать.

Омерзительна перед Богом эта распространенная в народной религии конструкция:
Я - свинья, но я - Божия свинья в правильной церкви, и спасуся быстрее, чем все эти инославные праведнички.
У Господа нет в стаде свиней.

[Денис Васильевич]

Преподный говорит о СОВЕРШЕННЫХ, к которым мы себя не относим, поэтому незачем это относить к себе.

Кстати и мой знакомый католик Азамат (в крещении Иоанн), писал о цитате, правда уже Марка Подвижника, что здесь под словом «мы» надо понимать совершенных, «мы» в смысле тех, кто идёт возвышенным (и, скорее, созерцательным) путём любви-каритас, а не обычным путём добродетелей ради наград. Таких «мы» - единицы. Азамат отвечал на следующую цитату преподобного Марка: «Мы, которые удостоились бани пакибытия совершаем добрые дела не ради воздаяния, но для сохранения данной нам чистоты». А для нас всех остальных, уместны слова святителя Иоанна Златоуста: «Пока еще продолжается торг, купим милостыню, или, вернее, — чрез милостыню купим спасение». Ну и в целом, награда (заслуга) за добрые дела (дела веры), это библейская тема.

[Тимофей-64]

для того, что бы потерять, нужно получить. для того, что бы сохранить, нужно иметь.

...и для того, чтобы жить, родиться все-таки нужно.

[Денис Васильевич]

Извиню, если перестанете ЗАСОРЯТЬ ВСЕ ТЕМЫ обилием информации не по делу.

То, что мы не должны становиться протестантами в литургическом отношении - это объясните здешним православным, которым на свое ТРАДИЦИОННОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ чихать с высокой башни.

Хорошо, я не буду оффтопить. Но напоследок, я задумался, а ведь прав католик, отец Роберт Тафт, когда говорит, что фундаментальная ортодоксия, является неисторической, потому что исторически было изменение, развитие. Это изменение происходило, в связи с более глубоким осмыслением, в контексте истории! Это к слову всяким там фундаменталистам, зелотствующим, которые ищут изначальность доктрин и практик, игнорируя их развитие, историческое осмысление.

[Тимофей-64]

Дождёмся отца Тимофея.
Хочется послушать его мнение об учении преподобного Макария Египетского.
Макарий, безусловно, человек, рожденный свыше и имевший обильные дары Св. Духа.
В определенных отношениях он действительно достиг совершенства.

Но я считаю, что надергать из него отрывочных фраз - это не значит, подать его учение целиком.

К тому же, как всегда, монашеская письменность - это в основном, для монахов. Монашеский духовный опыт принципиально ограничен, а где-то немало отличается от евангельского.
Евангельская аскеза - социальна. Она - ради ближнего. Монашеская - принципиально АСОЦИАЛЬНА. Такое допустимо, но надо помнить, что это особый частный случай.

[Денис Васильевич]

Евангельская аскеза - социальна. Она - ради ближнего. Монашеская - принципиально АСОЦИАЛЬНА. Такое допустимо, но надо помнить, что это особый частный случай.

И даже есть монашеские грехи, да и исповедь помыслов была характерно монашеской практикой.

[Юханна]

На тебя.
А Павла тут трогать нечего, он прав. Если ты почитаешь себя чем-то, будучи никем, - это плохо.
Но в духовной жизни, среди практикующих христиан, ничтожеств нет. Каждый что-то да значит. Не,Тимофее, не прав ты и я знаю о тебе, что ты имеешь это мнение о себе,вот в очередной раз саморазоблачился маленько,ну да ладно: Всё хорошего, если что имеешь ты, или Лоок, или я- не наше это всё, это сокровище Царь Царей дал нам, придет и заберёт,а мы нищие и ничего не имеющие...

[Денис Васильевич]

Не,Тимофее, не прав ты и я знаю о тебе, что ты имеешь это мнение о себе,вот в очередной раз саморазоблачился маленько,ну да ладно: Всё хорошего, если что имеешь ты, или Лоок, или я- не наше это всё, это сокровище Царь Царей дал нам, придет и заберёт,а мы нищие и ничего не имеющие...

"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь" (Кол. 1:24).

Для толкования этих слов, возьму толкование Амвросиаста: "Павел говорит, что радуется в скорбях, ибо видит свое преуспевание в вере верующих. Ведь не напрасна скорбь, когда она призывает к жизни того, ради кого страдают. Он говорит, что приносит эти страдания Христу, учению Которого они следуют".

"Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1Кор.9:23-27).

"Итак, братия мои возлюбленные, будьте тверды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен пред Господом" (1Кор 15:58).

"Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду" (2 Ин. 1:8).

Святитель Григорий Великий (он же Григорий Двоеслов): "Отсюда мы ясно видим, что чем больше вы возвращаете беглецов на служение Всемогущему Богу, тем больше у вас заслуг перед Ним. И чем больше заслуг вы получаете, тем полнее вы можете получить то, о чем просите" (Григорий Великий, книга VIII, письмо 42).

[Тимофей-64]

Не,Тимофее, не прав ты и я знаю о тебе, что ты имеешь это мнение о себе,вот в очередной раз саморазоблачился маленько,ну да ладно: Всё хорошего, если что имеешь ты, или Лоок, или я- не наше это всё, это сокровище Царь Царей дал нам, придет и заберёт,а мы нищие и ничего не имеющие...
Конечно, не наше это все! Царь царей дал! До сюда верно говоришь.
Но вот "придет и заберет" - только у тех, кто не пользуется.
В том числе оттого, что ОРОБЕЛ ВЗЯТЬ. По ложному своему смиренно-мудрованию.

А на самом деле Царь царей хочет придти еще и дать больше. Чтобы вместо одного у тебя было десять талантов. Но талантом нельзя, невозможно пользоваться, если в руки не брал, а скромно в тряпочку завернул, только и желая найти случай возвратить Хозяину: видишь, я же его не испортил!
Кто боится признать у себя в руках Божий талант, тот и не получит второго, и первого тоже лишится.

[Денис Васильевич]

Конечно, не наше это все! Царь царей дал! До сюда верно говоришь.
Но вот "придет и заберет" - только у тех, кто не пользуется.
В том числе оттого, что ОРОБЕЛ ВЗЯТЬ. По ложному своему смиренно-мудрованию.

Вспомнилась притча:

Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение своё: и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился. Получивший пять талантов пошёл, употребил их в дело и приобрёл другие пять талантов; точно так же и получивший два таланта приобрёл другие два; получивший же один талант пошёл и закопал [его] в землю и скрыл серебро господина своего (Мф. 25:14-23).

[Юханна]

Конечно, не наше это все! Царь царей дал! До сюда верно говоришь.
Но вот "придет и заберет" - только у тех, кто не пользуется.

Ага.Пользуются. Наотмашь и засучив рукава. Наши, хотя бы пытаются не надмеваться,а твои неоподопечные ВСЕ,и Макарий пишет про таких, что надмеваются и сами не замечают, как окрадываются злобой и все у твоих неоподопечных вокруг варвары да дикари идолотрупопоклоники,а сами они свышерожденные-усыновленные-спасенные, святые даже,и не стыдятся, прямо и говорят-Я святой, поэтому и пишет о таких Макарий,что если бы знали, что нищие и ничего не имеющие,то и не надмевались бы...

[Николай Н]

Но если ты постоянно внушаешь себе, что ты - сплошная мразь, от Бога ничего не получил, и принять не можешь, - то просто рехнешься на всю кукушку.
ну, и не получишь ничего за богохульство свое.Нам заповедано почитать себя рабами ничего не стоящими с целью умножения веры (Лк 17.10).

Потому что на самом деле Бог ОЦЕНИЛ тебя выше, разглядел в тебе под мусором капельку золота, столько призывал и трудился и внутри тебя, и вне тебя,
- а ты на все это будешь поливать смиреннословием, в которое сам не веришь, которое сочетаешь с чудовищным ПРЕЗРЕНИЕМ к огромному большинству христиан планеты....
...И думаешь, Богу это понравится?Младенцам и отрокам еще рано смотреть на себя глазами Бога, поскольку в глазах
идеального Бога отвратительно даже малейшее несовершенство,
достойное самого строгого Суда, для защиты от которого
необходимо заступничество святых угодников, достигших совершенства.

Вспомните как Аарон по слову Моисея заступился за несовершенный народ,
после чего истребление прекратилось. И сказал Моисей Аарону:
возьми кадильницу, и положи в нее огня с жертвенника,
и всыпь курения, и неси скорее к обществу, и заступи их,
ибо вышел гнев от Господа, и началось поражение. (Чис 16:46)

Представьте себе, что курение фимиама - это молитва единой Церкви.
Да направится молитва моя, как фимиам, пред лицо Твое, (Пс 140:2)

Мне с пятого года приема исповеди омерзело это гадкое православное смиреннословие, сочетаемое с вот таким презрением к другим.Протестанты соблазн для верующих людей, со страхом и трепетом совершающих свое спасение.

[Денис Васильевич]

Нужно почитать себя ничем, потому что в духовной жизни, всё дар Божий, без Бога, сами мы никто, но нужно стремиться к евангельским обетованиям, к получению награды, и не быть самоуверенным, что её получишь, а иметь надежду на милость. Есть ещё другой путь - это путь совершенных, когда человек не мотивируется стремлением к награде, а делает по любви к Богу.

[Тимофей-64]

Ага.Пользуются. Наотмашь и засучив рукава. Наши, хотя бы пытаются не надмеваться,а твои неоподопечные ВСЕ,и Макарий пишет про таких, что надмеваются и сами не замечают, как окрадываются злобой и все у твоих неоподопечных вокруг варвары да дикари идолотрупопоклоники,а сами они свышерожденные-усыновленные-спасенные, святые даже,и не стыдятся, прямо и говорят-Я святой, поэтому и пишет о таких Макарий,что если бы знали, что нищие и ничего не имеющие,то и не надмевались бы...
Ты уже подзабыл свои псевдопокаянные безумные речи здесь на форуме под прощенное воскресение? Целую тему открыл тогда.

Обе стороны тут периодически выставляют своих представителей корпоративной гордости и исключительности. Ваши очень даже надмеваются, как и ты, своим ЧЛЕНСКИМ БИЛЕТОМ в правильной ЦЕРКВИ. И вам ничего духовного добывать не надо, потому что. если что понадобится, святые по блату выдадут.
Ваша гордость своим смиренномудрием столь же омерзительна - поверь, как случается у них.

[Тимофей-64]

Такой, во-первых, не актер. Он не смиреннословит.
Во-вторых, он много даст высказаться другим, хорошо послушает.
В-третьих, он дает много места для действия Богу. Если ты считаешь, что в какие-то собрания людей (причем христиан) вход Христу воспрещен, то ни о каком смирении тут говорить нельзя.
В-четвертых, он должен, обязан иметь понятие о гордости корпоративной. О том, что определенная иерархически спаянная группировка сговорилась внутри себя младших смирить, старших вознести, а всех непринадлежащих покрыть презрением, - и что такую картинку мы наблюдаем прямо с евангельских страниц, особенно у Дееписателя. Там такой церковный коллектив очень ярко показан.
Так вот, смиренный человек эти страницы вычитал, понял, в жизни повторить боится. Он знает, перед кем покаялся Иуда в первый раз, - хотя этого и не описано в книге, но наверняка было. Покаяться он должен был перед Каиафой, что вот, отступил от корпоративной спайки и увлекся новым Учителем. И дело покаяния назначено ему, и как таковое несет в себе моральное оправдание.
Так вот. Смиренный не кается в ДОБРЕ, которое может показаться злом кооперативу.

