Кому Сын приносит Жертву

[Денис Васильевич]

Ансельм Кентерберийский тоже учит, что Жертва принесена всей Троице: «А честь эта принадлежит всей Троице; поэтому, будучи Сам Богом и Сыном Божиим, Он ради чести Своей пожертвовал Собой Самому Себе так же, как и Отцу со Святым Духом» (Ансельм Кентерберийский. «Почему Бог стал человеком», 2.18).

У Дамаскина можно встретить, что Сын приносит жертву Отцу, но митрополит Вениамин (Федченков) объясняет, что под «принесением жертвы Отцу» святые учители подразумевали жертву всей Троице. Ведь Сын неотделим от Отца, и принося жертву по человеческой Своей природе, Он её принимает как Бог. Так-же и Дух Святой неотделим от Отца и Сына, поэтому и Он тоже принимает Жертву Христову, будучи Богом.

Католический богослов, священник Йозеф Поле учит, что Святоотеческая фраза, принятая Тридентским Собором, о том, что Христос "принес Себя в жертву Богу Отцу", должна быть понимаема как присвоение. Ведь Христос принося Свою жертву по человечеству, принимает её вместе с Отцом и Духом Святым, будучи единым Богом. Поле пишет: «Из того, что мы сказали, следует, что Христос самым удивительным образом выполнял три различные функции: функцию жертвоприношения, функцию священника, приносящего жертву, и функцию принимающего Бога. Как Бог Он принимает Свою собственную жертву; как богочеловек, Он одновременно жертва (victims) и приносящий жертву священник (sacerdos), хотя и только в соответствии со Своей человеческой природой. Святой Августин прекрасно объясняет это в своем знаменитом труде "De Civitate Dei": "И, следовательно, истинный посредник, поскольку принимает форму слуги. Он стал Посредником между Богом и людьми, человеком Христом Иисусом, хотя в образе Бога Он получил [принял] жертву вместе с Отцом, с которым Он - единый Бог, все же в образе слуги Он предпочел быть, а не принимать жертву, что не даже в этом случае у любого мог бы возникнуть повод предположить, что жертва должна быть принесена какому-либо существу. Таким образом, Он одновременно и священник, который приносит жертву, и приносимая жертва"».

[Денис Васильевич]

Константинопольский Собор 1157 года:

"Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом.... Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает".

Кстати, и на Литургии Василия Великого есть такие слова молитвы, которые говорят о том, что Евхаристическая Жертва не только приносится Христом, но и принимается Им: «Потому что Ты – Приносящий и Приносимый, Приемлющий и Раздаваемый, Христе Боже наш».

[Денис Васильевич]

Католическая Энциклопедия:

"Несмотря на то, что Тридентский собор упоминает Бога Отца как единственного принимающего (Сесс. XXII, гл. I), это всего лишь присвоение, которое не исключает ни Сына, ни Святого Духа в вопросе принятия. Таким образом, принимающим жертву Креста является оскорбленный Бог, или вся Троица, к которой принадлежит и Христос как Логос и Сын Божий. Следует, однако, провести различие между Божеством и Человечеством Христа и сказать: в то время как Христос как Бог, вместе с Отцом и Святым Духом, принял Свою собственную жертву во искупление оскорбленного Божества, Он принес ту же самую жертву как Человек опосредованно Пресвятой Троице. Хотя это совпадение трех функций священника, жертвы и принимающего в одном и том же Христе может составлять тайну, оно все же не содержит противоречия (ср. Августин, «О граде Божьем», X.20)".

[Денис Васильевич]

На счет оскорбления Бога грехом, учит и Восточное Христианство тоже. Константинопольский Собор 1157 года:

"Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом.... Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает".

[Сергей Божий]

Ансельм Кентерберийский тоже учит, что Жертва принесена всей Троице: «А честь эта принадлежит всей Троице; поэтому, будучи Сам Богом и Сыном Божиим, Он ради чести Своей пожертвовал Собой Самому Себе так же, как и Отцу со Святым Духом» (Ансельм Кентерберийский. «Почему Бог стал человеком», 2.18).

У Дамаскина можно встретить, что Сын приносит жертву Отцу, но митрополит Вениамин (Федченков) объясняет, что под «принесением жертвы Отцу» святые учители подразумевали жертву всей Троице. Ведь Сын неотделим от Отца, и принося жертву по человеческой Своей природе, Он её принимает как Бог. Так-же и Дух Святой неотделим от Отца и Сына, поэтому и Он тоже принимает Жертву Христову, будучи Богом.

Католический богослов, священник Йозеф Поле учит, что Святоотеческая фраза, принятая Тридентским Собором, о том, что Христос "принес Себя в жертву Богу Отцу", должна быть понимаема как присвоение. Ведь Христос принося Свою жертву по человечеству, принимает её вместе с Отцом и Духом Святым, будучи единым Богом. Поле пишет: «Из того, что мы сказали, следует, что Христос самым удивительным образом выполнял три различные функции: функцию жертвоприношения, функцию священника, приносящего жертву, и функцию принимающего Бога. Как Бог Он принимает Свою собственную жертву; как богочеловек, Он одновременно жертва (victims) и приносящий жертву священник (sacerdos), хотя и только в соответствии со Своей человеческой природой. Святой Августин прекрасно объясняет это в своем знаменитом труде "De Civitate Dei": "И, следовательно, истинный посредник, поскольку принимает форму слуги. Он стал Посредником между Богом и людьми, человеком Христом Иисусом, хотя в образе Бога Он получил [принял] жертву вместе с Отцом, с которым Он - единый Бог, все же в образе слуги Он предпочел быть, а не принимать жертву, что не даже в этом случае у любого мог бы возникнуть повод предположить, что жертва должна быть принесена какому-либо существу. Таким образом, Он одновременно и священник, который приносит жертву, и приносимая жертва"».

Зачем вся эта писанина. Читайте Писание.

Евр 9:14 "то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!"

Сын Божий принес себя в жертву своему Богу!

Ин 20:17: "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему»."

[Николай Н]

Сын Божий принес себя в жертву своему Богу!
В том, что Вы пишете просматривается страшная ересь арианства.
Получается, Сын Божий не Бог раз приносит Себя в жертву Богу.

И поэтому православное учение говорит, что Бог Сын человеческим действием
приносит Свое человечество посредством Св. Духа Себе как Богу и Отцу.

Таким образом после удовлетворения Божьего гнева,
воипостасному человечеству Сына возвращается Слава
пренебреженная Адамом падшим во грехе.

Пренебрежение Славой Св. Духа (2Кор 3.18) - это фактически
грех против Св. Духа, который не может быть прощен ни в каком поколении
и только искуплен Кровью Христа, как чистого и непорочного Агнца.

[Мария М.]

В том, что Вы пишете просматривается страшная ересь арианства.
Получается, Сын Божий не Бог раз приносит Себя в жертву Богу.

И поэтому православное учение говорит, что Бог Сын человеческим действием
приносит Свое человечество посредством Св. Духа Себе как Богу и Отцу.

Таким образом после удовлетворения Божьего гнева,
воипостасному человечеству Сына возвращается Слава
пренебреженная Адамом падшим во грехе.

Пренебрежение Славой Св. Духа (2Кор 3.18) - это фактически
грех против Св. Духа, который не может быть прощен ни в каком поколении
и только искуплен Кровью Христа, как чистого и непорочного Агнца. Вы так говорите, как будто православное учение самое истинное учение. Не бесам же и не диаволу, а Богу Отцу.

Лк.23:46: Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.

Свет к Свету, дух рожденный от Духа к Духу.

[Сергей Божий]

В том, что Вы пишете просматривается страшная ересь арианства.
Получается, Сын Божий не Бог раз приносит Себя в жертву Богу.



Ну если вы в истинном слове Писания разглядели для себя ересь. То скорей всего вы находитесь в глубоком заблуждение. И не знаете еще истинное Евангелие. Что Отец послал Сына Спасителем мира! А если у Бога нет Сына, то все Писание ложь. Вот это самая настоящая диавольская ересь!

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Иоан.3:16-18)

[Тимофей-64]

Да, всей Святой Троице.
Так решили соборы К-ля 1140-х годов.
Ну и что?
Закрывайте тему.
До сути искупления так не добраться

[Николай Н]

Ну если вы в истинном слове Писания разглядели для себя ересь.Я нет, а вот Арий и протестанты АСД прячут свою ересь за цитатами Писания.

То скорей всего вы находитесь в глубоком заблуждение.Этим Евангелием и Арий оправдывал свою ересь, понимая единосущие (Ин 1.18) как перихорезис ипостасей, исповедуя три природы во Св. Троице.

И не знаете еще истинное Евангелие. Что Отец послал Сына Спасителем мира! А если у Бога нет Сына, то все Писание ложь. Вот это самая настоящая диавольская ересь!Такое знание не спасает от Арианского исповедания трех природ во Св. Троице, которое ныне у протестантов АСД.

И вот поэтому Церковь учит, что Иисус человеческим действием принес Жертву всей Св. Троице включая Себя как Бога. А католики еще и ввели филиокве в Символ веры для исповедания тождества природы Отца и Сына потому, что арианство очень страшная ересь, приводящая к обесцениванию Таинства Причастия, что и произшло у нынешних ариан АСД.

[Николай Н]

Вы так говорите, как будто православное учение самое истинное учение.Православное учение о Св. Троице, Иисусе Христе и Деве Богородице такое же, как у католиков.

Не бесам же и не диаволу, а Богу Отцу.Важно понимать, что не только Богу Отцу, но и Себе как Богу, иначе Бог Сын не тождествен Отцу по природе.


Лк.23:46: Иисус, возгласив громким голосом, сказал:
Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.

Свет к Свету, дух рожденный от Духа к Духу.У Иисуса нет Духа рожденного от Духа, поскольку Иисус Сам Бог, а не рожденный от Бога дух.

И здесь дух Мой означает человеческую земную душу рожденную от земной Девы Марии.

[Ольга Ко]

Ансельм Кентерберийский тоже учит, что Жертва принесена всей Троице: «А честь эта принадлежит всей Троице; поэтому, будучи Сам Богом и Сыном Божиим, Он ради чести Своей пожертвовал Собой Самому Себе так же, как и Отцу со Святым Духом» (Ансельм Кентерберийский. «Почему Бог стал человеком», 2.18).

У Дамаскина можно встретить, что Сын приносит жертву Отцу, но митрополит Вениамин (Федченков) объясняет, что под «принесением жертвы Отцу» святые учители подразумевали жертву всей Троице. Ведь Сын неотделим от Отца, и принося жертву по человеческой Своей природе, Он её принимает как Бог. Так-же и Дух Святой неотделим от Отца и Сына, поэтому и Он тоже принимает Жертву Христову, будучи Богом.

Католический богослов, священник Йозеф Поле учит, что Святоотеческая фраза, принятая Тридентским Собором, о том, что Христос "принес Себя в жертву Богу Отцу", должна быть понимаема как присвоение. Ведь Христос принося Свою жертву по человечеству, принимает её вместе с Отцом и Духом Святым, будучи единым Богом. Поле пишет: «Из того, что мы сказали, следует, что Христос самым удивительным образом выполнял три различные функции: функцию жертвоприношения, функцию священника, приносящего жертву, и функцию принимающего Бога. Как Бог Он принимает Свою собственную жертву; как богочеловек, Он одновременно жертва (victims) и приносящий жертву священник (sacerdos), хотя и только в соответствии со Своей человеческой природой. Святой Августин прекрасно объясняет это в своем знаменитом труде "De Civitate Dei": "И, следовательно, истинный посредник, поскольку принимает форму слуги. Он стал Посредником между Богом и людьми, человеком Христом Иисусом, хотя в образе Бога Он получил [принял] жертву вместе с Отцом, с которым Он - единый Бог, все же в образе слуги Он предпочел быть, а не принимать жертву, что не даже в этом случае у любого мог бы возникнуть повод предположить, что жертва должна быть принесена какому-либо существу. Таким образом, Он одновременно и священник, который приносит жертву, и приносимая жертва"».

Я это понимаю так. Библеисты прообразом жертвенной смерти Иисуса считают ситуацию с жертвоприношением Исаака Авраамом. Можем ли мы считать, что Исаак принёс себя в жертву Богу? Нет, скорее он согласился стать этой жертвой – символизировал готовность пожертвовать жизнью ради исполнения воли Бога. Его готовность подчиниться выразилась в непротивлении. Аналогично и Иисус не сам себя принёс в жертву и не себе а стал жертвенным непорочным агнцем по воле Отца ради людей – младших братьев. Мы склонны считать смерть Иисуса самопожертвованием, сам Иисус обратил внимание на то, что это была не его личная инициатива, а воля Бога – его Отца: «Посему Христос, входя в мир, говорит: «жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. » (Евреям 10:5). Далее говорится: «освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. » (Евреям 10:10).

Кому Сын приносит Жертву

Сын как Первосвященник приносит Отцу свою жизнь в человеческом теле в жертву за грехи людей. Это и жертва за грех и жертва умилостивления.

[Тимофей-64]

Сын как Первосвященник приносит Отцу свою жизнь в человеческом теле в жертву за грехи людей. Это и жертва за грех и жертва умилостивления.
Если Вы считаете, что существуют существа, которые МИЛОСЕРДНЕЕ Бога, и тем самым могущие Его УМИЛОСТИВИТЬ (что значит, сделать более милостивым, подтянуть Его немножко к своему уровню милости), то зачем удивляться, что у безграмотных православных и католиков в уме ЦЕЛЫЕ СОНМЫ святых, которые всем хором только и умилостивляют Бога, чтобы Он наконец смилостивился над земными людьми.
По итогу злее Бога оказываются только некоторые человеки и бесы.
А так это такое существо, которое без конца надо умилостивлять.

Скажите, эта мерзкая карикатура на Бога чем-то отличается от Зевса (например)?

Или может быть слово Павлово об умилостивлении надо приложить к кому-то другому, а не к Богу?
Не задумывались?
Русская богословская школа 19-20 века задумалась и нашла правильный ответ. С хорошим лингвистическим обоснованием.
Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

[Сергей Божий]

Я нет, а вот Арий и протестанты АСД прячут свою ересь за цитатами Писания.
Этим Евангелием и Арий оправдывал свою ересь, понимая единосущие (Ин 1.18) как перихорезис ипостасей, исповедуя три природы во Св. Троице.
Такое знание не спасает от Арианского исповедания трех природ во Св. Троице, которое ныне у протестантов АСД.

И вот поэтому Церковь учит, что Иисус человеческим действием принес Жертву всей Св. Троице включая Себя как Бога. А католики еще и ввели филиокве в Символ веры для исповедания тождества природы Отца и Сына потому, что арианство очень страшная ересь, приводящая к обесцениванию Таинства Причастия, что и произшло у нынешних ариан АСД.

Иисус ныне является первосвященником по чину Мелхиседека.

Кому он служит, Себе или Богу Отцу?

Евр 5:5-10: "Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»; как и в другом месте говорит: «Ты священник вовек по чину Мелхиседека». Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека."

[Николай Н]

До сути искупления так не добратьсяСуть искупления состоит в исцелении падшего человеческого естества
и поднятия его на ступень святости Славы Св. Духа (2Кор 3.18).

[Николай Н]

Иисус ныне является Первосвященником по чину Мелхиседека.

Кому он служит, Себе или Богу Отцу?Иисус человеческим действием служит всей Св. Троице включая Себя Лично.


Евр 5:5-10: "Так и Христос не Сам Себе присвоил Славу быть первосвященником,
но Тот, Кто сказал Ему: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»; Просто всякое Божественное действие от Отца исходит(Иак 1.17) и совершается Сыном
в Духе Святом. И так же Боговоплощение (Мф 1.20).
как и в другом месте говорит: «Ты священник вовек по чину Мелхиседека». Священник по чину Мелхиседека - это мы во Христе Иисусе, Который есть Первосвященник(1Тим 2.5).

Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, быв наречен от Бога

Первосвященником по чину Мелхиседека"Первосвященник по чину Мелхиседека - это воипостасное
человеческое естество Иисуса, действия которого
осуществляет Божественная Ипостась Бога Сына,
так учит Св. Кирилл Александрийский,
учитель 3 Вс. Собора против Нестория.

[Сергей Божий]

Иисус человеческим действием служит всей Св. Троице включая Себя Лично.
Просто всякое Божественное действие от Отца исходит(Иак 1.17) и совершается Сыном
в Духе Святом. И так же Боговоплощение (Мф 1.20). Священник по чину Мелхиседека - это мы во Христе Иисусе, Который есть Первосвященник(1Тим 2.5).
Первосвященник по чину Мелхиседека - это воипостасное
человеческое естество Иисуса, действия которого
осуществляет Божественная Ипостась Бога Сына,
так учит Св. Кирилл Александрийский,
учитель 3 Вс. Собора против Нестория.

Очень жаль, что у вас своих познаний нет. И ваши знания основаны на мнение человеческом.
При этом вы умудряетесь разделить Сына Божия на человека и Бога. Будто этого не было, что Бог стал человеком.
И человек отдельно, а Сын Божий отдельно.
Так кто для вас этот Человек и кем Он является?

У Сына Божьего есть Бог?

[Николай Н]

Очень жаль, что у вас своих познаний нет.У христиан на первом месте есть Любовь
которая назидает, а затем идет познание истинной веры,
переданной нам от богоносных Отцов Церкви.

И ваши знания основаны на мнение человеческом.Нет. Это истинный Св. Дух наставляет Церковь на Вс. Соборах.

При этом вы умудряетесь разделить Сына Божия на человека и Бога.Нет не разделяем, поскольку предвечная ипостась Бога Сына
одна неделимая, родившаяся во плоти от Девы Марии (Гал 4.4).

Будто этого не было, что Бог стал человеком.
И человек отдельно, а Сын Божий отдельно.Да Бог Сын истинно, ипостасно стал человеком, однако
воипостасное человечество имело вид раба, Флп 2.7 и было
унижено отлучено от ступени святости (2Кор 3.18), явленной на Фаворе.

И возведение униженного человечества на ступень святости возможно
только после искупления преступления первого Адама против Святости Бога.

Так что преступление против Славы Св. Духа
может быть искуплено только Кровью Агнца (1Пет 1.19).

Так кто для вас этот Человек и кем Он является?Человек Христос Иисус есть Сам Бог Сын по Домостроительству,
хотя не по естеству (которое человеческое, а не божественное).

