Миф о якобы разном представлении о грехопадении на Востоке и Западе

[Денис Васильевич]

Роман Багров пишет:

Это в самом деле односторонний и не соответствующий действительности взгляд. По нему, есть некий "восточный" подход, в котором понимается так-то, и есть некий "западный" подход, в котором понимается совсем иначе, так-то. И виноват во всём, как обычно, Августин)
В действительности же, как восточная, так и западная святоотеческая традиция, в том числе и богословие Августина, включают оба этих аспекта.

Если взять восточных Отцов: по св. Максиму Исповеднику, в крещении мы освобождаемся от "прародительского греха" (προγονικῆς ἁμαρτίας), Слово о подвижнической жизни, 44. По св. Симеону Новому Богослову - от "первоначального (былого, бывшего) проклятия" (πρώην κατάρας), Другие сто глав богословских и практических, 45. По св. Николаю Кавасиле - от "древнего поношения", Семь слов о жизни во Христе, слово второе. По св. Афанасию Великому, Господь пришел, чтобы сделать нас "невиновными и свободными от древнего преступления" (ἀνυπευθύνους καὶ ἐλευθέρους τῆς ἀρχαίας παραβάσεως), Слово о воплощении, 20.

Поэтому такие упрощенные схемы, как у Александра Леонидовича, не отражают реальности.

[Денис Васильевич]

Магистр богословия Сергей Фёдоров:

Изложенная позиция в посте несколько примитивна. Учение о наследственной вине первородного греха всему человечеству присуща православному богословию.

"Поелику в состоянии невинности все люди были в Адаме; то, как скоро он согрешил, согрешили в нем и все, и стали в состояние греховное. А посему не только греху подвержены, но и наказанию за грех. Сие наказание объявлено в следующем определении Божием: «в онъже аще день снесте от него, смертию умрете» (Быт. 2:17). То же самое говорит и Апостол: «якоже единем человеком грех в мир вниде и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже еси согрешиша» (Рим. 5:12). Посему с сим грехом мы и зачинаемся в чреве матери, и рождаемся, как говорит Священный Псалмопевец: «се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс. 50:7). Сей грех называется прародительским, во-первых, потому что прежде оного человек никаким грехом осквернен не был: хотя диавол был уже растлен грехом своим, по наущению коего возник и в человеке сей, так называемый, первородный грех, которому подвергся и Адам, соделавший его, и все мы, от него происходящие. Во-вторых, потому что человек и не зачинается иначе, как во грехе".

https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Mogila/pravoslavnoe-ispovedanie-kafolicheskoj-i-apostolskoj-tserkvi-vostochnoj/1_5

"В крещении прощаются крещающемуся за веру во Христа все грехи и он получает права сына Божия, и следовательно прощается и вина наследственного греха".

https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Chernigovskij/pravoslavnoe-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom-2/3_26

Аргумент против невменения греха: в оставление каких грехов крестятся младенцы?

[Денис Васильевич]

Что касается Рим. 5:12, что якобы на западе этот стих неверно поняли, это уже давно опровергнутый миф. Вот если это сообщение будет читать Тимофей, то пусть обязательно прочтёт опровержение этого мифа по вот этой ссылке - http://www.protiv-eresi.ru/2016/08/499.html

[Денис Васильевич]

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём все согрешили.

Послание ап. Павла к Римлянам, 5:12. Синодальный перевод.

"В нём все согрешили" - ἐφ᾿ ᾧ πάν*τες ἥμαρτον, буквально: "на котором все согрешили" (ἐφ = ἐπι перед придыхательной гласной основного слова). Бл. Иероним перевёл эти слова на латынь как in quo omnes peccaverunt ("в котором все согрешили"). Существует и другой вариант перевода этих слов – "потому что все согрешили", принятый в большинстве современных переводов Библии. На своеобразном понимании этого перевода основано мнение, которое разделяют и воспроизводят о. Андрей Кураев, А.И. Осипов, ранее – о. Иоанн Мейендорф, ещё раньше – митр. Антоний (Храповицкий), а ещё раньше – "отец несторианства" Феодор Мопсуестийский (который написал специальное сочинение «Против защитников первородного греха», причем сохранились фрагменты этого сочинения, см.: «Ex libro contra defensores peccati originalis» PG 66, 1005–1012): все согрешили (и продолжают грешить) не в Адаме, а сами по себе, повинуясь силе наследственной греховной повреждённости. Сторонники этого мнения, полностью игнорируя контекст речи апостола, поспешили объявить латинский перевод "неверным", неправильно передающим мысль св. Павла и дающим основание для ложного "схоластического" утверждения, что в Адаме все именно согрешили, а не просто повредились.

Однако если мы взглянем, помимо латинского, на другие древние переводы, то увидим там ту же самую мысль, что и в переводе бл. Иеронима.

В славянском переводе читаем: "в немже вси согрешиша". Буквально: "в котором все согрешили". Глагол "согрешили" в греческом оригинале стоит в форме аориста (ἥμαρτον), т.е. означает единократное законченное действие в прошлом (т.е. все согрешили единожды, тогда же, когда и Адам), и славянский переводчик точно передает эту форму классическим аористом.

В древнем грузинском переводе Библии, частично отредактированном на основании более ранних рукописей, частично сделанном заново грузинскими книжниками на Афоне (XI век), важнейшая роль среди которых принадлежала св. Георгию Святогорцу, читаем: რომლითა ყოველთა შესცოდეს ("ромлита к'овэлта шэсцодэс"). Слово "согрешили" здесь тоже передано в форме аориста (შესცოდეს), который в грузинском языке точно так же, как и в древнегреческом, означает однократное законченное действие в прошлом. А слово "который" (оно есть здесь так же, как и в латинском и славянском переводах) стоит здесь в творительном падеже (რომლითა). Когда речь идет о том, посредством чего производится действие, эта форма передаётся по-русски простым творительным падежом в орудийном значении. Если же эта форма употреблена, когда речь идёт о человеке, то она переводится на русский творительным падежом с предлогом "с". Т.е. грузинские монахи на Афоне в XI веке поняли и передали мысль ап. Павла как "с которым все согрешили (тогда, единократно, в прошлом)".

Таким образом, по крайней мере, три древних перевода 12 стиха 5 главы Послания к Римлянам – латинский, славянский и грузинский – говорят о том, что все согрешили (а не просто повредились)* именно в Адаме (в нём, вместе с ним, единократно, тогда, в прошлом), а не просто сами по себе согрешили и продолжают грешить, наследуя его повреждённую природу. И если бл. Иерониму еще можно было приписать "неверный перевод" (и то с большой натяжкой, так как греческий он знал прекрасно) и некое непонятное "западное влияние", то почему же точно так же поняли и передали мысль ап. Павла находившиеся в русле византийской традиции ученики святых Кирилла и Мефодия и св. Георгий Святогорец с монахами-соработниками?

Ответ очевиден. Потому что они прекрасно знали православное святоотеческое Предание, были глубоко в нём укоренены (в отличие от богословов эпохи модерна и лекторов-популяризаторов эпохи постмодерна) и выразили его в своих переводах**.

P.S.
Комментарий Сергея Строны:
В Пешитте тоже "в котором" (или "в ком"): ܒܿܗܝ ܕܿܟܼܠܗܘܼܢ ܚܛܘ
____________________


* Слова Отцов об этом см. в О девятой заповеди и духовном образовании

** Причём даже если принять перевод "потому что", но читать этот стих в контексте и помнить о значении аориста (единократном законченном действии в прошлом) в глаголах εἰσῆλθεν (вошёл) и ἥμαρτον (согрешили), то смысл стиха остаётся тем же самым, что и в трёх древних переводах, которые мы рассмотрели.
Например, перевод под ред. еп. Кассиана (Безобразова):

Поэтому, как чрез одного человека грех вошел (единократно, в прошлом) в мир, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть, потому что всесогрешили (единократно, в прошлом)...

Таким образом, употребив одну и ту же глагольную форму со значением конкретного единократного действия в прошлом в словах "грех вошёл в мир" и "все согрешили", апостол чётко отождествил грех Адама и грех всех людей.
Это становится тем яснее, если помнить о том, что, по иудейским представлениям, которые ап. Павел как "фарисей и сын фарисея" разделял, Адам заключал в себе всё будущее человечество, и о том, что понятия "человек" и "человечество" в библейском иврите обозначаются одним и тем же словом, которое для нас и стало именем первого человека – אָדָם.

"Адам и мы" (http://www.protiv-eresi.ru/2016/08/499.html)

[Денис Васильевич]

Роман Багров пишет:

Ну, Иероним-то в любом случае знал греческий куда как лучше Александра Леонидовича, так что "трудности перевода" ему приписывать несколько опрометчиво с его стороны. Кстати, при таком подходе "калькой с Вульгаты" оказываются не только Синодальный и церковнославянский переводы, но также и Пешитта (тоже далеко не западный перевод).

[Денис Васильевич]

И кстати, правильно задает риторический вопрос магистр богословия Сергей Фёдоров: В оставление каких грехов крестятся младенцы?

[Денис Васильевич]

Сокращенное изложение догматов веры по учению Православной Церкви, Преосвященнейшего Платона, Архиепископа Костромского и Галичского:

"Грех прародительский вменяется всем людям, т.е. все потомки Адама, в следствии преступления его, виновны пред Богом, находятся под гневом Божиим и подлежат наказанию и осуждению. Все согрешиша и лишени суть славы Божией (Рим. 3:23). Убеждение вселенской Церкви о всеобщей виновности людей перед Богом в следствии преступления Адамова выражается в крещении младенцев во оставлении грехов".

[Денис Васильевич]

Очерк православного догматического богословия.
Протоиерей Малиновский Николай Платонович

Грех первородный вменяется человеку. Все люди рождаются не только с наследственной греховной поврежденности своей природы, но и виновными пред Богом за свое греховное состояние.

Читать - § 78. Вменение первородного греха (https://religion.wikireading.ru/33438)

[Денис Васильевич]

«В крещении прощаются крещающемуся за веру во Христа все грехи и он получает права сына Божия, и следовательно прощается и вина наследственного греха» (Святитель Филарет Черниговский (Гумилевский). Православное догматическое богословие).

[Денис Васильевич]

«Прощается грех первородный, а если крещаемый будет взрослый, то прощаются и другие грехи вольные» (Святитель Иннокентий Херсонский. Иисус Христос - Искупитель человеческого рода. О приложении спасения, или об усвоении заслуг Иисуса Христа верным).

[Денис Васильевич]

Священномученик Киприан Карфагенский (3 век): "Притом же если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется прощение и благодать; то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи(sic!)"(Письмо к Фиду, о крещении детей). Святой Августин всего лишь следует предшествующей традиции!

[Денис Васильевич]

Святитель Афанасий Александрийский:

"...НАША ВИНА послужила поводом к Его пришествию, и НАШИМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ вызвано человеколюбие Слова, чтобы Господь пришел к нам и явился среди людей" (Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти, 4).

"Поелику же, наконец, НАДЛЕЖАЛО ЗАПЛАТИТЬ ДОЛГ, ЛЕЖАЩИЙ НА ВСЕХ; ибо, по сказанному выше, должны были все умереть, что и было главною причиною Его пришествия; то после того, как доказал Божество Свое делами, приносит, наконец, и жертву за всех, вместо всех предавая на смерть храм Свой, ЧТОБЫ ВСЕХ СОДЕЛАТЬ СВОБОДНЫМИ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ДРЕВНЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ..." (Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти, 20).

"Боже Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя еси? Это говорит Спаситель от лица человечества и, чтобы ПОЛОЖИТЬ КОНЕЦ КЛЯТВЕ и обратить Отчее лицо к нам, просит Отца призреть, к Себе приложив нашу нужду, потому что МЫ БЫЛИ ОТВЕРЖЕНЫ И ОСТАВЛЕНЫ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЕ АДАМА, ныне же восприняты и спасены (Толкование на псалом 21, 2).

[Денис Васильевич]

Святитель Иоанн Златоуст:

"Потому (апостол), как выше, так и ниже, высказывает одну мысль и много раз повторяет ее, говоря: якоже единем человеком грех в мир вниде, еще:... якоже ослушанием единаго человека грешни быша мнози (Римл. 5, 12, 15-19). Апостол не отступает от "единаго" для того, чтобы на возражение иудея: "Каким образом род человеческий спасен заслугами одного Христа?" - мог и ты возразить ему: «Каким образом ВЕСЬ РОД ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОСУЖДЁН ЗА ПРЕСЛУШАНИЕ ОДНОГО АДАМА?»" (Беседы на послание к Римлянам. Беседа X, 1).

P.S.:Между прочим здесь Златоуст комментирует Рим. 5:12, это к вопросу о понимании грехопадении на Востоке.

[Денис Васильевич]

Святитель Кирилл Александрийский:

"ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ПРОГНЕВАЛО ТВОРЦА ПРЕСТУПЛЕНИЕМ АДАМА, который совершенно пренебрег данной ему заповедью; посему мы, жалкие, были смущены и погибали, подвергшись ПРОКЛЯТЬЮ И НАКАЗАНИЮ; пока гневался Бог, мы находились под владычеством смерти" (Толкование на книгу пророка Аввакума, гл. 3.).

Феофилакт Болгарский:

"Ибо как древний Адам сделал всех ПОВИННЫМИ в его падении, ХОТЯ ОНИ НЕ ПАЛИ, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их" (Толкование на послание к Римлянам).

[Денис Васильевич]

Преподобный Иоанн Дамаскин:

"Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцом, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы таким образом освободились от осуждения" (Точное изложение православной веры, книга 3, гл. 27).

[Денис Васильевич]

Святитель Григорий Палама:

"Он подверг Себя смерти, КОТОРОЙ НЕ БЫЛ ДОЛЖЕН, НО КОТОРОЙ ОН ПОДВЕРГСЯ РАДИ НАС, ДАБЫ НАС, ПОДВЕРГНУВШИХСЯ СМЕРТИ В СИЛУ ДОЛГА, освободить от рабства диаволу и смерти; смерти же, имею в виду, и по духу и по телу, во времени и в вечности; потому что за нас — ПОВИННЫХ ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХА, — дав в искупление Свою — НЕВИННУЮ ПО ПРИЧИНЕ БЕЗГРЕШНОСТИ — Кровь, ОН ИСКУПИЛ НАС ОТ ВИНЫ, отпустив нам грехи и рукописание их на Кресте разорвав, искупил нас от тирании диавола. [...]
...Присутствует же в воде крещения благодать Его и Отца Его и Духа, дабы, по образу Его, затем в крещаемых усваиваемая, эта благодать божественным образом возродила их и обновила и таинственно воссоздала, как сущих уже не от ветхого Адама, ОТ КОТОРОГО ОНИ НАВЛЕКЛИ НА СЕБЯ ПРОКЛЯТИЕ, но имеющих рождение от Нового Адама, откуда имели бы благословение, уже будучи не чада плоти, но чада Божия, которые не от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужескаго, но от Бога родились...
...Он установил нам БЛАГОДАТЬ КРЕЩЕНИЯ, ПОДАЮЩУЮ ОТПУЩЕНИЕ ВСЕХ СОГРЕШЕНИЙ И КАРЫ, ВСЛЕДСТВИЕ ПРОКЛЯТИЯ, и называемую «Банею пакибытия»..." (Гомилия 16).

[Денис Васильевич]

Святитель Амвросий Медиоланский:

"В Адаме я пал, в Адаме изгнан из рая, в Адаме я умер! Как же Бог призовет меня, если не найдет меня в Адаме? Ведь как в Адаме я повинен в грехе и заслуживаю смерти, так во Христе я оправдан!" (На смерть брата Сатира).

[Денис Васильевич]

Особенно прошу обратить внимание на цитату из Киприана Карфагенского, потому что это Доникейский Отец, Доконстантиновский период!

Священномученик Киприан Карфагенский (200 - 258): "Притом же если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется прощение и благодать; то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи"(Письмо к Фиду, о крещении детей).

[Денис Васильевич]

Совсем не случайно отцы Собора в этом правиле объединили переход Адамова греха на его потомков с необходимостью крещения младенцев. Младенцев потому и нужно крестить, поскольку они грешны, грешны единственным грехом – прародительским, с которым они рождаются в мир. И если этот грех не будет очищен в купели крещения, то в случае смерти младенца, грешником он предстанет на суд Божий. Почему отцы Собора под страхом анафемы повелели крестить младенцев.

Следует добавить, что нет ни одного свидетельства святого Отца Древней Церкви, где бы говорилось, что мы не виновны за грех своего праотца. Если и имеются выражения святых Отцов, где они говорят о поврежденности человеческой природы, происшедшей из-за греха Адамова, это вовсе не значит, что они говорят, что в результате греха только и повредилась природа, а грех Адамов потомкам не передался.

Протоиерей Петр Андриевский

Что такое первородный грех и почему нужно крестить младенцев (https://blagogon.ru/biblio/470/)

[Мистик]

Перевожу на обычный разговорный язык суть того, что здесь написал Денис Васильевич. Но он конечно возразит, что такого не говорил.

Христианская доктрина выглядит так. Созданный Богом мир был благостен и гармоничен. Но Адам и Ева ослушались Божьей воли, согрешили в результате чего мир испортился (точнее сам Бог его и проклял). Это проклятие стало первородным грехом. Этот грех начиная от первых людей передается всем последующим поколениям половым путем, на подобии венерической болезни. Поэтому половая связь мужчины и женщины порочна по определению, даже если их брак освящен церковью. Естественное (порочное) зачатие передает плоду первородный грех. Отсюда концепция непорочного, т.е. неполового зачатия Христа от Св.Духа. Христос, по мнению церкви, был свободен от первородного греха благодаря именно непорочному неполовому зачатию.
Далее, Христос через крестную жертву искупил первородный грех людей. Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос. Ведь Он согласно догмата о Троице одно из трех лиц всемогущего Бога сотворившего мир. Выше и могущественнее Троицы в мире ничего не должно быть. Кому-же одна из ипостасей Троицы (Христос) принесла жертву? Другой ипостаси!? Бог разделился сам в себе? Ладно, оставим. Несовместимость догматов о Троице и о Крестной жертве, это один из казусов христианства.
Согласно христианской доктрине всякий несущий на себе первородный грех попадает в ад. В дохристианскую эпоху все поголовно попадали в ад. Даже ветхозаветные праведники попали в ад. Их оттуда вывел Христос спустившись в ад после смерти на кресте. Поэтому, чтобы не попасть в ад надо принять Христа как своего спасителя от первородного греха и воцерковиться в одну из христианских деноминаций имеющих Божью благодать. Вне церкви спасения нет! Таким образом принимая концепцию первородного греха вы автоматически принимаете путь спасения от него через жертву Христа и попадаете в жесткую зависимость от церкви. Становитесь ее клиентом по гроб жизни. Первородный грех существует только у христиан. Иудеи, авторы Библии, Ветхого и Нового Заветов не имеют на себе никакого первородного греха. Наоборот, они считают себя Богом избранным народом. Концепции первородного греха также нет ни в одной из других мировых религий. Она имеется только у христиан. Это их «know how» как подсадить человека на христианство. У других религий другие приемы «подсаживания» на свою религию. Но суть одна, создание ситуации зависимости человека от религии, от церкви.

[Денис Васильевич]

Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос. Ведь Он согласно догмата о Троице одно из трех лиц всемогущего Бога сотворившего мир.

