Псалом 76:10

[Ольга Ко]

Как бы Вы объяснили человеку каким образом гнев человека может обратиться во славу Бога?

[Мария М.]

Как бы Вы объяснили человеку каким образом гнев человека может обратиться во славу Бога? Псалом о гнева Бога на человека.

Пс 76:10: "неужели Бог забыл миловать? Неужели во гневе затворил щедроты Свои?"

[Тимофей-64]

Вообще-то, это вопль страждущего верующего сердца.
А дальше как раз идет его убеждение и самоубеждение, что о Боге, явившем столько чудес в Израиле, так думать нельзя.
Псалом показывает, КАК БОРОТЬСЯ с такого рода греховными мыслями. Надо читать его целиком, а не выдирать один стих.

[Семён Семёныч]

Как бы Вы объяснили человеку каким образом гнев человека может обратиться во славу Бога?Гнев человека правды Божьей не творит, как и сказано. Однако, если гнев человека праведен, то есть сочетается с гневом Божьем, то данный гнев не имеет в себе греха. К примеру, если христианин имеет возмущение, негодование или даже гнев в отношении беззакония, насаждаемого под видом благодетели(торговля в храме), то данный гнев греха не имеет, ибо сочетается с гневом Отца нашего Небесного, который был проявлен в Сыне,изгнавшего из храма всех торгующих и покупающих.

[Тимофей-64]

Гнев человека правды Божьей не творит, как и сказано. Однако, если гнев человека праведен, то есть сочетается с гневом Божьем, то данный гнев не имеет в себе греха. К примеру, если христианин имеет возмущение, негодование или даже гнев в отношении беззакония, насаждаемого под видом благодетели(торговля в храме), то данный гнев греха не имеет, ибо сочетается с гневом Отца нашего Небесного, который был проявлен в Сыне,изгнавшего из храма всех торгующих и покупающих.
С этим можно согласиться, да только приведенный стих псалма ВООБЩЕ НЕ ОБ ЭТОМ !

[Ольга Ко]

Псалом о гнева Бога на человека.

Пс 76:10: "неужели Бог забыл миловать? Неужели во гневе затворил щедроты Свои?"

Простите Мария, посмотрите в Вашей Библии стих Псалом 75:11.

[Ольга Ко]

Вообще-то, это вопль страждущего верующего сердца.
А дальше как раз идет его убеждение и самоубеждение, что о Боге, явившем столько чудес в Израиле, так думать нельзя.
Псалом показывает, КАК БОРОТЬСЯ с такого рода греховными мыслями. Надо читать его целиком, а не выдирать один стих.

Извините за неточную ссылку, посмотрите в Вашей Библии стих Псалом 75:11.

- - - - - Добавлено - - - - -

[Тимофей-64]

Извините за неточную ссылку, посмотрите в Вашей Библии стих Псалом 75:11.

- - - - - Добавлено - - - - -
А-а-а!
Вот он что.
Так бы и сказали.
Я не думаю, что тут что-то большее, чем та доступная мысль, что и гнев человеческий (злодеев, притеснителей) Бог победит или прямо, или обратив его на их же головы.
Как-то так.

Гораздо важнее понять, что сам по себе гнев Бога - это метафора.
У Бога нет человеческих страстей. И импульсивных психозов: сегодня во гневе, а завтра - милостивый.
Это только НАМ КАЖЕТСЯ - с нашей системы отсчета.

[Семён Семёныч]

А
Гораздо важнее понять, что сам по себе гнев Бога - это метафора.
У Бога нет человеческих страстей. И импульсивных психозов: сегодня во гневе, а завтра - милостивый.
Это только НАМ КАЖЕТСЯ - с нашей системы отсчета.Кто же пребывал в гневе, когда Христос торговцев изгонял, Сам Бог в Лице Христа или только человек Иисус?
Если у Бога нет ни мира в Душе, ни покоя, ни радости, ни возмущения, ни гнева, ни ярости, то мы ни разу Ему ни образ и не подобие. Кто и на каком основании лишил Бога чувств?

[Тимофей-64]

Кто же пребывал в гневе, когда Христос торговцев изгонял, Сам Бог в Лице Христа или только человек Иисус?
Если у Бога нет ни мира в Душе, ни покоя, ни радости, ни возмущения, ни гнева, ни ярости, то мы ни разу Ему ни образ и не подобие. Кто и на каком основании лишил Бога чувств?
На основании благости Божией мы лишаем Бога ГРЕХОВНЫХ чувств.
Кайфа от наркоты Иисус тоже не изведал.
Его действие могло восприниматься, как человеческий гнев. Кстати, не возьмусь судить точно, м.б., как человек Иисус, пережил прилив праведного гнева. Как человек, Он плакал над Лазарем. Человеческие чувства ДО ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТЕПЕНИ Ему свойственны.
Как человек, Он до определенного времени мог НЕ ВИДЕТЬ НАСКВОЗЬ ВСЕ БУДУЩЕЕ.

Но как Бог....

[Ибрагим Аббас]

Как бы Вы объяснили человеку каким образом гнев человека может обратиться во славу Бога?

19. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь».
(Послание к Римлянам 12:19)

- - - - - Добавлено - - - - -


А-а-а!
Вот он что.
Так бы и сказали.
Я не думаю, что тут что-то большее, чем та доступная мысль, что и гнев человеческий (злодеев, притеснителей) Бог победит или прямо, или обратив его на их же головы.
Как-то так.

Гораздо важнее понять, что сам по себе гнев Бога - это метафора.
У Бога нет человеческих страстей. И импульсивных психозов: сегодня во гневе, а завтра - милостивый.
Это только НАМ КАЖЕТСЯ - с нашей системы отсчета.
Интересные мысли.

[Ольга Ко]

А-а-а!
Вот он что.
Так бы и сказали.
Я не думаю, что тут что-то большее, чем та доступная мысль, что и гнев человеческий (злодеев, притеснителей) Бог победит или прямо, или обратив его на их же головы.
Как-то так.

Гораздо важнее понять, что сам по себе гнев Бога - это метафора.
У Бога нет человеческих страстей. И импульсивных психозов: сегодня во гневе, а завтра - милостивый.
Это только НАМ КАЖЕТСЯ - с нашей системы отсчета.

Спасибо за комментарий в отношении стиха из Псалма 76:10. Весьма логичное мнение.

Гораздо важнее понять, что сам по себе гнев Бога - это метафора...

Возможно у нас могут быть свои убеждения в отношении качеств Бога, но сам Бог изложил в книге Второзаконие как мы должны квалифицировать его чувства, когда нарушается его Закон.
«Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас [...] берегись, чтобы не забыл ты Господа [...] Господь, Бог твой, Который среди тебя, есть Бог ревнитель; чтобы не воспламенился гнев Господа, Бога твоего, на тебя, и не истребил Он тебя с лица земли." (Второзаконие 6: 1, 12, 15). Нам апостол Павел также напоминает, что и в наши дни: «открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. » (Римлянам 1:18). Апостол Иоанн поддержал утверждение Павла: «Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.» (Иоанна 3:36). И в наши дни те кто доживёт до Армагеддона увидит исполнение пророчества Исайи: «возгорится гнев Господа на народ Его, и прострет Он руку Свою на него, и поразит его, так что содрогнутся горы, и трупы их будут как помет на улицах. И при всем этом гнев Его не отвратится, и рука Его еще будет простерта. » (Исайя 5:25).

[Тимофей-64]

Спасибо за комментарий в отношении стиха из Псалма 76:10. Весьма логичное мнение.

Гораздо важнее понять, что сам по себе гнев Бога - это метафора...

Возможно у нас могут быть свои убеждения в отношении качеств Бога, но сам Бог изложил в книге Второзаконие как мы должны квалифицировать его чувства, когда нарушается его Закон.
«Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас [...] берегись, чтобы не забыл ты Господа [...] Господь, Бог твой, Который среди тебя, есть Бог ревнитель; чтобы не воспламенился гнев Господа, Бога твоего, на тебя, и не истребил Он тебя с лица земли." (Второзаконие 6: 1, 12, 15). Нам апостол Павел также напоминает, что и в наши дни: «открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. » (Римлянам 1:18). Апостол Иоанн поддержал утверждение Павла: «Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.» (Иоанна 3:36). И в наши дни те кто доживёт до Армагеддона увидит исполнение пророчества Исайи: «возгорится гнев Господа на народ Его, и прострет Он руку Свою на него, и поразит его, так что содрогнутся горы, и трупы их будут как помет на улицах. И при всем этом гнев Его не отвратится, и рука Его еще будет простерта. » (Исайя 5:25).

Богом ли, людьми ли, но Библия написана для ЛЮДЕЙ.
И в ней хватает образов, иносказаний, метафор. Без которых людям трудно ловить смысл.

Прямым текстом об Отце своем засвидетельствовал Сын, что Вы, имея в Писании нравственный портрет Отца, не знаете Отца.
Если мы образы и метафоры понимаем БУКВАЛЬНО, то Сын у нас станет каменным - как мне тут один умник настойчиво доказывал, что это - реальность, Христос - краеугольный камень. Не уточнил только, базальт или гранит.
А если мы ветхозаветный, метафорический портрет Отца поймем буквально, то получим идола Чернобога, но совсем не Отца Иисуса, - как Он и засвидетельствовал!

Так вот, если Бог есть любовь ПО СУЩНОСТИ, то гнев Его - метафора. Он и наказывает в любви, просто предоставляя зубам грешников стальные прутья своей заботы о ком-то. И если грешники при этом изламывают себе зубы, то не Бог их сокрушил во гневе своем.

Милость Божия накрывает толстым покровом весь мир.
Где грешники начинают портить покров, Бог может его частично ОСЛАБЛЯТЬ, давая грешникам пожать свои плоды.
МЕТАФОРИЧЕСКИ это называется: восстани, Боже, гневом Твоим. И выглядеть может страшно, как пожар Содома, например.

[Ольга Ко]

Богом ли, людьми ли, но Библия написана для ЛЮДЕЙ.
И в ней хватает образов, иносказаний, метафор. Без которых людям трудно ловить смысл.

Прямым текстом об Отце своем засвидетельствовал Сын, что Вы, имея в Писании нравственный портрет Отца, не знаете Отца.
Если мы образы и метафоры понимаем БУКВАЛЬНО, то Сын у нас станет каменным - как мне тут один умник настойчиво доказывал, что это - реальность, Христос - краеугольный камень. Не уточнил только, базальт или гранит.
А если мы ветхозаветный, метафорический портрет Отца поймем буквально, то получим идола Чернобога, но совсем не Отца Иисуса, - как Он и засвидетельствовал!

Так вот, если Бог есть любовь ПО СУЩНОСТИ, то гнев Его - метафора. Он и наказывает в любви, просто предоставляя зубам грешников стальные прутья своей заботы о ком-то. И если грешники при этом изламывают себе зубы, то не Бог их сокрушил во гневе своем.

Милость Божия накрывает толстым покровом весь мир.
Где грешники начинают портить покров, Бог может его частично ОСЛАБЛЯТЬ, давая грешникам пожать свои плоды.
МЕТАФОРИЧЕСКИ это называется: восстани, Боже, гневом Твоим. И выглядеть может страшно, как пожар Содома, например.

Конечно, то что Бог дрпускает зло – вынужденная мера против того кто спровоцировал нечестие в мире созданном Богом. И через Библию Бог с помощью образов знакомит людей со своими качествами. Например, в поведении Иисуса, когда он плетью выгнал из Храма торговцев, мы можем видеть то, что Бог не станет терпеть тех, кто наживается на поклонении людей Ему. Подобное поведение вызывает у Бога праведный гнев. Бог через пророка Иеремию так это передал нам: «Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших.» (Иеремия 4:4). «говорит Господь Бог,— за то, что ты осквернил святилище Мое всеми мерзостями твоими и всеми гнусностями твоими, Я умалю тебя, и не пожалеет око Мое, и Я не помилую тебя. [...] И совершится гнев Мой, и утолю ярость Мою над ними, и удовлетворюсь; и узнают, что Я, Господь, говорил в ревности Моей, когда совершится над ними ярость Моя.» (Изекииль 5:13). Бог через пророка объявил нам о том что испытывает ярость: «совершится гнев Мой и утолю ярость Мою».
Когда-то Сатана возразил Еве в ответ на обещание Бога наказать смертью тех, кто вкусит запретный плод: «нет, не умрете » (Бытие 3:4). В этой ситуации Сатана внушает Еве мысль о том, что Бог только пугает её как маленького ребёнка, а на самом деле Его качество любовь не позволит Ему привести в исполнение угрозу... Последствия легковерия Евы мы до сих пор испытываем на себе... Бог желает чтобы мы исследовали Писание скрупулёзно и приводя свои умозаключения не противоречили написанному чтобы не уподобиться собеседнику Евы.

[Семён Семёныч]

На основании благости Божией мы лишаем Бога ГРЕХОВНЫХ чувств.
А кто из безрассудных определил, что в возмущении Бога, в Его негодовании, гневе или ярости есть признаки греха?

[Семён Семёныч]

На основании благости Божией мы лишаем Бога ГРЕХОВНЫХ чувств.
Кайфа от наркоты Иисус тоже не изведал.
Его действие могло восприниматься, как человеческий гнев. Кстати, не возьмусь судить точно, м.б., как человек Иисус, пережил прилив праведного гнева. Как человек, Он плакал над Лазарем. Человеческие чувства ДО ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТЕПЕНИ Ему свойственны.
Как человек, Он до определенного времени мог НЕ ВИДЕТЬ НАСКВОЗЬ ВСЕ БУДУЩЕЕ.

Но как Бог....Вот я и спрашиваю, какой бес внушил вам, что в Боге нет святых и праведных чувств, возмущения, негодования, гнева или ярости, а так же благости, мира, покоя, сострадания, милости и любви?

[Тимофей-64]

Вот я и спрашиваю, какой бес внушил вам, что в Боге нет святых и праведных чувств, возмущения, негодования, гнева или ярости, а так же благости, мира, покоя, сострадания, милости и любви?
Бог не шизофреник, не душевнобольной.
Это люди, даже праведные, порой раздираются между противоположными страстями, между милостью и гневом.
Потому что они ограниченны, грешны, и потому еще, что главным мотиватором для нас служат ЭМОЦИИ.
А к Богу-то это все неприложимо.
Он из вечности видит все. В том числе пути грешников. Для пресечения их, этих путей, в НУЖНЫЙ ЕМУ момент, - Ему совершенно не требуются никакие негативные эмоции. Он все сделает правильно и так.
Вот любить - Он любит. Праведников любит, грешников милует. Так свидетельствует о Нем Писание. Позитивное чувство в Нем есть. Тут не о чем спорить, он не бездушный компьютер, а Отец. Но для решения проблемы зла в сотворенном Им мире Ему совершенно не нужны ДЛЯ СЕБЯ САМОГО зеркальные образы этого зла внутри Него САМОГО.

[Семён Семёныч]

Бог не шизофреник, не душевнобольной.
Истинно так!
Только шизики могут представлять Бога вне Его Личности, а мы веруем в Бога как в Личность. Можете объяснить, как у вас Личность Бога лишилась чувств?

[Семён Семёныч]

Вот любить - Он любит.
Вне сомнения!
И знаем даже как именно любит некоторых, а иногда целые народы и государства.


Любовь Божья
ищет Своего.ибо
«Всё соделал Господь ради Себя» (Прит.16:4)
Любовь не всему верит Иов 4:18.
Любовь не всё покрывает. Матфея 12:31-32
Любовь ненавидит Исайя гл.с 1 по 14
Любовь в гневе и ярости Откр 6: 12-17,
Любовь отмщает,разрушает и уничтожает всё не соответствующее Божьей Любви

Откровение Иоанна с 1 по 22 главу

Про такую Божью Любовь слышать приходилось?

[Николай Н]

Если мы образы и метафоры понимаем БУКВАЛЬНО, то Сын
у нас станет каменным - как мне тут один умник настойчиво доказывал,

что это - реальность,Христос реально твердо буквально как Камень переносил страдание.
будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон, (Нав 1:7)
Христос - краеугольный камень.Да, краеугольный Камень потому, что имеет идеально острую вершину (Евр 4.12),
разделяющую правую и левую стороны угла. А еще, по-моему Иисус назван
камнем потому, что удостоился самой твердой пищи от Бога.
Не уточнил только, базальт или гранит.Уточняю, Алмаз самый твердый камень. И сделал себе Иисус каменные ножи
и обрезал сынов Израилевых на месте, названном: «Холм обрезания».(Нав 5:3)

[Тимофей-64]

Любовь отмщает,разрушает и уничтожает всё не соответствующее Божьей Любви

Про такую Божью Любовь слышать приходилось?
Даже когда Божия любовь разрушает дела грешников, ей абсолютно нет нужды меняться на гнев.

Ваш бог нервный и раздираемый страстями. Подлечите его, а то совсем порвется, настолько станет отражать портретик своего автора.

[Семён Семёныч]

Даже когда Божия любовь разрушает дела грешников, ей абсолютно нет нужды меняться на гнев.

Ваш бог нервный и раздираемый страстями. Подлечите его, а то совсем порвется, настолько станет отражать портретик своего автора.Да, наш Бог есть Бог живой и Бог живых, не лишённый чувств, коими и нас наделил как образ Свой и подобие. В отличии от вашего безличностного и бесчувственного бога, деревяшку, которая ни чувствовать не может, ни говорить, ни слушать.

[Тимофей-64]

Да, наш Бог есть Бог живой и Бог живых, не лишённый чувств, коими и нас наделил как образ Свой и подобие. В отличии от вашего безличностного и бесчувственного бога, деревяшку, которая ни чувствовать не может, ни говорить, ни слушать.
Ваша деревяшка - второй изготовленный вами божок, черный, которого вы мне всучить пытаетесь.

[Семён Семёныч]

Ваша деревяшка - второй изготовленный вами божок, черный, которого вы мне всучить пытаетесь.Ровно наоборот, тужитесь всучить бесчувственную деревяшку вместо Бога, да вот беда, не приемлют, веруют в Бога живого и Бога живых, со всеми полагающимися живому чувствами и желаниями. А ваша деревяшка и есть деревяшка, поди и пыль с вашего божка сдуваете.

[Айк А.]

Как бы Вы объяснили человеку каким образом гнев человека может обратиться во славу Бога?
Всякий любящий жизнь человек, своим гневом гневит Бога, и всякий ненавидящий жизнь, гневом восхваляет Бога.

[Странник]

Всякий любящий жизнь человек, своим гневом гневит Бога, и всякий ненавидящий жизнь, гневом восхваляет Бога.

Нужно ненавидеть прошлую грешную жизнь, а не нынешнюю праведную.
Сказано "люби ближнего, как самого себя"

[мипо]

Всякий любящий жизнь человек, своим гневом гневит Бога, и всякий ненавидящий жизнь, гневом восхваляет Бога.Если рассматривать Учение Библии, то сказано: "Всему своё время, и время всякой вещи под этим небом"(Екклесиаст).

Апостол, соответственно этому, заметил: "гневаясь -не согрешайте: Солнце да не зайдёт во гневе вашем!"(Ефесянам,гл.4).

То есть: в Царстве Христа есть место и для гнева... НО! это место -для Суда нечестивых во Время Суда. Для не Судей сказано: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим.,гл.12)

[Семён Семёныч]

Как бы Вы объяснили человеку каким образом гнев человека может обратиться во славу Бога?Гнев Божий действует через ангела и человека, а не сам по себе, Новохудоносор был бичём в руке Божье для отвращающегося от Бога народа Израилева.

[Ольга Ко]

Всякий любящий жизнь человек, своим гневом гневит Бога, и всякий ненавидящий жизнь, гневом восхваляет Бога.

Каким образом "ненавидящий жизнь , гневом восхваляет Бога"?

[Miriam]

Как бы Вы объяснили человеку каким образом гнев человека может обратиться во славу Бога?простите, а при чем тут гнев человека?

Псалом 76

1. Начальнику хора Идифумова. Псалом Асафа.
2. Глас мой к Богу, и я буду взывать; глас мой к Богу, и Он услышит меня.
3. В день скорби моей ищу Господа; рука моя простерта ночью и не опускается; душа моя отказывается от утешения.
4. Вспоминаю о Боге и трепещу; помышляю, и изнемогает дух мой.
5. Ты не даешь мне сомкнуть очей моих; я потрясен и не могу говорить.
6. Размышляю о днях древних, о летах веков минувших;
7. припоминаю песни мои в ночи, беседую с сердцем моим, и дух мой испытывает:
8. неужели навсегда отринул Господь, и не будет более благоволить?
9. Неужели навсегда престала милость Его и пресеклось слово Его в род и род?
10. Неужели Бог забыл миловать? Неужели во гневе затворил щедроты Свои?
11. И сказал я: «вот мое горе — изменение десницы Всевышнего».
12. Буду вспоминать о делах Господа; буду вспоминать о чудесах Твоих древних;
13. буду вникать во все дела Твои, размышлять о великих Твоих деяниях.
14. Боже! свят путь Твой. Кто Бог так великий, как Бог наш!
15. Ты — Бог, творящий чудеса; Ты явил могущество Свое среди народов;
16. Ты избавил мышцею народ Твой, сынов Иакова и Иосифа.
17. Видели Тебя, Боже, воды, видели Тебя воды и убоялись, и вострепетали бездны.
18. Облака изливали воды, тучи издавали гром, и стрелы Твои летали.
19. Глас грома Твоего в круге небесном; молнии освещали вселенную; земля содрогалась и тряслась.
20. Путь Твой в море, и стезя Твоя в водах великих, и следы Твои неведомы.
21. Как стадо, вел Ты народ Твой рукою Моисея и Аарона.
(Псалтирь 76:1-21)

[Ольга Ко]

простите, а при чем тут гнев человека?

Псалом 76

1. Начальнику хора Идифумова. Псалом Асафа.
2. Глас мой к Богу, и я буду взывать; глас мой к Богу, и Он услышит меня.
3. В день скорби моей ищу Господа; рука моя простерта ночью и не опускается; душа моя отказывается от утешения.
4. Вспоминаю о Боге и трепещу; помышляю, и изнемогает дух мой.
5. Ты не даешь мне сомкнуть очей моих; я потрясен и не могу говорить.
6. Размышляю о днях древних, о летах веков минувших;
7. припоминаю песни мои в ночи, беседую с сердцем моим, и дух мой испытывает:
8. неужели навсегда отринул Господь, и не будет более благоволить?
9. Неужели навсегда престала милость Его и пресеклось слово Его в род и род?
10. Неужели Бог забыл миловать? Неужели во гневе затворил щедроты Свои?
11. И сказал я: «вот мое горе — изменение десницы Всевышнего».
12. Буду вспоминать о делах Господа; буду вспоминать о чудесах Твоих древних;
13. буду вникать во все дела Твои, размышлять о великих Твоих деяниях.
14. Боже! свят путь Твой. Кто Бог так великий, как Бог наш!
15. Ты — Бог, творящий чудеса; Ты явил могущество Свое среди народов;
16. Ты избавил мышцею народ Твой, сынов Иакова и Иосифа.
17. Видели Тебя, Боже, воды, видели Тебя воды и убоялись, и вострепетали бездны.
18. Облака изливали воды, тучи издавали гром, и стрелы Твои летали.
19. Глас грома Твоего в круге небесном; молнии освещали вселенную; земля содрогалась и тряслась.
20. Путь Твой в море, и стезя Твоя в водах великих, и следы Твои неведомы.
21. Как стадо, вел Ты народ Твой рукою Моисея и Аарона.
(Псалтирь 76:1-21)

В вашем переводе Библии этот стих: "И гнев человеческий обратится во славу Тебе... " находится в 11-м стихе 75-го псалма.

[Miriam]

В вашем переводе Библии этот стих: "И гнев человеческий обратится во славу Тебе... " находится в 11-м стихе 75-го псалма.
Вы ошиблись номером Псалма в теме.
Итак Псалом 75

9. С небес Ты возвестил суд; земля убоялась и утихла,
10. когда восстал Бог на суд, чтобы спасти всех угнетенных земли.
11. И гнев человеческий обратится во славу Тебе: остаток гнева Ты укротишь.
12. Делайте и воздавайте обеты Господу, Богу вашему; все, которые вокруг Него, да принесут дары Страшному:
13. Он укрощает дух князей, Он страшен для царей земных.
(Псалтирь 75:9-13)

Конечно здесь речь идет о гневе человеческом против врагов Бога.

[мипо]

Вы ошиблись номером Псалма в теме.
Итак Псалом 75

9. С небес Ты возвестил суд; земля убоялась и утихла,
10. когда восстал Бог на суд, чтобы спасти всех угнетенных земли.
11. И гнев человеческий обратится во славу Тебе: остаток гнева Ты укротишь.