[Денис Васильевич]

.....

Впрочем, если желание награды и не есть совершенство, Бог, однакоже не возбраняет человеку помышлять о награде; и даже Сам употребляет мысль о награде для поощрения человека к исполнению заповедей и к достижению совершенства...

По сему разсуждению, каждый из слышащих сие имеет случай предложить себе, и может просто для себя решить, – не маловажный, надеюсь, для каждаго из нас вопрос: истинный ли я Христианин, или нет? Если ты истинный Христианин335: то ты верно не привязан душою ко временному благополучию; не пристрастен к земным наградам; поощряешь и утешаешь себя мыслию о награде небесной и вечной. А если ты забываешь о небесной и вечной награде, домогаясь временной корысти, чести, удобства жить в свое удовольствие: не прельщайся; такия расположения не показывают духа истинно Христианского. Кто управляется и одушевляется желанием только земной награды: тот есть земный Ветхозаветник, далекий от совершенства духовного, и от стяжания сокровища небесного. Кто делает добрыя дела для временной корысти, или для славы человеческой: тот еще не вышел из области язычества; он выработывает кумиры добродетелей на продажу или на зрелище: он восприемлет мзду свою от человеков, и потому небеса и Бог ничем более не должны ему...

Господи, щедрый в обещании, и верный в исполнении, Утверди нас в благотворном памятовании и чаянии «мзды многия на небеси», да и воздаяния земныя не будут для нас приманчивы, и скорби или потери временныя не будут несносны. Аминь.

Святитель Филарет Московский (Дроздов)
Слова и речи
61. Беседа о небесной награде

[Юханна]

Ты уже подзабыл свои псевдопокаянные безумные речи здесь на форуме под прощенное воскресение? Целую тему открыл тогда.

Обе стороны тут периодически выставляют своих представителей корпоративной гордости и исключительности. Ваши очень даже надмеваются, как и ты, своим ЧЛЕНСКИМ БИЛЕТОМ в правильной ЦЕРКВИ. И вам ничего духовного добывать не надо, потому что. если что понадобится, святые по блату выдадут.
Ваша гордость своим смиренномудрием столь же омерзительна - поверь, как случается у них.

Прочитал. Ответить чёт как-то и нечего и неохота. Смешно мне как-то и весело,и сам не знаю от чего, чего-то ты,Тима, смешное тут написал...

[Денис Васильевич]

Полный годичный круг кратких поучений. Том III (июль – сентябрь)
Протоиерей Дьяченко Григорий Михайлович

Поучение 1-е. Св. архидиакон Лаврентий

О благотворности памятования о небесной награде

I. Ныне ублажаемый св. архидиакон Лаврентий пострадал в гонение Валериана. Его обвиняли в том, что он посещал христиан, скрывавшихся в пещерах, носил им пищу и одежду, и скрыл сокровища римской церкви.

Римский епарх предал его мучениям, а потом, показав ему орудия еще более ужасных страданий, говорил ему: «всеми этими орудиями буду мучить тебя, если не исполнишь повелений моих. Почему ты не хочешь назвать скрывающихся христиан? Назови их сейчас, а сам поклонись богам. Твои сокровища не спасут тебя». Лаврентий отвечал: «исполни твои угрозы. Что ты называешь мучением, то для христиан слава и радость. Скрывающихся христиан я не назову тебе, потому что ты недостоин видеть тех, которых имена написаны на небесах. Я надеюсь не на сокровища земные, а на те блага, которые Господь уготовал любящим Его». Святого подвергли бичеваниям, жгли на огне, но св. архидиакон твердо переносил все. Когда новые мучения не поколебали твердости мученика, епарх велел принести железную решетку. Положив на нее мученика, разложили под ней горящие уголья. Лаврентий, мучаясь на огне, говорил епарху: «Эти горячие уголья готовят мне прохладу и покой, а тебе – вечные мучения». Чрез некоторое время, он сказал, обращаясь к служителям: «Уже испеклось; пора повернуть». Во время этих страданий небесная радость сияла на лице его; и наконец он, с молитвой за врагов, предал душу свою Богу. Ночью пресвитер Иустин с одним христианином взяли тело мученика и предали его христианскому погребению. Подвиг страдания его совершился в 258 году по Рождестве Христовом.

[Григорий Р]

.
Да. Жалко, что серьезную часть моей речи о христоцентризме и церквоцентризме вы тут благополучно ОБОШЛИ.

Не обошёл. Для меня между этими понятиями знак равенства.
Христос в Церкви. Всё общение с Богом там.
И называть Церковь кооперативом не правильно.

[Денис Васильевич]

Не обошёл. Для меня между этими понятиями знак равенства.
Христос в Церкви. Всё общение с Богом там.
И называть Церковь кооперативом не правильно.

Да, стоит учесть, что для христиан, почитание святых, обращение к ним, не отделено от Христоцентризма!

[Денис Васильевич]

В центре всегда стоит Христос, есть различие между латрией, которая совершается по отношению к Нему, и дулией, которая совершается по отношению к святым.

[Тимофей-64]

ну вот, покричали свои лозунги.
Синедрион не ошибается.
Правда - только то, что одобрил Синедрион.
Кто восстает против - бунтовщик.

Это же известный, забитый, затасканный по романам сюжет.

- - - - - Добавлено - - - - -


Да, стоит учесть, что для христиан, почитание святых, обращение к ним, не отделено от Христоцентризма!
На практике это ОТКРОВЕННАЯ ЛОЖЬ!
даже не ошибка.

[Тимофей-64]

Не обошёл. Для меня между этими понятиями знак равенства.
Христос в Церкви. Всё общение с Богом там.
И называть Церковь кооперативом не правильно.
Такими суесловиями проблема именно и ОБХОДИТСЯ.

"Христос в Церкви" - в какой-такой?
"Все общение с Богом там". - Там, это где? И Ему запрещено выйти за очерченные человеками рамки. да?

Ну коли так, то поздравляю Вас с написанием очередной апологии Каиафы.

[Денис Васильевич]

На практике это ОТКРОВЕННАЯ ЛОЖЬ!
даже не ошибка.

Никто из верующих, святых, с Богом не путает.

[Денис Васильевич]

Я ещё согласен, что какая-нибудь невоцерковленная дамочка, зайдя с улицы, чтобы поставить свечку, ещё может, что-то попутать, но чтобы воцерковленный верующий, я на собственном опыте такого никогда не наблюдал.

[Денис Васильевич]

Такими суесловиями проблема именно и ОБХОДИТСЯ.

"Христос в Церкви" - в какой-такой?
"Все общение с Богом там". - Там, это где? И Ему запрещено выйти за очерченные человеками рамки. да?

В отношении неверующих, Христос выходит за очерченные рамки, но не спасающей благодатью, а призывающей. Освящающая благодать, всё таки верующим подается. И почему человеческими, разве не Сам Христос говорил: "Создам Церковь Мою"? Он и другими словами Сам же обозначает эти рамки - где двое или трое собраны во Имя Его.

Что же касается инославных христиан, то Католическая Церковь допускает их спасение, я сегодня привёл шикарную цитату из кардинала Томаса-Мари-Жозефа-Гуссе - #8 (https://teolog.club/showthread.php?2639-%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D 0%B7%D0%BC-%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5-%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BB-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D 1%8B%D0%B5-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 0%B5-%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%82-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8C&p=156186&viewfull=1#post156186)

[Тимофей-64]

Никто из верующих, святых, с Богом не путает.
Эта тема и была мною поднята, чтобы показать, что БОГОМ СЕРДЦА молящегося зачастую становится не Творец неба и земли, не Искупитель человека, а именно кто-то из святых.
простейший тест.
"Шеф, у нас проблема!" - доносится из трубки. Все понимают, что проблема решится молитвой.
Вот вопрос: КАКОЕ ПЕРВОЕ имя здесь будет названо. КОМУ помолиться?

Этот эксперимент МНОГО раз проходил на моих глазах.
Поверьте, Бог (в Троице или по Лицам) реже здесь поминался первым. Первым поминались святые: Богородица, св. Николай, кто-то еще.

- - - - - Добавлено - - - - -


Я ещё согласен, что какая-нибудь невоцерковленная дамочка, зайдя с улицы, чтобы поставить свечку, ещё может, что-то попутать, но чтобы воцерковленный верующий, я на собственном опыте такого никогда не наблюдал.
А хорошо ВОЦЕРКОВЛЕННУЮ дамочку не наблюдали?
Вот та-то как раз Богу не молится - может быть, за исключением литургии.

[Денис Васильевич]

Эта тема и была мною поднята, чтобы показать, что БОГОМ СЕРДЦА молящегося зачастую становится не Творец неба и земли, не Искупитель человека, а именно кто-то из святых.
простейший тест.
"Шеф, у нас проблема!" - доносится из трубки. Все понимают, что проблема решится молитвой.
Вот вопрос: КАКОЕ ПЕРВОЕ имя здесь будет названо. КОМУ помолиться?

Этот эксперимент МНОГО раз проходил на моих глазах.
Поверьте, Бог (в Троице или по Лицам) реже здесь поминался первым. Первым поминались святые: Богородица, св. Николай, кто-то еще.

Дело в том, что мы по разному к этому относимся - я не вижу проблемы, когда прошу святого быть ходатаем за меня перед Богом. Вы видите проблему. Но я писал о другом, что воцерковленный верующий не путает святых с Богом, не оказывает святым латрию, которая предназначена одному только Богу, но совершает по отношению к святым - дулию.

[Денис Васильевич]

А хорошо ВОЦЕРКОВЛЕННУЮ дамочку не наблюдали?
Вот та-то как раз Богу не молится - может быть, за исключением литургии.

Я не наблюдал заявленной вами проблемы в отношении воцерковленных, но дело в том, что мы по разному видим, я не вижу проблемы, если воцерковленная молится святым, читает им канон или акафист. Я не протестант.

[Тимофей-64]

И тоQUOTE=look;156241]к Бог есть невещественный Дух и Он вездесущ-это так и это одно из Его свойств и молиться Ему можно везде, однако в вещественном, физическом смысле Бог в ПЦ. Есть ли Он у католиков мне не известно...
В вещественном и физическом смысле Бог ВОПЛОТИЛСЯ.
В этом смысле Он пребывает одесную Отца и придет судить живых и мертвых.

А все прочее - это уже не в физическом смысле.
Хорошо. Допустим, по преимуществу Бог пребывает в Православной Церкви. Тогда в КАКОЙ?
Для справки: Русская церковь ныне в почти полной международной ИЗОЛЯЦИИ в православном мире. Причем, как обычно, по причинам чисто политическим. Все национальные/поместные церкви: Константинопольская, Элладская, Александрийская, Кипрская, восточно-европейские и бывш. респ. СССР - все это включено в орбиту НАТО с его радужной доминантой. Сербская и Антиохийская церкви - и так, и сяк, не вполне втянуты в эту самую орбиту.
Это-фактаж.
Так что делать: весь остальной православный мир ошибается? И подлинный наместник главы Церкви, викарий Христа, он теперь в третьем Риме обретается? А почему первые два тогда пропущены? Разделения-то политические, а не вероисповедные...
И что ж так Господь бросил мировое христианство, что лишь ОДНА ВЕТВЬ из 15 поместных православных, не столь давно еще величавшихся плеромой, оказывается, надежно обладает благодатью? И полнотой Петровых ключей!