Читать - #1 (https://teolog.club/showthread.php?3063-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82-%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%83&p=154845&viewfull=1#post154845)

Тоже читать - #2 (https://teolog.club/showthread.php?3063-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82-%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%83&p=154846&viewfull=1#post154846)

И это читать - #3 (https://teolog.club/showthread.php?3063-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82-%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%83&p=154847&viewfull=1#post154847)

[Денис Васильевич]

Этот грех начиная от первых людей передается всем последующим поколениям половым путем

Согласно католическому богослову Карлу Ранеру, человеческое существование характеризуется состоянием производной греховности (лат. peccatum originale originatum), а именно, отсутствием сверхъестественного дара освящающей благодати по причине исторического грехопадения первого человека. Иными словами, всем людям передается не нечто определенное, а напротив, недостаток чего-то определенного, а именно Божией благодати. Вследствие этого недостатка благодати человек рождается в состоянии несвятости, что не является его личной виной или соучастием в некой коллективной ответственности. Однако ликвидировать этот недостаток, препятствующий соединению со святым Богом, человек не может своими личными усилиями, поэтому ему необходим дар искупления.

Посттридентское католической богосллвие так понимает проблему. Первородный грех, будучи природной (не личной) виной души, не может быть причинно обусловлен материей. Этот грех не может существовать в материи и передаваться посредством ДНК. Следовательно, душа в момент своего возникновения не может заражаться «скверной греха» от тела, как это предполагается в традиционном богословии. Бог, творящий души людей чистыми, создает их по вине Адама без дара освящающей благодати, что и является состоянием первородного греха, которое требует очищения. На уровне генома могут быть переданы только последствия первородного греха: смертность и страстность (биологически естественные для человека как Homo sapiens и уже неестественные для Homo imago Dei). Но эти последствия не хранят в себе первородный грех и не передают его.

Если бы первородный грех находился на уровне материи, то в крещении он бы устранялся на материальном уровне. Но очевидно, что после крещения в человеке остаются похоть, страдательность и смертность. В крещении же Бог изливает благодать в душу, которую он раньше Сам сотворил без благодати. Это и есть устранение первородного греха в таинстве крещения. Бог творит души без благодати из-за греха Адама, а изливает благодать в души из-за искупления Христа. В крещении вина сменяется оправданием, а безблагодатность — освящающей благодатью.

[Денис Васильевич]

Этот грех начиная от первых людей передается всем последующим поколениям половым путем

Пространный христианский Катехизис святителя Филарета Московского:

164. Какого рода смерть произошла от греха Адама?
От греха Адама произошла смерть двоякая: телесная, когда тело лишается души, которая оживляла его, и духовная, когда душа лишается благодати Божией, которая оживляла ее высшей духовной жизнью».

Митрополит Макарий (Булгаков), Православно-догматическое богословие:

«Следствия грехопадения прежде всего обнаружились в душе прародителей, потом простерлись на тело и на все внешнее их благосостояние. Следствия в душе:

Расторжение союза с Богом (религии), потеря благодати, смерть духовная. Лишь только пали Адам и Ева, и омрачились грехом, тотчас неизбежно прервалось их общение с Богом и оставила их благодать Святого Духа, обитавшая в их сердце: ибо нет и не может быть ничего общего у света с тьмою даже на одну минуту (2 Кор. 6:14). А вслед за тем над ними немедленно исполнилась угроза Бога-законодателя: "В день в который ты вкусишь от него смертью умрешь" (Быт. 2:17). Они умерли тогда душой, которая не может жить в отчуждении от Бога, источника жизни, не может жить без благодати, как тело без воздуха и пищи».

Грехопадение рассматривается, как утрата, потеря благодати, как сверхъестественного дара. Человек остался в своем естественном, смертном состоянии, то есть, лишён сверхъестественных даров, а естественное в нём осталось. Рассматривать, что грехопадение исказило первоначальную природу, будет наверное неправильно, скорее правильно говорить, что с грехопадением, человек утратил благодать, которая сопровождала собой сверхъестественные дары, включая праведность, бессмертие, и человек остался в своем изначальном состоянии, которое изначально было смертным. Человек являлся бессмертным только лишь по благодати, то есть, был потенциально бессмертным, в связи с причастностью к благодати. В общем как то так.

[Денис Васильевич]

Иудеи, авторы Библии, Ветхого и Нового Заветов не имеют на себе никакого первородного греха.

Иудаизм не отрицает первородный грех, а отрицает американскую версию, ведь иудеи в основном знакомы с кальвинизмом, который заявляет о тотальной испорченности (смотрите кальвинистский тюльпан, tulip). Но традиционное христианство и не заявляет, что человек тотально испорчен. Когда иудеи говорят, что не принимают христианский взгляд на грехопадение, они под христианским взглядом как правило подразумевают кальвинистскую версию христианства, с которой знакомы в западном мире. А то что иудаизм не отрицает грехопадения, это заключается в ответе самих иудеев, что после грехопадения, злое начало («ецер а-ра») стало внутри человека, как побуждение к дурным наклонностям.

Из иудейского сайта Толдот ру.: "Ответ в том, что вследствие совершения греха силы зла, которые до этого действовали на человека «извне», вошли внутрь его души, а так как суть греха как раз и была в том, что поставить в центр внимания — желания Всевышнего или свои собственные, нарушение сразу же пробудило в женщине эгоистические мысли, заслонившие все остальное!

И если это верно по отношению к первым людям, непосредственно созданным Творцом, и обладавшим, по крайней мере, в начале, колоссальным духовным совершенством, то тем более — по отношению к нам! Насколько следует остерегаться дурного начала и его искушений, и как часто то, что на первый взгляд выглядит так безобидно и даже полезно, обращается в нечистоту и грех!" (https://toldot.com/pervorodnyiGreh.html?ysclid=m006fzopoi505407540)

А вот ответ раввина Менахема Эпеля: "Первородный грех — это грех Адама и Хавы, когда они, ослушавшись запрета Творца, вкусили от древа познания добра и зла и были изгнаны из Райского сада. В результате этого греха произошли глобальные изменения во всем творении. Раби Моше-Хаим Луццатто пишет об этом в своей основополагающей книге по еврейскому мировоззрению «Путь Творца» (I; 3, 5): «в результате греха Адама и человек, и мир изменились по сравнению с их первоначальным состоянием. Эти изменения и их последствия многочисленны…» И далее (там же, 8): «… после греха скрылось совершенство больше, чем раньше, и умножились изъяны, и человек сам стал причиной собственного зла… Поэтому теперь для достижения совершенства человеку необходимо двойное усилие. Ведь необходимо, чтобы человек и мир вернулись сначала к положению, в котором были до греха" (https://toldot.com/urava/ask/urava_9502.html?ysclid=m006g1oogb623497448)

Так что в иудаизме есть понятие первородного греха.

[Денис Васильевич]

Ну и смотрите сам текст Библии. Там же говорится, что будут знать добро и зло, если ослушаются Бога. Знание добра после грехопадения осталось в человеке, но он приобрел и знание зла, а это означает в иудаизме дурные побуждения, что человек стал склонным ко злу, то что христиане называют удобопреклонностью ко греху, укорными страстями. Это я сейчас вам пишу к тому, чтобы вы не смотрели на иудеев, а смотрели на сам текст Библии, хотя повторюсь, что иудеи не отрицают грехопадение.

[Miriam]

Роман Багров пишет:

Это в самом деле односторонний и не соответствующий действительности взгляд. По нему, есть некий "восточный" подход, в котором понимается так-то, и есть некий "западный" подход, в котором понимается совсем иначе, так-то. И виноват во всём, как обычно, Августин)
В действительности же, как восточная, так и западная святоотеческая традиция, в том числе и богословие Августина, включают оба этих аспекта.вопрос немного не по теме: а вы бл.Августина относите к Западу или Востоку?
Напомню,что он родился на территории нынешнего Алжира.

[Мистик]

Мистик
"Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос. Ведь Он согласно догмата о Троице одно из трех лиц всемогущего Бога сотворившего мир."

Читать - #1 (https://teolog.club/showthread.php?3063-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82-%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%83&p=154845&viewfull=1#post154845)
Тоже читать - #2 (https://teolog.club/showthread.php?3063-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82-%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%83&p=154846&viewfull=1#post154846)
И это читать - #3 (https://teolog.club/showthread.php?3063-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%A1%D1%8B%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82-%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%83&p=154847&viewfull=1#post154847)
В 1,2 и 3 ничего не говорится о том, кому Христос принес крестную жертву. Назовите имя, если вы знаете. А если не знаете, то так и скажите.

Еще раз обо всем том, что вы написали ранее.

Однажды у меня с одной женщиной случился интересный разговор. Она утверждала, что изгнание первых людей из рая было необходимым для них наказанием за ослушание. И, например, если маленького ребенка не наказывать, а все попускать, то что будет? Мое мнение было прямо противоположным. Главное, что нужно ребенку это родительская любовь. А если вместо любви ребенок получает наказание... Это ужасно. Наказание придумано для преступников, чтобы держать их в страхе. Сдерживающей силой здесь является страх. Неужели своего ребенка вы воспринимаете как потенциального преступника? При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь. Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками. А если ребенка нужно наказывать, значит родители не сумели воспитать ребенка. Это родительская несостоятельность. Тогда остается последнее средство - страх наказания. Вот так получаются дети, которые сбегают из дома.
Таким образом согласно христианской доктрине Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель.

[Странник]

Однажды у меня с одной женщиной случился интересный разговор. Она утверждала, что изгнание первых людей из рая было необходимым для них наказанием за ослушание. И, например, если маленького ребенка не наказывать, а все попускать, то что будет? Мое мнение было прямо противоположным. Главное, что нужно ребенку это родительская любовь. А если вместо любви ребенок получает наказание... Это ужасно. Наказание придумано для преступников, чтобы держать их в страхе. Сдерживающей силой здесь является страх. Неужели своего ребенка вы воспринимаете как потенциального преступника? При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь. Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками. А если ребенка нужно наказывать, значит родители не сумели воспитать ребенка. Это родительская несостоятельность. Тогда остается последнее средство - страх наказания. Вот так получаются дети, которые сбегают из дома.
Таким образом согласно христианской доктрине Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель.
Вы не знаете, что такое настоящая любовь.
Любовь это не вседозволенность.
Любовь это строгость и наказание.
Если Бог любит дитя, если Он к нему не равнодушен, то Он будет его в строгости воспитывать. А если бы не любил, то и махнул бы на дитя давно бы рукой - твори что хочешь, погибай, разлагайся духовно.

Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны (Евр.12:4-8).

[Мистик]

Вы не знаете, что такое настоящая любовь.
Любовь это не вседозволенность.
Любовь это строгость и наказание.
Если Бог любит дитя, если Он к нему не равнодушен, то Он будет его в строгости воспитывать. А если бы не любил, то и махнул бы на дитя давно бы рукой - твори что хочешь, погибай, разлагайся духовно.

Вы никогда не любили и не знаете, что это такое.

[Miriam]

Мистик
"Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос. Ведь Он согласно догмата о Троице одно из трех лиц всемогущего Бога сотворившего мир."Богу конечно,кому же ещё.
тело Свое принес в жертву Духу вместо барашков и пр.


При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь. Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками. .то-то потом родители горестно восклицают:
Ну почему он это сделал,мы так его любили,все для него делали,свою жизнь ему посвятили.:yjos:

[Miriam]

Вы никогда не любили и не знаете, что это такое.не стоит в таком контексте рассматривать Любовь Бога.
Нами,между прочим, правят инстинкты,которые часто считают любовью.
Например материнский инстинкт или отцовский.

А уж отношения между мужчиной и женщиной крайне редко переходят из страсти в любовь.
Чаще заканчиваются вместе со страстью,оттого и кривая разводов растет вверх постоянно.

[Мистик]

Богу конечно,кому же ещё.
Согласно догмата о Троице Христос это и есть Бог. Значит Христос принес себя в жертву самому себе.
Тертуллиан правильно сказал - Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно»)


то-то потом родители горестно восклицают:
Ну почему он это сделал,мы так его любили, все для него делали, свою жизнь ему посвятили.:yjos:
Все для него делать, свою жизнь ему посвящать, это не любить, а баловать. В результате вырастает родительский баловень считающий себя центром Вселенной.
Я вижу, что и у вас с любовью напряженка.

[Мистик]

не стоит в таком контексте рассматривать Любовь Бога.
Нами, между прочим, правят инстинкты, которые часто считают любовью.
Например материнский инстинкт или отцовский.
А уж отношения между мужчиной и женщиной крайне редко переходят из страсти в любовь.
Чаще заканчиваются вместе со страстью, от того и кривая разводов растет вверх постоянно.
Похоже, что вы не прошли свой путь любви.
Библия учит любить людей, а Кама Сутра учит, как именно это делать.
Это конечно шутка, но не совсем. Сейчас вы поймете почему.
Русский язык беден в плане обозначения любви. У греков для обозначения уровней любови существуют три слова:
Эросс – плотская любовь, страсть;
Филио – собственно любовь как она обычно понимается в русском языке, душевная любовь, любовь как чувство притяжения к кому-либо;
Агапе – духовная любовь, любовь как состояние души человека не привязанное к какому-либо внешнему объекту.
Как видите, греки четко разложили человека, на его три составляющие – тело, душу и дух (1 Фес.5:23) и дали обозначение трех уровней любви, плотская, душевная, духовная. Но это не три разных вида любви. Это проявление любви Бога, проявление Его творческой силы в трех мирах.

— В физическом мире, на уровне человеческого тела творческая сила Бога проявляется как страсть. Ее результатом становится зачатие и рождение ребенка. Человек, используя страсть в некотором смысле уподобляется самому Творцу создавая новую жизнь в ее телесной форме.
На этом уровне человек познает заповедь – плодитесь и размножайтесь.
— На уровне души творческая сила Бога проявляется как чувство душевного притяжения к другому человеку. На этом уровне человек познает заповедь — возлюби ближнего своего, как самого себя.
— На уровне духа творческая сила Бога проявляется в человеке как Агапе – любовь ко всему сущему, ко всему бытию. Это очень высокий уровень. Здесь человеком познаются слова Иоанна: «пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1 Ин.4:16)

Поэтому люди ходят на свидания, знакомятся, ищут себе пары для того, чтобы познать творческую силу Бога в своем теле и в своей душе. Познать заповеди «плодитесь и размножайтесь» и «возлюби ближнего своего как самого себя». И только познав любовь в своем теле и в своей душе можно достичь Агапе. Встретить человека достигшего Агапе это большая редкость и большая удача. Такие люди не для супружеских отношений, а для того, чтобы через них другие люди становились лучше. Люди обычно достигают Агапе только в зрелом возрасте пройдя множество жизненных испытаний и познав единство мира. Ведь это любовь ко всему бытию.

[Николай Н]

Главное, что нужно ребенку это родительская любовь.
А если вместо любви ребенок получает наказание...Почему вместо ? Обычно ребенок получает и любовь и наказание.

Это ужасно. Наказание придумано для преступников, чтобы держать их в страхе.
Сдерживающей силой здесь является страх.Так первому Адаму и был внушен страх за свою жизнь, начало мудрости (Пс 110.10).

Неужели своего ребенка вы воспринимаете как потенциального преступника?Ребенок обязательно должен бояться за свою жизнь
и не разговаривать и ничего не принимать от чужих людей.

При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь.Но человек Адам пожелал оставить Отца и прилепился к жене.

Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками.А как ребенка научить любить своих родителей ?
Это конкретно показано в притче о блудном сыне.

А если ребенка нужно наказывать, значит родители не сумели воспитать ребенка.
Это родительская несостоятельность. Тогда остается последнее средство - страх наказания.Лучше уж наказать, чем лишать родительского блага так, чтобы ребенок искал удовольствий на стороне. И вернувшись с вредными привычками был в тягость себе и родителям.

Вот так получаются дети, которые сбегают из дома.Дети обычно сбегают из дома оттого, что хотят больше свободы и самостоятельности.

Таким образом согласно христианской доктрине Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель.Почему же несостоятельный, когда предоставил Адаму самостоятельность
и максимальную свободу действий ?
Разве не к этому стремится любой ребенок ?

[Мистик]

Почему вместо ? Обычно ребенок получает и любовь и наказание.

Любовь и наказание несовместимы. Вы не знаете что это такое - любовь

Мистик "Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель."


Почему же несостоятельный, когда предоставил Адаму самостоятельность
и максимальную свободу действий ?
Прямо наоборот. Поясняю.
Каждая мама знает, что дитя еще не понимает, что хорошо, а что плохо. Не отличает добро от зла. Разумные родители не наказывают маленьких детей за шалости. За сломанные игрушки, разбросанные вещи, разбитую посуду. Детей надо не наказывать, а объяснять им, почему их поступки плохи. Что сломанная игрушка не годится для игры. Из разбитой кружки нельзя пить. Разбросанные по полу вещи испачкаются и маме их придется стирать. Так ребенок учится отличать плохие и хорошие последствия своих поступков. Из-за того, что малыши еще не способны отличать добро от зла с ними порой происходят несчастные случаи. Любопытные дети все тянут в рот, поэтому лекарства нередко становятся причиной несчастий.
Представьте такую ситуацию, мама купила в аптеке сильнодействующие таблетки и вместо того, чтобы запрятать их подальше положила их в секцию за стекло и предупредила малыша, что таблетки из этой бутылочки ни в коем случае нельзя трогать, если он их съест, то умрет. Но слово смерть для ребенка пустой звук, он еще не знаком с этим понятием, а цветные «конфетки» в бутылочке так привлекательны. Итог предсказуем. Как только мама выйдет из комнаты, ребенок пододвинет стул, откроет дверцу и попробует запретный плод. Что будет дальше? Если мама вовремя заметит и врачи скорой оперативно сделают промывание желудка, то может и обойдется.
А теперь под этим углом посмотрим на библейскую историю первых людей.
Бог посадил в Эдеме дерево познания добра и зла и предупредил Адама и Еву, что если они вкусят от этого дерева, то умрут. Но ведь Адам и Ева еще не знали, что такое добро и что такое зло. Что слушаться старших это добро, а не слушаться это зло. Они еще были безответственны за свои поступки. Они также не имели никакого понятия о смерти. Это слово для них было пустым звуком, ведь в Раю смерти не было. Предупреждение Бога о смерти для них было бессмысленным. И самое главное, Бог знал добро и зло, т.е. вкусил от древа познания. Сам ест, а детям не дает! Подвел людей к дереву, показал его и заявил, что я могу, а вам ни-ни. Провокатор! Ладно, если бы Бог поставил у древа познания херувима с огненным мечем, чтобы несмышленые дети случаем не погибли вкусив смертельный плод. Так ведь нет! Растет в саду среди других деревьев, ни ограды, ни охраны. Протяни руку и бери смертельное яство. Результат был предсказуем. Ведь дети очень хотят быть похожими на своих родителей. И если их Отец небесный знает добро и зло, то и они хотят знать.
А дальше произошло самое поразительное. Отведав запретный плод, Адам и Ева были обречены. Любой родитель в такой ситуации приложил бы все силы для спасения отпрысков. А что делает небесный родитель? Ведь спасение совсем рядом, это дерево жизни, растущее в середине Эдемского сада (Быт.2:9). Достаточно отведать от него и смерти не будет! Но в Эдемском садовнике взыграла ревность. Ведь тогда Адам и Ева станут такими же как и Он, БОГ. Знающими добро и зло и живущими вечно (Быт.3:22). Не бывать этому, вон из Рая! А чтобы люди случайно сами не добрались до спасительного дерева жизни Бог у входа в сад поставил на стражу херувима и еще вращающийся огненный меч, для надежности (Быт.3:24). Это все равно как проглотившего ядовитые таблетки ребенка выгнать на кухню и запереть дверь на ключ, чтобы не беспокоил пока не загнется.
В земном варианте такого события пришлось бы предстать перед судом. Обвинение было бы предъявлено по статьям «Преступная халатность» и «Неоказание помощи повлекшее смерть двух или более человек» при отягчающих обстоятельствах. И лишение родительских прав, разумеется.
Тот, кого называют Небесным Отцом всех людей и кто считается безусловной вселенской любовью никогда бы не поступил так жестоко и преступно с людьми, как описано в первых главах Бытия. Более того, ведь Отец Небесный нарушил свои же собственные заповеди. Нарушил заповедь любви, проявив жестокость к людям. Нарушил заповедь прощения: «Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз» (Мф.18:21-22). А Иегова не смог простить людям даже самого первого их ослушания. И проявил одно из самых плохих человеческих качеств – ревность. Жизнь с ревнивым человеком невыносима. Вот такой библейский "Бог".