Конечно здесь речь идет о гневе человеческом против врагов Бога.Точнее -речь о Суде Нового Адама - #27 (https://teolog.club/showthread.php?3086-%D0%9F%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC-76-10&p=176564&viewfull=1#post176564)

[Ольга Ко]

Вы ошиблись номером Псалма в теме.
Итак Псалом 75

9. С небес Ты возвестил суд; земля убоялась и утихла,
10. когда восстал Бог на суд, чтобы спасти всех угнетенных земли.
11. И гнев человеческий обратится во славу Тебе: остаток гнева Ты укротишь.
12. Делайте и воздавайте обеты Господу, Богу вашему; все, которые вокруг Него, да принесут дары Страшному:
13. Он укрощает дух князей, Он страшен для царей земных.
(Псалтирь 75:9-13)

Конечно здесь речь идет о гневе человеческом против врагов Бога.

Объяснение логично, но почему далее говорится, что остаток гнева Бог укротит?

[Miriam]

Объяснение логично, но почему далее говорится, что остаток гнева Бог укротит?я прочитала такой комментарий:

Понимают и так: Ты, Господи, сохранил остаток гнева, чтобы излить его на врагов, в случае новых нападений с их стороны, т. е. навсегда сохранить от них.

https://vk.com/wall-164084081_40185

Кстати вот ещё интересный комментарий:

«Остаток гнева Ты укротишь». Злоба нечестивых укрощена и не может сделать больше, чем ей позволено. Огонь, который не приносит пользы, заливают водой.

https://studybible.ru/spurgeon/19/75/

[мипо]

Объяснение логично, но почему далее говорится, что остаток гнева Бог укротит?Там сказано об "Остатке, препоясанном гневом, и благодарящем Бога" -Он ужасом усмиряет дух Князей(народов) и царей Земных.

[Ольга Ко]

Псалом о гнева Бога на человека.

Пс 76:10: "неужели Бог забыл миловать? Неужели во гневе затворил щедроты Свои?"

В вашем переводе Библии этот стих: "И гнев человеческий обратится во славу Тебе... " находится в 11-м стихе 75-го псалма.

[Ольга Ко]

Вообще-то, это вопль страждущего верующего сердца.
А дальше как раз идет его убеждение и самоубеждение, что о Боге, явившем столько чудес в Израиле, так думать нельзя.
Псалом показывает, КАК БОРОТЬСЯ с такого рода греховными мыслями. Надо читать его целиком, а не выдирать один стих.

Почему вы уверены, что был прочитан только этот стих из всего псалма? Почему не берёте в расчёт то, что из всего псалма он вызвал недопонимание мешающее осмыслить сказанное? С какого рода греховными мыслями и каким образом псалом показывает "КАК БОРОТЬСЯ"?

[Ольга Ко]

Гнев человека правды Божьей не творит, как и сказано. Однако, если гнев человека праведен, то есть сочетается с гневом Божьем, то данный гнев не имеет в себе греха. К примеру, если христианин имеет возмущение, негодование или даже гнев в отношении беззакония, насаждаемого под видом благодетели(торговля в храме), то данный гнев греха не имеет, ибо сочетается с гневом Отца нашего Небесного, который был проявлен в Сыне,изгнавшего из храма всех торгующих и покупающих.

Спасибо за логичный ответ. А что означают заключительные слова "остаток гнева Ты укротишь."(Псалом 75:11)

[Ольга Ко]

С этим можно согласиться, да только приведенный стих псалма ВООБЩЕ НЕ ОБ ЭТОМ !

Должна извиниться перед вами за то, что упустила упомянуть о том что в Синодальном Переводе этот стих расположен в 75 псалме под номером 11.

[Ольга Ко]

Гораздо важнее понять, что сам по себе гнев Бога - это метафора.
У Бога нет человеческих страстей.


"Господь услышал и воспламенился гневом" (Псалом 77:21).
"открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою." (Римлянам 1:18).
"Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем." (Иоанна 3:36).

Если на стене нарисован висящий на гвозде ремень (как метафора наказания) - он не оправдает своего предназначения для укрощения необузданного подростка - ремень должен висеть настоящий и в обоснованных ситуациях быть задействован. Если принимать во внимание то, что все стихи Библии вдохновлены Богом, то угрозу прогневить его своим поведением мы должны понимать соответственно не как метафору, а как реальную опасность.

[Ольга Ко]

19. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь».
(Послание к Римлянам 12:19)


Каким образом из этого человек поймёт ответ на свой вопрос?

[Ольга Ко]

Богом ли, людьми ли, но Библия написана для ЛЮДЕЙ.
И в ней хватает образов, иносказаний, метафор. Без которых людям трудно ловить смысл.

Прямым текстом об Отце своем засвидетельствовал Сын, что Вы, имея в Писании нравственный портрет Отца, не знаете Отца.
Если мы образы и метафоры понимаем БУКВАЛЬНО, то Сын у нас станет каменным - как мне тут один умник настойчиво доказывал, что это - реальность, Христос - краеугольный камень. Не уточнил только, базальт или гранит.
А если мы ветхозаветный, метафорический портрет Отца поймем буквально, то получим идола Чернобога, но совсем не Отца Иисуса, - как Он и засвидетельствовал!

Так вот, если Бог есть любовь ПО СУЩНОСТИ, то гнев Его - метафора. Он и наказывает в любви, просто предоставляя зубам грешников стальные прутья своей заботы о ком-то. И если грешники при этом изламывают себе зубы, то не Бог их сокрушил во гневе своем.

Милость Божия накрывает толстым покровом весь мир.
Где грешники начинают портить покров, Бог может его частично ОСЛАБЛЯТЬ, давая грешникам пожать свои плоды.
МЕТАФОРИЧЕСКИ это называется: восстани, Боже, гневом Твоим. И выглядеть может страшно, как пожар Содома, например.

Если необузданный сын ремень отца висящий на стене станет воспринимать только как метафору недовольства отца, то в конце концов он познакомится с этой "метафорой" поближе... Я не стремлюсь переубедить вас, а только делюсь своим пониманием... Спасибо за ваше мнение.

[Ольга Ко]

Там сказано об "Остатке, препоясанном гневом, и благодарящем Бога" -Он ужасом усмиряет дух Князей(народов) и царей Земных.

В моих вариантах переводов нет "Остатке, препоясанном гневом, и благодарящем Бога" - каким переводом вы пользуетесь?

[мипо]

В моих вариантах переводов нет "Остатке, препоясанном гневом, и благодарящем Бога" - каким переводом вы пользуетесь?Просто беру и читаю Оригинал на иврите...
Там этот "Остаток" назван Адамом(Человеком). :yes4:

[Тимофей-64]

Если необузданный сын ремень отца висящий на стене станет воспринимать только как метафору недовольства отца, то в конце концов он познакомится с этой "метафорой" поближе... Я не стремлюсь переубедить вас, а только делюсь своим пониманием... Спасибо за ваше мнение.
Вы не понимаете слова "метафора". И к чему оно относится.
Хотя странно. Привели мой большой, подробный отрывок, где казалось бы, неплохо раскрыт сам механизм БОЖЬЕГО НАКАЗАНИЯ.
Еще раз. Следите по губам, как говорят. Медленно и внятно, как для ГАИ-шника.
1. Бог наказывает людей. Это - серия фактов, а не метафора.
2. Бог при этом НЕ ИСПЫТЫВАЕТ ГНЕВА, - это наше вероисповедное положение, эквивалентное тому, что Бог есть любовь.
3. Логически гнев наказывающего и факт наказания НЕ СВЯЗАНЫ. И практически некоторые хорошие родители опытом знают, что такое ВОЗМОЖНО. Они сами так себя ведут. Наказывая, не входят в гнев и не теряют любви.
4. Однако, поскольку п.3 все же в практической плоскости РЕДКОСТЬ, то, чтобы грубым людям объяснить ПОНЯТНО на ИХ УРОВНЕ, о чем речь, что Бог накажет, применена МЕТАФОРА: Бог в ГНЕВЕ, эквивалентная бабкиной угрозе: "боженька ушки отрежет".

Теперь понятно, что такое МЕТАФОРА?
Это сравнительное, образное описание чего-то, по природе заведомо НЕ СООТВЕТСТВУЕТ описываемой реальности, но дающее какое-то понимание для неспособных к пониманию людей.

Итак, наказание Божие, как СОБЫТИЕ в этом мире, во ВНЕ от внутрибожественной жизни - это факт (серия фактов), не требующая метафорического описания. Ремень хлещет.
Словосочетание ГНЕВ БОЖИЙ - это претензия на передачу не ВНЕШНЕГО чего-то, а ВНУТРЕННЕГО СОСТОЯНИЯ самого Божества.
Тут фактов быть не может, тут мы судим в соответствии со своим вероисповеданием. Исповедуя, что Бог есть любовь, мы должны признать исходное сочетание ГНЕВ БОЖИЙ - метафорой и только.
Бог не подвержен страстям. Особенно греховным, каковым, без сомнения, является гнев.

Теперь-то я понятно объяснил?

[Ольга Ко]

Просто беру и читаю Оригинал на иврите...
Там этот "Остаток" назван Адамом(Человеком). :yes4:

Оригиналы можно понимать на 4-х разных духовных уровнях. Переводчики не могут передать смысл всех 4-х уровней и создают перевод смыслов наиболее понятный читателю. Да и носители языков в понимании не единодушны - как сказал один мудрец: " Поэтому издревле в иудейской религии теологические споры считаются делом абсолютно бесполезным...в спорах о Божественном если что-то и рождается, то только недопонимание и раздражение.".

[Ольга Ко]

Вы не понимаете слова "метафора". И к чему оно относится.
Хотя странно. Привели мой большой, подробный отрывок, где казалось бы, неплохо раскрыт сам механизм БОЖЬЕГО НАКАЗАНИЯ.
Еще раз. Следите по губам, как говорят. Медленно и внятно, как для ГАИ-шника.
1. Бог наказывает людей. Это - серия фактов, а не метафора.
2. Бог при этом НЕ ИСПЫТЫВАЕТ ГНЕВА, - это наше вероисповедное положение, эквивалентное тому, что Бог есть любовь.
3. Логически гнев наказывающего и факт наказания НЕ СВЯЗАНЫ. И практически некоторые хорошие родители опытом знают, что такое ВОЗМОЖНО. Они сами так себя ведут. Наказывая, не входят в гнев и не теряют любви.
4. Однако, поскольку п.3 все же в практической плоскости РЕДКОСТЬ, то, чтобы грубым людям объяснить ПОНЯТНО на ИХ УРОВНЕ, о чем речь, что Бог накажет, применена МЕТАФОРА: Бог в ГНЕВЕ, эквивалентная бабкиной угрозе: "боженька ушки отрежет".

Теперь понятно, что такое МЕТАФОРА?
Это сравнительное, образное описание чего-то, по природе заведомо НЕ СООТВЕТСТВУЕТ описываемой реальности, но дающее какое-то понимание для неспособных к пониманию людей.

Итак, наказание Божие, как СОБЫТИЕ в этом мире, во ВНЕ от внутрибожественной жизни - это факт (серия фактов), не требующая метафорического описания. Ремень хлещет.
Словосочетание ГНЕВ БОЖИЙ - это претензия на передачу не ВНЕШНЕГО чего-то, а ВНУТРЕННЕГО СОСТОЯНИЯ самого Божества.
Тут фактов быть не может, тут мы судим в соответствии со своим вероисповеданием. Исповедуя, что Бог есть любовь, мы должны признать исходное сочетание ГНЕВ БОЖИЙ - метафорой и только.
Бог не подвержен страстям. Особенно греховным, каковым, без сомнения, является гнев.

Теперь-то я понятно объяснил?

Своё понимание слова "метафора" вы объяснили понятно. Я предпочитаю использовать общепринятое: Мета́фора (др.-греч. μεταφορά «перенос; переносное значение», от μετά «над» + φορός «несущий») — слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит сравнение предмета или явления с каким-либо другим на основании их общего признака.

[мипо]

Оригиналы можно понимать на 4-х разных духовных уровнях.Ольга Ко, я уже высказывал своё мнение по поводу иудаизма и его Учения:
я его не придерживаюсь, я придерживаюсь Учения И.Христа (который осудил устные учения иудеев: "люди приближаются ко Мне устами своими, но напрасно чтут Меня, уча учениям человеческим").
Я сам потрудился и прочитал то, что там написано. Вы точно так же сами можете потрудиться и прочитать. А потом мы с Вами можем предметно обсудить нюансы... А так -разговор ни о чём! :neznama:

[Тимофей-64]

Своё понимание слова "метафора" вы объяснили понятно. Я предпочитаю использовать общепринятое: Мета́фора (др.-греч. μεταφορά «перенос; переносное значение», от μετά «над» + φορός «несущий») — слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит сравнение предмета или явления с каким-либо другим на основании их общего признака.
Значит, не поняли другого.
Наказание людей - это реальность внешнего мира.
Гнев - предполагаемое ВНУТРЕННЕЕ состояние самого Бога. Одно не предполагает другого.
Опять не видите разницы?

Так вот, о внутреннем состоянии Бога мы судим лишь опосредованно.
И поэтому иногда применяем метафоры

[Странник]

Значит, не поняли другого.
Наказание людей - это реальность внешнего мира.
Гнев - предполагаемое ВНУТРЕННЕЕ состояние самого Бога. Одно не предполагает другого.
Опять не видите разницы?

Так вот, о внутреннем состоянии Бога мы судим лишь опосредованно.
И поэтому иногда применяем метафоры
Т.е. ПРАВЕДНЫЙ гнев Божий это метафора?
А Иисус когда с гневом выгонял торговцев из Храма, это тоже метафора?

[Семён Семёныч]

Гнев и ярость Божия.

Кто - нибудь видел хотя бы умозрительно разгневанного Бога, более того, Бога пребывающего в ярости?
Даже умозрительно такое представить невозможно, не говоря о реальности. Однако, как в Ветхом, так и в Новом Завете говорится о гневе и ярости Божьей не раз и не два. Что же, неужели Писание вводит нас в заблуждение? Да отнюдь. Разумение возмущения, негодования, гнева и даже ярости Божьей определяется силою греха действующего в нас. Согрешили малым и, по лучили по Закону наказание малое. Согрешили более, более и получили по тому же Закону. Упорствуем во грехе, Закон воздаёт нам со сторицей, приходим в ярость от наказания, Закон воздаёт яростью отмщения. Бог пребывает в непреступном свете, поэтому, никаким образом не может придти в возмущение, негодование, а тем более в гнев или ярость. Но, что бы мы понимали, что Богу можно причинить «боль», какими – либо нашими действиями или бездействиями, выражение «чувств» Божьих определяет и открывает для нас Закон и Заповедь.

[Ольга Ко]

Ольга Ко, я уже высказывал своё мнение по поводу иудаизма и его Учения:
я его не придерживаюсь, я придерживаюсь Учения И.Христа (который осудил устные учения иудеев: "люди приближаются ко Мне устами своими, но напрасно чтут Меня, уча учениям человеческим").
Я сам потрудился и прочитал то, что там написано. Вы точно так же сами можете потрудиться и прочитать. А потом мы с Вами можем предметно обсудить нюансы... А так -разговор ни о чём! :neznama:

Согласна, что разговор ни о чём...

[Ольга Ко]

Значит, не поняли другого.
Наказание людей - это реальность внешнего мира.
Гнев - предполагаемое ВНУТРЕННЕЕ состояние самого Бога. Одно не предполагает другого.
Опять не видите разницы?

Так вот, о внутреннем состоянии Бога мы судим лишь опосредованно.
И поэтому иногда применяем метафоры


Значит, не поняли другого.

Мы все чего-то недопонимаем и вы в том числе.

Наказание людей - это реальность внешнего мира. Гнев - предполагаемое ВНУТРЕННЕЕ состояние самого Бога. Одно не предполагает другого.

Согласна, что беды мира не всегда следствие гнева Бога, но убеждена, что гнев Бога изливается на человечество аналогично бедам мира. «Посему так говорит Господь Бог: вот, изливается гнев Мой и ярость Моя на место сие, на людей и на скот, и на дерева полевые и на плоды земли, и возгорится и не погаснет. (Иеремия 7:20).

Так вот, о внутреннем состоянии Бога мы судим лишь опосредованно. И поэтому иногда применяем метафоры.

Мы обо всём судим опосредованно и о чувствах Бога и об убеждениях друг друга и о последствиях того о чём нам говорят метафоры...

[Тимофей-64]

Т.е. ПРАВЕДНЫЙ гнев Божий это метафора?
А Иисус когда с гневом выгонял торговцев из Храма, это тоже метафора?
Да. Метафора. В том и другом случае.
Отсюда отнюдь НЕ СЛЕДУЕТ, что торгашей не надо было изгонять.
Или что суд Божий не праведен.

Праведность у Бога есть. (Нам бы тоже!) Но гнева у Бога нет. Гнев - одна из восьми ГЛАВНЫХ ГРЕХОВНЫХ страстей.
Наказания от Бога приходят. Но гнева у Него нет в принципе. Как нет у него телесных ушей, ног, глаз, спины и проч. что поминается в Писании.
Грубым и чувственным людям надо о Боге рассказать антропоморфизмами.
Люди, чуть более религиозно развитые, приподнявшиеся от ДИКАРСТВА, должны бы сообразить, что слово метафора в отношении Божиих ушей (а заодно и гнева) - уместно.

- - - - - Добавлено - - - - -


Гнев и ярость Божия.

Кто - нибудь видел хотя бы умозрительно разгневанного Бога, более того, Бога пребывающего в ярости?
Даже умозрительно такое представить невозможно, не говоря о реальности. Однако, как в Ветхом, так и в Новом Завете говорится о гневе и ярости Божьей не раз и не два. Что же, неужели Писание вводит нас в заблуждение? Да отнюдь. Разумение возмущения, негодования, гнева и даже ярости Божьей определяется силою греха действующего в нас. Согрешили малым и, по лучили по Закону наказание малое. Согрешили более, более и получили по тому же Закону. Упорствуем во грехе, Закон воздаёт нам со сторицей, приходим в ярость от наказания, Закон воздаёт яростью отмщения. Бог пребывает в непреступном свете, поэтому, никаким образом не может придти в возмущение, негодование, а тем более в гнев или ярость. Но, что бы мы понимали, что Богу можно причинить «боль», какими – либо нашими действиями или бездействиями, выражение «чувств» Божьих определяет и открывает для нас Закон и Заповедь.

Отличный текст.
Другими словами раскрывающий ровно то, что я именую простым, общеупотребительным греческим словом в его общеупотребительном смысле.
Спасибо.
Нужное, с Вашего благословения, я подчеркнул.

[Странник]

Праведность у Бога есть. (Нам бы тоже!) Но гнева у Бога нет. Гнев - одна из восьми ГЛАВНЫХ ГРЕХОВНЫХ страстей.
Наказания от Бога приходят. Но гнева у Него нет в принципе. Как нет у него телесных ушей, ног, глаз, спины и проч. что поминается в Писании.

Не согласен. Вы Бога не знаете. А я знаю.
Бог Он Живой. Он и гневается и радуется. А вы Его чувств лишили. Сделали не живым, как камень.
А гнев бывает разный. Вы этого не понимаете.
Гнев мирской - греховный.
А гнев Божий - он праведный.

[Ибрагим Аббас]

Каким образом из этого человек поймёт ответ на свой вопрос?
Для начала прочитать надо правильно, как написано у апостола.

[Ольга Ко]

Псалом о гнева Бога на человека.

Пс 76:10: "неужели Бог забыл миловать? Неужели во гневе затворил щедроты Свои?"

Мария, простите. Я имела в виду стих: "И гнев человеческий обратится во славу Тебе: остаток гнева Ты укротишь." (Псалом 75:11).

- - - - - Добавлено - - - - -


Для начала прочитать надо правильно, как написано у апостола.

Я привела точную цитату из Синодального перевода: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь». (Римлянам 12:19 Синодальный перевод). В ней слово «Божию» не зачёркнуто, а присутствует. Вы, вероятно, пользуетесь каким-то другим переводом. Вопрос темы был не в отношении этого стиха, а в отношении Псалма 76:10 перевод 2021 г. (Псалом 75:11 Синодальный перевод) Возможно, я потеряла нить нашего обмена мыслями... Давайте вернёмся к обсуждаемой теме. «И гнев человеческий обратится во славу Тебе: остаток гнева Ты укротишь.» (Псалом 75:11 Синодальный перевод) - Как бы Вы объяснили человеку каким образом гнев человека может обратиться во славу Бога?».

[Ибрагим Аббас]

Я привела точную цитату из Синодального перевода: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь». (Римлянам 12:19 Синодальный перевод). В ней слово «Божию» не зачёркнуто, а присутствует. Вы, вероятно, пользуетесь каким-то другим переводом. Вопрос темы был не в отношении этого стиха, а в отношении Псалма 76:10 перевод 2021 г. (Псалом 75:11 Синодальный перевод) Возможно, я потеряла нить нашего обмена мыслями... Давайте вернёмся к обсуждаемой теме. «И гнев человеческий обратится во славу Тебе: остаток гнева Ты укротишь.» (Псалом 75:11 Синодальный перевод) - Как бы Вы объяснили человеку каким образом гнев человека может обратиться во славу Бога?».
Во-первых, я пользуюсь АПОСТОЛЬСКИМ ТЕКСТОМ, ибо он — слово Божие. Остальное переводы. А насколько они точны? Судя по вставке "гневу [Божию]"... весьма искажены.

Как бы Вы объяснили человеку каким образом гнев человека может обратиться во славу Бога?
Слава Бога — истина. Если гнев будет в истине.

«И гнев человеческий обратится во славу Тебе: остаток гнева Ты укротишь.» (Псалом 75:11
Дав место гневу (как собаке говорят "место") вы откроете себя Богу, в разуме. А остаток гнева Бог тогда укротит.

[Ольга Ко]

Во-первых, я пользуюсь АПОСТОЛЬСКИМ ТЕКСТОМ, ибо он — слово Божие. Остальное переводы. А насколько они точны? Судя по вставке "гневу [Божию]"... весьма искажены.

Слава Бога — истина. Если гнев будет в истине.

Дав место гневу (как собаке говорят "место") вы откроете себя Богу, в разуме. А остаток гнева Бог тогда укротит.

Спасибо за ответ по теме. Он для меня ценен. Поясните пожалуйста что собой представляет "Апостольский текст" и где его можно найти.

[shlahani]

Простите Мария, посмотрите в Вашей Библии стих Псалом 75:11.
Ольга, даже не знаю, как подступиться к Вашей теме. :)
Для Вас характерно ставить в начало темы номер стиха и начинать обсуждение как ни в чём не бывало.
Я просто Вас часто читаю на форумах, и знаю эту Вашу особенность.
И мне кажется, что такое оформление темы не очень удобно. Не все ведь знают стихи наизусть. Я наизусть помню только 2 Тим. 2, 2 - "тому, чему ты научен, научи и других достойных." Помню только потому, что легко запомнить - три двойки: 2 Тим. 2, 2.
И вот мы дождались того, что это неудобство, наконец, проявилось в том, что участники начали обсуждать совсем не тот псалом.
Видимо, всё-таки лучше публиковать и сам стих, и нумерацию. Это обеспечит серьёзный такой библеистский подход. Это я Вам как библеист библеисту говорю.
Мне самому бывает лень давать точную ссылку, но я даю, потому что если я в своих доводах ссылаюсь на стих, удобнее его сразу и представить, чем заставлять разыскивать. Это и порядочнее, как мне кажется.
А что касается самого стиха, я бы привёл в пример апостола Павла, которого преследовали неуверовавшие иудеи. Судя по Книге Деяния апостолов, преследование это иудеи сопровождали немалым таким гневом, так что даже кушать не могли от гнева.
Но, как известно, весь этот иудейский гнев Бог обратил к славе своей во Христе Иисусе.
Павел признаётся, что благодушествует и что, когда он немощен, тогда и силён. То есть Бог свою силу проявляет в немощи Павла. Парадоксальным таким образом. То есть ангел сатаны Павла удручает, но от этого гнева сатаны сила Божия и является, а вместе с нею и слава Божия.

[Ибрагим Аббас]

Спасибо за ответ по теме. Он для меня ценен. Поясните пожалуйста что собой представляет "Апостольский текст" и где его можно найти.
Текст, который содержит чисто апостольское слово, без перевода. Скажете: "как же читать без перевода"? Это может быть сложновато, но у вас также есть и перевод, и вы можете свериться. Вот что вы написали ранее: "Я привела точную цитату из Синодального перевода: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь». (Римлянам 12:19 Синодальный перевод)". То есть: "место гневу Божию". Что у апостола в тексте? Здесь слова "Божию" нет. Вы привели текст в котором "Божию" не выделено скобами, как знак того, что это вставка "для ясности", как заявлено синодальным переводом. А значит? Текст апостола, что был дан Святым Духом... подвергся искажению, и это искажение пойдет далее по миру, от вас в том числе. Что сказано в конце книги "Откровение"? "Кто прибавит"... "убавит"... Что Будет? Бог пояснил. Почему же люди так смело... творят беззаконие ТАКОЕ? Никому не страшно.
Если в юридическом документе допустить оплошность, это чревато может быть и тюрьмой. В завещании сделать кривой перевод, это ответственность. Так же? Но в Божием документе повелось марать в веках, будто люди играют в интересную игру. Но это не игра. Или все-таки вера — игра?

