Мариология и Реформаторы

[Денис Васильевич]

В 1962 году римско-католический писатель Вальтер Тапполет составил удивительную компиляцию текстов Лютера, Кальвина, Цвингли и Буллингера под названием «Реформаторы во славу Марии». Просматривая проповеди, религиозные материалы и богословские трактаты, он документально зафиксировал непреходящую ортодоксальность Мариологии реформаторов (Ярослав Пеликан, «Мария сквозь века», Нью-Хейвен: Yale University Press, 1996, 158, со ссылкой на Walter Tappolet, ed., Das Marienlob der Reformatoren [Tubingen: Katzman Verlag, 1962]).

Дэвид Райт:

. . . Церкви, которые оглядываются на реформаторов, в целом менее позитивно относятся к Марии, чем большинство самих реформаторов (Избранная Богом: Мария в евангельской перспективе, Лондон: Маршалл Пикеринг, 1989, 123).

Католический писатель Уильям Дж.

Обычай [Лютера] произносить проповеди на Марианские праздники сохранился в лютеранской церкви через сто лет после его смерти. Следуя примеру Лютера, другие великие поэты Реформации прославляли величие божественного материнства Марии. Это непреходящее благочестие по отношению к Божией Матери нашло выход в благочестии, так что в целом знаменитые изображения Мадонны и ее статуй из Средневековья сохранились в лютеранских церквях. По мнению Хеллера, только дух Просвещения с его непониманием тайны Воплощения в XVIII веке начал работу разрушения («Был ли Лютер преданным Марии?», Marian Studies, 21, 1970, 101-102).

[Денис Васильевич]

Католический ученый Томас А. О'Мира утверждал:

Это было время с их изменениями в интеллектуальном и культурном мировоззрении, именно история Реформы с ее забвением полноты своего лютеранского и кальвинистского наследия привела к тому, что христианская религия возникла без места для Матери Христовой. Мы должны помнить, что это не было точкой зрения реформаторов, и это не присуще протестантизму (Мария в протестантском и католическом богословии, Нью-Йорк: Sheed & Ward, 1966, 137).

Дэвид Райт применяет веру в вечную девственность Марии к ранним протестантским лидерам в целом, отмечая:

. . . давно укоренившаяся всеобщая вера в вечную девственность Марии, которую практически безоговорочно поддерживали все реформаторы (Райт, там же, 169).

Кроме того, Райт замечает, что:

. . . английские реформаторы, вероятно, до одного человека разделяли убеждение в вечной девственности Марии (Там же, 172).

Он утверждает, что Хью Латимер, Майлз Ковердейл, Роберт Бернс и Томас Кранмер принимали учение о вечной девственности Марии, и что Кранмер считал, что это доказано Писанием. Хью Латимер также твердо стоял за непорочное зачатие Марии. [Райт, там же, 174] Многие, если не большинство, протестантов сегодня отрицают вечную девственность Марии, но это было стандартным убеждением среди лидеров раннего протестантизма (и даже более поздних выдающихся деятелей, таких как Джон Уэсли).

[Денис Васильевич]

Известный лютеранский богослов Фридрих Хайлер считал, что доктрины Марии были значительно сведены к минимуму или отвергнуты более поздними протестантами по следующим причинам:

. . . дух просвещения с его непониманием тайны, и особенно тайны Воплощения, которая в XVIII веке начала работу разрушения («Die Gottesmutter im Glauben und Beten der Jahrhunderte», Hochkirche 13 [1931], 200).

[Денис Васильевич]

Лютеранка, основательница сестричества Сёстры Марии - Базилея Шлинк, считает, что:

. . . большинство из нас отошло от того правильного отношения к ней, которое Мартин Лютер указал нам на основании Священного Писания... [отчасти из-за подъема рационализма, который] утратил чувство священного. В рационализме человек стремился постичь все, а то, что он не мог постичь, он отвергал. Поскольку рационализм принимал только то, что можно было объяснить рационально, церковные праздники в честь Марии и всего остального, напоминающего о ней, были отменены в протестантской церкви. Всякое библейское отношение к Матери Марии было утрачено, и мы до сих пор страдаем от этого наследия.

Когда Мартин Лютер призывает нас восхвалять Матерь Марию, заявляя, что Ее никогда нельзя будет восхвалять как самую благородную женщину и, после Христа, как самую прекрасную жемчужину христианского мира, я должна признаться, что в течение многих лет я была одной из тех, кто этого не делала, хотя Писание говорит, что отныне все поколения будут называть Марию блаженной (Луки 1:48). Я не заняла своего места среди этих поколений (Мария, Мать Иисуса, Лондон: Маршалл Пикеринг, 1986, 114-115).

- - - - - Добавлено - - - - -

А англиканин А. Ланкашир утверждает:


Отвержение мариологии неизбежно должно привести к отвержению ортодоксальной христологии. … Преданность Марии отнюдь не уводит людей от Христа, а ведет Церковь к более глубокому познанию тайны любвеобильной деятельности Божией, направленной на человека во Христе. (Рожденный от Девы Марии, Лондон: The Faith Press, 1962, 142-143)

[Денис Васильевич]

Слова одного из главных протестантских реформаторов Генриха Буллингера (1504-1575), преемника Цвингли и автора Второго Гельветического исповедания:

В Марии все необыкновенно и тем более славно, что она проистекает из чистой веры и горячей любви к Богу... самый уникальный и самый благородный член христианской общины... Дева Мария . . . полностью освященная благодатью и кровью своего единственного Сына и обильно одаренная даром Святого Духа и предпочитаемая всем... ныне счастливо живет со Христом на небесах и называется и остается Приснодевой и Матерью Божией (Хильда Греф, Мария: История доктрины и преданности, объединенное издание томов 1 и 2, Лондон: Sheed & Ward, 1965, т. 2, 14-15).

Какое превосходство в глазах Бога имела Дева Мария благодаря своему благочестию, своей вере, своей чистоте, своей святости и всем своим добродетелям, так что она едва ли может сравниться с кем-либо из других святых, но по праву должна быть возвышена над всеми ними, очень ясно видно из первых глав евангелий от Матфея и от Луки, и особенно в ее Magnificat... Если Мария действительно является Матерью Господней... тогда совершенно справедливо, чтобы Она была названа Отцами Церкви Богородицей, то есть Матерью Божией ( in Thurian, ibid., 89 / Uber die Selige Jungfrau, May 18, 1558).

Илия был перенесен телом и душой в огненной колеснице; он не был похоронен ни в одной церкви, носящей его имя, но был вознесен на небеса, чтобы... мы могли знать, какое бессмертие и воздаяние Бог готовит своим верным пророкам и своим самым выдающимся и несравненным созданиям... Именно по этой причине, как мы верим, чистое и непорочное олицетворение Матери Божией, Девы Марии, Храма Святого Духа, то есть ее святое тело, было вознесено на небеса ангелами (in Thurian, ibid., 197-198 / De origine erroris, 16, написано в 1568 году).

[Денис Васильевич]

Цюрих во время правления Цвингли продолжал отмечать праздник Успения Пресвятой Богородицы 15 августа.

[Денис Васильевич]

Томас Говард:

Христианское благоговение, боящееся присоединиться к ангелу Божьему в прославлении Богородицы как высоко возвышенной, – это благочестие, скованное либо невежеством, либо страхом (Evangelical is Not Enough, Nashville: Nelson, 1984, 87-89).

[Денис Васильевич]

Дэйв Армстронг:

. . . Личная приверженность Мартина Лютера Непорочному Зачатию Богоматери, по-видимому, длилась всю жизнь... («Библейская защита католицизма», стр. 76).

[Денис Васильевич]

Ярослав Пеликан утверждает:

Даже в единственном его исповедальном изложении веры, которое было официально принято лютеранской церковью и включено в официальный сборник Книги Согласия 1580 года... – Смалькальдских статьях 1537 года, латинский текст содержал слова (которых, однако, в немецком переводе не было): «от Марии, чистой, святой и приснодевы [ex Maria pura, sancta, Semper Virgine]». (Пеликан, Мэри сквозь века, Нью-Хейвен: Yale University Press, 1996, 159; сноска #32: Smalcald Articles, I,4, in Die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche, Gottingen: Vandenhoeck und Ruprecht, 1952, 414)

Поскольку в немецких изданиях этого произведения отсутствовало упоминание о Марии (интересно, почему?), мне было любопытно узнать, по какому пути пошли английские переводы. Версия Книги Согласия в моей собственной библиотеке была переведена и отредактирована Теодором Г. Таппертом в сотрудничестве с Ярославом Пеликаном, Робертом Х. Фишером и Артуром К. Пипкорном (Сент-Луис: Concordia Publishing House / Muhlenberg Press, 1959). Эта фраза действительно появляется на страницах 291-292:

4. Что Сын стал человеком таким образом: Он был зачат Духом Святым, без участия человека, и родился от чистой, святой и девы Марии.

Формула согласия (1577), обязательная для лютеран, переведенная в этом издании Артуром К. Пипкорном, утверждает в Твердой декларации, статья VIII: Личность Христа, раздел 9 (стр. 595):

Благодаря этому личному союзу и общению природ Мария, Преблагословенная Дева, зачала не простое, обыкновенное человеческое существо, но человеческое существо, которое воистину есть Сын Всевышнего Бога, как свидетельствует ангел. Он проявил Свое божественное величие еще в утробе матери, родившись от девственницы, не нарушив ее девственности. Следовательно, Она воистину Матерь Божия и осталась девственницей.

[Николай Н]

Многие, если не большинство, протестантов сегодня отрицают вечную девственность Марии, Вероятно, что так попущено, поскольку сказано: Неправедный пусть еще делает неправду...(Отк 22:11)

[Денис Васильевич]

Кстати, российские издания лютеранской Книги Согласия тоже исповедуют Приснодевство Марии:

"24 По причине этого личностного единения и общения сущностей
[природ во Христе] — Мария, благословеннейшая Дева, родила
не просто человека, но, как свидетельствует Ангел [Гавриил],
такого Человека, Который является Сыном Всевышнего Бога,
(Человека,) являвшего Свое Божественное могущество даже
в утробе Своей Матери, поскольку Он был рожден от Девы,
и девственность ее не была нарушена. Таким образом, она
воистину Матерь Божья — но, тем не менее, осталась Девой."

[Денис Васильевич]

Вероятно, что так попущено, поскольку сказано: Неправедный пусть еще делает неправду...(Отк 22:11)

Продолжатель дела Цвингли - Буллингер верил, что Дева Мария: 1) полностью освящена благодатью, 2) обильно одаренная даром Святого Духа, 3) остается Приснодевой, 4) выше всех других святых, 5) вознесена телом на Небо.

[Денис Васильевич]

Ярослав Пеликан отмечал, что вечная девственность Марии была верой всей жизни Лютера (в Pelican & Helmut T. Lehmann, eds., Luther's Works, St. Louis: Concordia Pub. House [vol. 1-30], Philadelphia: Fortress Press [volga. 31-55]: 1955, vol. 22, 214-215):

Лютер... даже не рассматривает возможность того, что у Марии могли быть другие дети, кроме Иисуса. Это согласуется с тем, что он всю жизнь принимал идею вечной девственности Марии.