Здесь важно понять, что одна Божественная Ипостась Сына осуществляет
два действия (Божеское и человеческое) то есть приносит и принимает Жертву
(приносимое воипостасное человечество, бывшее отлученным от ступени святости).

И по подобию Иисуса, принесшего истинную Материальную Жертву,
мы в своих сердцах (сосудах) приносим духовные жертвы (1Пет 2.5),
прилагаемые к краеугольному Камню (1Пет 2.4) в Таинстве Причастия,
от Которого наши сердца (сосуды) получают особую освящающую благодать.
То есть масло в сосудах мудрых дев (Мф 25.4).

У Сына Божьего есть Бог?Нет, так-как Сын Божий Сам истинный Бог (1Ин 5.20).

Но Бог есть у человека Христа Иисуса воипостасного Бога Сына.
Краеугольного Камня Духовное Тело Которого
имеет Семь вытесанных столпов Домостроительства (Прт 9.1)
то есть Семь Церковных Таинств.

[Денис Васильевич]

Если Вы считаете, что существуют существа, которые МИЛОСЕРДНЕЕ Бога, и тем самым могущие Его УМИЛОСТИВИТЬ (что значит, сделать более милостивым, подтянуть Его немножко к своему уровню милости), то зачем удивляться, что у безграмотных православных и католиков в уме ЦЕЛЫЕ СОНМЫ святых, которые всем хором только и умилостивляют Бога, чтобы Он наконец смилостивился над земными людьми.
По итогу злее Бога оказываются только некоторые человеки и бесы.
А так это такое существо, которое без конца надо умилостивлять.

Скажите, эта мерзкая карикатура на Бога чем-то отличается от Зевса (например)?

Или может быть слово Павлово об умилостивлении надо приложить к кому-то другому, а не к Богу?
Не задумывались?
Русская богословская школа 19-20 века задумалась и нашла правильный ответ. С хорошим лингвистическим обоснованием.
Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Феофан Затворник:

«Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращение нам Божия благоволения; во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

Если неумилостивленным к нам пребудет Бог, мы не можем получить от Него никакой милости; если не получим милости, благодати не сподобимся; если благодати не сподобимся, новой жизни возыметь не возможем. И то и другое необходимо: и снятие клятвы, и обновление нашего естества. Ибо если б мы и получили каким-либо образом прощение и помилование, но остались необновленными, никакой от того не получили бы пользы, потому что без обновления мы непрестанно пребывали бы в греховном настроении и непрестанно источали бы из себя грехи, а через грехи снова подвергались бы осуждению и немилости или все оставались бы в том же пагубном состоянии.

То и другое необходимо; но ни тому, ни другому нельзя состояться без воплощения Бога».

Источник: Феофан Затворник, свт. Начертание христианского нравоучения, 1.А.а. М., 2010. C. 21-22

[Денис Васильевич]

Если Вы считаете, что существуют существа, которые МИЛОСЕРДНЕЕ Бога, и тем самым могущие Его УМИЛОСТИВИТЬ (что значит, сделать более милостивым, подтянуть Его немножко к своему уровню милости), то зачем удивляться, что у безграмотных православных и католиков в уме ЦЕЛЫЕ СОНМЫ святых, которые всем хором только и умилостивляют Бога, чтобы Он наконец смилостивился над земными людьми.
По итогу злее Бога оказываются только некоторые человеки и бесы.
А так это такое существо, которое без конца надо умилостивлять.

Скажите, эта мерзкая карикатура на Бога чем-то отличается от Зевса (например)?

Или может быть слово Павлово об умилостивлении надо приложить к кому-то другому, а не к Богу?
Не задумывались?
Русская богословская школа 19-20 века задумалась и нашла правильный ответ. С хорошим лингвистическим обоснованием.
Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Николай Кавасила:

«12. Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление (ὕβριν φέρει) Самому Богу, как сказано: “Преступлением закона ты бесчестишь Бога” (Рим. 2:23). Потому и добродетель, которая могла бы освободить [человека] от обвинения должна быть выше человеческой.

13. Ведь для ничтожного нет ничего легче, чем оскорбить великого, возместить же честью (τιμῇ) нанесенное оскорбление он не может — особенно когда его долг огромен, а сам оскорбленный настолько превосходит его, что невозможно даже измерить расстояние между ними. Ибо тот, кто хочет устранить обвинение, должен возместить ущерб, нанесенный чести оскорбленного, и притом с избытком, чтобы и восстановить утраченное, и приложить сверх того, в возмещение за нанесенную обиду. Но если невозможно и хоть сколько-нибудь покрыть уже совершенный [проступок], кто в силах дерзнуть на большее?

14. Потому-то не мог ни один человек, принеся в уплату долга собственную праведность, примирить с собой Бога. Поэтому и ветхий закон не мог “упразднить вражду” (Еф. 2:15), и живущим во благодати для оного примирения не было бы достаточно одного лишь усердия. Ибо и то, и другое — не более, чем дела человеческой силы и человеческая праведность. Ведь блаженный Павел и самый закон называет человеческой праведностью, когда говорит, имея в виду ветхий закон, что [люди] не повиновались “праведности Божией… усиливаясь поставить собственную праведность” (Рим. 10:3), поскольку против наших бедствий закона было достаточно только для того, чтобы приготовить к здоровью и соделать [нас] достойными руки врача. Ибо, как он говорит, “закон был для нас детоводителем ко Христу Иисусу” (Гал. 3:24), и блаженный Иоанн крестил в грядущего, и вся человеческая философия, и всякий труд — все это лишь некое преддверие и приготовление к истинной праведности.

15. И вот, когда мы сами по себе своими силами не смогли показать праведности, Сам Христос “сделался для нас праведностью от Бога, освящением и искуплением” (1Кор. 1:30) и, “упразднив вражду Плотию” (Еф. 2:15), примиряет с нами Бога, не только для естества вообще (φύσει κοινῶς), когда умер, но всякий раз для каждого из людей: тогда — как распинаемый, ныне — как устроитель Трапезы, всякий раз, когда мы просим о прощении, раскаявшись в своих грехах.

Ведь Он один смог и всю подобающую честь воздать Родившему, и покрыть лишение оной: первое — жизнью, последнее — кончиной [Своей]. Ибо смертью, принятой на Кресте ради славы Отчей, сполна и с избытком расплатившись за оскорбление, нанесенное нами, Он этой великой ценой восстановил честь, отнятую нашими грехами. Жизнью же Своей Он воздал всякую честь — и насколько подобало Ему Самому почтить Отца, и насколько Отцу подобало быть почтенным».

_____________________________


Источник: Nicolaus Cabasilas. De Vita in Christo, 4.12-15 // SC. 355. P. 272-276

[Денис Васильевич]

Если Вы считаете, что существуют существа, которые МИЛОСЕРДНЕЕ Бога, и тем самым могущие Его УМИЛОСТИВИТЬ (что значит, сделать более милостивым, подтянуть Его немножко к своему уровню милости), то зачем удивляться, что у безграмотных православных и католиков в уме ЦЕЛЫЕ СОНМЫ святых, которые всем хором только и умилостивляют Бога, чтобы Он наконец смилостивился над земными людьми.
По итогу злее Бога оказываются только некоторые человеки и бесы.
А так это такое существо, которое без конца надо умилостивлять.

Скажите, эта мерзкая карикатура на Бога чем-то отличается от Зевса (например)?

Или может быть слово Павлово об умилостивлении надо приложить к кому-то другому, а не к Богу?
Не задумывались?
Русская богословская школа 19-20 века задумалась и нашла правильный ответ. С хорошим лингвистическим обоснованием.
Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Николай Кавасила:

«51. Умер Бог. Кровь, пролитая на Кресте — Божья Кровь. Что может быть драгоценнее этой смерти? Что страшнее ее? Чем так согрешило естество человеческое, что лишь столь великой ценой этот грех мог быть упразднен? Какова должна быть язва, чтобы нуждаться в таком врачевании?

52. Ибо для упразднения греха было необходимое некое наказание, чтобы мы, принеся достойную плату за то, в чем согрешили перед Богом, были избавлены от осуждения; ведь тот, кто уже претерпел заслуженную кару, не может быть вновь обвинен в том же преступлении. Но из людей не было никого свободного от вины и потому способного пострадать вместо других, поскольку никто не мог понести даже собственное наказание; более того, весь род [наш], будь даже возможно [каждому человеку] умереть тысячекратно, все равно не смог бы принести должную плату. Ибо что ценного в страданиях жалкого раба, сокрушившего царский образ и оскорбившего столь возвышенное величие?

53. Потому-то безгрешный Владыка и терпит долгие страшные [муки] и умирает; принимает удар, став человеком и заступая Собою людей; избавляет род [наш] от осуждения и дарует узникам свободу, поскольку сам Он, Бог и Владыка, в ней не имел нужды.

Причина же тому, что истинная жизнь переходит на нас благодаря смерти Спасителя, следующая.

54. Каким образом мы вводим [эту истинную жизнь] в наши души? Посредством совершения Таинств — Омовения, Помазания и вкушения от священной Трапезы. Христос пребывает с теми, кто исполняет сие, делает их Своим обиталищем, сочетается и соединяется с ними, истребляет грех, влагает в них Свою жизнь, Свое достоинство и разделяет с ними Свою победу. О благость! Он возлагает на омывающихся венец и провозглашает победителями вкушающих от [Его] Вечери.

55. Но почему так? Каким образом купель, мυро и трапеза дают венец победы — плод трудов и пота? Потому что мы, приобщаясь им, хотя и не совершаем никакого подвига и не трудимся, но воспеваем совершенный подвиг, изумляемся торжеству, поклоняемся победному знамени (τρόπαιον) и выказываем свою любовь к Герою (ἀριστεύς) — такую сильную, что не выразить в словах. Более того, мы и раны Его, и страдания, и смерть делаем своими; мы, насколько возможно, принимаем их на себя и вкушаем собственную Плоть Умерщвленного и Воскресшего. Потому-то, конечно, и мы наслаждаемся благами, происшедшими от Его подвигов и смерти».

____________________________


Источник: Nicolaus Cabasilas. De Vita in Christo, 1.51-55 // SC. 355. P. 122-126

[Денис Васильевич]

Если Вы считаете, что существуют существа, которые МИЛОСЕРДНЕЕ Бога, и тем самым могущие Его УМИЛОСТИВИТЬ (что значит, сделать более милостивым, подтянуть Его немножко к своему уровню милости), то зачем удивляться, что у безграмотных православных и католиков в уме ЦЕЛЫЕ СОНМЫ святых, которые всем хором только и умилостивляют Бога, чтобы Он наконец смилостивился над земными людьми.
По итогу злее Бога оказываются только некоторые человеки и бесы.
А так это такое существо, которое без конца надо умилостивлять.

Скажите, эта мерзкая карикатура на Бога чем-то отличается от Зевса (например)?

Или может быть слово Павлово об умилостивлении надо приложить к кому-то другому, а не к Богу?
Не задумывались?
Русская богословская школа 19-20 века задумалась и нашла правильный ответ. С хорошим лингвистическим обоснованием.
Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Ефрем Сирин:

«Кровью Сына Божия искуплена грешная душа твоя: потому что все миры не могли быть достаточною за тебя ценою: и земля, и море, и все, что на них, – малая в сравнении с тобою цена. Все горние чины, которые суть пламень и дух, не приняли на себя смерти для твоего искупления. Возлюбленного Сына Своего предал Отец за тебя на смерть, как искупительную цену. Единородный Он Сын, но Отец не пощадил и отдал Его взамен тебя. Твоей ради жизни предал Он на смерть Начало всего живущего; Того, пред Кем трепещет смерть, Отец связал и поверг смерти; она пригвоздила Его ко кресту и гвоздями написала рукописание долгов твоих.

Смотри же, какою ценою искуплен ты! Не утраться для Купившего тебя! Жизнь Его обвиняет твою жизнь, если живешь в грехе; смерть Его вопиет против твоей смерти, если творишь дела смерти. Драгоценная кровь Его вопиет к престолу Божества, что пролита она за тебя, а ты гибнешь от греха.

Кто купил себе раба, тот, если погибнет купленный им, теряет не только раба, но и данную за него цену. Так и страдание и смерть Бога от нашего нерадения остаются бесплодными для нас; потому что Он отдал Себя ради души твоей, а ты не избавился от смерти. Не пощадил он Сына Своего возлюбленного, но за тебя предал Его на смерть; если гибнешь ты от греха, то оскорбляешь Искупившего тебя. Данною за тебя ценою – страданием и смертью Бога упразднена смерть. Поелику для жизни куплена душа твоя, то жизни твоей да не губит смерть».

__________________________


Источник: Ефрем Сирин, преп. Творения. М., 1995. Т.5. С. 40-41.

[Денис Васильевич]

Если Вы считаете, что существуют существа, которые МИЛОСЕРДНЕЕ Бога, и тем самым могущие Его УМИЛОСТИВИТЬ (что значит, сделать более милостивым, подтянуть Его немножко к своему уровню милости), то зачем удивляться, что у безграмотных православных и католиков в уме ЦЕЛЫЕ СОНМЫ святых, которые всем хором только и умилостивляют Бога, чтобы Он наконец смилостивился над земными людьми.
По итогу злее Бога оказываются только некоторые человеки и бесы.
А так это такое существо, которое без конца надо умилостивлять.

Скажите, эта мерзкая карикатура на Бога чем-то отличается от Зевса (например)?

Или может быть слово Павлово об умилостивлении надо приложить к кому-то другому, а не к Богу?
Не задумывались?
Русская богословская школа 19-20 века задумалась и нашла правильный ответ. С хорошим лингвистическим обоснованием.
Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Нектарий Эгинский:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

____________________


Источник: Νεκτάριος Αἰγίνης, ἅγ.Χριστολογία, 1.12.2.1.Ἀθῆναι, 1900.Σ. 188

[Денис Васильевич]

Русская богословская школа 19-20 века задумалась и нашла правильный ответ. С хорошим лингвистическим обоснованием.

Кого вы подразумеваете, это модернисты: Лосский, Храповицкий, Страгородский.

Выше, я привел греков (Кавасила, Эгинский), у них всё нормально с лингвистическим пониманием. Тимофей, об оскорблении Бога грехом Адама прямо учит Константинопольский Собор против еретика Сотириха. Все Восточные Отцы Церкви (навскидку: свв. Афанасий, Златоуст, Максим, Дамаскин, Палама, Николай Кавасила, Илия Минятий, ихже несть числа) писали об: оскорблении Бога грехом Адама, долге, выкупе, правосудии, возмещении за грех, то есть сатисфакции, цене, плате. Ну какое "латинство"? Есть христианство, есть апостольская и отеческая вера, и есть модернисты.

[Сергей Божий]

Нет, так-как Сын Божий Сам истинный Бог (1Ин 5.20).



Надеюсь вы понимаете, что вы противоречите.истинному слову Писания и словам самого Иисуса Христа, который есть Истина.

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.
(1Иоан.5:20,21)

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Иоан.20:17)

Отец истинный Бог. Сын Божий истинный Бог. Но когда речь идет об одном истинном Боге, то это всегда речь об Отце, Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа.

3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого(один, единственный) истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
(Иоан.17:3)

[Николай Н]

Надеюсь вы понимаете, что вы противоречите.истинному слову ПисанияЭто Ваш дух протестантизма противоречит одной простой истине,
которая есть один неделимый Бог.

и словам самого Иисуса Христа, который есть Истина.Вот сами же пишете, что Иисус есть истина,
следовательно никакой другой истины быть не может.

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.
(1Иоан.5:20,21)Здесь написано, что Сын есть истинный Бог по причине тождества сущности Отца и Сына.


17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
(Иоан.20:17)Восходить на небеса - это человеческое действие Иисуса к Славе Бога,
присутствующей в небесном Иерусалиме (Отк 21.11, Отк 4.3).

Отец истинный Бог. Сын Божий истинный Бог.Совершенно верно по причине тождества одной неделимой сущности Отца и Сына,
которую католикам пришлось закрепить в виде филиокве с целью борьбы с арианством.

Но когда речь идет об одном истинном Боге, то это всегда речь об Отце, Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа.Не угадали. Истинный Бог - это Св. Троица, ведь Отец не был бы истинным Отцем без Сына (Слово).

Итак, Слово есть истина (Ин 17.17) и Св. Дух есть истина (1Ин 5.6),
но никаких трех истин быть не может по причине
тождества сущности Отца и Сына и Св. Духа.


3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого(один, единственный) истинного Бога,

и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иоан.17:3)Послание и воплощение Слова (Ин 1.14) - это дело всей Св. Троицы.
Я уже писал, что послание - это действие от Отца (Иак 1.17) исходящее
и совершаемое Сыном в Духе Святом (Мф 1.20).

[Heruvimos]

Иисус человеческим действием служит всей Св. Троице включая Себя Лично.
Не служит Иисус Себе, вы лжёте!

[Николай Н]

Не служит Иисус Себе, вы лжёте!Вы так пишете потому, что АСД не исповедуют две природы
и два действия Христа единого и почитают Христа

ипостасью человека от Девы Марии, в котором обитал Бог Дух.

Не служит Иисус Себе, вы лжёте!Скажите пожалуйста, Иисус истинный Бог ?

[Сергей Божий]

Восходить на небеса - это человеческое действие Иисуса к Славе Бога,
присутствующей в небесном Иерусалиме (Отк 21.11, Отк 4.3).
.

Вот вот, вы делите Сына Божьего по частям. В этом ваша проблема и погибельное неверие. Которое в Царствие Божие не приводит. Он у вас состоит из человека, который не является Сыном Божием и Сына Божьего. Увы тяжкое заблуждение. Упраздняете Евангелие Божие невежествам вашим. За это есть гнев Божий.

[Николай Н]

Вот вот, вы делите Сына Божьего по частям.
В этом ваша проблема и погибельное неверие.Нет не делим, поскольку ипостась Бога Сына одна:
неограниченная по Божеству и содержащая ограниченное воипостасное человечество.
Которое в Царствие Божие не приводит.В Царство Божье приводит участие в Таинствах Церкви.

Он у вас состоит из человека, который не является Сыном БожиемЧеловек Христос Иисус Сын Божий по воипостазированию,
но не по сущности, которая человеческая, а не Божеская.

и Сына Божьего.Сын Божий это Лицо (ипостась) содержащая две природы (Божескую и человеческую).

Увы тяжкое заблуждение. Упраздняете Евангелие Божие невежествам вашим. За это есть гнев Божий.Вероятно и Арий говорил нечто подобное в адрес Отцов Церкви на Первом Вс. Соборе.