[shlahani]

Текст апостола, что был дан Святым Духом... подвергся искажению, и это искажение пойдет далее по миру, от вас в том числе.
Я вот сейчас быстро пробежался по переводам. Этот стих Рим. 12, 19 в виде «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» встречается только в Вульгате (это латынь), в церковнославянском переводе и у короля Якова (английский).
Но, за исключением Вульгаты, это всё довольно древние переводы. Как видим, уже в синодальном написано не просто "гневу", но "гневу Божию".
У Лютера тоже стоит "гнев Божий", и в более современных английских переводах стоит "гнев Божий".
То есть можно предположить, что в древности люди переводили этот стих слово в слово, а в более современный период люди поняли, что в таком буквальном виде этот стих представляет собой соблазн для читателей: можно подумать, что Павел призывал римлян не мстить, но, тем не менее, гневаться.
Однако поскольку Павел тут же ссылается на гнев Божий из Ветхого завета, понятно, что гнев имеется в виду Божий. И так все народы и стали переводить. Ну, кроме латинян.
Но всё же с греческим оригиналом не поспоришь: По-гречески написано просто "гнев" у Павла.
Ну, не у Павла, а кто там писал послание? Он ещё в конце привет передаёт. Тертий, вот. Можно всё на Тертия валить. :)

[Ибрагим Аббас]

Я вот сейчас быстро пробежался по переводам. Этот стих Рим. 12, 19 в виде «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» встречается только в Вульгате (это латынь), в церковнославянском переводе и у короля Якова (английский).
Но, за исключением Вульгаты, это всё довольно древние переводы. Как видим, уже в синодальном написано не просто "гневу", но "гневу Божию".
У Лютера тоже стоит "гнев Божий", и в более современных английских переводах стоит "гнев Божий".
То есть можно предположить, что в древности люди переводили этот стих слово в слово, а в более современный период люди поняли, что в таком буквальном виде этот стих представляет собой соблазн для читателей: можно подумать, что Павел призывал римлян не мстить, но, тем не менее, гневаться.
Однако поскольку Павел тут же ссылается на гнев Божий из Ветхого завета, понятно, что гнев имеется в виду Божий. И так все народы и стали переводить. Ну, кроме латинян.
Но всё же с греческим оригиналом не поспоришь: По-гречески написано просто "гнев" у Павла.
Ну, не у Павла, а кто там писал послание? Он ещё в конце привет передаёт. Тертий, вот. Можно всё на Тертия валить. :)
...дайте место гневу... Божию?
То есть, вы возьметесь за Бога определять когда Богу гневаться по вашим делам? Вы распоряжаетесь Богом?

А "дать место гневу" это как собаке сказать "место", апостол специально употребил слово "место", для этого смысла. Гнев надо "загнать под лавку" в своем сердце. Дать ему место.

[shlahani]

А "дать место гневу" это как собаке сказать "место", апостол специально употребил слово "место", для этого смысла. Гнев надо "загнать под лавку" в своем сердце. Дать ему место.
А, вот Вы что имеете в виду. Интересное толкование у Вас.
Но только "загнать под лавку" - это всё-таки, наверное, не совсем "дать место", а, скорее, "указать место".
Если собаке "дать место", то это будет означать, что собака должна себя чувствовать комфортно в этом месте.
Как Вы думаете?

[Ибрагим Аббас]

А, вот Вы что имеете в виду. Интересное толкование у Вас.
Но только "загнать под лавку" - это всё-таки, наверное, не совсем "дать место", а, скорее, "указать место".
Если собаке "дать место", то это будет означать, что собака должна себя чувствовать комфортно в этом месте.
Как Вы думаете?
Я просто пытаюсь пояснить как умею. Апостол написал "дать место гневу". Это выражение созвучно выражению "указать собаке место", например. Смысл вполне ясен. Не разъяриться, а именно — дать место гневу. Разумно утихомирить себя, и решать возникший вопрос, умом и сердцем, а не эмоциональностью дикой.

Вопрос тут у нас в том, что люди веками делали добавление в текст апостола: "гневу (Божию)". А кто имел право так делать? Люди взяли на себя смелость править текст Божия Слова? БОЖИЯ СЛОВА?!? Что же будет теперь за это? Вы юридический документ возьметесь "рихтовать"? Делать вставки... Обычный юридический документ. Нет, не станете так делать, потому что это статья, может быть тюрьма. А что будет за искажение Божия Слова?

[мипо]

Вопрос тут у нас в том, что люди веками делали добавление в текст апостола: "гневу (Божию)"
...что будет за искажение Божия Слова?Это не есть искажение Слова Божиего, потому что следующая фраза поясняет, что подразумевается именно передача гнева -Господу:

"Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу (Божию). -Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь".

Поэтому поясняющая вставка "Божию"(гневу) - НЕ искажает смысл текста! :nea:

[Ибрагим Аббас]

Это не есть искажение Слова Божиего, потому что следующая фраза поясняет, что подразумевается именно передача гнева -Господу:

"Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу (Божию). -Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь".

Поэтому поясняющая вставка "Божию"(гневу) - НЕ искажает смысл текста! :nea:
Понимаете в чем дело... У апостола подразумевается, что Бог явится через человека, в его разуме, когда тот даст место гневу, и воздаст им, этим человеком, по ситуации, не по гневу, а по разуму.

Не по гневу. Вот в чем тут фишка. И искажение апостольского написания чревато... Весь смысл изменился от одного слова! Потому что не по гневу Бог воздаст, а по разуму. Радикально изменился смысл из-за вставки. Кто вставку сделал? Вероятно, как сказано в Откровении про "кто прибавит"... такого ждет ад? Или может Бог его простит? Как думаете?

[shlahani]

Понимаете в чем дело... У апостола подразумевается, что Бог явится через человека, в его разуме, когда тот даст место гневу, и воздаст им, этим человеком, по ситуации, не по гневу, а по разуму.

Не по гневу. Вот в чем тут фишка. И искажение апостольского написания чревато... Весь смысл изменился от одного слова! Потому что не по гневу Бог воздаст, а по разуму. Радикально изменился смысл из-за вставки. Кто вставку сделал? Вероятно, как сказано в Откровении про "кто прибавит"... такого ждет ад? Или может Бог его простит? Как думаете?
Тут с Вами не поспоришь, потому что в оригинале, действительно, стоит только "гнев".
И зная апостола Павла и его гениальный стиль, можно вполне решить, что написал он так намеренно.

[Ибрагим Аббас]

Тут с Вами не поспоришь, потому что в оригинале, действительно, стоит только "гнев".
И зная апостола Павла и его гениальный стиль, можно вполне решить, что написал он так намеренно.
Вообще-то, он писал по Духу, от Духа. Так что "Кто" именно сие написал, вопрос скользкий. Святой Дух рукою Павла?

[мипо]

У апостола подразумевается, что Бог явится через человека, в его разуме, когда тот даст место гневуНе сочиняйте!

Вот весь контекст того места Писания:

"18.Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
19.Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу -ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
20.Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
21.Не будь побежден злом, но побеждай зло добром."

Вывод тех слов о месте гнева содержится в последних двух строках: если не отомстишь врагу самолично, то тогда ему причитаются "горящие уголья" - как воздаяние от Бога в месте Его Суда.

Итак:
Своим помилованием твоего врага ты поспособствуешь безапеляционной и окончательной победе Добра над Злом - ибо враг твой получит наказание возмездия уничтожением "углями Огня Божиего" от самого Бога и уже не будет подлежать прощению:

"9...когда Суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются праведности.
10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведных...
11.Господи!...Огонь пожрет врагов Твоих." (Исайя,гл.26)

Именно для этого И.Христос и дал Заповедь: "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас". И Апостол Павел учит этому же и в Послании Римлянам. :declare:

[Ибрагим Аббас]

Не сочиняйте!

Вот весь контекст того места Писания:

"18.Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
19.Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу -ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
20.Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
21.Не будь побежден злом, но побеждай зло добром."

Вывод тех слов о месте гнева содержится в последних двух строках: если не отомстишь врагу самолично, то тогда ему причитаются "горящие уголья" - как воздаяние от Бога в месте Его Суда.

Итак:
Своим помилованием твоего врага ты поспособствуешь безапеляционной и окончательной победе Добра над Злом - ибо враг твой получит наказание возмездия уничтожением "углями Огня Божиего" от самого Бога и уже не будет подлежать прощению:

"9...когда Суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются праведности.
10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведных...
11.Господи!...Огонь пожрет врагов Твоих." (Исайя,гл.26)

Именно для этого И.Христос и дал Заповедь: "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас". И Апостол Павел учит этому же и в Послании Римлянам. :declare:



...Мммммммм........... чего-то сложно... у вас.

Дать место гневу это не прогневаться, а положить гнев на полку, задвинуть в ящик, спрятать: в душе.

И по разуму Бог через вас воздаст. Потому что спрятанный гнев освободит место разуму.

[мипо]

...Мммммммм........... чего-то сложно... у вас.Что тут сложного?

-Отмщение Божие заключается в Его воздаянии на Суде на основании Заповеди: "во всем: как хотите чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними". Если вы полюбили врага в этой жизни, то он становится вашим "должником любви" в месте Суда Божиего - он должен полюбить вас(также как вы полюбили его до Суда).

Но, как заметил Исайя, -нечестивый не сможет исправиться и полюбить вас на Суде Бога... И за это Бог самолично уничтожит такого неисправимого -Огнем своего Гнева. В этом случае -Зло бесповоротно и окончательно побеждается и уничтожается.
Поэтому: "любите врагов ваших" и "не мстите за себя" - так вы станете сотрудником Бога по уничтожению в месте Его Суда неисправимых служителей Зла! :starik:

[Ибрагим Аббас]

Что тут сложного?

-Отмщение Божие заключается в Его воздаянии на Суде на основании Заповеди: "во всем: как хотите чтобы с вами поступали люди -так и вы поступайте с ними". Если вы полюбили врага в этой жизни, то он становится вашим "должником любви" в месте Суда Божиего - он должен полюбить вас(также как вы полюбили его до Суда).

Но, как заметил Исайя, -нечестивый не сможет исправиться и полюбить вас на Суде Бога... И за это Бог самолично уничтожит такого неисправимого -Огнем своего Гнева. В этом случае -Зло бесповоротно и окончательно побеждается и уничтожается.
Поэтому: "любите врагов ваших" и "не мстите за себя" - так вы станете сотрудником Бога по уничтожению в месте Его Суда неисправимых служителей Зла! :starik:
Мы обсуждаем стих со вставкой слова "Божию" к слову "гнев", то обсуждаем, что у апостола нет в тексте слова "Божию". Не нужно пересказывать "все" Писание.

[Ольга Ко]

Ольга, даже не знаю, как подступиться к Вашей теме. :)
Для Вас характерно ставить в начало темы номер стиха и начинать обсуждение как ни в чём не бывало.
Я просто Вас часто читаю на форумах, и знаю эту Вашу особенность.
И мне кажется, что такое оформление темы не очень удобно. Не все ведь знают стихи наизусть. Я наизусть помню только 2 Тим. 2, 2 - "тому, чему ты научен, научи и других достойных." Помню только потому, что легко запомнить - три двойки: 2 Тим. 2, 2.
И вот мы дождались того, что это неудобство, наконец, проявилось в том, что участники начали обсуждать совсем не тот псалом.
Видимо, всё-таки лучше публиковать и сам стих, и нумерацию. Это обеспечит серьёзный такой библеистский подход. Это я Вам как библеист библеисту говорю.
Мне самому бывает лень давать точную ссылку, но я даю, потому что если я в своих доводах ссылаюсь на стих, удобнее его сразу и представить, чем заставлять разыскивать. Это и порядочнее, как мне кажется.
А что касается самого стиха, я бы привёл в пример апостола Павла, которого преследовали неуверовавшие иудеи. Судя по Книге Деяния апостолов, преследование это иудеи сопровождали немалым таким гневом, так что даже кушать не могли от гнева.
Но, как известно, весь этот иудейский гнев Бог обратил к славе своей во Христе Иисусе.
Павел признаётся, что благодушествует и что, когда он немощен, тогда и силён. То есть Бог свою силу проявляет в немощи Павла. Парадоксальным таким образом. То есть ангел сатаны Павла удручает, но от этого гнева сатаны сила Божия и является, а вместе с нею и слава Божия.

Спасибо за дельный совет. Я прихожу к такому же выводу - правильно будет приводить цитату стиха. Извините за путаницу.

[Ольга Ко]

Текст, который содержит чисто апостольское слово, без перевода. Скажете: "как же читать без перевода"? Это может быть сложновато, но у вас также есть и перевод, и вы можете свериться. Вот что вы написали ранее: "Я привела точную цитату из Синодального перевода: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь». (Римлянам 12:19 Синодальный перевод)". То есть: "место гневу Божию". Что у апостола в тексте? Здесь слова "Божию" нет. Вы привели текст в котором "Божию" не выделено скобами, как знак того, что это вставка "для ясности", как заявлено синодальным переводом. А значит? Текст апостола, что был дан Святым Духом... подвергся искажению, и это искажение пойдет далее по миру, от вас в том числе. Что сказано в конце книги "Откровение"? "Кто прибавит"... "убавит"... Что Будет? Бог пояснил. Почему же люди так смело... творят беззаконие ТАКОЕ? Никому не страшно.
Если в юридическом документе допустить оплошность, это чревато может быть и тюрьмой. В завещании сделать кривой перевод, это ответственность. Так же? Но в Божием документе повелось марать в веках, будто люди играют в интересную игру. Но это не игра. Или все-таки вера — игра?

К сожалению я не владею языками первоисточников и вынуждена пользоваться переводами. Как вы считаете, если слово "Божию" в обсуждаемом стихе изъять из Синодального перевода, то изменится его восприятие сегодняшним читателем? Если "да", то как оно отразится на поведении людей?

[Ибрагим Аббас]

К сожалению я не владею языками первоисточников и вынуждена пользоваться переводами. Как вы считаете, если слово "Божию" в обсуждаемом стихе изъять из Синодального перевода, то изменится его восприятие сегодняшним читателем? Если "да", то как оно отразится на поведении людей?

К сожалению я не владею языками первоисточников и вынуждена пользоваться переводами
Конечно, владеть языками было бы не лишним, но у вас тем не менее есть автопереводчик, и есть перевод — для ориентации. Хотите разобраться если, что-нибудь все равно получится, возникнет дополнительная ясность, пусть и на грамм только.

Как вы считаете, если слово "Божию" в обсуждаемом стихе изъять из Синодального перевода, то изменится его восприятие сегодняшним читателем?
Стих со вставкой "Божию" вынуждает людей думать, что они могут распоряжаться Божиим гневом, т.е. Богом. Это... абсурд, нонсенс, это нечто прямо-таки нездоровое. Распоряжаться вы можете только своим (гневом, в данном случае). Вот и дайте место гневу, как собаке скажете "место". И явится разумное понимание ситуации, и Бог (истина) через ваш разум воздаст, но не по гневу, а по разуму... по вашему разуму, который вы оградили от своего гнева. Гнев это только эмоция, зачем он, когда надо решать по уму создавшееся обстоятельство? Какая польза от гнева? — будто спрашивает здесь Бог. Дайте гневу место. Своему! А вставка с "Божию" буквальное мракобесие, иначе не выразить. Будто сатана влез в церковь, и намарал.
Потому предупреждение в конце книги Откровение. Будьте внимательны по возможности.
Да, восприятие читателя (верующего) изменится, бесспорно.

Если "да", то как оно отразится на поведении людей?
Люди станут более прагматичные, взвешенные, их жизнь станет более осмысленной.

[shlahani]

Вообще-то, он писал по Духу, от Духа. Так что "Кто" именно сие написал, вопрос скользкий. Святой Дух рукою Павла?
Ну, я бы не стал так уж прямо говорить, что скользкий. Всё-таки понятие "скользкий" предполагает какую-то нечистоту. "Виляет", "скользкий", "увиливает" - это же всё один ряд синонимов с негативным смыслом.
Конечно, всё писание богодухновенно, мы все из этого исходим. Однако писали писание люди тростью и чернилами.
И говоря, что Павел намеренно написал "дайте место гневу", я ведь практически эту Вашу мысль и выразил, что "намеренно" означает намерение святого духа.
Это и понятно, это мы и подразумеваем всегда, когда читаем послания Павла, что его водит святой дух. Иначе мы бы ему не подражали.
А почему мы это подразумеваем? Потому что верим, что Павлу явился господь Иисус у Дамаска, и с тех пор, крестившись в Иисуса Христа, Павел проповедует только Иисуса Христа.
Вы вот предложили учение о собаке, которой нужно дать место, чтобы её утихомирить. Хорошо. Но зачем Вам с этой собакой тогда Иисус, если вы прекрасно и без Иисуса умеете дать собаке место?
Тогда как Павел пишет вона как:


"18.Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
19.Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу -ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
20.Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
21.Не будь побежден злом, но побеждай зло добром."

Павел, упомянув про гнев, даёт и объяснение своим словам, даёт пример: накормить и напоить врага.
То есть обычный неуверовавший иудей, которому в древности сказали "люби ближнего и ненавидь врага", не почитает хищением отомстить за себя врагу.
Точно так же неуверовавший изобретателен на зло и это своё зло дрессирует, подобно цепному псу, чтобы в нужный момент спустить его на врага.
А Иисус, как известно из нагорной проповеди, велит любить врагов.
В чём тут смысл? В том, что Бог своё солнце и свой дождь посылает одинаково и на злых, и на добрых. И сыновья Бога должны поступать так же, чтобы засвидетельствовать своё усыновление Богом.
Ведь ежели праведник станет заигрывать со злом и пытаться это зло дрессировать, чтобы самому отомстить врагу, то чем он станет отличаться от дьявола?
Всем же известно, что дьявол согрешил первый, не стоял в истине и теперь день и ночь клевещет на братьев.
Стало быть, если праведник станет проделывать такие вот фокусы с гневом, то Бог увидит в нём обычного сатану.
А вот если праведник откажется сам в себе мстить и станет благотворить врагу, то вот это станет свидетельством для Бога, что это дела его сына, сына Божиего.
И, соответственно, гнев Божий придёт на врага - если не в этой жизни, то в той уж точно, в день господень. А может, враг ещё и покается.
Разумеется, любить врага крайне тяжело. Кто из нас может признаться, что хотя бы процентов на двадцать исполняют эту заповедь господа Иисуса?
Но в идеале для праведника это обстоит так, и совершенствование происходит через такую заповедь.

[Ибрагим Аббас]

Ну, я бы не стал так уж прямо говорить, что скользкий. Всё-таки понятие "скользкий" предполагает какую-то нечистоту. "Виляет", "скользкий", "увиливает" - это же всё один ряд синонимов с негативным смыслом.
Да, зимой на чистом льду, на озере, море, очень нечисто. Истинно! Белые медведи гадят, потому что.

Конечно, всё писание богодухновенно, мы все из этого исходим.
Разумеется, слово Божие — оно такое.

Однако писали писание люди тростью и чернилами.
Разумеется, невозможно писать воздухом.

И говоря, что Павел намеренно написал "дайте место гневу", я ведь практически эту Вашу мысль и выразил, что "намеренно" означает намерение святого духа.
Истинно.

Это и понятно, это мы и подразумеваем всегда, когда читаем послания Павла, что его водит святой дух. Иначе мы бы ему не подражали.
Истинно.

Вы вот предложили учение о собаке, которой нужно дать место, чтобы её утихомирить. Хорошо. Но зачем Вам с этой собакой тогда Иисус, если вы прекрасно и без Иисуса умеете дать собаке место?
Выражение "дайте место гневу" очень созвучно выражению "дайте собаке место", и возможно апостол именно поэтому так и написал, чтобы возникла связь с этой аналогией. Собака лает, бесится,.. — "Цыть!" — слышно от вас. Так и гневу: "Цыть". И тогда эмоцию гнева пересилит разум, в котором вера, над которым — Бог, суть истина.

Вы чего объяснить-то хотели?
Что "собака это не гнев"? Милейший... "собака" это просто ассоциация у апостола, аналогия. Может и не собаку надо представлять, понимать. Главное что: ДАЙТЕ МЕСТО ГНЕВУ.

А вставка синодального "Божию"... уничижает Бога. Ведь вы будете распоряжаться Его волей, его... гневом... Вы: "Бог! Фьить! щас место дам Тебе погневаться". ( ) "Бог! Фьить! щас еще дам место Тебе погневаться"... Старательный, хороший Бог.

Вы не можете распоряжаться гневом Бога, волей Бога, это такая простая логика. Так же как не сможете распорядиться гневом и волей другого человека. Впрочем, человека вы сможете вывести из себя. Это правда. Но волей Бога, тем не менее... распоряжаться не можете. А кто может, или думает что может (распоряжаться волей Бога)? Догадайтесь.

Павел, упомянув про гнев, даёт и объяснение своим словам, даёт пример: накормить и напоить врага.
Совершенно верно, воздать в итоге ситуации не по гневу, но по разуму.

А Иисус, как известно из нагорной проповеди, велит любить врагов.
А Иисус как отменяет установления закона (в Танахе), если "не нарушить, но исполнить". Под "любить" надо понимать "лезть к врагу целоваться, обниматься"? Или то понимать, что любовь чувство взаимоприятия, и Христом сказано не бегать от врага, не отвращаться его, а идти по уму с ним разбираться. Какие еще варианты вы видите?

В чём тут смысл? В том, что Бог своё солнце и свой дождь посылает одинаково и на злых, и на добрых. И сыновья Бога должны поступать так же, чтобы засвидетельствовать своё усыновление Богом.
То есть, сыновья Бога должны "своё солнце и свой дождь" посылать на всех? Как понять?

Стало быть, если праведник станет проделывать такие вот фокусы с гневом, то Бог увидит в нём обычного сатану.
То есть, если человек утихомирит в себе гнев, даст ему место в себе, не знаю как... загонит в уголок души... Бог увидит в нем сатану.
Правильно?

А вот если праведник откажется сам в себе мстить и станет благотворить врагу
В стихе сказано просто дать место гневу. А благотворить ненавидящим вас нужно потому, что вы стали причиной беспокойства этих людей, создав ситуацию ненависти к вам. Может вы и не виноваты в прямом смысле, но вы что-то упустили по жизни. Люди теперь беспокоятся, потому что ненависть это беспокойство. Возместите людям моральный ущерб: благотворите. И наперед думайте, чтобы не вляпываться так в ситуацию, когда люди начнут плевать в вашу сторону.

[мипо]

Иисус, как известно из нагорной проповеди, велит любить врагов...В чём тут смысл? В том, что Бог своё солнце и свой дождь посылает одинаково и на злых, и на добрых. И сыновья Бога должны поступать так же, чтобы засвидетельствовать своё усыновление Богом.Да "чхать хотели" нечестивые-враги на свидетельство Усыновления -это видно даже "невооруженным глазом"!

Смысл этой Заповеди я уже выше пояснял на основе пояснения самого же Павла: "поступая так(то есть "любя врагов") -ты соберешь им на их голову горящие уголья(от Бога,конечно) "!

Человек не может истребить Зло, но зато это может сделать Творец.

И Писание говорит о том, что Зло будет истреблено на Суде Божием -Огнем Гнева Божиего (ссылки для примера Божиего истребления нечестивых Огнем от Бога были даны выше -на Исайя,гл.26 и Откровение,гл.20)

"Дать место гневу": это значит уступить право своего отмщения -отмщению от Бога(не мстите за себя -но дайте сделать это Богу), таким образом помогая Богу истребить Зло!
ИТАК: "место гнева" - это время Гнева Бога на Суде Божием. :starik:

А то, что было сказано "будьте совершенны, как Отец ваш Небесный", нелицеприятно относясь ко Злу и Добру, - так это потому, что те, которым это было сказано -становятся Сынами Отца и Наследниками Царства Отца, а поэтому должны быть подобными Отцу в Его Высшей Справедливости! :declare:

[shlahani]

То есть, сыновья Бога должны "своё солнце и свой дождь" посылать на всех? Как понять?
Как Вы уверовали в Иисуса Христа, можно где-то прочитать? Тут вроде на форуме есть раздел для таких свидетельств, я бы хотел узнать.

А вот Вам хорошо отвечают:


А то, что было сказано "будьте совершенны, как Отец ваш Небесный", нелицеприятно относясь ко Злу и Добру, - так это потому, что те, которым это было сказано -становятся Сынами Отца и Наследниками Царства Отца, а поэтому должны быть подобными Отцу в Его Высшей Справедливости! :declare:

[Ибрагим Аббас]

Как Вы уверовали в Иисуса Христа, можно где-то прочитать? Тут вроде на форуме есть раздел для таких свидетельств, я бы хотел узнать.А вот Вам хорошо отвечают:Обсуждается "дайте место гневу" и что вставка "Божию" хулит Бога. Не уходите от темы, пожалуйста.