[Денис Васильевич]

Дэйв Армстронг:

Если Лютер когда-либо придерживался мнения, что Мария была очищена от греха за некоторое время до Благовещения (в нескольких местах он утверждает, что удаление греха произошло при ее зачатии), то он придерживался позиции, сходной с точкой зрения святого Фомы Аквинского, но все же совершенно отличной от позиции большинства современных протестантов, которые считают, что Мария была грешницей, как и все мы (но, несмотря на это, она была довольно милой леди и источником нежной сентиментальности на Рождество).

[Денис Васильевич]

Цвингли:

. . . Бог освятил Его Мать, ибо подобало Такому Святому Сыну иметь такую же святую Мать. (Annotations in Luke; cited in Thurian, ibid., 23; emphasis added).

[Денис Васильевич]

Католики заинтересованы не в том, чтобы обелять или искажать взгляды Лютера, а в том, чтобы представлять факты и радоваться, когда можно прийти к новому согласию. Так, Томас А. О'Мира в своей книге «Мария в протестантском и католическом богословии» (Нью-Йорк: Sheed & Ward, 1966) замечает:

В работах по мариологии Лютера иногда дается ложная картина, потому что принцип мариологической эволюции Лютера не был выведен на передний план. Нам говорят, что Лютер принял Успение и все же запретил петь Salve Regina; что он проповедовал о Марии как о непорочно зачатой и в то же время как о грешнице. Фактор времени, датировка замечаний Лютера, имеет первостепенное значение. Богословская эволюция Лютера в области Марии в 1513-1527 гг. имеет свою собственную последовательность, но мысль реформатора определенно меняется, и не всегда в одном и том же направлении.

Во время любого обсуждения Лютера и Пресвятой Девы мы должны помнить прежде всего о том, что его идеи получили развитие, более или менее радикальные изменения в каждом аспекте богословия Марии. Это развитие началось в католицизме; она проходит через противоречия, борьбу и неопределенность и заканчивается новой марианской точкой зрения, которую Лютер считал христоцентричной, библейской, непреувеличенной и назидательной. (стр. 113)

О'Мира приводит несколько высказываний Лютера на тему безгрешности Марии. а затем комментирует ту же самую проповедь, которую я процитировал в качестве своего основного "текста доказательства":

В 1527 году Лютер произнес длинную проповедь о зачатии Марии. Сначала он обсуждает природу первородного греха, а затем пригодность непорочного зачатия в качестве средства исключения первородного греха в человеческом характере ее Сына. Затем он обсуждает собственное зачатие Марии. Ее тело имело последствия первородного греха и было зачато обычным образом; Поэтому в этом смысле можно сказать, что у нее был первородный грех. «Но другая концепция, а именно вливание души... Считается, что он происходил без соприкосновения с первородным грехом. Следовательно, Дева Мария находится посередине между Христом и всеми другими людьми... ибо первое зачатие ее было безблагодатным, а второе было полно благодати... Подобно тому, как люди зачаты во грехе и телом и душой, а Христос свободен от греха – тела и души, – так и Мария Дева зачата по телу без благодати, но по душе она полна благодати» [Weimarer Ausgabe / 1883 ff. Веймарское издание сочинений Лютера (WA), 17, II, 287-289] . . . Последующие годы содержат цитаты, которые защищают учение об освящении Марии в зачатии, а также отрывки, которые могут быть истолкованы как отрицающие его. Маловероятно, но не точно, что в конце концов он отрицал Непорочное Зачатие. (стр. 117-118)

В своих сносках О'Мира представляет богатый увлекательный материал о взглядах Лютера:

. . . Хотя в 1532 году Лютер говорит, что Мария была зачата во грехе, в 1544 году он говорит: «Бог образовал душу и тело Девы Марии, наполненные Святым Духом, так что она без всех грехов, ибо она зачала и родила Господа Иисуса» (WA 52, 39): в другом месте: «Всякое потомство, кроме Марии, было испорчено» (WA 39, II, 107). Вопрос об окончательном мнении Лютера остается нерешенным. (стр. 139; сноска 20)

Фридрих Хейлер [лютеранин], пишет: «Мария для Лютера «непорочно задумана», и не только в общем смысле ее освящения как Богоматери, но и в смысле францисканской богословской школы, которую Римская церковь в 1854 году сформулировала как догмат, в смысле сохранения от первородного греха a primo instanti». цитируется по K. Algermissen, "Mariologie und Marienverehrung der Reformatoren," Theologie und Glaube, XLIX (1959), pp. 3-4. Альгермиссен соглашается с Хейлером и показывает, что тексты, которые ставят под сомнение принятие Лютером этого учения, могут быть истолкованы иначе. Там же, стр. 3-5,7-9. Проблема не была решена, и трудности возникают из-за датировки текстов и внутренней возможности того, что Лютер изменил свое мнение и фразеологию. Лорц пишет: «Во всяком случае, главная трудность для правильного понимания Лютера заключается в том, что не существует одного Лютера, Лютера всегда одного и того же. Не существует строго единого учения о Лютере даже по основным вопросам веры. В каждом пункте мы находим утверждения, богатые противоречиями, которые кажутся противоречивыми... J. Lortz, "Le Drame de Martin Luther," Decouverte se l'oecumenisme (Paris: Desclee de Brouwer, 1961), p. 348. (стр. 139; сноска 22)

[Денис Васильевич]

В своем раннем комментарии к «Сентенциям» Петра Ломбардского Лютер отстаивал доктрину двойного зачатия. Тело Марии было зачато «во грехе», поскольку оно не было свободно от последствий греха; Душа Марии была зачата в благодати; см. WA 9, 74. (стр. 139; сноска 16)

[Денис Васильевич]

Томас О'Мира продолжает свой обзор других принципов мариологии Лютера:

В 1522 году Лютер проповедует в праздник Успения Пресвятой Богородицы, по-видимому, считая эту веру само собой разумеющейся, хотя и отмечает, что это не является догматом веры. [WA, 10, III, 268]. В 1530 году он издает указ о том, что Успение Пресвятой Богородицы является одним из аспектов «лицемерной Церкви», который должен быть ликвидирован. [WA, 30, II, 351]. В 1544 году Успение Пресвятой Богородицы было отменено как праздник... [WA 52, 681] Период радикальных перемен приходится на период с 1522 по 1532 год. Невозможно точно определить момент изменения, ибо, как это обычно бывает у Лютера, изменение происходит постепенно, и есть несоответствия и повороты. В 1521 году Лютер говорит, что не знает точно, когда он отказался от почитания святых и Марии, но в 1526 году он пишет, что почитал святых в течение тридцати лет. (стр. 118-119)

[Денис Васильевич]

Проповедь Лютера от 8 декабря 1527 года «В день зачатия Марии, Матери Божьей»:

Но так как Дева Мария Сама была рождена от отца и матери естественным путем, то многие склонны утверждать, что Она также родилась в первородном грехе, хотя все единодушно утверждают, что Она была освящена в материнском чреве и зачата без похоти. Но некоторые склонны идти срединным путем и говорят, что человеческое зачатие двояко: что одно происходит от родителей, а другое происходит, когда маленькое тело подготовлено, а душа вливается Богом, его Творцом...

. . . в зачатии Девы Марии, тело которой формировалось с течением времени и по образцу других детей, до вливания души не было нужды в таком зачатии, так как оно могло быть сохранено от первородного греха до тех пор, пока душа не должна была быть влита. И другая концепция, то есть вливание души, благочестиво верится в то, что она была совершена без первородного греха. Таким образом, при самом этом вливании души тело одновременно очищалось от первородного греха и наделялось божественными дарами для принятия той святой души, которая была влита в него от Бога. И таким образом, в первое мгновение оно начало жить, оно было освобождено от всякого греха...

Таким образом, Дева Мария занимает как бы среднее положение между Христом и другими людьми. В самом деле, если Христос, когда Он был зачат, был и жив, и в тот самый момент был исполнен благодати, тогда как другие люди лишены благодати как в первом, так и во втором зачатии; таким образом, Дева Мария, согласно первому зачатию, была безблагодатной, но согласно второму зачатию, Она была полна благодати.

. . . Подобно тому, как остальное человечество, как душой, так и телом, зачато во грехе, в то время как Христос зачат без греха, как в теле, так и в душе, так и Дева Мария была зачата по телу, правда, без благодати, но по душе, исполненная благодати. Об этом свидетельствуют те слова, которые сказал ей ангел Гавриил: «Благословенна ты между женами» (Лк. 1:28). Ибо нельзя было бы сказать ей: «Благословенна ты», если бы она когда-нибудь была противна проклятию. Опять же, было справедливо и достойно, чтобы от первородного греха был сохранен тот человек, от которого Христос получил плоть, которой Он преодолел все грехи. И действительно, благословенным правильно называется то, что наделена божественной благодатью, то есть свободна от греха.

(из Martini Lutheri Postillae. In die Conceptionis Mariae Matris Dei, pp. 360-361. Argentorati: apud Georgium Ulricum Adlanum)

[Денис Васильевич]

Грич продолжает в главе 8 «Взгляды Лютера и лютеранство на почитание Марии» (стр. 235-238):

Взгляды Лютера на Марию после 1521 года существенно не отличаются от тех, которые он изложил в «Магнификате». (стр. 237)

[Лютер думал] Марию следует рассматривать как безгрешную, то есть как «полную благодати» (voll Gnaden) в том смысле, что она «благодатна» (begnadet) [сноска 20; стр. 381: «Этот сдвиг в переводе произошел между 1522 и 1544 годами...»; все, что она делала, было сделано Богом в ней. (стр. 238; эта информация взята из Личного молитвенника 1522 года: WA 10/2:408.4-8; LW {English} 43:39-40 – сноска 18 на стр. 381)

В том же духе Лютер также подтвердил традиционное учение о вечной девственности Марии. Она была девственницей до рождения Христа (ante partum) и оставалась девственницей при рождении (in partu) и после рождения (post partum) [сноска 24; стр. 381: «Что Иисус Христос родился евреем», 1523. WA 11:320.1-6; ЛВ 45:206. Еще одно свидетельство, приведенное Коулом, {"Был ли Лютер преданным Марии?," Marian Studies, 1970} 119 (прим. 1 выше)." ]

. . . На протяжении всей своей карьеры Лютер ... защищал вечную девственность Марии, встав на сторону Иеронима... [сноска 27; стр. 381: "О Шем Хамфорах и генеалогии Христа (Vom Schem Hamphoras und vom Geschlecht Christi), 1543. WA 53:640.18-22."] (стр. 239)

Лютер защищал вечную девственность Марии и считал ее непорочное зачатие «благочестивой и приятной мыслью», которую, однако, не следует навязывать верующим. [Сноска 43; стр. 382: "Haec pia cogitatio et placet." Толкование девятой главы Исаии, 1543/44. WA 40/3:680.31-32. Двое ученых сомневаются в том, что Лютер утверждал учение о Непорочном зачатии Марии: Пройсс (. 11 выше) пришел к выводу, что Лютер отверг это учение после 1528 года; О'Мира утверждает, что «вероятно, но не наверняка», что Лютер отверг эту доктрину (118 [прим. 11] выше). Но Тапполет (32 [прим. 1 выше]) продемонстрировал с помощью текстов, что Лютер не изменил своего мнения. Литературные свидетельства из сочинений Лютера ясно подтверждают точку зрения, что Лютер утверждал эту доктрину, но не считал нужным навязывать ее».