[Heruvimos]

Вы так пишете потому, что АСД не исповедуют две природы
и два действия Христа единого и почитают Христа

ипостасью человека от Девы Марии, в котором обитал Бог Дух.
Скажите пожалуйста, Иисус истинный Бог ?
Ваш нет. Мой - да.

[Николай Н]

Ваш нет.Наш да, поскольку тождествен по сущности Отцу и Св. Духу.
Так что всей Св. Троице (включая Себя Лично) Бог Сын приносит Жертву
(воипостасное человечество) Своим вторым человеческим действием.

Мой - да.Вот я и говорю, что у Ариан АСД есть два подобосущных истинных Бога
из которых один истинный Бог (который поменьше)
приносит жертву другому истинному Богу (который побольше).
И чем же Ваше учение отличается от секты свидетелей Иеговы ?

[Heruvimos]

Наш да, поскольку тождествен по сущности Отцу и Св. Духу.
Так что всей Св. Троице (включая Себя Лично) Бог Сын приносит Жертву
(воипостасное человечество) Своим вторым человеческим действием.
Вот я и говорю, что у Ариан АСД есть два подобосущных истинных Бога
из которых один истинный Бог (который поменьше)
приносит жертву другому истинному Богу (который побольше).
И чем же Ваше учение отличается от секты свидетелей Иеговы ?
Вот ваша суть : придумать чушь и в неё верить.

[Ольга Ко]

....
Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Согласно Закону Бога День искупления (евр.йом хаккиппури́м, озн. «день покрытия») был днем умилостивления, или покрытия грехов, который Израиль отмечал в десятый день седьмого месяца священного года, то есть 10 тишри (тишри соответствует сентябрю — октябрю). В этот день первосвященник Израиля приносил жертвы Богу для покрытия своих грехов, грехов других левитов и грехов народа. День искупления также был временем для очищения священного шатра и позднее храма от оскверняющего влияния греха. Поскольку совершая грехи, люди нарушали Закон Бога и вызывали этим гнев Бога, то и умилостивлять они должны были Бога. Это было ежегодным ритуалом до момента смерти Иисуса Христа, т.к. он свою жизнь отдал как жертву умилостивления за всех людей, которые встанут на его сторону. Эту жертву предусмотрел Сам Бог: «В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.» (1 Иоанна 4:10) «...Которого Бог предложил в жертву умилостивления...» (Римлянам 3:25) «Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтоб быть ... пред Богом, для умилостивления за грехи народа» (Евреям 2:17)

[Тимофей-64]

Суть искупления состоит в исцелении падшего человеческого естества
и поднятия его на ступень святости Славы Св. Духа (2Кор 3.18).
Во-от!
Теперь правильно.

[Тимофей-64]

Но пока подумайте, подумайте. Кого надо умилостивлять?

Согласно Закону Бога День искупления (евр.йом хаккиппури́м, озн. «день покрытия») был днем умилостивления, или покрытия грехов, который Израиль отмечал в десятый день седьмого месяца священного года, то есть 10 тишри (тишри соответствует сентябрю — октябрю). В этот день первосвященник Израиля приносил жертвы Богу для покрытия своих грехов, грехов других левитов и грехов народа. День искупления также был временем для очищения священного шатра и позднее храма от оскверняющего влияния греха. Поскольку совершая грехи, люди нарушали Закон Бога и вызывали этим гнев Бога, то и умилостивлять они должны были Бога. Это было ежегодным ритуалом до момента смерти Иисуса Христа, т.к. он свою жизнь отдал как жертву умилостивления за всех людей, которые встанут на его сторону. Эту жертву предусмотрел Сам Бог: «В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.» (1 Иоанна 4:10) «...Которого Бог предложил в жертву умилостивления...» (Римлянам 3:25) «Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтоб быть ... пред Богом, для умилостивления за грехи народа» (Евреям 2:17)
И вся эта ритуальная еврейская "очистиловка" была суетной, - согласно учения Посл. Евреям. И не потому, что кровожадному Богу мало крови козлов, нужно непременно человеческой, а потому что САМ ПОДХОД УМИЛОСТИВЛЯТЬ БОГА - в корне ошибочен.

Умилостивить нужно ЖЕСТОКОГО. А не доброго.
Жесток ГРЕШНИК, а не Милостивый Бог.
Жертва Христа умилила, как сказано слушателей Петра в день пятидесятницы. Они УМИЛИЛИСЬ сердцем, они поняли, в каком злодействе они соучаствовали, м.б. пассивно, но все равно соучаствовали.
Умилившись, они покаялись, просили крещения, вероятно, по слову Петра, приняли дар Святого Духа.

Всякий, кто рожден свыше, помнит тот день и час, когда жертва Христа УМИЛИЛА и его сердце.
Помнит Павел.
Помнит Августин в своей "Исповеди".
Помню и я, наконец.

Жертва Христа РАЗРЕШАЕТ личный конфликт человека с Богом.
Но не потому, что она Бога меняет в сторону милости, а потому, что она ЧЕЛОВЕКА МЕНЯЕТ.
Бог действительно не может примириться, или, фигурально выражаясь, "снять проклятие" с грешника. Но не в Боге тут дело, а в человеке, который (пока) не умилился, не раскаялся в грехе.

Так что воздействует жертва Христа не на Бога, а на человека.
А все отеческие выражения об умилостивлении Бога - это МЕТАФОРЫ, как их и оценил патр. Фотий в своей библиотеке.

[Николай Н]

Жертва Христа РАЗРЕШАЕТ личный конфликт человека с Богом.Да конкретно преступление первого Адама против Славы Божьей.
Сказано о Ней: светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами (Пес 6:10)

Но не потому, что она Бога меняет в сторону милости, а потому, что она ЧЕЛОВЕКА МЕНЯЕТ.Но почему, Вы опять противопоставляете свойства человека свойствам Бога ?
Разве забыли о том, что соединиться может только подобное с подобным ?
И если бы у Божьей Славы не было свойства получения, то и невозможно было бы в Нее войти.

Иисус говорит: Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, (Ин 10:9)
Вот так посредством безгрешного Человека Иисуса и входим в Божью Славу.

Бог действительно не может примириться, или, фигурально выражаясь, "снять проклятие" с грешника. Но не в Боге тут дело, а в человеке, который (пока) не умилился, не раскаялся в грехе.

Так что воздействует жертва Христа не на Бога, а на человека.
А все отеческие выражения об умилостивлении Бога - это МЕТАФОРЫ, как их и оценил патр. Фотий в своей библиотеке.Но для соединения с Богом, необходимо чтобы Бог принял, получил Жертву. То есть уподобился человеку по свойству получения. Вот так в Таинстве Причастия, Бог получает нашу жертву, а мы получаем освящающую благодать.

[Николай Н]

Вот ваша суть : придумать чушь и в неё верить.Однако Вы же сами писали:
Не служит Иисус Себе, вы лжёте!Вы видите, что у Вас Иисус не тождествен Отцу по Божеству ?
Или предпочтете продолжить прикидываться незрячим ?

[Тимофей-64]

1. Но почему, Вы опять противопоставляете свойства человека свойствам Бога ?
Разве забыли о том, что соединиться может только подобное с подобным ?
И если бы у Божьей Славы не было свойства получения, то и невозможно было бы в Нее войти.


2. Но для соединения с Богом, необходимо чтобы Бог принял, получил Жертву. То есть уподобился человеку по свойству получения. Вот так в Таинстве Причастия, Бог получает нашу жертву, а мы получаем освящающую благодать.
1. Я не противопоставляю, а отмечаю разницы две и большие.
а. Бог неизменен, Он не может сегодня стать более милостивым, чем вчера. А человек как раз ИЗМЕНЧИВ.
б. Бог Свят, а человек грешен.
Вы правы в том, что человек должен измениться АДЕКВАТНО славе Божией, чтобы в нее войти. Но Богу в СЕБЕ тут не надо менять ровно ничего, не говоря о том, что это невозможно. Божий образ и подобие в человеке надо ВОССТАНОВИТЬ И ОЧИСТИТЬ до уровня вхождения в Божию славу - тут мы с Вами согласны.
Но как ни поверни - надо что-то делать с человеком, а не с Богом.

2. Видите ли, Бог не ест козликов, не пьет их крови. Ровно по той же причине, Он не кушает и Хлеб Евхаристии.
Он радуется нашей жертве - сокрушенному духу и жертве ХВАЛЫ. Он радуется, если мы жертвуем ближним. В таком смысле Он принимает наши жертвы. (Кстати ровно такой смысл их мне объясняли мусульмане про барашка в Курбан-байрам).
А жертва Христа угодна Триединому Богу, потому что она НА ВЕКА ВПЕРЕД пробирала и прострелила человеческие сердца. Этим она достигла и достигает своей цели.
Ради этого страдал Сын. И (в каком-то значении) состраждут Ему Отец и Дух.
Это жертва Бога Богу. Она ужасна даже для Бога. Но меньшего было мало, а результат все-таки есть. Это спасаемые люди. Двадцать веков прошло, а кто-то продолжает спасаться, изменяться, АДЕКВАТНО БОЖИЕЙ СЛАВЕ - ровно через эту Жертву (в т.ч. путем воспроизведения ее в Таинстве Евхаристии - ну это Вы и без меня понимаете).

[Heruvimos]

Однако Вы же сами писали:Вы видите, что у Вас Иисус не тождествен Отцу по Божеству ?
Или предпочтете продолжить прикидываться незрячим ?
Это только в ваших глазах, так выглядит, но мы же не будим обсуждать возможности вашего зрения. Что касается Иисуса, то Он Себе не служит, больше того, и Отец Себе не служит, и Дух Святой Себе не служит. Они служат Друг Другу, а не Каждый Себе. Вы свой эгоизм решили на Бога примерить, вот у вас и получилась чушь, а пеняете на меня.

[Ольга Ко]

И вся эта ритуальная еврейская "очистиловка" была суетной, - согласно учения Посл. Евреям. И не потому, что кровожадному Богу мало крови козлов, нужно непременно человеческой, а потому что САМ ПОДХОД УМИЛОСТИВЛЯТЬ БОГА - в корне ошибочен.

Умилостивить нужно ЖЕСТОКОГО. А не доброго.
Жесток ГРЕШНИК, а не Милостивый Бог.
Жертва Христа умилила, как сказано слушателей Петра в день пятидесятницы. Они УМИЛИЛИСЬ сердцем, они поняли, в каком злодействе они соучаствовали, м.б. пассивно, но все равно соучаствовали.
Умилившись, они покаялись, просили крещения, вероятно, по слову Петра, приняли дар Святого Духа.

Всякий, кто рожден свыше, помнит тот день и час, когда жертва Христа УМИЛИЛА и его сердце.
Помнит Павел.
Помнит Августин в своей "Исповеди".
Помню и я, наконец.

Жертва Христа РАЗРЕШАЕТ личный конфликт человека с Богом.
Но не потому, что она Бога меняет в сторону милости, а потому, что она ЧЕЛОВЕКА МЕНЯЕТ.
Бог действительно не может примириться, или, фигурально выражаясь, "снять проклятие" с грешника. Но не в Боге тут дело, а в человеке, который (пока) не умилился, не раскаялся в грехе.

Так что воздействует жертва Христа не на Бога, а на человека.
А все отеческие выражения об умилостивлении Бога - это МЕТАФОРЫ, как их и оценил патр. Фотий в своей библиотеке.

Мне импонирует ваша убеждённость в любви и доброте Бога. Апостол Павел говорил о грядущем суде Бога ожидающем неправедных: «В доказательство того, что будет праведный суд Божий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете. Ибо праведно пред Богом — оскорбляющим вас воздать скорбью...» (2 Фессалоникийцам 1:5,6). Тот, кто сам воздаёт обидчику за проступок - присваивает себе право Судьи и мешает правосудию Бога т.к. два наказания за один проступок – неправильно. Поэтому нам велено: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» (Римлянам 12:19). Но людям бывает трудно ждать возмездия Бога своим обидчикам т.к. : «Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло.» (Экклезиаст 8:11). «возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка святый и истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?» (Откровение 6:10). Сам Бог через апостола Петра отвечает нам: «Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.» (2 Петра 3:9). Покаяние это и есть результат умилостивления человека, а результатом умилостивления Бога будет спасение тех кто раскается и избавление их от угнетения нечестивыми. Сегодня от нас ожидается правильное понимание истины о Боге и Его Законах без перекосов, которые нам подсказывает наше несовершенство или лжеучителя: «Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и боговедения более, нежели всесожжений. » (Осия 6:6).

[Тимофей-64]

Мне импонирует ваша убеждённость в любви и доброте Бога..
Спасибо!
Кроме того, отмечу, что Бог не изменяется. Он не может сегодня быть не таким, как вчера.
Поэтому умилостивить Бога невозможно в ПРИНЦИПЕ. И разговор об этом - не более, чем метафора.
Например, вот литературная метафора: "за окном вагона проплывают здания..."
Ну, понятно, перешли в другую систему отсчета, здания поплыли, а не поезд поехал... По Галилею и Ньютону в этом мире все инерциальные системы отсчета равноправны, абсолютной нет. Можно применять такие описания мира.
Но в богословии ЕСТЬ абсолютная система отсчета - неизменяемый и абсолютный Бог. Можно работать в человеческой системе отсчета, но она будет неправильной, так сказать, неинерциальной. Реальности в ней выразятся только метафорами. Подчас искажающими реальность.
Ну, если так удобно рассуждать - можно. Только не забывай, что здания за окошком не плывут, и Бог милостивее не становится. А все наши подобные слова - метафоры и не более.

Суд же Божий - это тоже полное проявление Его полной милости.
Ненавидящую Его тварь Бог предоставит ее похотям. Вот и весь суд.
Допустим, тварь или НЕ ХОЧЕТ в Его Царство, или согласна туда пролезть но только со своими порядками. В том и другом случае она не попадает в Царство и остается ВНЕ со своими хотелками и претензиями.
А метафорически можно тут и котлы и чертей нарисовать. Нормально. Если сознавать, что перед тобою дитячи малюванки, детские рисунки. Но вот если этого не сознавать, то плохо.

[Николай Н]

Это только в ваших глазах, так выглядит,
но мы же не будим обсуждать возможности вашего зрения.Мне Церковь Духом Святым открывает глаза на Ваше учение.


Что касается Иисуса, то Он Себе не служит, больше того,
и Отец Себе не служит, и Дух Святой Себе не служит.
Они служат Друг Другу, а не Каждый Себе.Служение - это реальное действие, которое как известно природное.
А поскольку у Вас в Троице три служения, то и природы получаются три,

что соответствует учению Ария о подобосущной Троице.

Вы свой эгоизм решили на Бога примерить,В Библии Бог говорит:
Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, — ибо какое было бы
нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному. (Ис 48:11)
вот у вас и получилась чушь, а пеняете на меня.Это не чушь, а отказ от собственного эгоизма и стремление
войти в Славу, которая дана одному Телу Христа Бога (Ин 17.22).

[Николай Н]

1. Я не противопоставляю, а отмечаю разницы две и большие.
а. Бог неизменен,Бог неизменен по сущности, однако Духовное Тело Бога прирастает новыми
членами, приносящими духовное сокровище (Мф 6.20) во славу Бога.

Он не может сегодня стать более милостивым, чем вчера.По сущности не может, а по домостроительству меняет гнев на милость,
как сказано в Зах 4.6.

А человек как раз ИЗМЕНЧИВ.Так же меняется и отношение Славы Св. Духа к человеку
после удовлетворения Ее огорчения (Ис 63.10) искуплением
преступления первого Адама.

б. Бог Свят, а человек грешен.Поэтому человек входит в Славу в безгрешном Духовном Теле Христа.
И если не стяжал небесное сокровище (Мф 6.20) реальными делами
делаемыми во славу Божью, но любит Деву Богородицу,
то может быть спасен из огня (1Кор 3.15).

2. Видите ли, Бог не ест козликов, не пьет их крови.Однако получает наслаждение от непорочной жертвы человека.
И обонял Господь приятное благоухание, (Быт 8:21)

[Heruvimos]

Мне Церковь Духом Святым открывает глаза на Ваше учение.
Служение - это реальное действие, которое как известно природное.
А поскольку у Вас в Троице три служения, то и природы получаются три,

что соответствует учению Ария о подобосущной Троице.
В Библии Бог говорит:
Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, — ибо какое было бы
нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному. (Ис 48:11)Это не чушь, а отказ от собственного эгоизма и стремление
войти в Славу, которая дана одному Телу Христа Бога (Ин 17.22).
Делает для Себя, служа Другому - называется опосредованно-коллективное действие. Вам тяжело это будет. Вы пока только тексты научились дёргать, не понимая их значение.

[Николай Н]

Делает для Себя, служа Другому - называется опосредованно-коллективное действие.Никакому другому, так-как сказано: все Им и для Него создано…(Кол 1:16)

Вам тяжело это будет.Тяжела Ваша ядовитая ересь,
а бремя Христа легко (Мф 11.30)

Вы пока только тексты научились дёргать,Написано: так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается
ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то,
для чего Я послал его. (Ис 55:11)

не понимая их значение.Истинный смысл слов Писания открывает Дух истинный, действующий в Церкви.

[Тимофей-64]

1. По сущности не может, а по домостроительству меняет гнев на милость,
как сказано в Зах 4.6.

2. Так же меняется и отношение Славы Св. Духа к человеку

3. Однако получает наслаждение от непорочной жертвы человека.
И обонял Господь приятное благоухание, (Быт 8:21)
1. Ничего в Боге не меняется, кроме Его отношения к человеку, когда ЭТОТ ЧЕЛОВЕК меняется.
Метафорически это можно назвать: Бог сменил гнев на милость. Только метафорически.

Отец сидит с поджатыми губами, видя, как ребенок бесится, дуется, делает гадости...
И улыбается навстречу сыну, идущему сказать: прости меня...
Отец РАВНО ЛЮБИТ сына и такого, и сякого. Просто до времени с горечью понимает, что любовь его к грешащему пока не прилипнет.

2. Отношение? - да, меняется. В зависимости от поведения твари. Тут нет спора.

3. Опять то же. Бог ценит не козлика, а человеческое сердце.

[Николай Н]

Ничего в Боге не меняется, кроме Его отношения к человеку, когда ЭТОТ ЧЕЛОВЕК меняется.Там еще надо было искупить преступление первого Адама против Божьей Славы.