[Странник]

Любовь и наказание несовместимы. Вы не знаете что это такое - любовь

Мистик "Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель."

Прямо наоборот. Поясняю.
Каждая мама знает, что дитя еще не понимает, что хорошо, а что плохо. Не отличает добро от зла. Разумные родители не наказывают маленьких детей за шалости. За сломанные игрушки, разбросанные вещи, разбитую посуду. Детей надо не наказывать, а объяснять им, почему их поступки плохи. Что сломанная игрушка не годится для игры. Из разбитой кружки нельзя пить. Разбросанные по полу вещи испачкаются и маме их придется стирать. Так ребенок учится отличать плохие и хорошие последствия своих поступков. Из-за того, что малыши еще не способны отличать добро от зла с ними порой происходят несчастные случаи. Любопытные дети все тянут в рот, поэтому лекарства нередко становятся причиной несчастий.
Представьте такую ситуацию, мама купила в аптеке сильнодействующие таблетки и вместо того, чтобы запрятать их подальше положила их в секцию за стекло и предупредила малыша, что таблетки из этой бутылочки ни в коем случае нельзя трогать, если он их съест, то умрет. Но слово смерть для ребенка пустой звук, он еще не знаком с этим понятием, а цветные «конфетки» в бутылочке так привлекательны. Итог предсказуем. Как только мама выйдет из комнаты, ребенок пододвинет стул, откроет дверцу и попробует запретный плод. Что будет дальше? Если мама вовремя заметит и врачи скорой оперативно сделают промывание желудка, то может и обойдется.
А теперь под этим углом посмотрим на библейскую историю первых людей.
Бог посадил в Эдеме дерево познания добра и зла и предупредил Адама и Еву, что если они вкусят от этого дерева, то умрут. Но ведь Адам и Ева еще не знали, что такое добро и что такое зло. Что слушаться старших это добро, а не слушаться это зло. Они еще были безответственны за свои поступки. Они также не имели никакого понятия о смерти. Это слово для них было пустым звуком, ведь в Раю смерти не было. Предупреждение Бога о смерти для них было бессмысленным. И самое главное, Бог знал добро и зло, т.е. вкусил от древа познания. Сам ест, а детям не дает! Подвел людей к дереву, показал его и заявил, что я могу, а вам ни-ни. Провокатор! Ладно, если бы Бог поставил у древа познания херувима с огненным мечем, чтобы несмышленые дети случаем не погибли вкусив смертельный плод. Так ведь нет! Растет в саду среди других деревьев, ни ограды, ни охраны. Протяни руку и бери смертельное яство. Результат был предсказуем. Ведь дети очень хотят быть похожими на своих родителей. И если их Отец небесный знает добро и зло, то и они хотят знать.
А дальше произошло самое поразительное. Отведав запретный плод, Адам и Ева были обречены. Любой родитель в такой ситуации приложил бы все силы для спасения отпрысков. А что делает небесный родитель? Ведь спасение совсем рядом, это дерево жизни, растущее в середине Эдемского сада (Быт.2:9). Достаточно отведать от него и смерти не будет! Но в Эдемском садовнике взыграла ревность. Ведь тогда Адам и Ева станут такими же как и Он, БОГ. Знающими добро и зло и живущими вечно (Быт.3:22). Не бывать этому, вон из Рая! А чтобы люди случайно сами не добрались до спасительного дерева жизни Бог у входа в сад поставил на стражу херувима и еще вращающийся огненный меч, для надежности (Быт.3:24). Это все равно как проглотившего ядовитые таблетки ребенка выгнать на кухню и запереть дверь на ключ, чтобы не беспокоил пока не загнется.
В земном варианте такого события пришлось бы предстать перед судом. Обвинение было бы предъявлено по статьям «Преступная халатность» и «Неоказание помощи повлекшее смерть двух или более человек» при отягчающих обстоятельствах. И лишение родительских прав, разумеется.
Тот, кого называют Небесным Отцом всех людей и кто считается безусловной вселенской любовью никогда бы не поступил так жестоко и преступно с людьми, как описано в первых главах Бытия. Более того, ведь Отец Небесный нарушил свои же собственные заповеди. Нарушил заповедь любви, проявив жестокость к людям. Нарушил заповедь прощения: «Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз» (Мф.18:21-22). А Иегова не смог простить людям даже самого первого их ослушания. И проявил одно из самых плохих человеческих качеств – ревность. Жизнь с ревнивым человеком невыносима. Вот такой библейский "Бог".
Ну вы конечно умнее Бога :)
Поучите Бога людей воспитывать. :)

[Тимофей-64]

Пе. Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос.
Отлично!
первый здесь участник, который Не может найти внятного ответа!
Прекрасно! Значит, невнятные Вас не удовлетворяют.
Тогда внятный ответ: она принесена ВАМ И МНЕ.
Подумайте, почему так.

- - - - - Добавлено - - - - -


Мистик
"Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос. Ведь Он согласно догмата о Троице одно из трех лиц всемогущего Бога сотворившего мир."

В 1,2 и 3 ничего не говорится о том, кому Христос принес крестную жертву. Назовите имя, если вы знаете. А если не знаете, то так и скажите.

Еще раз обо всем том, что вы написали ранее.

Однажды у меня с одной женщиной случился интересный разговор. Она утверждала, что изгнание первых людей из рая было необходимым для них наказанием за ослушание. И, например, если маленького ребенка не наказывать, а все попускать, то что будет? Мое мнение было прямо противоположным. Главное, что нужно ребенку это родительская любовь. А если вместо любви ребенок получает наказание... Это ужасно. Наказание придумано для преступников, чтобы держать их в страхе. Сдерживающей силой здесь является страх. Неужели своего ребенка вы воспринимаете как потенциального преступника? При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь. Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками. А если ребенка нужно наказывать, значит родители не сумели воспитать ребенка. Это родительская несостоятельность. Тогда остается последнее средство - страх наказания. Вот так получаются дети, которые сбегают из дома.
.
Про родителей - это просто глупости. Так в жизни не бывает. Ребенок НЕ МОЖЕТ по любви слушаться родителей.
Вы воспитывали детей?
Без наказаний?

[Miriam]

Согласно догмата о Троице Христос это и есть Бог. Значит Христос принес себя в жертву самому себе.
Тертуллиан правильно сказал - Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно»)вы меня не дочитали.
Повтор:
тело Свое принес в жертву Духу вместо барашков и пр.
Добавлю ПЛОТСКОЕ тело.


Все для него делать, свою жизнь ему посвящать, это не любить, а баловать. В результате вырастает родительский баловень считающий себя центром Вселенной.
Я вижу, что и у вас с любовью напряженка.а если не баловать,то и любить не будет....в наше-то время.
Будут одни обиды: мобильник дрянной,шмотки не те,тачку не купили и пр.

[Miriam]

Похоже, что вы не прошли свой путь любви.
Библия учит любить людей, а Кама Сутра учит, как именно это делать.мне кажется,что темы секса это на каком-то другом форуме.:)


Эросс – плотская любовь, страсть;
Филио – собственно любовь как она обычно понимается в русском языке, душевная любовь, любовь как чувство притяжения к кому-либо;
Агапе – духовная любовь, любовь как состояние души человека не привязанное к какому-либо внешнему объекту.
Как видите, греки четко разложили человека, на его три составляющие – тело, душу и дух (1 Фес.5:23) и дали обозначение трех уровней любви, плотская, душевная, духовная. Но это не три разных вида любви. Это проявление любви Бога, проявление Его творческой силы в трех мирах.особенно Эрос,который существует у всех животных.....у обезьян например....или у свиней.
К Христианской любви Эрос не имеет никакого отношения.

Энергии Эроса во всех доктринах так или иначе рассматривают как активно действующие, обычно - позитивные и творческие. Кроме, конечно же, Христианства. Здесь этого молодого человека "ставят на место", к большому огорчению его сторонников и говорят, что "не ..ем единым", далее каждый приведет себе примеры сам.



Поэтому люди ходят на свидания, знакомятся, ищут себе пары для того, чтобы познать творческую силу Бога в своем теле и в своей душе. должна вам сказать,что и обезьяны ходят на свидания и знакомятся....
А уж страстность львов вошла в поговорку.
Вы о чем?
О том,что мы по плоти животные?......несомненно,но какое это имеет отношение к Христианской любви.
А вы об эгоизме и фрейдизме.

ПС
Я ХОЧУ - вот основа жизни, а это манифестация именно сил Эроса. Если их ограничивают - человека корежит от боли, самой настоящей боли, желания могут быть убогими и возвышенными, эгоцентричными и альтруистичными, красивыми и банальными - но пока это ЖЕЛАНИЯ - это царство Эроса. Каждое "хочу" - это гвоздь в Древо нашей Жизни.

[Денис Васильевич]

вопрос немного не по теме: а вы бл.Августина относите к Западу или Востоку?
Напомню,что он родился на территории нынешнего Алжира.

Церковь его относит к вселенскому учителю. Пятый Вселенский Собор внёс имя святого Августина в число вселенских учителей.

По своей культурной принадлежности, святой Августин принадлежал к латинской, то есть, западной цивилизации, коей была тогда Северная Африка. И не только Августин жил на территории Северной Африки, но и Тертуллиан, и Киприан Карфагенский, и Лактанций, и Оптат Милевитский. Все они говорили и писали на латинском языке.

[Николай Н]

Любовь и наказание несовместимы.Ну почему же несовместимы ? Любящий Бог кормил Израиля в пустыне манной и насылал на него ядовитых змей за непослушание, чтобы ужаленный Израиль обратился к Богу за исцелением. Так и обычные родители, любящие своих детей говорят им непослушным: вот придет серенький волчок и укусит за бочок.

Вы не знаете что это такое - любовьС христианской точки зрения, Ваша Кама Сутра не любовь, а низменная животная страсть, от которой надо избавляться пока не поздно, чтобы не смотреть на окружающих женщин как на предмет вожделения.

Мистик "Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель."С точки зрения иудаизма, цель творения - это предоставление человеку самостоятельности и максимально возможной свободы действий.

Прямо наоборот. Поясняю.
Каждая мама знает, что дитя еще не понимает, что хорошо, а что плохо. Не отличает добро от зла. Разумные родители не наказывают маленьких детей за шалости. За сломанные игрушки, разбросанные вещи, разбитую посуду. Детей надо не наказывать, а объяснять им, почему их поступки плохи.Заповедь Бога абсолютно свята и если нарушена, то должно последовать неминуемое наказание.

Что сломанная игрушка не годится для игры. Из разбитой кружки нельзя пить. Разбросанные по полу вещи испачкаются и маме их придется стирать. Так ребенок учится отличать плохие и хорошие последствия своих поступков. Из-за того, что малыши еще не способны отличать добро от зла с ними порой происходят несчастные случаи. Любопытные дети все тянут в рот, поэтому лекарства нередко становятся причиной несчастий.Но Адам и Ева были не младенцы и имели совершенные мозги.
ведь в Раю смерти не было. Предупреждение Бога о смерти для них было бессмысленным. Нет не бессмысленным. Адам видел в раю умирающих животных, которые не получили Дух вдунутый в ноздри Адама (Быт 2.7).
А дальше произошло самое поразительное. Отведав запретный плод, Адам и Ева были обречены. Любой родитель в такой ситуации приложил бы все силы для спасения отпрысков.Прежде воскресения Адама и Евы еще надо было научить людей чтить и исполнять святую Божью заповедь.

Более того, ведь Отец Небесный нарушил свои же собственные заповеди. Нарушил заповедь любви, проявив жестокость к людям. Нарушил заповедь прощения: «Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз» (Мф.18:21-22).Нам пока нельзя судить потому, что истинный судья только Христос Бог.


А Иегова не смог простить людям даже самого первого их ослушания.Но если бы за жизнь Адама не был заклан Христос прежде бытия мира, то Адам умер бы в день вкушения запретного плода, а так он прожил 930 лет.


И проявил одно из самых плохих человеческих качеств – ревность. Нельзя нарушать принцип Единобожия.

Жизнь с ревнивым человеком невыносима. Вот такой библейский "Бог".Надо совершить подвиг и полюбить жестокого Бога,
делающего все во благо человека.

[Денис Васильевич]

В 1,2 и 3 ничего не говорится о том, кому Христос принес крестную жертву. Назовите имя, если вы знаете. А если не знаете, то так и скажите.

Там прямо говорится, что Жертва принесена всем Лицам Троицы. Слушайте, если вы хотите поспорить, то вы ошиблись адресом, я не любитель спорить, истину довожу только один раз, а дальше если оппонент не внимает и продолжает своё, я ему перестаю отвечать. Это последнее моё вам сообщение.

[Мистик]

Ну вы конечно умнее Бога :)
Поучите Бога людей воспитывать. :)
Вы понимаете первые главы Бытия буквально. Так как ребенок понимает сказку. В результате получается абсурд, который я описал. В действительности первые главы бытия это притча, иносказание. Там говорится совсем о другом и описывается совсем другое. Необходима расшифровка, трактовка этой притчи. Для этого нужен ключ понимания. Но для того, чтобы взять этот ключ необходимо перевернуть свои мозги наоборот. Для вас это нереально.

[Мистик]

Ну почему же несовместимы ? Любящий Бог кормил Израиля в пустыне манной и насылал на него ядовитых змей за непослушание, чтобы ужаленный Израиль обратился к Богу за исцелением. Так и обычные родители, любящие своих детей говорят им непослушным: вот придет серенький волчок и укусит за бочок.
С христианской точки зрения, Ваша Кама Сутра не любовь, а низменная животная страсть, от которой надо избавляться пока не поздно, чтобы не смотреть на окружающих женщин как на предмет вожделения.
С точки зрения иудаизма, цель творения - это предоставление человеку самостоятельности и максимально возможной свободы действий.
Заповедь Бога абсолютно свята и если нарушена, то должно последовать неминуемое наказание.
Но Адам и Ева были не младенцы и имели совершенные мозги.Нет не бессмысленным. Адам видел в раю умирающих животных, которые не получили Дух вдунутый в ноздри Адама (Быт 2.7).Прежде воскресения Адама и Евы еще надо было научить людей чтить и исполнять святую Божью заповедь.
Нам пока нельзя судить потому, что истинный судья только Христос Бог.
Но если бы за жизнь Адама не был заклан Христос прежде бытия мира, то Адам умер бы в день вкушения запретного плода, а так он прожил 930 лет.
Нельзя нарушать принцип Единобожия.
Надо совершить подвиг и полюбить жестокого Бога,
делающего все во благо человека.
У вас каша в голове. Комментировать ваш поток мыслей бессмысленно и бесполезно.

[Денис Васильевич]

Христос приносит Свою Жертву по человечеству, как Первосвященник (Архиерей). Тема, что Он Жертва и Приносящий её, содержится в Послании к Евреям, там описано двоякое служение Христа - Жертва и Приносящий. А то что Христос принимает Собственную Жертву, заключается в том, что Он Бог, неотделимый от Отца и Духа Святого. По Своему человечеству, Он приносит Жертву, но будучи Богом, Он её и принимает. Почему Сын тоже включён в принимающего Жертву? Потому что Он неотделим от Отца и Духа Святого. Какая была нужда в Жертве Сына? Об этом говорят множество цитат святых, коих я неоднократно тут на форуме приводил. Там и тема, что такую уплату мог принести только не имеющий греха, удовлетворить Правде Божией. Так учат Отцы! То что предлагает Тимофей, это не Святоотеческая традиция, кроме того, новозаветные тексты говорят о Заместительном Искуплении, когда беззакония других вменяются берущему их на себя, а его праведность усвояется другим. То есть, то что предлагает Тимофей, это даже не библейский взгляд. А вот Отцы как раз согласно новозаветным текстам учат сатисфакции, что Жертва Христа удовлетворяет Собой Правде Божией, оскорблённой грехом Адама. Кроме того, Отцы подчёркивают, что такую Жертву мог понести только кто сам не имеет греха.

[Мистик]

Там прямо говорится, что Жертва принесена всем Лицам Троицы. Слушайте, если вы хотите поспорить, то вы ошиблись адресом, я не любитель спорить, истину довожу только один раз, а дальше если оппонент не внимает и продолжает своё, я ему перестаю отвечать. Это последнее моё вам сообщение.
Я не хочу спорить, это глупое занятие. Я хочу понять, что думают христиане по поводу крестной жертвы, как ее объясняют.
Вы утверждаете, что "Жертва принесена всем Лицам Троицы". Так ведь Христос и есть одно из трех лиц Троицы. Значит он сам себе принес жертву? Вы даете такое объяснение. Но ведь оно абсурдно...

[Денис Васильевич]

....

Николай, кстати, вот что пишет об Искуплении автор песнопения: Агни Парфене (Чистая Дева), греческий святой Нектарий Эгинский!

Свт. Нектарий Эгинский, которого мы знаем в первую очередь как чудотворца и целителя, был в том числе и богословом-догматистом (причем в глубоко традиционном духе — его сочинения изобилуют ссылками на Символические книги и даже на «Догматику» блаженной памяти митр. Макария!). Приводим небольшую выдержку из одного из его сочинений.

* * *

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

____________________

Источник: Νεκτάριος Αἰγίνης, ἅγ. Χριστολογία, 1.12.2.1. Ἀθῆναι, 1900. Σ. 188

[Странник]

Вы понимаете первые главы Бытия буквально. Так как ребенок понимает сказку. В результате получается абсурд, который я описал. В действительности первые главы бытия это притча, иносказание. Там говорится совсем о другом и описывается совсем другое. Необходима расшифровка, трактовка этой притчи. Для этого нужен ключ понимания. Но для того, чтобы взять этот ключ необходимо перевернуть свои мозги наоборот. Для вас это нереально.

Не надо ничего переворачивать в мозгах. Нужно откровение Святого Духа. Писание трактуют Духом Святым.

[Мистик]

мне кажется,что темы секса это на каком-то другом форуме.:)

особенно Эрос,который существует у всех животных.....у обезьян например....или у свиней.
К Христианской любви Эрос не имеет никакого отношения.

Энергии Эроса во всех доктринах так или иначе рассматривают как активно действующие, обычно - позитивные и творческие. Кроме, конечно же, Христианства. Здесь этого молодого человека "ставят на место", к большому огорчению его сторонников и говорят, что "не ..ем единым", далее каждый приведет себе примеры сам.

должна вам сказать,что и обезьяны ходят на свидания и знакомятся....
А уж страстность львов вошла в поговорку.
Вы о чем?
О том,что мы по плоти животные?......несомненно,но какое это имеет отношение к Христианской любви.
А вы об эгоизме и фрейдизме.

ПС
Я ХОЧУ - вот основа жизни, а это манифестация именно сил Эроса. Если их ограничивают - человека корежит от боли, самой настоящей боли, желания могут быть убогими и возвышенными, эгоцентричными и альтруистичными, красивыми и банальными - но пока это ЖЕЛАНИЯ - это царство Эроса. Каждое "хочу" - это гвоздь в Древо нашей Жизни.
Из трех уровней проявления творческой силы Бога - эрос, филио, агапе вы спотыкнулись на эросе. Это из-за того, что секс у христиан считается порочным явлением. С одной стороны это самая мощная энергия данная Творцом человеку. Эта энергия творит новую жизнь. А с другой стороны осуждение этого вашей верой. Возникает внутренний конфликт, который вам приходится загонять в подсознание. Но как только вы прочитали слово "эрос" все тут же поднялось из подсознания и вылилось в ваш негативный спич. Обратите внимание, что горячее неприятие эроса показывает ваше горячее отношение к этому эросу. У вас какая то проблема в этой области человеческой жизни.