В том же духе Лютер утверждал вознесение Марии на небеса, но не считал его полезным для других или совершенным каким-либо особым образом. [Сноска 44; стр. 382: "Проповедь на праздник Успения, 15 августа 1522 года. WA 10/3:269.12-13. Проповедь на праздник Посещения (прочитана в тот же день). 15 августа 1522 года. WA 52:681.27-31."] (стр. 241)

[Денис Васильевич]

Пипкорн считал, что существует значительное сближение по вопросу о Непорочном зачатии Марии между классическим лютеранством (представленным такими богословами семнадцатого века, как Мартин Хемниц и Джон Герхард) и католицизмом [footnote 79; Piepkorn, 83 (n. 11 above).” – “Mary’s Place within the people of God according to Non-Roman Catholics,” Marian Studies 18 (1967): 46-83] (p. 246).

[Денис Васильевич]

Во введении к комментарию на «Магнификат» отмечены три места, где Лютер просил или упоминал о призыве и/или ходатайстве Марии. Во введении переводчик писал:

Хотя Лютер в одном месте считает ее безгрешной и призывает ее на помощь и заступничество в начале и в конце своей работы, это единичные случаи; весь тон изложения евангелический и столь же далек от римской мариолатрии, как и от ультрапротестантского принижения Матери нашего Господа (стр. 120).

Пресвятая Дева Мария описывается Лютером как безгрешная:

Мария также свободно приписывает все Божьей благодати, а не своим заслугам. Ибо, хотя она и была без греха, но эта благодать была слишком велика, чтобы она могла заслужить ее каким-либо образом. Как же тварь должна заслуживать того, чтобы стать Матерью Божией! (стр. 161)

Во введении отмечены три места, где Лютер просил или упоминал о призыве и/или ходатайстве Марии (выделено жирным шрифтом):

Пусть Сама Нежная Матерь Божия даст мне дух мудрости, полезный и тщательный, чтобы разъяснить эту Ее песнь, чтобы Ваша Милость, как и все мы, могли почерпнуть из нее благотворное знание и достойную похвалы жизнь, и таким образом прийти к тому, чтобы вечно петь и петь этот Магнификат на небесах. (стр. 125)

Вот почему я сказал, что Мария не хочет быть идолом; она ничего не делает, Бог делает все. Мы должны взывать к ней, чтобы ради нее Бог даровал и делал то, о чем мы просим. Таким же образом следует призывать и всех других святых, чтобы это дело во всех отношениях принадлежало только Богу. (стр. 164)

Очень по-католическому! Лютер понимает библейский парадокс: Бог делает все; в то же время (без противоречий) Он использует нас для этого.

Позже Лютер изменил свой взгляд на эти вещи, но продолжал верить в них вплоть до знаменитого Вормсского сейма («Здесь я стою!»), который проходил с 28 января по 25 мая 1521 года.

Мы молим Бога дать нам правильное понимание этого Магнификата, понимание, которое состоит не только в блестящих словах, но и в светящейся жизни в теле и душе. Пусть Христос дарует нам это через предстательство и ради Своей дорогой Матери Марии. Аминь. (стр. 198)

Поэтому Лютер в это время верил в призыв и заступничество святых, в том числе и Марии. Это сочинение (так утверждает Штайнхойзер) было закончено к 10 июня 1521 года и опубликовано в конце августа или начале сентября 1521 года. Позже Лютер изменил свой взгляд на эти вещи.

[Анри]

В 1962 году римско-католический писатель Вальтер Тапполет составил удивительную компиляцию текстов Лютера, Кальвина, Цвингли и Буллингера под названием «Реформаторы во славу Марии». Просматривая проповеди, религиозные материалы и богословские трактаты, он документально зафиксировал непреходящую ортодоксальность Мариологии реформаторов (Ярослав Пеликан, «Мария сквозь века», Нью-Хейвен: Yale University Press, 1996, 158, со ссылкой на Walter Tappolet, ed., Das Marienlob der Reformatoren [Tubingen: Katzman Verlag, 1962]).

Дэвид Райт:

. . . Церкви, которые оглядываются на реформаторов, в целом менее позитивно относятся к Марии, чем большинство самих реформаторов (Избранная Богом: Мария в евангельской перспективе, Лондон: Маршалл Пикеринг, 1989, 123).

Католический писатель Уильям Дж.

Обычай [Лютера] произносить проповеди на Марианские праздники сохранился в лютеранской церкви через сто лет после его смерти. Следуя примеру Лютера, другие великие поэты Реформации прославляли величие божественного материнства Марии. Это непреходящее благочестие по отношению к Божией Матери нашло выход в благочестии, так что в целом знаменитые изображения Мадонны и ее статуй из Средневековья сохранились в лютеранских церквях. По мнению Хеллера, только дух Просвещения с его непониманием тайны Воплощения в XVIII веке начал работу разрушения («Был ли Лютер преданным Марии?», Marian Studies, 21, 1970, 101-102).

Интересно, для кого этот римско-католический писатель составлял данную компиляцию? – Если для протестантов и неопротестантов, то он зря старался, потому что для протестантов и неопротестантов мнения других протестантов и неопротестантов совсем не являются непогрешимым авторитетом.

Мало ли у кого из людей были и бывают различные заблуждения и ошибки, в том числе и у различных протестантских авторов.

Как известно: «Чилавеку свойствина ашибацца».

В протестантизме и неопротестантизме признается только один непогрешимый авторитет – Библия, Священное Писание, согласно общепротестантскому принципу «Sola Scriptura» - «Только Писание».

[Денис Васильевич]

Интересно, для кого этот римско-католический писатель составлял данную компиляцию? – Если для протестантов и неопротестантов, то он зря старался, потому что для протестантов и неопротестантов мнения других протестантов и неопротестантов совсем не являются непогрешимым авторитетом.

Сразу видно, что глубоко не шарите в протестантизме. У протестантов есть свои Символические книги, то есть, вероисповедальные документы протестантских деноминаций: для лютеран: Аугсбургское исповедание, Формула Согласия и вообще все символические книги, собранные в Книгу Согласия; для кальвинистов: Вестминстерское исповедание веры, Каноны Дорта, Бельгийское исповедание веры, Гельветические и прочие. Эти вероисповедальные документы очень авторитетны для протестантов, через них они смотрят на Писание, в призме этих документов, они понимают Писание. Для лютеран, Лютер очень авторитетная вероучительная фигура, настолько авторитетная, что они ссылаются на него в своих вероучительных документах. Так-же и с Кальвином, на его работы, как на авторитетные ссылаются кальвинисты.

[Анри]

Сразу видно, что глубоко не шарите в протестантизме. У протестантов есть свои Символические книги, то есть, вероисповедальные документы протестантских деноминаций: для лютеран: Аугсбургское исповедание, Формула Согласия и вообще все символические книги, собранные в Книгу Согласия; для кальвинистов: Вестминстерское исповедание веры, Каноны Дорта, Бельгийское исповедание веры, Гельветические и прочие. Эти вероисповедальные документы очень авторитетны для протестантов, через них они смотрят на Писание, в призме этих документов, они понимают Писание. Для лютеран, Лютер очень авторитетная вероучительная фигура, настолько авторитетная, что они ссылаются на него в своих вероучительных документах. Так-же и с Кальвином, на его работы, как на авторитетные ссылаются кальвинисты.

Ошибаетесь, Вы просто путаете понятие "авторитетного" в протестантизме и в католицизме с православием.

Все "авторитетные" церковные учения в протестантизме подлежат проверкам по Библии, а католицизме и православии - не подлежат, потому что считается, что церковное предание якобы "равно" Библии.

Разумеется, мне хорошо известно, про наличие различных вероучительных книг у протестантов, но все эти вероучительные книги считаются в протестантизме по уровню ниже Библии - Священного Писания.

Это означает, что каждый протестант может и должен проверять по Библии эти вероучительные книги на предмет наличия в них заблуждений и ошибок.

[Денис Васильевич]

Ошибаетесь, Вы просто путаете понятие "авторитетного" в протестантизме и в католицизме с православием.

Все "авторитетные" церковные учения в протестантизме подлежат проверкам по Библии, а католицизме и православии - не подлежат, потому что считается, что церковное предание якобы "равно" Библии.

Разумеется, мне хорошо известно, про наличие различных вероучительных книг у протестантов, но все эти вероучительные книги считаются в протестантизме по уровню ниже Библии - Священного Писания.

Это означает, что каждый протестант может и должен проверять по Библии эти вероучительные книги на предмет наличия в них заблуждений и ошибок.

Я годами интересовался протестантизмом, изучая его. У меня дома всё завалено по большей части протестантской литературой, есть даже их различные катехизисы: Гейдельбергский, Вестминстерский. Лютер и Кальвин так вообще не поощряли, чтобы простые люди читали Писание, для основной массы немцев предназначался Малый Катехизис Лютера. Вы поймите, протестанты не толкуют Писание в чистом его виде, а через призму своих вероучительных документов. Так-же и касательно отечественных наших баптистов, вы только посмотрите их вероисповедания - https://slavicbaptists.com/category/%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%be%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d 0%b8%d0%b5/%d0%be%d1%82%d0%b5%d1%87%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b2%d 0%b5%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%be%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d 0%b8%d1%8f/

[Николай Н]

а католицизме и православии - не подлежат, потому что считается,

что церковное предание якобы "равно" Библии.
Так написано: держите предания, которым
вы научены или словом, или посланием нашим. (2Фес 2:15)

[Денис Васильевич]

Разумеется, мне хорошо известно, про наличие различных вероучительных книг у протестантов, но все эти вероучительные книги считаются в протестантизме по уровню ниже Библии - Священного Писания.


Хоть и ниже, но не в отрыве от них, протестанты не читают в чистом виде Писание. Кроме того, сколько помню лютеран, они редко цитировали Писание, в основном свою Книгу Согласия. Пусть Тамара (Гостья) вспомнит того-же лютеранина Николая Вилонова, он постоянно цитировал лютеранские символические книги на католическом форуме.

[Денис Васильевич]

Это означает, что каждый протестант может и должен проверять по Библии эти вероучительные книги на предмет наличия в них заблуждений и ошибок.

Кроме того, Триадологию, Христологию, протестанты берут из исторических исповеданий. Свои исповедания, протестанты строили на основе догматов Вселенских Соборов, на основе исторических Символов веры: Апостольский, Никео-Цареградский, Афанасьевский, у западных протестантов даже исповедуется филиокве. Кроме того, протестанты используют непосредственно сами Символы веры, а за лютеранской мессы произносится один из исторических Символов веры. Были такие люди, которые порывали полностью с Традицией, теряя всякую историческую преемственность, получались крайние секты, они как раз и делали попытки опоры чисто только на Писание, ничего хорошего не получалось.

[Денис Васильевич]

Ошибаетесь, Вы просто путаете понятие "авторитетного" в протестантизме и в католицизме с православием.

Все "авторитетные" церковные учения в протестантизме подлежат проверкам по Библии, а католицизме и православии - не подлежат, потому что считается, что церковное предание якобы "равно" Библии.

Разумеется, мне хорошо известно, про наличие различных вероучительных книг у протестантов, но все эти вероучительные книги считаются в протестантизме по уровню ниже Библии - Священного Писания.

Это означает, что каждый протестант может и должен проверять по Библии эти вероучительные книги на предмет наличия в них заблуждений и ошибок.