Метафорически это можно назвать: Бог сменил гнев на милость.Буквально написано: И возгорелся гнев Господень на Моисея, (Исх 4:14)

Только метафорически.Фактически Бог сменил гнев на милость в отношении Моисея,
входившего в Славу (Исх 24.18), авансом дав ему искупительную благодать.
И видели сыны Израилевы, что сияет лицо Моисеево, (Исх 34:35)

Отец сидит с поджатыми губами, видя, как ребенок бесится, дуется, делает гадости...
И улыбается навстречу сыну, идущему сказать: прости меня...
Отец РАВНО ЛЮБИТ сына и такого, и сякого. Просто до времени с горечью понимает,
что любовь его к грешащему пока не прилипнет.Кроме абсолютной любви Отца есть еще святость Славы Св. Духа (2Кор 3.18),
грех против которой не может быть прощен ни в каком поколении,
а только искуплен Кровью Христа.

3. Опять то же. Бог ценит не козлика, а человеческое сердце.Здесь сердце человека - это его ипостась то есть буква Ламед отпечатка
Це-Ле-М (Быт 1.27) и этой ипостаси из камня надо сделаться доброй землей
рождением от воды Евангелия, чтобы затем в рождении от воды Духа,
ранее слышанное слово стало пшеницей посеянной в добрую землю.

[Ольга Ко]

Суд же Божий - это тоже полное проявление Его полной милости.


Согласна с этим утверждением.

[Тимофей-64]

Там еще надо было искупить преступление первого Адама против Божьей Славы.
.
Если Адам абсолютно умер, потерял бытие, хотя бы духовно, слился до неразличимости с сатаною, - то зачем там что-то искупать?
Если Адам не безнадежен, просто плачет в Шеоле, - то в этом случае вы опять-таки никак не пройдете мимо того, что надо изменить Адама в лучшую сторону. А все остальное для него готово: и любящий Отец, Который не менялся, и Его подарки (обители), которые создать Ему не составляло труда. Дело остается в Адаме.
Остальное - МЕТАФОРЫ.

Выбирайте любой из двух вариантов.

[Heruvimos]

Никакому другому, так-как сказано: все Им и для Него создано…(Кол 1:16)
Тяжела Ваша ядовитая ересь,
а бремя Христа легко (Мф 11.30)
Написано: так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается
ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то,
для чего Я послал его. (Ис 55:11)
Истинный смысл слов Писания открывает Дух истинный, действующий в Церкви.
Так вы и есть последователь Ария - вы сами себя разоблачили!

[Денис Васильевич]

....

Мы ведь с вами логически умеем мыслить, да? Когда Апостол Павел пишет: "принеся в жертву Себя Самого" (Евр. 7:27). А логика следующая в этих словах - жертва ведь приносится кому-то, на то она и жертва, что совершается для кого-то. Католики и православные исповедуют, что Сын приносит Жертву всей Троице, ведь Он Сам неотделим от Отца и Духа Святого. Сын, по Своему человечеству, приносит Жертву, но как Бог, Он её же и принимает вместе с Отцом и Духом Святым. Жертва приносится, потому что у Бога есть такое качество как Правда, Божия Справедливость, требующая удовлетворения себе. Ведь от Бога мы не отнимем такое качество, как Святость, так-же и с Правдой получается. Ну и согласитесь Ольга, что заместительная жертва, заместительное искупление - это очень библейская тема. Это когда вина, наказание, вменяются замещающей жертве. В этом и весь смысл Христова Искупления.

[Денис Васильевич]

....

«Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом» (2 Коринфянам 5:21).

[Денис Васильевич]

"Так как Адам подпал клятве, а через него и все люди, от него происходящие, приговор же об этом Божий никак не мог был уничтожен; то Христос бысть по нас клятва, чрез то, что повешен был на древе крестном, чтоб принести Себя в жертву Отцу Своему, как сказано, и уничтожить приговор Божий преизбыточествующим достоинством жертвы... Таким образом Бог, Который есть несравненно выше всего сотвореннаго, и невидимаго творения, воспринял естество человеческое, которое есть выше всего видимаго творения и принес его в жертву Богу и Отцу Своему".

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 1, 3.

[Денис Васильевич]

Преп. Иоанн Дамаскин.

Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным, ибо греха не сотвори (I Петра 2, 22), вземляй грех мира (Иоанн. 1, 29), ниже обретеся лесть во устех Его (Пс. 53,9), — не подлежал смерти, ибо смерть вошла к мир чрез грех (Рим. 5,12). Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцом, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы, таким образом, освободились от осуждения.

Точное изложение православной веры 3, 27

[Денис Васильевич]

Свт. Иоанн Златоуст

Бог гневался на нас, мы отвращались от Бога, человеколюбивого Владыки; Христос же, предложив Себя в посредники, примирил то и другое естество. "Как же Он предложил Себя в посредники? Он принял на Себя наказание, которое мы должны были понести от Отца, и претерпел следовавшее затем мучение и здешнее поношение. Хочешь ли знать, как Он принял на Себя то и другое? "Христос ны искупил есть от клятвы законныя, быв по нас клятва",- говорит Апостол (Гал. 3:13). Видишь ли, как Он принял наказание, угрожавшее свыше? Посмотри, как претерпел Он и поношения, причиняемые на земле. "Поношения поносящих Ти,- говорит Псалмопевец,- нападоша на мя"(Пс. 65:10). Видишь ли, как Он прекратил вражду, как Он не переставал делать и терпеть все, и употреблять все меры, пока не привел неприятеля и врага к Самому Богу и сделал его другом?

св. Иоанн Златоуст. Беседа на Вознесение//Творения: В 12 т. СПб., 1899.
Т.2. Кн. 1. С. 494-495 .

[Денис Васильевич]

У Отцов, можно встретить, что Сын приносит Жертву Отцу, но католики и православные подразумевают, что Жертва принесена всей Троице. Объяснение в первоначальных моих сообщениях этой темы.

[Денис Васильевич]

....

Искупление в себе объединяет, как Правду Божию, так и Любовь Божию. Правде Божией удовлетворяет такая цена Искупления, ну а по Любви, Искупление совершается: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3:16). Я ранее на этом форуме уже писал, что Искупление неотделимо, ни от Правды Божией, ни от Любви Божией.

[Николай Н]

Если Адам абсолютно умер, потерял бытие, хотя бы духовно, слился до неразличимости с сатаною, - то зачем там что-то искупать?Нет не потерял бытие, поскольку за бытие Адама Христос заклан прежде бытия мира (1Пет 1.20)

Если Адам не безнадежен, просто плачет в Шеоле, - то в этом случае вы опять-таки никак не пройдете мимо того, что надо изменить Адама в лучшую сторону.Однако грехом Адама уже смерть вошла в мир.

А все остальное для него готово: и любящий Отец, Который не менялся, и Его подарки (обители), которые создать Ему не составляло труда. Дело остается в Адаме.
Остальное - МЕТАФОРЫ.Еще надо умилостивить Божью Святость за причиненное оскорбление.

Выбирайте любой из двух вариантов.Св. Феофан Затворник пишет о двух аспектах
искупления (юридическом и органическом).

Пагуба наша состоит в двух злах:

во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной;
во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти.

Почему для спасения нашего потребны:

во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы (т. е. проклятья – Ред. Правблога) законной и возвращение нам Божия благоволения;
во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

[Николай Н]

Так вы и есть последователь Ария - вы сами себя разоблачили!Расскажите пожалуйста, в чем Вы видите мое разоблачение ?

[Денис Васильевич]

Св. Феофан Затворник пишет о двух аспектах
искупления (юридическом и органическом).

Я ему уже раньше когда то писал, только вот не знаю, стал ли он читать, а писал я Тимофею, что юридизм Искупления не отрицает обожения/освящения, врачевания. Двум моментам - правовому (Правда Божия) и освящающему учат все Отцы. Если включить ум, то освящению учат и протестанты ведь тоже, а они самые что ни на есть юридисты. Для традиционного христианства, оправдание и освящение, это нераздельные понятия, католики в этом плане говорят о влитой благодати (хабитуальной), то есть, Бог вкладывает в человека внутреннюю праведность. Протестанты же разделили оправдание и освящение, сделав первое внешним, чисто номинальным, криминалистическим взглядом, где Праведность Христа вменяется, то есть, засчитывается грешнику, как оправдание преступнику в зале суда, вменяется чуждая и плюс ещё к тому-же внешняя праведность - Праведность Христа. Для традиционного же христианства, верующему усвояется праведность, плоды Искупления усвояются через Таинства. Но юридизм, это один из аспектов Искупления, как писал один иеромонах, не будь Голгофы, не было бы Пятидесятницы. Ну и Заместительное Искупление прям явно преподносится в Писании, когда Христос страдает за других, «вземляй грехи мира», когда Сам становится клятвой. Да и непонятно как тогда Тимофей рассматривает Евхаристию, ведь она не только жертва благодарения, но и жертва умилостивления, протоиерей Олег Давыденков в своем сборнике по догматическому богословию пишет: "Жертва умилостивительная. О самих Теле и Крови в молитве Евхаристического канона сказано как о Теле ломимом и Крови, изливаемой во оставление грехов. Евхаристическая Жертва всегда приносилась в память и оставление грехов как живущих, так и умерших христиан. Поэтому Евхаристия примиряет человека с Богом и возвращает грешнику милость Божию, т. к. очищает от грехов".

[Денис Васильевич]

Нет не потерял бытие, поскольку за бытие Адама Христос заклан прежде бытия мира (1Пет 1.20)
Однако грехом Адама уже смерть вошла в мир.
Еще надо умилостивить Божью Святость за причиненное оскорбление.
Св. Феофан Затворник пишет о двух аспектах
искупления (юридическом и органическом).

Пагуба наша состоит в двух злах:

во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной;
во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти.

Почему для спасения нашего потребны:

во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы (т. е. проклятья – Ред. Правблога) законной и возвращение нам Божия благоволения;
во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.

Николай, вы же помните такого участника форумов Кафе Миссионер и Слово, как иерей Алексий Шляпин? У него есть доклад о том, что отрицание юридизма Искупления, это ересь! Вот ссылка на его доклад - http://ieralexei.ortox.ru/bogoslovie/view/id/1195613

[Денис Васильевич]

Вот и протоиерей Николай Малиновский пишет в своем сборнике по догматическому богословию, об умилостивительном характере Евхаристической Жертвы, а это и есть юридическая сторона, за которой неразрывно следует лечебная сторона, врачующая от греха. Протоиерей Николай пишет: "Евхаристия есть жертва умилостивительная за живых и умерших. Такой она является уже потому, что по существу своему совершенно тождественна и нераздельна с голгофской жертвой. Поэтому-то и во всех литургиях, в молитвах, после освящения даров силой и наитием Св. Духа, выражается, что евхаристическая жертва приносится за многих, которые не вкушают от жертвы и даже не могут вкушать. В частности, она приносится за церковь воинствующую, за власти церковные и гражданские, за «град, в нем же живем, и всякий град и страну, и верою живущих в них, за плавающих, путешествующих, недугующих, страждущих, плененных и спасение их», — за «плодоносящих во святых церквах» и вообще за верующий народ, за церковь торжествующую и вообще за «усопших ο надежди воскресения ο жизни вечныя». Нужно, однако, заметить, что за усопших святых совершается бескровное приношение не с той целью, чтобы умилостивлять Бога за них, а с той, чтобы их молитвами и предстательством усилить свои молитвы ο живых и умерших, чтобы Бог «по молитвам и предстательству их приял наше приношение» (Кирилл Иерусал.), или «посетил нас» (литургия Злат.). Если евхаристия есть умилостивительная жертва, имеющая силу преклонять к нам милость Божию, то, естественно, через нее мы можем испрашивать у Бога и разных благ".

Догматика Малиновского, строго традиционная, как и догматика Булгакова. Там нет модернизма парижан.

[Денис Васильевич]

....

Вот ещё, если ранее не читали - https://vk.com/wall-184478279_77209?ysclid=lpyh9t6xa4221244637

А вот критика сотериологии Сергия Страгородского, священноисповедником Виктором (Островидовым) и архиепископом Серафимом (Соболевым) - https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Hondzinskij/pravoslavnoe-uchenie-o-spasenii-arhimandrita-sergija-stragorodskogo-i-ego-kritika-svjashhennoispovednikom-viktorom-ostrovidovym-i-arhiepiskopom-serafimom-sobolevym/

А вот критика нравственной теории Искупления, у митрополита Антония (Храповицкого). Критикует митрополит Елевферий (Богоявленский) - https://azbyka.ru/otechnik/Antonij_Hrapovickij/ob-iskuplenii-pisma-mitr-antoniyu-hrapovitskomu/

А вот иеромонах Серафим (Роуз): "Критика учения митр. Антония (Храповицкого)" - https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Rouz/kritika-uchenija-mitr-antonija-hrapovitskogo/

[Денис Васильевич]

.....

Преподобный Ефрем Сирин. Слово об искуплении (https://svtihon.ru/prepodobnyy-efrem-sirin-slovo-ob-iskuplenii)

Сами можете понять, что юридизм, это отеческая вера!

[Ольга Ко]

Мы ведь с вами логически умеем мыслить, да? Когда Апостол Павел пишет: "принеся в жертву Себя Самого" (Евр. 7:27). А логика следующая в этих словах - жертва ведь приносится кому-то, на то она и жертва, что совершается для кого-то. Католики и православные исповедуют, что Сын приносит Жертву всей Троице, ведь Он Сам неотделим от Отца и Духа Святого. Сын, по Своему человечеству, приносит Жертву, но как Бог, Он её же и принимает вместе с Отцом и Духом Святым. Жертва приносится, потому что у Бога есть такое качество как Правда, Божия Справедливость, требующая удовлетворения себе. Ведь от Бога мы не отнимем такое качество, как Святость, так-же и с Правдой получается. Ну и согласитесь Ольга, что заместительная жертва, заместительное искупление - это очень библейская тема. Это когда вина, наказание, вменяются замещающей жертве. В этом и весь смысл Христова Искупления.

Мы ведь с вами логически умеем мыслить, да?

Очень на это надеюсь... Обратили ли Вы внимание на то, что сам Иисус Богом считал своего Отца Небесного и этому же учил своих учеников? «иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.» (Иоанна 20:17).

А логика следующая в этих словах - жертва ведь приносится кому-то, на то она и жертва, что совершается для кого-то.

Про Иисуса, как Первосвященника небесного Храма Бога сказано: «Христос — первосвященник... он вошёл в шатёр более великий и совершенный, нерукотворный, тот, который не на земле. Он вошёл в святое место, но не с кровью козлов и молодых быков, а со своей кровью...насколько же большей силой обладает кровь Христа, который ... принёс себя Богу как жертву без изъяна!.» (Евреям 9:11-14).

[Денис Васильевич]

Мы ведь с вами логически умеем мыслить, да?

Очень на это надеюсь... Обратили ли Вы внимание на то, что сам Иисус Богом считал своего Отца Небесного и этому же учил своих учеников? «иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.» (Иоанна 20:17).

Писание надо цельно рассматривать, а там о Божественности Сына, Его Предвечности с Отцом, Его уникальной родственной связи, сказано достаточно. Даже говорится, что Сын Творец! Ну и мы традиционные христиане опираемся на Церковь, на Вселенские Соборы. То есть, то, что вначале могло не иметь догматической ясности, точности, потом обретается со временем, видение по тем или иным вопросам веры углубляется с течением истории. Можно еще опереться на работы библеистов, а они пишут, что к Иисусу, авторы Евангелий и Апостольских Посланий применяли эпитеты, относимые к Яхве. Ну и есть ещё такая фишка, когда слово Бог, это самоназвание Отца.

- - - - - Добавлено - - - - -



А логика следующая в этих словах - жертва ведь приносится кому-то, на то она и жертва, что совершается для кого-то.

Про Иисуса, как Первосвященника небесного Храма Бога сказано: «Христос — первосвященник... он вошёл в шатёр более великий и совершенный, нерукотворный, тот, который не на земле. Он вошёл в святое место, но не с кровью козлов и молодых быков, а со своей кровью...насколько же большей силой обладает кровь Христа, который ... принёс себя Богу как жертву без изъяна!.» (Евреям 9:11-14).

А Тимофею это не нравится, он не верит Писанию.

[Денис Васильевич]

А логика следующая в этих словах - жертва ведь приносится кому-то, на то она и жертва, что совершается для кого-то.

Про Иисуса, как Первосвященника небесного Храма Бога сказано: «Христос — первосвященник... он вошёл в шатёр более великий и совершенный, нерукотворный, тот, который не на земле. Он вошёл в святое место, но не с кровью козлов и молодых быков, а со своей кровью...насколько же большей силой обладает кровь Христа, который ... принёс себя Богу как жертву без изъяна!.» (Евреям 9:11-14).

И не забывайте прочитать ранее приведенные мною уточнения, они очень важны:

1) https://teolog.club/showthread.php?3063-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82-%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%83&p=154845&viewfull=1#post154845 (https://teolog.club/showthread.php?3063-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82-%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%83&p=154847&viewfull=1#post154847)

2) https://teolog.club/showthread.php?3063-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82-%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%83&p=154847&viewfull=1#post154847

[Денис Васильевич]

Про Иисуса, как Первосвященника небесного Храма

Кроме того, вам важно понять, что Иисус рассматривается трояко: как Первосвященник, приносящий Жертву, как Сама приносимая Жертва (в Послании к Евреям это тоже преподносится, что Он Жертва, вспомните, я цитировал; кроме того, Его жертва противопоставляется жертвам тельцов в этом же Послании). Само Послание к Евреям говорит, что Иисус и Жертва, и Первосвященник. Но Иисус и Бог тоже, а раз Бог, Он принимает вместе с Отцом и Духом Святым Собственную Жертву, которую приносит по человеческой Своей природе. В Послании к Евреям, об Иисусе как о Боге, прямо не говорится, но заявляется что Отец через Него веки сотворил и что Он выше ангелов. Творение мира Отцом через Сына, это творение мира Богом, через Его творческое Слово (Логос), сказал - стало. Слово здесь как Художник творения выступает. А раз Послание к Евреям говорит о том, что Сын Сотворец с Отцом, значит заявляет о Его Предвечности.

[Денис Васильевич]

Ольга, само Послание к Евреям преподносит разное служение Иисуса, не только как Первосвященника, но и как Жертву, и как Творца, прямо заявляя, что Отец через Него, как Своё Вечное Слово, веки сотворил.