[мипо]

Обсуждается...что вставка "Божию" хулит Бога...Эта вставка не хулит Бога - объяснения в посту #80 (https://teolog.club/showthread.php?3086-%D0%9F%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC-76-10&p=192926&viewfull=1#post192926)

[Ибрагим Аббас]

Эта вставка не хулит Бога - объяснения в посту #80 (https://teolog.club/showthread.php?3086-%D0%9F%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC-76-10&p=192926&viewfull=1#post192926)
Давая место гневу Божию, вы как это делаете? Вот Бог с небес смотрит, вот вы даете Ему место для Его гнева, мол, Бог, "суда смотри, да, тут гневайся". Бог Сам не знает где и как Ему надо проявлять волю, вы Ему укажете.

Дать место, по сему, вы можете только СВОЕМУ ГНЕВУ.

Попробуйте опровергнуть.

[мипо]

Давая место гневу Божию, вы как это делаете? Вот Бог с небес смотрит, вот вы даете Ему место для Его гнева, мол, Бог, "суда смотри, да, тут гневайся". Бог Сам не знает где и как Ему надо проявлять волю, вы Ему укажете.Я так понимаю, что Вы не прочитали ссылку на мой пост с объяснениями моего взгляда - поэтому я продублирую здесь цитату из него:


"Дать место гневу": это значит уступить право своего отмщения -отмщению от Бога(не мстите за себя -но дайте сделать это Богу), таким образом помогая Богу истребить Зло(ибо сам человек не может истребить Зло)!
ИТАК: "место гнева" - это время Гнева Бога на Суде Божием. :starik:

И Писание говорит о том, что Зло будет истреблено на Суде Божием -Огнем Гнева Божиего (ссылки для примера Божиего истребления нечестивых Огнем от Бога были даны выше -на Исайя,гл.26 и Откровение,гл.20)

[Ибрагим Аббас]

Я так понимаю, что Вы не прочитали ссылку на мой пост с объяснениями моего взгляда - поэтому я продублирую здесь цитату из него:

"Дать место гневу": это значит уступить право своего отмщения -отмщению от Бога
Дело просто в том, что Бог Сам разберется, где и как Ему являть гнев Свой, и ваши указания Ему не нужны. Не находите, что это так? Или вам очень хочется ощущать, что это вы управляете волей Бога?


уступить право своего отмщения -отмщению от Бога

То есть, Бог без вас не разберется? Давать место (или укрощать) гневу — вы можете только своему. Божиим гневом ни вы и никто распоряжаться не в состоянии. Вы только человек, пылинка, искорка жизни, Бог: огонь вечности.

Так что, еще раз: как вы "даете место гневу Бога"? Это абсурд, если не сказать сильнее.
Дайте место своему гневу, урезоньте себя, и Бог явится в вашем разуме Духом, истиной, и воздаст по разуму, то есть, вами и исправит ситуацию, вашими действиями. А будете продолжать думать как думаете... то что будет с вами в итоге?

[Ольга Ко]

Конечно, владеть языками было бы не лишним, но у вас тем не менее есть автопереводчик, и есть перевод — для ориентации. Хотите разобраться если, что-нибудь все равно получится, возникнет дополнительная ясность, пусть и на грамм только.

Стих со вставкой "Божию" вынуждает людей думать, что они могут распоряжаться Божиим гневом, т.е. Богом. Это... абсурд, нонсенс, это нечто прямо-таки нездоровое. Распоряжаться вы можете только своим (гневом, в данном случае). Вот и дайте место гневу, как собаке скажете "место". И явится разумное понимание ситуации, и Бог (истина) через ваш разум воздаст, но не по гневу, а по разуму... по вашему разуму, который вы оградили от своего гнева. Гнев это только эмоция, зачем он, когда надо решать по уму создавшееся обстоятельство? Какая польза от гнева? — будто спрашивает здесь Бог. Дайте гневу место. Своему! А вставка с "Божию" буквальное мракобесие, иначе не выразить. Будто сатана влез в церковь, и намарал.
Потому предупреждение в конце книги Откровение. Будьте внимательны по возможности.
Да, восприятие читателя (верующего) изменится, бесспорно.

Люди станут более прагматичные, взвешенные, их жизнь станет более осмысленной.

Все мои знакомые фразу «дать место» понимают как «предоставить место» или «предоставить право, возможность действовать». В контексте этого понимания, а так же последующего окончания стиха: «“Η εκδίκηση είναι δική μου· εγώ θα ανταποδώσω”, λέει ο Ιεχωβά» (Рим 12:19) вставка курсивом в Синодальном переводе верно уточняет смысл стиха. При попытке перевода с помощью интернет-переводчика, не совсем понятно почему переводчик слово «Ιεχωβά» переводит как «Господь»? Вообще, с переводами возникает очень много вопросов поэтому я предпочитаю сравнивать несколько чтобы не выбирать лучший, а понять мысль, заложенную Богом в этот текст.

[мипо]

Дело просто в том, что Бог Сам разберется, где и как Ему являть гнев Свой, и ваши указания Ему не нужны.Вы никак не поймёте, что никто и не собирается "указывать Богу".
Павел призывает отказаться от права своего личного гнева и отомщения своим врагам - для того чтобы им отомстил сам Бог! Потому что ТОЛЬКО так Зло может быть окончательно побеждено!


Дайте место своему гневу, урезоньте себя, и Бог явится в вашем разуме Духом, истиной, и воздаст по разуму, то есть, вами и исправит ситуацию, вашими действиямиДа "чхать хотели" Ваши враги на Богоявления в Вашем разуме и на Ваши действия! :declare:

Более того, как я уже замечал это цитатой из Исайя,гл.26- враги "чхать хотели" и даже на Царствование и Суд самого Бога -так, что они и не подумают исправляться в Его Царстве:

"9...когда Суды Твои совершаются на Земле, тогда живущие в мире научаются праведности.
10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведных...
11.Господи!...Огонь пожрет врагов Твоих." (Исайя,гл.26)"

А потому -Бог приготовил "место Гнева Божиего" для их уничтожения на Его Суде Огнём с Неба. - Об этом и ведёт речь Апостол Павел. :yes4:

[shlahani]

Обсуждается "дайте место гневу" и что вставка "Божию" хулит Бога. Не уходите от темы, пожалуйста.
Вы хорошо ревнуете по Богу. Это Ваша особенность и этим Вы ценны в глазах Бога.
Но что Вы думаете о Христе?
Вы же не можете считать, что апостол Павел проповедует только Бога? Иначе чем бы он тогда отличался от неуверовавших иудеев? Зачем бы неуверовавшим иудеям преследовать Павла, бить его камнями и палками, если Павел только ревнует по Богу - и больше ничего?
Павел проповедует Христа в первую очередь. Причём не только Христа, о котором писал Моисей, - потому что неуверовавшие иудеи и Христа проповедуют, редко, но проповедуют тоже.
Павел проповедует Христа Иисуса именно.
Это я Вам напоминаю, что именно мы обсуждаем, когда читаем послания Павла.
Если Павел пишет "Бог", то это Бог, который открылся ему через Иисуса Христа.
Понимаете?
Я не ухожу от темы, я её уточняю для Вас же.
Как Вы себе представляете, вновь вопрошаю Вас, что Вы умеете управлять своим гневом подобно собаке, нимало не нуждаясь в Иисусе Христе при этом?
Зачем тогда Иисус?
Как Вы уверовали в Иисуса?

[Ибрагим Аббас]

Все мои знакомые фразу «дать место» понимают как «предоставить место» или «предоставить право, возможность действовать».
А может Бог, сущность жизни, Дух жизни... обойдется Сам, решит Сам как Ему надо действовать, без...того, чтобы человек "предоставлял право" Богу для чего-то. На Суде, скажем, вы тоже будете Богу "предоставлять", позволять, что еще тут? — позволите Богу решать.... как вас судить?? Вы вдумайтесь, "не пахнет" ли тут психиатрией?

В контексте этого понимания, а так же последующего окончания стиха: «“Η εκδίκηση είναι δική μου· εγώ θα ανταποδώσω”, λέει ο Ιεχωβά» (Рим 12:19) вставка курсивом в Синодальном переводе верно уточняет смысл стиха.
А в юридическом документе, финансовом отчете, вы тоже сможете прямо на виду у налоговой... что-то править в документе, добавлять слова какие-то в документ, еще что-то? Апостол почему сам не поставил это слово — "Божию"? Церковь умнее апостола? Может... умнее и Духа Святого? И если в мирской реальности за помарки в финансовом документе может ждать суд и тюрьма, то... в случае Священного Писания — чего ожидать верующим?

При попытке перевода с помощью интернет-переводчика, не совсем понятно почему переводчик слово «Ιεχωβά» переводит как «Господь»?
По буквозвучанию это "Иегова", и чем слово "Господь" отличается от "Иегова"? Во-первых точное имя Бога неизвестно, а это все просто чтобы как-то называть. Так что, какая разница.
И вообще, "не произноси всуе".

Вообще, с переводами возникает очень много вопросов поэтому я предпочитаю сравнивать несколько чтобы не выбирать лучший, а понять мысль, заложенную Богом в этот текст.
Ну, вот, Церковь исказила апостольский текст в переводах, и как вы поймете стих про "дайте место гневу"? Кто-то вставил "Божию" после слова гнев. И исказил смысл стиха! Потому что речь там про ваш гнев, вы сами даете ему место, или загоняете "под лавку", а Бог уже воздает не по гневу, а по разуму (вашему). Один человек при беседе такой сказал: "я вообще зачеркиваю в своей Библии все курсивные вставки". Спасения хочет, вечности хочет, сразу видно. Не хочет быть обманутым. Потому что апостол, а значит, Святой Дух, как бы там ни было, слова этого в тексте священном не писал. Факт.

[Ибрагим Аббас]

Да "чхать хотели" Ваши враги на Богоявления в Вашем разуме и на Ваши действия!
Ваши действия будут разумны, и крайне продуманны. Как они смогут "чихать"? Бог будет вести вас в разуме в ваших действиях, после того, как "дав место гневу" вы откроете Богу свой разум, свою душу.
Простой смысл в стихе. Куда проще...

[Ибрагим Аббас]

Павел проповедует Христа в первую очередь.
А Христос — это Кто?

Как Вы себе представляете, вновь вопрошаю Вас, что Вы умеете управлять своим гневом подобно собаке, нимало не нуждаясь в Иисусе Христе при этом?

По вере в Христа и дадите место своему гневу в ситуации. Во Христе будучи, то есть, в истине.

Как Вы уверовали в Иисуса?
Истиной.

[shlahani]

А Христос — это Кто?

По вере в Христа и дадите место своему гневу в ситуации. Во Христе будучи, то есть, в истине.

Истиной.
Смотрите, что получается. Я процитировал Ваше сообщение полностью. И оно выглядит довольно бессвязно.
Что значит "А Христос - это Кто?" К чему это? С чего начинать думать?
"Истиной." А это к чему относится?
А всё потому, что Вы режете сообщение собеседника на части и отвечаете на обрывки, и потому и выходят у Вас обрывки.
А зачем так общаться? Вас кто-то гонит, нет времени у Вас общаться или что?
Почему Вы не можете мне написать письмо нормальное и связное?
Зачем Вы для меня же режете моё же сообщение? Вы что ж думаете, я не помню того, что я Вам написал? Я помню. Не надо мне напоминать моё письмо.
Вы мне своё письмо дайте теперь. Я его прочитаю и подумаю над ответом. И уж резать Ваше письмо я точно не буду, я так не поступаю, это дурной тон.
Давайте ещё разик. Как Вы пришли ко Христу? Через чтение библии? Или Вам кто-то проповедовал?

[мипо]

Ваши действия будут разумны, и крайне продуманны. Как они смогут "чихать"?Читайте внимательно ещё раз:

"9...когда Суды Твои совершаются на Земле, тогда живущие в мире научаются праведности.
10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведных...
11.Господи!...Огонь пожрет врагов Твоих." (Исайя,гл.26)"

Как видим из пророчества Исайи - При разумных и крайне продуманных действиях Христа-Царя в Царстве Божием - нечестивые "чхать хотели" на Него и продолжают злодействовать... Поэтому -зря Вы думаете, что обычные люди смогут своими действиями превзойти Христа в успешности борьбы со Злом!

Более того -Христос тоже не мстит за себя, но также передаёт право гнева и мести за себя -Богу:

"Не внутренних ли вы судите?... Итак исторгните развращенного из среды Вас(из Тела/Церкви Христа)... Ибо -внешних Судит Бог!"

"8.И вышли(нечестивые) на широту Земли, и окружили Стан святых и Город возлюбленный(Город Христа и Бога).
9.И ниспал Огонь с Неба от Бога и пожрал их". (Откровение,гл.20)

[Ибрагим Аббас]

Смотрите, что получается. Я процитировал Ваше сообщение полностью. И оно выглядит довольно бессвязно.
Что значит "А Христос - это Кто?" К чему это? С чего начинать думать?
Вы писали:
"Вы же не можете считать, что апостол Павел проповедует только Бога? Иначе чем бы он тогда отличался от неуверовавших иудеев? Зачем бы неуверовавшим иудеям преследовать Павла, бить его камнями и палками, если Павел только ревнует по Богу - и больше ничего?
Павел проповедует Христа в первую очередь".
Последнее предложение как понять? Христос и есть Бог, ибо Бог триедин, в одноцельном качестве. Таким образом, это я не понял, что вы тут написали про "первую очередь".

"Истиной." А это к чему относится?
К истине относится. Истина это то, что не подвержено никаким искажениям, она неколебима ничем и никак. Вот этим и — вера.

А всё потому, что Вы режете сообщение собеседника на части и отвечаете на обрывки, и потому и выходят у Вас обрывки.
Причем тут какие-то "части", когда я прежде всего не понял, что имеете в виду под "первую очередь". Христос для вас кто? Пророк?

А зачем так общаться? Вас кто-то гонит, нет времени у Вас общаться или что?
Еще раз: сложно общаться, когда не понимаешь собеседника.

Почему Вы не можете мне написать письмо нормальное и связное?
Я вам связно и лаконично ответил. Вы сами себя прежде поймите, что ли.

Зачем Вы для меня же режете моё же сообщение? Вы что ж думаете, я не помню того, что я Вам написал? Я помню. Не надо мне напоминать моё письмо.

Когда отвечают на вопросы, или поясняют по ним, вопросы выделяют на тексте, это обычная практика.

Вы мне своё письмо дайте теперь. Я его прочитаю и подумаю над ответом. И уж резать Ваше письмо я точно не буду, я так не поступаю, это дурной тон.
Еще раз: если я хочу ответить на отдельный вопрос, который увидел в тексте, я выделяю вопрос, и отвечаю по нему. Это обычная практика.

Давайте ещё разик. Как Вы пришли ко Христу? Через чтение библии? Или Вам кто-то проповедовал?
Библию читал, разумеется. Проповедями насыщен мир.

[Ибрагим Аббас]

Поэтому -зря Вы думаете, что обычные люди смогут своими действиями превзойти Христа в успешности борьбы со Злом!
Я так не думаю, просто место гневу дайте, и все сложится как надо.


Более того -Христос тоже не мстит за себя, но также передаёт право гнева и мести за себя -Богу:
Христос и есть Бог, в триединстве Сущего.
А Бог не мстит, потому что "не искушается злом".

[мипо]

Бог не мстит, потому что...Такое впечатление, что Вы мало читаете Библию, но много фантазируете! :(

"6.Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,...
8.в пламенеющем Огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа". (1Фес., гл.1)

Как видите: Бог мстит в свое время(=в своем месте), когда прошло время исправления для людей после Царства Христа. :starik:

[Ибрагим Аббас]

Такое впечатление, что Вы мало читаете Библию, но много фантазируете! :(

"6.Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,...
8.в пламенеющем Огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа". (1Фес., гл.1)

Как видите: Бог мстит в свое время(=в своем месте), когда прошло время исправления для людей после Царства Христа. :starik:
Сам мстит, а людям дает наставление "не мстите за себя".
В общем, обсуждается "дайте место гневу", без вставки "Божию", ибо раз апостол так не писал, то марать текст Священного Писания в переводе,.. как назвать? Самоволием? Ну тогда, значит, раз люди решили трактовать текст Божия слова по-своему, то и рай для них будет не Божий, а свой, их собственный. А это, видимо, ад. Логика безупречна тут.

[shlahani]

Вы писали:
"Вы же не можете считать, что апостол Павел проповедует только Бога? Иначе чем бы он тогда отличался от неуверовавших иудеев? Зачем бы неуверовавшим иудеям преследовать Павла, бить его камнями и палками, если Павел только ревнует по Богу - и больше ничего?
Павел проповедует Христа в первую очередь".
Последнее предложение как понять? Христос и есть Бог, ибо Бог триедин, в одноцельном качестве. Таким образом, это я не понял, что вы тут написали про "первую очередь".

Опять он мне нашинковал. :) Как царь Езекия писцовым ножичком.
Ну да ладно, если Вам так привычнее общаться, пусть. Буду носить Ваши бремена. Дурной тон вовсю заполонил добрые сообщества.
Спасибо: теперь я понял, что Вы имели в виду.
Я и предполагал это ранее, общаясь с Вами, но хотел, чтобы Вы подтвердили.
Понятно теперь. Вы познали Бога триединым. Я Вас наверняка смутил своей первой очередью.
Но это были и не мои слова в строгом смысле. Это была ссылка на Павла:

2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого
1 Кор. 1

Вот. Павел мог бы много чего порассказать коринфянам о Боге, основываясь на своих занятиях у Гамалиила. Но, как видим, Павел всё почёл тщетой и сором ради познания Христа именно. Как для себя, так и для собеседников.
На эту мысль Павла я и хотел обратить Ваше внимание в нашей беседе. Павел не о Боге говорит, но о Христе. Потому что Бога не видел никто никогда. Какой смысл обсуждать Бога, если его никто никогда не видел? Бог поругаем не бывает и пребывает в неприступном свете.
А вот Христа Божиего и видели, и слышали, и осязали, и хлеб-вино пили с ним, и исцеления получали от него все.
Потому и стих, который мы обсуждаем, полезнее рассматривать не как Божий - хотя он Божий - но как Христов.
И потому и для Вас это важно - принять Бога во Христе именно, потому что мы приняли Христа, явившегося во плоти подобной нашей.
Вам как бы не хватает этой телесности Бога. Вы как бы воспринимаете Бога бестелесным, ангелоподобным, а это не совсем верно: Бог послал для нашего спасения не ангела, а своего сына во плоти именно.
Отсюда в Вас и такая ревность по Богу. Вы как бы боитесь испачкать Бога чем-то человеческим, плотским, телесным.
Но если сам Бог родил сына у обычной девушки, то зачем же теперь гнушаться плотью господней? Бог ведь принял его.

[Ибрагим Аббас]

Павел не о Боге говорит, но о Христе.
А Христос говорит "Я и Отец — одно". А вы против того, что Христос и Отец одно, в двуличной ипостаси, третья к коей еще ипостась Святого Духа. Если вы против сего, то и не понимаете Писание. И ко мне придираетесь: "он режет мое письмо!". Какой ужас. Я, как собеседник, имею право взять, выделить вопрос по вашему письму, словооборотом из него, предложением, и откомментировать. Вам это не нравится. Странная позиция. И Христос у вас не Ипостась Божия, и письма вам "режут". Как вы живете с таким обстоятельством в голове?

Потому что Бога не видел никто никогда.
Логос явил. Значит, Он видел? Но "никто" и "никогда" это про людей сказано? Значит, Логос не человек. Одна из Ипостасей Триединого в единстве Сущем. Значит, Сам Бог.

А вот Христа Божиего и видели, и слышали, и осязали, и хлеб-вино пили с ним, и исцеления получали от него все.
Да, потому что Бог явил Себя телесно — в земной плоти — в образе Сына единородного (рожденного или явленного Жизни в единстве Сущем).

Потому и стих, который мы обсуждаем, полезнее рассматривать не как Божий - хотя он Божий - но как Христов.
Разница в чем?

И потому и для Вас это важно - принять Бога во Христе именно, потому что мы приняли Христа, явившегося во плоти подобной нашей.
Ну, разумеется, во Христе, как по-другому вы примите?

Вам как бы не хватает этой телесности Бога.
Телесный образ Бога во Христе, это образ плотно ощутимой Истины. Подтверждение чему тот факт, что Христос сказал "есть тело Его". Речь о вкушании духовном, по духу.

Вы как бы воспринимаете Бога бестелесным, ангелоподобным, а это не совсем верно
50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.(Первое послание к Коринфянам 15:50)
Вот что совсем верно.
И Христа (Логоса) это касается в первую очередь.

Бог послал для нашего спасения не ангела, а своего сына во плоти именно.

То есть, Самого Себя.

Отсюда в Вас и такая ревность по Богу. Вы как бы боитесь испачкать Бога чем-то человеческим, плотским, телесным.
Чего и вам советую.

Но если сам Бог родил сына у обычной девушки, то зачем же теперь гнушаться плотью господней? Бог ведь принял его.
Тем не менее "плоть Господня" не в плоти и крови (читайте апостола Павла Первое послание к Коринфянам 15:50, читайте...)
И... "Бог ведь принял его"... Кого? Христа?

[мипо]

Сам мстит, а людям дает наставление "не мстите за себя".Хорошо, что Вы это поняли! :)

[Diogen]

Вы же не можете считать, что апостол Павел проповедует только Бога? Иначе чем бы он тогда отличался от неуверовавших иудеев? Зачем бы неуверовавшим иудеям преследовать Павла, бить его камнями и палками, если Павел только ревнует по Богу - и больше ничего?Вот текст Писания. Павел рассказывает о своём обращении. Никаких проблем. О Мессии Иисусе Христе - никаких проблем. Проблемы начинаются только после упоминания, что Бог посылает Павла к язычникам:
14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его,
15 потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал.
16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса, .......
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.
23 Между тем как они кричали, метали одежды и бросали пыль на воздух,
(Деян.22:14-23)

[Ибрагим Аббас]

Хорошо, что Вы это поняли! :)
Нет, не понял. Бог не может наставлять людей не мстить, а Сам поступать наоборот.
Вопрос ИИ: "Месть — зло?" — ответ ИИ: "Да, месть обычно считается злом, так как это причинение вреда в ответ на причиненную обиду или страдания. Хотя некоторые могут рассматривать месть как справедливое воздаяние, она часто приводит к дальнейшему насилию, страданиям и не решает проблему в корне. Месть не способствует восстановлению справедливости и часто порождает новые витки зла".

И самое главное: "Бог не искушается злом и Сам не искушает никого". Читайте внимательнее Священное Писание.

[Странник]

Бог не может наставлять людей не мстить, а Сам поступать наоборот.

Почему не может? Он же Бог!!! Он Судья! Он имеет право на многое, на что мы не имеем права.
Мы всего лишь Его творение. Творение не равно Творцу.

[Ибрагим Аббас]

Почему не может? Он же Бог!!! Он Судья! Он имеет право на многое, на что мы не имеем права.
Мы всего лишь Его творение. Творение не равно Творцу.
Здесь простая логика: если вы наставляете не делать то-то, а сами делаете, то вы не можете являться авторитетом. Таким образом, делая так, Бог Сам Себя "богохульствует".
И самое главное: "Бог не искушается злом", а месть зло.

[shlahani]

Вот текст Писания. Павел рассказывает о своём обращении. Никаких проблем. О Мессии Иисусе Христе - никаких проблем. Проблемы начинаются только после упоминания, что Бог посылает Павла к язычникам:
14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его,
15 потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал.
16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса, .......
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.
23 Между тем как они кричали, метали одежды и бросали пыль на воздух,
(Деян.22:14-23)
Никаких проблем? Да вот же проблемы где уже начинаются - в самом начале:

24 И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве. 25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле, 26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую; 27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина. 28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости 29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; 30 но Он, пройдя посреди них, удалился.
Лук. 4

И Павел как раз и проповедует такого вот Христа Иисуса, который создал в себе самом одного нового человека из двух: иудеев и язычников.
То есть Иисус уже был таким, что признавал язычников сонаследниками. Отсюда и гонения как на Иисуса, так и на Павла и остальных.
Но не на Вас, конечно.

[shlahani]

А Христос говорит "Я и Отец — одно". А вы против того, что Христос и Отец одно, в двуличной ипостаси, третья к коей еще ипостась Святого Духа. Если вы против сего, то и не понимаете Писание. И ко мне придираетесь: "он режет мое письмо!". Какой ужас. Я, как собеседник, имею право взять, выделить вопрос по вашему письму, словооборотом из него, предложением, и откомментировать. Вам это не нравится. Странная позиция. И Христос у вас не Ипостась Божия, и письма вам "режут". Как вы живете с таким обстоятельством в голове?

Логос явил. Значит, Он видел? Но "никто" и "никогда" это про людей сказано? Значит, Логос не человек. Одна из Ипостасей Триединого в единстве Сущем. Значит, Сам Бог.

Да, потому что Бог явил Себя телесно — в земной плоти — в образе Сына единородного (рожденного или явленного Жизни в единстве Сущем).

Разница в чем?

Ну, разумеется, во Христе, как по-другому вы примите?