«Первоначально магистерская Реформация соглашалась с тем, что каждый человек обладал правом толковать Писание, однако впоследствии её идеологов стали волновать социальные и политические последствия этой идеи. Крестьянское восстание 1525 г., похоже, убедило некоторых, (например, Лютера) в том, что отдельные верующие (особенно германские крестьяне) были просто не в состоянии толковать Писание. По иронии судьбы движение, которое придавало такое значение Писанию, впоследствии стало отказывать своим менее образованным членам в доступе к этому Писанию из опасения, что они могут неправильно его истолковать (иными словами, истолковать его не так, как магистерские реформаторы). Например, школьные правила Вюртембергского герцогства гласили, что лишь наиболее способные ученики получали право изучать Новый Завет в выпускном классе при условии, что обучение будет вестись на греческом и латинских языках. Остальная масса должна была вместо этого читать «Малый катехизис» Лютера. Таким образом, прямое толкование Писания становилось уделом небольшой привилегированной группы людей. Иными словами, речь шла о том, придерживались ли вы в вопросе толкования Писания точки зрения папы, Лютера или Кальвина. Принцип «ясности Писания» был, похоже, вынесен за поля в свете использования Библии более радикальными кругами в реформации. Аналогичным образом мысль о том, что каждый человек обладал правом верно толковать Писание, стала исключительно достоянием радикалов» [Стр.192].

«Единственным крылом Реформации, которое последовательно применяло принцип «sola Scriptura», была радикальная Реформация или «Анабаптизм». Для таких радикалов (или «фанатиков», как называл их Лютер), как Томас Мюнцер или Каспар Швенкфельд, каждый человек, находясь под водительством Святого Духа, обладал правом толковать Писание так, как ему хотелось. Для радикала Севастьяна Франка Библия является «Книгой за семью печатями, которую нельзя открыть без ключа Давида, которым является просветление Духа». Таким образом, был открыт путь индивидуализму, и личное суждение отдельного человека было поставлено выше коллективного суждения Церкви. Так, радикалы отрицали крещение младенцев (которого продолжали придерживаться магистерские реформаты) как небиблейскую практику. … Аналогичным образом отрицались такие доктрины, как доктрины Троицы и Божественности Христа, как не имеющих достаточных библейских оснований. … Такой взгляд открывал дорогу анархии и, как показала история радиальной Реформации, анархия не замедлила проявиться» [Стр.179-180].

«Равным образом неудивительно, что реформаторы обращались к Отцам Церкви как надёжным толкователям Писания. Этот вопрос является особенно важным, однако, к сожалению, на него не было обращено заслуженное внимание. Одной из причин, по которым реформаторы высоко ценили писания Отцов Церкви, особенно Августина, было то, что они считали их выразителями библейского богословия. Иными словами, реформаторы считали, что Отцы стремились выработать богословие, основанное лишь на одном Писании – именно то, к чему стремились сами реформаторы в шестнадцатом веке» [Стр.180-181].

Алистер Маграт «Богословская мысль реформации» Одесса. ОБШ «Богомыслие», 1994

[Денис Васильевич]

....

Кроме того, экзегетический оптимизм Лютера был в значительной степени подорван, в основном из-за серьёзных разногласий между ним и Цвингли по поводу толкования одного библейского текста: «сие есть Тело Моё» (Мф.26:26).

Я всё это пишу вам не для спора, а чтобы вы поняли, что ну не работает принцип Sola scriptura. Каждая протестантская деноминация притягивает к этому принципу свои убеждения. Для одной протестантской деноминации, под этот принцип подгоняются свои убеждения, тогда как для другой, убеждения этой деноминации не соответствуют принципу Sola scriptura. Это и взгляд на Евхаристию, и на крещение младенцев, и на предопределение, и прочее. Я выбрал Католическую Церковь, но для католиков, православные не являются еретиками в области догматики, а являются схизматиками, раскольниками. При этом, католики православных считают церковью-сестрой, находящейся в неполном общении с Римом, с действительными Таинствами, Апостольской преемственностью, и возможностью спасения, в силу неведения католических истин, в силу незлонамеренного заблуждения. Те, кто рождаются в таких общинах через крещение, морально не виноваты в грехе разделения. А то, что протестантский принцип Sola scriptura является нерабочим, ещё отмечал на форуме Евангелие ру Клантао (Олег Дорошенко). К этому принципу разные протестантские деноминации притягивают разные убеждения, которые противоречат убеждениям других деноминаций.

[Денис Васильевич]

Ошибаетесь, Вы просто путаете понятие "авторитетного" в протестантизме и в католицизме с православием.

Все "авторитетные" церковные учения в протестантизме подлежат проверкам по Библии, а католицизме и православии - не подлежат, потому что считается, что церковное предание якобы "равно" Библии.

Разумеется, мне хорошо известно, про наличие различных вероучительных книг у протестантов, но все эти вероучительные книги считаются в протестантизме по уровню ниже Библии - Священного Писания.

Это означает, что каждый протестант может и должен проверять по Библии эти вероучительные книги на предмет наличия в них заблуждений и ошибок.

Если взять наших отечественных баптистов, они свои символы строили, используя традиционные, исторические Символы веры. Либо используют непосредственно Никео-Цареградский символ веры или Апостольский. Многие вероучения евангельских христиан-баптистов всего мира составлены в порядке изложения Апостольского символа веры. В одном из первых номеров "Братского вестника" был напечатан Апостольский символ веры под заголовком: "Во что мы веруем". В Кратком вероучении христиан евангельского исповедания за 1903 год, даже используются такие слова, как "единосущный", "ипостась". В символе евангельской веры Пашковцев, говорится: "Верую, что существует Бог в трех лицах". В кратком исповедании баптистов Павлова, говорится: "Веруем, что Бог троичен в лицах, но Един по существу". Такие термины, как "ипостась", "лицо", и такие формулировки, как в исповедании Павлова, взяты из исторического христианства. «Краткий катехизис или изложение вероисповедания русских баптистов» (Составлено в 1879-1880 годы Иваном Григорьевичем Рябошапкой): "Также мы признаём, что всё сказанное в Символе Православной Церкви есть верно и со всем соглашаемся, потому что там всё согласно с Священным Писанием".

[Денис Васильевич]

.....

Самое важное сообщение для вас - #31 (https://teolog.club/showthread.php?3076-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D 0%BE%D1%80%D1%8B&p=155400&viewfull=1#post155400)

Читайте его внимательно!

[Анри]

Так написано: держите предания, которым
вы научены или словом, или посланием нашим. (2Фес 2:15)

Так здесь сказано про апостольское предание, а причем здесь церковное предание?

Апостольское предание – это когда апостолы что-то передают устно или письменно.

А церковное предание это когда церковь что-то передает устно или письменно.

В настоящее время апостолы устно ничего не передают (ибо они отошли в иной мир), так что из апостольского предания сейчас доступны только Послания апостолов в Библии.

А церковное предание тут причем? - В приведенном Вами тексте ничего не сказано про то, что нужно обращать внимание на то, что какая-то церковь передает, ничего не сказано ни про какое церковное предание.

[Анри]

Сообщение от Денис Васильевич
Я годами интересовался протестантизмом, изучая его. У меня дома всё завалено по большей части протестантской литературой, есть даже их различные катехизисы: Гейдельбергский, Вестминстерский. Лютер и Кальвин так вообще не поощряли, чтобы простые люди читали Писание, для основной массы немцев предназначался Малый Катехизис Лютера. Вы поймите, протестанты не толкуют Писание в чистом его виде, а через призму своих вероучительных документов.

Длительное изучение далеко не всегда бывает успешным.

Более того, успех изучения прямо зависит от того, чтобы никогда не считать свое изучение «успешным».

Это тоже следует из принципа «Только Писание», а также из слов Христа: «Блаженны нищие духом», которыми, в частности, обосновывается и принцип «Только Писание».

Например, судя по Вашим словам, мне очевидно, что Вы ошибочно понимаете смысл принципа «Только Писание».

Например, Вы пишете:


Вы поймите, протестанты не толкуют Писание в чистом его виде, а через призму своих вероучительных документов.
Очень хорошо это понимаю (и, если обратите внимание, то пишу об этом), потому что именно об этом говорит и принцип «Только Писание».

Именно потому, что Священное Писание в чистом виде доступно только Богу, никакое толкование Библии отдельными людьми или церквями не может претендовать на равенство Священному Писанию. В этом, в частности, один из смыслов принципа «Только Писание».


Так-же и касательно отечественных наших баптистов, вы только посмотрите их вероисповедания - https://slavicbaptists.com/category/...d%d0%b8%d1%8f/ (https://slavicbaptists.com/category/%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%be%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d 0%b8%d0%b5/%d0%be%d1%82%d0%b5%d1%87%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b2%d 0%b5%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%be%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d 0%b8%d1%8f/)


Это Вы внимательно посмотрите на то, на что Вы ссылаетесь (например, вот цитата по Вашей же ссылке):

«II. О источнике богопознания.
Богодухновенныя, каноническия книги Ветхаго и Новаго Завета в совокупности своей составляют Св. Писание или Слово Божие, единственное непогрешимое правило учения, веры и жизни.
Всякое другое учение и писание подлежит испытанию на основании Св. Писания под руководством Духа Св. (Деян. Ап., XV).»
(«1903 – КРАТКОЕ ВЕРОУЧЕНИЕ ХРИСТИАН ЕВАНГЕЛЬСКОГО ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ»)


«Первоначально магистерская Реформация соглашалась с тем, что каждый человек обладал правом толковать Писание, однако впоследствии её идеологов стали волновать социальные и политические последствия этой идеи.
(...)»
Алистер Маграт «Богословская мысль реформации».

Алистер Мак Грат пишет про историю протестантизма (причем даже не о всей истории протестантизма, а только об истории протестантизма Эпохи Реформации), и приведенные Вами цитаты из книги Алистера Мак Грата, просто говорят о том, что (по мнению-интерпретации Алистера Мак Грата, если предположить, что он не ошибается) в протестантизме Эпохи Реформации были различные заблуждения, связанные с отходами от принципа «Только Писание».

(При этом, нужно учитывать и то, что интерпретации Алистера Маг Грата – это интерпретации англиканина, а англиканство, хотя это и разновидность протестантизма, однако, у них много симпатий к католическому вероучению. В частности, в англиканстве есть даже течение англо-католицизм (католическое возрождение в англиканстве), которое было особо развито в Оксфорде, где работал и Мак Грат.)

Но даже, если предположить, что интерпретации истории у Алистера Мак Грата близки к тому, что происходило в Эпоху Реформации, то заблуждения и отходы от принципов бывают во всех конфессиях.

Например, подумайте, если писать историю католицизма или историю православия, то, сколько можно привести примеров отходов от каких-то католических принципов у католиков, или отхода от православных принципов у православных – множество.

А уж Учению Христа сколько во все времена не следовали и отходили в разные стороны, но это никак опровергает Учения Христа.

То, что кто-то, по каким-то причинам не следует какому-то принципу – не может никак опровергать ни этот принцип и ни его успешную работу.


Если взять наших отечественных баптистов, они свои символы строили, используя традиционные, исторические Символы веры.

И что по Вашему из этого следует?

Это никак не опровергает верховенства принципа «Только Писание», потому что для баптистов (как и для других протестантов и неопротестантов) их символы веры всегда ниже по уровню Священного Писания, что следует из принципа «Только Писание».


Я всё это пишу вам не для спора, а чтобы вы поняли, что ну не работает принцип Sola scriptura. Каждая протестантская деноминация притягивает к этому принципу свои убеждения. Для одной протестантской деноминации, под этот принцип подгоняются свои убеждения, тогда как для другой, убеждения этой деноминации не соответствуют принципу Sola scriptura.