[Денис Васильевич]

....

Заметьте, в словах Нектария Эгинского содержится всё то чему учит христианская традиция об Искуплении: Приносящий и Приносимый, удовлетворение Божественному Правосудию, оскорблённому грехом людей в преступлении закона Божия; безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, то есть, не имеющий греха; принятие на себя наказания, которого был достоин согрешивший человек; эта Умилостивительная Жертва открывает верующим доступ к освящающей благодати. Святитель Нектарий заявляет, что через сей Завет спасается всякий, кто исповедует Его умилостивительную крестную смерть. Со спасением Тимофея тут проблема возникает, потому что он не верит в умилостивительную крестную смерть.

[Странник]

Из трех уровней проявления творческой силы Бога - эрос, филио, агапе вы спотыкнулись на эросе. Это из-за того, что секс у христиан считается порочным явлением. С одной стороны это самая мощная энергия данная Творцом человеку. Эта энергия творит новую жизнь. А с другой стороны осуждение этого вашей верой. Возникает внутренний конфликт, который вам приходится загонять в подсознание. Но как только вы прочитали слово "эрос" все тут же поднялось из подсознания и вылилось в ваш негативный спич. Обратите внимание, что горячее неприятие эроса показывает ваше горячее отношение к этому эросу. У вас какая то проблема в этой области человеческой жизни.

Христианство не осуждает сам секс. Не сочиняйте. Христианство осуждает блуд, разврат, половую распущенность.

[Мистик]

Не надо ничего переворачивать в мозгах. Нужно откровение Святого Духа. Писание трактуют Духом Святым.
Я вижу наглядный пример трактовки Духом Святым в исполнении Дениса Васильевича, когда он строит сложнейшие софистические конструкции, чтобы обосновать как это получается, что Христос принес сам себя себе в жертву.
Следует применить бритву Оккама и отсечь все лишнее. Или, как говорят, все гениальное - просто. А именно, Христос сказал, что "Царствие Божие внутрь вас есть". Если вы достигнете Царствия Бога в самом себе, то вы спасены, в том числе и от того. что называют "первородным грехом" и в нагрузку имеете жизнь вечную. И вам больше не нужен Спаситель и его Крестная жертва. Вы достигли. Вот и вся арифметика.

[Мистик]

Христианство не осуждает сам секс. Не сочиняйте. Христианство осужлает блуд, разврат, половую распущенность.
Христос родился через непорочное зачатие. Следовательно естественный предусмотренный природой способ зачатия с точки зрения христианства является прочным.

[Николай Н]

Следует применить бритву Оккама и отсечь все лишнее. Или, как говорят, все гениальное - просто. А именно, Христос сказал, что "Царствие Божие внутрь вас есть". Если вы достигнете Царствия Бога в самом себе, то вы спасены, в том числе и от того. что называют "первородным грехом" и в нагрузку имеете жизнь вечную.

И вам больше не нужен Спаситель и его Крестная жертва. Вы достигли. Вот и вся арифметика.Но если Вам не нужен Христос Спаситель, то можете спасаться своей Кама Сутрой.

[Странник]

Христос родился через непорочное зачатие. Следовательно естественный предусмотренный природой способ зачатия с точки зрения христианства является прочным.
Христианство не осуждает половые отношения между мужем и женой. А наоборот благословляет. Потому что Сам Бог это благословил.
А вот ЛГБТ и блуд осуждается Богом.

[Мистик]

Но если Вам не нужен Христос Спаситель, то можете спасаться своей Кама Сутрой.
И вас зацепил эрос :)

- - - - - Добавлено - - - - -


Христианство не осуждает половые отношения между мужем и женой. А наоборот благословляет. Потому что Сам Бог это благословил.
А вот ЛГБТ и блуд осуждается Богом.
Благословляет, но естественное зачатие называет порочным.

[Странник]

Вы понимаете первые главы Бытия буквально. Так как ребенок понимает сказку. В результате получается абсурд, который я описал. В действительности первые главы бытия это притча, иносказание. Там говорится совсем о другом и описывается совсем другое. Необходима расшифровка, трактовка этой притчи. Для этого нужен ключ понимания.
В этом соглашусь с вами.
По сути вся Библия зашифрована для нас (более или менее). Нужно понимать Дух написанного, а не букву.

[Николай Н]

И вас зацепил эрос :)
Ну вообще-то, в моем преклонном возрасте, уже давно отпустил,
так что и Вам не советую слишком уж уповать на это преходящее божество,
чтобы неизбежная разлука с ним не была болезненной.
А то ведь я знаю как мучительно страдают индуисты от неизбежных
возрастных перебоев с функционированием их телесного достоинства.

[Мистик]

В этом соглашусь с вами.
По сути вся Библия зашифрована для нас (более или менее). Нужно понимать Дух написанного, а не букву.
Дух для этого бесполезен. Нужны знания.
- Что такое дерево познания добра и зла? Как человек познает добро и зло, с помощью дерева? Нет. А как?
- Что такое дерево жизни? Что является источником жизни человека? Об этом в Пятикнижие есть намек, который затем повторил Христос:
"не одним хлебом живет человек, но всяким [словом], исходящим из уст Господа, живет человек" (Втор.8:3)
- Что такое слово Божие дающее жизнь человеку?
- Что такое уста Господа откуда исходит это слово?
И так далее. Миллион вопросов на которые следует найти ответ, чтобы понять Писание. Но христиане все понимают буквально...

[Тимофей-64]

особенно Эрос,который существует у всех животных.....у обезьян например....или у свиней.
К Христианской любви Эрос не имеет никакого отношения.

.
То, что у свиней (а часто и у людей) - это филос, а не эрос.
Сегодня эросом называют обычно ПОРНОС.
Но само слово Эрос - абсолютно христианское. Пока его не марали, оно обозначало то, что в песни Песней, то, как устроены отношения души с Богом.
Божественный эрос - это классическое православное понятие.
Языковая путаница все смешала.
Но вообще, если желаете, можно открыть другую тему. Не здесь это обсуждать.

[Странник]

Но христиане все понимают буквально...
Это не так. По разному Писания толкуются в разных конфессиях.

[Мистик]

Это не так. По разному Писания толкуются в разных конфессиях.
По разному толкуется буква Писания, но не его суть. Те несколько вопросов, которые я задал касаются сути того, что написано. На эти вопросы вы не найдете ответа даже если просеете все христианские толкования. Ответы выходят за рамки христианских толкований.

[Николай Н]

"не одним хлебом живет человек, но всяким [словом],
исходящим из уст Господа, живет человек" (Втор.8:3)
- Что такое слово Божие дающее жизнь человеку?Это единородное, единосущное Слово (Ин 1.18).
А исходящее из уст — из сердца исходит (Мф 15:18)

- Что такое уста Господа откуда исходит это слово?Это уста Иисуса, ибо пили из духовного последующего камня;
камень же был Христос. (1Кор 10:4)

[Мистик]

Это единородное, единосущное Слово (Ин 1.18).
А исходящее из уст — из сердца исходит (Мф 15:18)
Это уста Иисуса, ибо пили из духовного последующего камня;
камень же был Христос. (1Кор 10:4)
А теперь прокомментируйте еще раз, но уже в контексте:
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. (От Матфея 4 глава)
Итак, вопрос касался телесной жизни Христа. И Он сказал, что телесную жизнь человека и Его в том числе можно поддерживать не только хлебом, но и "всяким словом, исходящим из уст Божиих". Что это за альтернативный источник поддержания жизни тела человека?

[Юханна]

Перевожу на обычный разговорный язык суть того, что здесь Адам и Ева ослушались Божьей воли, согрешили в результате чего мир испортился (точнее сам Бог его и проклял). Это проклятие .

И не совестно, ведь кальвинистам нисколечко. Писанием можете подтвердить кто там чего/кого проклял?

[Николай Н]

Итак, вопрос касался телесной жизни Христа. И Он сказал, что телесную жизнь человека и Его в том числе можно поддерживать не только хлебом, но и "всяким словом, исходящим из уст Божиих". Что это за альтернативный источник поддержания жизни тела человека?Это Дух уст Божьих вдунутый в ноздри Адама (Быт 2.7).
ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии;
ибо не мерою дает Бог Духа. (Ин 3:34)

[Мистик]

Это Дух уст Божьих вдунутый в ноздри Адама (Быт 2.7).
ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии;
ибо не мерою дает Бог Духа. (Ин 3:34)
Вы не знаете что еще помимо пищи поддерживает жизнь вашего тела.

[Мистик]

И не совестно, ведь кальвинистам нисколечко. Писанием можете подтвердить кто там чего/кого проклял?
А вы что Писание не читали? Я это должен делать вместо вас?
Пожалуйста.
Момент с которого в мире появилось зло указан в Библии абсолютно точно. Вот этот момент: «Проклята земля» (Быт.3:17). Кто проклял Землю? Змей? Адам? Ева? Может Земля сама проклялась? Нет! Землю и все живое на ней проклял Иегова! «И сказал Господь Бог змею (...) проклят ты пред всеми скотами (...) Адаму же сказал (...) проклята Земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб (...) вражду положу между тобою и между женою (...) Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей» (Быт.3:14-19). Вот такие проклятия произнес Иегова в адрес Адама, Евы и Земли со всеми ее обитателями. После всех этих проклятий в мире появилось зло - голод, болезни, вражда... Проклятие Иеговы есть источник зла. А вся эта история с Адамом и Евой, типа они ослушались, это всего лишь перевод стрелок на других. Отмазка. Любой преступник в суде оправдывается, что этот гад мне такого наговорил, что я не сдержался… Но виновным является не этот «гад», который спровоцировал преступление, а тот гад, который это преступление СОВЕРШИЛ. Источником зла является не тот, кто ослушался и съел запретный плод, а тот, кто из-за этого проклял землю, вместо того, чтобы проявить свою любовь и простить.

[Николай Н]

Вы не знаете что еще помимо пищи поддерживает жизнь вашего тела.Помимо пищи жизнь моего тела поддерживает всеобщая благодать,
подаваемая даром Св. Духа всем Божьим творениям, согласно логоса (замысла) бытия.

[Мистик]

Помимо пищи жизнь моего тела поддерживает всеобщая благодать, подаваемая даром Св. Духа всем Божьим творениям, согласно логоса (замысла) бытия.
Так атеистов, индуистов. буддистов и др. тоже Святой Дух поддерживает, несмотря на то, что им нет никакого дела до этого Духа?
Конкретизирую вопрос. Человек занятый физическим трудом устает. Чтобы восстановить силы надо отдохнуть и поесть. Тут все понятно. А офисный работник? Он весь день проводит за компом, с бумагами, общается с клиентами и к концу рабочего дня тоже устает. Весь день сидел на стуле и устал. Чтобы восстановиться он вечером отправляется на пробежку в парк или идет на тренировку в фитнес зал после чего чувствует себя хорошо. Какие силы потратил работник сидя весь день на стуле? Силы, которые восстанавливаются пробежкой на свежем воздухе.

[Юханна]

Так атеистов, индуистов. буддистов и др. тоже Святой Дух поддерживает, несмотря на то, что им нет никакого дела до этого Духа?

Да. И полинезийских людоедов тоже поддерживает.


Некто создал чистое место,а потом другой в этом месте взял и нагадил. И Тот,Кто это чистое место Создал, Говорит,что теперь это место грязно. А кальвинисты, почему то утверждают, что Виноват Тот, Кто это чистое место создал??!! Кальвинисты богохульно рассуждают примерно так: Ведь Ты Знал, создавая это чистое место, что я здесь буду гадить? Знал!! А раз Знал, что я тут нагажу,то значит Ты Сам и Виноват!!! Вот так вот кальвинисты перекладывают с себя вину и обвиняют Самого Святого Бога,за что, безусловно,все попадут в ад,ибо это богохульство...

[Miriam]

Церковь его относит к вселенскому учителю. Пятый Вселенский Собор внёс имя святого Августина в число вселенских учителей.

По своей культурной принадлежности, святой Августин принадлежал к латинской, то есть, западной цивилизации, коей была тогда Северная Африка. И не только Августин жил на территории Северной Африки, но и Тертуллиан, и Киприан Карфагенский, и Лактанций, и Оптат Милевитский. Все они говорили и писали на латинском языке.я понимаю,что все они говорили на латинском,так как Карфаген и Нубия были частью Римской империи.
Дело в том ,что латинский язык был государственным языком империи.поэтому на островах Босфора.где на одном из островов был заложен Византий, тоже говорили на латинском языке.
Однако Августин в совершенстве владел и греческим, как и многие образованные люди в империи.

[Miriam]

Из трех уровней проявления творческой силы Бога - эрос, филио, агапе вы спотыкнулись на эросе.это не я спотнулась об эрос,это вы посчитали эрос плодотворной энергией.

Это из-за того, что секс у христиан считается порочным явлением. С одной стороны это самая мощная энергия данная Творцом человеку.
мы не считаем эрос порочным.
Мы считаем эрос репродуктивной функцией для размножения.


Эта энергия творит новую жизнь. А с другой стороны осуждение этого вашей верой.
и никто ничего не осуждает.
Я просто отметила, что эрос свойственен всем существам на планете...обезьянам.свиньям,коровам и пр.
И нашей животной части - плоти.

НО:
размножение и рождение новой жизни может происходить и без эроса.
Это например воспитание ученика или воспитание христианина.
И это возможность,которую животные не имеют.


возникает внутренний конфликт, который вам приходится загонять в подсознание. Но как только вы прочитали слово "эрос" все тут же поднялось из подсознания и вылилось в ваш негативный спич. Обратите внимание, что горячее неприятие эроса показывает ваше горячее отношение к этому эросу. У вас какая то проблема в этой области человеческой жизни.
у меня нет никаких проблем в этой области.
Я замужем,причем очень крепко.
Проблемы конечно у тех,кто любит поболтать на тему эроса.
По-моему это называется в медицине сексоголизм.

[Мистик]

Да. И полинезийских людоедов тоже поддерживает.
Некто создал чистое место,а потом другой в этом месте взял и нагадил. И Тот,Кто это чистое место Создал, Говорит,что теперь это место грязно. А кальвинисты, почему то утверждают, что Виноват Тот, Кто это чистое место создал??!! Кальвинисты богохульно рассуждают примерно так: Ведь Ты Знал, создавая это чистое место, что я здесь буду гадить? Знал!! А раз Знал, что я тут нагажу,то значит Ты Сам и Виноват!!! Вот так вот кальвинисты перекладывают с себя вину и обвиняют Самого Святого Бога,за что, безусловно,все попадут в ад,ибо это богохульство...
Я не кальвинист. Я вообще не христианин. Я не считаю богохульством обсуждение литературного персонажа из сборника сочинений 40-ка евреев. Реальный Бог не в книжке, а в реальной жизни. Любой человек ощущает этого реального Бога в виде своего ощущения "я живу, я существую". Поскольку реальный Бог, это Сущий. Единственный, кто существует реально. Таково мое кредо.

[Мистик]

размножение и рождение новой жизни может происходить и без эроса.
Это например воспитание ученика или воспитание христианина.

Это не рождение новой жизни, а компостирование мозгов тому, кто уже родился через творческую силу Бога.

[Miriam]

То, что у свиней (а часто и у людей) - это филос, а не эрос.
Сегодня эросом называют обычно ПОРНОС.
Но само слово Эрос - абсолютно христианское. Пока его не марали, оно обозначало то, что в песни Песней, то, как устроены отношения души с Богом.
Божественный эрос - это классическое православное понятие.
Языковая путаница все смешала.
Но вообще, если желаете, можно открыть другую тему. Не здесь это обсуждать.не знаю как отнесется к такому обсуждению главная модерация,но я не вижу препятствий.
Мне кажется следует различать понятия плотские и духовные.
В плотском понятии есть повеление Бога "плодитесь и размножайтесь".
Для этого нам дан репродуктивный инстинкт,нас разделили на два пола,нам дали определенные части тела и призвали к единению.
Но приписывать этому инстинкту особый дар как-то не того.

И вы правы,что из естественной особенности живого существа сделали область тотального саморазрушения человечества.
Теперь эрос потерял функцию зарождения новой жизни, а стал наркотиком.
Перефразируя Достоевского: В головах у нас Хаос, вокруг - всеобщее совокупление.

Вокруг много людей,которые только про эрос и разговаривают,забыв про все на свете и в психиатрии появился новый диагноз - сексокоголизм.

Но в духовном отношении Эрос означается всепоглощающую страсть к Богу.
Лучше всего это выражено в Песне песней,которая по изложению является совершенно суфийским произведением,где привычные нам термины следует прочитывать на другом языке - духовно.
Поиск Бога это главное в Песне Песней.

[Юханна]

Я не кальвинист.Ну извините. Просто вы Богу, Который Свят приписали некоторые злодеяния,а так делают кальвинисты

[Miriam]

Это не рождение новой жизни, а компостирование мозгов тому, кто уже родился через творческую силу Бога.ну конечно.....обучение и духовное пробуждение это компостирование мозгов.:)

Кстати не забывайте,что обезьяны это тоже творчество Бога
Но мы не обезьяны,у нас есть не материальная субстанция,которая призывает к творчеству.
Только у нас может творить и болеть душа.

[Мистик]

Ну извините. Просто вы Богу, Который Свят приписали некоторые злодеяния,а так делают кальвинисты
Не приписал, а процитировал те злодеяния, которые описаны в Библии.
Могу еще добавить - массовые убийства (геноцид) убийства невинных младенцев, требование человеческих жертвоприношений и др. Почитайте Библию. Там все это описано.

[Мистик]

ну конечно.....обучение и духовное пробуждение это компостирование мозгов.:)
В пребываете в иллюзии. Духовное пробуждение происходит свыше. Но усилия чтобы это произошло должен предпринимать сам человек.
"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."
"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф. 11:12).
Так это происходит. А не путем внедрения в сознание догматов какой либо религии.

[Miriam]

В пребываете в иллюзии. Духовное пробуждение происходит свыше. Но усилия чтобы это произошло должен предпринимать сам человек.а как может предпринимать подобные усилия человек который ничего не читал,ничего не знает.
УЧИТЕЛЬ это термин,который существует во всех мировых религиях и во всех мировых философских концепциях.

[Мистик]

а как может предпринимать подобные усилия человек который ничего не читал, ничего не знает.
Знания и духовное пробуждение это разные вещи. Совсем разные. Вы можете выучить Библию наизусть, как это делают некоторые мусульмане с Кораном, но это вам ничего не даст. Вы лишь уподобитесь компьютеру в который заложен текст. Должно быть внутреннее побуждение и тогда, для того, чтобы удовлетворить это внутренне побуждение вы начнете действовать.
"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят" (Мф.7:7,8)
Если то, что вы ищите есть у какого либо человека, значит он станет вашим учителем.
Но не наоборот. Когда некий человек начнет вам вкладывать в сознание то, что он считает нужным.

[Miriam]

Знания и духовное пробуждение это разные вещи. Совсем разные. Вы можете выучить Библию наизусть, как это делают некоторые мусульмане с Кораном, но это вам ничего не даст.глядя что вы имеете в виду под словом "знание" в данном контексте.
Я отвечу словами Нового Завета:

Ин 4:22 (https://bible.by/syn/43/4/#22)
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев.


"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят" (Мф.7:7,8)здесь вопрос:куда стучать и что просить?