Телесный образ Бога во Христе, это образ плотно ощутимой Истины. Подтверждение чему тот факт, что Христос сказал "есть тело Его". Речь о вкушании духовном, по духу.

50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.(Первое послание к Коринфянам 15:50)
Вот что совсем верно.
И Христа (Логоса) это касается в первую очередь.

То есть, Самого Себя.

Чего и вам советую.

Тем не менее "плоть Господня" не в плоти и крови (читайте апостола Павла Первое послание к Коринфянам 15:50, читайте...)
И... "Бог ведь принял его"... Кого? Христа?
Вот опять Вам повторяю Ваше сообщение, чтобы Вы сами увидели, насколько оно выглядит несуразным и обрывочным. Вы вот хоть что-то понимаете в таком тексте? Я ничуть не понимаю. Вынужден продираться сквозь эти Ваши обрывки мыслей.
Это дурной тон, джан. Воспитанные люди так не общаются.
Впрочем, неважно. Если для Вас это принципиально, оставайтесь так, как считаете нужным. Я буду носить Ваши бремена, это не самое тяжёлое, что мне приходилось испытывать в жизни.
Я хотел Вам напомнить вот это положение:

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
1 Иоан. 4

Итак, Иисус Христос пришёл во плоти. Как я Вас увидел, Вам не хватает именно этого исповедания.
Вы исповедуете ипостаси, Троицу, Логос, это прекрасно, но Вы как бы не уверены, что Иисус Христос пришёл во плоти.
Тем самым Вы отдаляете Бога от себя. Вы отдаляете Бога от своей плоти и от плоти вообще.
Тогда как Павел своим служением как раз и являет Христа (Иисуса) в своей плоти.
Ещё раз: Павел проповедует не Бога, который далеко на небе, - но Павел проповедует Христа в своей плоти.
И именно таким образом триипостасный Бог и становится близок - благодаря Христу - к читателям посланий апостола Павла.
И когда Вы общаетесь в своей христианской общине, которая есть тело Христа, то это сам Христос (который является головой тела Христова) общается сам с собой.
Когда Вы видите в своей общине братьев-сестёр, то, если Вы имеете святого духа, Вы видите Христа, пришедшего во плоти.
В этом суть христианства и в этом же его отличие от иудаизма и от прочих верований, хотя бы и монотеистических, - ведь они резко разделяют человека и Бога и далеко разносят их друг от друга.
Такое разделение человека и Бога и приводит к такой ревности по Богу, которая в Вас мною замечена.
Соответственно для Вас каждое слово в писаниях становится поводом к преткновению и к соблазну, что Вы и засвидетельствовали уже сколько раз.
Что касается теперь напоминания с Вашей стороны о плоти, которая не наследует царства Божиего.
Да и аминь, дорогой брат.
И я с Вашего позволения дополню этот стих вот каким:

15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. 16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
2 Кор. 5

Мы не знаем теперь Христа по плоти.
Но вначале мы узнали Христа именно по плоти.
Вначале душевное, а потом - духовное, учит нас Павел.
Судя по тому, что Вы никак не решитесь рассказать, как произошло Ваше уверование, Вы проскочили этот этап: познание Христа по плоти.
Вы сейчас как бы повторяете за более совершенными и Христа по плоти не знаете.
Но ведь совершенные на то и совершенные, что они прошли свой путь правильно: вначале узнали Христа по плоти, а потом перестали знать Христа по плоти.
А Вы?

[мипо]

Нет, не понял. Бог не может наставлять людей не мстить, а Сам поступать наоборот.Очень плохо, что Вы такой непонятливый!

Может такой пример, опровергающий Ваши фантазии, -будет Вам понятен:

Бог запретил созданному Адаму самостоятельно познавать Добро и Зло, но при этом сам Творец Адама этим занимался:

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная Добро и Зло".

Поэтому -не надо фантазировать о равных правах Творца и Его творения... А то -Адам дофантазировался, что до сих пор все расхлебывают последствия его фантазий! :declare:


Вопрос ИИ: "Месть — зло?" — ответ ИИ: "Да, месть обычно считается зломНе верьте ИИ -он ошибается! - Верьте тому, что говорит Бог в Писании!

А Бог в Писании дал Заповедь о справедливой равнозначной мести в Его совершенном и добром Законе:

"Око -за око и зуб за зуб".

"8.А мы знаем, что Закон -добр, если кто законно употребляет его." (Апостол Павел - 1Тим.,гл.1) :smajlik-prava:

[Ибрагим Аббас]

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
1 Иоан. 4
Да, если вы исповедуете Иисуса Христа рожденного как человек, или человеком, то дух ваш — это дух антихриста. А если исповедуете именно пришедшего во плоти, а не рожденного во плоти... чуете разницу? то вы от Бога. Еще заметьте, что Ангел говоря с Иосифом, с девой Марией, назвал Логоса средним родом: "рожденное". Значит, Ангел имел в виду только плоть без души, ибо Ангел не мог назвать Сына Божия "оно". А потом в эту уже рожденную плоть ПРИШЕЛ Сын Божий, как некто в авто садится, Он так "сел" в тело человеческое. Если так не исповедуете Христа, то вы от антихриста. То есть, если полагаете, что Логос рожден как человек. Сын Бога не может рождаться как человек.

Итак, Иисус Христос пришёл во плоти. Как я Вас увидел, Вам не хватает именно этого исповедания.
Дружище, а если поднять тему чего вам не хватает? мы обсуждаем Писание или друг друга?

но Вы как бы не уверены, что Иисус Христос пришёл во плоти.
А распинали Его как? Воздух распинали что ли? Во плоти, разумеется.

которая есть тело Христа
Имеется в виду тело истины. Истина ощутимая как плоть.

то это сам Христос (который является головой тела Христова) общается сам с собой.

И Сам Себя спасает — распятием. Да?

если Вы имеете святого духа, Вы видите Христа, пришедшего во плоти.

Да, если видите или стремитесь видеть их в истине. Испытываете духов и прочее.

Соответственно для Вас каждое слово в писаниях становится поводом к преткновению и к соблазну, что Вы и засвидетельствовали уже сколько раз.
Если это упрек, что мною замечена вредность искусственной вставки в текст Писания, то это юридический вопрос. И если бы Библия защищалась каким-либо государством, то вставка, например, "дайте место гневу [Божию]" имела бы юридические последствия, как искажение документа.
Так что дело не во мне.

15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. 16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
2 Кор. 5

Восприняли Логоса строго по Духу, все верно. Тем не менее "плоть и кровь не наследуют Царствия".

Вначале душевное, а потом - духовное, учит нас Павел.
Воспринимали сперва человечески, душевно, а когда усовершились по духу, по истине, восприняли иначе. Понятно что душевное прежде всего, потому и возникла необходимость в Спасении.

Судя по тому, что Вы никак не решитесь рассказать, как произошло Ваше уверование, Вы проскочили этот этап: познание Христа по плоти.
Ага, точно, я сразу воспринял по духу, а плотским чувством не воспринял. Вот беда такая.

[Ибрагим Аббас]

Бог запретил созданному Адаму самостоятельно познавать Добро и Зло, но при этом сам Творец Адама этим занимался:

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная Добро и Зло".
Покажите в том контексте слово Бога "запрещаю". Бог предостерег Адама и Еву, но запрета не было. В любом случае — покажите слово "запрещаю".

"Око -за око и зуб за зуб".
Око за око, зуб за зуб это не месть, а народная процедура восстановления справедливости.

Обзор от ИИ:

Выражение "око за око, зуб за зуб" восходит к древнему принципу талиона, который предполагает возмездие, равное нанесенному вреду. В широком смысле, это означает, что преступник должен понести наказание, адекватное его деянию. В религиозном контексте, например, в Библии, этот принцип рассматривается как требование возмещения ущерба, но не как призыв к жестокости, а как установление справедливого возмездия.

[мипо]

Покажите в том контексте слово Бога "запрещаю"... запрета не былоСлова Творца "не ешь!" -это не запрет? ... Скажите сами себе -у Вас не нарушена адекватность мышления?


Обзор от ИИ...Око за око, зуб за зуб это не месть, а народная процедура...Конкретно ИИ -Бог не запрещал. Если Вы хотите верить искусственному интелекту, запрограмированному человеком(а "всякий человек-лжив") - это Ваше право.

Однако, надо учитывать то, что Бог предупредил: поверившие Лжи будут наказаны "не по-детски"! :declare:


исповедуете именно пришедшего во плоти, а не рожденного во плоти... чуете разницу?Извиняюсь, что влазию в ваш диалог, но мне просто интересно узнать что Вы чуете, когда читаете слова Апостола о том, что Христос родился по плоти от иудеев:

"4...Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5.их -и отцы, и от них -Христос по-плоти". (Рим.,гл.9)

[Ольга Ко]

А может Бог, сущность жизни, Дух жизни... обойдется Сам, решит Сам как Ему надо действовать, без...того, чтобы человек "предоставлял право" Богу для чего-то. На Суде, скажем, вы тоже будете Богу "предоставлять", позволять, что еще тут? — позволите Богу решать.... как вас судить?? Вы вдумайтесь, "не пахнет" ли тут психиатрией?

А в юридическом документе, финансовом отчете, вы тоже сможете прямо на виду у налоговой... что-то править в документе, добавлять слова какие-то в документ, еще что-то? Апостол почему сам не поставил это слово — "Божию"? Церковь умнее апостола? Может... умнее и Духа Святого? И если в мирской реальности за помарки в финансовом документе может ждать суд и тюрьма, то... в случае Священного Писания — чего ожидать верующим?

По буквозвучанию это "Иегова", и чем слово "Господь" отличается от "Иегова"? Во-первых точное имя Бога неизвестно, а это все просто чтобы как-то называть. Так что, какая разница.
И вообще, "не произноси всуе".

Ну, вот, Церковь исказила апостольский текст в переводах, и как вы поймете стих про "дайте место гневу"? Кто-то вставил "Божию" после слова гнев. И исказил смысл стиха! Потому что речь там про ваш гнев, вы сами даете ему место, или загоняете "под лавку", а Бог уже воздает не по гневу, а по разуму (вашему). Один человек при беседе такой сказал: "я вообще зачеркиваю в своей Библии все курсивные вставки". Спасения хочет, вечности хочет, сразу видно. Не хочет быть обманутым. Потому что апостол, а значит, Святой Дух, как бы там ни было, слова этого в тексте священном не писал. Факт.

А разве замена апостольского слова "Иегова" титулом "Господь" не является искажением текста? Почему замене имени Бога в Библии вы не придаёте значения, а пояснение курсивом приравниваете к смертному греху? Разве "апостол, а значит, Святой Дух" слово Ιεχωβά не писал? Я бы поостереглась в отношении Имени Бога, независимо от того умею я его правильно прочесть или нет, сказать: "это все просто чтобы как-то называть". Первыми словами молитвы "Отче наш" являются: "Моли́тесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое" (Матфея 6:9).

Мне многие задавали вопрос почему в книгах Нового Завета ни Иисус ни Апостолы не используют имя Бога. Теперь я знаю что отвечать этим людям. Спасибо.

[Ибрагим Аббас]

Слова Творца "не ешь!" -это не запрет? ... Скажите сами себе -у Вас не нарушена адекватность мышления?
Посмотрим стих: 3. только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.(Книга Бытие 3:3)
Когда дается объяснение причин запрета, то запрет становится предупреждением. "Вам нельзя делать то-то потому-то". Навредите себе, и т.д. Озвучиваются причины. Это остережение, предупреждение. А запрет, как приказ, в армии, например, не подразумевает пояснений. Только "повторите приказ", чтобы в точности выполнить. И если в приказе запрещение чего-либо, то это запрет. Объяснение причин запрета отсутствует. Вы поаккуратнее бы с "у Вас не нарушена адекватность мышления?" Взрослый человек должен понимать сие, такая тут простая логика...
Запрет - это ограничение, которое не позволяет что-либо делать или иметь. Предупреждение может означать сообщение о возможной опасности или неприятности.
Что мы читаем в тексте Писания? Запрет, или предупреждение? Бог огласил, озвучил возможную опасность. Так что это?
Вы взрослый человек, как можете не понимать такое простое?

Конкретно ИИ -Бог не запрещал. Если Вы хотите верить искусственному интелекту, запрограмированному человеком(а "всякий человек-лжив") - это Ваше право.
Видимо, с вами бесполезно разговаривать, вы не понимаете простейшего, не воспринимаете очевидного.
Что касается ИИ, то он беспристрастен, это его главный плюс.

Извиняюсь, что влазию в ваш диалог, но мне просто интересно узнать что Вы чуете, когда читаете слова Апостола о том, что Христос родился по плоти от иудеев:

Сказать про себя можете, что вы рождены по плоти? Скажете "да". Не просто "рождены", а рождены "по плоти". Значит, есть еще вариант, как вы можете быть рождены. Итак, как еще вы могли родиться? По плоти... Как еще?
В Писании имеется в виду, что Христос — Дух, Логос вне плоти, Он вошел в плоть, потому говорится о Его рождении на земле, что "рожден по плоти", рожден по земному, как человек, но и тут же Он пришел извне. Не родился как все люди, а пришел. Потому сказано "рожден по плоти".
А человек — просто рождается, про человека нельзя сказать, что рожден по плоти. Ибо итак понятно, что плотски.

[Ибрагим Аббас]

А разве замена апостольского слова "Иегова" титулом "Господь" не является искажением текста?

По тому, что сказано "не произноси всуе", и по тому, что имя Бога спрятано тетраграмматоном, зашифровано как бы, то это уже означает, что Бог Сам в Своем имени исказил, с истинной целью, чтобы не произносили всуе. Поэтому, замена "Иегова" на "Господь" не является искажением, потому что итак тут искажено Самим Богом.

Почему замене имени Бога в Библии вы не придаёте значения, а пояснение курсивом приравниваете к смертному греху?
Про замену имени Бога уже пояснил, а если изменяется смысл стиха, то у людей отбирается понимание истины, сказанной в Писании Богом. Если вам укажут неправильный маршрут, вы заблудитесь. Показали чуть-чуть в сторону, криво, и вы не найдете то что нужно вам. В стихе про "дайте место гневу" искажение смыслового направления. Значит, в Царствие вы не дойдете. Отклонились сперва на сантиметр, а далее отклонение сие стало критическим. И самое главное: речь про искажения в документе, и вам сие кажется нормой? Значит, искажения, вставки, в финансовом документе вы тоже можете рассматривать как норму? Все в жизни взаимосвязано, и Библия влияет на мировоззрение человека. Посему, искажение в стихе, что меняет его смысл, в случае Библии, Священного Писания, нравственное преступление, и далее такая "норма" идет на социум, становится привычной для людей. Допустим, некий христианин финансист, бухгалтер... но получается, ему нельзя быть бухгалтером! переводы Библии приучили его думать, что искажения в документах — это норма! Вот как получается (по простой довольно-таки логике).

Моли́тесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое
Просто "Бог" уже как имя выглядит, верно? Ну вот и святится. Имя есть обозначение объекта. И человека могут называть разными именами, прозвища, и т.д. Что по сути поменяется, если не "Иегова" сказать, а "Господь"? Вы бы лучше задумались об искажении смыслов ПУТИ. Отклонитесь от Царствия, и с концами. У вас есть только одна жизнь, чтобы выбрать правильное направление в духе. И узкий этот путь. А вокруг него — геенна. Не отклоняйтесь.

Мне многие задавали вопрос почему в книгах Нового Завета ни Иисус ни Апостолы не используют имя Бога.
Да потому что — не произноси всуе!!! И чти истину Божию, которая суть просто всякая истина реальности.

[Странник]

Что касается ИИ, то он беспристрастен, это его главный плюс.

ИИ создавали люди.
ИИ имеет базу знаний, которую составляли люди.

А люди могут ошибаться.

[Ибрагим Аббас]

ИИ создавали люди.
ИИ имеет базу знаний, которую составляли люди.

А люди могут ошибаться.
Ну, конечно же, люди могут ошибаться.
Вот финансовый документ, и в него внесли несогласованную правку, исказив. Это будет считаться преступлением.
Вопрос: когда вносили правку в текст Священного Писания, словом "Божию" в стихе про "дайте место гневу", сия вставка была согласована с источником, т.е. с апостолами? Нет, вы знаете что нет.

Итак, что вы говорили про людей? Апостол, глядя на то, как искажают его (данный по Духу) текст, что бы сказал на это?

Что бы он сказал?!

А Бог что вам скажет, лично вам, если вы воспринимате несогласованную с Апостолом вставку как норму? И вообще, апостол плохо, коряво писал? Его надо подправлять? Какое же это мракобесие...

[shlahani]

А если исповедуете именно пришедшего во плоти, а не рожденного во плоти... чуете разницу?
Нет, не чую. :)
По-моему, это крючкотворство.
Впрочем, у Вас тут, как я погляжу, бенефис уже пошёл в теме, Вам и без меня есть чем заняться.

[мипо]

Запрет, или предупреждение?...Бог огласил, озвучил возможную опасность. Так что это?Это запрет от Творца, нарушение которого грозит наказанием от Творца -прекращением существования творения, которое перестало соответствовать своему предназначению! :declare:


Что касается ИИ, то он беспристрастен, это его главный плюс.Что толку в беспристрастной "человеческой ошибочности"? :neznama:

[Ибрагим Аббас]

Нет, не чую. :)
По-моему, это крючкотворство.
Впрочем, у Вас тут, как я погляжу, бенефис уже пошёл в теме, Вам и без меня есть чем заняться.
Человек может только родиться, говорить что он "родился по плоти" неверно, потому что он не может родиться как-то иначе. А приход означает две точки: точку выхода, и точку прихода. То есть, Христос вошел в уже рожденное тело. А не родился телом. А человек рождается телом.

Потом, Ангел говоря Марии, что она зачала от Духа, назвал Сына "оно", он сказал "рожденное у тебя". Ангел так не мог сказать про Сына, он сказал так про плоть, плод чрева Марии.
Оспорьте.

- - - - - Добавлено - - - - -


Это запрет от Творца, нарушение которого грозит наказанием от Творца -прекращением существования творения, которое перестало соответствовать своему предназначению! [/FONT][/COLOR]:declare:

Что толку в беспристрастной "человеческой ошибочности"? :neznama:
Что такое запрет и что такое предупреждение я вам пояснил из справочных источников. Вы спорите с логикой мира, с логикой реальности, а не со мной. Запрет не будет пояснять причины свои, он просто запрет, как приказ. А предупреждение поясняет причины, опасность, чтобы человек понял почему нужно соблюдать сие.

[Ибрагим Аббас]

Почему замене имени Бога в Библии вы не придаёте значения, а пояснение курсивом приравниваете к смертному греху?
Еще, дополнительно, для ясности.

19. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь».
(Послание к Римлянам 12:19)

Апостол "Божию" не писал тут, факт. И чтобы делать вставку нужно как минимум иметь согласование с апостолом, но это невозможно, так как он оставил мир. Значит, вставка (юридически) недопустима. По церковной традиции понимания апостол писал научаемый от Духа, или "в Духе Божием". Значение ответственности за искажения в Священном Писании переоценить сложно.
Если вставляем слово "Божию", то сразу подчеркиваем Божий гнев. Мы это делаем сами, вставкой сего слова. Самовольно правя священный текст. По своему усмотрению. Без слова "Божию" смысл стиха подразумевает, что нам надо в сложной человеческой ситуации дать место своему гневу, как бы указать ему место, "загнав в уголок души". И тогда Бог воздаст по разуму, правильным действием в ситуации. Воздаст через нас.
Делая вставку слова "Божию" мы становимся для себя, в своем сознании, "тем кто управляет Богом". Потому что мы даем место Его гневу. Мы управляем волей Бога. А в стихе как он есть даже близко нет такого смысла, разумеется. В стихе речь о нашем гневе, своему гневу надо дать место, и тогда проявится сила разума в нас, потому что гнев мы "осадили", дали ему место, как можем и собаке сказать "место", видимо, апостолом специально написано именно так, чтобы возникла ассоциация с собакой. Наш гнев — это рычащая псина, и мы говорим ей: "место".
И после сего сможем сообразить как нам правильнее поступить в ситуации, чтобы решить возникшую проблему. Потому что гнев в нас "осадился", притих. Не исчез, но далее проявится сила разума, и подкрепленная нашим уже спокойным негодованием, решит тут по ситуации с умом, с добром.
Стих со вставкой полагает что мы можем управлять волей Бога, давая место Его гневу. Возникла ситуация, нас остановили гопники (чтобы не ходить далеко за примерами), и мы... даем место Божию гневу. Мы тут указываем Богу что нужно делать — для нашей ситуации. Иначе не получается увидеть данный ляп с этой вставкой в переводе.
Так же, надо заметить тут одну тонкую деталь в тексте, которая от Святого Духа. В этом стихе дается понимание того, как правильно воспринимать в библейском контексте слово-выражение "месть Бога". А именно: Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь». Но воздаст по разуму, а не по гневу, так? Значит, Бог "отомстит" разумно, по-доброму. Наверное, дело в том, что в человеческом языке просто не хватает слов, чтобы вместить всю Божию грамоту. Поэтому в данном стихе помимо наставления про гнев указано как понимать Гнев Божий, ведь в Библии встречаются стихи со смыслом Божия гнева? Да, есть такое. Так вот тут такая важная (Свыше) корректировка плотских, человеческих смыслов, отображенных человеческим языком, чтобы воспринимались более духовно, по истине.


Про то что сказано в конце книги Откровение про "кто прибавит"... уж и говорить не хочется.

[мипо]

Вы спорите с логикой мира, с логикой реальности...Я не ищу "логики Мира" и "Его реальности" - я ищу логику Сова Божиего и Его реальности! ... Ну, а Вы - как хотите ... Но я уже говорил Вам, что за любовь к фанатазиям лжи люди ответят Христу "не по-детски"! :declare:

[Ибрагим Аббас]

Я не ищу "логики Мира" и "Его реальности" - я ищу логику Сова Божиего и Его реальности! ... Ну, а Вы - как хотите ... Но я уже говорил Вам, что за любовь к фанатазиям лжи люди ответят Христу "не по-детски"! :declare:
Дружище, вы ищите своего, так в Писании сказано.
Слово Бога основано на логике, не так ли? Если вода горячая, то она не холодная, вы будете с этим спорить? А если запрет не будет пояснять причины свои, он просто запрет, как приказ, то для вас это не истина? А какую тогда вы вообще истину ищите? Вам очень хочется чтобы Бог запретил Адаму и Еве есть с дерева познания, именно ЗАПРЕТИЛ. Ну вот хочется, и все. А Бог в своей мудрости лишь предостерег, потому что читаем в Писании: Он обозначил им причины своего повеления. А значит, это был не приказ, а предостережение.

Вы служили в армии? Когда командир дает приказание, он разве озвучивает причины его, он разве поясняет почему этот приказ надо выполнить? Он требует только повторить, чтобы убедиться что солдат приказ понял. А если мы услышим от командира пояснения, то это уже не совсем приказ: "Не ходите за ограждение, там после учений разлиты химикаты, получите ожоги", то вы уверены, что это приказ или запрет? Командир тут предостерег, а получать ожоги или нет — уже решают сами солдаты.

Опять будете спорить? У вас потребность слепого подчинения? Но Бог создал души (людей) СВОБОДНЫМИ в своем духовном выборе, иначе, если не так, если Бог жестко надмевает над людьми, то это насилие, а насилие — зло. Но Бог не искушается злом, как гласит Писание.

Но вы будете спорить. Потребность. Ищите своего. А не Христа. Не ищите истины. Так?

Или опровергните, пожалуйста, конструктивно, что тут только что прочитали.

[мипо]

Дружище... Слово Бога основано на логике...Из какой логики Вы взяли что я -"дружище"?... :yjos:


опровергните, пожалуйста, конструктивно, что тут только что прочитали.У меня нет ни желания, ни времени опровергать фонтанирующие человеческие логические фантазии.
Поэтому -заканчиваю беседу с Вами. :hello-spain:

[Ибрагим Аббас]

Из какой логики Вы взяли что я -"дружище"?...
Из Божией.

У меня нет ни желания, ни времени опровергать
Потому что не можете, ибо с логикой спорить невозможно. Но уклоняетесь от реальности. Дело ваше.

[мипо]

с логикой спорить невозможно...уклоняетесь от реальности...Дело ваше.Я Вам реально посоветую поспорить с логикой Николай Н.
-Думаю -Вам понравится! - Он точно из Ваших "дружищ"! :D

[Ольга Ко]

По тому, что сказано "не произноси всуе", и по тому, что имя Бога спрятано тетраграмматоном, зашифровано как бы, то это уже означает, что Бог Сам в Своем имени исказил, с истинной целью, чтобы не произносили всуе. Поэтому, замена "Иегова" на "Господь" не является искажением, потому что итак тут искажено Самим Богом.