Разумеется, что каждая деноминация считает, что именно их учение более соответствует принципу «Только Писание», а у других не соответствует. Но это никак не опровергает работы принципа «Только Писание», а, наоборот, утверждает его.

Дело в том, что то, что считает та или иная протестантская или неопротестантская деноминация, всегда у них считается ниже уровня Священного Писания, а потому принцип «Только Писание» - работает.

А споры бывают очень разные, есть полезные и конструктивные, с серьезной аргументацией, а есть просто полемические обмены эпитетами. Вот мне более близки конструктивные, полезные и хорошо аргументированные.

Принцип «Только Писание» еще как работает, потому что это, прежде всего, герменевтический принцип, причем не только библейской герменевтики, но и герменевтики вообще, и герменевтики светской.

Например, при беседе с Вами я им, прямо сейчас, успешно пользуюсь, а Вы мне говорите, что якобы «не работает».

У меня все прекрасно работает, может быть, Вы просто пользоваться не умеете?

Например, при понимании Ваших слов, я, написанное Вами, ставлю выше моих интерпретаций написанного Вами. Всегда допуская, что я могу что-то не понимать в сказанном Вами.

А Вы, например, пишете: «Я годами интересовался протестантизмом, изучая его.», эти Ваши слова означают, что Вы пытаетесь придать «авторитет» Вашему мнению о протестантизме, а иначе поясните, зачем Вы это пишете?

Согласно принципу «Только Писание» и первой заповеди есть только один Авторитет – Бог и Его Слово – Священное Писание, а все остальное – это лишь иллюзии «авторитетов» и идолы.

Какая мне разница, сколько лет Вы изучали протестантизм? - У меня нет других «авторитетов», кроме Авторитета Бога и Его Слова.
При этом мне было бы интересно, если бы Вы предложили что-то интересное для развития представлений о протестантизме.

Например, обратите внимание, я Вам ничего не пишу о том, сколько времени я изучал протестантизм. Зачем? У меня нет нужды в том, чтобы пытаться навязывать Вам мой «авторитет» многолетнего изучения. А Вы пытаетесь на основании Ваших же слов о Вашем «авторитете» многолетнего изучения утверждать, что якобы «правильно» понимаете протестантизм?

Если Вы пытаетесь этим «авторитетом» многолетнего изучения приравнять Ваше мнение о протестантизме к протестантизму, то вот это у Вас и будет нарушением герменевтического смысла принципа «Только Писание», просто вместо Писания тут у Вас протестантизм.

При изучении протестантизма, как и при изучении любого учения или явления, нужно всегда исходить из принципа: «Только протестантизм», или «Только учение», или «Только явление», то есть, изучаемый предмет надо всегда ставить выше своего изучения (даже очень многолетнего), а иначе изучение сразу просто заканчивается.

Подумайте, если приравнять изучаемое и изучение, то чего тогда изучать? – Уже тогда все изучено, изучение тогда закончено. Это правило герменевтики, и оно очень хорошо работает при любом изучении, в том числе, и при изучении Священного Писания.

Если Вы нарушаете герменевтический смысл принципа «Только Писание», то Вы оказываетесь замкнутым в своем «герменевтическом круге», то есть, например, вместо изучения протестантизма Вы много лет изучаете свое собственное мнение о протестантизме, Вы много лет изучаете Вашу иллюзию о протестантизме, а вовсе не протестантизм.

Такую же герменевтическую ошибку делают те, кто приравнивают свое изучение Писания к Писанию, и вместо изучения Писания они много лет изучают свое мнение о Писании, изучают свою иллюзию о Писании.

Вам понятно, в чем состоит герменевтический смысл принципа «Только Писание»?

Разумеется, «герменевтический круг» полностью непреодолим, но можно пытаться бесконечно приближаться к изучаемому явлению или тексту, в частности, к Священному Писанию – Библии. Только для этого нужно постоянно критически оценивать и переосмысливать любое свое изучение (и для этого есть определенные методологии).

Вот в этом герменевтический смысл принципа «Только Писание», который очень хорошо работает при изучении вообще любого явления, в том числе, и при изучении Священного Писания – Библии.

[Денис Васильевич]

Я всё это пишу вам не для спора, а чтобы вы поняли, что ну не работает принцип Sola scriptura. Каждая протестантская деноминация притягивает к этому принципу свои убеждения. Для одной протестантской деноминации, под этот принцип подгоняются свои убеждения, тогда как для другой, убеждения этой деноминации не соответствуют принципу Sola scriptura. Это и взгляд на Евхаристию, и на крещение младенцев, и на предопределение, и прочее. Я выбрал Католическую Церковь, но для католиков, православные не являются еретиками в области догматики, а являются схизматиками, раскольниками. При этом, католики православных считают церковью-сестрой, находящейся в неполном общении с Римом, с действительными Таинствами, Апостольской преемственностью, и возможностью спасения, в силу неведения католических истин, в силу незлонамеренного заблуждения. Те, кто рождаются в таких общинах через крещение, морально не виноваты в грехе разделения. А то, что протестантский принцип Sola scriptura является нерабочим, ещё отмечал на форуме Евангелие ру Клантао (Олег Дорошенко). К этому принципу разные протестантские деноминации притягивают разные убеждения, которые противоречат убеждениям других деноминаций.

[Николай Н]

Так здесь сказано про апостольское предание, а причем здесь церковное предание?Церковь держит Апостольское предание о Шести Таинствах Церковного Домостроительства.
1) Крещение, 2) Миропомазание, 3) Причастие, 4) Исповедь, 5) Елеопомазание, 6) Священство.

И Вы же должны понимать, что при рождении Церкви в день Пятидесятницы еще не было книг Нового Завета ?

Апостольское предание – это когда апостолы что-то передают устно или письменно.Так у Церкви кроме устного учения еще есть книга Правил Святых Апостолов.

А церковное предание это когда церковь что-то передает устно или письменно.Да, это святоотеческое учение, различные душеполезные беседы.
Это чистое словесное молоко (1Пет 2.2) от которого надо возрастать во спасение.

[Анри]

Церковь держит Апостольское предание о Шести Таинствах Церковного Домостроительства.
1) Крещение, 2) Миропомазание, 3) Причастие, 4) Исповедь, 5) Елеопомазание, 6) Священство.



А с чего Вы взяли, что это апостольское предание, а не церковное предание?

В апостольском предании Нового Завета про это ничего не сказано.


И Вы же должны понимать, что при рождении Церкви в день Пятидесятницы еще не было книг Нового Завета ?

Церковь возникла в собрании Христа, когда ученики были собраны-призваны Христом (экклессия – собрание призванных), а не в день Пятидесятницы.

Да, Книги Нового Завета появились позже, в начале было устное предание Христа и устное апостольское предание, а когда устное предание Христа и устное апостольское предание были записаны, появилось письменное апостольское предание – Книги Нового Завета.

А церковное предание про «шесть таинств» тут причем? – Ничего этого нет в письменном апостольском предании, а устного апостольского предания сейчас уже нет, потому что апостолы отошли в иной мир, и ничего сейчас устно не передают.



Так у Церкви кроме устного учения еще есть книга Правил Святых Апостолов.

Это один из поздних апокрифов, это широко признанное лже-апостольским сочинение, даже католики признают это сочинение лже-апостольским, и само собой, протестанты.

И я считаю это сочинение подложным, лже-апостольским.


Да, это святоотеческое учение, различные душеполезные беседы.
Это чистое словесное молоко (1Пет 2.2) от которого надо возрастать во спасение.

Вы на контекст-то посмотрите, что цитируете, это у апостола Петра сказано про Слово Господне:

24. Ибо всякая плоть — как трава, и всякая слава человеческая — как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
25. но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.
(Первое послание Петра 1:24,25)

1. Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2. как новорожденные младенцы, возлюби́те чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3. ибо вы вкусили, что благ Господь.
(Первое послание Петра 2:1-3)

Слово «Итак» означает продолжение речи, это продолжении того, о чем идет речь в конце первой главы, а в конце первой главы речь идет о Слове Господнем.

(В оригинале деления на главы в Библии нет, деление на главы введено значительно позже, для удобства пользования)

А причем тут «святоотческое учение»?

В апостольском предании переданы такие слова Христа:

«9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах»
(Евангелие от Матфея 23:9)

- - - - - Добавлено - - - - -



Я всё это пишу вам не для спора, а чтобы вы поняли, что ну не работает принцип Sola scriptura. Каждая протестантская деноминация притягивает к этому принципу свои убеждения. Для одной протестантской деноминации, под этот принцип подгоняются свои убеждения, тогда как для другой, убеждения этой деноминации не соответствуют принципу Sola scriptura. Это и взгляд на Евхаристию, и на крещение младенцев, и на предопределение, и прочее. Я выбрал Католическую Церковь, но для католиков, православные не являются еретиками в области догматики, а являются схизматиками, раскольниками. При этом, католики православных считают церковью-сестрой, находящейся в неполном общении с Римом, с действительными Таинствами, Апостольской преемственностью, и возможностью спасения, в силу неведения католических истин, в силу незлонамеренного заблуждения. Те, кто рождаются в таких общинах через крещение, морально не виноваты в грехе разделения. А то, что протестантский принцип Sola scriptura является нерабочим, ещё отмечал на форуме Евангелие ру Клантао (Олег Дорошенко). К этому принципу разные протестантские деноминации притягивают разные убеждения, которые противоречат убеждениям других деноминаций.



Как же мне понять, если я Вам аргументировано пояснил несостоятельность и ошибочность Вашего мнения, а Вы мне в ответ, вместо каких-либо новых аргументов и пояснений в пользу Вашего мнения, просто повторили то, несостоятельность и ошибочность чего я уже Вам аргументировано пояснил?

Считаю Ваше мнение о принципе «Только Писание» несостоятельным и ошибочным, потому что аргументы показывающие несостоятельность и ошибочность Вашего мнения я Вам привел, а Вы в ответ на мои аргументы никаких Ваших аргументов или пояснений не привели.

[Николай Н]

А с чего Вы взяли, что это апостольское предание,
а не церковное предание?Потому что Ап. Павел называет ветхозаветную скинию Моисея святым начатком
(Рим 11.16) И в этой скинии были установлены Шесть Таинств:
1) Причастие Агнца, Исх 12.8, 2) Крещение, Исх 29.4, 3) Миропомазание, Исх 30.30,
4) Елеопомазание, Исх 29.7, 5) Исповедь, Левит 16.21, 6) Священство, Исх 29.1.

В апостольском предании Нового Завета про это ничего не сказано.Тоже сказано о Шести Таинствах, но надо иметь Дух Христов, чтобы увидеть:
1) Причастие, Мф 26.26, 2) Крещение, Деян 2.38, 3) Миропомазание, 1Ин 2.20,
4) Елеопомазание, Иак 5.14, 5) Исповедь, Деян 19.18, 6) Священство, Деян 14.23.

Церковь возникла в собрании Христа, когда ученики были собраны-призваны Христом (экклессия – собрание призванных), а не в день Пятидесятницы.Написано, что все ученики соблазнились и отреклись от Христа перед Распятием, Мф 26.31.