Или может, все-таки признать, что на путях ИДИОТИЗМА не решаются такие вопросы.
Все церкви согрешили, и как таковые лишены славы Божией. Нуждаются от Господа в оправдании, очищении, прощении.
И любой православный может быть исцелен прямо сейчас, вот, не вставая с табуретки. Только смекнуть: ЗА ЧТО нас Господь, как церковь поместную, так унизил и размазал? - Ровно за то, что мы веками привыкли унижать и размазывать других христиан. Через это унижая Господа Самого, выставляя Его то жестоким, то недальновидным, то ритуалистом, круче Его земных "друзей"-фарисеев.
Осознать это.
Заплакать, возгнушавшись этой духовной грязью.
Помолиться Богу. Попросить прощения и обещать больше не повторять.
Достаточно. Остается только с этой табуретки встать обновленным человеком.
И потом, разумеется, задуматься о ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ литургическом наследии православия. И тоже тут кое-что переоценить. В пользу молитвы Богу.

[Денис Васильевич]

Католическая Энциклопедия:

"Что касается святых, то дулия включает в себя почитание и призывание".

[Тимофей-64]

Дело в том, что мы по разному к этому относимся -
1. я не вижу проблемы, когда прошу святого быть ходатаем за меня перед Богом. Вы видите проблему.
2. Но я писал о другом, что воцерковленный верующий не путает святых с Богом, не оказывает святым латрию, которая предназначена одному только Богу, но совершает по отношению к святым - дулию.
1. Я не вижу проблему, если каждый день читаю каноны Минеи.
Я вижу проблему в том, что человек БОГУ почти не молится. Что первый зов сердца на молитву УЖЕ ПЕРЕХВАЧЕН.

2. Он, конечно, святых с Богом не путает, хотя латрию от дули и дулии не отличит.
Важно, кто бог ЕГО СЕРДЦА.
Я часто вижу, что это место занято.
Бог - Бог вселенной.
А в ее сердце богиня иная - Богородица Мария, например. К ней первая мысль.

[Денис Васильевич]

В

Для справки: Русская церковь ныне в почти полной международной ИЗОЛЯЦИИ в православном мире.

Она находится в общении со всеми другими, по принципу общения с теми поместными церквями, которые пребывают в полном общении со всеми остальными. Так было и с Иоанном Максимовичем, он находился в евхаристическом общении с сербами, а через это и не был в расколе. То есть, если хотя бы с кем-то из поместных церквей есть евхаристическое общение, то раскола уже нет, так как те поместные церкви, с кем происходит общение, сами пребывают в общении со всеми остальными.

[Тимофей-64]

Я не наблюдал заявленной вами проблемы в отношении воцерковленных, но дело в том, что мы по разному видим, я не вижу проблемы, если воцерковленная молится святым, читает им канон или акафист. Я не протестант.
Если мы ВОССТАНОВИМ В НУЖНОМ ПОРЯДКЕ И ПРОПОРЦИЯХ традиционную православную службу, озвучим ее молитвы Богу, - все может еще прийти в гармонию.

[Григорий Р]

"Христос в Церкви" - в какой-такой?
"Все общение с Богом там". - Там, это где? И Ему запрещено выйти за очерченные человеками рамки. да?


Понятие ересь это прямоугольная рамка нарисованная человеческими руками. С нормоконтролем.
Границы ереси очертил человек.

Может ли человек свободно гулять за этими рамками и быть спасённым?

[Тимофей-64]

Она находится в общении со всеми другими, по принципу общения с теми поместными церквями, которые пребывают в полном общении со всеми остальными. Так было и с Иоанном Максимовичем, он находился в евхаристическом общении с сербами, а через это и не был в расколе. То есть, если хотя бы с кем-то из поместных церквей есть евхаристическое общение, то раскола уже нет, так как те поместные церкви, с кем происходит общение, сами пребывают в общении со всеми остальными.
Вы уже в орден Иезуитов вступили?
Такая изощренная логика - только облизнись! :)

Но ни папа Рима второго, ни третьего не считают, что они в общении. САМИ ТАК НЕ ДУМАЮТ.

Но предложите им свои объяснительные услуги!

[Денис Васильевич]

Вы уже в орден Иезуитов вступили?
Такая изощренная логика - только облизнись! :)

Но ни папа Рима второго, ни третьего не считают, что они в общении. САМИ ТАК НЕ ДУМАЮТ.

Но предложите им свои объяснительные услуги!

Ну вообще то раскол, это когда полностью прекращено общение, а если есть общение с поместными церквями: сербами, болгарами, грузинами, и прочими, это уже не раскол. В свою очередь, сами эти поместные церкви находятся в общении с теми церквями, с которыми не находится РПЦ.

Католическая Церковь так не считает, как вы пишите, она считает, что греческие церкви находятся в неполном общении с Римом. Это неполное общение заключается в том, что вся полнота находится в Католической Церкви, а греческие церкви имеют элементы этой Католической Церкви. Под элементами имеются в виду средства благодати, например, Таинства, слово Божие. По праву, они принадлежат Вселенской Церкви, то есть, Католической Церкви, а у отделённых братьев, эти элементы сохраняются в силу Апостольской преемственности. Вот как мыслит КЦ. Я сейчас не призываю вас на это как то реагировать, а пишу, как она мыслит.

[Григорий Р]

1. Я не вижу проблему, если каждый день читаю каноны Минеи.
Я вижу проблему в том, что человек БОГУ почти не молится. Что первый зов сердца на молитву УЖЕ ПЕРЕХВАЧЕН.



Тимофей, Вы наверное знаете, что баптисты и пятидесятники не молятся Христу.
Они напрямую к Богу - Отцу обращаются.

Надо ли нам вычеркнуть молитву Христу, чтобы молитва Отцу не перехватывалась?

[Денис Васильевич]

Но ни папа Рима второго, ни третьего не считают, что они в общении. САМИ ТАК НЕ ДУМАЮТ.

Католики православных называют "церковью-сестрой", в католических документах о них говорится, что немного не хватает для общения. Догматически, католики не считают православных еретиками и для греко-католиков допускают Символ веры без филиокве. В случае смертельной опасности, католику разрешено причаститься у православных. Католики у православных признают все Таинства действительными.

[Тимофей-64]

Понятие ересь это прямоугольная рамка нарисованная человеческими руками. С нормоконтролем.
Границы ереси очертил человек.

Может ли человек свободно гулять за этими рамками и быть спасённым?
Может.
Особенно, если Бог не согласится где-то с этими рамками.
И тем более, если человек не знает о них.
И тем более, если человек НЕ ПОНИМАЕТ, почему именно так рамки проходят.

А вот если человек Богу рамку свою САМ РИСУЕТ КРАСНЫМ МАРКЕРОМ, - то однозначно рискует.

- - - - - Добавлено - - - - -


Я вот в связи с этим вспоминаю Лёлю, когда она вам писала, или о вас здесь публично написала, что вы оскорбляете Богородицу. Вы сами то исполняете: "Отныне ублажат Меня все роды"? И кстати, песнь Богородицы, это часть вечернего богослужения, входит в состав утрени.
Знаю.
Магнификат - 10я песнь канона.
Когда могу, канон читаю со стихословием всех песен.

[Юханна]

Потир в виду имею,когда говорю о физическом пребывании Бога в ПЦ

[Тимофей-64]

Потир в виду имею,когда говорю о физическом пребывании Бога в ПЦ
Мистическое, таинственное пребывание не равно физическому.

[Денис Васильевич]

"Иисус произносил проповедь на арамейском, «разговорном» варианте древнееврейского языка того времени. В арамейском и в древнееврейском есть слово, которое более всего соответствует греческому «макариос». Это – ашрей (ашре, ашар, эшер), восклицание, за которым обязательно следует существительное в родительном падеже или местоимение. Слово ашрей много раз встречается в Ветхом завете и переводится как «хорошо» тому, о ком далее идет речь, кого следует восхвалять и рассказывать о его успехе. Это слово можно перевести и как «благо тому (тем)», или как «счастлив тот (те)», «слава тому (тем)», о ком идет речь или тому, к кому обращаются".

Виталий Коваленко

А прибавьте к этому "все народы", то есть, что народы будут прославлять Божию Матерь.

Католик Максим Булава: "Я также хочу напомнить, что мы имеем дело не с изолированным "блаженством", и с "именованием блаженной". Аспект именования тут очень важен".

Католик Максим Булава: "Блажен муж, иже не иде..." - когда это говорится, этим и воздается похвала, в том числе.

[Юханна]

Мистическое, таинственное пребывание не равно физическому.

Хлеб это Плоть, Вино это Кровь

[Тимофей-64]

1. Католик Максим Булава мне писал: "Во-первых, Денис, оставьте уже разговоры о "поклонении". Поклонение (latria) - это то, что подобает одному Богу. Мы не поклоняемся святым, и Марии - в частности. Мы почитаем их (dulia). Об этом выше уже писал Павел Недашковский.
2. . Во-вторых, если имеется многозначное слово, то бессмысленно приводить те места, где по контексту предположительно должен использоваться определенный перевод, а затем прилагать его к совершенно другому месту. Это, напротив, имело бы смысл, чтобы прояснить не вполне понятное нам единственное значение. Если речь идет именно о переводе с греческого, то очень полезно, например, было мы узнать - во времена Кирилла и Мефодия, природных, между прочим, греков, каким значением глагол "макаризо" наделялся применительно не к Лие, а Марии? И тем самым мы поймем, как читали Евангелие авторы перевода, чьи значения унаследовал перевод синодальный".



1. Это фишечка пропагандистская только для лохов. Не кривляйтесь, будто этого не понимаете.
2. Почитать блаженной - это нормальный перевод. Именно ПОЧИТАНИЕ тогда здесь подразумевается автоматически.
Ну как я могу назвать БЛАЖЕННЫМ. счастливым на веки, человека, которого не уважаю? Это нереально.
Если ублажаю в оценочном смысле - значит, почитаю и в смысле прямого почитания.
Ну, а латрию такое прочтение, конечно, исключает.
Так тут и остановиться бы.

Только не причесывайте мне тут, что католическая дулия в отношении Марии не переросла в латрию!

[Денис Васильевич]

1. Это фишечка пропагандистская только для лохов. Не кривляйтесь, будто этого не понимаете.
2. Почитать блаженной - это нормальный перевод. Именно ПОЧИТАНИЕ тогда здесь подразумевается автоматически.
Ну как я могу назвать БЛАЖЕННЫМ. счастливым на веки, человека, которого не уважаю? Это нереально.
Если ублажаю в оценочном смысле - значит, почитаю и в смысле прямого почитания.
Ну, а латрию такое прочтение, конечно, исключает.
Так тут и остановиться бы.

Только не причесывайте мне тут, что католическая дулия в отношении Марии не переросла в латрию!

Католик Максим Булава:

Таким образом, греческий текст можно переводить либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать [прославлять, восхвалять] Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",

либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут считать счастливой Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его",

Первый перевод прекрасно соответствует контексту. Господь отвечает на смирение Марии ее прославлением, восхвалением всем человечеством по причине Ее Богоматеринства. Второй же перевод значительно хуже сочетается и с божественным действием в ответ на смирение Его рабы, и с возвеличиванием Марии.