[Денис Васильевич]

Ольга, у некоторых библеистов, я читал, что у первых христиан, была бинитарная форма поклонения. Например, библеист Леон Моррис о бинитарном поклонении:

▪Для Павла характерно упоминать Христа в одном ряду с Богом Отцом, тем самым сближая их. Так, Павел обычно начинает свои послания с приветствия: «Благодать вам и мир от Бога нашего Отца и Господа Иисуса Христа» (Рим. 1:7; 1 Кор. 1:3; 2 Кор. 1:2; Гал. 1:3; Еф. 1:2; Флп. 1:2; 2 Фес. 1:2; 1 Тим. 1:2; 2 Тим. 1:2; Тит. 1:4; Флм. З).

▪Подчас он связывает Отца и Христа в молитве: «Пусть же сам Бог Отец наш и Господь наш Иисус направит наш путь к вам» (1 Фес. 3:11; ср. 2 Фес. 2:16-17).

▪Он может говорить о Боге как о «Боге и Отце Господа нашего Иисуса Христа» (Рим. 15:6; 2 Кор. 1:3; 2 Кор. 11:31; Еф. 1:3; ср. Еф. 1:17; Кол. 1:3). Это соотношение можно понять как отношение субординации; Бог есть Бог Иисуса. Но его можно понять и так: мы знаем Бога в той степени, в какой Иисус открыл Его нам. Он не есть некое абстрактное, отдаленное Божество, Он - Отец Иисуса Христа.

▪Именно через Христа Павел благодарит Бога (Рим. 1:8; Рим. 7:25; Еф. 5:20) и, в то же время, он благодарит самого Христа за силу, которую Он дал ему, и за то служение, на которое Он его назначил (1 Тим. 1:12).

▪Христос есть «Божия сила и Божия мудрость» (1 Кор. 1:24), а это уже недалеко от того, чтобы рассматривать самого Христа как источник этой силы (1 Кор. 5:4; 2 Кор. 12:9).

▪Далее, в ряде случаев он приписывает одну и ту же роль и Богу, и Христу. Так, он пишет о Царстве Бога (Рим. 14:17) и Царстве Христа (1 Кор. 15:24-25; Кол. 1:13), а в Послании к ефесянам (Еф. 5:5) царство принадлежит и Богу, и Христу.

▪День Божий Ветхого Завета становится «днем Господа нашего Иисуса Христа» (1 Кор. 1:8 ).

▪Павел говорит о благодати Бога (1 Кор. 1:4) и о благодати Христа (Рим. 16:20), о «благовестии Божием» (Рим. 1:1) и о «благовествовании Христа» (Рим. 15:19), о «церкви Бога» (1 Кор. 10:32) и о «церквях Христа» (Рим. 16:16), о «Духе Божием» (1 Кор. 2:11) и о «Духе Христа» (Рим. 8:9), о мире Божием и о мире Христа (Кол. 3:15), о суде Бога (Рим. 14:10) и о суде Христа (2 Кор. 5:10).

▪Он говорит также, что Бог через Христа будет судить тайные дела людей (Рим. 2:16).

▪Обычно грех - это грех перед Богом, но это также и грех перед Христом (1 Кор. 8:12). Павел ожидает, что Бог будет все во всем (1 Кор. 15:28 ) так же, как и Христос есть все во всем (Кол. 3:11).

[Денис Васильевич]

....

Если взять греческий оригинал, где Павел пишет о том, что Он будучи Образом Божьим не считал грабежом быть равным Богу, там стоит греческое слово "морфе" (форма), поэтому дословно будет: "Он, будучи в форме Бога". Поэтому то новый русский перевод передает вот так: "Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом".

[Денис Васильевич]

Помню ещё на форуме Евангелие ру., Певчий приводил антитринитариям аргумент про Сына сущего в недре Отчем: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:18).

[Николай Н]

Николай, вы же помните такого участника форумов Кафе Миссионер и Слово,
как иерей Алексий Шляпин? У него есть доклад о том,
что отрицание юридизма Искупления, это ересь!
Вот ссылка на его доклад - http://ieralexei.ortox.ru/bogoslovie/view/id/1195613Да конечно помню. Великолепный и очень харизматичный
священник рассматривает Божественность на уровне высшей
строгой справедливости Ветхого днями,
как сказано: Из уст же Его исходит острый меч,
чтобы им поражать народы.(Отк 19:15)

Тогда как о справедливости Ветхозаветного уровня весов
мера за меру сказано: одесную Его огнь закона. (Втор 33:2)

[Тимофей-64]

Св. Феофан Затворник пишет о двух аспектах
искупления (юридическом и органическом).

Пагуба наша состоит в двух злах:

во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной;
во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти.

Почему для спасения нашего потребны:

во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы (т. е. проклятья – Ред. Правблога) законной и возвращение нам Божия благоволения;
во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни.
Николай, давайте по-хорошему, покуда латинский юридизм не пожрал Вас в конец, (а пока Вы вроде обнаруживаете признаки, что этого не произошло), то разберемся спокойно.
Вот Вы отмечаете два аспекта. "Прогневание" и расстройство естества. О втором, я уверен, мы УЖЕ СОГЛАСНЫ, я его опущу.
А почему первый есть?
Он отражает более сущностное.
Итак. РАЗРУШЕНЫ ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ Бога с человеком - и это отражено метафорой "прогневался".
А второе - повреждена природа, человек порабощен греху - тот самый второй аспект, что Вы отметили.
Соглашаемся, что первое не тождественно второму.
Надо исправить ЛИЧНЫЕ отношения. И это - первое!
А потом, идя путем евангельских заповедей и при помощи таинств церкви идет процесс очищения, освящения человека - второй аспект бесспорный.

итак, Жертва, как уповаем примиряет человека с Богом, восстанавливает личные отношения. Это - ПЕРВОЕ ее действо.
Вы согласны?
Так вот. Я говорю: слов "гнев" в приложении к Богу здесь метафора. (За окном проплывает перрон - это МЕТАФОРА. Ваш вагон проплывает мимо перрона - вот правильное описание, - если считается, что существует АБСОЛЮТНАЯ система отсчета. В богословии она ЕСТЬ! В физике Ньютона - нет).
Так вот, Жертва Христа УМИЛОСТИВЛЯЕТ ЧЕЛОВЕКА. Таким образом, как сегодня слышали, Слово Крестное становится для нас не соблазном, не юродством, А СИЛОЙ БОЖИЕЙ. Спасающей. Умилостивленный человек обращается ко Христу, сочетавается Ему, отрицается сатаны и т.о. РОЖДАЕТСЯ СВЫШЕ. Посредством таинства Крещения или покаяния, но именно покаяние, вызванное СЛОВОМ КРЕСТНЫМ, рождает в нем новую жизнь.
И Бог целует его, как блудного сына. В общем, НЕ ГНЕВАЕТСЯ.
Вот это - духовно-психологическая РЕАЛЬНОСТЬ, а гнев Божий - метафора.
Согласны?
Это распространяется на любого человека, кто захочет уверовать. Но, конечно, не на тот мир, который отказался от веры в Жертву Иисуса (и кто нам сказал, что он искуплен? Или примирен с Богом? На неверующем в Сына "гнев Божий пребывает" по слову Евангелиста).
В ТАКОМ именно смысле искуплен "весь мир" (здесь тоже немного метафорическая речь). Бог примиряется с человеками.
С неприемлющими и отвергшими Его Жертву Бог не примирен. Не потому, что Он гневается, а потому что они НЕ ХОТЯТ войти в Его правила примирения, продолжая "вызывать гнев".

Теперь нам остается только глядеть в корень: перрон поехал, или вагон?
ну да, мы тихо сидим в вагоне, нам удобно говорить, что едет перрон.
Но надо же понимать СУТЬ дела.

[Тимофей-64]

А логика следующая в этих словах - жертва ведь приносится кому-то, на то она и жертва, что совершается для кого-то.


Она совершена для меня и для Вас!
Этим можно вполне удовлетвориться.
А образы небесной скинии из посл. Евр. - это тоже все метафоры для людей, которым надо ПОПУЛЯРНО ПОЯСНИТЬ, что козлик Йом Кипура не примиряет их с Богом, что для этого нужно нечто АНАЛОГИЧНОЕ, но ИНОЕ.
Понимаете уровень собеседника Павлова?
Когда написано Евр., Храм доживает последние годики, но он еще стоит, и служение идет. Ежегодный козлик Йом Кипур - это традиционнейшая из реальностей, как и агнец Песаха.
И вдруг таким обухом - этот Павел.
Понятно, что он поговорит на грубом, не богословском языке ОБРАЗОВ СОБЕСЕДНИКА.

Возвыситься до идеи, что Бог милостив и неизменен, не меняет гнев на милость, а Сам примиряет (некоторых) человеков с Собою, УМИЛОСТИВЛЯЯ их сердца - ну это не так просто.

Вот видите, как Денис Васильевич год за годом демонстрирует здесь потрясающую духовную ТУПОСТЬ, выписывая пачками цитаты и обвиняя меня не то что в ереси, а просто в неверии.
Ну, а собеседники Павла как? Чем им-то легче?

[Тимофей-64]

. Да и непонятно как тогда Тимофей рассматривает Евхаристию, ведь она не только жертва благодарения, но и жертва умилостивления, .
Тимофей рассматривает Евхаристию, как жертву благодарения и умилостивления!
Да, и только так.
Но снова ставит вопрос: КТО умилостивлен?
Ответ из опыта: сам причастник.
Вчера, например, я роптал, что затягивается мое лечение, все откладывается.
Сегодня, после исповеди и евхаристии у меня исчезли все такие помыслы. Взираю в евхаристии на терпение своего Господа.

Так оно и работает.
А как иначе?

[Николай Н]

Надо исправить ЛИЧНЫЕ отношения. И это - первое!
А потом, идя путем евангельских заповедей и при помощи таинств церкви идет процесс очищения, освящения человека - второй аспект бесспорный.

итак, Жертва, как уповаем примиряет человека с Богом, восстанавливает личные отношения. Это - ПЕРВОЕ ее действо.
Вы согласны?Да, Жертва умилостивляет Божью Славу
оскорбленную преступлением первого Адама.

Так вот. Я говорю: слов "гнев" в приложении к Богу здесь метафора.
(За окном проплывает перрон - это МЕТАФОРА.Нет не метафора, вспомните как Ап. Петр получивший вино, Мф 26.29 и огонь Духа
в день Пятидесятницы мечем уст убил Ананию и Сапфиру.

И так произошло потому, что с восшествием Иисуса на небеса, исполнилось
пророчество Давида о Камне отверженном строителями Элоким (1Пет 2.7)
и сделавшемся Главою Угла, как показано в пророчестве Даниила (Дан 7.9).

Так вот этот Ветхий днями именем Сущий (Авая, Исх 3.14) имеет свойство
идеально строгого суда, вылившегося в гнев на кротчайшего Моисея за его
необрезанного сына, хотя в этом не было преступления закона,
так-как Моисей был пришельцем и сын принадлежал не ему, а Сапфире.

И вот из-за этого, свойства суда за малейшую неидеальность, Сущий отвергнут
Элоким вначале творения мира, так-как Сущий мгновенно осудил и уничтожил бы
реальное творение за неидеальность. Вот поэтому Библия
начинается с буквы Бэт, а не Алеф.

гнев Божий - метафора. Согласны?Нет не согласен. Гнев Божий не метафора, а реальность после
воцарения Ветхого днями (Дан 7.22), отвергнутого строителями Элоким
в начале мироздания. и очи Его, как пламень огненный…(Отк 1:14)

И сказано, что время начаться Суду с Дома Божьего (1Пет 4.17).

Вот поэтому нам необходимо Заступничество Девы Богородицы
приемной Матери Апостолов.

[Тимофей-64]

1. Да, Жертва умилостивляет Божью Славу
оскорбленную преступлением первого Адама.

2. Нет не метафора, вспомните как Ап. Петр получивший вино, Мф 26.29 и огонь Духа
в день Пятидесятницы мечем уст убил Ананию и Сапфиру.

3. И так произошло потому, что с восшествием Иисуса на небеса, исполнилось
пророчество Давида о Камне отверженном строителями Элоким (1Пет 2.7)
и сделавшемся Главою Угла, как показано в пророчестве Даниила (Дан 7.9).

4. Так вот этот Ветхий днями именем Сущий (Авая, Исх 3.14) имеет свойство
идеально строгого суда, вылившегося в гнев на кротчайшего Моисея за его
необрезанного сына, хотя в этом не было преступления закона,
так-как Моисей был пришельцем и сын принадлежал не ему, а Сапфире.

И вот из-за этого, свойства суда за малейшую неидеальность, Сущий отвергнут
Элоким вначале творения мира, так-как Сущий мгновенно осудил и уничтожил бы
реальное творение за неидеальность. Вот поэтому Библия
начинается с буквы Бэт, а не Алеф.

5. Нет не согласен. Гнев Божий не метафора, а реальность после
воцарения Ветхого днями (Дан 7.22), отвергнутого строителями Элоким
в начале мироздания. и очи Его, как пламень огненный…(Отк 1:14)

6. И сказано, что время начаться Суду с Дома Божьего (1Пет 4.17).
Вот поэтому нам необходимо Заступничество Девы Богородицы
приемной Матери Апостолов.

Оо-й, да! Я что-то думал, что Вы ближе к православию, чем к латинству. Извините, ошибся.

1. Ансельм с языка слетел.
2. Петр не убивал их. Он не говорил слов: Умри, несчастная! Он просто обличил грех.
ОГОНЬ Духа (даже в день 50-цы) - это не Сам Дух, это ЗНАМЕНИЕ Его присутствия.
Понимаете? Ровно так же соотносятся и метафоры с реальностью.
Вот горит Содом. Испуганные люди кричат: Бог прогневался! нет. Бог просто убирает свою милость от данной точки. ну и там получается естественное следствие людского поведения. А Милостивый Бог ничем в Себе не меняется.
Однако метафора ярко, сочно и наглядно описывает происходящую РЕАЛЬНОСТЬ.
Поэтому ею пользуются.

3. Камень - метафора. Божество не подобно камню.

4. Ну, это вообще, просто сказочные трактовки Ездры. Что это за человек - см. последнюю главу его книги. Это он нам нарисовал своими трактовками страшный духовный портрет Бога, который не соответствует действительности. И эту ошибку исправил Иисус, показавший Бога иначе.
Кому верить больше?
Я верю в тот портрет Бога, который нам являет Его Сын. Зная нравственный портрет Сына, поймешь и Отца. И только так.
А если не так - ну надо идти до конца и принимать гиюр. Я так не иду.

5. Опять метафорические описания и ОБРАЗЫ видений путаете с реальностью.
Реальности Дня Господня ПРЯМО не видел никто. Только в образах.

6. Ну, то есть Искупительной жертвы Христа для спасения кого-либо не достаточно?
Если у вас бог такой злой, то как он мог задумать такое самопожертвование?

[Николай Н]

Оо-й, да! Я что-то думал, что Вы ближе к православию,
чем к латинству. Извините, ошибся. 1. Ансельм с языка слетел.Я же привел цитату православного Св. Феофана Затворника.

2. Петр не убивал их. Он не говорил слов: Умри, несчастная! Он просто обличил грех.Не просто обличил, а сказал: и тебя вынесут. (Деян 5:9)
Иисус истинная виноградная лоза (Ин 15.1) говорит:
скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих. (Отк 2:16)


ОГОНЬ Духа (даже в день 50-цы) - это не Сам Дух, это ЗНАМЕНИЕ Его присутствия.
Понимаете? Ровно так же соотносятся и метафоры с реальностью.Написано, что Иисус крестящий не только водой Духа, Ин 7.38
(предваряющей благодатью) а еще и огнем (Мф 3.11).
если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим 8:13)

3. Камень - метафора. Божество не подобно камню.Камень - это реальное человеческое естество Иисуса, грядущее судить со Славою.

4. Ну, это вообще, просто сказочные трактовки Ездры. Что это за человек - см. последнюю главу его книги. Это он нам нарисовал своими трактовками страшный духовный портрет Бога, который не соответствует действительности. И эту ошибку исправил Иисус, показавший Бога иначе.
Кому верить больше?Ап. Павел тоже говорит о Иисусе в пламенеющем огне совершающем отмщение.

Я верю в тот портрет Бога, который нам являет Его Сын.
Зная нравственный портрет Сына, поймешь и Отца. И только так.
А если не так - ну надо идти до конца и принимать гиюр. Я так не иду.Просто Сын лишивший Себя Славы явил Божью милость, а теперь
вошедший в Славу являет еще и истинную справедливость Ветхого днями.

6. Ну, то есть Искупительной жертвы Христа для спасения кого-либо не достаточно?Искупительной Жертвы достаточно за жизнь мира (Ин 6.51).
Но эта Жертва не защищает от Божьего гнева.
6. Ибо Господь, кого любит, того наказывает;
бьет же всякого сына, которого принимает».
7. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами.
Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? (Евр 12:6,7)

Если у вас бог такой злой, то как он мог задумать такое самопожертвование?Здесь дело в том, что милость и самопожертвование Бога не отменяют
цели доведения человека до высшего совершенства Ветхого днями.
и суд дан был святым Всевышнего, (Дан 7:22)

[Николай Н]

Если у вас бог такой злой, то как он мог задумать такое самопожертвование?Вот так и задумал, совершив Личный подвиг Любви к развращенному человечеству,
отвратительному Божьей святости. И здесь очень важно понять,
что основная работа в Торе - это работа в трех линиях, из которых:
правая линия (милость, вода), левая линия (любовь, огонь) и средняя линия истина,
которая в вине (Ин 15.1) в котором надо пребывать, но нельзя напиваться.

И если Вы сейчас готовы любить только доброго Бога, подающего милость,
то в этом нет подвига, Ибо если вы будете любить любящих вас,
какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? (Мф 5:46)

[Ольга Ко]

Кроме того, вам важно понять, что Иисус рассматривается трояко: как Первосвященник, приносящий Жертву, как Сама приносимая Жертва (в Послании к Евреям это тоже преподносится, что Он Жертва, вспомните, я цитировал; кроме того, Его жертва противопоставляется жертвам тельцов в этом же Послании). Само Послание к Евреям говорит, что Иисус и Жертва, и Первосвященник. Но Иисус и Бог тоже, а раз Бог, Он принимает вместе с Отцом и Духом Святым Собственную Жертву, которую приносит по человеческой Своей природе. В Послании к Евреям, об Иисусе как о Боге, прямо не говорится, но заявляется что Отец через Него веки сотворил и что Он выше ангелов. Творение мира Отцом через Сына, это творение мира Богом, через Его творческое Слово (Логос), сказал - стало. Слово здесь как Художник творения выступает. А раз Послание к Евреям говорит о том, что Сын Сотворец с Отцом, значит заявляет о Его Предвечности.