Вы на контекст-то посмотрите, что цитируете, это у апостола Петра сказано про Слово Господне:
24. Ибо всякая плоть — как трава, и всякая слава человеческая — как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
25. но слово Господне пребывает вовек;
а это есть то слово, которое вам проповедано.
(Первое послание Петра 1:24,25)Здесь говорится о устной проповеди слова.
1. Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2. как новорожденные младенцы, возлюби́те чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3. ибо вы вкусили, что благ Господь.
(Первое послание Петра 2:1-3)
Слово «Итак» означает продолжение речи, это продолжении того, о чем идет речь в конце первой главы, а в конце первой главы речь идет о Слове Господнем.
(В оригинале деления на главы в Библии нет, деление на главы введено значительно позже, для удобства пользования)

А причем тут «святоотческое учение»?Так святые Отцы и подают слово Господне в виде чистого словесного молока
для лучшего усвоения и духовного роста.

В апостольском предании переданы такие слова Христа:
«9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах»
(Евангелие от Матфея 23:9)Это сказано только Апостолам, а Церкви рожденной проповедью Апостолов сказано:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе,
но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.(1Кор 4:15)

И так же пишет Ап. Иоанн, что младенцы и отроки познают Бога через наставника духовного Отца (1Ин 2.13).

[Анри]

Потому что Ап. Павел называет ветхозаветную скинию Моисея святым начатком
(Рим 11.16) И в этой скинии были установлены Шесть Таинств:
1) Причастие Агнца, Исх 12.8, 2) Крещение, Исх 29.4, 3) Миропомазание, Исх 30.30,
4) Елеопомазание, Исх 29.7, 5) Исповедь, Левит 16.21, 6) Священство, Исх 29.1.
Тоже сказано о Шести Таинствах, но надо иметь Дух Христов, чтобы увидеть:
1) Причастие, Мф 26.26, 2) Крещение, Деян 2.38, 3) Миропомазание, 1Ин 2.20,
4) Елеопомазание, Иак 5.14, 5) Исповедь, Деян 19.18, 6) Священство, Деян 14.23.


Давайте, сначала уточним: это не в скинии были установлены «шесть таинств», и не в Библии сказано что-то про «шесть таинств», а это по-Вашей вольной интерпретации отдельных фраз из Библии (или по вольной интерпретации Вашей церкви) в скинии якобы были «установлены Шесть Таинств».

Попробуйте привести из Библии словосочетание «шесть таинств» - такого в Библии нет. И поэтому то, что Вы пишете про «шесть таинств» - это не апостольское предание Нового Завета и не из Библии вообще, а это очень вольные интерпретации отдельных фраз из Библии, принятые в церковном предании Вашей церкви.

Эти интерпретации вольные, потому что согласно герменевтике (наука об интерпретациях) вывод из одного высказывания в Библии должен подтверждаться другим высказыванием из Библии, если этого нет, то это уже вольные толкования-интерпретации.

Например, вывод Вашего церковного предания о «шести таинствах» не подтверждается наличием ни в апостольском предании Нового Завета, ни, вообще, в Библии словосочетанием «шесть таинств».

При этом, я нисколько не против вольных толкований, и прекрасно пониманию, что без них нельзя обойтись (и сам делаю вольные толкования), и понимаю, что вольное толкование это совсем еще не признак ошибочности толкования. Только вот неправомерно говорить о вольном толковании, что это толкование выражает сказанное в Библии, вольное толкование это не сказанное в Библии, а, скажем так, только по мотивам сказанного в Библии.

Разница понятна?

При этом я нисколько не против понятия «таинств», только мне непонятно, почему именно «шесть таинств»?
Разве Библия в целом не таинство? – Разумеется, Слово Бога все является таинством.
Разве природа, сотворенная Богом не таинство? – Разумеется, таинство.
Разве человек сам для себя не таинство? - Разумеется, таинство.
А запредельный Бог разве не Таинство? – Разумеется, Таинство.

Так что непонятно, зачем выделять «шесть таинств», если весь мир Божий – это таинство?


Написано, что все ученики соблазнились и отреклись от Христа перед Распятием, Мф 26.31.

Так церкви в истории христианства соблазнялись и отрекались от Христа, как до Распятия Христа, так и после распятия Христа.
Почитайте, например, в Откровении Иоанна, главы 2 и 3, что Дух говорит церквям.


Здесь говорится о устной проповеди слова.

Хоть устной, хоть письменной, а речь идет о Слове Господнем. То есть, о переданном через апостолов (посланников) или пророков.

Только в наше время, как уже говорил Вам, апостолы отошли в мир иной, и потому апостольское предание сейчас только письменное – это Книги Нового Завета.

А причем тут «святоотческое учение»?


Так святые Отцы и подают слово Господне в виде чистого словесного молока
для лучшего усвоения и духовного роста.

Только вот в высказывании, на которое Вы ссылались из апостольского предания Нового Завета не о «святых отцах» речь, а слове апостолов или пророков, передающих Слово Господне.
И не про «словесное молоко» от «святых отцов» там речь, а про речь от апостолов.


Это сказано только Апостолам, а Церкви рожденной проповедью Апостолов сказано:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе,
но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.(1Кор 4:15)

И так же пишет Ап. Иоанн, что младенцы и отроки познают Бога через наставника духовного Отца (1Ин 2.13).

Опять Вы предлагаете очень вольные интерпретации отдельных фраз Библии.

Дело в том, что используя вольные толкования можно вывести все, что угодно, например, я Вам легко могу хоть атеизм (отрицание Бога) из Библии вывести посредством вольных интерпретаций. Так что вольные интерпретации не могут рассматриваться в качестве серьезного аргумента из Библии.

Например, где в Библии сказано, что это «сказано только Апостолам»? – Нет этого в Библии, а значит, это не из Библии, а просто из вольной интерпретации о сказанном в Библии. И так далее.

Понимаете, вольные интерпретации – это не аргумент, а то, что нуждается в аргументах.

Дополнительно поясняю, что Вы можете предлагать в качестве серьезных аргументов в межконфессиональном диалоге.

В качестве серьезного аргумента Вы можете использовать данные библейского богословия, потому что Библию признают все христианские вероисповедания.

Например, насколько я понял, Вы из православия, а православное библейское богословие – это, например, «Толковая Библия» профессора А.П. Лопухина (и его группы православных библеистов). Это, хотя и несколько устаревшее (она издана в начале 20 века), однако, это очень качественное исследование по библейскому богословию, хорошего научного уровня.

Да, и там есть ошибки (как и везде, потому что людям свойственно ошибаться), но это, по крайней мере, намного серьезнее, чем просто вольные толкования-интерпретации.

Вот данные оттуда могут рассматриваться как достаточно серьезная библейская аргументация, это не вольные интерпретации, которые легко можно поставить под сомнение.

Так же можете предложить собственные аргументы из Ваших исследований по библейскому богословию (если Вы этим занимаетесь), или из каких-то исследований по библейскому богословию, но они должны, более-менее, удовлетворять требованиями библейской герменевтики.

[Николай Н]

При этом я нисколько не против понятия «таинств»,
только мне непонятно, почему именно «шесть таинств»?Таинств в ВЗ было шесть потому, что седьмое Таинство Брака совершилось
только после телесного восхождения Иисуса на небеса (Отк 19.7).

Так что сейчас в Церкви Семь Таинств по числу столпов Дома Премудрости.
Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его…(Прт 9:1)

Разве Библия в целом не таинство? – Разумеется,
Слово Бога все является таинством.Эта тайна Библии раскрывается устным преданием Церкви,
полученным от Апостолов. Так Ап. Иоанн говорит:
Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами,
а надеюсь прийти к вам и говорить устами к устам,

чтобы радость ваша была полна. (2Ин 12)

Так что непонятно, зачем выделять «шесть таинств»,
если весь мир Божий – это таинство?Сам Бог в Библии выделил шесть граней трехмерного пространства
словом Берешит (вначале) состоящим из двух слов Бара и Шит,
что в переводе значит - создал шесть.
То есть создал юг-север-восток-верх-низ-запад.
Так и в доме человека есть четыре стены, пол и потолок.

[Анри]

Таинств в ВЗ было шесть потому, что седьмое Таинство Брака совершилось
только после телесного восхождения Иисуса на небеса (Отк 19.7).

Так что сейчас в Церкви Семь Таинств по числу столпов Дома Премудрости.
Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его…(Прт 9:1)


Извините, но я спрашивал Вас про обоснования шести таинств в Библии, а не про обоснования в вольных интерпретациях отдельных фраз из Библии.
(Разницу между обоснованием в Библии и обоснованием в вольных интерпретациях отдельных фраз из Библии - уже подробно пояснял Вам в предыдущем моем посте).


Эта тайна Библии раскрывается устным преданием Церкви,
полученным от Апостолов. Так Ап. Иоанн говорит:
Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами,
а надеюсь прийти к вам и говорить устами к устам,

чтобы радость ваша была полна. (2Ин 12)

В приведенной Вами цитате сказано про устное предание апостолов, а про устное предание церкви там ничего не сказано.

Какое отношение устное предание церкви имеет к устному преданию апостолов?


Сам Бог в Библии выделил шесть граней трехмерного пространства
словом Берешит (вначале) состоящим из двух слов Бара и Шит,
что в переводе значит - создал шесть.
То есть создал юг-север-восток-верх-низ-запад.
Так и в доме человека есть четыре стены, пол и потолок.

Вы уже и каббалой увлеклись?

Извините, но каббала – это не Библия, а очень вольные предположения-интерпретации по поводу слов и фраз Библии, не имеющие никакого обоснования в тексте Библии.

Вы бы еще на гадание по автобусному билетику сослались, например, что купили билетик, а в номере-то билетика есть цифра 6, следовательно, и по Библии должно быть шесть таинств.

Вот и «математика» каббалы это примерно такие же рассуждения, как и гадания по автобусному билетику.

[Николай Н]

Извините, но я спрашивал Вас про обоснования шести таинств в Библии, а не про обоснования в вольных интерпретациях отдельных фраз из Библии.
(Разницу между обоснованием в Библии и обоснованием в вольных интерпретациях отдельных фраз из Библии - уже подробно пояснял Вам в предыдущем моем посте).Церковь есть Дом Бога Живого (1Тим 3.15) и я Вам привел цитату из Библии (Прт 9.1) о мудром Домостроительстве. И также ранее приводил ссылки на места Писания, в которых говорится о Шести Таинствах и о седьмом Таинстве Брака в Отк 19.7.

В приведенной Вами цитате сказано про устное предание апостолов, а про устное предание церкви там ничего не сказано.

Какое отношение устное предание церкви имеет к устному преданию апостолов?Я уже писал, что Шесть Таинств Церкви установлены Апостолами. Это и есть устное Апостольское предание. Ссылки на места Писания приводил выше.

Вы уже и каббалой увлеклись?Это я прочитал на сайте хасидов.

Извините, но каббала – это не Библия, а очень вольные предположения-интерпретации по поводу слов и фраз Библии, не имеющие никакого обоснования в тексте Библии.Библия различает шесть дней творения и говорит о особом Седьмом дне, в котором человек достигает высшей ступени совершенства.

Вы бы еще на гадание по автобусному билетику сослались, например, что купили билетик, а в номере-то билетика есть цифра 6, следовательно, и по Библии должно быть шесть таинств.
Вот и «математика» каббалы это примерно такие же рассуждения, как и гадания по автобусному билетику.Ну если не хотите дружить с мудростью зашифрованной в Библии, то можете понимать шесть дней творения как дни календарной недели. Это будет апофеоз протестантизма, ярко выраженный у СИ.

[Николай Н]

И чем страдать протестантизмом, лучше бы обратились к Богу за мудростью
и потрудились понять, что каждому дню творения
соответствует определенное Таинство Церкви.