Про замену имени Бога уже пояснил, а если изменяется смысл стиха, то у людей отбирается понимание истины, сказанной в Писании Богом. Если вам укажут неправильный маршрут, вы заблудитесь. Показали чуть-чуть в сторону, криво, и вы не найдете то что нужно вам. В стихе про "дайте место гневу" искажение смыслового направления. Значит, в Царствие вы не дойдете. Отклонились сперва на сантиметр, а далее отклонение сие стало критическим. И самое главное: речь про искажения в документе, и вам сие кажется нормой? Значит, искажения, вставки, в финансовом документе вы тоже можете рассматривать как норму? Все в жизни взаимосвязано, и Библия влияет на мировоззрение человека. Посему, искажение в стихе, что меняет его смысл, в случае Библии, Священного Писания, нравственное преступление, и далее такая "норма" идет на социум, становится привычной для людей. Допустим, некий христианин финансист, бухгалтер... но получается, ему нельзя быть бухгалтером! переводы Библии приучили его думать, что искажения в документах — это норма! Вот как получается (по простой довольно-таки логике).

Просто "Бог" уже как имя выглядит, верно? Ну вот и святится. Имя есть обозначение объекта. И человека могут называть разными именами, прозвища, и т.д. Что по сути поменяется, если не "Иегова" сказать, а "Господь"? Вы бы лучше задумались об искажении смыслов ПУТИ. Отклонитесь от Царствия, и с концами. У вас есть только одна жизнь, чтобы выбрать правильное направление в духе. И узкий этот путь. А вокруг него — геенна. Не отклоняйтесь.

Да потому что — не произноси всуе!!! И чти истину Божию, которая суть просто всякая истина реальности.


По тому, что сказано "не произноси всуе", и по тому, что имя Бога спрятано тетраграмматоном, зашифровано как бы, то это уже означает, что Бог Сам в Своем имени исказил, с истинной целью, чтобы не произносили всуе. Поэтому, замена "Иегова" на "Господь" не является искажением, потому что итак тут искажено Самим Богом.

Я не согласна с вами , что Бог исказил своё имя. Вся письменность древнееврейского и арамейского языков была консонатной без каких-либо искажений. И мы с вами по разному понимаем суть фразы : «не произноси в суе». Суета это повседневные рутинные дела торговля, уборка, стирка, болтовня с соседками, выяснение отношений с противниками и т.п. А к имени Бога следует относиться как к святыне. Бог вдохновил записывающих Его Слово написать именно тетраграмматон Его имени, а не титул «Господь». Однажды, молясь публично Богу, Иисус сказал: «Отче! Прославь имя твоё». И Бог сам ответил: «И прославил и ещё прославлю» (Иоанна 12:28). Сам Иисус в молитве Отцу сказал: « Я открыл имя Твоё человекам, которых Ты дал Мне от мира». Позднее он повторил : «Я открыл им имя Твоё и открою» (Иоанна 17:6,26).

если изменяется смысл стиха, то у людей отбирается понимание истины, сказанной в Писании Богом.

А если конкретное имя заменяется титулом, который могут носить разные личности разве это не ведёт к искажению понимания? Разные люди под титулом «БОГ ВЕКА СЕГО» понимают разных личностей. Одни – Сатану, а другие истинного Бога... А стих: «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,...»(Псалом 109:1 Синодальный перевод) вообще читателю не понятен – кто кому сказал оставляет большой диапазон для разных версий. А вот перевод Павского и архимандрита Макария помогают понять смысл этого стиха: «Иегова сказал Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.».

Допустим, некий христианин финансист, бухгалтер... но получается, ему нельзя быть бухгалтером! переводы Библии приучили его думать, что искажения в документах — это норма! Вот как получается (по простой довольно-таки логике).

Продолжим ваш пример если бухгалтер завода получит приказ выдать слесарю премию – разве он без конкретного указания имени, отчества и фамилии сможет выполнить приказ? Нет, потому, что таких слесарей на заводе может быть несколько или даже несколько десятков... Поэтому замена Имени Бога титулом – грубое юридическое нарушение в отношении которого справедливы слова: «Говорю всем, кто слышит пророческие слова из этого свитка: „Тому, кто что-нибудь к ним прибавит, Бог прибавит бедствия, о которых написано в этом свитке. И у того, кто от них что-нибудь отнимет, Бог отнимет право есть плоды деревьев жизни и войти в святой город, как написано в этом свитке“. (Откровение 22:18).

Моли́тесь же так: Отче наш, сущий на небесах!*да святится имя Твое Просто "Бог" уже как имя выглядит, верно?

Нет! «Бог века сего» - титул Сатаны. А у Истинного Бога есть личное имя которое он открыл Моисею и велел передать людям. Это имя прославил Иисус и велел прославлять нам. Имя, а не титул!

Что по сути поменяется, если не "Иегова" сказать, а "Господь"?

Мне однажды объяснили следующее. Когда мы говорим что чтим царя одни подумают что Петра Первого, другие Соломона, третьи – Давида , кто-то Бога, кто-то Его Сына, а Сатана скажет : «Нет – меня т.к. я правитель этого мира!»... И оспорить его утверждение можно будет только назвав личное имя царя которого мы чтим. Титул «Господь» означает господин или правитель. Библия нам говорит: «есть много «богов» и много «господ», для нас существует только один Бог, Отец [...] и один Господь, Иисус Христос...» (1 Коринфянам 8:5,6)

Вы бы лучше задумались об искажении смыслов ПУТИ. Отклонитесь от Царствия, и с концами. У вас есть только одна жизнь, чтобы выбрать правильное направление в духе. И узкий этот путь. А вокруг него — геенна. Не отклоняйтесь.

Взаимно. Совет стоящий.

Да потому что — не произноси всуе!!! И чти истину Божию...

Если не использовать и не славить личное имя Бога – Иегова - всё наше поклонение будет «в суе».

[Ольга Ко]

Еще, дополнительно, для ясности.

19. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь».
(Послание к Римлянам 12:19)

Апостол "Божию" не писал тут, факт. И чтобы делать вставку нужно как минимум иметь согласование с апостолом, но это невозможно, так как он оставил мир. Значит, вставка (юридически) недопустима. По церковной традиции понимания апостол писал научаемый от Духа, или "в Духе Божием". Значение ответственности за искажения в Священном Писании переоценить сложно.
Если вставляем слово "Божию", то сразу подчеркиваем Божий гнев. Мы это делаем сами, вставкой сего слова. Самовольно правя священный текст. По своему усмотрению. Без слова "Божию" смысл стиха подразумевает, что нам надо в сложной человеческой ситуации дать место своему гневу, как бы указать ему место, "загнав в уголок души". И тогда Бог воздаст по разуму, правильным действием в ситуации. Воздаст через нас.
Делая вставку слова "Божию" мы становимся для себя, в своем сознании, "тем кто управляет Богом". Потому что мы даем место Его гневу. Мы управляем волей Бога. А в стихе как он есть даже близко нет такого смысла, разумеется. В стихе речь о нашем гневе, своему гневу надо дать место, и тогда проявится сила разума в нас, потому что гнев мы "осадили", дали ему место, как можем и собаке сказать "место", видимо, апостолом специально написано именно так, чтобы возникла ассоциация с собакой. Наш гнев — это рычащая псина, и мы говорим ей: "место".
И после сего сможем сообразить как нам правильнее поступить в ситуации, чтобы решить возникшую проблему. Потому что гнев в нас "осадился", притих. Не исчез, но далее проявится сила разума, и подкрепленная нашим уже спокойным негодованием, решит тут по ситуации с умом, с добром.
Стих со вставкой полагает что мы можем управлять волей Бога, давая место Его гневу. Возникла ситуация, нас остановили гопники (чтобы не ходить далеко за примерами), и мы... даем место Божию гневу. Мы тут указываем Богу что нужно делать — для нашей ситуации. Иначе не получается увидеть данный ляп с этой вставкой в переводе.
Так же, надо заметить тут одну тонкую деталь в тексте, которая от Святого Духа. В этом стихе дается понимание того, как правильно воспринимать в библейском контексте слово-выражение "месть Бога". А именно: Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь». Но воздаст по разуму, а не по гневу, так? Значит, Бог "отомстит" разумно, по-доброму. Наверное, дело в том, что в человеческом языке просто не хватает слов, чтобы вместить всю Божию грамоту. Поэтому в данном стихе помимо наставления про гнев указано как понимать Гнев Божий, ведь в Библии встречаются стихи со смыслом Божия гнева? Да, есть такое. Так вот тут такая важная (Свыше) корректировка плотских, человеческих смыслов, отображенных человеческим языком, чтобы воспринимались более духовно, по истине.


Про то что сказано в конце книги Откровение про "кто прибавит"... уж и говорить не хочется.

Апостол "Божию" не писал тут, факт. И чтобы делать вставку нужно как минимум иметь согласование с апостолом, но это невозможно, так как он оставил мир. Значит, вставка (юридически) недопустима. По церковной традиции понимания апостол писал научаемый от Духа, или "в Духе Божием". Значение ответственности за искажения в Священном Писании переоценить сложно.

Вам это следует обсудить не со мной, а с авторами перевода. Я же понимаю, что курсив означает вставку и имею право или учитывать эту вставку или её игнорировать. Я буду нести ответственность только за своё понимание...

Делая вставку слова "Божию" мы становимся для себя, в своем сознании, "тем кто управляет Богом"... Мы управляем волей Бога.

Это ваши домыслы. Я не знаю ни одного человека (кроме вас) кто фразу «дайте место гневу Божию» понимает иначе чем - предоставить право ответа Богу, а не мстить самому.

[Ибрагим Аббас]

Я Вам реально посоветую поспорить с логикой Николай Н.
-Думаю -Вам понравится! - Он точно из Ваших "дружищ"! :D
Дело в том, что информацию про запрет и предостережение я взял не из головы своей, а из общественных культурных источников, то что запрет не объясняет причин, а требует безусловного выполнения, а предостережение лишь предупреждает, озвучивая причины, это справочная информация, общедоступная и конечно же безукоризненно верная.
Общедоступная, понимаете? А теперь поймите как вы сейчас выглядите и будете выглядеть в глазах десятков, сотен, или тысяч людей, которые прочтут этот диалог?

[мипо]

я взял не из головы своей...это справочная информация, общедоступная и конечно же безукоризненно верная... поймите как вы сейчас выглядите и будете выглядеть в глазах десятков, сотен, или тысяч людей, которые прочтут этот диалог?И Вы постарайтесь понять, что истинные христиане не стремятся понравиться людям - они стремятся понравиться Христу и Богу-Отцу, а потому они используют Их Источник информации, а не человеческий "общепринятый, безукоризненно верный"(что с точки зрения Бога и Его Христа -даже звучит Богохульно, ибо "Бог-верен, а всякий человек-лжив").

Всё, хватит тратить моё время жизни на всякие глупости! - Идите, поговорите с Николай Н :)

[Ибрагим Аббас]

Я не согласна с вами , что Бог исказил своё имя. Вся письменность древнееврейского и арамейского языков была консонатной без каких-либо искажений. И мы с вами по разному понимаем суть фразы : «не произноси в суе». Суета это повседневные рутинные дела торговля, уборка, стирка, болтовня с соседками, выяснение отношений с противниками и т.п. А к имени Бога следует относиться как к святыне. Бог вдохновил записывающих Его Слово написать именно тетраграмматон Его имени, а не титул «Господь». Однажды, молясь публично Богу, Иисус сказал: «Отче! Прославь имя твоё». И Бог сам ответил: «И прославил и ещё прославлю» (Иоанна 12:28). Сам Иисус в молитве Отцу сказал: « Я открыл имя Твоё человекам, которых Ты дал Мне от мира». Позднее он повторил : «Я открыл им имя Твоё и открою» (Иоанна 17:6,26).
Тетраграмматон нечитаем. Потому, из этого следует что Бог намеренно так подал Свое имя, чтобы "не произносили всуе". И что значит "по-разному понимаем суть фразы"? Не произносить без надобности, что диктуется Святым Духом. Так выразим. И раз тетраграмматон нечитаем, то появился "Иегова", еще "Яхве". Но это не имена Бога! Это некие заменители. А в тетраграмматоне имя Бога явно зашифровано. Как разгадать код? йуд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D1%83%D0%B4_(%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0 _%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE% D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D 1%82%D0%B0)), хе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5_(%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%B 5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3% D0%BE_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D 0%B0)), вав (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2_(%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0 _%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE% D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D 1%82%D0%B0)), хе (יהוה‬). Как читать? Посмотрим: й-хе-в-хе. Очень ориентировочно применили буквосочетание "Яхве" и "Иегова". Потом появилось еще "Господь". Я не вижу никакой надобности обсуждать "Имя Бога", лучше обратить внимание на то, что вы (допустим) годами полагали, что можете управлять волей Бога, то есть Им Самим, понимая стих про "дайте гневу" со вставкой "Божию". Это все что вам нужно сейчас понять.

А если конкретное имя заменяется титулом, который могут носить разные личности разве это не ведёт к искажению понимания?

Нет, объект-то не меняется, он остается тот же самый. Знаете почему вас так беспокоит тема Имени Бога? Потому что психологически каждый христианин хочет ощущать, что он с Богом в режиме "вась-вась", близких отношений, и т.д. А какие близкие отношения без имени? Потому и было сказано Богом "не произноси всуе" или "напрасно, просто так". Лучше думайте про "дайте место гневу" (Божию)... Вот явитесь на суд оставив мир этот, а Бог спросит: "ты, душа, полагала что можешь Мной как собакой владеть?" В том смысле, что, мол, собаке говори "место"! Или гневу своему! А Бог обязательно будет только Сам решать как и когда Ему проявляться относительно мира, отдельного человека, и т.д. Вы не можете дать места Божию гневу, если только не вы Сами — Бог.

А стих: «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,...»(Псалом 109:1 Синодальный перевод) вообще читателю не понятен – кто кому сказал оставляет большой диапазон для разных версий.
Тут выражена суть Троицы. Бог един в Троице. И не в том смысле что три Ипостаси, как три точки, замыкаются в общем треугольнике, а в том, что все три Ипостаси — суть "одна Ипостась". Зачем тогда говорить о трех? Потому что их три. Вот, например, турникет (для какого-то прохода, кстати) тоже из трех заграждений, которые тут же проходы, но тут же это единоцельный турникет.

А вот перевод Павского и архимандрита Макария помогают понять смысл этого стиха: «Иегова сказал Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.».
Тетраграмматон не читается, поэтому заменен на "Господь", что допустимо. Называть Бога искривленным именем недопустимо. Это очень просто понять, если вас назовут по имени искаженно вы с тайным укором во взгляде поправите человека, как бы давая ему понять, что пусть произносит ваше имя правильно, или не произносит вовсе. Такая же ситуация с именем Бога, надо думать. Или вы полагаете, что произнося искаженно тетраграмматон в виде "Иегова" или "Яхве", вы Богу комплимент делаете?

Поэтому замена Имени Бога титулом – грубое юридическое нарушение
Да флаг в руки! расшифруйте тетраграмматон, и произносите Имя Бога сколько душе угодно. Но искажая имя Бога всякими "Яхве-Иеговами" вы, наверное, напрашиваетесь на тайный укор (со стороны Бога).
А кто же может распознать-расшифровать имя Бога? Гм... а если это так специально было сделано, что это проверка на святость? И только тот кто рожден свыше может понимать как читается тетраграмматон? Вообще-то смысл есть.

в отношении которого справедливы слова: «Говорю всем, кто слышит пророческие слова из этого свитка: „Тому, кто что-нибудь к ним прибавит, Бог прибавит бедствия, о которых написано в этом свитке. И у того, кто от них что-нибудь отнимет, Бог отнимет право есть плоды деревьев жизни и войти в святой город, как написано в этом свитке“. (Откровение 22:18).
Это относится как раз к таким местам Писания в переводах где в текст апостола, духоведческий текст от Духа Святого, делаются вставки, кои чисто от человеческого "недомогания духа", по сути отсебятина, вставки, которые искажают смысл данный от Духа Святого, например, "дайте место гневу" и добавлено людьми "Божию", а это сразу вынуждает человека понимать стих священный во грехе, ибо человек становится "распорядителем Богу" в самом себе, надмевающим над Богом, позволяющим себе думать, что он может распоряжаться Божией волей, он может "дать место гневу Бога"! Забывая при этом, что Бог абсолютен, Бог над вселенной, и только Сам Бог может определять свою волю, и как Ему гневаться. И никакой человек не может "дать место гневу Бога", или еще как-то распоряжаться Божией волей. Это уже сатанизм тогда. В синодальном переводе была допущена ошибка, скажем так, но это ведь не снимает ответственности за такое искажение — ответственности перед Богом. И всякий человек теперь, что устойчиво в себе полагал, что может распорядиться волей Бога, Всевышнего, Вседержителя,.. насколько впал в грех, которому и определения не найти? Это и не гордыня в прямом смысле, это нечто посущественней.
А что касается тетраграмматона, то Бог Сам показал в Писании Свое Имя так, чтобы не могли прочесть. Значит, Бог Сам дал людям право именовать Его "Господь", или любым другим подходящим словом. А остальные "поправки" в тексте Писания, если искажают базовый смысл стиха, от сатаны, дабы увести людей от Истины Божией.

Нет! «Бог века сего» - титул Сатаны. А у Истинного Бога есть личное имя которое он открыл Моисею и велел передать людям. Это имя прославил Иисус и велел прославлять нам. Имя, а не титул!
Опять забываете, что Бог Самолично зашифровал Имя Свое в тетраграмматоне. Посему, говоря просто "Бог", вы уже обращаетесь как бы по Имени. Просто использовать нужно с умом, и не путать с сатаной ("Бог мира сего").

Мне однажды объяснили следующее. Когда мы говорим что чтим царя одни подумают что Петра Первого, другие Соломона, третьи – Давида , кто-то Бога, кто-то Его Сына, а Сатана скажет : «Нет – меня т.к. я правитель этого мира!»... И оспорить его утверждение можно будет только назвав личное имя царя которого мы чтим. Титул «Господь» означает господин или правитель. Библия нам говорит: «есть много «богов» и много «господ», для нас существует только один Бог, Отец [...] и один Господь, Иисус Христос...» (1 Коринфянам 8:5,6)
Все зависит от КОНТЕКСТА, в котором говорится "чтим царя". Контекст и определит о каком царе речь. Дело не в имени Бога (отчего Бог имя Свое и спрятал), а в том дело, насколько вы близки по Духу к Богу.

Взаимно. Совет стоящий.
Одна жизнь...

Если не использовать и не славить личное имя Бога – Иегова - всё наше поклонение будет «в суе».
"Всуе" пишется слитно. А по теме: опять вы показываете свою психологическую зависимость от "вась-вась". Сколько бы вы не произносили имя Бога (которое не читается, опять замечу), вы не приюблизитесь к Царствию. "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное. Но исполняющий волю Отца... "
А христиане в стихе про "дайте место гневу" читают "управляйте волей Отца"?

К слову и на всякий случай: если будет ад, то он будет долгим.

[мипо]

Если не использовать и не славить личное имя Бога – Иегова - всё наше поклонение будет «в суе».Оно и так -всуе, потому что Имя ЙХВХ -не читается как "Иегова"...

И, что самое главное, употребляя это Имя(пусть и в искаженном виде), -вы не разумеете Его смысла! А без разумения смысла -невозможны ни истинная вера, ни, тем более, осмысленное истинное поклонение/служение Богу ЙХВХ. :neznama:

То есть, на самом деле, все такие "употребления Имени" - бестолковая и ненужная СУЕТА ! :icon_sad:

Возникает вопрос: "как тогда поступать?" ... Правильно было бы -НЕ использовать святое Имя без точного разумения Его смысла! :declare:

[Ибрагим Аббас]

Вам это следует обсудить не со мной, а с авторами перевода. Я же понимаю, что курсив означает вставку и имею право или учитывать эту вставку или её игнорировать. Я буду нести ответственность только за своё понимание...

Разумеется, только за свое.

Я не знаю ни одного человека (кроме вас) кто фразу «дайте место гневу Божию» понимает иначе чем - предоставить право ответа Богу, а не мстить самому
Вы сами поняли что написали? Предоставить право ответа Богу... Вы... человек... душа согрешающая... будете предоставлять право ответа Богу... ПРЕДОСТАВИТЕ БОГУ ПРАВО... поступить так-то и так-то... ПРАВО? У меня от вас когнитивный диссонанс. Предоставьте любое право любому человеку относительно себя, для легкого примера. Например, пожар, пожарники собираются вытащить из горящего дома вашего ребенка. И вы встанете перед ними, и скажете: "я предоставляю вам право, я разрешаю вам спасти моего ребенка". Но это ж ваш ребенок, вот и разрешаете. Хотя звучит весьма абсурдно. Другой тогда пример, вы воспитатель в детском саду, пожар, пожарники. И: "я разрешаю вам, даю вам право спасти этих детей". Понимаете ли... безумие очень сложно понять, или его совсем не понять. А вставка с "Божию" близка к тому чтобы смысл стиха с этой вставкой назвать прямо-таки безумием.

[shlahani]

Человек может только родиться, говорить что он "родился по плоти" неверно, потому что он не может родиться как-то иначе. А приход означает две точки: точку выхода, и точку прихода. То есть, Христос вошел в уже рожденное тело. А не родился телом. А человек рождается телом.

Потом, Ангел говоря Марии, что она зачала от Духа, назвал Сына "оно", он сказал "рожденное у тебя". Ангел так не мог сказать про Сына, он сказал так про плоть, плод чрева Марии.
Оспорьте.

Да зачем же оспаривать, джан? Вы так видите, Вы так увидели, Вы это рассказываете.
Как Вы себе представляете оспаривание? Вам должны сказать: "нет, Вы этого не видели"?
Какой Вы смешной, право.
И таинственный: всё прошу у Вас поделиться, как Вы узнали о Христе Иисусе, а Вы предпочитаете спорить.
Вот то, что Вы выше изложили, - как "оно" к Вам пришло? Меня это интересует.

[Ибрагим Аббас]

Да зачем же оспаривать, джан? Вы так видите, Вы так увидели, Вы это рассказываете.
Как Вы себе представляете оспаривание? Вам должны сказать: "нет, Вы этого не видели"?
Какой Вы смешной, право.
И таинственный: всё прошу у Вас поделиться, как Вы узнали о Христе Иисусе, а Вы предпочитаете спорить.
Вот то, что Вы выше изложили, - как "оно" к Вам пришло? Меня это интересует.

как Вы узнали о Христе Иисусе
Как и все. Этот вопрос смешной, я не знаю как ответить.

А оспаривают логикой. То что ангел Марии сказал на Христа в среднем роде, это вы сознаете? Значит, говорил ангел не о Самом Логосе, а о плоти, плоде чрева. Вот и — пришел, как сказано, как некто в авто садится, так Логос сел уже в готовое, рожденное тело.

[shlahani]

Как и все. Этот вопрос смешной, я не знаю как ответить.

А оспаривают логикой. То что ангел Марии сказал на Христа в среднем роде, это вы сознаете? Значит, говорил ангел не о Самом Логосе, а о плоти, плоде чрева. Вот и — пришел, как сказано, как некто в авто садится, так Логос сел уже в готовое, рожденное тело.
Ну чего ж вопрос смешной. Обычный вопрос: как уверовали в Иисуса.
У всех у нас однажды произошла эта встреча с Иисусом Христом, и каждый из нас эту первую встречу хранит и дорожит ею. Это ж первая любовь.
Так что ж? Какой ангел Вам сказал про плод чрева?

[Ибрагим Аббас]

Ну чего ж вопрос смешной. Обычный вопрос: как уверовали в Иисуса.
У всех у нас однажды произошла эта встреча с Иисусом Христом, и каждый из нас эту первую встречу хранит и дорожит ею. Это ж первая любовь.
Так что ж? Какой ангел Вам сказал про плод чрева?

Какой ангел Вам сказал про плод чрева?
В тексте, из текста. Потому что ангел, говорящий Марии, не мог назвать Логоса "оно".

[shlahani]

В тексте, из текста. Потому что ангел, говорящий Марии, не мог назвать Логоса "оно".
Это я уже понял, Вы подробно это рассказали.
А у Вас как это произошло? Почему Вы начали читать текст?

[Ибрагим Аббас]

Это я уже понял, Вы подробно это рассказали.
А у Вас как это произошло? Почему Вы начали читать текст?

Чтобы разобраться, понять. А вопрос когда я впервые открыл Библию (в переводе, конкретно, в синодальном) не имеет ответа, я не помню точно, где-то в юности.

[shlahani]

Чтобы разобраться, понять. А вопрос когда я впервые открыл Библию (в переводе, конкретно, в синодальном) не имеет ответа, я не помню точно, где-то в юности.
Спасибо, я теперь лучше Вас понял. Я, правда, спрашивал не "когда?", а "как?" Но это тоже хороший ответ.
Я исхожу вот из чего: вера от слышания, а слышание от слова Божиего. Это все мы знаем. Но мы не всегда обращаем внимание на предыдущее объяснение Павла этой фразы:

14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15 И как проповедовать, если не будут посланы? как написано: "как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!"
Рим. 10

То есть когда мы услышали слово Божие, то это Бог послал проповедующего.