Но Иисус и Бог тоже...

Кем должны почитать Иисуса люди нам недвусмысленно говорит писание: «он спросил их: «А вы как считаете, кто я?» Си́мон Пётр ответил: «Ты — Христос, Сын живого Бога». Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Си́мон, сын Ио́ны, потому что это открыли тебе не люди, а мой небесный Отец.» (Матфея 16:15-17). На обращение к нему как к Богу Иисус реагировал соответственно: «Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что́ мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что́ ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.» (Марка 10:17,18).
Поэтому я почитаю Иисуса как Пётр за Мессию – Сына Бога.

[Ольга Ко]

Если взять греческий оригинал, где Павел пишет о том, что Он будучи Образом Божьим не считал грабежом быть равным Богу, там стоит греческое слово "морфе" (форма), поэтому дословно будет: "Он, будучи в форме Бога". Поэтому то новый русский перевод передает вот так: "Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом".

Полагаю, что Вы имеете в виду стих апостола Павла Филиппийцам:

«Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; Смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. » (Филиппийцам 2: 5-8 СП).

Существует перевод 2021 года, который так приводит обсуждаемый стих:

«Пусть у вас будет такой же образ мыслей, как у Христа Иисуса он, хотя и был подобен Богу, даже не думал о том, чтобы попытаться стать равным Богу. Напротив, он отказался от всего, уподобился рабу и стал человеком. Более того, став человеком, он смирил себя и оставался послушным до самой смерти...» (Филиппийцам 2:5-8 перевод 2021 г.).

Каждый из нас волен проводить исследования и выбирать какому переводу отдавать предпочтение. Я, поскольку не владею языками оригиналов не вступаю в прения по качеству работы переводчиков. Я сравниваю переводы и отдаю предпочтение тому, который не противоречит сам себе и логичен по изложению сути написанного.

[Тимофей-64]

Камень - это реальное человеческое естество Иисуса, грядущее судить со Славою.
)
Ладно. Давайте с Вами на этом закончим.
Если Вы даже этого не понимаете.

- - - - - Добавлено - - - - -


средняя линия истина,
которая в вине (Ин 15.1) в котором надо пребывать, но нельзя напиваться.

)
in vino veritas - это атас.
Ну отлично, понятно, к чему все свелось.

[Николай Н]

Ладно. Давайте с Вами на этом закончим.
Если Вы даже этого не понимаете.Я понимаю так, что суд это реальное действие, которое как известно природное.
И поскольку Бог Отец никого не судит (Ин 5.22) и отдал суд Сыну Человеческому (Ин 5.27),
то Иисус осуществляет это человеческое действие Своей Божественной ипостасью.


in vino veritas - это атас.
Ну отлично, понятно, к чему все свелось.Да точно, а еще они говорят: мea culpa , что значит моё вино

[Тимофей-64]

И если Вы сейчас готовы любить только доброго Бога, подающего милость,
то в этом нет подвига, Ибо если вы будете любить любящих вас,
какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? (Мф 5:46)
Если Вы Бога рисуете ЗЛЫМ, а не так, как показывает Иисус, то Вы просто богохульствуете.
Не думали?
Лжесвидетельствуете о Боге.

[Николай Н]

Если Вы Бога рисуете ЗЛЫМ, а не так, как показывает Иисус, то Вы просто богохульствуете.
Не думали?
Лжесвидетельствуете о Боге.Иисус говорит: ты знал, что я человек жестокий, (Лк 19:22)

[Тимофей-64]

Иисус говорит: ты знал, что я человек жестокий, (Лк 19:22)
Так это в ПРЕДСТАВЛЕНИИ, В МЕЧТАНИИ ЗЛОГО раба ему так представлялось.
Ведь перед этим только Господин его говорит: я тебя буду судить ТВОИМИ УСТАМИ, то есть, исходя из ТВОИХ понятий.

Итак, если Бог кажется злым, значит, на 90% перед нами РАБ ЗЛОЙ и неключимый!
Или (на 10%) - просто тупой

[Николай Н]

Так это в ПРЕДСТАВЛЕНИИ, В МЕЧТАНИИ ЗЛОГО раба ему так представлялось.Написано, что раб знал волю Господина, желающего получить Свое добро с прибылью (Лк 19.13).

Ведь перед этим только Господин его говорит: я тебя буду судить ТВОИМИ УСТАМИ, то есть, исходя из ТВОИХ понятий.Так сказано потому, что ленивый раб не раскаялся (Отк 3.19)
и не сказал: Господи помилуй!
И в этой притче ленивый раб реально наказан строгим Господином
за сокрытие талантов и непринесение доброго плода (Лк 19.13).

И Вы же сами пишете о том, что многими скорбями входите в Божье Царство (Деян 14.22).

Итак, если Бог кажется злым, значит, на 90% перед нами РАБ ЗЛОЙ и неключимый!
Или (на 10%) - просто тупойВсе мы несовершенные грешники перед лицом строгого судьи Ветхого днями.
И поэтому молим о Заступничестве Деву Богородицу и святых угодников.
И Вы тоже вспомните, как Глава ковчега Ной выпив
молодого вина строго наказал Ханаана за малое прегрешение.

[Мария М.]

И поэтому молим о Заступничестве Деву Богородицу и святых угодников. Зачем нужно язычество? И Вы думаете, что этим Вы будете услышаны?

Мф.6:7: А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святиться имя Твое;...

Господь Иисус сказал: молитесь же так. Значит молимся так, а никак не иначе. Но и Духом. Если конечно Сам Дух Сына Божия, живущий в человеке ни станет молиться за него ходатайствуя перед Отцом Своим.

[Николай Н]

Зачем нужно язычество?Это не язычество, а забота сильнейших безгрешных членов Тела о слабейших (1Кор 12.23).

И Вы думаете, что этим Вы будете услышаны?Конечно услышаны, поскольку все члены Тела напоены одним Св. Духом в Котором имеют общение (1Кор 12.13).

Мф.6:7: А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святиться имя Твое;...
Господь Иисус сказал: молитесь же так. Значит молимся так, а никак не иначе.Это сказано всему народу (Мф 5.1), которому еще не дано знать тайны Царства небесного.

Но и Духом. Если конечно Сам Дух Сына Божия, живущий в человеке ни станет молиться за него ходатайствуя перед Отцом Своим.Дух Сына Церковь Апостолов получила только в День Пятидесятницы.

[Денис Васильевич]

Иисус говорит: ты знал, что я человек жестокий, (Лк 19:22)

Только это притча рассказанная Иисусом, но она вроде бы связана со Страшным Судом.

[Денис Васильевич]

Но Иисус и Бог тоже...

Кем должны почитать Иисуса люди нам недвусмысленно говорит писание: «он спросил их: «А вы как считаете, кто я?» Си́мон Пётр ответил: «Ты — Христос, Сын живого Бога». Иисус сказал ему: «Счастлив ты, Си́мон, сын Ио́ны, потому что это открыли тебе не люди, а мой небесный Отец.» (Матфея 16:15-17). На обращение к нему как к Богу Иисус реагировал соответственно: «Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что́ мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что́ ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.» (Марка 10:17,18).
Поэтому я почитаю Иисуса как Пётр за Мессию – Сына Бога.

В этих словах, Иисус не отрицает Свою Божественность. И вы примитивно мыслите, вот вы пишите: почитаете Иисуса за Сына Бога, но не смотрите какая природа Этого Сына Бога, какая у Него связь с Отцом. Смотрите глубже, кроме того, учитывайте другие свидетельства Писания о Нем, что Он творил мир, то есть, Творец, что Он Предвечен, имел славу у Отца, прежде бытия мира; что Он, сущий в недре Отчем, Который был явлен; не почитал грабежом быть равным Богу (это говорит о равенстве). Пролог Евангелия от Иоанна называет Слово Богом, Фома обращается к Нему словами: "Бог мой". В общем, я вижу, что ума вам не хватает понять.

[Николай Н]

Только это притча рассказанная Иисусом,
но она вроде бы связана со Страшным Судом.Однако сказано, что суд уже начался с Дома Божьего (1Пет 4.17).
Итак, страждущие по воле Божией да предадут Ему,
как верному Создателю, души свои, делая добро. (1Пет 4:19)

Будучи же судимы, наказываемся от Господа,
чтобы не быть осужденными с миром. (1Кор 11:32)

[Мария М.]

Это не язычество, а забота сильнейших безгрешных членов Тела о слабейших (1Кор 12.23).
Конечно услышаны, поскольку все члены Тела напоены одним Св. Духом в Котором имеют общение (1Кор 12.13).
Это сказано всему народу (Мф 5.1), которому еще не дано знать тайны Царства небесного.
Дух Сына Церковь Апостолов получила только в День Пятидесятницы.
И почему вы такие вреднопротивные? Иисус Господь ясно сказал, ибо они думают, что услышаны будут. Ну думайте, думайте. Только потом не говорите, почему же Отец Небесный нас не слышал, хотя мы молились.

[Николай Н]

И почему вы такие вреднопротивные? Иисус Господь ясно сказал, ибо они думают, что услышаны будут. Ну думайте, думайте. Только потом не говорите, почему же Отец Небесный нас не слышал, хотя мы молились.Я не только думаю, а знаю реальные примеры из жизни воцерковленных, почитающих Деву Богородицу и получающих благодать Отца небесного. Просто у православных не принято это афишировать, чтобы не подвергаться атакам князя мира сего, по воле которого протестанты хулят Церковь.

[Мария М.]

Однако сказано, что суд уже начался с Дома Божьего (1Пет 4.17).
Итак, страждущие по воле Божией да предадут Ему,
как верному Создателю, души свои, делая добро. (1Пет 4:19)

Будучи же судимы, наказываемся от Господа,
чтобы не быть осужденными с миром. (1Кор 11:32) С дома Божьего. Всё верно. Только не стоит искать дом Божий где-то там, где птицы летают на небе, а мы и есть дом Божий.

Евр.3:6: а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.

[Николай Н]

С дома Божьего. Всё верно. Только не стоит искать дом Божий где-то там, где птицы летают на небе, а мы и есть дом Божий.

Евр.3:6: а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.Однако Дом Божий - это Церковь, а не Вы протестанты, нелюбящие святых угодников.

[Мария М.]

Я не только думаю, а знаю реальные примеры из жизни воцерковленных, почитающих Деву Богородицу и получающих благодать Отца небесного. Просто у православных не принято это афишировать, чтобы не подвергаться атакам князя мира сего, по воле которого протестанты хулят Церковь. Думайте как хотите и знайте как Вам этого так хочется, но заповеди Господа Иисуса не преступайте. Он же ясно сказал: ибо они думают, что они услышаны будут. Молитесь же так: Отче наш...
Что так трудно запомнить молитву Отче наш и ей молиться как велел Господь? Не понимаю. Может Вас диавол подговаривает, чтобы вы не молились так, как велел молиться Господь и не были услышаны Отцом Небесным? А почему бы и нет. Он лжец и отец лжи.

[Денис Васильевич]

Полагаю, что Вы имеете в виду стих апостола Павла Филиппийцам:

«Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; Смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. » (Филиппийцам 2: 5-8 СП).

Существует перевод 2021 года, который так приводит обсуждаемый стих:

«Пусть у вас будет такой же образ мыслей, как у Христа Иисуса он, хотя и был подобен Богу, даже не думал о том, чтобы попытаться стать равным Богу. Напротив, он отказался от всего, уподобился рабу и стал человеком. Более того, став человеком, он смирил себя и оставался послушным до самой смерти...» (Филиппийцам 2:5-8 перевод 2021 г.).

Каждый из нас волен проводить исследования и выбирать какому переводу отдавать предпочтение. Я, поскольку не владею языками оригиналов не вступаю в прения по качеству работы переводчиков. Я сравниваю переводы и отдаю предпочтение тому, который не противоречит сам себе и логичен по изложению сути написанного.

Ольга, это вариация перевода Свидетелей Иеговы, который вы предлагаете. Ваш перевод, это вариация перевода Нового Мира - https://vk.com/wall-182278617_10471?ysclid=m02mzzugzs958170305

Комментарий специалиста по древнегреческому языку:

«ὃς ἐν μορφη̨̃ θεου̃ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμòν ἡγήσατο τò εἰ̃ναι ἴσα θεω̨̃
Перевести можно, как "который, хотя был в образе Бога, не cчитал за посягательство быть равным Богу" или "который, поскольку был в образе Бога, не cчитал за посягательство быть равным Богу".

Обратите внимание, совсем другой смысл, нежели который вы предлагаете. Вы предлагаете: "даже не думал о том, чтобы попытаться стать равным Богу", а специалист по древнегреческому языку: "не считал за посягательство быть равным Богу", то есть, не считал грабежом быть равным Богу, то есть, говорит о равенстве с Богом.

[Мария М.]

Однако Дом Божий - это Церковь, а не Вы протестанты, нелюбящие святых угодников. Если говорить об однако, то это не моё личное мнение о доме Божием, а из Писания строки, которые написанные Апостолом Павлом.
А почему я должна любить тех, кого я не знала никогда и не имела никакого общения с ними? Откуда мне знать, угодники ли они Божии были или их такими сделали люди? Абсурд Вы говорите. Господа Бога и ближнего своего любить надо. На этом держится закон и пророки. .

[Николай Н]

Думайте как хотите и знайте как Вам этого так хочется, но заповеди Господа Иисуса не преступайте. Он же ясно сказал: ибо они думают, что они услышаны будут. Молитесь же так: Отче наш...
Что так трудно запомнить молитву Отче наш и ей молиться как велел Господь?
Читаем Отче наш и другие молитвы.

[Денис Васильевич]

Полагаю, что Вы имеете в виду стих апостола Павла Филиппийцам:

«Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; Смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. » (Филиппийцам 2: 5-8 СП).

Существует перевод 2021 года, который так приводит обсуждаемый стих:

«Пусть у вас будет такой же образ мыслей, как у Христа Иисуса он, хотя и был подобен Богу, даже не думал о том, чтобы попытаться стать равным Богу. Напротив, он отказался от всего, уподобился рабу и стал человеком. Более того, став человеком, он смирил себя и оставался послушным до самой смерти...» (Филиппийцам 2:5-8 перевод 2021 г.).

Каждый из нас волен проводить исследования и выбирать какому переводу отдавать предпочтение. Я, поскольку не владею языками оригиналов не вступаю в прения по качеству работы переводчиков. Я сравниваю переводы и отдаю предпочтение тому, который не противоречит сам себе и логичен по изложению сути написанного.

Следующее утверждение (свидетелей Иеговы - примечание моё) поражает своей логикой: «Если читать греческий текст без предубеждения, то в Филиппийцам 2:6 говорится не о том, что Иисус считал уместным быть равным Богу, а совсем наоборот — о том, что Иисус не считал, будто такое равенство было бы уместно» (Следует ли верить в Троицу? С. 25). Почему бы авторам этих слов просто не привести греческий текст с дословным переводом? Интересно, какой вывод может сделать непредубежденный читатель, если он прочитает подлинник: "ος который εν в μορφη̣ образе θεοũ Бога υπάρχων пребывающий ουχ не αρπαγμον грабежом/захватом ηγήσατο Он счел το είναι быть ίσα равным θεω̣ Богу "? Тот, который предлагают Свидетели или какой-то иной?

Читать полностью - https://stavroskrest.ru/Phil2%3A6

[Мария М.]

Читаем Отче наш и другие молитвы. Молитва не читается, а ей молятся в тайне Отцу Небесному в комнате с закрытой дверью. А про другие можете забыть, от них нет никакой пользы. Не должно даже и уподобляться им, которые молятся многословно, да и не так, как велел молиться Господь.

А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им,

[Денис Васильевич]

Ольга Ко, вы меня разочаровали, вы либо попались на ложь свидетелей Иеговы, либо вы сама состоите в их секте.

[Николай Н]

Если говорить об однако, то это не моё личное мнение о доме Божием, а из Писания строки, которые написанные Апостолом Павлом.Ап. Павел писал это Церкви, а не Вам.

А почему я должна любить тех, кого я не знала никогда и не имела никакого общения с ними?Значит надо читать Жития святых угодников.

Откуда мне знать, угодники ли они Божии были или их такими сделали люди?Вера в Церковь, почитающую святых угодников есть обязательное условие при Крещении.

Абсурд Вы говорите. Господа Бога и ближнего своего любить надо. На этом держится закон и пророки. .Однако, Царство небесное должно быть прежде Ваших земных братьев и сестер.
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей,
и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником…(Лк 14:26)

Но протестанты берегут свою душу в этом мире, а потому губят ее.

[Денис Васильевич]

Полагаю, что Вы имеете в виду стих апостола Павла Филиппийцам:

«Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; Смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. » (Филиппийцам 2: 5-8 СП).

Существует перевод 2021 года, который так приводит обсуждаемый стих:

«Пусть у вас будет такой же образ мыслей, как у Христа Иисуса он, хотя и был подобен Богу, даже не думал о том, чтобы попытаться стать равным Богу. Напротив, он отказался от всего, уподобился рабу и стал человеком. Более того, став человеком, он смирил себя и оставался послушным до самой смерти...» (Филиппийцам 2:5-8 перевод 2021 г.).

Каждый из нас волен проводить исследования и выбирать какому переводу отдавать предпочтение. Я, поскольку не владею языками оригиналов не вступаю в прения по качеству работы переводчиков. Я сравниваю переводы и отдаю предпочтение тому, который не противоречит сам себе и логичен по изложению сути написанного.

Этот неверный ваш перевод, является переводом Свидетелей Иеговы, переводом Нового Мира и различными вариациями оного. Так например, перевод 2007 и 2021 гг., это вариации на ПНМ. А неверные там переводы следующие, например, в одной из вариаций говорится: "подобен Бог", вместо "в форме/образе Бога" (греческое "морфе" - форма). Потом неверным является такой их перевод: "Не помышлял о посягательстве" (вот и вы приводите их смысловую вариацию: "даже и не думал о том, чтобы попытаться стать равным Богу"). Хотя правильный перевод будет другим: "не считал хищением/грабежом быть равным Богу". Правильный перевод говорит о равенстве, а иеговистский (и различные его вариации) переворачивает смысл, говорит о неравенстве.