Итак, шестой день - Причастие Агнца (Исх 12.8).
Пятый день творения - Крещение (Исх 29.4),
Четвертый день - Миропомазание (Исх 30.30).
Третий день - Священство (Исх 29.1),
Второй день - Исповедь (Лев 16.21),
Первый день - Елеопомазание Аарона (Исх 29.7).

[Анри]

Церковь есть Дом Бога Живого (1Тим 3.15) и я Вам привел цитату из Библии (Прт 9.1) о мудром Домостроительстве. И также ранее приводил ссылки на места Писания, в которых говорится о Шести Таинствах и о седьмом Таинстве Брака в Отк 19.7.


«7. Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.»
(Откровение Иоанна Богослова 19:7)

Вот скажите, пожалуйста, где Вы в этой фразе увидели слова «седьмое таинство»? – В этой фразе, на которую Вы ссылаетесь, нет сочетания слов «седьмое таинство», и даже нет ни слова «семь», ни слова «таинство».


Я уже писал, что Шесть Таинств Церкви установлены Апостолами. Это и есть устное Апостольское предание. Ссылки на места Писания приводил выше.

Мало ли, что Вы писали. То, что Вы писали – это вовсе не установления апостолов, а это просто Ваше мнение или мнение-установление Вашей церкви.

Еще раз повторяю, никакого устного апостольского предания в наше время не наблюдается, апостолы сейчас ничего устно не говорят, ничего устно не передают, потому что они отошли в мир иной.

В тех же ссылках на Писания, которые Вы приводили, нет ни единого слова про «шесть таинств».

Так что Вы привели не ссылки на Писания по поводу шести таинств, а Вы привели фразы из Библии, в которых нет ни слова про «шесть таинств», но Вам кажется, что иносказательно там якобы идет речь про «шесть таинств».

Проще говоря, вместо ссылок на Писание по поводу «шести таинств», Вы мне привели то, что Вам (или Вашей церкви) кажется по поводу ссылок на Писание.

Но мало ли кому что кажется, причем здесь апостольское предание или Писание?


Это я прочитал на сайте хасидов.

Не удивительно, у некоторых в иудейской среде и, в частности, у некоторых хасидов бывают увлечения каббалой.


Библия различает шесть дней творения и говорит о особом Седьмом дне, в котором человек достигает высшей ступени совершенства.

Да, вот это имеет подтверждение в сказанном в Библии:

«13. Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святой день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, —
14. то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это.»
(Исаия 58:13,14)


Ну если не хотите дружить с мудростью зашифрованной в Библии, то можете понимать шесть дней творения как дни календарной недели. Это будет апофеоз протестантизма, ярко выраженный у СИ.

Во-первых, в Библии ничего не «зашифровано», просто у человеческого мышления конечные возможности понимания, а Библия, как Слово Бога – бесконечна:

«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)

А потому Библию, как и природу, надлежит изучать бесконечно.

Во-вторых, если кто-то при толковании текста, где написано про шесть дней, предлагает понимать эти написанные слова так, что речь идет там якобы не про дни, а про «шесть помидоров» или «шесть таинств» - то вряд ли такое можно назвать «мудростью». Обычно это иначе называется.

В-третьих, не только протестанты, а, например, и православное библейское богословие тоже предпочитает слова Библии про шесть дней понимать буквально, как дни календарной недели, вот, например, что пишет православный богослов-библеист А.П.Лопухин:

«… целый ряд последующих экзегетов старался так или иначе видоизменить прямой, буквальный смысл библейского текста и приспособить его к выводам науки (так называемые периодистические и реститутивные теории). Но прямой, буквальный смысл библейского текста, древнехристианская традиция и православное толкование вообще не допускают такого свободного обращения с библейским текстом и, следовательно, требуют буквального понимания имеющегося в нем термина «день».»
(А.П. Лопухин «Толковая Библия»)


И чем страдать протестантизмом, лучше бы обратились к Богу за мудростью
и потрудились понять, что каждому дню творения
соответствует определенное Таинство Церкви.

Итак, шестой день - Причастие Агнца (Исх 12.8).
Пятый день творения - Крещение (Исх 29.4),
Четвертый день - Миропомазание (Исх 30.30).
Третий день - Священство (Исх 29.1),
Второй день - Исповедь (Лев 16.21),
Первый день - Елеопомазание Аарона (Исх 29.7).

Так почему же Вы не последуете Вашему же совету?

Вы же, судя по Вашим словам, тоже не понимаете того, что Вы мне тут предлагаете, а мне рекомендуете понять.

Вы же не можете пояснить, почему надо толковать именно так, как Вы предлагаете, а не иначе. Это говорит о том, что Вы сами не понимаете того, что предлагаете понять, потому что, если человек понимает, то он может пояснить.

Если же я ошибаюсь, и Вы понимаете, то просто поясните, с чего Вы взяли, что это имеет какое-то отношение к дням недели? Чем шесть таинств относится к дням недели больше, чем, например, шесть помидоров или шесть царств, или шесть еще чего-нибудь? – Из того, что Вы пишете – это непонятно.


И чем страдать протестантизмом

Интересно, Вам нравится, когда про Ваше верование Вам говорят, что Вы им «страдаете»? - Обычно люди воспринимают подобное как кощунство, а кощунства – это совсем не от мудрости.

Про кощунников сказано в Библии:

«9. Помысел глупости — грех, и кощунник — мерзость для людей.»
(Притчи 24:9)

Так что, если Вы полагаете, что Вашими кощунствами Вы можете расположить или вызвать интерес у кого-то к Вашим верованиям, то Вы ошибаетесь.

[Николай Н]

«7. Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.»
(Откровение Иоанна Богослова 19:7)

Вот скажите, пожалуйста, где Вы в этой фразе увидели слова «седьмое таинство»? – В этой фразе, на которую Вы ссылаетесь, нет сочетания слов «седьмое таинство», и даже нет ни слова «семь», ни слова «таинство».Венчание Седьмое таинство потому, что принято уже после Шести таинств. И о тайне брака сказано в Еф 5.32.

Мало ли, что Вы писали. То, что Вы писали – это вовсе не установления апостолов, а это просто Ваше мнение или мнение-установление Вашей церкви.Наша Церковь имеет Апостольское преемство и Апостольское предание.

Еще раз повторяю, никакого устного апостольского предания в наше время не наблюдается, апостолы сейчас ничего устно не говорят, ничего устно не передают, потому что они отошли в мир иной.Церковь свято хранит предание Апостолов полученное при их земной жизни, в котором установлены Шесть таинств.

В тех же ссылках на Писания, которые Вы приводили, нет ни единого слова про «шесть таинств».О тайнах домостроительства сказано в 1Кор 4.1.

Во-первых, в Библии ничего не «зашифровано»,Я Вам уже писал, что в первой главе Библии зашифровано домостроительство Церкви в виде шести дней творения. И привел соответствие каждого дня творения определенному Таинству Церкви.

просто у человеческого мышления конечные возможности понимания, а Библия, как Слово Бога – бесконечна:
«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.»
(Псалтирь 118:96)При чем тут запрещающие заповеди закона Моисея, когда в первой главе Библии говорится о созидании Церкви ?

Итак первые три дня творения относятся к отцам - Аврааму, Исааку, Иакову,
а последующие три дня к детям - Моисею, Аарону и Иосифу.

И мы христиане есть дети Авраама обетования по Исааку и наш Господь Иисус - это страдающий Машиах бен Иосиф и также царствующий Машиах бен Давид. А мы скиния Давида (Деян 15.16).

А потому Библию, как и природу, надлежит изучать бесконечно.Иудаизм запрещает изучать Тору без толкований раввинов.

Во-вторых, если кто-то при толковании текста, где написано про шесть дней, предлагает понимать эти написанные слова так, что речь идет там якобы не про дни, а про «шесть помидоров» или «шесть таинств» - то вряд ли такое можно назвать «мудростью». Обычно это иначе называется.В Библии написано, что день творения - это название определенного света, получаемого по мере духовного роста в Теле Христа.

И назвал Бог свет днем (Быт 1.5).

В-третьих, не только протестанты, а, например, и православное библейское богословие тоже предпочитает слова Библии про шесть дней понимать буквально, как дни календарной недели, вот, например, что пишет православный богослов-библеист А.П.Лопухин:

«… целый ряд последующих экзегетов старался так или иначе видоизменить прямой, буквальный смысл библейского текста и приспособить его к выводам науки (так называемые периодистические и реститутивные теории). Но прямой, буквальный смысл библейского текста, древнехристианская традиция и православное толкование вообще не допускают такого свободного обращения с библейским текстом и, следовательно, требуют буквального понимания имеющегося в нем термина «день».»
(А.П. Лопухин «Толковая Библия»)
Просто А.П. Лопухин следует учению Иудаизма, согласно которому истина должна быть сокрыта книгой, рассказом и рассказчиком. Хотя истина о том, что день творения - это название определенного света лежит на поверхности Быт 1.5.

Так почему же Вы не последуете Вашему же совету?
Вы же, судя по Вашим словам, тоже не понимаете того, что Вы мне тут предлагаете, а мне рекомендуете понять.Ну почему я не понимаю ? Я же привел соответствие каждого Таинства определенному дню творения. Например в таинстве Исповеди происходит отделение верхней праведной воды (Быт 1.7), текущей в жизнь вечную (Ин 4.14) от нижней воды исповеданных грехов.

Вы же не можете пояснить, почему надо толковать именно так, как Вы предлагаете, а не иначе. Это говорит о том, что Вы сами не понимаете того, что предлагаете понять, потому что, если человек понимает, то он может пояснить.Я могу все пояснить. Например, Причастие Агнца (Исх 12.8) соответствует шестому дню творения, когда были созданы животные. А таинство Крещения соответствует пятому дню творения, когда были созданы рыбы так-как Нуква, буква Нун образа Целем (Быт 1.27) значит рыба на арамейском языке, на котором проповедовал Иисус.

А таинству Миропомазания соответствует четвертый день, в котором происходит отделение света знания (1Ин 2.20) от тьмы невежества. И поэтому таинству Елеопомазания соответствует первый день творения, в котором также отделен свет от тьмы.

А третий день творения соответствует таинству Священства,
в котором создается хорошая зеленеющая маслина, приносящая добрый плод.

Если же я ошибаюсь, и Вы понимаете, то просто поясните, с чего Вы взяли, что это имеет какое-то отношение к дням недели? Чем шесть таинств относится к дням недели больше, чем, например, шесть помидоров или шесть царств, или шесть еще чего-нибудь? – Из того, что Вы пишете – это непонятно.Можно еще почитать иудейскую традицию, записанную в книге Зоар, согласно которой, шесть дней творения - это создание Кнессет Израиль, а мы христиане прививаемся на место отпавших природных ветвей (Рим гл.11) . Подробно это написано в разделе Ростки.


Интересно, Вам нравится, когда про Ваше верование Вам говорят, что Вы им «страдаете»? - Обычно люди воспринимают подобное как кощунство, а кощунства – это совсем не от мудрости.

Про кощунников сказано в Библии:

«9. Помысел глупости — грех, и кощунник — мерзость для людей.»
(Притчи 24:9)

Так что, если Вы полагаете, что Вашими кощунствами Вы можете расположить или вызвать интерес у кого-то к Вашим верованиям, то Вы ошибаетесь.Я только хотел показать, что из-за Вашего отрицания устной традиции, Вы не видите прямой текст Библии, в котором сказано, что день творения - это название света (Быт 1.5).