Разумеется, допустим перевод "блаженной назовут" или "блаженной будут звать". Если я говорю "блаженна ты", то я тем самым и прославляю.

Таким образом, перед нами типичный пример конфессионального перевода. Ну не хотят протестанты восхвалять, ублажать Марию. Тем самым они исключают себя из состава тех "родов", о которых Мария пророчествовала Духом Святым.

[Денис Васильевич]

Только не причесывайте мне тут, что католическая дулия в отношении Марии не переросла в латрию!

Католик Максим Булава: "Мы не поклоняемся святым, и Марии - в частности. Мы почитаем их (dulia)".

[Vardan]

Доброго всем дня и милости Божьей.

Тема о Божественной Литургии.
Если кто-то плохо разбирается или совсем не знает о Литургии - то не нужно участвовать в теме.

Спасибо, ув. о. Тимофей за интересную тему.

Все не соответствующие теме сообщения перемещены >> возникшая дискуссия (https://teolog.club/showthread.php?1101-%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%88%D0%B0%D 1%8F-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D 1%8F-%D0%BF%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B5-%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D 1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)

Может быть возникшие споры принесут пользу, если помогут разобраться, но они к теме не имеют отношения. Замечу, что такие споры возникают давно.

[Тимофей-64]

Доброго всем дня и милости Божьей.

Тема о Божественной Литургии.
Если кто-то плохо разбирается или совсем не знает о Литургии - то не нужно участвовать в теме.

Спасибо, ув. о. Тимофей за интересную тему.


Продолжаю тему.
Удивительнейшим образом в мире религий существуют две закономерности.

Первая. Это в язычестве. Очень хорошо ее описал Андрей Кураев (когда он еще не сделался бякой) в книге "Дары и анафемы".
Дело в том, что во всех известных языческих системах существует некое ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ Божество (личное или безличное), про которое все знают, которое могут признавать источником всякого иного бытия, - и которому при этом практически никогда не молятся, не приносят жертв, не обращают внимания, потому что Он (она, оно) сдал все дела БОЖЕСТВАМ ВТОРИЧНЫМ.
Легко подтвердить ту же закономерность по Корану (кто читал, знает).

Вторая закономерность - это про православное богослужение.
Частично мы уже отметили, что именно все четко оформленные молитвы Богу из вечерни, утрени, литургии выведены в ТАЙНОЕ чтение, отобраны у мирян, чему те только рады.
Из текстов Октоиха, обращенных Господу, вырезано в практическом богослужении тоже много.
Покаянные и крестные каноны заменяются богородичными, если в этот день попадет полиелей.
Заупокойные каноны Октоиха мирянам просто НЕИЗВЕСТНЫ. А они обращены Господу - Судии и Воскресителю. Это восемь канонов на все гласы. Ну и плюс стихиры со стиховны. Феофановы, конечно.
Каноны воскресной полунощницы, обращенные ко Святой Троице - не используются в публичном богослужении НИГДЕ.
Трипеснцы цветной Триоди, посвященные воскресению Христа, авторство - преп. Иосифа, - тоже практически нигде не читаются. Единственное исключение тут я встретил - Шамординский литургический заповедник.

И на этом фоне спокойно растет дополнительная Минея. Святых с веками все больше, каждому надо какой-то текст написать...
В Х веке даже византийцы поежились: а не слишком ли УЖЕ? - и составили службу недели всех святых. Минея ж не резиновая.
Но академическое издание при Питириме (зеленая Минея) показало, что все-таки - РЕЗИНОВАЯ.

Ну вот, сопоставьте две закономерности... К чему бы это?

[Юханна]

Доброго всем дня и милости Божьей.

Тема о Божественной Литургии.
Если кто-то плохо разбирается или совсем не знает о Литургии - то не нужно участвовать в теме.

Спасибо, ув. о. Тимофей за интересную тему.

Все не соответствующие теме сообщения перемещены >> возникшая дискуссия (https://teolog.club/showthread.php?1101-%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%88%D0%B0%D 1%8F-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D 1%8F-%D0%BF%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B5-%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D 1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)

Может быть возникшие споры принесут пользу, если помогут разобраться, но они к теме не имеют отношения. Замечу, что такие споры возникают давно.

Ув. Вардан. Я предполагаю, что здесь в Литургии разбираются Николай и Тимофей,ну немного Я, ещё Дионисий, если не забыл всё. Ну и что, теперь тему закрыть?

[Vardan]

Ув. Вардан. Я предполагаю, что здесь в Литургии разбираются Николай и Тимофей,ну немного Я, ещё Дионисий, если не забыл всё. Ну и что, теперь тему закрыть? А я думаю, что тема может быть поводом заинтересовться Литургией, если кто до этого мало интересовался. Форум читает намного больше людей, чем Вы попытались назвать. И, если будет угодно Богу, в дальнейшем будут читать и участвовать ещё больше.
А если Вам тема не интересна - не участвуйте.


Я предполагаю, что здесь в Литургии разбираются Николай и Тимофей,ну немного Я...Ваше знание Литургии бывает иногда довольно заметно, да вот даже стесняюсь привести слова из Вашего обихода (периодически приходится удалять).

[Денис Васильевич]

ещё Дионисий, если не забыл всё.

Нам 4 года преподавали литургику, на первом курсе её преподавал протодиакон Александр Палий, заставляя заучивать наизусть чинопоследования: утрени, вечерни, вот на счет литургии, я просто за давностью лет уже не помню, заставлял он или нет. Он был строгим преподавателем, ещё он помимо преподавателя литургики, был проректором по учебной работе. Кроме того, нам выдали в библиотеке служебники, предназначенные для священнослужителей, мы должны были знать службу. У нас были певческие группки, которые участвовали на клиросе, пели. Во всех этих группках всегда был уставщик из числа учащейся братии, показывавший остальным, что нужно петь из Октоиха, Минеи. Ну и вообще всех нас учили пользоваться: Октоихом, Минеей, Типиконом, учили как искать зачало из Апостола, которое читается в этот день. Кроме того, есть католики византийского обряда, у которых такая же служба, как у православных. И я замечу, что самые лучшие литургисты, как учёные, это католики, например, на русском есть книги таких ученых по литургике, как: Тафт, Кунцлер (у него 3-х томник), Арранц. Даже покойный папа Бенедикт написал книгу по богословию литургии. Они конкретно разбирают историю богослужения, например, Кунцлер пишет, что чтение Часов берёт свою историю из иудаизма.

[Vardan]

Частично мы уже отметили, что именно все четко оформленные молитвы Богу из вечерни, утрени, литургии выведены в ТАЙНОЕ чтение, отобраны у мирян, чему те только рады.
Из текстов Октоиха, обращенных Господу, вырезано в практическом богослужении тоже много.
Покаянные и крестные каноны заменяются богородичными, если в этот день попадет полиелей.
Заупокойные каноны Октоиха мирянам просто НЕИЗВЕСТНЫ. А они обращены Господу - Судии и Воскресителю. Это восемь канонов на все гласы. Ну и плюс стихиры со стиховны. Феофановы, конечно.
Каноны воскресной полунощницы, обращенные ко Святой Троице - не используются в публичном богослужении НИГДЕ.
Трипеснцы цветной Триоди, посвященные воскресению Христа, авторство - преп. Иосифа, - тоже практически нигде не читаются. Единственное исключение тут я встретил - Шамординский литургический заповедник.

И на этом фоне спокойно растет дополнительная Минея. Святых с веками все больше, каждому надо какой-то текст написать...
В Х веке даже византийцы поежились: а не слишком ли УЖЕ? - и составили службу недели всех святых. Минея ж не резиновая.
Но академическое издание при Питириме (зеленая Минея) показало, что все-таки - РЕЗИНОВАЯ.
Скажите, пожалуйста, а насколько у священнослужителей есть свобода вести службу немного по-своему? (то есть по-старому)

К примеру, настоятель монастыря насколько свободен вести службу немного по-своему усмотрению, немного не так, как другие?

[Тимофей-64]

Скажите, пожалуйста, а насколько у священнослужителей есть свобода вести службу немного по-своему? (то есть по-старому)

К примеру, настоятель монастыря насколько свободен вести службу немного по-своему усмотрению, немного не так, как другие?
Это - абсолютная свобода.
В уставных заметках на полях богослужебных книг полно замечаний: "если захочет настоятель".
То есть, существуют РАМКИ какие-то, но внутри них свобода очень широка. Будешь ли читать канон Октоиха (Господу) или введешь увеличение службы святому? Объем службы - это тоже полная свобода настоятеля, особенно монастырского.

Но чем тогда объясняется тенденция?
а тем, что прихожане проводят здесь свою волю, причем элементарно - денежкой.
Проплатят ту службу, которая сокращена-упрощена и посвящена не Богу, а святым, потому что к язычеству они ближе.
Попы же чаще следуют за денежной дорожкой.

- - - - - Добавлено - - - - -


Нам 4 года преподавали литургику, на первом курсе её преподавал протодиакон Александр Палий, заставляя заучивать наизусть чинопоследования: утрени, вечерни, вот на счет литургии, я просто за давностью лет уже не помню, заставлял он или нет. Он был строгим преподавателем, ещё он помимо преподавателя литургики, был проректором по учебной работе. Кроме того, нам выдали в библиотеке служебники, предназначенные для священнослужителей, мы должны были знать службу. У нас были певческие группки, которые участвовали на клиросе, пели.
И при этом Вы не соглашаетесь со мной?
Кто тут модернист - хотя бы это здесь признайте!

[Тимофей-64]

Скажите, пожалуйста, а насколько у священнослужителей есть свобода вести службу немного по-своему? (то есть по-старому)

К примеру, настоятель монастыря насколько свободен вести службу немного по-своему усмотрению, немного не так, как другие?
Некоторые настоятели монастырей рискуют себе позволить службу, поближе к уставу, потому что прихожане и так вроде у них есть, а видимо, существуют и другие спонсоры.
Но вообще, здесь ключевую роль играет ЛИЧНОСТЬ и настоятеля, и братии.

[Денис Васильевич]

И при этом Вы не соглашаетесь со мной?
Кто тут модернист - хотя бы это здесь признайте!

Не понимаю, причем здесь модернизм? Что касается меня, я принимаю, как есть, с молитвами ко святым, не мятежничаю, не пишу про печальную эволюцию. Я принимаю и те молитвы к Божией Матери, которые вы не можете принять. Модернист скорее вы, когда вы заявляете, что не можете принять тех молитв к Божией Матери, которые написаны были в Византии и которые составляют многовековую традицию.

[Vardan]

Это - абсолютная свобода.
В уставных заметках на полях богослужебных книг полно замечаний: "если захочет настоятель".
То есть, существуют РАМКИ какие-то, но внутри них свобода очень широка. Будешь ли читать канон Октоиха (Господу) или введешь увеличение службы святому? Объем службы - это тоже полная свобода настоятеля, особенно монастырского.
Так это ведь совсем другое дело.

Скажите, а в таком случае, нет ли возможности такому священнослужителю, как Вы, тихо и мирно вести службу в небольшой общине, но немного по-своему (в рамках дозволенного), и не вопреки своей совести?
(можно в двух словах)

[Тимофей-64]

Так это ведь совсем другое дело.