[Ольга Ко]

Спасибо, я теперь лучше Вас понял. Я, правда, спрашивал не "когда?", а "как?" Но это тоже хороший ответ.
Я исхожу вот из чего: вера от слышания, а слышание от слова Божиего. Это все мы знаем. Но мы не всегда обращаем внимание на предыдущее объяснение Павла этой фразы:

14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15 И как проповедовать, если не будут посланы? как написано: "как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!"
Рим. 10

То есть когда мы услышали слово Божие, то это Бог послал проповедующего.

Тетраграмматон нечитаем.

Он не читаемый для тех, кто желает чтобы он был не читаемым. Письменность народов, на языках которых написаны книги Ветхого Завета была консонатной т.е. все без исключения слова писались только согласными буквами. В этом смысле для нас сегодня они все «нечитаемые», но мы же их читаем! Соферимы (древние переписчики священных текстов) скрупулёзно делали копии текстов только согласными буквами, а при чтении этих текстов, чтец по памяти вставлял необходимые гласные. Когда арамейский и древнееврейский языки стали выходить из употребления и возникла угроза их забвения, массореты провели грандиозную по важности работу по огласовке консонатного текста для потомков. Они разработали систему значков, которыми пояснили гласные буквы, отсутствующие в консонатных текстах первоисточников. И, сравнив копии соферимов с оригиналами древних текстов, в массорах отметили все места, где тетраграмматон имени Бога был заменён на титул «Господь». Любой желающий может в этом убедиться ознакомившись с Ленинградским Кодексом.

Кроме этого, многие имена библейских персонажей включали в себя имя Бога, что предоставляло дополнительную возможность узнать произношение имени Бога. Поэтому современные библеисты допускают возможность того, что читатель сам для себя решает обезличить Бога лишив Его Имени или использовать Имя которым Бог представился Моисею и чьё личное имя в виде тетраграмматона в оригиналах Ветхого Завета присутствовало 7000 раз.

в тетраграмматоне имя Бога явно зашифровано. Как разгадать код?*йуд,*хе,*вав, хе (יהוה‬).

Тетраграмматон, по утверждениям гебраистов, является формой еврейского глагола ха-вах, «становится» и по сути означает: «Он даёт становиться». Таким образом, имя Бога указывает на Того, Кто последовательно исполняет свои обещания и неизменно осуществляет свои намерения.

Я не вижу никакой надобности обсуждать "Имя Бога", лучше обратить внимание на то, что вы (допустим) годами полагали, что можете управлять волей Бога, то есть Им Самим, понимая стих про "дайте гневу" со вставкой "Божию". Это все что вам нужно сейчас понять.

Не вы будете решать что мне сегодня важно понять, а что не важно. Я никогда не считала что могу управлять волей Бога – это ваш навет.

А стих: «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,...»(Псалом 109:1 Синодальный перевод) вообще читателю не понятен – кто кому сказал оставляет большой диапазон для разных версий. Тут выражена суть Троицы.

Слова «Троица» вообще не библейский термин – его нет в Библии. При прочтении Псалма 109:1 только больное воображение может «увидеть» Троицу. Эту тему я обсуждать не намерена – она не касается темы сегодняшнего обсуждения. Её следует обсуждать в соответствующей теме на форуме.

А вот перевод Павского и архимандрита Макария помогают понять смысл этого стиха: «Иегова сказал Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.». Тетраграмматон не читается, поэтому заменен на "Господь", что допустимо.

Я привела цитату перевода архимандрита Макария – его убеждайте...

Поэтому, замена Имени Бога титулом – грубое юридическое нарушение. Да флаг в руки! расшифруйте тетраграмматон, и произносите Имя Бога сколько душе угодно.

Так я и стремлюсь поступать. А вы вольны поступать так как посчитаете нужным для себя.

Опять забываете, что Бог Самолично зашифровал Имя Свое в тетраграмматоне.

«Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы...» (2 Коринфянам 4:3,4). Бог сам расшифровал своё имя для людей: «Бог сказал Моисею: «Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ». И добавил: «Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: „Я СТАНУ послал меня к вам“». (Исход 3:14 перевод 2007 г.)

Дело не в имени Бога (отчего Бог имя Свое и спрятал), а в том дело, насколько вы близки по Духу к Богу.

Бог имя не прятал! Его спрятали те, кто заменил тетраграмматон на титул.

У нас разная база духовных знаний. Спор абсолютно бесполезен. Мы обменялись своими убеждениями думаю, что с помощью Бога каждый сделает свой вывод и понесёт за него ответственность перед Богом. Не будем забывать: «Διότι «όποιος επικαλεστεί το όνομα του Ιεχωβά θα σωθεί». (Римлянам 10:13).

[Ольга Ко]

Оно и так -всуе, потому что Имя ЙХВХ -не читается как "Иегова"...

И, что самое главное, употребляя это Имя(пусть и в искаженном виде), -вы не разумеете Его смысла! А без разумения смысла -невозможны ни истинная вера, ни, тем более, осмысленное истинное поклонение/служение Богу ЙХВХ. :neznama:

То есть, на самом деле, все такие "употребления Имени" - бестолковая и ненужная СУЕТА ! :icon_sad:

Возникает вопрос: "как тогда поступать?" ... Правильно было бы -НЕ использовать святое Имя без точного разумения Его смысла! :declare:

Оно и так -всуе, потому что Имя ЙХВХ -не читается как "Иегова"...

Это одно из мнений. А другое мы можем прочесть в первоисточниках Нового Завета на греческом языке: ««Διότι «όποιος επικαλεστεί το όνομα του Ιεχωβά θα σωθεί». (Римлянам 10:13). Раз в таком виде его использовал апостол, то логично допустить, что можем использовать и мы.

И, что самое главное, употребляя это Имя(пусть и в искаженном виде), -вы не разумеете Его смысла! А без разумения смысла -невозможны ни истинная вера, ни, тем более, осмысленное истинное поклонение/служение Богу ЙХВХ.

Не думаю, что Бог вдохновил апостола написать искажённый вариант своего имени. Да и Моисею Бог пояснил значение своего имени.

Возникает вопрос: "как тогда поступать?" ...

Это должен решать каждый для себя и понесёт ответственность за своё решение.

[Ольга Ко]

Разумеется, только за свое.

Вы сами поняли что написали? Предоставить право ответа Богу... Вы... человек... душа согрешающая... будете предоставлять право ответа Богу... ПРЕДОСТАВИТЕ БОГУ ПРАВО... поступить так-то и так-то... ПРАВО? У меня от вас когнитивный диссонанс. Предоставьте любое право любому человеку относительно себя, для легкого примера. Например, пожар, пожарники собираются вытащить из горящего дома вашего ребенка. И вы встанете перед ними, и скажете: "я предоставляю вам право, я разрешаю вам спасти моего ребенка". Но это ж ваш ребенок, вот и разрешаете. Хотя звучит весьма абсурдно. Другой тогда пример, вы воспитатель в детском саду, пожар, пожарники. И: "я разрешаю вам, даю вам право спасти этих детей". Понимаете ли... безумие очень сложно понять, или его совсем не понять. А вставка с "Божию" близка к тому чтобы смысл стиха с этой вставкой назвать прямо-таки безумием.

"Я не знаю ни одного человека (кроме вас) кто фразу «дайте место гневу Божию» понимает иначе чем -*предоставить право ответа Богу, а не мстить самому" Вы сами поняли что написали? Предоставить право ответа Богу... Вы... человек... душа согрешающая... будете предоставлять право ответа Богу...

Совершенно верно! Я отказавшись сама сводить счёты с моим противником – «оставляю суд Богу» как это Он мне велел через апостола: «Не мстите за себя, дорогие братья, но оставьте за Богом право излить гнев, ведь написано: «„Мщение за мной, я воздам“, — говорит Иегова». (Римлянам 12:19 перевод 2021 года).

У меня от вас когнитивный диссонанс.

Если честно, но у меня от вас тоже возникает когнитивный диссонанс...

Предоставьте любое право любому человеку относительно себя, для легкого примера....

Легко! Я предоставляю право адвокату защищать меня в мирском суде, аналогично этому - Иисусу учить меня и вести узким путём а так же, быть моим посредником и заступником перед его Отцом Небесным – Иеговой Богом. Насильно, без моего на то желания, ни Иисус не станет за меня заступаться, ни его Отец спасать меня от уничтожения.

Давайте оставим наш диалог раз уж у нас обоих когнитивный диссонанс друг от друга и обратим наш слух к Богу.

[мипо]

мы можем прочесть в первоисточниках Нового Завета на греческом языке: ««Διότι «όποιος επικαλεστεί το όνομα του Ιεχωβά θα σωθεί». (Римлянам 10:13).Это -настоящая сенсация! :yjos:

-Откуда Вы взяли эту информацию о том, что в древнем греческом тексте Послания Павла Римлянам записана греческими буквами точная транскрипция Имени ЙХВХ ?

Приведите, пожалуйста, ссылку на источник этой информации. :37:

Со своей стороны, я замечу то, что Павел действительно употребляет Имя ЙХВХ в своих Посланиях... НО!!! -в Его смысловом переводе на греческий язык. :yes4:


Моисею Бог пояснил значение своего имени.Конечно -Моисею Он пояснил... И Моисей понял Его смысл, судя по дальнейшим его словам и поступкам... Но вот поняли ли Его смысл другие, употребляя это Имя?... -Вот в чём большой вопрос! :declare:

[Ибрагим Аббас]

«Не мстите за себя, дорогие братья, но оставьте за Богом право излить гнев, ведь написано: «„Мщение за мной, я воздам“, — говорит Иегова». (Римлянам 12:19 перевод 2021 года).4476В апостольском тексте, как видите, совсем иначе, и слова "Божию" нет после "гневу", и "оставьте за Богом право излить гнев" так не написано. Это кто переводил? Вы читаете Божие слово, или чью-то ахинею. И думаете, что исповедуя ахинею вы пойдете в Царствие? А не наоборот ли? Дело ваше, разумеется, это ваша жизнь. Но стоит все-таки задуматься, пока не поздно. А когда уже будет поздно, то ничего будет не исправить. Впрочем, ад это только чистилище, это еще не вторая смерть, еще не геенна (в которой ад адов). А просто ад потерпеть можно, верно?
Если честно, но у меня от вас тоже возникает когнитивный диссонанс...Не знаю почему, наверное потому что говорю истину, о том говорю, что нельзя марать апостольский текст, ибо это документ, и какого значения документ! И за его искажения будет что от Бога? от Бога! А не от людей. Не доходит до вас? Но тогда снова: это ваша жизнь, вам ею распоряжаться. Вы встали на пути лавины. Что вас спасет?
Я предоставляю право адвокату защищать меня в мирском судеЭто адвокат, такова юридическая процедура, установленная на Земле самими людьми. А мы говорим — о Боге! О создателе вселенной! Очнитесь уже. Вы не можете распоряжаться волей Бога. Это сатана внушает вам? Ну, кто еще, разумеется. И ваша душа очерняется грехом, которому нет прощения у Бога, ибо сказано, что хула на Духа не простится, то есть, хула на истину. Вы хулите истину, полагая, что духоведческий документ данный Духом Святым через апостола... можно марать! Это... не вмещается в голову. И от сего действительный когнитивный диссонанс. Как человек может позволять себе так мыслить, чувствовать? Значит, душа уже во глубоком грехе. А там еще чуть-чуть и — смерть вторая. А значит, геенна, потому что вторая смерть побеждена Логосом, и никакая душа уже не умрет навечно, но ей остается только геенна.
Иисусу учить меня и вести узким путёмВы позволите Иисусу Христу учить вас и вести узким путем. Вы говорите о вере, в таком случае, а не о том, что будете позволять или не позволять Логосу, Богу, вас Спасти. Утопающий в воде разве будет "предоставлять право" чтобы его спасли? Утопающий будет позволять? — "Я позволяю тебе меня спасти! Разрешаю..." А сам утопающий уже синий от холодной воды, задыхается, и плещет руками в отчаянии... И подплывает к нему спасатель. Или к ней. И что? Тонущий скажет: "предоставляю тебе право меня вытащить из воды"? Это уже попахивает безумием, иначе не выразить. Да, если только утопающий хочет утонуть, он скажет так: "не спасай, я не даю тебе права меня спасать". Тогда спасатель... повернет назад к берегу? А? Он все-равно спасет, и вы это знаете. Но почему вы мыслите... так нелепо, или как это еще выразить... бестолково? Или тут другое слово нужно, которое ранее озвучено тут мной. Дело ваше, жить или нет по духу. А Богу, чтобы вы не думали, вы не можете указывать!!! Очнитесь уже. Дайте своему гневу место, и Бог воздаст по разуму через вас, ваши действия, праведно воздаст. Потому что уняв гнев, дав ему место, вы открылись в разуме Богу. Все просто. Все очень просто в стихе! Но вам хочется марать в апостольском тексте. Это не вы марали, да, но вы согласны с таким маранием. Значит, и в любом мирском документе можно марать? Церковь таким образом показывает обществу, что искажение документов норма? Ведь Библия подается как книга для научения нравственности, праведности. И значит, обществу надо следовать такому наставлению церкви? Без согласования с автором (пусть это будет апостол в данном случае, на деле автор Бог, как заявляет сама церковь) исказить, вставить слово, которого нет у автора, и распространять переводы эти на мир, выдавая за Библию. Как это называется, знаете? Это подделка документов, и еще наверное какие-то статьи есть в земном законе. Но это в земном законе. А Божий закон можно пачкать. Потому что... Бог простит? Но сказано, что хула на духа не простится, Аут. Больше нет слов.
Насильно, без моего на то желания, ни Иисус не станет за меня заступаться, ни его Отец спасать меня от уничтожения.Вы говорите о вере, если нет веры, то и Спасти вас невозможно. Но причем здесь "я предоставляю право Богу"? Вера есть, и вы предоставляете право. Как утопающий, да? который будет говорить: "предоставляю тебе право спасти меня". Видимо, от стресса, думал уж сейчас потонет, крыша поехала, стал нести бред. Тогда это не вера. Что именно сказать сложно. Может быть мракобесие. Полный тупик всей жизни.
и обратим наш слух к Богу.Я сейчас чуть не упал со стула. Она согласна с маранием, искажением Божия слова, но предлагает обратить слух к Богу! Так вы слух тогда обращаете к сатане, дорогуша. Как хотите, я с вами общаться не рвусь, просто у меня волосы дыбом от такой бессмыслицы. Немного задуматься надо, и увидеть логику, смотреть уже по логике хотя бы, пусть еще и не по истине. Но вам хочется управлять Богом. Тут медицина бессильна. Извините уж, хотя чего я извиняюсь? Жаль только времени.

[Ольга Ко]

Это -настоящая сенсация! :yjos:

-Откуда Вы взяли эту информацию о том, что в древнем греческом тексте Послания Павла Римлянам записана греческими буквами точная транскрипция Имени ЙХВХ ?

Приведите, пожалуйста, ссылку на источник этой информации. :37:

Со своей стороны, я замечу то, что Павел действительно употребляет Имя ЙХВХ в своих Посланиях... НО!!! -в Его смысловом переводе на греческий язык. :yes4:

Конечно -Моисею Он пояснил... И Моисей понял Его смысл, судя по дальнейшим его словам и поступкам... Но вот поняли ли Его смысл другие, употребляя это Имя?... -Вот в чём большой вопрос! :declare:

Это -настоящая сенсация!*-Откуда*Вы взяли эту информацию*о том, что*в древнем греческом тексте*Послания Павла Римлянам*записана греческими буквами точная транскрипция Имени ЙХВХ ? Приведите, пожалуйста, ссылку на источник этой информации.*

Боюсь ввести вас в заблуждение... В ходе дискуссии с одним из форумчан получила от него (или через него) совет при определении сути стиха использовать не только переводы, но и первоисточники. К сожалению, арамейским и древнееврейским языками я вообще не владею, а вот греческий, на котором написан Новый Завет можно попробовать перевести. Я попробовала найти текст Нового Завета на греческом и в обсуждаемом с ним тогда стихе обнаружила вместо слова «Господь» слово «Ιεχωβά». Позже это же Имя Бога я нашла в других стихах (Римлянам 10:13)... Μετάφραση Νέου Κόσμου - это название источника который я использовала для цитаты.


Со своей стороны, я замечу то, что Павел действительно употребляет Имя ЙХВХ в своих Посланиях... НО!!! -в Его смысловом переводе на греческий язык.*

Хорошо, что вы тоже это заметили.

Моисею Бог пояснил значение своего имени.... Конечно -Моисею Он пояснил... И Моисей понял Его смысл, судя по дальнейшим его словам и поступкам... Но вот поняли ли Его смысл другие, употребляя это Имя?... -Вот в чём большой вопрос!

Некоторым будет вообще недоступно понимание сути Имени Бога если они читают смысловые переводы из которых это Имя удалено вообще и заменено на титул.

[Ольга Ко]

4476В апостольском тексте, как видите, совсем иначе, и слова "Божию" нет после "гневу", и "оставьте за Богом право излить гнев" так не написано. Это кто переводил? Вы читаете Божие слово, или чью-то ахинею. И думаете, что исповедуя ахинею вы пойдете в Царствие? А не наоборот ли? Дело ваше, разумеется, это ваша жизнь. Но стоит все-таки задуматься, пока не поздно. А когда уже будет поздно, то ничего будет не исправить. Впрочем, ад это только чистилище, это еще не вторая смерть, еще не геенна (в которой ад адов). А просто ад потерпеть можно, верно?Не знаю почему, наверное потому что говорю истину, о том говорю, что нельзя марать апостольский текст, ибо это документ, и какого значения документ! И за его искажения будет что от Бога? от Бога! А не от людей. Не доходит до вас? Но тогда снова: это ваша жизнь, вам ею распоряжаться. Вы встали на пути лавины. Что вас спасет?Это адвокат, такова юридическая процедура, установленная на Земле самими людьми. А мы говорим — о Боге! О создателе вселенной! Очнитесь уже. Вы не можете распоряжаться волей Бога. Это сатана внушает вам? Ну, кто еще, разумеется. И ваша душа очерняется грехом, которому нет прощения у Бога, ибо сказано, что хула на Духа не простится, то есть, хула на истину. Вы хулите истину, полагая, что духоведческий документ данный Духом Святым через апостола... можно марать! Это... не вмещается в голову. И от сего действительный когнитивный диссонанс. Как человек может позволять себе так мыслить, чувствовать? Значит, душа уже во глубоком грехе. А там еще чуть-чуть и — смерть вторая. А значит, геенна, потому что вторая смерть побеждена Логосом, и никакая душа уже не умрет навечно, но ей остается только геенна. Вы позволите Иисусу Христу учить вас и вести узким путем. Вы говорите о вере, в таком случае, а не о том, что будете позволять или не позволять Логосу, Богу, вас Спасти. Утопающий в воде разве будет "предоставлять право" чтобы его спасли? Утопающий будет позволять? — "Я позволяю тебе меня спасти! Разрешаю..." А сам утопающий уже синий от холодной воды, задыхается, и плещет руками в отчаянии... И подплывает к нему спасатель. Или к ней. И что? Тонущий скажет: "предоставляю тебе право меня вытащить из воды"? Это уже попахивает безумием, иначе не выразить. Да, если только утопающий хочет утонуть, он скажет так: "не спасай, я не даю тебе права меня спасать". Тогда спасатель... повернет назад к берегу? А? Он все-равно спасет, и вы это знаете. Но почему вы мыслите... так нелепо, или как это еще выразить... бестолково? Или тут другое слово нужно, которое ранее озвучено тут мной. Дело ваше, жить или нет по духу. А Богу, чтобы вы не думали, вы не можете указывать!!! Очнитесь уже. Дайте своему гневу место, и Бог воздаст по разуму через вас, ваши действия, праведно воздаст. Потому что уняв гнев, дав ему место, вы открылись в разуме Богу. Все просто. Все очень просто в стихе! Но вам хочется марать в апостольском тексте. Это не вы марали, да, но вы согласны с таким маранием. Значит, и в любом мирском документе можно марать? Церковь таким образом показывает обществу, что искажение документов норма? Ведь Библия подается как книга для научения нравственности, праведности. И значит, обществу надо следовать такому наставлению церкви? Без согласования с автором (пусть это будет апостол в данном случае, на деле автор Бог, как заявляет сама церковь) исказить, вставить слово, которого нет у автора, и распространять переводы эти на мир, выдавая за Библию. Как это называется, знаете? Это подделка документов, и еще наверное какие-то статьи есть в земном законе. Но это в земном законе. А Божий закон можно пачкать. Потому что... Бог простит? Но сказано, что хула на духа не простится, Аут. Больше нет слов.Вы говорите о вере, если нет веры, то и Спасти вас невозможно. Но причем здесь "я предоставляю право Богу"? Вера есть, и вы предоставляете право. Как утопающий, да? который будет говорить: "предоставляю тебе право спасти меня". Видимо, от стресса, думал уж сейчас потонет, крыша поехала, стал нести бред. Тогда это не вера. Что именно сказать сложно. Может быть мракобесие. Полный тупик всей жизни.Я сейчас чуть не упал со стула. Она согласна с маранием, искажением Божия слова, но предлагает обратить слух к Богу! Так вы слух тогда обращаете к сатане, дорогуша. Как хотите, я с вами общаться не рвусь, просто у меня волосы дыбом от такой бессмыслицы. Немного задуматься надо, и увидеть логику, смотреть уже по логике хотя бы, пусть еще и не по истине. Но вам хочется управлять Богом. Тут медицина бессильна. Извините уж, хотя чего я извиняюсь? Жаль только времени.

В апостольском тексте, как видите, совсем иначе, и слова "Божию" нет после "гневу", и "оставьте за Богом право излить гнев" так не написано. Это кто переводил? Вы читаете Божие слово, или чью-то ахинею.

Я не имею на руках текста, написанного самим апостолом и вы его тоже не имеете, а так же как и я используете чью-то версию. Ни я, ни вы не можем поручиться что что наши версии безупречны. Сколько бы вы не изощрялись в попытках меня переубедить что именно ваша версия верна - я на слово вам не поверю. Я вовсе не спорю с вами, что в Синодальном переводе слово «Божию» смысловая вставка это же курсивом подчеркнули и авторы перевода – точка!. Как относиться к этой вставке предоставлено право читателю...

И думаете, что исповедуя ахинею вы пойдете в Царствие?

Кто из нас несёт ахинею разберётся Бог.

Вы не можете распоряжаться волей Бога. Это сатана внушает вам?

С чего вы взяли что я распоряжаюсь волей Бога? Это вам Сатана внушил?

Ну, кто еще, разумеется.

Так вы меня спросите – я отвечу – я и в мыслях не имела никогда что могу распоряжаться волей Бога.

... Это... не вмещается в голову. ... Как человек может позволять себе так мыслить, чувствовать? Значит, душа уже во глубоком грехе.

Действительно приписывать человеку грехи, которых у него нет – самому пребывать в глубоком грехе: «Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака́», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. (Матфея 5:22).

А там еще чуть-чуть и — смерть вторая.

Это так.

Вы позволите Иисусу Христу учить вас и вести узким путем.

Совершенно верно! Овцы позволяют Иисусу вести себя, а козлы -- нет – они идут сами куда считают нужным.

Утопающий в воде разве будет "предоставлять право" чтобы его спасли? Утопающий будет позволять? — "Я позволяю тебе меня спасти! Разрешаю..."

Опять ищете соломинку в моём глазу? Вспомните как Сатана искушал хлебами в пустыне Иисуса Христа. Разве Иисусу нужен был совет или разрешение Сатаны чтобы обратить камни в хлеб? Нет! Но Иисус не стал говорить «кто ты такой чтобы предлагать мне это, я и сам знаю...». Поищите себе совет в словах Иисуса... Меня вы всё равно не поймёте...

В отношении утопающего приведу вам свой пример. Человек упал в глубокую яму и ему протягивают руку помощи Бог (с одной стороны) и Сатана (с другой). Человек из ямы, чтобы спастись должен протянуть свою руку или Богу или Сатане. Протягивая руку тому, кому он доверяет он предоставляет право распоряжаться своей судьбой одной личности и отказывает в этом другой.

Дайте своему гневу место, и Бог воздаст по разуму через вас, ваши действия, праведно воздаст. Потому что уняв гнев, дав ему место, вы открылись в разуме Богу.

Может быть это вам нужно обуздать свой гнев в отношении меня?

Все просто. Все очень просто в стихе!

Согласна.

Но вам хочется марать в апостольском тексте. Это не вы марали, да, но вы согласны с таким маранием....

Да нет, вы очень хотите так думать. Я даже обратила ваше внимание на несоответствие в переводе этого стиха – замену имени Бога на титул... И благодарна вам за этот урок.

сказано, что хула на духа не простится, Аут. Больше нет слов.

Согласна.

Вы говорите о вере, если нет веры, то и Спасти вас невозможно. Но причем здесь "я предоставляю право Богу"?

В случае пожара я выбираю кого позвать на помощь соседа, сантехника, учителя или пожарных и этим (своему избраннику) «предоставляю право» спасти меня или оставить без соответствующей помощи. Вы или не в силах понять меня или отчаянно делаете вид, что не понимаете...