Если то, что вы ищите есть у какого либо человека, значит он станет вашим учителем.а как насчет денег?:)
Так знаете ли и вляпаться легко.

[Юханна]

Не приписал, а процитировал те злодеяния, которые описаны в Библии.
Могу еще добавить - массовые убийства (геноцид) убийства невинных младенцев, требование человеческих жертвоприношений и др. Почитайте Библию. Там все это описано.

Вы просто,то, что там написано понимаете криво,ну например написано:"отныне проклята земля", а вы почему то, вместе с кальвинистами толкуете, что это Бог кого-то там/чего-то проклял

[Тимофей-64]

не знаю как отнесется к такому обсуждению главная модерация,но я не вижу препятствий.
Мне кажется следует различать понятия плотские и духовные.
В плотском понятии есть повеление Бога "плодитесь и размножайтесь".
.
Для плодитесь-размножайтесь достаточно филос.
Филос - это естественное тяготение. ГидроФИЛЬНАЯ промокашка втягивает воду.
Филос - не добро не зло. Возведенный в культ - однозначное ЗЛО, это ПОРНОС.

Эрос - это про другое. Это - любовь в ВЫСОКОМ смысле, в т.ч. супружеская, но высокая.
Но, в общем, если интересно, открывайте другую тему. Там и про агапу поговорим.

[Miriam]

Эрос - это про другое. Это - любовь в ВЫСОКОМ смысле, в т.ч. супружеская, но высокая.
Но, в общем, если интересно, открывайте другую тему. Там и про агапу поговорим.не знаю пойдет ли здесь подобная тема.
Но вам напомню,что Эрос это бог любви в др.Греции.
Аналоги это Купидон и Амур.
Так что видимо не корректно называть супружеские отношения эросом.
Есть простое название - супружеские отношения во всей полноте.

А что касается Эроса,то вы сейчас выступили на стороне Фрейда,уж извините.
Фрейд все мотивации человека обозначил двумя понятиями Эрос и Танатос.
Причем Эрос это олицетворение достижения всех доступных наслаждений.....

Кстати в древней Греции именно в Храмах Эроса и Афродиты процветала храмовая проституция....
Как-то далеко от супружеских отношений.
А теперь эта проституция во имя Эроса "животворящего" вышла на улицы и попала даже внутрь самого общества крушением традиционной морали.
А дальше ЛГБТ,педофилия,зоофилия.садо-маза,..... и прочие наслаждения эросом.

ПС
И вообще рассуждать про разные эросы это как рассуждать про разницу эротики и порнографии....:)

[Денис Васильевич]

....

Николай, а вот слова об Искуплении византийского святого Николая Кавасилы — представителя византийской традиции исихазма, выдающегося православного богослова и литургиста:

«12. Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление (ὕβριν φέρει) Самому Богу, как сказано: “Преступлением Закона ты бесчестишь Бога” (Рим. 2:23). Потому и добродетель, которая могла бы освободить [человека] от обвинения должна быть выше человеческой.

13. Ведь для ничтожного нет ничего легче, чем оскорбить великого, возместить же честью (τιμῇ) нанесенное оскорбление он не может — особенно когда его долг огромен, а сам оскорбленный настолько превосходит его, что невозможно даже измерить расстояние между ними. Ибо тот, кто хочет устранить обвинение, должен возместить ущерб, нанесенный чести оскорбленного, и притом с избытком, чтобы и восстановить утраченное, и приложить сверх того, в возмещение за нанесенную обиду. Но если невозможно и хоть сколько-нибудь покрыть уже совершенный [проступок], кто в силах дерзнуть на большее?

14. Потому-то не мог ни один человек, принеся в уплату долга собственную праведность, примирить с собой Бога. Поэтому и ветхий Закон не мог “упразднить вражду” (Еф. 2:15), и живущим во благодати для оного примирения не было бы достаточно одного лишь усердия. Ибо и то, и другое — не более, чем дела человеческой силы и человеческая праведность. Ведь блаженный Павел и самый Закон называет человеческой праведностью, когда говорит, имея в виду ветхий закон, что [люди] не повиновались “праведности Божией… усиливаясь поставить собственную праведность” (Рим. 10:3), поскольку против наших бедствий Закона было достаточно только для того, чтобы приготовить к здоровью и соделать [нас] достойными руки врача. Ибо, как он говорит, “закон был для нас детоводителем ко Христу Иисусу” (Гал. 3:24), и блаженный Иоанн крестил в грядущего, и вся человеческая философия, и всякий труд — все это лишь некое преддверие и приготовление к истинной праведности.

15. И вот, когда мы сами по себе своими силами не смогли показать праведности, Сам Христос “сделался для нас праведностью от Бога, освящением и искуплением” (1Кор. 1:30) и, “упразднив вражду плотию” (Еф. 2:15), примиряет с нами Бога, не только для естества вообще (φύσει κοινῶς), когда умер, но всякий раз для каждого из людей: тогда — как распинаемый, ныне — как устроитель Трапезы, всякий раз, когда мы просим о прощении, раскаявшись в своих грехах.

Ведь Он один смог и всю подобающую честь воздать Родившему, и покрыть лишение оной: первое — жизнью, последнее — кончиной [Своей]. Ибо смертью, принятой на Кресте ради славы Отчей, сполна и с избытком расплатившись за оскорбление, нанесенное нами, Он этой великой ценой восстановил честь, отнятую нашими грехами. Жизнью же Своей Он воздал всякую честь — и насколько подобало Ему Самому почтить Отца, и насколько Отцу подобало быть почтенным».

_____________________________

Источник: Nicolaus Cabasilas. De Vita in Christo, 4.12-15 // SC. 355. P. 272-276

Он же:

«51. Умер Бог. Кровь, пролитая на Кресте — Божья Кровь. Что может быть драгоценнее этой смерти? Что страшнее ее? Чем так согрешило естество человеческое, что лишь столь великой ценой этот грех мог быть упразднен? Какова должна быть язва, чтобы нуждаться в таком врачевании?

52. Ибо для упразднения греха было необходимое некое наказание, чтобы мы, принеся достойную плату за то, в чем согрешили перед Богом, были избавлены от осуждения; ведь тот, кто уже претерпел заслуженную кару, не может быть вновь обвинен в том же преступлении. Но из людей не было никого свободного от вины и потому способного пострадать вместо других, поскольку никто не мог понести даже собственное наказание; более того, весь род [наш], будь даже возможно [каждому человеку] умереть тысячекратно, все равно не смог бы принести должную плату. Ибо что ценного в страданиях жалкого раба, сокрушившего царский образ и оскорбившего столь возвышенное величие?

53. Потому-то безгрешный Владыка и терпит долгие страшные [муки] и умирает; принимает удар, став человеком и заступая Собою людей; избавляет род [наш] от осуждения и дарует узникам свободу, поскольку сам Он, Бог и Владыка, в ней не имел нужды.

Причина же тому, что истинная жизнь переходит на нас благодаря смерти Спасителя, следующая.

54. Каким образом мы вводим [эту истинную жизнь] в наши души? Посредством совершения Таинств — Омовения, Помазания и вкушения от священной Трапезы. Христос пребывает с теми, кто исполняет сие, делает их Своим обиталищем, сочетается и соединяется с ними, истребляет грех, влагает в них Свою жизнь, Свое достоинство и разделяет с ними Свою победу. О благость! Он возлагает на омывающихся венец и провозглашает победителями вкушающих от [Его] Вечери.

55. Но почему так? Каким образом купель, миро и трапеза дают венец победы — плод трудов и пота? Потому что мы, приобщаясь им, хотя и не совершаем никакого подвига и не трудимся, но воспеваем совершенный подвиг, изумляемся торжеству, поклоняемся победному знамени (τρόπαιον) и выказываем свою любовь к Герою (ἀριστεύς) — такую сильную, что не выразить в словах. Более того, мы и раны Его, и страдания, и смерть делаем своими; мы, насколько возможно, принимаем их на себя и вкушаем собственную Плоть Умерщвленного и Воскресшего. Потому-то, конечно, и мы наслаждаемся благами, происшедшими от Его подвигов и смерти».

____________________________

Источник: Nicolaus Cabasilas. De Vita in Christo, 1.51-55 // SC. 355. P. 122-126

[Мария М.]

здесь вопрос:куда стучать и что просить? Молитвой в небеса. Да, да. Молитва: Отче наш, как пароль к небесам, чтобы быть услышанными. Ей и стучим. И чем более вкладываем сил, тем стучим сильнее. А от туда можем слышать, что еще нам надо бы исправить в нашей жизни и дел наших.
Многие говорят, да нет, можно молиться как сам хочешь своими словами и что на сердце. Бог и так знает, что у нас на сердце. Но Господь сказал: молитесь же так: Отче наш...

[Николай Н]

Так атеистов, индуистов. буддистов и др. тоже Святой Дух поддерживает,
несмотря на то, что им нет никакого дела до этого Духа?Да, совершенно верно. И согласно учению Иудаизма,
они получают энергию Св. Духа не из Уст Иисуса (Быт 2.7),

а от Его рук (левая образ и правая подобие), как сказано:
Твои руки трудились надо мною и образовали всего меня кругом,(Иов 10:8)

Конкретизирую вопрос. Человек занятый физическим трудом устает. Чтобы восстановить силы надо отдохнуть и поесть. Тут все понятно. А офисный работник? Он весь день проводит за компом, с бумагами, общается с клиентами и к концу рабочего дня тоже устает. Весь день сидел на стуле и устал. Чтобы восстановиться он вечером отправляется на пробежку в парк или идет на тренировку в фитнес зал после чего чувствует себя хорошо. Какие силы потратил работник сидя весь день на стуле? Силы, которые восстанавливаются пробежкой на свежем воздухе.Все действия, которые Вы описали согласны логосу человеческого бытия. Человек за компом работал мозгами. Следовательно исполнял волю Божью и для исполнения этой воли получал энергию от Бога. И так же происходит восстановление сил человека обменными процессами протекающими согласно логоса бытия.

[Николай Н]

Николай, а вот слова об Искуплении византийского святого Николая Кавасилы — представителя византийской традиции исихазма, выдающегося православного богослова и литургиста:

«51. Умер Бог. Кровь, пролитая на Кресте — Божья Кровь. Что может быть драгоценнее этой смерти? Что страшнее ее? Чем так согрешило естество человеческое, что лишь столь великой ценой этот грех мог быть упразднен? Какова должна быть язва, чтобы нуждаться в таком врачевании?Да, я говорил батюшке Тимофею о Божьей Плоти и Крови, которые надо принимать с верою, а не как символы в понимании протестантов-несториан.

[Денис Васильевич]

....

А вот Слово святителя Прокла Константинопольского на Третьем Вселенском Соборе:

Род человеческий, — говорил он, — грехами своими вошел в большие долги. Все люди в Адаме дали на себя рукописание в грехе и сделались через это рабами дьявола; употребляя немощное наше тело как рукописание, дьявол постоянно напоминал нам, что мы сами себя продали ему, указывал на этот долг и требовал от нас уплаты за него. Вследствие этого надлежало быть одному из двух: или всем подвергнуться осуждению смерти, потому что все согрешили, или для искупления нашего должна быть дана такая цена, которою бы все требование уплачивалось сполна. Но никакой человек не мог уплатить этого долга за всех, потому что сам через грех был в этом долгу; не мог искупить человеческого рода и никакой ангел, потому что и он не мог найти столь великой платы. Оставалось одно только средство для уничтожения зла: нужно было, чтобы Сам Бог, непричастный греху, умер за согрешивших. Но Бог в одном только Божественном естестве своем не мог пострадать и умереть. Поэтому для искупления людей нужно было, чтобы Бог сделался человеком и предал Самого Себя безгрешного на смерть для искупления от смерти нас грешных, — чтобы Он стал вместе и нашей жертвой, приносимой за грехи наши, и нашим первосвященником, могущим ходатайствовать за нас перед Отцом Своим и принести Ему жертву за нас столь же великую, как Он Сам. Итак, знай иудей, что Искупитель наш Иисус Христос, родившийся от Девы Марии, не был простой только человек; но и не Бог только, как хочешь этого ты, Манихей (святитель обличает Нестория и его ересь - от ред. сообщества); — Он был Эммануил, Бог и человек вместе, без всякого слияния естества, Бог, сделавшийся человеком без всякого изменения Божественного и человеческого естеств. Но, признавая в Нем два естества, ты не разделяй в Нем соединения, подобно Арию, рассекшему Его существо на два; не отделяй Иисуса, сына Марии, от Слова, Сына Божия, чтобы тебе самому не быть отделенным от Бога. Если бы Христос был ктолибо особый, и Бог Слово особый, то была бы достопокланяема уже не Троица, а четверица (Cyril., in Nest, 1,5. —Mercator., П., р. 12.).

P.S.: Николай, правильно обратите внимание! Святитель Прокл говорит о принесении Жертвы Отцу, а то вдруг неправильно поймёте, что якобы дьяволу. Святитель Прокл говорит: "чтобы Он стал вместе и нашей жертвой, приносимой за грехи наши, и нашим первосвященником, могущим ходатайствовать за нас перед Отцом Своим и принести Ему жертву за нас столь же великую, как Он Сам". Эти слова сказаны на Эфесском Соборе, который является Третьим Вселенским Собором! Все Восточные Отцы Церкви учили об оскорблении Бога грехом Адама, долге, выкупе, правосудии, возмещении за грех, то есть сатисфакции, цене, плате, я даже выделяю вам жирным шрифтом, и не только сейчас в этом сообщении, но и в предыдущем, когда цитировал святого Николая Кавасилу, и вчера, когда процитировал святителя Нектария Эгинского. Юридизм Искупления, это Апостольская и Святоотеческая вера!

[Денис Васильевич]

Да, я говорил батюшке Тимофею о Божьей Плоти и Крови, которые надо принимать с верою, а не как символы в понимании протестантов-несториан.

И заметьте, которые во оставление грехов, которые тем самым указывают на умилостивительный характер Евхаристической Жертвы! Протоиерей Олег Давыденков. Догматическое богословие: "Евхаристия есть жертва умилостивительная. О самих Теле и Крови в молитве Евхаристического канона (в анафоре) сказано как о «Теле ломимом» и Крови, «изливаемой во оставление грехов». Евхаристическая жертва всегда приносилась в память и оставление грехов как живущих, так и умерших христиан. Поэтому Евхаристия примиряет человека с Богом и возвращает грешнику милость Божию, т. к. очищает нас от грехов".

[Денис Васильевич]

Да, я говорил батюшке Тимофею о Божьей Плоти и Крови, которые надо принимать с верою, а не как символы в понимании протестантов-несториан.

И кстати, как тут не вспомнить слова из Послания к Евреям: "Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения" (Евр. 9:22).

Учитывая, что на Голгофе и на Евхаристии, одна и таже Тело и Кровь Христовы, просто разный способ приношения, на Кресте - кровный, а на Евхаристии - бескровный и бесстрастный способ приношения, но это тоже самое Тело и Кровь Христовы.

Кроме того, Тело и Кровь Христовы принимаются во оставление грехов, а вот тут и стоит связать со словами из Послания: "Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения".

[Денис Васильевич]

....

Обратите внимание на связь между Евр. 9:22 и принятием Евхаристической Жертвы, во оставление грехов. Причём здесь между прочим юридически-органический аспект, то есть, и примирение, и очищение от греха в Евхаристии, и всё это в связке с Евр. 9:22.

[Николай Н]

Обратите внимание на связь между Евр. 9:22 и принятием Евхаристической Жертвы, во оставление грехов. Причём здесь между прочим юридически-органический аспект, то есть, и примирение, и очищение от греха в Евхаристии, и всё это в связке с Евр. 9:22.Батюшка Тимофей не очень то принимает доказательства из закона Моисея,
поскольку научился у протестантов половину Библии почитать МЕТАФОРОЙ.

Ему трудно доказать, что сам же Ап. Павел называет славное ВЗ служение
святым начатком (Рим 11.16), на котором ныне растет хорошая маслина.

[Мистик]

глядя что вы имеете в виду под словом "знание" в данном контексте.
Я отвечу словами Нового Завета:
Ин 4:22 (https://bible.by/syn/43/4/#22)
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев.
От людей никакого спасения быть не может по определению. Конечно если это не бригада скорой помощи.
Спасение в Царствии Божием которое в вас самой. Так учит Христос.

здесь вопрос: куда стучать и что просить?
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр.3:20)
Стучать надо в эту самую дверь, только со своей стороны.
Я слышал этот стук. Фантастическое явление. Но отворить "дверь" не мог. Еще не подошло мое время.

а как насчет денег?:)
Товар - деньги. Если человек может вас обучить тому, что вам нужно вы ему заплатите сколько он просит.

[Мистик]

Вы просто,то, что там написано понимаете криво,ну например написано:"отныне проклята земля", а вы почему то, вместе с кальвинистами толкуете, что это Бог кого-то там/чего-то проклял
А что разве по вашему мир не испортился в результате грехопадения? И не нужно было никакой крестной жертвы для примирения с Богом?

[Мистик]

Да, совершенно верно. И согласно учению Иудаизма,
они получают энергию Св. Духа не из Уст Иисуса (Быт 2.7),

а от Его рук (левая образ и правая подобие), как сказано:
Твои руки трудились надо мною и образовали всего меня кругом,(Иов 10:8)
Все действия, которые Вы описали согласны логосу человеческого бытия. Человек за компом работал мозгами. Следовательно исполнял волю Божью и для исполнения этой воли получал энергию от Бога. И так же происходит восстановление сил человека обменными процессами протекающими согласно логоса бытия.
Это заумь!

[Николай Н]

Это заумь!Надо развивать мозги, а не подгонять Бога под свои телесные страсти.

[Мистик]

Надо развивать мозги, а не подгонять Бога под свои телесные страсти.
Вы не эрудированы. У человека есть энергетическая система. Главным каналом является спинной мозг. Его называют "ось мира" или дерево жизни. Считается, что всего энергетических каналов в теле человека 71 тысяча. Эти каналы используются в китайской медицине - акупунктура.
Энергетика тела, это второй источник телесной жизни помимо пищи.

4060

[Николай Н]

Вы не эрудированы. У человека есть энергетическая система. Главным каналом является спинной мозг. Его называют "ось мира" или дерево жизни. Считается, что всего энергетических каналов в теле человека 71 тысяча. Эти каналы используются в китайской медицине - акупунктура.
Энергетика тела, это второй источник телесной жизни помимо пищи.
Это же все идет от головного мозга, созданного согласно логоса бытия.

[Мистик]

Это же все идет от головного мозга, созданного согласно логоса бытия.
Нет, это идет от спинного мозга. Энергия циркулирующая по энергетическим каналам тела называется "прана". Большую ее часть человек получает через дыхание.
Без пищи человек может прожить дней 30. Без воды до недели. Без воздуха несколько минут.

[Юханна]

И не нужно было никакой крестной жертвы для примирения с Богом?
Крестная Жертва это чтобы нас больных-погибающих вылечить-спасти,а не для никакого примирения

[Мистик]

Крестная Жертва это чтобы нас больных-погибающих вылечить-спасти,а не для никакого примирения
Чушь! Убийство человека не может никого вылечить...

[Юханна]

Чушь! Убийство человека не может никого вылечить...

Ну вот. В вашем ответе,в общем то, что называется,"прекрасно" всё.

А вы просто так Мистиком называетесь, или вы контактёр?

[Николай Н]

Нет, это идет от спинного мозга. Энергия циркулирующая по энергетическим каналам тела называется "прана". Большую ее часть человек получает через дыхание.Люди обладающие способностью гипноза могут через глаза и слух воздействовать на мозг человека так, что он перестает дышать и умирает от удушья.