Скажите, а в таком случае, нет ли возможности такому священнослужителю, как Вы, тихо и мирно вести службу в небольшой общине, но немного по-своему (в рамках дозволенного), и не вопреки своей совести?
(можно в двух словах)
Можно.
В двух словах примерно так.
Первое. Постарайся найти работу на стороне, на черную горбушку. Питаться (не только) от алтаря!
Второе. О, поп, НЕ ДОРОЖИ ЛЮБОВИЮ НАРОДНОЙ. Оценят твой шаг немногие.
Третье. Уготовь душу свою в искушение. И первое - просядет касса. Но ты уже подстраховался!
Четвертое (оно же второе искушение). Пойдут доносы. Обвинят в МОДЕРНИЗМЕ. В неправильном православии.
Но тебе все равно, потому что твоя жизнь на небесах, а кормушка - за церковной оградой.

Вы знаете, Вардан, когда я до болезни два года работал учителем труда, я смог выдержать весь этот прессинг распоясавшихся нахалов только одним: сразу решил для себя, что мне ПЛЕВАТЬ, если меня уволят. Все равно подгибаться под них и их родителей не буду.
И это помогло!
Под конец с большинством расставался очень тепло. Многие детеныши меня зауважали.
Так и в зоне знаменитое правило: не верь, не надейся, не проси.

Эта моральная установка - ровно про то, про что Вы спрашиваете.

[Vardan]

Можно.
В двух словах примерно так.
Первое. Постарайся найти работу на стороне, на черную горбушку. Питаться (не только) от алтаря!
В наш век интернета - можно заработать не выходя из дома. Вести натуральное хозяйство,
насадить хороший фруктовый сад, и помню, что Вы свой хлеб сами растили. А ведь, наверное, свой хлеб ни с чем нельзя сравнить?


Второе. О, поп, НЕ ДОРОЖИ ЛЮБОВИЮ НАРОДНОЙ. Оценят твой шаг немногие.
А когда было иначе?
Но, всё же, если будет угодно Господу, то соберётся хорошая община.




Третье. Уготовь душу свою в искушение. И первое - просядет касса. Но ты уже подстраховался!
Четвертое (оно же второе искушение). Пойдут доносы. Обвинят в МОДЕРНИЗМЕ. В неправильном православии.
Но тебе все равно, потому что твоя жизнь на небесах, а кормушка - за церковной оградой.А разве возможно, чтобы кто-то смог избежать искушений?
Ну, напишет Лёля в К.П. , в другие центры и столицы, и что? не нарушает устава священник, и всё.



Вы знаете, Вардан, когда я до болезни два года работал учителем труда, я смог выдержать весь этот прессинг распоясавшихся нахалов только одним: сразу решил для себя, что мне ПЛЕВАТЬ, если меня уволят. Все равно подгибаться под них и их родителей не буду.
И это помогло!
Под конец с большинством расставался очень тепло. Многие детеныши меня зауважали.
Так и в зоне знаменитое правило: не верь, не надейся, не проси.

Эта моральная установка - ровно про то, про что Вы спрашиваете.Конечно, я хорошо понимаю Вас.

Но Вы молодец. Желаю Вам скорее поправиться, и новых подвигов.

[Тимофей-64]

1. В наш век интернета - можно заработать не выходя из дома. Вести натуральное хозяйство,
посадить хороший сад, и помню, что Вы свой хлеб сами растили. А ведь, наверное, свой хлеб ни с чем нельзя сравнить?

2. А когда было иначе?
Но, всё же, если будет угодно Господу, то соберётся хорошая община.


3. А разве возможно, чтобы кто-то смог избежать искушений?
Ну, напишет Лёля в К.П. , в другие центры и столицы, и что? не нарушает устава священник, и всё.

.
1. Полностью своим огородом не вытянешь.
2. Разбежится больше, чем подтянется.
3. И тут тоже не столь просто.
Я ж в раскольниках ходил, - мне было это все легче. Человеку системы - сложнее.

[Vardan]

1. Полностью своим огородом не вытянешь.
В одиночку - это большой труд, и надо, чтобы кто-то помогал. Если будет не одна пара рук помощников - то будет даже излишек продуктов.



Разбежится больше, чем подтянется.
Если дело будет угодно Господу, то соберётся хорошая община.




3. И тут тоже не столь просто.
Я ж в раскольниках ходил, - мне было это все легче. Человеку системы - сложнее.Вот это для меня очень странно...
Разве священнослужитель не может исполнять волю Божью и свою службу, не смотря ни на какую систему? Разве нельзя служить Богу и больше никому?

Кстати, в Литургии Древних Восточных церквей - нет таких моментов, которые Вам не нравятся.

[Тимофей-64]

Кстати, в Литургии Древних Восточных церквей - нет таких моментов, которые Вам не нравятся.
Верю.
Но в известных мне текстах византийской литургии на мой взгляд, тоже все нормально.
проблемы в том, как эта литургия доносится церковному народу, а не в ней самой

[Vardan]

Верю.
Но в известных мне текстах византийской литургии на мой взгляд, тоже все нормально.
проблемы в том, как эта литургия доносится церковному народу, а не в ней самойУверен, что тема, Вами поднятая, очень важна и многим читателям будет полезна, среди которых будут и священники.

[Тимофей-64]

Уверен, что тема, Вами поднятая, очень важна и многим читателям будет полезна, среди которых будут и священники.
Знаете, Вардан, когда я был маленьким, в 1980-е годы у нас на клиросах советские верующие любили эти темы.
Все валили, конечно, на то, что ,мол, власти не дадут. Но что Христа надо иметь в центре, и что у нас богослужение устроено неуставно и неправильно - в этом было общее согласие. С этим не спорили. Мечтали о лучшем.
В памяти проходят лица тех дорогих моих знакомых, их никого уж нет в живых.
Самиздат и тамиздат передавались из рук в руки. На советском клиросе обсуждали шмеманские идеи об оживлении литургии. О чтении молитв вслух.
YMCA-PRESS попадала в Россию. Обсуждали, поверьте, не только о. Меня. Майендорфа знали. Все тайком.
Но это было интересно!

И о Боже, когда вспоминаешь это, - какой уровень дискуссии сейчас!
Один из наших, имевший доступ в Академию отыскивал где-то служебник греческий евхологий 12 века, в котором молитвы утрени и литургии распределялись по службе. Мечтал реконструировать, - вот только бы власть переменилась. Не дожил.

Переменилась.
Есть то, что видите.
Откуду начну плакати...

[Vardan]

Знаете, Вардан, когда я был маленьким, в 1980-е годы у нас на клиросах советские верующие любили эти темы.
Все валили, конечно, на то, что ,мол, власти не дадут. Но что Христа надо иметь в центре, и что у нас богослужение устроено неуставно и неправильно - в этом было общее согласие. С этим не спорили. Мечтали о лучшем.
В памяти проходят лица тех дорогих моих знакомых, их никого уж нет в живых.
Самиздат и тамиздат передавались из рук в руки. На советском клиросе обсуждали шмеманские идеи об оживлении литургии. О чтении молитв вслух.
YMCA-PRESS попадала в Россию. Обсуждали, поверьте, не только о. Меня. Майендорфа знали. Все тайком.
Но это было интересно!
Значит, Вам будет интересно >> https://havatamk.ru/wp-content/uploads/2015/01/Liturgiya_new.pdf
(привожу новую ссылку, с более лучшим переводом и читабельностью)

Да и хотелось бы знать Ваше проф. мнение.

[Тимофей-64]

Значит, Вам будет интересно >> https://havatamk.ru/wp-content/uploads/2015/01/Liturgiya_new.pdf
(привожу новую ссылку, с более лучшим переводом и читабельностью)

Да и хотелось бы знать Ваше проф. мнение.
Спасибо, Вардан, внимательно прочел все.
Очень интересно.
Общие замечания. Текст, очевидно древнее византийских типов и, возможно, Иерусалимского последования св. Иакова.
Общая канва соблюдена: молитва, чтение Писания, молитва за оглашенных, освящение даров, молитва ходатайства, приготовление к причащению, собственно причастие и благодарение за него.
Но есть особенности.
Во-первых, молитва предстоятеля очень кратки.
Во-вторых, значительная часть именно МОЛИТВЕННОГО СОДЕРЖАНИЯ молитв передана дьякону и хору (косвенно это говорит о древности).
В-третьих, полно общих мест с византийскими текстами, что говорит о совместном РАННЕМ их происхождении, но иногда - о прямом заимствовании.
Эти места - самые интересные. выделю прямо совпадающие.

П.30 в части 1. Это гимн имп. Юстиниана, даю в славянском каноническом: Единородный Сыне и слове Божий безсмертен Сый, изволивый спасения нашего ради воплотитися от Святыя Богородицы и приснодевы Марии, непреложно вочеловечися, распныйся же Христе Боже, смертию смерть поправый, Един сый Святыя Троицы, спрославляемый Отцу и Святому Духу, спаси нас.
Он написан в 550-е годы. Императрица Феодора, почти явная монофизитка, покровительствовавшая монофизитским епископам, принуждала мужа к диалогам с ними и к принятию хотя бы некоторых богословских "формул примирения". Здесь они две: во-первых, распеншийся Христос признается Одним из Святой Троицы(так дословно требовали монофизиты), во-вторых, теопасхистская формула: распинается именно Бог.
Этот гимн вошел и в византийскую, и даже (сверхзадним числом!) в лит. ап Иакова (4 век).
Интересно было увидеть его здесь, Хотя не очень удивительно.

П. 36 там же - почти дословная молитва 1 антифона лит. Иоанна Златоуста. Странно! Больше до заамвонной молитвы (это после причащения) повторяющихся почти дословно молитв нет.

п. 42. Трисвятое с добавкой.
Это тоже вставка 6 века, известно, когда возникла эта песнь. В оригинале было: Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, помилуй нас. - В оригинале очень поэтичный греческий стих. Монофизиты очень вскоре решили "не испортить кашу маслом" и спортили, внеся добавку: ...святый Бессмертный, распятый за нас, помилуй нас. Добавка стала центром особой полемики. Халкидонцы были против, Дамаскин ее опровергал в ТИПВ, так что история отразилась в анналах.
Но тут вообще удивление.
Добавка есть, НО ДРУГАЯ. Не распятый за нас, а воскресший из мертвых.
Ни по смыслу, ни по стиху она тоже не нужна, ведь гимн просто триединому Богу, без рассмотрения воплощения, но очень интересно.

п. 69. Символ веры. С элементами Никейского (который потом были удалены), Константинопольского соборов. Все почти как у нас, но очень странная, практически ХАЛКИДОНСКАЯ вставка. Подчеркнута полнота вочеловечения Слова: ...душу, разум, все что есть в человеке, истинно, а не иллюзорно.
Аполлинарий отбит просто в лоб!
Ни одного монофизитского "маркера": ни "из двух естеств", ни богочеловечная природа, ни вообще единая природа Бога Слова воплощенная, ни даже единого богомужного действа. Ничего.
И нам после этого говорят, что армяне - монофизиты!
В общем, Евтихий с Диоскором таких за своих, в монофизиты, не примут.
Кирилл заставит уточниться. Несторий это подписал бы и сам.

Ну и далее совпадают многие реперные возгласы, главные формулы. А также заамвонная молитва, самый конец, венчающий литургию.