[Анри]

Венчание Седьмое таинство потому, что принято уже после Шести таинств. И о тайне брака сказано в Еф 5.32.


Кем принято? Мнениями Вашей церкви? Так какое отношение мнения Вашей церкви имеют к апостольскому преданию Нового Завета?

А из Библии, из апостольского предания Нового Завета Вы не привели никаких текстов, где были бы прямо написаны слова «шесть таинств».


Наша Церковь имеет Апостольское преемство и Апостольское предание.

С чего Вы это взяли? И что Вы понимаете под «апостольским преемством» и «апостольским преданием»?

Например, под «апостольским преданием» я понимаю апостольское предание Нового Завета, а под «апостольским преемством» понимаю следование учению апостольского предания Нового Завета.

А Вы что понимаете? Вы под «апостольским преданием» понимаете мнения Вашей церкви, которая выдает свои мнения за якобы «апостольское предание»?

А под «апостольским преемством» Вы понимаете следование мнениям Вашей церкви о «преемственности рукоположений», где один, отрекшийся от учения апостолов, рукополагает другого, тоже отрекшегося от учения апостолов? – Так это никакое не «апостольское преемство», а это, наоборот, преемство в отречении от учения апостолов.

Приведите мне из Нового Завета слова, где бы говорилось, что апостольское преемство – это якобы «преемство рукоположений» – такого в Новом Завете нет.
В Новом Завете есть про рукоположения, но в Новом Завете нигде не говорится, что апостольское преемство это якобы «преемство рукоположений».


Я Вам уже писал, что в первой главе Библии зашифровано домостроительство Церкви в виде шести дней творения. И привел соответствие каждого дня творения определенному Таинству Церкви.

Мало ли, что Вы писали, Вы же не привели никаких библейских обоснований в подтверждение Вашего мнения.

В тех библейских фразах, на которые Вы ссылались, не написано, ни про «шесть таинств», ни про то, что домостроительство церкви имеет отношение к шести дням творения.

Вы предложили просто Ваши предположения по поводу иносказательных значений фраз Библии, но таких предположений можно навыдумывать сколько угодно, можно, например, предположить, что шесть дней недели соответствует иносказательно шести помидорам, или шести царствам, и так далее.
Предполагать же в иносказательных значениях можно что угодно и сколько угодно.

Например, я могу предполагать такое иносказательное значение этого Вашего поста, что Вы иносказательно пишете мне о том, что нужно разводить брюкву. Что под Вашими словами про «шесть таинств» Вы зашифровали «семена брюквы», и так далее.

Как Вы считаете, нужно пытаться здраво разговаривать, или Вы считаете, что, образно говоря, нужно обсуждать «зашифрованную брюкву»?

У меня к Вам простой вопрос: почему нужно принимать Ваше (или Вашей церкви) предположение про «шесть таинств», а не предположение, например, про шесть помидоров?

Чем Ваше (или Вашей церкви) предположение обосновано библейским текстом больше, чем предположения про шесть помидоров, или про шесть царств, или про шесть людей, или про шесть цветков, шесть плодов, шесть брюкв, и так далее?


Просто А.П. Лопухин следует учению Иудаизма, согласно которому истина должна быть сокрыта книгой, рассказом и рассказчиком. Хотя истина о том, что день творения - это название определенного света лежит на поверхности Быт 1.5.

Думаю, что православный библеист А.П. Лопухин сильно бы удивился, если бы узнал, что он, оказывается «следует учению иудаизма», а не православия.

И так же сильно бы удивилась группа известных православных библеистов, участвующая в работе над «Толковой Библией» Лопухина.

А так же сильно удивились бы и сами иудеи, узнав, что, согласно их учению, оказывается «истина должна быть сокрыта книгой, рассказом и рассказчиком».

Это Вы так иносказательно «расшифровали» толкования православного Лопухина и учение иудаизма?


Ну почему я не понимаю ? Я же привел соответствие каждого Таинства определенному дню творения. Например в таинстве Исповеди происходит отделение верхней праведной воды (Быт 1.7), текущей в жизнь вечную (Ин 4.14) от нижней воды исповеданных грехов.
(…)
Я могу все пояснить. Например, Причастие Агнца (Исх 12.8) соответствует шестому дню творения, когда были созданы животные. А таинство Крещения соответствует пятому дню творения, когда были созданы рыбы так-как Нуква, буква Нун образа Целем (Быт 1.27) значит рыба на арамейском языке, на котором проповедовал Иисус.

А таинству Миропомазания соответствует четвертый день, в котором происходит отделение света знания (1Ин 2.20) от тьмы невежества. И поэтому таинству Елеопомазания соответствует первый день творения, в котором также отделен свет от тьмы.

Это все у Вас никакие не пояснения, а просто набор Ваших утверждений, которые Вы не можете пояснить, из чего я делаю вывод, что Вы сами не понимаете того, что Вы утверждаете.

Утверждение – это мнение (тезис), это высказывание о том, как обстоит дело согласно какому-то мнению (тезису).
А объяснение - это аргументы (доводы) в пользу этого мнения (тезиса), это высказывание о том, почему нужно считать, что дело обстоит именно так, а не иначе.

Например, я утверждаю, что Вы сами не понимаете того, что предлагаете. А аргументом-доводом, подтверждающим это мое утверждение (тезис), является то, что Вы не можете пояснить, почему надо отдавать предпочтение именно тем иносказательным значениям, какие Вы тут предлагаете, а не каким-то другим иносказательным значениям, коих можно предположить бесчисленное множество (шесть царств, шесть помидоров, шесть зверей, шесть трав, и так далее, в бесконечность разных вариантов иносказательных значений).


При чем тут запрещающие заповеди закона Моисея, когда в первой главе Библии говорится о созидании Церкви ?

Во-первых, нет никакого «закона Моисея», а есть Закон Божий, данный чрез Моисея.

Во-вторых, нет никакой «первой главы Библии», потому что Библия это не одна книга, а Библиотека Священных Книг.

В–третьих, если Вы имеете в виду первую главу Книги Бытия, то в первой главе Книги Бытия вообще нет слова «церковь».


Иудаизм запрещает изучать Тору без толкований раввинов.

С чего Вы это взяли?

В иудаизме раввин это просто ученый специалист-советчик (для тех иудеев, кому нужны его советы), а вовсе не начальник по вере, так что в иудаизме с мнением-толкованием раввина можно соглашаться, а можно не соглашаться и понимать Тору по-своему.

В иудаизме даже есть поговорка: «Нет бейт-мидраша без хиддуша» - «Нет дома толкования без нового толкования».

И еще есть поговорка в иудаизме: «Всех слушай, а поступай по-своему».

И еще в иудаизме есть такая притча:

«Ученик спрашивает раввина: Почему один уважаемый раввин говорит одно, а другой, не менее уважаемый раввин, говорит противоположное? – А тот ему отвечает: « А для того, чтобы ты своей головой думал, а не за другими повторял».»


Можно еще почитать иудейскую традицию, записанную в книге Зоар, согласно которой, шесть дней творения - это создание Кнессет Израиль, а мы христиане прививаемся на место отпавших природных ветвей (Рим гл.11) . Подробно это написано в разделе Ростки.

Книга каббалы «Зоар» (или «Зогар») это не иудейская традиция, а просто одно из многих мнений в иудаизме.

И вот тот же самый вопрос, который я задаю Вам, можно задавать и по поводу мнений каббалы в книге «Зоар» (или «Зогар», в другом произношении).

Понимаете, каббала это же только мистика, а какие объяснения в только мистике? – Никаких, что-то кому-то показалось, вот и все объяснения.

При этом, я ничего не имею вообще против мистики, но мистика мистике рознь, и серьезная мистика, которая не только мистика, должна что-то открывать, давать понимания полезные для жизни человека, а не просто «темнить» и «наводить тень на плетень».

Например, подумайте, какая разница: шесть таинств или тридцать таинств, или еще сколько таинств? Зачем нужен человеку этот подсчет таинств? Что этот подсчет таинств открывает полезного для человека?


Я только хотел показать, что из-за Вашего отрицания устной традиции, Вы не видите прямой текст Библии, в котором сказано, что день творения - это название света (Быт 1.5).

Если для восприятия прямого текста нужны мнения из какой-то традиции – это означает, что это уже не прямой текст.

А прямой текст на то и прямой, что не нуждается ни в каких посредниках из мнений каких-либо традиций.

Прямое восприятие – это непосредственное восприятие (без посредников), а не через кого-то или через что-то.

[Николай Н]

Кем принято? Мнениями Вашей церкви? Так какое отношение мнения Вашей церкви имеют к апостольскому преданию Нового Завета?На основании Апостольского предания и принято Таинство Брака, когда пришло время.
Вот цитата из википедии: В первые века христианства церковный брак заключался в благословении церковью, которое получали жених и невеста через епископа, позднее через пресвитеров[1]. О его необходимом участии в обряде бракосочетания писал ещё в конце I — в начале II века Игнатий Богоносец в Послании к Поликарпу:

А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. Пусть всё будет во славу Божию[1][21].

А из Библии, из апостольского предания Нового Завета Вы не привели никаких текстов, где были бы прямо написаны слова «шесть таинств».В Библии также нет слов Св. Троица, однако имеющий глаза увидит, что у Агнца стоящего среди престола есть Семь лучей света (Отк 5.6) и о Седьмом Таинстве Брака сказано в Отк 19.7.
С чего Вы это взяли? И что Вы понимаете под «апостольским преемством» и «апостольским преданием»?У нашей Церкви есть списки Апостольского преемства, передавающегося рукоположением. И Апостольское предание есть основа учения нашей Церкви.

Например, под «апостольским преданием» я понимаю апостольское предание Нового Завета, Там Ап. Павел пишет не только о письменном послании, а еще и о устном слове (2Фес 2.15).

а под «апостольским преемством» понимаю следование учению апостольского предания Нового Завета.Но протестанты не следуют учению Апостолов, рукоположивших пресвитеров к каждой Церкви (Деян 14.23), а вместо этого сами выбирают себе учителей по своим младенческим прихотям, чтобы льстили их необрезанному эгоистичному Уху.

А Вы что понимаете? Вы под «апостольским преданием» понимаете мнения Вашей церкви, которая выдает свои мнения за якобы «апостольское предание»?Под Апостольским преданием я понимаю устное учение, о котором сказано в 2Фес 2.15.
И это учение содержит тайны домостроительства, о которых сказано в 1Кор 4.1.

А под «апостольским преемством» Вы понимаете следование мнениям Вашей церкви о «преемственности рукоположений»,
Так написано в Деян 14.23.

где один, отрекшийся от учения апостолов, рукополагает другого, тоже отрекшегося от учения апостолов? – Так это никакое не «апостольское преемство», а это, наоборот, преемство в отречении от учения апостолов.В книге правил Св. Апостолов написано, что один епископ не рукополагает во епископы, а только два или три епископа.

Приведите мне из Нового Завета слова, где бы говорилось, что апостольское преемство – это якобы «преемство рукоположений» – такого в Новом Завете нет.Читайте в Деян 14.23.

В Новом Завете есть про рукоположения, но в Новом Завете нигде не говорится, что апостольское преемство это якобы «преемство рукоположений».Апостол - это значит посланник. Рукоположением передается особая благодать, действующая в Апостольской Церкви и дающая силу совершать Таинства Рукой Христа, той же самой, которой был преломлен хлеб на Тайной вечери.

А без Таинства Причастия невозможно получить истинную Кровь Нового Завета.