Без пищи человек может прожить дней 30. Без воды до недели. Без воздуха несколько минут.Прошу прощения за нескромный вопрос, а думать, решать математические задачи
и любоваться видом милых дам, Вы тоже спинным мозгом изволите ?

[Мистик]

Люди обладающие способностью гипноза могут через глаза и слух воздействовать на мозг человека так, что он перестает дышать и умирает от удушья.
Прошу прощения за нескромный вопрос, а думать, решать математические задачи
и любоваться видом милых дам, Вы тоже спинным мозгом изволите ?
Вы не знаете и не способны понять, что это такое энергетика человеческого тела.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну вот. В вашем ответе,в общем то, что называется,"прекрасно" всё. А вы просто так Мистиком называетесь, или вы контактёр?
Какое отношение имеет этот ваш коммент к убийству человека?

[Miriam]

Молитвой в небеса. Да, да. Молитва: Отче наш, как пароль к небесам, чтобы быть услышанными. Ей и стучим. И чем более вкладываем сил, тем стучим сильнее. А от туда можем слышать, что еще нам надо бы исправить в нашей жизни и дел наших.
Многие говорят, да нет, можно молиться как сам хочешь своими словами и что на сердце. Бог и так знает, что у нас на сердце. Но Господь сказал: молитесь же так: Отче наш...спасибо большое.но мой вопрос был ироничным и связан с тем,что мой оппонент считает,что человеку нельзя дать знания о Боге,человек должен сам прийти к этому без всякой информации.

[Miriam]

От людей никакого спасения быть не может по определению. Конечно если это не бригада скорой помощи.ну вот видите,уже нашли спасителей среди людей.
Кстати будете тонуть, что кричать будете,конечно "Спасите,помогите....."
Так и в нашем случае Спасение принес сын Человеческий Иисус Христос взойдя на Крест.


Товар - деньги. Если человек может вас обучить тому, что вам нужно вы ему заплатите сколько он просит.о-о-о-о....уцепились....ура.
Вот видите,от эроса перешли к деньгам.
А ещё мистиком назвались.
Я ведь писала риторически, а вы сразу в конкретику товаров и денег.:)

ПС
На самом деле не стоит стремиться получать всё то ,что хочется.
На каждую хотелку не стоит искать помощника.
Мысли,которые сопряжены с чувствами, мы старательно прячем от самих себя.
Ибо, понятно, что стоит их отпустить - то "Мои мысли, мои скакуны..."
Так что от многих хотелок следует искать избавление, а не учителя для получения.

А вот для понимания Бога и Божественного Промысла,конечно нужен Учитель.
Учителя нужны,как Пророки и Апостолы в древности.


"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр.3:20)
Стучать надо в эту самую дверь, только со своей стороны.
Я слышал этот стук. Фантастическое явление. Но отворить "дверь" не мог. Еще не подошло мое время.сначала надо знать что за дверью, а то ненароком можно и дверь в ад открыть.:yjos:

И ещё :
1Ин 4:1 (https://bible.by/syn/48/4/#1)Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.

[Мария М.]

спасибо большое.но мой вопрос был ироничным и связан с тем,что мой оппонент считает,что человеку нельзя дать знания о Боге,человек должен сам прийти к этому без всякой информации. Такого не бывает. Мы от первых своих дней плотские и кроме как о плотском, никакой другой информации о небесном не имеем. Даже Авраам, прежде получил информацию от своих предков о Боге, где уже в последствии Сам Господь Бог открылся ему.

[Miriam]

Такого не бывает. Мы от первых своих дней плотские и кроме как о плотском, никакой другой информации о небесном не имеем. Даже Авраам, прежде получил информацию от своих предков о Боге, где уже в последствии Сам Господь Бог открылся ему.я тоже так думаю,но у Мистика бывает.:)

[Тимофей-64]

Крестная Жертва это чтобы нас больных-погибающих вылечить-спасти,а не для никакого примирения
Для примирения тоже!
Я примирился с Богом ровно тогда, когда узнал и прочувствовал этот рассказ.
У нас это называется ОБРАЩЕНИЕМ. У протестантов - рождением свыше.

Важно, что не злого бога умилостивляют, а злого человека.
И когда злой человек УМИЛОСТИВЛЕН жертвой Христа, - вот после этого и начинается лечение его греховной природы. Через жизнь по заповедям и таинства.
Вот правильный порядок.

[Тимофей-64]

не знаю пойдет ли здесь подобная тема.
Но вам напомню, что Эрос это бог любви в др.Греции.

Тем не менее, именно это слово в позднейшей христианской письменности было общепринятым и означало общение души с Богом.
Это неотменямый факт.
Ну ладно. Думаю, тему стоит открыть. Увидите - заходите.

[Miriam]

Тем не менее, именно это слово в позднейшей христианской письменности было общепринятым и означало общение души с Богом.
Это неотменямый факт.
Ну ладно. Думаю, тему стоит открыть. Увидите - заходите.мне кажется,что не стоит греческий язык так канонизировать.
Со временем слова меняют свои значения.....тем более в других странах в переводах.
Это в Греции слово эрос одна из четырёх разновидностей любви (наряду с ага́пэ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D1%8D), сторге́ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B5) и фили́я (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F)), выделяемых древнегреческими философами а со временем слово приобрело иное значение благодаря Фрейду.

[Тимофей-64]

мне кажется,что не стоит греческий язык так канонизировать.
Со временем слова меняют свои значения.....тем более в других странах в переводах.
Это в Греции слово эрос одна из четырёх разновидностей любви (наряду с ага́пэ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D1%8D), сторге́ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B5) и фили́я (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F)), выделяемых древнегреческими философами а со временем слово приобрело иное значение благодаря Фрейду.

Честно сказать, наплевать мне на этого негодяя.
ну ладно, тема за мною.

[Miriam]

Честно сказать, наплевать мне на этого негодяя.
ну ладно, тема за мною.к сожалению подобные негодяи меняют смыслы.
например Гитлер и свастика.....

[Мистик]

человеку нельзя дать знания о Боге,человек должен сам прийти к этому без всякой информации.
Человеку можно дать знания о Боге. И тогда человек будет считать, что Бог это Яхве, Отец Небесный, Христос, Шива, Святой Дух, Брахман, Аллах, Вишну, сияющая пустота... Знания о Боге абсолютно ничего не дают человеку. Поскольку все эти "знания" придуманы людьми. Бог это тайна невыразимая в категориях человеческого ума. То, что вы Miriam знаете о Боге это еврейская мифология. Есть арабская мифология, индийская мифология. А ранее были древнегреческая мифология, египетская мифология, иранская мифология...
"Познаете истину, и истина сделает вас свободными." (Ин.8:32)
Путь познания истины, познания на собственном чувственном опыте приведет вас к свободе, к спасению. А путь изучения какой либо мифологии никуда не ведет.

[Miriam]

Человеку можно дат знания о Боге. И тогда человек будет считать, что Бог это Яхве, Отец Небесный, Христос, Шива, Святой Дух, Брахман, Аллах, Вишну, сияющая пустота... Знания о Боге абсолютно ничего не дают человеку.ну как это НИЧЕГО.
Напротив создают почву для размышлений и открывают сам факт существования Бога.


Поскольку все эти "знания" придуманы людьми. Бог это тайна невыразимая в категориях человеческого ума. То, что вы Miriam знаете о Боге это еврейская мифология.
откуда вы в курсе моих знаний?
Кстати я Христианка, а не иудейка.


Путь познания истины, познания на собственном чувственном опыте приведет вас к свободе, к спасению. А путь изучения какой либо мифологии никуда не ведет.меня уже привело к свободе знание о Христе,надеюсь,что и к спасению, больше я ни в чем не нуждаюсь.

[Мистик]

откуда вы в курсе моих знаний?
По вашим суждениям


Кстати я Христианка, а не иудейка.
Христианство это иудаизм в версии уже пришедшего Мошиаха. Концепция христианства придумана раввином Шаулем из Тарса. Вот эта концепция:
"все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим.3:23-25)


меня уже привело к свободе знание о Христе
Знание об Иисусе из Назарета, сыне Марии и Иосифа не освобождает. Освобождает истина, которую вы не познали. Вы пытаетесь заменить истину знанием догматов своей религии. Вы не знаете главного, что истина познается на собственном чувственном опыте, а не узнается. Истина это не информация. которую можно узнать.

[Юханна]

Человеку можно дать знания о Боге. И тогда человек будет считать, что Бог это Яхве, Отец Небесный, Христос, Шива, Святой Дух, Брахман, Аллах, Вишну, сияющая пустота... Знания о Боге абсолютно ничего не дают человеку. Поскольку все эти "знания" придуманы людьми. Бог это тайна невыразимая в категориях человеческого ума. То, что вы Miriam знаете о Боге это еврейская мифология. Есть арабская мифология, индийская мифология. А ранее были древнегреческая мифология, египетская мифология, иранская мифология...
"Познаете истину, и истина сделает вас свободными." (Ин.8:32)
Путь познания истины, познания на собственном чувственном опыте приведет вас к свободе, к спасению. А путь изучения какой либо мифологии никуда не ведет.

Скажите пожалуйста,а почему вы в этот ваш замечательный список не добавили, скажем,лешего?

[Miriam]

По вашим суждениям

Христианство это иудаизм в версии уже пришедшего Мошиаха. Концепция христианства придумана раввином Шаулем из Тарса.Иисус это исторический персонаж,Который реально существовал и проповедовал.


Вот эта концепция:
"все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим.3:23-25)
Проповедь еврейской общине в Риме...им следовало подробно объяснять конец эпохи Торы и начало новой эпохи - Евангелия.
Я бы предпочла что-то попроще.

Ин 13:35 (https://bible.by/syn/43/13/#35)
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Это и есть знание Истины.

[Мистик]

Скажите пожалуйста,а почему вы в этот ваш замечательный список не добавили, скажем,лешего?
Потому что я писал для умных людей. а не для таких как вы.

[Мистик]

Проповедь еврейской общине в Риме...им следовало подробно объяснять конец эпохи Торы и начало новой эпохи - Евангелия.
Я бы предпочла что-то попроще.
В таком случае разъясняю более подробно.
Вот иудейская концепция:
"все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим.3:23-25)

Вот концепция предложенная Христом:
"должен Я благовествовать Царство Божие, потому что для этого Я послан." (Лк.4:43)
"не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть..» (Лк.17:20,21)
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Мф.6:32)

Иудейская (христианская) концепция указывает на Бога, как на внешнюю силу.
Концепция Христа указывает на Бога, как на внутреннюю силу в самом человеке.
Вы христианка и поэтому придерживаетесь иудейской концепции и отвергаете концепцию Христа.


Ин 13:35 (https://bible.by/syn/43/13/#35)
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Это и есть знание Истины.
На то, чем является истина указал Христос. Это Царствие Божие, которое внутри вас.
Знание этого вам не дает освобождения. Дает только направление поиска. Освобождение вам дает достижение Царствия в самой себе. Это является также Спасением.

[Юханна]

Потому что я писал для умных людей. а не для таких как вы.

Ну, может сможете тогда объяснить,чем принципиально отличается Шива с туловищем цвета грозовой тучи, которого видит колдун -факир или укурок -садху,от волоса-велеса-менка-лешего(волосатика), которого видит шаман,съевши мухомор и запивший его огненной водой или деревенский алкаш,упившийся до чертей?

[Странник]

Я вообще не христианин.
А с какой целью вы тогда пришли на христианский форум?
Просто интересно. :)

[Мистик]

Ну, может сможете тогда объяснить,чем принципиально отличается Шива с туловищем цвета грозовой тучи, которого видит колдун -факир или укурок -садху,от волоса-велеса-менка-лешего(волосатика), которого видит шаман,съевши мухомор и запивший его огненной водой или алкаш,упившийся до чертей?
Повторяю то, чего вы не поняли. Все это мифология. Когда человек повернут на мифологии, то он увидит и Христа, и Богоматерь, и Шиву с Кришной. Это один тип глюков - религиозные видения воспаленного сознания. А другой тип глюков основан на использовании одурманивающих препаратов, тогда обычно видят всякую чертовщину.

- - - - - Добавлено - - - - -


А с какой целью вы тогда пришли на христианский форум?
Просто интересно. :)
Для того, чтобы рассказывать об учении Христа.

[Странник]

Для того, чтобы рассказывать об учении Христа.
Но вы же не христианин. Как вы можете тогда христианам рассказывать об учении Христа?

[Мистик]

Но вы же не христианин. Как вы можете тогда христианам рассказывать об учении Христа?
Христиане отвергают учение Христа и придерживаются иудейского учения сформулированного раввином Шаулем (Павлом)

[Miriam]

Христиане отвергают учение Христа и придерживаются иудейского учения сформулированного раввином Шаулем (Павлом)но это ваша личная точка зрения и вы имеете право.
У нас тут демократия.
А дискутировать на тему нет смысла,потому что у вас нет аргументов данного утверждения.

Апостол Павел о Любви:

Первое послание к коринфянам, глава 13

"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая, или кимвал звучащий.

Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что /могу/ и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею,- нет мне в том никакой пользы.

Любовь долготерпит, милосердствует,
любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится;

Не бесчинствует, не ищет своего,
не раздражается, не мыслит зла.

Не радуется неправде, а сорадуется истине;
Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Любовь никогда не перестает,
хотя и пророчества прекратятся,
и языки умолкнут, и знание упразднится;

А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь;

но любовь из них больше”.

ПС
Мой маленький такой советик: прочитайте Евангелия сами,ЦЕЛИКОМ...и не кусочничайте по наводке.:)

[Странник]

Христиане отвергают учение Христа и придерживаются иудейского учения сформулированного раввином Шаулем (Павлом)
Ну, да :) вы, конечно, больше понимаете, чем все христиане :) просветите нас тёмных, пожалуйста :)

[Мистик]

но это ваша личная точка зрения и вы имеете право.
У нас тут демократия.
А дискутировать на тему нет смысла,потому что у вас нет аргументов данного утверждения.
Во первых я уже привел главный аргумент, который вы не хотите принять.
Концепция предложенная Павлом, противоположна концепции предложенной Христом.
На основе концепции Павла была создана христианская религия, которой вы придерживаетесь. Поэтому противоположную концепцию Христа вы не можете ни понять, ни принять.
Что касается Павла и любви.
При достижении Царствия Бога в самом себе в человеке происходят два грандиозных изменения:
- исчезает смерть. "Смерть где твое жало? ад! где твоя победа?" (1Кор.15:55)
- человек входит в состояние вселенской любви. Об этом Павел пишет также в 1 Коринфянам в 13 главе.
Тогда по дороге в Дамаск Павел достиг Царствия Божия. И с ним произошли эти два грандиозных изменения. Но Павел не был учеником Христа и ничего не знал о Царствии Божием, которое внутри. Павел был учеником Гамалиила, одного из основателей талмудического иудаизма. В иудаизме нет понятия о Царствии Бога внутри. В иудаизме Бог это внешняя сила. От этого иудейского представления о Боге Павел не смог отойти и решил, что его внутренняя трансформация имеет внешний источник - Христа. В результате возникла иудейская концепция, которая стала основой христианской религии. А учение Христа о Царствии оказалось отвергнутым.

[Юханна]

Повторяю то, чего вы не поняли. Все это мифология. Когда человек повернут на мифологии, то он увидит и Христа, и Богоматерь, и Шиву с Кришной. Это один тип глюков - религиозные видения воспаленного сознания. А другой тип глюков основан на использовании одурманивающих препаратов, тогда обычно видят всякую чертовщину.То есть ничего нет, всё иллюзия и тогда вы, скорее буддист, или наоборот всё есть и вы сторонник дарвиновой теории?



Для того, чтобы рассказывать об учении Христа. Там написано, как Он воду в вино превратил, как по водам ходил, как бесами повелевал, которые есть глюки? Или это всё враньё? Как же вам тогда про Его Учение рассказывать? Если всё это враньё?

[Miriam]

Во первых я уже привел главный аргумент, который вы не хотите принять.
Концепция предложенная Павлом. противоположна концепции предложенной Христом.вы мне просто вырвали кусок из целого послания и дали свою трактовку.
И я вам возразила словами того же Апостола про Любовь.

ПС
О смерти и Любви напишу когда вернусь с работы.
Пока.

[Мистик]

То есть ничего нет, всё иллюзия и тогда вы, скорее буддист, или наоборот всё есть и вы сторонник дарвиновой теории? Там написано, как Он воду в вино превратил, как по водам ходил, как бесами повелевал, которые есть глюки? Или это всё враньё? Как же вам тогда про Его Учение рассказывать? Если всё это враньё?
Хождение по воде (левитация) это реальное явление. Есть описания, в том числе современные. Можете поискать в сети.
Повелевание бесами это экзорцизсм. Есть достаточно людей, которые на это способны. В их числе человек у которого я учился.
Превращал воду в вино греческий бог бог виноделия Дионис.
В мире происходит много необъяснимых и чудесных явлений, в том числе в современном мире.

Левитация. Литография Louis Figuier. 1887 год.
4061

[Тимофей-64]

Христиане отвергают учение Христа и придерживаются иудейского учения сформулированного раввином Шаулем (Павлом)
Ваша версия учения Христа?
Это мы уже читали у Ренана и Толстого, или это что-то новенькое?

Извините, если писали здесь на форуме раньше, скиньте, пожалуйста, ссылку. Я мог что-то пропустить.

[Мистик]

Ваша версия учения Христа?
Это мы уже читали у Ренана и Толстого, или это что-то новенькое?
Извините, если писали здесь на форуме раньше, скиньте, пожалуйста, ссылку. Я мог что-то пропустить.
Вот коротко в виде концепции.

Вот иудейская концепция:
"все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим.3:23-25)

Вот концепция предложенная Христом:
"должен Я благовествовать Царство Божие, потому что для этого Я послан." (Лк.4:43)
"не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть..» (Лк.17:20,21)
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Мф.6:32)

Иудейская (христианская) концепция указывает на Бога, как на внешнюю силу.
Концепция Христа указывает на Бога, как на внутреннюю силу в самом человеке.

Если пожелаете, то скину подробное описание. Но это будет long reed.

[Тимофей-64]

1. Вот иудейская концепция:
"все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим.3:23-25)

2. Вот концепция предложенная Христом:
"должен Я благовествовать Царство Божие, потому что для этого Я послан." (Лк.4:43)
"не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть..» (Лк.17:20,21)
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Мф.6:32)

Иудейская (христианская) концепция указывает на Бога, как на внешнюю силу.
Концепция Христа указывает на Бога, как на внутреннюю силу в самом человеке.

3. Если пожелаете, то скину подробное описание. Но это будет long reed.
1. Это не иудейская, а христианская концепция.
С чего Вы взяли, что "лишение славы Божией", "оправдание по благодати", "искупление во Христе", "жертва умилостивления в крови" - это все какие-то внешние проявления Божией силы?
Это все ОЧЕНЬ ВНУТРЕННИЕ действие, производимые в человеке.

2. Царство Божие внутрь вас есть, в иудейском контексте речей Иисуса (а другого там контекста нет и не ищите!) означает примерно следующее: люди от Царства уже живут посреди прочих людей от мира сего.
Это подобно как Бог говорит через пророков: вселюсь в них и буду ходить в них. Это не жизнь Бога в конкретной душе, а Божие водительство своим народом.
Я не отрицаю, что Иисус имел в виду здесь в т.ч. и личное богообщение. Вероятно. в Ев. от Иоанна подобных речей много и без этого.
Но и этот смысл тоже выбрасывать не надо.