[Мария М.]

Ап. Павел писал это Церкви, а не Вам. А церковь и состоит из людей, а не из строения. Он и писал людям, своим ученикам евреям. что дом Его-мы. Не строение дом Божий, а человек.



Значит надо читать Жития святых угодников.
Вера в Церковь, почитающую святых угодников есть обязательное условие при Крещении. У кого такое условие? Иисус такого условия не ставил. Апостолы тоже.



Однако, Царство небесное должно быть прежде Ваших земных братьев и сестер.
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей,
и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником…(Лк 14:26)

Но протестанты берегут свою душу в этом мире, а потому губят ее. А Вы, возненавидели своего отца, и мать, и братьев, и сестер, и жены и детей?

[Николай Н]

Молитва не читается, а ей молятся в тайне Отцу Небесному в комнате с закрытой дверью. А про другие можете забыть, от них нет никакой пользы.Нет пользы Вам неверующим.

Не должно даже и уподобляться им, которые молятся многословно, да и не так, как велел молиться Господь.Вот же сказано: И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель. Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.(Отк 19:6,7)

А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им,Тогда еще не наступил брак Христа и Церкви.

[Николай Н]

А церковь и состоит из людей, а не из строения. Он и писал людям, своим ученикам евреям. что дом Его-мы. Не строение дом Божий, а человек.
У кого такое условие? Иисус такого условия не ставил. Апостолы тоже.Иисус дал власть Апостолам учить и крестить людей (Деян 2.38).


А Вы, возненавидели своего отца, и мать, и братьев, и сестер, и жены и детей?Конечно, не смотрю на них когда готовлюсь к Таинствам, подобно Моисею, полагающему на лицо покрывало (Исх 34.35).

[Денис Васильевич]

Полагаю, что Вы имеете в виду стих апостола Павла Филиппийцам:

«Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; Смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. » (Филиппийцам 2: 5-8 СП).

Существует перевод 2021 года, который так приводит обсуждаемый стих:

«Пусть у вас будет такой же образ мыслей, как у Христа Иисуса он, хотя и был подобен Богу, даже не думал о том, чтобы попытаться стать равным Богу. Напротив, он отказался от всего, уподобился рабу и стал человеком. Более того, став человеком, он смирил себя и оставался послушным до самой смерти...» (Филиппийцам 2:5-8 перевод 2021 г.).

Каждый из нас волен проводить исследования и выбирать какому переводу отдавать предпочтение. Я, поскольку не владею языками оригиналов не вступаю в прения по качеству работы переводчиков. Я сравниваю переводы и отдаю предпочтение тому, который не противоречит сам себе и логичен по изложению сути написанного.

Смотрите подстрочный перевод с греческого - http://superbook.org/UBS/PHP/php2.htm

Смотрите по ссылке шестой стих!

[Мария М.]

Нет пользы Вам неверующим.
Вот же сказано: И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель. Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.(Отк 19:6,7)
Тогда еще не наступил брак Христа и Церкви. Вы не путайте молитву в тайне Отцу Небесному и восхваление Господа Бога, когда говорят: Аллилуия!

Ну ладно, как хотите. А Вы видать язычник, что так отстаиваете всякие молитвы на всякие потребы?

[Денис Васильевич]

Ольга Ко, это я всё к тому, что вами предлагаемый перевод, это ложный перевод, который вкладывает в греческий текст полностью выдуманные слова, не соответствующие реальному переводу с греческого! Подстрочный перевод с греческого, который я вам предлагаю прочитать в предыдущем моем сообщении, полностью изобличает лживость вашего перевода, который вы приводили.

[Мария М.]

Иисус дал власть Апостолам учить и крестить людей (Деян 2.38). Давал. Но только учить людей тому, чему Он их научил и чему велел. И где Он им велел такое, чтобы учили почитать богоугодников? По-напридумываете тоже.

Мф.28: уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.



Конечно, не смотрю на них когда готовлюсь к Таинствам, подобно Моисею, полагающему на лицо покрывало (Исх 34.35). Ну Вы даёте жару. Не о том была речь, а чтобы стать Его учеником, то надо возненавидеть отца, мать, братьев....

[Николай Н]

Вы не путайте молитву в тайне Отцу Небесному
и восхваление Господа Бога, когда говорят: Аллилуия!Вот этого восхваления должно быть как можно больше.
Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами,
и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву;
велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф.(Мал 1:11)
Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих,
сынов Израилевых, народа, близкого к Нему. Аллилуия. (Пс 148:14)

Ну ладно, как хотите. А Вы видать язычник, что так отстаиваете всякие молитвы на всякие потребы?Вообще-то, в понимании Церкви, некрещеные являются язычниками.

[Николай Н]

Давал. Но только учить людей тому, чему Он их научил и чему велел. И где Он им велел такое, чтобы учили почитать богоугодников? По-напридумываете тоже.Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих,
сынов Израилевых, народа, близкого к Нему. Аллилуия. (Пс 148:14)

Мф.28: уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.Так Церковь и учит всему, что Иисус передал Апостолам.

Ну Вы даёте жару. Не о том была речь, а чтобы стать Его учеником, то надо возненавидеть отца, мать, братьев....Ну да. Возненавидеть значит временно сокрыть от них лицо свое. И не разговаривать с ними, молясь только Христу Богу и Богородице.

[Мария М.]

Вот этого восхваления должно быть как можно больше.
Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами,
и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву;
велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф.(Мал 1:11)
Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих,
сынов Израилевых, народа, близкого к Нему. Аллилуия. (Пс 148:14) Так Вы о чем вообще? Я о молитве, а Вы? А о молитве сказал Господь Иисус как надо молиться, чтобы быть услышанным.


Вообще-то, в понимании Церкви, некрещеные являются язычниками. Если язычники крестят язычников, то те так же язычниками и остаются. Видно по делам их. Молятся как язычники, поклоняются рукодельным изделиям как язычники и чем ни язычники? Самые что ни на есть язычники.

А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

[Николай Н]

Так Вы о чем вообще? Я о молитве, а Вы? А о молитве сказал Господь Иисус как надо молиться, чтобы быть услышанным.Господь услышал наши молитвы и подал благодать за которую мы благодарим Бога и воздаем Ему великую хвалу.


Если язычники крестят язычников, то те так же язычниками и остаются. Видно по делам их. Молятся как язычники, поклоняются рукодельным изделиям как язычники и чем ни язычники? Самые что ни на есть язычники.

А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;Дьявол много чего говорит о Церкви, но проглотить не может.

[Мария М.]

Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих,
сынов Израилевых, народа, близкого к Нему. Аллилуия. (Пс 148:14) А Вы какое отношение имеете к избранному народу Божьему, народу израилеву? Вы Иудей?


Так Церковь и учит всему, что Иисус передал Апостолам. Только этого нет в Писании, чтобы Господь учил этому Апостолов, почитать богоугодников. Это уже люди сами придумали, а выдают за Апостольское.


Ну да. Возненавидеть значит временно сокрыть от них лицо свое. И не разговаривать с ними, молясь только Христу Богу и Богородице. Вам видать уроки нужны.

Возненавидеть- начать ненавидеть (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D 1%82%D1%8C) кого-либо; почувствовать ненависть к кому-либо, чему-либо.

А Вы пока молитесь, то Вы никого не видите, то по Вашему это время Вы их ненавидите. А потом Вы их опять видите, и опять их любите. Какой-то взор Вы несете.
При чем здесь молитва, если Господь сказал о том, чтобы стать Его учеником.

Лк.14:26: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

[Мария М.]

Господь услышал наши молитвы и подал благодать за которую мы благодарим Бога и воздаем Ему великую хвалу. Язычники. Они только и славят Бога.

Рим.15:9: а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему.


Дьявол много чего говорит о Церкви, но проглотить не может. Так она и так диаволом поглощена, если в ней творится беззаконие.

[Николай Н]

А Вы какое отношение имеете к избранному народу Божьему, народу израилеву? Вы Иудей?Церковь это новый Израиль (1Пет 2.9).

Только этого нет в Писании, чтобы Господь учил этому Апостолов, почитать богоугодников. Это уже люди сами придумали, а выдают за Апостольское.Иисус сказал, что не может укрыться город, стоящий на верху горы (Мф 5.14).
Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих,
сынов Израилевых, народа, близкого к Нему. Аллилуия. (Пс 148:14)


Вам видать уроки нужны.
Возненавидеть- начать ненавидеть (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D 1%82%D1%8C) кого-либо; почувствовать ненависть к кому-либо, чему-либо.
У христиан учитель Бог, а не Ваша школьная грамота.

А Вы пока молитесь, то Вы никого не видите, то по Вашему это время Вы их ненавидите. А потом Вы их опять видите, и опять их любите. Какой-то взор Вы несете.Мне же надо ближним подавать любовь, полученную от Бога.

При чем здесь молитва, если Господь сказал о том, чтобы стать Его учеником.
Лк.14:26: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;Плоды учения узнаются по факту любви к своим ближним.

[Николай Н]

Так она и так диаволом поглощена, если в ней творится беззаконие.Вы видите свое фактическое состояние, а чистому все чисто.

[Ольга Ко]

Этот неверный ваш перевод, является переводом Свидетелей Иеговы, переводом Нового Мира и различными вариациями оного. Так например, перевод 2007 и 2021 гг., это вариации на ПНМ. А неверные там переводы следующие, например, в одной из вариаций говорится: "подобен Бог", вместо "в форме/образе Бога" (греческое "морфе" - форма). Потом неверным является такой их перевод: "Не помышлял о посягательстве" (вот и вы приводите их смысловую вариацию: "даже и не думал о том, чтобы попытаться стать равным Богу"). Хотя правильный перевод будет другим: "не считал хищением/грабежом быть равным Богу". Правильный перевод говорит о равенстве, а иеговистский (и различные его вариации) переворачивает смысл, говорит о неравенстве.

Поскольку я не являюсь знатоком языков оригиналов, а все переводы по своей сути являются переводами смыслов, то я использую все доступные переводы и предпочтение отдаю тем, стихи которых не противоречат друг другу. Все остальные утверждения, которые основываются на мнениях и домыслах других людей я оставляю им. От споров предпочитаю держаться в стороне.

[Тимофей-64]

Поскольку я не являюсь знатоком языков оригиналов, а все переводы по своей сути являются переводами смыслов, то я использую все доступные переводы и предпочтение отдаю тем, стихи которых не противоречат друг другу. Все остальные утверждения, которые основываются на мнениях и домыслах других людей я оставляю им. От споров предпочитаю держаться в стороне.
Ольга, Вы тут из осмысленных участников.
Если вернуться к жертве Христа, может быть, грамотно будет поставить вопрос:
Кто выгодоприобретатель, кто бенефициар события?

Если в бою ценой своей жизни воин спас товарища, то кто приобретатель дара?

И тогда слова о жертве Богу воспринимать, как метафору.

[Heruvimos]

Расскажите пожалуйста, в чем Вы видите мое разоблачение ?
В том, что вы отвергли опосредованно-коллективное действие Единого Бога в Его Ипостасях.

[Николай Н]

В том, что вы отвергли опосредованно-коллективное действие Единого Бога в Его Ипостасях.Вы противоречите самому себе. Коллектив это уже не Единый Бог.
Скажите пожалуйста, Что есть одно неделимое простое несложное в Вашем Боге ?

[Heruvimos]

Вы противоречите самому себе. Коллектив это уже не Единый Бог.
Скажите пожалуйста, Что есть одно неделимое простое несложное в Вашем Боге ?
Истина.

[Николай Н]

Истина.Однако таких истин три в Писании:
1) Отец истина. 2) Слово Отца истина (Ин 17.17).
3) Св. Дух есть истина (1Ин 5.6).

И отсюда следует тождество одной простой неделимой
живой истинной сущности в трех Лицах (ипостасях).

[Heruvimos]

Однако таких истин три в Писании:
1) Отец истина. 2) Слово Отца истина (Ин 17.17).
3) Св. Дух есть истина (1Ин 5.6).

И отсюда следует тождество одной простой неделимой
живой истинной сущности в трех Лицах (ипостасях).
Не лицах, а Личностях. Три Личности - коллектив.

[Николай Н]

Не лицах, а Личностях.Я же там написал: Лицах(ипостасях). Вот Лицо+ипостась = Личность.

Для понимания различия Лица и ипостаси надо рассмотреть
пятибуквенное имя АВАЙЯ, прописанное в Декалоге:
Я А-Шем Бог Твой (Исх 20.2).

И применительно лично ко мне это будет:
Лицо, ипостась (сердце, буква Ламед, Быт 1.27), дух, душа, тело.

И так же у Бога в имени ЭЛь Шадай, Лицо (Алеф)
обязательно подкреплено ипостасью Ламед, это самая высокая буква иврита,
она Царственно возвышается над всеми остальными буквами текста Торы.

Три Личности - коллектив.А что же забыли одну неделимую воипостасную сущность этих трех Личностей ?

Будем учиться отличать образ (ипостась) от подобия (сущности) ?
Как например, у Адама и Евы личности разные,
а сущность человек одна неделимая ?

[Александр Маловичко]

Зачем вся эта писанина. Читайте Писание.

Евр 9:14 "то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!"

Сын Божий принес себя в жертву своему Богу!

Ин 20:17: "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему»." Это мнение Павла, в рамках еврейского мировоззрения того времени. Зачем богу нужна была смерть Иисуса, его кровь?

[мипо]

Это мнение Павла, в рамках еврейского мировоззрения того времени. Зачем богу нужна была смерть Иисуса, его кровь?Потому что у И.Христа есть Противник -"Змей".

"Вражду положу между Тобою("Змеем") и между Женою, и -между Семенем Твоим и Семенем Её. Оно сокрушит Тебе голову, а Ты сокрушишь Ему пяту".

...В этом Мире на протяжении всей Его Истории идет Невидимая людям Война... В первую очередь -война Высших Разумов!

Всевышний -Он есть Беспристрастный в Его Справедливости Судия всех, не участвующий в той Войне, но -Судящий между Воюющими!

[Тимофей-64]

Это мнение Павла, в рамках еврейского мировоззрения того времени. Зачем богу нужна была смерть Иисуса, его кровь?
Просмотрите эту тему по внимательнее.
И потом скорректируйте вопрос. Мы продолжим.

[Сергей Божий]

Это мнение Павла, в рамках еврейского мировоззрения того времени. Зачем богу нужна была смерть Иисуса, его кровь?

Прочитайте послание к Евреем 9 главу.

[Александр Маловичко]

Прочитайте послание к Евреем 9 главу.Чем вы меня хотите удивить? Павел евреям про заветы поясняет. И?

- - - - - Добавлено - - - - -


Просмотрите эту тему по внимательнее.
И потом скорректируйте вопрос. Мы продолжим. Чего, чего? Тоже самое вам, повнимательней прочитайте то, что писал ап. Павел и увидите, что мой вопрос корректировки не требует.

[Александр Маловичко]

Потому что у И.Христа есть Противник -"Змей".

"Вражду положу между Тобою("Змеем") и между Женою, и -между Семенем Твоим и Семенем Её. Оно сокрушит Тебе голову, а Ты сокрушишь Ему пяту".

...В этом Мире на протяжении всей Его Истории идет Невидимая людям Война... В первую очередь -война Высших Разумов!

Всевышний -Он есть Беспристрастный в Его Справедливости Судия всех, не участвующий в той Войне, но -Судящий между Воюющими!Как это меняет менталитет Павла?

Я не древний еврей. У меня менталитет русского человека. И мне нет необходимости перенимать менталитет древних евреев. Я понимаю действия бога в рамках произошедших событий.

Кто-то должен был принести слово истины людям.
Это сделал Иисус, сын бога.
Его убили за это.
Он знал, что его убьют.
Но всё равно пошёл, не пожалел своей жизни.
В этом смысл его жертвы.

Он отдал жизнь за тех, кто поверит его слову.

А кровь, жертвоприношения и связанное с этим, это для евреев и то не нынешних.

[Тимофей-64]

Просмотрите эту тему по внимательнее.
И потом скорректируйте вопрос. Мы продолжим.
Затем, что она может спасительно воздействовать на душу человека.
Человек через это спасается.
Богу НУЖНО спасение Его твари.
Вот зачем.

[мипо]

Я не древний еврей. У меня менталитет русского человека.Если не отречетесь от "менталитета русского человека" и не обретете "менталитет поклонника еврейского Бога"("возлюбившего Его всем сердцем своим, всем разумением своим, всеми силами своими") - Вы не поймёте ни того Бога, ни Его Слова/Писаний...а также не поймёте и Того, на котором наречено Его Имя. :neznama:

[Александр Маловичко]

Если не отречетесь от "менталитета русского человека" и не обретете "менталитет поклонника еврейского Бога"("возлюбившего Его всем сердцем своим, всем разумением своим, всеми силами своими") - Вы не поймёте ни того Бога, ни Его Слова/Писаний...а также не поймёте и Того, на котором наречено Его Имя. :neznama:Не отрекусь. Тот, кого вы называете богом, мне отец. И мне нет нужды в древних представлениях евреев.

Я понимаю отца своего и Иисуса понимаю.

Вы не понимаете. Думаете, что богу нужны жертвы человеческие, особенно своего сына. Ах, радость какая, сына убили!

[мипо]

Не отрекусь. Тот, кого вы называете богом, мне отец.Точно так же говорили о себе фарисеи-книжники... Но Иисус им объяснил настоящее положение их дел!...

Апостол Павел сказал, что "всякий, призывающий Имя ЙХВХ -спасётся"... Вы призываете это Имя? :namek:

[Александр Маловичко]

Точно так же говорили о себе фарисеи-книжники... Но Иисус им объяснил настоящее положение их дел!...

Апостол Павел сказал, что "всякий, призывающий Имя ЙХВХ -спасётся"... Вы призываете это Имя? :namek: А Иисус сказал, что верующий в него спасётся. Кому верим? Павлу или Иисусу? Иисус с неба пришёл и туда же ушёл, а ап. Павла в землю закопали. Кому верим?

[мипо]

Кому верим? Павлу или Иисусу?А что: разве И.Христос и Его избранный апостол Павел не Едины в Духе Святом?... -Вы в этом уверены?...

А может скорее у Вас что-то не в порядке? :namek:

[Александр Маловичко]

А что: разве И.Христос и Его избранный апостол Павел не Едины в Духе Святом?... -Вы в этом уверены?...