Единственно, вызывает недоумение. Перед освящением даров все-таки молитва предстоятеля важна.
У нас она всюду есть. Именуется по-гречески АНАФОРА. Здесь как-то размыта.

[Денис Васильевич]

....

Есть еще такая вещь, мне допустим нравилось бы понимать Евхаристию, вот как я встретил разбор одной цитаты в сообщении одного человека: "евхаристия здесь - это не дары (хлеб и вино), а плоть, принесенная в жертву за спасение человека, поэтому совершая благодарение (евхаристию), община приносит в воспоминании Богу эту самую реальную плоть, но приносит символически, в виде обозначающих ее вина и хлеба". Здесь скорее акцент на благодарении, который ставят те же лютеране, вроде бы этот акцент мы видим у Иустина и Иринея. Это конечно не говорит, что католики и православные тоже не рассматривают Евхаристию, как благодарение, это у них один из 4-х аспектов Евхаристии. Но традиционное христианство рассматривает Евхаристию, помимо этого и как умилостивительную жертву, которая совершается во оставление грехов. Так вот, мне допустим нравится эта цитата, и не нравится понимание Евхаристии, когда священник приносит жертву в сакердотальном смысле, совершает приношение жертвы, которая впрочем одна и таже с Голгофской, но священник здесь похож на жреца, приносящего жертву. Но самое главное, я ничего не могу поделать с древними историческими свидетельствами, которые говорят в пользу понимания Евхаристии, как приношения умилостивительной жертвы, например, Киприан Карфагенский пишет, что эти приношения совершаются и за мучеников. И если Евхаристию рассматривать только как благодарение, то зачем её приносить за мучеников? Эта тема содержится и в архаичной молитве литургии Златоуста, где приношение тоже совершается за святых: "Ещё приносим Тебе это словесное служение за в вере почивших: праотцев, отцов, патриархов, пророков, апостолов, проповедников, евангелистов, мучеников, исповедников, воздержников и о всяком духе праведном, в вере скончавшемся. Особенно же о Пресвятой, Пречистой, Преблагословенной славной Владычице нашей Богородице и Приснодеве Марии". То есть, Евхаристия, в таком случае уже не понимается только лишь как благодарение. Ещё я вас понимаю кое в чем, в новозаветных текстах, тема посредничества между Богом Отцом и народом - это Сам Христос, а с течением развития истории христианства, добавляется великое посредничество Богородицы, которое больше посредничества других святых. Новозаветная тема знает только Посредничество Христа. Вы это наверное и пытаетесь донести.

[Тимофей-64]

Есть еще такая вещь, мне допустим нравилось бы понимать Евхаристию, вот как я встретил разбор одной цитаты в сообщении одного человека: "евхаристия здесь - это не дары (хлеб и вино), а плоть, принесенная в жертву за спасение человека, поэтому совершая благодарение (евхаристию), община приносит в воспоминании Богу эту самую реальную плоть, но приносит символически, в виде обозначающих ее вина и хлеба". Здесь скорее акцент на благодарении, который ставят те же лютеране, вроде бы этот акцент мы видим у Иустина и Иринея. Это конечно не говорит, что католики и православные тоже не рассматривают Евхаристию, как благодарение, это у них один из 4-х аспектов Евхаристии.
1. Но традиционное христианство рассматривает Евхаристию, помимо этого и как умилостивительную жертву, которая совершается во оставление грехов. Так вот, мне допустим нравится эта цитата, и не нравится понимание Евхаристии, когда священник приносит жертву в сакердотальном смысле, совершает приношение жертвы, которая впрочем одна и таже с Голгофской, но священник здесь похож на жреца, приносящего жертву. Но самое главное, я ничего не могу поделать с древними историческими свидетельствами, которые говорят в пользу понимания Евхаристии, как приношения умилостивительной жертвы, например, Киприан Карфагенский пишет, что эти приношения совершаются и за мучеников. И если Евхаристию рассматривать только как благодарение, то зачем её приносить за мучеников?
2. Эта тема содержится и в архаичной молитве литургии Златоуста, где приношение тоже совершается за святых: "Ещё приносим Тебе это словесное служение за в вере почивших: праотцев, отцов, патриархов, пророков, апостолов, проповедников, евангелистов, мучеников, исповедников, воздержников и о всяком духе праведном, в вере скончавшемся. Особенно же о Пресвятой, Пречистой, Преблагословенной славной Владычице нашей Богородице и Приснодеве Марии". То есть, Евхаристия, в таком случае уже не понимается только лишь как благодарение.
3. Ещё я вас понимаю кое в чем, в новозаветных текстах, тема посредничества между Богом Отцом и народом - это Сам Христос, а с течением развития истории христианства, добавляется великое посредничество Богородицы, которое больше посредничества других святых. Новозаветная тема знает только Посредничество Христа. Вы это наверное и пытаетесь донести.

1. Ну а как иначе? Нравится нам это или нет, но во всех текстах известных литургий приводится поминовение всей Церкви, от Пречистой Богородицы, Иоанна Крестителя, пророков, апостолов и т.д.
Тексты таковы. Кстати, в лит. Ап. Иакова - еще более.
Если евхаристия - актуализация ЕДИНСТВЕННОЙ Жертвы Христа, то нет в Царстве тех, кто прошел бы туда ПОМИМО Крови Агнца.
И Церковь в литургии это исповедует. так и есть. Что странного?
Чем благодарный характер священнодействия ПРОТИВОРЕЧИЛ БЫ умилостивительному?

2. Почему архаичной? Это прямо из Служебника цитата, эти слова СЕГОДНЯ произнесены в тысяче алтарей...

3. Ну а тут лишнего на меня не возлагайте. Я никаких подтекстов тут не проповедую. Вот текст литургии, как он объективно есть, независимо от наших оценок.

[Денис Васильевич]

2. Почему архаичной? Это прямо из Служебника цитата, эти слова СЕГОДНЯ произнесены в тысяче алтарей...

Архаичной её называет протоиерей Георгий Рой, потому что литургическое поминовение святых не отделено от обычного поминовения, в это поминовение включены все, то есть, вся Церковь, в том числе и те, кого мы чтим как прославленных, и у кого просим молитвенного заступничества. Я знаю, что нет в Царстве тех, кто прошел бы помимо Крови Агнца, это распространяется и в честь будущих заслуг Искупления на Деву Марию, когда католики говорят о Непорочном Её Зачатии. В протестантском богословии, есть взгляд, который распространяет будущие заслуги Искупления и на ветхозаветных праведников, не отправляя их в ад до Искупления, но это один из взглядов в протестантском богословии.

[Денис Васильевич]

....

На счет "яко не имамы", прочтите пожалуйста первое сообщение автора темы - https://rutheniacatholica.ru/index.php?/topic/3758-%D1%8F%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%B5-%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D1%8B-%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D1%8F/

[Vardan]

Спасибо, Вардан, внимательно прочел все.
Очень интересно.
Общие замечания. Текст, очевидно древнее византийских типов и, возможно, Иерусалимского последования св. Иакова.
Общая канва соблюдена: молитва, чтение Писания, молитва за оглашенных, освящение даров, молитва ходатайства, приготовление к причащению, собственно причастие и благодарение за него.
Но есть особенности.

И Вам спасибо, ув. о. Тимофей.
Эти вопросы изучаю, приведу пока предварительные ответы.



Во-первых, молитва предстоятеля очень кратки.
Возможно, что не кратки. Возможно, что предстоятель молится у алтаря, но тихо, не во всеуслышание, и этот момент не приводится в этом тексте.
Обязательно уточню этот вопрос.




Во-вторых, значительная часть именно МОЛИТВЕННОГО СОДЕРЖАНИЯ молитв передана дьякону и хору (косвенно это говорит о древности).Это ещё говорит о том, что дьяконам и хору отдаётся важное и ответственное участие в Литургии. И мне думается, что священники тоже молитвы эти произносят (не могут не повторять вместе с ними).




В-третьих, полно общих мест с византийскими текстами, что говорит о совместном РАННЕМ их происхождении, но иногда - о прямом заимствовании.
Эти места - самые интересные. выделю прямо совпадающие.

П. 36 там же - почти дословная молитва 1 антифона лит. Иоанна Златоуста. Златоуст - признаётся святителем и учителем Церкви, по тем временам Единой, и совершенно естественно, что повлиял на Литургию А.А.Ц.
Тем более, что святитель достаточно пожил в Армении, без всякого сомнения - интересовался и принимал участие в жизни церквей окружающих. В ту эпоху церквей в Армении было очень большое множество.



п. 42. Трисвятое с добавкой.
Это тоже вставка 6 века, известно, когда возникла эта песнь. В оригинале было: Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, помилуй нас. - В оригинале очень поэтичный греческий стих. Монофизиты очень вскоре решили "не испортить кашу маслом" и спортили, внеся добавку: ...святый Бессмертный, распятый за нас, помилуй нас. Добавка стала центром особой полемики. Халкидонцы были против, Дамаскин ее опровергал в ТИПВ, так что история отразилась в анналах.
Но тут вообще удивление.
Добавка есть, НО ДРУГАЯ. Не распятый за нас, а воскресший из мертвых.
Ни по смыслу, ни по стиху она тоже не нужна, ведь гимн просто триединому Богу, без рассмотрения воплощения, но очень интересно.
Видимо, это связано с другой полемикой. Надо уточнить.



п. 69. Символ веры. С элементами Никейского (который потом были удалены), Константинопольского соборов. Все почти как у нас, но очень странная, практически ХАЛКИДОНСКАЯ вставка. Подчеркнута полнота вочеловечения Слова: ...душу, разум, все что есть в человеке, истинно, а не иллюзорно.
Аполлинарий отбит просто в лоб!
Ни одного монофизитского "маркера": ни "из двух естеств", ни богочеловечная природа, ни вообще единая природа Бога Слова воплощенная, ни даже единого богомужного действа. Ничего.
И нам после этого говорят, что армяне - монофизиты!
В общем, Евтихий с Диоскором таких за своих, в монофизиты, не примут.
Кирилл заставит уточниться. Несторий это подписал бы и сам.

Ну и далее совпадают многие реперные возгласы, главные формулы. А также заамвонная молитва, самый конец, венчающий литургию.
Символ веры специально так развёрнуто составлен и читается, чтобы отбросить всякие ложные обвинения. Ну и, конечно, простым людям полезно подробно знать о своём исповедании веры.
Но, как видите, очень много недоброжелателей находится, которые не читали, но осуждают.

-------------------------------------------------------------------

P.S.


Кирилл заставит уточниться. Несторий это подписал бы и сам.Если я правильно понял, Вы пропустили некоторые моменты из приведённого развёрнутого Символа веры:
Богочеловеческое соединение во Христе не есть ни
сочетание, ни присоединение или соотношение, но соединение –
сущностное, бытийное и природное, в которое невозможно внести
разделение или рассоединение. Божественное и человеческое
лицом, природой, волей и действием нераздельно соединены в
Едином Господе. Следовательно, едина Личность, природа, воля и
действие вочеловечившегося Слова Божия и неприемлемы какие-
либо разделения или раздвоения в нашем Господе Иисусе Христе,
сотрясающие подлинность нашего спасения.

Это важный момент, на который А.А.Ц настаивает в своём исповедании и учении, т.е. учении Единой Церкви древности.