А еще менее следует забывать нравоучение Христа. Оно касается во многом дел как бы внешних, но через которые формируется внутренний мир человека. Это путь социальной аскезы, когда человек КОМПЛЕКСНО ущемляет свои потребности и хотелки, материальные и социальные, - ради ближних, ради милостыни, ущемления эгоизма и развития сострадания.
Сам Он прошел этим же путем в совершенстве, и этому и учит нас.
Причем - что важно! - аскеза Иисуса не предполагает высоких духовно-созерцательных состояний. Он этому абсолютно не учил. Мистика Иисуса - НУЛЕВАЯ. Даже ныне празднуемое Преображение с Ним происходит, как бы неожиданно, помимо Его воли.

3. Скидывайте. Посмотрим.

[Тимофей-64]

Скажите пожалуйста,а почему вы в этот ваш замечательный список не добавили, скажем,лешего?
Потому что с недавнего времени это слово сменило значение.
Теперь так называются костюмы разведчиков и снайперов, изготовляемые волонтерками на специальных станках.

[Мистик]

1. Это не иудейская, а христианская концепция.
С чего Вы взяли, что "лишение славы Божией", "оправдание по благодати", "искупление во Христе", "жертва умилостивления в крови" - это все какие-то внешние проявления Божией силы?
Это все ОЧЕНЬ ВНУТРЕННИЕ действие, производимые в человеке.

То, что свои грехи можно отдать кому-то другому это иудейская концепция, на основе которой евреи, в первую очередь Павел создали догмат Крестной жертвы и вслед за ним всю христианскую религию, которая основана на этой жертве и своим символом имеет распятие. Поэтому без уяснения противоположности учения церкви и учения Христа нет смысла рассказывать дальше.

Сам Христос что-нибудь говорил о том, что собирается взять на себя грехи мира? Ни слова! Наоборот, он молился своему Отцу, что бы тот избавил его от миссии Спасителя человечества. "Пронеси чашу мимо..."
Так откуда взялась идея спасения мира от греха, если сам Спаситель ничего об этом не говорил, а наоборот, отказывался от миссии Спасителя.?
Это иудаизм. Первым это озвучил Иоанн Креститель, сказавший о Христе, что вот идет агнец Божий берущий на себя грехи мира.
А разве можно взять на себя чужие грехи?
Павел ясно сказал, «что посеет человек, то и пожнет». Можно привести множество изречений Христа, Иоанна и пр. о том, что поступки человека (и даже мысли) влекут за собой адекватное воздаяние. Это называется закон причин и следствий. Это фундаментальный закон Вселенной. Это само время. Причина, а за ней – следствие, которое в свою очередь становиться причиной для следующего следствия и так далее... Так течет время. А мы с вами живем во времени.
Но иудеи решили иначе, что причина может не повлечь за собой следствие. Что свои грехи можно переложить на кого-нибудь другого. Это описано в книге Левит. Первосвященник возлагает грехи Израиля на жертвенных козлов. Они приносятся в жертву Богу, но основной, так называемый «козел отпущения» на которого возлагаются все грехи Израиля не забивается, а отпускается. Козел отпущения. Если какой-нибудь бедуин заметив в пустыне бесхозного козла сделает из него барбекю, то он получит на себя все грехи Израиля. Вот такая милая еврейская шутка.
А теперь о Христе. Для апостолов это был шок. С одной стороны Иисус для них был божественной сущностью, а с другой стороны он окончил свою земную жизнь позорной смертью раба. Римскому гражданину Павлу, например, отрубили голову. Надо было найти оправдание и объяснение смерти Христа. И вот появилась идея, что Христос, как козел отпущения (агнец Божий) своей смертью берет на себя грехи уже не Израиля, а всего мира.
Лично я отвечаю (и отвечу) за каждое свое действие, за каждое свое слово, и за каждую свою мысль. Отвечу тогда, когда настанет срок ответить. И никакой Спаситель сделанное, сказанное и даже подуманное мною на себя не возьмет. Все это мое, мне и отвечать! Идея спасения от сделанного греха, это чисто иудейская идея. Чушь собачья!
Грешить буду я, а отвечать за мои грехи (спасать меня) будет кто-то другой. Козел отпущения у евреев. Христос у христиан.
Наивные христиане. Но идея конечно очень приятная в результате чего христианство стало самой массовой религией в мире. Около 2 миллиардов верующих. Вот как много желающих не отвечать за свои грехи, а перебросить их на Христа.

[Юханна]

Хождение по воде (левитация) это реальное явление. Есть описания, в том числе современные. Можете поискать в сети.
Повелевание бесами это экзорцизсм. Есть достаточно людей, которые на это способны. В их числе человек у которого я учился.
Превращал воду в вино греческий бог бог виноделия Дионис.
В мире происходит много необъяснимых и чудесных явлений, в том числе в современном мире.

Левитация. Литография Louis Figuier. 1887 год.
4061
Я следую вашей логике: Шива, леший и пр. демоны-это глюк. Часто религиозный. Глюк -это то, чего нет. Экзорцизм,если следовать вашей логике,это изгнание того, чего нет, то есть шарлатанство. Ваш учитель, получается шарлатан. Обманщик

[Мистик]

Я следую вашей логике: Шива, леший и пр. демоны-это глюк. Часто религиозный. Глюк -это то, чего нет. Экзорцизм,если следовать вашей логике,это изгнание того, чего нет, то есть шарлатанство. Ваш учитель, получается шарлатан. Обманщик
В ответ на мои объяснения вы занимаетесь паясничанием. У меня нет желания соревноваться с вами в подобном "остроумии". Это глупое занятие.

[Тимофей-64]

1. То, что свои грехи можно отдать кому-то другому это иудейская концепция, на основе которой евреи, в первую очередь Павел создали догмат Крестной жертвы и вслед за ним всю христианскую религию, которая основана на этой жертве и своим символом имеет распятие. Поэтому без уяснения противоположности учения церкви и учения Христа нет смысла рассказывать дальше.

2. Сам Христос что-нибудь говорил о том, что собирается взять на себя грехи мира? Ни слова! Наоборот, он молился своему Отцу, что бы тот избавил его от миссии Спасителя человечества. "Пронеси чашу мимо..."
Так откуда взялась идея спасения мира от греха, если сам Спаситель ничего об этом не говорил, а наоборот, отказывался от миссии Спасителя.?

3. Первым это озвучил Иоанн Креститель, сказавший о Христе, что вот идет агнец Божий берущий на себя грехи мира.
А разве можно взять на себя чужие грехи?
Павел ясно сказал, «что посеет человек, то и пожнет». Можно привести множество изречений Христа, Иоанна и пр. о том, что поступки человека (и даже мысли) влекут за собой адекватное воздаяние. Это называется закон причин и следствий.

4. Но иудеи решили иначе, что причина может не повлечь за собой следствие.

5. А теперь о Христе. Для апостолов это был шок. С одной стороны Иисус для них был божественной сущностью, а с другой стороны он окончил свою земную жизнь позорной смертью раба. Римскому гражданину Павлу, например, отрубили голову. Надо было найти оправдание и объяснение смерти Христа. И вот появилась идея, что Христос, как козел отпущения (агнец Божий) своей смертью берет на себя грехи уже не Израиля, а всего мира.

6. Лично я отвечаю (и отвечу) за каждое свое действие, за каждое свое слово, и за каждую свою мысль. Отвечу тогда, когда настанет срок ответить. И никакой Спаситель сделанное, сказанное и даже подуманное мною на себя не возьмет. Все это мое, мне и отвечать! Идея спасения от сделанного греха, это чисто иудейская идея. Чушь собачья!


1. Да, идея иудейская, и до Христа, безусловно, сомнительная. Как у нас говорят, прообразовательная.

2. Ошибаетесь. Вот слова Иисуса: Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить, и отдать душу свою для искупления многих (Мк. 10, 45)
А также слова на Тайной вечери: Тело мое, за Вас ломимое, Кровь Моя за вас и за многих проливаемая во оставление грехов. (Мк. 22-24 и параллели у Мф. и Лк). Слова эти стали эпицентром литургии.
От миссии Спасителя Иисус не отказывался, ПРИНИМАЯ здесь волю Отца.
Опять у Вас неправда, не знаю, насколько она сознательна.

3. Можно ли взять чужие ГРЕХИ? - Нет, нельзя. Но можно взять на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за них. Иисус ее и берет. Просто в языках тго времени эта тонкость не проясняется.
Взять чужие грехи означало бы их ПОВТОРИТЬ, - чего Иисус, разумеется, не делал.
А если кто-то добровольно разделяет ответственность за грехи другого, то тем самым может привести его к ПОКАЯНИЮ.
Это столь же непреложный закон человеческой психики.

4. Причина повлечет следствие.
Но сам круг греховных причин может быть разомкнут. Именно состраданием к страждущему грешнику. Грешник может покаяться, остановиться и двинуться в ДРУГОМ направлении. И судим будет иначе.

5. Откуда вычитали вы такую глупость?
Иисус НЕ БЫЛ ДЛЯ НИХ Божественной сущностью (никто из них слов бы и не понял).
Но они верили, что Он - Мессия, и не может умереть.
В час распятия эти их надежды рухнули.
Но очень скоро они убедились, что Он подлинно воскрес из мертвых. И что Он больше умереть не может, а следовательно. Он и есть тот БЕССМЕРТНЫЙ Царь-Помазанник, который обещан пророками и ожидается народом.
И проповедали бессмертного царя.
И тут - верно - Павел первым серьезно задался вопросом: а для чего было умирать?
И его ответ: чтобы исправить живущих, и чтобы вывести из шеола мертвых. Вы не верите в воскресение Христа из мертвых?

6. Ответите, не сомневаемся. И за все, что только что написали здесь.

[Николай Н]

Вы не знаете и не способны понять, что это такое энергетика человеческого тела.Христианам запрещено увлекаться исследованиями энергетики тела,
поскольку сказано: проклят человек, который надеется на человека
и плоть делает своею опорою (Иер 17:5).

[Мистик]

Христианам запрещено увлекаться исследованиями энергетики тела,
поскольку сказано: проклят человек, который надеется на человека
и плоть делает своею опорою (Иер 17:5).
Средневековье. В темные века христианская религия запрещала медицинские исследования. Например, человек желавший узнать внутреннее устройство тела человека должен был нанимать палача. Поскольку только палачу разрешалось резать человека, даже мертвого.
Вы живете еще в средневековье.

[Мистик]

2. Ошибаетесь. Вот слова Иисуса: Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить, и отдать душу свою для искупления многих (Мк. 10, 45)
А также слова на Тайной вечери: Тело мое, за Вас ломимое, Кровь Моя за вас и за многих проливаемая во оставление грехов. (Мк. 22-24 и параллели у Мф. и Лк). Слова эти стали эпицентром литургии.
От миссии Спасителя Иисус не отказывался, ПРИНИМАЯ здесь волю Отца.
Опять у Вас неправда, не знаю, насколько она сознательна.
«И сказал им: душа Моя скорбит смертельно (...) Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня» (Мф. 26:38,39)
«и был пот Его, как капли крови, падающие на землю» (Лк. 22:44)
Гематидроз - кровавый пот. Симптом трофического поражения стенок сосудов. Патологическое состояние, при котором пот смешивается с кровью из поврежденных сосудов и просачивается на поверхность кожи в виде жидкости розового или красного цвета. Наблюдается при сильном психологическом напряжении, страхе.
Так чего же испугался Христос до кровавого пота? Того, что он спасет человечество? Абсурд! Таким образом в евангелии от Матфея налицо внутреннее противоречие. В Мф.20:28 Христос утверждает, что собирается искупить человечество: "так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих." А в Мф.26:38,39 Христос не хочет искупать человечество и просит Отца избавить его от роли Спасителя. Но свободы выбора у Христа нет. Он вынужден поступить по воле Отца. Хотя по своей воле он предпочитал, чтобы сия чаша его миновала.
Всякое утверждение имеющее внутреннее противоречие неверно по определению.
Если Христос собирался спасти человечество, то эпизод в Гефсиманском саду является припиской к евангелию от Матфея. И наоборот, если эпизод в Гефсиманском саду верен, то припиской к евангелию от Матфея высказанное Христом желание отдать свою душу за людей.


3. Можно ли взять чужие ГРЕХИ? - Нет, нельзя. Но можно взять на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за них. Иисус ее и берет. Просто в языках тго времени эта тонкость не проясняется.
Классный полет софистики!
Вы совершили преступление (грех). Вас поймали, привели в суд и там вам назначили наказание за содеянное. Наказание является вашей ответственностью за совершенное. Но если экспертиза вас признала психом ненормальным, то ответственность за содеянное не наступает. Псих ненормальный безответсвеннен. Вместо тюрьмы вас будут лечить в клинике.
Получается, что все христиане считающие, что ответственность за их проступки понесет Христос имеют поврежденный разум.
Вы пожалуйста поосторожней с софистикой. Видите, что из этого получается.


4. Но сам круг греховных причин может быть разомкнут. Именно состраданием к страждущему грешнику. Грешник может покаяться, остановиться и двинуться в ДРУГОМ направлении. И судим будет иначе.
Сострадание должно быть к потерпевшему от преступления. Для помощи, для поддержки. Для того, чтобы он чувствовал, что он не один в своем горе.
Сострадание к преступнику убеждает его в безнаказанности и толкает к дальнейшим преступлениям. С преступником надо обращаться как Павлов обращался со своими собаками. Совершил преступление - получил наказание. Опять совершил преступление - опять получил наказание. И так до тех пор, пока не выработается условный рефлекс. Об этом, кстати, написано в Библии: "око за око и зуб за зуб".
Потом воздаяние за проступок было возложено на Бога: "У Меня отмщение и воздаяние" (Втор.32:35)
«Горе тебе, опустошитель, который не был опустошаем, и грабитель, которого не грабили! Когда кончишь опустошение, будешь опустошен и ты; когда прекратишь грабительства, разграбят и тебя» (Ис. 33:1).
«Не делай другим того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе» (Мф 7:12).
«И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лк. 6:31).
«Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф.26:52, Ин.18:11).
«Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых» (Откр.13:10).
Как видите ответственность за совершенное остается на том, кто это совершил и не перекладывается на Христа. Он сам об этом прямо говорит.


Вы не верите в воскресение Христа из мертвых?
Это возможно, но абсолютно бессмысленно.
Во первых, потому что смерти нет.
Во вторых, это худшее, что может произойти с человеком.
Подумайте, почему так. Потом я объясню.

[Юханна]

В ответ на мои объяснения вы занимаетесь паясничанием. У меня нет желания соревноваться с вами в подобном "остроумии". Это глупое занятие.

Ничего я не паясничаю. Я выстроил логическую цепочку из того, что вы написали и в моей логической цепочки ошибки нет. Сперва рассказывали, что бесы это глюк,а потом, как ваш учитель с ними расправляется. Ага. С глюками...

[Тимофей-64]

1.«И сказал им: душа Моя скорбит смертельно (...) Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня» (Мф. 26:38,39)
«и был пот Его, как капли крови, падающие на землю» (Лк. 22:44)
А в Мф.26:38,39 Христос не хочет искупать человечество и просит Отца избавить его от роли Спасителя. Но свободы выбора у Христа нет. Он вынужден поступить по воле Отца. Хотя по своей воле он предпочитал, чтобы сия чаша его миновала.

2. Вы совершили преступление (грех). Вас поймали, привели в суд и там вам назначили наказание за содеянное. Наказание является вашей ответственностью за совершенное. Но если экспертиза вас признала психом ненормальным, то ответственность за содеянное не наступает. Псих ненормальный безответсвеннен. Вместо тюрьмы вас будут лечить в клинике.
Получается, что все христиане считающие, что ответственность за их проступки понесет Христос имеют поврежденный разум.

3. Сострадание должно быть к потерпевшему от преступления. Для помощи, для поддержки. Для того, чтобы он чувствовал, что он не один в своем горе.

4. Это возможно, но абсолютно бессмысленно.
Во первых, потому что смерти нет.
Во вторых, это худшее, что может произойти с человеком.
Подумайте, почему так. Потом я объясню.
1. Лжете, режете цитату по-живому, снова лжете...
вы просто показываете себя.
Значит, у вас не было в жизни случая внутренней борьбы перед опасным и рискованным предприятием для других.

2. Всякий человек уже на земле получает возмездие. Степень его адекватности грехам Бог знает лучше нас.
но дар Христов, дар жизни вечной Вы с таким настроем не получите.

3. Все грешники, все нуждаются в прощении. Даже негодяи.
Шанс дается всем.

4. Я в курсе того, что у вас там принято отвечать на этот вопрос.
Это от непонимания и неверия Вашего.
Неверие - от жестокого сердца.

[Мистик]

1. Лжете, режете цитату по-живому, снова лжете...
вы просто показываете себя.
Значит, у вас не было в жизни случая внутренней борьбы перед опасным и рискованным предприятием для других.

2. Всякий человек уже на земле получает возмездие. Степень его адекватности грехам Бог знает лучше нас.
но дар Христов, дар жизни вечной Вы с таким настроем не получите.

3. Все грешники, все нуждаются в прощении. Даже негодяи.
Шанс дается всем.

4. Я в курсе того, что у вас там принято отвечать на этот вопрос.
Это от непонимания и неверия Вашего.
Неверие - от жестокого сердца.
Понятно. Что либо вам объяснять бесполезно. Вы или не поймете, или закроете свой разум словом "лжете".

Я обещал высказать свое мнение о воскресении.

Чем христианство привлекательно для простых людей?
Последней строчкой Символа веры: «…чаю воскресения мертвых и жизни будущего века.»
Здесь христианство использует страх людей перед смертью и обещает воскресение в виде того, кем вы являетесь сейчас. Той личности, кто вы есть. И обретение вашего прежнего физического тела, но не подверженного болезням и живущего вечно. Кто-же откажется жить вечно блаженствуя в совершенном теле? Хочу!!!
Глупцы, это самое худшее, что может случится с человеком. Ваше бессмертное тело становится для вас идеальной и вечной тюрьмой, из которой невозможно сбежать. Вы как блаженная и неизменная личность теряете все инструменты для своего развития и роста. Блаженство, блаженство, одно только блаженство, ничего кроме блаженства. Как это утомительно… Это тупик… Но привлекательный для всех, кто не понимает, чем это грозит.
Неужели Христос учил этому? Конечно нет. Он учил другому. Но вам Его учение не надо, еще рано.

[Николай Н]

Глупцы, это самое худшее, что может случится с человеком. Ваше бессмертное тело становится для вас идеальной и вечной тюрьмой, из которой невозможно сбежать. Вы как блаженная и неизменная личность теряете все инструменты для своего развития и роста. Блаженство, блаженство, одно только блаженство, ничего кроме блаженства.
Реальное блаженство благодаря реальному физическому телу c большими возможностями.

Как это утомительно… Это тупик… Но привлекательный для всех, кто не понимает, чем это грозит.Почему тупик ? Далее пойдет процесс рождения и воспитания детей в святости.

Неужели Христос учил этому? Конечно нет. Он учил другому. Но вам Его учение не надо, еще рано.Разве Христос отменил заповедь реально плодиться и размножаться ?

[Мистик]

Инструмент развития и роста человека дан изначально, это дерево познания добра и зла. Противостояние добра и зла вызывает напряжение, как плюс и минус в электричестве. Это напряжение вынуждает человека действовать. Сказано, благословенны препятствия, ибо ими растем. В блаженном горнем мире нет этих инструментов духовного роста человека. Вы застынете таким, какой вы есть сейчас и будете таким вечно. Напомню известную истину, то, что не растет, деградирует и разрушается.

[Юханна]

Понятно. Что либо вам объяснять бесполезно. Вы или не поймете, или закроете свой разум словом "лжете".

Я обещал высказать свое мнение о воскресении.