А может скорее у Вас что-то не в порядке? :namek:Иисус не ошибался, а апостолы не безгрешны. Если ап. Пётр лицемерил, это значит, что и Иисус такой?

Я то уверен, что слово Иисуса есть истина. А вы хотите слово Иисуса опровергнуть словами апостола.

Я ученик Иисуса, на его слово опираюсь. Павла никогда не видел, с ним не разговаривал. Слово Иисуса на все времена. А апостол писал только тем, кто жил в первом веке. Адресно писал, евреям и другим.

Вы уверены, что слова апостолов истиннее слов Иисуса?

[мипо]

Иисус не ошибался, а апостолы не безгрешны... Вы уверены, что слова апостолов истиннее слов Иисуса?Иисус приходил к иудеям, а к народам Он послал апостолов.
Вы уверены, что Вам не надо им доверять?...:namek:

[Александр Маловичко]

Иисус приходил к иудеям, а к народам Он послал апостолов.
Вы уверены, что Вам не надо им доверять?...:namek:Правильно.

Вы уверены, что ко мне апостолы дошли? А письма они писали к тем, к кому дошли.

А вот, слово Иисуса, с которым апостолы шли к другим народам, до меня дошло.

И в отличие от вас, я опираюсь на слово Иисуса. А вы на слова Павла, который и не к вам ходил. Чьи слова больший вес имеют?

Для учеников Иисуса слова Иисуса. А для последователей всевозможных библейских учений, конечно, слова не Иисуса.

[мипо]

я опираюсь на слово Иисуса. А вы на слова Павла, который и не к вам ходилВсё что до нас дошло -дошло благодаря апостолам и их непосредственным ученикам.


Чьи слова больший вес имеют?Всё -равноценно! Ибо сказано, что все они -от Единого: "И Освящающий, и Освящаемые -все от Единого! Потому Он не стесняется их называть братиями!".(Апостол Павел)
"Отец, да будут и они Едины в Нас -как Ты во Мне и Я в Тебе!". (И Христос)
И не Вам судить о них, ибо все они не приходят на Суд, а Вы -приходите на Суд к Ним! :starik:

[Александр Маловичко]

Всё что до нас дошло -дошло благодаря апостолам и их непосредственным ученикам.

Всё -равноценно! Ибо сказано, что все они -от Единого: "И Освящающий, и Освящаемые -все от Единого! Потому Он не стесняется их называть братиями!".
И не Вам судить о них, ибо все они не приходят на Суд, а Вы -приходите! :starik: Мне всё равно по какой причине до меня дошли слова Иисуса.

Я с апостолами не встречался.

Я о них и не сужу, я про вас говорю, что вам слова Иисус второстепенны, а слова апостолов первостепенны. Так у всех библеистов.


Нет, я на суд не пойду. Чего я там не видел?

[Странник]

Мне всё равно по какой причине до меня дошли слова Иисуса.

Я с апостолами не встречался.

Я о них и не сужу, я про вас говорю, что вам слова Иисус второстепенны, а слова апостолов первостепенны. Так у всех библеистов.


Нет, я на суд не пойду. Чего я там не видел?
Христос так говорил об апостолах:

Мат 10:40: "Принимающий вас Меня принимает..."

Соответственно можно сделать вывод, кто не принимает апостолов, тот не принимает и Христа.

[мипо]

вам слова Иисус второстепенны, а слова апостолов первостепенны.Вы врете -я такого не говорил! То, что я говорил -см. в предыдущем посте!


Нет, я на суд не пойду. Чего я там не видел?Все христиане из народов приходят на Суд Христа:

"Ибо всем нам должно предстать на Судилище Христово".(Апостол Павел)

"31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других...
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: "приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира... истинно говорю вам: "так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне!"(от Мф.,гл.25)

Не отрекайтесь "малых братиев Христа" -и на Суде Его(с Его Ангелами-Малыми) будете оправданы!:starik:

[Александр Маловичко]

Христос так говорил об апостолах:

Мат 10:40: "Принимающий вас Меня принимает..."

Соответственно можно сделать вывод, кто не принимает апостолов, тот не принимает и Христа.Я бы приял их, да не приходили они ко мне.
А что Иисус про письма апостолов говорил, которые они писали не мне?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы врете -я такого не говорил! То, что я говорил -см. в предыдущем посте!

Все христиане из народов приходят на Суд Христа:

"Ибо всем нам должно предстать на Судилище Христово".(Апостол Павел)

"31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других...
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: "приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира... истинно говорю вам: "так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне!"(от Мф.,гл.25)

Не отрекайтесь "малых братиев Христа" -и на Суде Его(с Его Ангелами-Малыми) будете оправданы!:starik:А не нужно говорить, ваши дела показывают. вы опираетесь не на слова Иисуса, а на слова апостолов. Значит, слова Иисуса для вас постольку, поскольку....

Нет, Иисус сказал, что верующие в него на суд не приходят. Я верю в Иисуса и его слову. А вы опять на слова Иисуса начхали.

[Странник]

Я бы приял их, да не приходили они ко мне.

Это ваш выбор. И за каждый выбор даст человек ответ на Суде Божьем. За всё. И за то что не почитал и не принимал самих апостолов Иисуса Христа.

[мипо]

Я бы приял их, да не приходили они ко мне.Если И.Христос сказал, что ВСЕ народы будут судимы за принятие/непринятие Его Апостолов, то Вы -точно попадаете в их число... иначе -"все" не получится никак! :neznama:

Так что - "хочешь-не хочешь" но Вам придётся сделать выбор по принятию/не принятию Апостолов И.Христа! ... - Вы взрослый человек и конечно способны самостоятельно принимать свои решения и нести за это личную ответственность! :yes4:

[Тимофей-64]

Правильно.

Вы уверены, что ко мне апостолы дошли? А письма они писали к тем, к кому дошли.

А вот, слово Иисуса, с которым апостолы шли к другим народам, до меня дошло.

И в отличие от вас, я опираюсь на слово Иисуса. А вы на слова Павла, который и не к вам ходил. Чьи слова больший вес имеют?

Для учеников Иисуса слова Иисуса. А для последователей всевозможных библейских учений, конечно, слова не Иисуса.
Знаете ли, тут логический круг.
Слова Иисуса Вы знаете ТОЛЬКО через Его же апостолов.
Если не верить апостолам, мол, ОНИ КО МНЕ НЕ ХОДИЛИ, - то у вас должна полностью ПРОПАСТЬ уверенность, будто Вы знаете подлинные слова Иисуса.

Если не так, то покажите подлинные Иисусовы СКРИЖАЛИ, дайте видеозапись подлинную Его речей, - что-нибудь такое.
Иисусу и Его апостолам можно верить или не верить только ВМЕСТЕ.
Это просто ЛОГИКА.

[Александр Маловичко]

Знаете ли, тут логический круг.
Слова Иисуса Вы знаете ТОЛЬКО через Его же апостолов.
Если не верить апостолам, мол, ОНИ КО МНЕ НЕ ХОДИЛИ, - то у вас должна полностью ПРОПАСТЬ уверенность, будто Вы знаете подлинные слова Иисуса.

Если не так, то покажите подлинные Иисусовы СКРИЖАЛИ, дайте видеозапись подлинную Его речей, - что-нибудь такое.
Иисусу и Его апостолам можно верить или не верить только ВМЕСТЕ.
Это просто ЛОГИКА.И что с того? Если бы слова Иисуса по радио передали, мне что, перед радио раскланиваться?

Мне не нужно верить им или не верить. Апостолы люди и их тоже нужно воспринимать через призму слов Иисуса, не противоречат ли... А у вас наоборот, вы воспринимаете слова Иисуса через призму слов апостолов. Апостолы у вас больше.

Скажите, если человек будет иметь только евангелия , он узнает, как ему получить вечную жизнь в царстве небесном? Вот и покажите свою логику ответив на этот мой вопрос.

- - - - - Добавлено - - - - -


Если И.Христос сказал, что ВСЕ народы будут судимы за принятие/непринятие Его Апостолов, то Вы -точно попадаете в их число... иначе -"все" не получится никак! :neznama:

Так что - "хочешь-не хочешь" но Вам придётся сделать выбор по принятию/не принятию Апостолов И.Христа! ... - Вы взрослый человек и конечно способны самостоятельно принимать свои решения и нести за это личную ответственность! :yes4:Иисус сказал, что верующий в него на суд не приходит. Это исключение. А народы, это народы.

Мне не нужно принимать или отвергать апостолов. Их нет, они давно умерли. А письма апостолы мне не писали и вам не писали, вы взяли чужие письма и решили, что в них вам что-то написано.

[Александр Маловичко]

Это ваш выбор. И за каждый выбор даст человек ответ на Суде Божьем. За всё. И за то что не почитал и не принимал самих апостолов Иисуса Христа.Мой выбор слово Иисуса Христа и Иисус. И я на суд никак не попаду, чтобы мне отчёты там давать.

Иисус сказал,Ю что верующий в него на суд не приходит. если вы на суд собрались с отчётом, это только говорит о том, что вы не имеете веру словам Иисуса и не живёте как он учил. В этом случае вас есть за что судить.

[мипо]

я на суд никак не попаду, чтобы мне отчёты там давать.Люди либо приходят на Суд Христа, либо сами вместе со Христом Судят других...

Те, которые Судят других - о них сказано так в Евангелие:

"27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых."(от Мф.гл.19)

Вы, Александр Маловичко, из таких людей, "оставивших всё"?
...Если нет -то -однозначно приходите на Суд к тем людям(бывшим) по Пришествии Христа! :yes4:

[Тимофей-64]

1. Мне не нужно верить им или не верить. Апостолы люди и их тоже нужно воспринимать через призму слов Иисуса, не противоречат ли... А у вас наоборот, вы воспринимаете слова Иисуса через призму слов апостолов. Апостолы у вас больше.

2. Скажите, если человек будет иметь только евангелия , он узнает, как ему получить вечную жизнь в царстве небесном? Вот и покажите свою логику ответив на этот мой вопрос.


1. Да, текст слов Иисуса дошел через апостолов.
Неизбежен вопрос: если апостол (допустим, Матфей) тоже человек, может ошибаться, то ГДЕ У ВАС ГАРАНТИЯ, что слова Иисуса переданы им верно? А может, Иисус НЕ ГОВОРИЛ таких слов, может быть, апостол где-то сократил или разъяснил, подправил Иисуса, неверно передал контекст его речей. Тогда как?

2. Нет, конечно, не узнает. Он узнает лишь ОБЩЕЕ НАПРАВЛЕНИЕ. Дальше ему по жизни понадобится живое руководство Святого Духа.
Так что это вопрос вообще не в нашу тему.
Но тем не менее, он предполагает, что в достоверность евангелиста, как передатчика, Вы все-таки верите, априорно, не ставя этот вопрос.

[Александр Маловичко]

1. Да, текст слов Иисуса дошел через апостолов.
Неизбежен вопрос: если апостол (допустим, Матфей) тоже человек, может ошибаться, то ГДЕ У ВАС ГАРАНТИЯ, что слова Иисуса переданы им верно? А может, Иисус НЕ ГОВОРИЛ таких слов, может быть, апостол где-то сократил или разъяснил, подправил Иисуса, неверно передал контекст его речей. Тогда как?

2. Нет, конечно, не узнает. Он узнает лишь ОБЩЕЕ НАПРАВЛЕНИЕ. Дальше ему по жизни понадобится живое руководство Святого Духа.
Так что это вопрос вообще не в нашу тему.
Но тем не менее, он предполагает, что в достоверность евангелиста, как передатчика, Вы все-таки верите, априорно, не ставя этот вопрос.

Гарантия в том, что евангелистов 4 и и они передали независимо друг от друга слова Иисуса. А не свои мысли излагали. К тому же Иисус сказал, что святой духи им напомнит слова Иисуса. так, что не сомневайтесь.
Всё равно других слов Иисуса у нас нет. Что имеем, тем и пользуемся.

А письма апостолов, это их рассуждения. Рассуждения могут быть верными, могут содержать ошибки, все мы люди.


Не узнает? А что ему помешает? Разве Иисус не рассказал, как человеку получить вечную жизнь? Чего тогда приходил, чего три года проповедовал?


А может узнает? Просто вы не знаете, так как у вас какое-то общее направление, потому что, вы не дали себе труда ознакомиться с учением Иисуса?

- - - - - Добавлено - - - - -


Люди либо приходят на Суд Христа, либо сами вместе со Христом Судят других...

Те, которые Судят других - о них сказано так в Евангелие:

"27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых."(от Мф.гл.19)

Вы, Александр Маловичко, из таких людей, "оставивших всё"?
...Если нет -то -однозначно приходите на Суд к тем людям(бывшим) по Пришествии Христа! :yes4:Ну, так я и не пойду на суд, чтобы меня судили. За что меня судить?

Меня Иисус оправдывает, за что меня судить?

[Тимофей-64]

1. Гарантия в том, что евангелистов 4 и они передали независимо друг от друга слова Иисуса. А не свои мысли излагали. К тому же Иисус сказал, что Святой Дух им напомнит слова Иисуса. так, что не сомневайтесь.
Всё равно других слов Иисуса у нас нет. Что имеем, тем и пользуемся.

2. А письма апостолов, это их рассуждения. Рассуждения могут быть верными, могут содержать ошибки, все мы люди.

3. Не узнает? А что ему помешает? Разве Иисус не рассказал, как человеку получить вечную жизнь? Чего тогда приходил, чего три года проповедовал?


4. А может узнает? Просто вы не знаете, так как у вас какое-то общее направление, потому что, вы не дали себе труда ознакомиться с учением Иисуса?

- - - - - Добавлено - - - - -

5. Ну, так я и не пойду на суд, чтобы меня судили. За что меня судить?
Меня Иисус оправдывает, за что меня судить?

1. Я показываю Вам Вашу НЕЛОГИЧНОСТЬ в отрицании Вашем апостольских учений.
Потому что Вы имплицитно, под сурдинку принимаете ряд ДОПУЩЕНИЙ и не хотите их обсуждать.
а. евангелисты писали достоверно.
б. евангелий только четыре - здесь Вы вообще верите совершенным анонимам, которые принимали канон свящ. книг.
в. евангелисты нигде не противоречат.
Все это приблизительно верные высказывания, но не точные.
Полно высказываний Иисуса, которые ОРИГИНАЛЬНЫ для данного евангелия. И не имеют подтверждения у других.
Иисус у Иоанна оригинален в речах почти на сто процентов.
Он ОЧЕНЬ ОРИГИНАЛЕН в речах Матфея.
То же, что в Его речах дублируется разными евангелистами, не вызывает ни сомнений, ни споров.
Дальше будет пример. Чуточку подождите.

2. Да! так не будьте предвзяты. ПОНИМАЙТЕ эти ошибки, сопоставляя противоречия апостолов, их полемику между собой, их контекст речей и частичную правду каждого в сомнительных случаях.
Но это все никоим образом не дает Вам права на ОГУЛЬНОСТЬ.

3. Я и говорю: общее направление дал. А действия-то Ваши как он мог разъяснить?
он рассказал, каким НАДО БЫТЬ, чтобы быть блаженным.
Допустим, милостивым и не жадным.
Но МЕРУ Вашего аскетизма Он Вам лично не предписал.

4. Дал себе труд. Потому и говорю так.

5. Вот этот пример, обещанный в п. 1.
Вы сослались на слова Иисуса из ев. от Иоанна, сказанные притом лишь один раз в специфическом контексте.
Много раз Иисус говорил у синоптиков, что судимы будут ВСЕ. И даже верующие в Него, овцы Его. будут на этом суде стоять - и просто выйдут в качестве ОПРАВДАННЫХ в жизнь вечную.

Показываю Вам логику.
ЛОГИКА - и только она! - ТРЕБУЕТ, чтобы Вы здесь верили в следующее:
- автор евангелия - это, действительно, не какой-то Ваня, а ученик Христа,
- он эти слова слышал,
- он их не перепутал спустя МНОГО лет,
- он их правильно передал с арамейского на греческий,
- а записавший его воспоминания писец (писавший на греческом) ничего не перепутал (сознательно и несознательно).
Вот сколько у Вас веры АПОСТОЛАМ на слово. И не только им!
И как после этого Вы высказываете к ним недоверие? Где, повторяю, ЛОГИКА?

А судимы, кстати, Вы будете, как и все.
Вот за это самое хотя бы...

[Александр Маловичко]

1. Я показываю Вам Вашу НЕЛОГИЧНОСТЬ в отрицании Вашем апостольских учений.
Нет, вы не можете её показать. Вы думаете, если много напишите, то сразу станет всё понятно.

У учеников Иисуса только одно учение, учение Иисуса Христа. Нет никаких апостольских учений. Апостолы проповедовали и учили учению Иисуса.

Вы уже нарушили всякую логику. Вот, вам слова апостола, если мне не верите : 9 (https://bible.by/verse/49/1/9/) Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
2-е послание Иоанна 1 глава

Апостолы сами следовали учению Иисуса и проповедовали его. А у вас откуда-то взялось какое-то апостольское учение.

Кто из апостолов говорил, что они учат какому-то своему учению?

Дальше нет смысла и продолжать развеивать ваши ошибочные представления.


И судим я не буду. Так как Иисус сказал так: Ин 5:24 (https://bible.by/syn/43/5/#24)Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Верите его слову? Не верите. А я верю. В этом между нами разница.

[Тимофей-64]

У учеников Иисуса только одно учение, учение Иисуса Христа. Нет никаких апостольских учений. Апостолы проповедовали и учили учению Иисуса.


Ровно это я и пытался Вам доказать.
Отлично!
Вы проспались, отругали меня - а в итоге выдали согласие с тем, что я Вам доказывал.

[Александр Маловичко]

Ровно это я и пытался Вам доказать.
Отлично!
Вы проспались, отругали меня - а в итоге выдали согласие с тем, что я Вам доказывал. Проспался, отругал...

Хорошо, что вы согласны с тем, что я вам написал, уж я-то точно согласен.

[Светлана]

Сын приносит жертву не кому , а за кого и вего лиш 1 раз на кресте.

[мипо]

Сын приносит жертву не кому , а за когоХристос за людей принес себя в Жертву -Богу, и со своей Искупительной Жертвой вошел к Богу -Он предоставил Её Богу:

"11.Но Христос, Первосвященник будущих благ... 12.со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление...14.принес Себя непорочного Богу... 24.Христос вошел...в самое Небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие". (Евреям,гл.9)