[Тимофей-64]

На счет "яко не имамы", прочтите пожалуйста первое сообщение автора темы - https://rutheniacatholica.ru/index.php?/topic/3758-%D1%8F%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%B5-%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D1%8B-%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D1%8F/
Согласен с последней строкой: это ВИЗАНТИЙСКИЙ ОБОРОТ РЕЧИ, в их поэзии много такого, даже чересчур.

[Тимофей-64]

1. Возможно, что не кратки. Возможно, что предстоятель молится у алтаря, но тихо, не во всеуслышание, и этот момент не приводится в этом тексте.
Обязательно уточню этот вопрос.


2. Это ещё говорит о том, что дьяконам и хору отдаётся важное и ответственное участие в Литургии. И мне думается, что священники тоже молитвы эти произносят (не могут не повторять вместе с ними).


3. Златоуст - признаётся святителем и учителем Церкви, по тем временам Единой, и совершенно естественно, что повлиял на Литургию А.А.Ц.
Тем более, что святитель достаточно пожил в Армении, без всякого сомнения - интересовался и принимал участие в жизни церквей окружающих. В ту эпоху церквей в Армении было очень большое множество.


4. Если я правильно понял, Вы пропустили некоторые моменты из приведённого развёрнутого Символа веры:
Богочеловеческое соединение во Христе не есть ни
сочетание, ни присоединение или соотношение, но соединение –
сущностное, бытийное и природное, в которое невозможно внести
разделение или рассоединение. Божественное и человеческое
лицом, природой, волей и действием нераздельно соединены в
Едином Господе.
5. Следовательно, едина Личность, природа, воля и
действие вочеловечившегося Слова Божия и неприемлемы какие-
либо разделения или раздвоения в нашем Господе Иисусе Христе,
сотрясающие подлинность нашего спасения.

Это важный момент, на который А.А.Ц настаивает в своём исповедании и учении, т.е. учении Единой Церкви древности.

1. Уточните. Но я полагаю, любой тайный текст был бы здесь записан.
Как в византийских литургиях: весь текст в служебнике есть, но не весь произносится громко.

2. Кстати, это хорошо!

3. Быть-то он был, да ведь в ССЫЛКЕ, в Кукузе. И не тогда, а раньше составлял чин. Если именно он его составлял.
Я полагаю, что у всех литургий, реально исходящих из древности, - общие корни, и много сходства. Потому что и в древности, во 2-3 веке христиане общались и видели, как служат соседи, поэтому кое-что перенималось прямо тогда.

4. Божественная и человеческая природа неслитно и нераздельно, неизменно и вечно соединены в Лице Божественного Логоса.
Разделений тут быть не может. Но и смесить Божественное и человеческое в нечто среднее невозможно.
например, знание. Может ли быть что-то среднее между Божественным всеведением из вечности и человеческим обучаемым и ограниченным разумом?

5. Разделения во Христе, в личности Христа неприемлемы. С этим, повторю, согласился бы даже Несторий.

Я считаю, Вардан, после прочтения текста, что у нас с Вами вера одна, а разница - сугубо терминологическая, вполне объясняемая просто некоторой разностью смысла слов в языках, каковая разница сильно мешала уже в 4-м веке в тринитарных спорах.

[Vardan]

Уточните. Но я полагаю, любой тайный текст был бы здесь записан.
Как в византийских литургиях: весь текст в служебнике есть, но не весь произносится громко.Возможно, что не захотели так, на весь интернет, эту часть публиковать. Это всё-таки не служебник.


2. Кстати, это хорошо!И даже очень.



3. Быть-то он был, да ведь в ССЫЛКЕ, в Кукузе. В Житии Златоуста говорится, что к нему стекалось много народа. Поэтому ссылка стала не совсем ссылкой, настолько, что его враги решили его оттуда увезти.
Представьте, что народ собирается, стражу отводят в одну сторону, а Иоанна в церковь, и т.д.


И не тогда, а раньше составлял чин. Если именно он его составлял.В то время в Армении могли вестись службы на греческом языке.



Я полагаю, что у всех литургий, реально исходящих из древности, - общие корни, и много сходства. Потому что и в древности, во 2-3 веке христиане общались и видели, как служат соседи, поэтому кое-что перенималось прямо тогда.Это без всяких сомнений.



5. Разделения во Христе, в личности Христа неприемлемы. С этим, повторю, согласился бы даже Несторий.

Я считаю, Вардан, после прочтения текста, что у нас с Вами вера одна, а разница - сугубо терминологическая, вполне объясняемая просто некоторой разностью смысла слов в языках, каковая разница сильно мешала уже в 4-м веке в тринитарных спорах.Слава Богу, что пришли к общему пониманию.
Да и, в общем-то, некоторые практические различия говорят в пользу А.А.Ц. :yes4:

[Денис Васильевич]

Я полагаю, что у всех литургий, реально исходящих из древности, - общие корни, и много сходства. Потому что и в древности, во 2-3 веке христиане общались и видели, как служат соседи, поэтому кое-что перенималось прямо тогда.

Римский канон является анафорой Александрийского типа.

Известный германский ученый, сформулировавший концепцию Сравнительной литургики, как отдельной научной дисциплины, Антон Баумштарк (1872-1948) отверг гипотетическое существование единой кодифицированной «апостольской пра-литургии», от которой произошло множество литургических обрядов различных церквей. Он считал, что исторический процесс развития христианской литургии, которую он расценивал как органическую реальность, развитие которой происходит по своим объективным внутренним законам, есть путь от разнообразия к унификации, а не наоборот.

Наиболее сбалансированную и реалистичную теорию об исходной форме «апостольской» литургии сформулировал выдающийся английский богослов и литургист Грегори Дикс (1901-1951 гг.) в своем монументальном труде «Shape of Liturgy».

Дикс высказал идею, что все разнообразные обрядовые формы Евхаристии происходят от единого начала, положенного Иисусом Христом и апостолами. Однако это общее начало следует искать не в текстах молитв или отдельных обрядах, а в самой структуре (Shape) евхаристического обряда. Он обратил внимание на то, что Христос, установив таинство Евхаристии, сказал: «Сие творите в Мое воспоминание». Следовательно Евхаристия — это, прежде всего, «действие (action)». Структура этого действия является общей моделью для всех без исключения литургических традиций.

[Денис Васильевич]

Я полагаю, что у всех литургий, реально исходящих из древности, - общие корни, и много сходства.

Есть кое что интересное, я приведу в сокращении, фрагментами:

Брайан Спинкс – один из ведущих мировых ученых в области литургики. Есть интересный фрагмент, где он описывает литургию согласно Деяниям Фомы, Спинкс пишет:

Считается, что эти апокрифические деяния (Фомы) возникли в Восточной Сирии, вероятно, в Эдессе, где-то между 220 и 230 гг.[127]. Хотя документ переведён на несколько языков, изначально текст был написан на сирийском и греческом. Обычно считается, что сирийский был языком оригинала, но некоторые греческие фрагменты старше сирийской редакции[128].

В Деяниях Фомы есть шесть упоминаний евхаристических ритуалов; кроме того, в главе 29, все они следуют за ритуалом посвящения, иногда завершая его. В трёх из них содержатся тексты молитв....

Далее следует интересное краткое наставление или объяснение общине того, что должно произойти и почему. Иисус сделал их достойными причаститься Евхаристии, поэтому теперь апостол призовет Его имя, чтобы Он пришел и пообщался с ними. Молитва на самом деле является не благодарением, а призывом – Эпиклезисом божества под различными именами «прийти» и принять участие в Евхаристии[131]. Здесь призывается божественное присутствие, очевидно, не в вещество, а для действия или общения....

Термин «приди», по-видимому, связан с термином Маранафа, который мы встречаем у Павла и в Откровении, хотя здесь Иисус и Дух кажутся взаимозаменяемыми. Есть ряд ссылок на то, что скрытые вещи становятся явными. Термин Евхаристия, по-видимому, взаимозаменяем с агапе/вечерей любви – возможно, общины Фомы не видели особой разницы между ними. Интересно также в сирийской версии условие при «котором мы объединяемся по твоему призыву/мы собрались вместе по твоему призыву». Более поздние сирийские писатели, Ефрем и Афраат, цитируют версии со словами Учреждения Евхаристии, в которых «Делайте это всякий раз, когда вы собраны во имя Мое» звучит как бы из уст Иисуса. Это, по-видимому, сирийская особенность, возможно, происходящая от Диатессарона Татиана...

.... практиковали разные ритуалы – иногда только с хлебом, иногда с хлебом и водой, а иногда с хлебом и вином (То же самое мы встречаем в Деяниях Иоанна, которые датируются II или III веком. В качестве места происхождения этого документа предлагаются Египет, Восточная Сирия и Малая Азия. Здесь мы встречаем два рассказа о Евхаристии... В обоих описаниях мы видим только хлеб...). Существовали также импровизированные молитвы над веществом, которые варьировались от Эпиклезиса до провозглашения истории спасения в самых общих чертах.

Брайан Спинкс

Из книги: «Совершайте это в память обо Мне: Евхаристия от Ранней Церкви до наших дней».

[Денис Васильевич]

....

В предыдущем моем сообщении, меня удивила следующая информация: "Здесь призывается божественное присутствие, очевидно, не в вещество". Наверное на самих причастников.

[Денис Васильевич]

Я полагаю, что у всех литургий, реально исходящих из древности, - общие корни, и много сходства.

Вот ещё интересная информация:

Антиохийская анафора эллинистического типа

Древние «хаотические» анафоры, сложенные в текстуальном подражании еврейским молитвам трапезы и синагоги, будут в IV в. переработаны в Антиохии в классические греческие анафоры, дошедшие до нас и удивляющие нас своей внешней красотой и глубоким богословским содержанием, хотя все традиционные элементы прежних анафор сохраняются.

Сегодня в печатных книгах и в рукописях разных халкидонских и нехалкидонских церквей имеется более 70 анафор такого типа. Некоторые писались еще в XVII веке. Особенно богаты сирийская и маронитская традиции. Образцы этих анафор были написаны на греческом языке. К их числу можно отнести четыре самых важных: Анафора VIII книги Апостольских Постановлений (т.н.анафора св.папы Климента) и анафоры св. Иакова, св. Василия и св. Иоанна Златоуста.

Иеромонах Михаил (Арранц) (иезуит)
Евхаристия Востока и Запада

[Тимофей-64]

1. Антон Баумштарк (1872-1948) отверг гипотетическое существование единой кодифицированной «апостольской пра-литургии», от которой произошло множество литургических обрядов различных церквей. Он считал, что исторический процесс развития христианской литургии, которую он расценивал как органическую реальность, развитие которой происходит по своим объективным внутренним законам, есть путь от разнообразия к унификации, а не наоборот.

Наиболее сбалансированную и реалистичную теорию об исходной форме «апостольской» литургии сформулировал выдающийся английский богослов и литургист Грегори Дикс (1901-1951 гг.) в своем монументальном труде «Shape of Liturgy».

2. Дикс высказал идею, что все разнообразные обрядовые формы Евхаристии происходят от единого начала, положенного Иисусом Христом и апостолами. Однако это общее начало следует искать не в текстах молитв или отдельных обрядах, а в самой структуре (Shape) евхаристического обряда. Он обратил внимание на то, что Христос, установив таинство Евхаристии, сказал: «Сие творите в Мое воспоминание». Следовательно Евхаристия — это, прежде всего, «действие (action)». Структура этого действия является общей моделью для всех без исключения литургических традиций.
1. С этим соглашаюсь, но все-таки это путь от разнообразия к разнообразию же, ведь унификация так и не достигнута.
Даже если разнообразие сузилось.
2. И тут согласен! Именно так.