Чем христианство привлекательно для простых людей?
Последней строчкой Символа веры: «…чаю воскресения мертвых и жизни будущего века.»
Здесь христианство использует страх людей перед смертью и обещает воскресение в виде того, кем вы являетесь сейчас. Той личности, кто вы есть. И обретение вашего прежнего физического тела, но не подверженного болезням и живущего вечно. Кто-же откажется жить вечно блаженствуя в совершенном теле? Хочу!!!
Глупцы, это самое худшее, что может случится с человеком. Ваше бессмертное тело становится для вас идеальной и вечной тюрьмой, из которой невозможно сбежать. Вы как блаженная и неизменная личность теряете все инструменты для своего развития и роста. Блаженство, блаженство, одно только блаженство, ничего кроме блаженства. Как это утомительно… Это тупик… Но привлекательный для всех, кто не понимает, чем это грозит.Ахинея какая-то и при чем здесь Христианское Учение решительно не понятно

Неужели Христос учил этому? Конечно нет. Он учил другому. Но вам Его учение не надо, еще рано. Разумеется Христос этому не учил

[Юханна]

Это все какие-то гностическо-манихейские концепции,каша какая-то, ересь...

[Тимофей-64]

Я обещал высказать свое мнение о воскресении.

Чем христианство привлекательно для простых людей?
Последней строчкой Символа веры: «…чаю воскресения мертвых и жизни будущего века.»
Здесь христианство использует страх людей перед смертью и обещает воскресение в виде того, кем вы являетесь сейчас. Той личности, кто вы есть. И обретение вашего прежнего физического тела, но не подверженного болезням и живущего вечно. Кто-же откажется жить вечно блаженствуя в совершенном теле? Хочу!!!
Глупцы, это самое худшее, что может случится с человеком. Ваше бессмертное тело становится для вас идеальной и вечной тюрьмой, из которой невозможно сбежать. Вы как блаженная и неизменная личность теряете все инструменты для своего развития и роста. Блаженство, блаженство, одно только блаженство, ничего кроме блаженства. Как это утомительно… Это тупик… Но привлекательный для всех, кто не понимает, чем это грозит.
Неужели Христос учил этому? Конечно нет. Он учил другому. Но вам Его учение не надо, еще рано.
О воскресении Христос учил.
И воскрес Сам. На этом историческом факте стоит вся христианская вера.
Если бы Он не воскрес и ученики не узнали буквально на третий день, никакого общества в память об Иисусе не могло бы даже возникнуть.
Ученики посчитали бы Его лузером, и разбежались бы, быстрее прежнего.

Не Вам поучать нас учению Христа.
Идите своей дорогой. Вы пришли не туда, где Вас будут слушать. Не надо здесь никого учить и спасать от христианства.
А имя Христово вообще лучше бы Вам забыть. Пребывайте в своем гностицизме.

[Мистик]

О воскресении Христос учил.
И воскрес Сам. На этом историческом факте стоит вся христианская вера.
Если бы Он не воскрес и ученики не узнали буквально на третий день, никакого общества в память об Иисусе не могло бы даже возникнуть.
Ученики посчитали бы Его лузером, и разбежались бы, быстрее прежнего.

Вы в курсе, как идет ход истории? По спирали и синусоиде одновременно. Подъем сменятся провалом. После провала опять наступает подъем (синусоида), но уже на более высоком уровне (спираль). В период античности человечество достигло значительных успехов, которыми мы до сих пор восхищаемся. Затем после крушения античности наступил период, который в официальной историографии называется "темные века". Это был период всевластия христианства. Нескончаемые религиозные войны против тех, кто "не так" исповедовал Христа. Костры инквизиции. Мракобесие. Затем опять начался подъем. Великая французская революция провозгласила Свобода, Равенство, Братство и уничтожила всевластие христианства. Четвертое столетие человечество находится на подъеме, на восходящей ветви своего развития. Новое время требует новой религии. Старое уже не работает. Это я показал на первородном грехе, спасении, воскресении... Но есть один интересный момент. Христианство это только упаковка, в которую Христос вложил основные понятия религии нового времени. Эта упаковка должна была распространиться по всему миру и пережить период темных времен. Для этого христианство стало пропагандировать идеи привлекательные для примитивного мышления людей темных времен. То, что за свои грехи не придется отвечать, что вы воскреснете и будете жить вечно в совершенном теле. Так христианство стало самой популярной религией мира.
Так что же Христос "запаковал" в христианство? Много чего. Начинать надо с Его учения о Царствии Божием. Это действительно учение. Объемное, состоящее из многих десятков цитат. Освещающее Царствие с различных его аспектов.

[Miriam]

Вот коротко в виде концепции.

Вот иудейская концепция:
"все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим.3:23-25)бедный Апостол Павел,умудрились свести всё его многогранное учение к одной фразе.
Браво!

Выше я вам изложила проповедь Апостола о Любви...перечитайте пожалуйста и поймите,что это и есть "концепция" Апостола.:)


Вот концепция предложенная Христом:
"должен Я благовествовать Царство Божие, потому что для этого Я послан." (Лк.4:43)
"не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть..» (Лк.17:20,21)
"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Мф.6:32)и здесь тоже выдрали куски.
Все-таки надо читать полностью Евангелия, а то какой-то цитатник получается.....


Иудейская (христианская) концепция указывает на Бога, как на внешнюю силу.
Концепция Христа указывает на Бога, как на внутреннюю силу в самом человеке.Да ладно.... как насчет:

Мф 3:2 (https://bible.by/syn/40/3/#2)
и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.

ПРИБЛИЖАЕТСЯ что-то к человеку изнутри или снаружи?

Или вот тут:

Мф 5:20 (https://bible.by/syn/40/5/#20)
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Можно ли входить внутрь себя или все-таки куда-то снаружи?

[Мистик]

бедный Апостол Павел,умудрились свести всё его многогранное учение к одной фразе. Браво!
Спасибо за комплимент. Вы не заметили, похоже нарочно, того с чего я начал: "Вот коротко в виде концепции."
Справка: "Концепция - способ понимания, трактовки каких-либо явлений; основная точка зрения, руководящая идея для их освещения".
Когда человек может изложить концепцию, т.е. суть вопроса, это значит, что он разбирается в этом вопросе. А когда человек начинает писать много слов, то это означает, что он не понимает того, о чем пишет и свое непонимание пытается скрыть за многословием. Концепция Павла, которую я здесь привел была развернута, развита и приобрела форму догматического христианства. Ранее я вам приводил описание того, что такое христианство. В ответ вы мне сказали: "вы меня будете учить христианству?". Коротко в виде концепции вам не нравится. Развернуто в виде описания вам тоже не нравится. Вам не угодить.


Выше я вам изложила проповедь Апостола о Любви...перечитайте пожалуйста и поймите,что это и есть "концепция" Апостола.:)
Это не концепция, это всего лишь проповедь. Из которой не ясно о какой именно любви говорит апостол. Любовь бывает разная. Разъяснения он не дает. На основе этой проповеди ничего нельзя построить.
Концепцию любви изложил не Павел, а любимый ученик Христа:
"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (Ин.4:16)
Я придерживаюсь этой концепции. И знаю о такой любви, находясь в которой человек ощущает Бога в себе. Поскольку "Царствие Божие внутрь вас есть". Путь в Царствие, это и есть путь в эту любовь.


как насчет:
Мф 3:2 (https://bible.by/syn/40/3/#2)
и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
ПРИБЛИЖАЕТСЯ что-то к человеку изнутри или снаружи?
Или вот тут:
Мф 5:20 (https://bible.by/syn/40/5/#20)
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Можно ли входить внутрь себя или все-таки куда-то снаружи?

Хорошо, я отвечу. Но это будет уже не концепция, а "long reed". Объемный развернутый ответ. Готовы?

[Мистик]

Мф 3:2 (https://bible.by/syn/40/3/#2)
и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
ПРИБЛИЖАЕТСЯ что-то к человеку изнутри или снаружи?

Я вижу, что этот вопрос необходимо разъяснить, иначе он станет препятствием к учению Христа о Царствии.
Царствие Божие (Небесное) это состояние человека. Чтобы войти в это состояние (достичь Царствия) есть два пути - путь веры (любви) и путь знания. Достижение Царствия значительно упрощается, если человеку доступен Учитель пребывающий в этом Царствии. Достигший этого состояния. Таким Учителем был Христос. Таким образом для тех людей, кто был вместе с Христом, слушал Его проповеди, пребывал в духовном поле Христа возможность достичь Царствия стала значительно ближе. Христос был как бы духовным катализатором процесса достижения Царствия. Так возникла фраза "приблизилось Царство Небесное."

[Miriam]

Спасибо за комплимент. Вы не заметили, похоже нарочно, того с чего я начал: "Вот коротко в виде концепции."по моему ежику понятно.что я не приняла данную концепцию.Вряд ли Апостол Павел хотел свести все свои проповеди к одной фразе:)


Я придерживаюсь этой концепции.
видите новая концепция и сколько их?

[Miriam]

Я вижу, что этот вопрос необходимо разъяснить, иначе он станет препятствием к учению Христа о Царствии.
Царствие Божие (Небесное) это состояние человека.Царство Божие это и состояние и место пребывания Бога.

Ин 20:17 (https://bible.by/syn/43/20/#17)
Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему».


Но попасть туда могут только чистые сердцем и любящие.....то есть те,у кого есть в сердце Бог.


войти в это состояние (достичь Царствия) есть два пути
мне кажется,что все пути к царству указаны Господом в Нагорной проповеди.

https://www.pravmir.ru/nagornaya-propoved-mf-5-7/

[Мистик]

Поговорим о главном.
Христос говорит:
"должен Я благовествовать Царство Божие, потому что для этого Я послан." (Лк.4:43)
Обратите внимание, Христос не говорит, что Он послан чтобы спасти мир от греха, дать вечную жизнь всем, кто этого захочет. От говорит, что послан для того, чтобы благовествовать Царство Божие. Он должен это делать. Это Его миссия.
Итак, каково Учение Христа о Царствии Бога.

Главное условие без выполнения которого Царствие недостижимо:
«Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.» (Ин.3:3-8)

Как достичь Царствия?
«с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.» (Лк.16:16)
«От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Мф.11:12)
Царствие Божие = Царство Небесное.

Какие конкретно усилия надо предпринять, чтобы войти в Царствие?
43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.» (Мк.9:43-48)
«и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное» (Мф.18:3)
«пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.» (Лк.18:16)

Чему подобно Царствие?
«И сказал: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею изобразим его? Оно -- как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле; а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные.» (Мф 13:31-32, Мк.4:30-32)
«Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то» (Мф.13:44)
«Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал всё, что имел, и купил ее.» (Мф.13:46)
«чему уподоблю Царствие Божие? Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё.» (Лк.13:18-21)
«Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.» (Мф.13:47,48)

Достижимо ли Царствие Бога для современных людей?
Да, достижимо.
«многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном» (Мф.8:11)
«И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием.» (Лк.13:29)

Поскольку говоря о Царствии Бога и о том, как в него войти Христос использует образные выражения, необходимо их разъяснение. Об этом позже.

[Мистик]

Расшифровка учения Христа о Царствии Божием.

В описании Царствия Христос использует образные выражения. Для того, чтобы раскрыть значение этих образов необходим ключ понимания. Это ключ дает сам Христос – «Царствие Божие внутрь вас есть». Царствие это не некая область внутри человека, это состояние сознания человека. С помощью этого ключа я раскрою смысл и содержание всех слов Христа о Царствии Бога.

«Царствие Божие внутрь вас есть.» (Лк.17:21) Бог царствует в самом человеке. Но человек этого не знает, не имеет никакого понятия об этом, поскольку Царство Божие в человеке находиться в непроявленном состоянии, как маленькое горчичное семя
(Мф 13:31-32, Мк.4:30-32).

Для того, чтобы Царствие Бога в человеке проявилось, человек должен духовно родиться. Это второе рождение человека уже не как телесной, а как духовной сущности. Достичь Царствия может только родившийся духовно. Для плотского человека Царствие недостижимо. Второе рождение происходит от Духа. (Ин.3:3-8). Это самое грандиозное событие в жизни человека. То, что рождено от плоти смертно. Рожденное от Духа вечно и бессмертно. У человека в этот момент возникает ощущение вечности своего бытия. Смерти нет! «Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (1Кор.15:55). Исчезают все страхи. Ведь в основе любых страхов лежит страх собственной гибели, страх смерти. Также в момент достижения Царствия человек наполняется божественной любовью.
"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (Ин.4:16)
Человек начинает ощущать Бога в себе.

С этого момента, как произошло духовное рождение человека, Царство Бога в человеке начинает расти, как прорастает семя. Как закваска сквашивает опару (Лк.13:18-21).

Когда семя Царствия проклюнулось в человеке и начало свой рост, человек это четко ощущает. И тогда Бог царствующий в нем становиться для человека главной ценностью. Как сокровище, скрытое на поле (Мф.13:44). Как драгоценная жемчужина, ради которой стоит продать все! (Мф.13:46)

Духовное рождение и проявление Царствия Бога в человеке не происходит само по себе. Царствие Божие силой берется и лишь употребляющие усилие восхищают его (Мф.11:12, Лк.16:16). Эти усилия должны быть направлены внутрь себя, туда, где находится Царствие Бога. Если тебя соблазняет рука твоя или нога твоя, отсеки ее. Если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную (Мк.9:43-48).

Что это означает? Вы сели поудобнее и решили отправиться внутрь себя. Направили свое внимание внутрь, а у вас зачесалась нога и вынудила вас обратиться к ней, а не внутрь себя. Что надо сделать? Отсечь ногу. Отсечь руку. Вырвать глаз. Убрать все, что требует от вас обратить свое внимание не внутрь себя, где царствует Бог, а вовне. Отсекается разумеется не физически, а ментально. Чувства надо отвлечь от внешних объектов, в том числе и от собственного тела и полностью направить внимание внутрь своего сознания. Бог царствует там. А вовне – геена огненная. (Мк.9:43-48).

Человек не родившийся духовно – мертв для Духа! (Лк.9:60) Такой человек будет с пеной у рта отрицать то, чему учит Христос. То, что Бог Царствует в самом человеке. Мертвец этого не может понять и тем более ощутить. Духовно мертвый отвергает ту драгоценность, которая находится в нем самом.

А как быть с детьми? Ведь их есть Царствие Божие. (Мф.18:3, Лк.18:16). Чем ребенок (маленький ребенок) отличается от взрослого человека? У взрослого есть его эго, его «Я», его самость, его мнение и самомнение, его ум. Все это называется личностью человека. С помощью своей личности человек оперирует во внешнем мире. Личность необходима для мирской жизни. Но личность со всеми ее атрибутами и качествами является препятствием для погружения внутрь своего сознания, для погружения к его источнику – Богу. Личность требует от человека ориентироваться на внешний мир и является главным препятствием на пути человека к Царствию. Личность полностью перекрывает этот путь.

У ребенка примерно до трех лет, личность еще не сформировалась. Обратите внимание, маленькие дети говорят о себе в третьем лице. Маша хочет кушать, Маша хочет пить, Маша идет гулять… Сознание маленького ребенка еще не соединилось с его телом и не стало телесным сознанием. Ребенок еще не интегрирован со своим телом в единую сущность. Поэтому у маленького ребенка нет страха смерти тела и нет стыда наготы своего тела. Тело для ребенка, это нечто отдельное от него. Ребенок еще находится в своем собственном Эдемском саду. Еще не осознает своей телесности. А взрослому человеку надо отсекать себе руки, ноги и вырывать глаза для того, чтобы отвлечь внимание от своего тела и повернуть внимание внутрь своего сознания. Поэтому Христос учит, будьте как дети, ибо их есть Царствие Божие.

«Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.» (Мф.13:47,48)
В невод Царствия попадут лишь те, кто рождены от духа. Все те, кто еще являются только плотскими будут выброшены вон. Они мертвы для Царствия.

«А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.» (Лк.9:59,60; Мф.8:21,22).
Мертвый (не родившийся от Духа) не может благовествовать Царствие. Более того, мертвый не может понять, что Царствие в нем самом.

Любимый ученик Христа, единственный, кто понял и усвоил Его Учение, вошел туда, где в нем самом царствует Бог и так описал произошедшее с ним:
"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16)

Любовь, это не некая сущность, которая где-то там на небесах. Именно так христиане представляют себе Бога в виде личности исполненной любовью. Любовь внутри человека. Это внутреннее состояние человека. Такое состояние, когда весь мир вокруг вас становится любовью. Когда исчезнет смерть. Жизнь вечна и прекрасна! Вот тогда вы достигли Царствия Бога, которое внутри вас.
"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём." (1Ин.4:16)
Это и есть Царствие Божие, которое внутри вас. Так оно ощущается.

Обратите внимание, Христос и Иоанн говорят о двух разных путях ведущих в Царствие Бога. Христос говорит о том, ЧТО надо делать для того, чтобы достичь источник бытия всего сущего в себе самом. Отсекая все, что этому мешает. Это путь знания.
Иоанн говорит о том КАК этого достичь. Через любовь. Любовь ко всему бытию. Любовь, это чувственное соединение со своим возлюбленным. А вашим возлюбленным является все сущее. Это чувственное соединение со всем, что существует дает возможность ощутить суть бытия. Ощутить его истину. Это путь веры и любви. Оба пути, путь знания и путь веры ведут к познанию истины. Той истины, которая сделает вас свободным...

«Познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин.8:32)
Это и есть Спасение. Настоящее Спасение.

[Николай Н]

Рожденное от Духа вечно и бессмертно. У человека в этот момент возникает ощущение вечности своего бытия. Смерти нет! «Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (1Кор.15:55). Исчезают все страхи. Ведь в основе любых страхов лежит страх собственной гибели, страх смерти.Адам и Ева были рождены от Духа (Быт 2.7), однако согрешив умерли.

[Мистик]

Адам и Ева были рождены от Духа (Быт 2.7), однако согрешив умерли.
Смертно только физическое тело человека. Поэтому у каждого, кто рожден от Духа тело умрет. Но то, что рождено от Духа будет жить вечно.

[Николай Н]

Смертно только физическое тело человека. Поэтому у каждого, кто рожден от Духа тело умрет. Но то, что рождено от Духа будет жить вечно.Так и будете вечно жить во тьме внешней, как сами же цитируете про худых рыб выброшенных вон (Мф.13:47,48). Вам же не нужен мир Христа, Вы же писали, что после своего рождения уже не нуждаетесь во Христе ?

[Мистик]

Так и будете вечно жить во тьме внешней, как сами же цитируете про худых рыб выброшенных вон (Мф.13:47,48). Вам же не нужен мир Христа, Вы же писали, что после своего рождения уже не нуждаетесь во Христе ?
Какое вам дело до меня? Я рассказал об учении Христа о Царствии Божием. Если вам есть что сказать по теме, то пожалуйста. А обсуждать мою личность, это проявление непорядочности.

[Николай Н]

Какое вам дело до меня? Я рассказал об учении Христа о Царствии Божием. Если вам есть что сказать по теме, то пожалуйста. А обсуждать мою личность, это проявление непорядочности.Что-то в Вашем рассказе ничего не сказано о мире Иисуса Христа ?

[Мистик]

Что-то в Вашем рассказе ничего не сказано о мире Иисуса Христа ?
Не советуй другим, а расскажи сам, раз такой умный.

[Николай Н]

Не советуй другим, а расскажи сам, раз такой умный.Мир Иисуса Христа (Ин 14.27) дан только Апостольской Церкви,
установившей Семь Таинств Домостроительства,
как Семь столпов Божьей Премудрости (Прт 9.1).

В какой дом войдете, сперва говорите: «мир дому сему»;
и если будет там сын мира, то почиет на нём мир ваш,
а если нет, то к вам возвратится. (Лк 10:5,6)

Так что это только у протестантов с их всеобщим спасением
принято говорить: мир вам.