- - - - - Добавлено - - - - -




Далее следует интересное краткое наставление или объяснение общине того, что должно произойти и почему. Иисус сделал их достойными причаститься Евхаристии, поэтому теперь апостол призовет Его имя, чтобы Он пришел и пообщался с ними. Молитва на самом деле является не благодарением, а призывом – Эпиклезисом божества под различными именами «прийти» и принять участие в Евхаристии[131]. Здесь призывается божественное присутствие, очевидно, не в вещество, а для действия или общения....

Термин «приди», по-видимому, связан с термином Маранафа, который мы встречаем у Павла и в Откровении, хотя здесь Иисус и Дух кажутся взаимозаменяемыми. Есть ряд ссылок на то, что скрытые вещи становятся явными. ».
Именно так.
Призываем Духа НА НЫ, И НА ПРЕДЛЕЖАЩИЯ ДАРЫ СИЯ.
Вот такая последовательность, даже в литургии Иоанна Златоуста.
Сначала просим посетить ЛЮДЕЙ, а при этом и Св. Дары.

[Тимофей-64]

Сегодня в печатных книгах и в рукописях разных халкидонских и нехалкидонских церквей имеется более 70 анафор такого типа.
А Вы говорите УНИФИКАЦИЯ!
Какая ж унификация?! СЕМЬДЕСЯТ анафор!

[Денис Васильевич]

1. С этим соглашаюсь, но все-таки это путь от разнообразия к разнообразию же, ведь унификация так и не достигнута.
Даже если разнообразие сузилось.

После Реформации, Рим унифицировал латинский обряд до Тридентской мессы на Тридентском соборе, а до Тридентского собора, было разнообразие. Но стоит учесть, что в Испании до сих пор есть Мосарабский обряд, который главным образом практикуется в Толедо.

[Тимофей-64]

После Реформации, Рим унифицировал латинский обряд до Тридентской мессы на Тридентском соборе, а до Тридентского собора, было разнообразие. Но стоит учесть, что в Испании до сих пор есть Мосарабский обряд, который главным образом практикуется в Толедо.
Вот именно!
А на востоке еще больше.

[Денис Васильевич]

А Вы говорите УНИФИКАЦИЯ!
Какая ж унификация?! СЕМЬДЕСЯТ анафор!

Когда западные авторы пишут об унификации, они имеют в виду Рим и времена Тридентского Собора. А до этого, во времена Лютера, когда перед ним встала задача проведения литургической реформы, то в качестве основы для новой мессы он пользовался не неким универсальным, общим для всех распорядком, но тем распорядком, которым пользовался августинский орден и приходы в Саксонии и Тюрингии.

[Денис Васильевич]

....

Кстати римский канон является анафорой александрийского типа, пишут, что он близок к александрийской анафоре. А если брать времена еще раньше, то скорее анафоры были формами благодарения по типу иудейских трапез, тем более если учитывать, что агапы были неотделены от евхаристии. Вот и литургист Арранц пишет, правда об антиохийских анафорах эленестического типа: "Древние «хаотические» анафоры, сложенные в текстуальном подражании еврейским молитвам трапезы и синагоги, будут в IV в. переработаны в Антиохии в классические греческие анафоры... хотя все традиционные элементы прежних анафор сохраняются".

Кроме того стоит учесть, что во времена более ранние, благодарение носило импровизированность, об этом мы читает в Дидахэ: "Пророкам же предоставляйте благодарить сколько они хотят". Литургист Спинкс пишет, когда разбирает Евхаристию по сирийским Деяниям Фомы: "Существовали также импровизированные молитвы над веществом, которые варьировались от Эпиклезиса до провозглашения истории спасения в самых общих чертах". То есть, в евхаристической молитве могла содержатся история спасения в общих чертах, наверное благодарение за спасение. Либо эпиклезис. Кстати замечу, что в литургиях месопатамского типа, которые служат в Ассирийской Церкви Востока, в частности в литургии Фаддея и Мария, нет молитвы о пресуществлении.

[Денис Васильевич]

....

Можно предположить, что во времена Апостолов, Евхаристия представляла собой наверное короткую молитву благодарения, возможно импровизированную. Это не было, что-то большим по времени, а наверное было молитвой по типу благодарения иудейских трапез, в которых первые христиане вспоминали историю Искупления и благодарили Бога, возможно благословляя элементы Евхаристии. Это потом стало разрастаться. Но это мое предположение, если конечно в те времена, эти молитвы не сопровождались дополнительными молитвами и пением псалмов. Вполне могло быть. Возможно ко всему этому присоединялось чтение молитв, которые оформились в чтение Часов, ведь из иудейского синагогального порядка восходит история чтения Часов. Каждый раз когда в Храме совершались жертвы, иудеи в это время, в синагогах молились, вот это и оформилось в христианстве, в чтение Часов. Я уже не помню, может быть и до приношения жертвы в Храме, и после, иудеи тоже в определённое время молились, в общем получался такой суточный распорядок по определенному времени. Подробно об этом пишет литургист Кунцлер. Кроме того, в синагогах читалось Писание, этот обычай тоже перешел в христианские собрания.

[Денис Васильевич]

....

И кстати, если в литургии Фаддея и Мария нет молитвы пресуществления, то лютеранская месса тоже может быть вполне легитимной по своей форме. В ней есть молитва над Дарами об их освящении, но нет молитвы о пресуществлении Даров. Кроме того, в лютеранской мессе есть слова установления (verba): "Сие есть Тело Мое...", "Сие есть Кровь Моя..."

[Денис Васильевич]

....

Вот кстати тоже моё предположение. Изначально, Евхаристия состояла из благодарственной молитвы Богу, а позже, происходит трансформация в сакердотальное приношение жертвы, умилостивительной жертвы Отцу. Например, в римском каноне, Offertorium (молитва приношения), в котором, в частности говорится: «Прими, Святый Отче … безгрешную жертву, которую я … приношу Тебе … как за мои неисчислимые грехи, преступления и нерадения, так и за всех здесь присутствующих; равно как и за всех верных христиан, живых и мёртвых…». А изначальные типы Евхаристии, скорее всего были формой благодарения, где упоминалось Искупление, благодарили Бога за спасение. Кроме того, можно вспомнить евхаристические молитвы из Дидахе, там самое настоящее благодарение Бога: "Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!"; "О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки". Но здесь, непонятно, упоминается ли благодарение за спасение или нет, и есть версия, что эти молитвы не являются евхаристическими, а являются агапическими, но это только версия. Кроме того, эти молитвы не являются закреплённым чинопоследованием, а являются неформальным образцом благодарения, потому что в том-же Дидахэ говорится о позволении пророкам благодарить, сколько они захотят, то есть, допускается вольная импровизация благодарения. Кроме того в произвольном благодарении пророков могли быть различные интенции, вплоть до благодарения за Искупление. Вот касательно Евхаристии по Деяниям Фомы, Спинкс пишет, что там могла быть произвольная молитва, в которой упоминалась история спасения. И в традиции, унаследованной Павлом, упоминается Искупление. Традиция, которую унаследовал Павел восходит к евангельскому: "ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов". У Иустина и Иринея, мы тоже находим упоминание о Евхаристии, как благодарение. Ириней пишет: "Мы приносим Ему хлеб и вино не потому, что Он нуждается, но выражая тем Ему благодарность и освящая творения". У Иринея, благодарение за творение мира, плоды, урожай. У Иринея есть ещё и такое понятие в Евхаристии, как "антитипа". По Иринею, Святые Дары суть истинные Тело и Кровь Христовы, Причащение освящает нас и есть залог воскресения. И кстати, по Иринею, субстанция хлеба и вина сохраняется, на него любят ссылаться лютеране. Ну а что касается Иустина, известный русский литургист Катанский отмечает, что Иустин рассматривает Евхаристию как совершенную жертву благодарения и воспоминания.

[Тимофей-64]

Можно предположить, что во времена Апостолов, Евхаристия представляла собой наверное короткую молитву благодарения, возможно импровизированную. Это не было, что-то большим по времени, а наверное было молитвой по типу благодарения иудейских трапез, .
Ну да.
Дидахэ - первый образец, не так ли?
Чуть модернизированный чин иудейской трапезы и довесок, что пророкам разрешается приносить благодарение, КАК ОНИ ХОТЯТ.

[Денис Васильевич]

Ну да.
пророкам разрешается приносить благодарение, КАК ОНИ ХОТЯТ.

Евхаристические молитвы из Дидахе (есть версия, что эти молитвы не являются евхаристическими, а являются агапическими, но это только версия), не являются закреплённым чинопоследованием, а являются неформальным образцом благодарения, потому что в том-же Дидахэ говорится о позволении пророкам благодарить, сколько они захотят, то есть, допускается вольная импровизация благодарения. Кроме того в произвольном благодарении пророков могли быть различные интенции, вплоть до благодарения за Искупление. В свою очередь, вольная молитвенная импровизация благодарения, вполне могла породить разнообразие литургических чинов.

[Тимофей-64]

Евхаристические молитвы из Дидахе (есть версия, что эти молитвы не являются евхаристическими, а являются агапическими, но это только версия), не являются закреплённым чинопоследованием, а являются неформальным образцом благодарения, потому что в том-же Дидахэ говорится о позволении пророкам благодарить, сколько они захотят, то есть, допускается вольная импровизация благодарения. Кроме того в произвольном благодарении пророков могли быть различные интенции, вплоть до благодарения за Искупление. В свою очередь, вольная молитвенная импровизация благодарения, вполне могла породить разнообразие литургических чинов.
Так и должно было быть.
Молитва Дидахэ - лишь на тот случай, если собравшиеся двух слов связать не могут сами.

[Денис Васильевич]

....

Раввин Лоуренс А.Хоффман (Lawrence A.Hoffman), преподаватель в Hebrew Union College в Нью-Йорке, рассматривает греческий порядок слов «хлеб наш насущный» τον αρτον τον επιουσιον в свете 8 главы Дидахе как «сверхъестественный хлеб». Иероним называл его «хлебом следующего дня». Амвросий, как и Мидраш Рут, называл его «хлебом царства» и добавлял, что это «не тот хлеб, который входит в тело, но хлеб вечной жизни».

Шведский библеист, специалист по иудаике Ристо Сантала

Ещё я читал, что в эпоху Второго Храма, манна небесная отождествлялась с Премудростью Божией, Словом Божием, поэтому Христос Себя называет манной, хлебом жизни.

[Денис Васильевич]

....

Ещё знаете, о чем думал? Если самый ранний свидетель доникейского периода - Киприан Карфагенский пишет, что Евхаристия приносится и за мучеников тоже, то она и понималась сакердотально, как умилостивительная жертва. А еще вот о чём думал, если римский классический канон является анафорой александрийского типа, пишут, что он близок к александрийской анафоре, то это как-то связано с Марком, чья традиция восходит, как к Александрии, так и к Риму, ведь он был и там, и там, как и Апостол Петр. Когда литургисты пишут о типаже анафоры, они имеют в виду структуру, какие молитвы за какими другими молитвами следуют, тип эпиклезиса, например, нисходящий он или восходящий.