Что именно сказать сложно. Может быть мракобесие. Полный тупик всей жизни.

Ваши действия предоставляю право оценить Богу. Оценивайте мои действия как хотите. Я, оказавшись в яме руку протяну тому, кому доверяю и откажусь от «помощи» кого попало. Ведь Иисус: «когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его; За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.» (Иоанна 10:4,5).

Извините уж, хотя чего я извиняюсь? Жаль только времени.

Взаимно.

[Ибрагим Аббас]

Я не имею на руках текста, написанного самим апостолом и вы его тоже не имеете
А то что приведено на скриншоте это что?

а так же как и я используете чью-то версию
На скриншоте что, апостольский текст как есть, или чья-то версия?

в Синодальном переводе слово «Божию» смысловая вставка это же курсивом подчеркнули и авторы перевода – точка!. Как относиться к этой вставке предоставлено право читателю...
Вы понимаете, что это вставка синодального перевода. То есть, в некоем тексте, который был когда-то найден раскопками или еще как... этого нет, так? Древний текст был найден, и определен как апостольский. Да, допустим, самый подлинный текст написанный рукой апостола не сохранился. Но вы признаете тот факт, что слово "Божию" вставили в синодальный перевод. И есть текст древний где это слово отсутствует. И без слова "Божию" диаметрально иной смысл. А со вставкой "Божию" напрашивается смысл, что человек, который гневается в ситуации может или должен "дать место гневу Божию", то есть возыметь в себе желание "поуправлять Богом, волей Бога", и сказать в себе: "Бог вот место Твоему гневу, даю тебе место, указываю"... И вы понимаете что слово "Божию" это вставка. Но продолжаете настаивать, что это ваше право как относиться ко вставке... то есть внутри свербит чувство власти над Богом. Ну, хочется поуправлять Богом, очень хочется. Во всяком случае "поуправлять" в своем душевном ощущении. Указать Богу место, это такой кайф!
Потом, к слову, вставки помеченные курсивом со временем становятся "апостольским" текстом, то есть, при перепечатывании, сканировании, остаются уже без курсива. И таким образом вставленное слово постепенно входит в апостольский текст: в восприятии людей. Вот почему нельзя даже чуть-чуть марать текст. А если делается какая вставка, ведь переводы сложный процесс, то она должна соответствовать по смыслу стиху. Здесь, в "дайте место гневу" вставка вообще переворачивает смысл стиха. Стих дал Бог (Библию), люди... решают тут что им не нужно спасение, марая в тексте Божием. Но Бог все-равно иного мнения. Потому геенна, в итоге.

Кто из нас несёт ахинею разберётся Бог.
Ух...

С чего вы взяли что я распоряжаюсь волей Бога? Это вам Сатана внушил?
Потому что полагаете в себе, что можете указать Богу Его место, дать место Его гневу, вы направите гнев Бога, как человек, для примера, что поливает огород, направляет шланг с водой на грядки. Вы даете место гневу Бога. Не Бог Сам решает как Ему действовать, а вы даете место Ему. И это же сильно сочетается с образом когда собаке говорят "Жучка, место!".

Так вы меня спросите – я отвечу – я и в мыслях не имела никогда что могу распоряжаться волей Бога.
Но вы же настаиваете, что нужна вставка "Божию" в стихе, значит, желаете понимать стих как то, что надо давать Богу Его место, указывать Богу. Вы не можете, вы только пытаетесь, или надеетесь что может получиться. Раз, и Бог предстанет перед вами "на цирлах с пожатыми лапками". Это мечта сатаны, если что... Вы не можете увидеть здесь со вставкой логику и смысл "управления Богом" со стороны верующего? Но если понимать без вставки, то нужно дать место своему гневу, и это естественно, и понятно любому человеку. А если со вставкой "Божию", то дать место гневу Бога, указать, направить... БОГА! Да... "вы с дубу рухнули"? Вы же в ад идете так энергично будто сваи шагами вколачиваете.

Действительно приписывать человеку грехи, которых у него нет – самому пребывать в глубоком грехе: «Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака́», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. (Матфея 5:22).
То есть вы хотите управлять Богом, но это не грех.

Овцы позволяют Иисусу вести себя
Вообще-то овцы просто идут за Христом. Вы погибаете, и будете "позволять" вас спасать? Вы идете за Христом по вере, а не по дерзости. Пример с утопающим приводился: "я позволяю тебе меня вытащить из воды! спасти!.." А если не позволите то спасатель уплывет оставив вас тонуть? Вы мыслите весьма вывихнуто, уж извините за резкое слово. И это мало сказано.

а козлы -- нет – они идут сами куда считают нужным.
Так вот овцы идут по вере, как ребенок идет держась за руку родителя. А если сия "овца" заронит в сердце похоть управления Богом... "дать место гневу Божию"... "Бог, место!"... — то что же с этой душой? Что...

Протягивая руку тому, кому он доверяет он предоставляет право распоряжаться своей судьбой одной личности и отказывает в этом другой.
Давая место гневу Бога вы предоставляете Богу право распоряжаться своей судьбой, так? Отомстить за вас. То есть, человек под обвалом, без сознания, или еле живой, будет полагать, что может управлять спасателями. Ну, опять тот же пример с утопающим. "Эй, спасатели, можете меня достать из-под обвала, я разрешаю, даю вам право на это".

В общем, общение с вами, видимо, в тупике. Идите как идете. Каждому свое.

Может быть это вам нужно обуздать свой гнев в отношении меня?
Или призвать... вернее дать-указать место Божию гневу? Я тут опять чуть не упал со стула.
Вы меня смешите, но гневаться на вас? Портить себе удовольствие от общения с вами.

Да нет, вы очень хотите так думать.
Зачем мне так думать, когда вы сами твердо убеждены, что стих со вставкой правильный? Значит, у вас есть потребность ощущать, что можете управлять Богом, Его волей. Вы же согласны со вставкой? Вы чувствуете в ней потребность. И ищите любые доводы, чтобы ее оправдать. Ну, хочется управлять Богом! Что поделать. Имеете право, по закону Земли, толерантность кругом! Только Бог, дорогуша, не толерантен. Спросит "по самое не могу". Ибо погибаете духом. Ну, все погибают, это понятно. Каждый по-своему...

В случае пожара я выбираю кого позвать на помощь соседа, сантехника, учителя или пожарных и этим (своему избраннику) «предоставляю право» спасти меня или оставить без соответствующей помощи. Вы или не в силах понять меня или отчаянно делаете вид, что не понимаете...
Бог один, и призвать на помощь вы можете только Бога. Призвать на помощь, а не указывать Ему место! Вы все перепутали. Даете место своему гневу, и Бог, видя, что вы проявили разум, оттеснив у себя эмоцию гнева, открылись духу, — воздаст по Духу, направит Вас, вашими действиями решится ситуация к добру. Но дайте место своему гневу! СВОЕМУ!!! Это же так естественно понимается.

Ваши действия предоставляю право оценить Богу
Мать моя!.. какая гордыня! (Я в глубоком шоке). Но настроения не теряю :D.

[мипо]

Μετάφραση Νέου Κόσμου - это название источника который я использовала для цитаты.Этот источник -НЕ Оригинал на греческом, а перевод.:nea:

...Присутствующая в нём вставка слова "Иегова" -отсутствует в настоящих древних греческих рукописях НЗ!

Ответственность за неё лежит на совести переводчиков и издателей. -За такие искажения Слова Божиего, данного через Апостолов и Евангелистов, им придётся отвечать перед Христом и Богом... -лично я им не завидую! :icon_sad:

Поэтому это Ваше "доказательство" -на самом деле таковым НЕ является... -Не ведитесь на обман и не разносите его по другим умам, а то станете соучастником(пусть и по-глупости) в этом искажении Слова Божиего! :declare:

[shlahani]

Здесь, в "дайте место гневу" вставка вообще переворачивает смысл стиха.

Потому что полагаете в себе, что можете указать Богу Его место, дать место Его гневу, вы направите гнев Бога, как человек, для примера, что поливает огород, направляет шланг с водой на грядки. Вы даете место гневу Бога. Не Бог Сам решает как Ему действовать, а вы даете место Ему. И это же сильно сочетается с образом когда собаке говорят "Жучка, место!".

Но вы же настаиваете, что нужна вставка "Божию" в стихе, значит, желаете понимать стих как то, что надо давать Богу Его место, указывать Богу. Вы не можете, вы только пытаетесь, или надеетесь что может получиться. Раз, и Бог предстанет перед вами "на цирлах с пожатыми лапками". Это мечта сатаны, если что... Вы не можете увидеть здесь со вставкой логику и смысл "управления Богом" со стороны верующего? Но если понимать без вставки, то нужно дать место своему гневу, и это естественно, и понятно любому человеку. А если со вставкой "Божию", то дать место гневу Бога, указать, направить... БОГА! Да... "вы с дубу рухнули"? Вы же в ад идете так энергично будто сваи шагами вколачиваете.

У Вас ревность по Богу просто поэтическая уже какая-то. Вы как будто поэмы пишете об этой ревности. Впечатляет.
А про то, как Иисус Христос вошёл в Вашу жизнь, не пишете.
Я бы даже назвал это противоречием.
Получается, что Вам доставляет удовольствие рассуждать о Боге, которого не видел никто никогда, - но Вы становитесь крайне стеснительным и стыдитесь рассказать, как Вы познали Христа Иисуса, которого люди и видели, и слышали, и осязали, и принимали от него исцеления, благодать и хлеб с вином.
А ведь здесь как раз и лежит решение того вопроса, который мы все тут сейчас разбираем в теме.

[Ибрагим Аббас]

У Вас ревность по Богу просто поэтическая уже какая-то. Вы как будто поэмы пишете об этой ревности. Впечатляет.
А про то, как Иисус Христос вошёл в Вашу жизнь, не пишете.
Я бы даже назвал это противоречием.
Получается, что Вам доставляет удовольствие рассуждать о Боге, которого не видел никто никогда, - но Вы становитесь крайне стеснительным и стыдитесь рассказать, как Вы познали Христа Иисуса, которого люди и видели, и слышали, и осязали, и принимали от него исцеления, благодать и хлеб с вином.
А ведь здесь как раз и лежит решение того вопроса, который мы все тут сейчас разбираем в теме.
А вы, значит, Христа лично видели?

Вы становитесь крайне стеснительным и стыдитесь рассказать, как Вы познали Христа Иисуса
Что-то познают люди только в истине. И с чего у вас мысли о моей стеснительности? Если я не хочу о чем-то говорить, то значит, стесняюсь?

Я бы даже назвал это противоречием.
А я вижу противоречие в том, что человек полагает что верит в Бога, надеясь на Спасение Божие, и тут же испытывает потаенное желание Им управлять.

[Странник]

А вы, значит, Христа лично видели?

Знаю людей, которым Иисус Христос являлся во сне для вразумления и подкрепления веры.

но это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. (Деян.2:16-17)

[shlahani]

А вы, значит, Христа лично видели?

Что-то познают люди только в истине. И с чего у вас мысли о моей стеснительности? Если я не хочу о чем-то говорить, то значит, стесняюсь?

А я вижу противоречие в том, что человек полагает что верит в Бога, надеясь на Спасение Божие, и тут же испытывает потаенное желание Им управлять.

Ну что ж у Вас за реакция такая? :)
Если нам в разговоре хотя бы намекают о Христе, то дух сразу нас ведёт рассказать об Иисусе.
Вот я Вам такой намёк сделал - а Вы в ответ не начали рассказывать об Иисусе, а перевели на меня стрелки, видел ли я Христа лично.
На это я и хотел обратить Ваше внимание. Вы очень смелы и красноречивы, когда защищаете Бога - но сразу замолкаете, когда речь заходит о Вашем познании Христа.
Я же не упрекаю Вас в этом! Как можно упрекать в таком? Я просто обращаю Ваше внимание, что всем нам гораздо легче говорить о Боге, потому что Бога не видел никто никогда. Поэтому чего ж о Боге не говорить? Кто проверит?
А благовествовать о Христе Иисусе всегда стыдно, потому что это личное, из самого сердца, это и есть любовь.
Когда Павел пишет "я не стыжусь благовествования Христова", это и означает, что он преодолевает стыд, обыкновенный в любви.
Иисус нам заповедал: где двое или трое соберутся во имя моё, там и я посреди них.
Когда я впервые испытал исполнение этого обетования, собравшись с братьями-сёстрами во Христе и во имя Христа, то да, я лично Христа и увидел.

[Странник]

Когда я впервые испытал исполнение этого обетования, собравшись с братьями-сёстрами во Христе и во имя Христа, то да, я лично Христа и увидел.

Верно. Иисуса Христа можно "видеть" духовными глазами., т.е. ощущать сердцем Его присутствие.

[Ибрагим Аббас]

Знаю людей, которым Иисус Христос являлся во сне для вразумления и подкрепления веры.

но это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. (Деян.2:16-17)
Под "вразумлением сновидениями" надо понимать некие откровенные сны, которые научают, подсказывают как поступать в сложившейся ситуации, если человек в тупике. Не каждому может быть дана такая особенность снов, но тому кто в истине, во Христе, очевидно может приходить такое. А увидеть во сне "Христа", вернее, образ некий который примем за Христа, это просто психология. Достаточно долго на чем-то фиксироваться наяву, и это начнет отображаться в снах. Можете говорить что это не так, но психологию ваше такое мнение не отменит ведь. Объективно.

[Ибрагим Аббас]

Если нам в разговоре хотя бы намекают о Христе, то дух сразу нас ведёт рассказать об Иисусе.
Все правильно, человек который чем-то впечатлен, только намекни об этом, начнет рассказывать взахлеб. Это человеческие впечатления, личные, субъективные. Но в реальности Христос это истина. И я предпочитаю говорить об истине, потому что — в ней Христос, а не в каких-то личных впечатлениях. Обсуждается помарка в тексте перевода "дайте место гневу" где синодальный перевод добавил "Божию", а этого слова нет в апостольском тексте. Вставка меняет смысл стиха. А значит, сколько бы вы не говорили "я знаю Христа", на Суде, реально, если живете и действуете по стиху с этой вставкой... Христос вам... что скажет? Отойдите от Меня делающие беззаконие? От того, что вам нравится думать что вы со Христом, еще не означает что так в реальности. Вот Ольга, например, согласна что вставка нужна. Почему-то она думает, что вносить правку в чужой текст (а Писание текст от Бога), это правильно. И менять смысл... правильно. Вот о чем надо думать. Об истине. А впечатляться видениями... это вас Спасет? Или чем вам это поможет?

а Вы в ответ не начали рассказывать об Иисусе
Я еще как говорю об Иисусе, я говорю об Его истине. О Писании, что нельзя искажать. Ведь Христос образ истины? Вот я о ней и говорю. А значит, о Нем.

перевели на меня стрелки, видел ли я Христа лично
Вполне нормальный вопрос. Может во сне видели.

но сразу замолкаете, когда речь заходит о Вашем познании Христа.
Мое познание Христа — это познание истины! Чем я и занимаюсь. Как вы предполагаете еще познавать Христа? Ну, поясните, пожалуйста.

всем нам гораздо легче говорить о Боге, потому что Бога не видел никто никогда. Поэтому чего ж о Боге не говорить? Кто проверит?

Бог есть суть Истина. Чего проверять истину, она сама себя показывает.

А благовествовать о Христе Иисусе всегда стыдно, потому что это личное, из самого сердца, это и есть любовь.
Вы... что несете. милейший? Благовествовать о Христе святая обязанность верующего, какой стыд? Какое личное? стыдно ему! Ничего себе...
Вы с чего взяли что "благовествовать о Христе стыдно"? Из послания Павла? Так вы там внимательнее вчитайтесь о чем речь.

Когда Павел пишет "я не стыжусь благовествования Христова", это и означает, что он преодолевает стыд, обыкновенный в любви.
Это в плотской любви бывает стыд. В плотской! Вы что плотски втюрились в Христа? Что вы несете... не в сказке, ни пером. Один шкет на форуме другом высказался, я, говорит, хочу секса с Христом и Марией. Может не дошел до психиатра, помешало что-то... Или сбежал из лечебницы.
Итак, стыд бывает в плотских человеческих чувствах, но впрочем, если любите по-мирски, любите по-настоящему, то будете не стесняться говорить о своей любви, а окрыляться ей!
Но мы говорим о Христе! О Сыне Божием, о Духе Истины говорим. Какой еще стыд?! И какие могут быть тут плотские чувства... Не знаю еще как вам помочь. Думайте внимательно сами.

Иисус нам заповедал: где двое или трое соберутся во имя моё, там и я посреди них.

Правильно, потому что в среде двух-трех начинается обсуждение, которое ведет так или иначе к осознанию истины в той или иной плоскости: "там и Я посреди них", — среди них вызревает истина в обсуждении. И, кстати, о какой "любви" вы говорите, когда принятое каноном церковным правило отображать местоимение Христа, Логоса, с заглавной буквы не соблюдаете? Значит, как минимум нет уважения. О какой "любви"?

Когда я впервые испытал исполнение этого обетования, собравшись с братьями-сёстрами во Христе и во имя Христа, то да, я лично Христа и увидел.
Вы болтали о Христе, и впечатлившись, что-то почуяли, увидели. Что-то померещилось. Это психические явления. Лучше бы вникали обоюдно молча в Писание как следует. Увидели бы что текст замаран вставками, и пути ни у кого в Царствие нет, посему.
2. Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.
(Исаия 66:2)
1) Быть смиренным в чтении, потому что хочется отвлечься, погулять, говоря обобщенно, 2) сокрушаться духом в непонимании слова, 3) трепетать от осознания истины в тексте.
Все три позиции относятся к слову Божию. Стих показывает как быть в истине, вникать в суть, зрить в корень. А болтовня о Христе вас не спасет. Болтовня вообще по жизни никого не спасает, и всем это известно.

[shlahani]

Вы болтали о Христе, и впечатлившись, что-то почуяли, увидели. Что-то померещилось. Это психические явления. Лучше бы вникали обоюдно молча в Писание как следует.

Джан, я болтал о Христе с Вами.
Господь Иисус дал обетование: "Где двое или трое соберутся во имя моё, там и я посреди них."
Вы и я болтаем о Христе. Мы болтаем с Вами во имя Христа. Мы болтаем с Вами, собравшись во имя Христа, и потому Христос посреди нас с Вами.
Но только Вы стыдитесь рассказывать об Иисусе, потому что не познали его по плоти, но лишь как Христа из писаний.
А Вы не стыдитесь. Не бойтесь принять Иисуса господом. Иисус говорит: "вот стою у двери и стучу - если кто услышит мой голос и отворит дверь, войду к нему и буду ужинать с ним, и он со мной."
Примите Иисуса верой.
Возможно, у Вас сейчас не самый подходящий момент в жизни и Вы переживаете какие-то трудности, так что находитесь между железным небом и медной землёй. Возможно, Вы крещены только крещением Иоанна и не получили ещё святого духа.
Возможно, Вы думаете оправдаться перед Богом по закону и ещё не усыновлены небесным отцом и не вкусили, как благ господь, не имеете сына - и потому не имеете и отца, но только Бога в некой страшной ярости негодования на Ваши грехи.
И тогда у меня для Вас есть хорошая новость, хорошая весть, добрая весть, то есть евангелие: Иисус умер за Ваши грехи.
Вам не нужно бояться Бога и его наказания за Ваши грехи, потому что Бог уже послал своего сына Иисуса в образе греховной плоти и осудил грех во плоти.
Иисус, родившись от святого духа у девственной Марии, крестился у Иоанна, проповедовал небесное царство, был осуждён синедрионом и Понтием Пилатом на смерть, распят на кресте, умер, погребён и воскрес на третий день по писанию, явился ученикам, вознёсся в славе на небо справа от Бога-отца на престол, упросив небесного отца послать святого духа ученикам.
Если Вы претыкаетсь психологией, эмоциональностью, иллюзиями, то просто примите жертву Иисуса, которую он принёс за Вас, верой. Будете блаженны, не видев.

[мипо]

болтовня о Христе вас не спасет. Болтовня вообще по жизни никого не спасает, и всем это известно."Слышу слова не мальчика, но -мужа!" (А.С.Пушкин) :yes4:
"Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова"! (Иакова,1:19) :starik:

[Ибрагим Аббас]

Джан, я болтал о Христе с Вами.
Господь Иисус дал обетование: "Где двое или трое соберутся во имя моё, там и я посреди них."
Вы и я болтаем о Христе. Мы болтаем с Вами во имя Христа. Мы болтаем с Вами, собравшись во имя Христа, и потому Христос посреди нас с Вами.
Но только Вы стыдитесь рассказывать об Иисусе, потому что не познали его по плоти, но лишь как Христа из писаний.
А Вы не стыдитесь. Не бойтесь принять Иисуса господом. Иисус говорит: "вот стою у двери и стучу - если кто услышит мой голос и отворит дверь, войду к нему и буду ужинать с ним, и он со мной."
Примите Иисуса верой.
Возможно, у Вас сейчас не самый подходящий момент в жизни и Вы переживаете какие-то трудности, так что находитесь между железным небом и медной землёй. Возможно, Вы крещены только крещением Иоанна и не получили ещё святого духа.
Возможно, Вы думаете оправдаться перед Богом по закону и ещё не усыновлены небесным отцом и не вкусили, как благ господь, не имеете сына - и потому не имеете и отца, но только Бога в некой страшной ярости негодования на Ваши грехи.
И тогда у меня для Вас есть хорошая новость, хорошая весть, добрая весть, то есть евангелие: Иисус умер за Ваши грехи.
Вам не нужно бояться Бога и его наказания за Ваши грехи, потому что Бог уже послал своего сына Иисуса в образе греховной плоти и осудил грех во плоти.
Иисус, родившись от святого духа у девственной Марии, крестился у Иоанна, проповедовал небесное царство, был осуждён синедрионом и Понтием Пилатом на смерть, распят на кресте, умер, погребён и воскрес на третий день по писанию, явился ученикам, вознёсся в славе на небо справа от Бога-отца на престол, упросив небесного отца послать святого духа ученикам.
Если Вы претыкаетсь психологией, эмоциональностью, иллюзиями, то просто примите жертву Иисуса, которую он принёс за Вас, верой. Будете блаженны, не видев.

потому что не познали его по плоти
Христа по духу познать надо!

Отойди от меня, .......

[Ольга Ко]

А то что приведено на скриншоте это что?

На скриншоте что, апостольский текст как есть, или чья-то версия?

Вы понимаете, что это вставка синодального перевода. То есть, в некоем тексте, который был когда-то найден раскопками или еще как... этого нет, так? Древний текст был найден, и определен как апостольский. Да, допустим, самый подлинный текст написанный рукой апостола не сохранился. Но вы признаете тот факт, что слово "Божию" вставили в синодальный перевод. И есть текст древний где это слово отсутствует. И без слова "Божию" диаметрально иной смысл. А со вставкой "Божию" напрашивается смысл, что человек, который гневается в ситуации может или должен "дать место гневу Божию", то есть возыметь в себе желание "поуправлять Богом, волей Бога", и сказать в себе: "Бог вот место Твоему гневу, даю тебе место, указываю"... И вы понимаете что слово "Божию" это вставка. Но продолжаете настаивать, что это ваше право как относиться ко вставке... то есть внутри свербит чувство власти над Богом. Ну, хочется поуправлять Богом, очень хочется. Во всяком случае "поуправлять" в своем душевном ощущении. Указать Богу место, это такой кайф!
Потом, к слову, вставки помеченные курсивом со временем становятся "апостольским" текстом, то есть, при перепечатывании, сканировании, остаются уже без курсива. И таким образом вставленное слово постепенно входит в апостольский текст: в восприятии людей. Вот почему нельзя даже чуть-чуть марать текст. А если делается какая вставка, ведь переводы сложный процесс, то она должна соответствовать по смыслу стиху. Здесь, в "дайте место гневу" вставка вообще переворачивает смысл стиха. Стих дал Бог (Библию), люди... решают тут что им не нужно спасение, марая в тексте Божием. Но Бог все-равно иного мнения. Потому геенна, в итоге.

Ух...

Потому что полагаете в себе, что можете указать Богу Его место, дать место Его гневу, вы направите гнев Бога, как человек, для примера, что поливает огород, направляет шланг с водой на грядки. Вы даете место гневу Бога. Не Бог Сам решает как Ему действовать, а вы даете место Ему. И это же сильно сочетается с образом когда собаке говорят "Жучка, место!".

Но вы же настаиваете, что нужна вставка "Божию" в стихе, значит, желаете понимать стих как то, что надо давать Богу Его место, указывать Богу. Вы не можете, вы только пытаетесь, или надеетесь что может получиться. Раз, и Бог предстанет перед вами "на цирлах с пожатыми лапками". Это мечта сатаны, если что... Вы не можете увидеть здесь со вставкой логику и смысл "управления Богом" со стороны верующего? Но если понимать без вставки, то нужно дать место своему гневу, и это естественно, и понятно любому человеку. А если со вставкой "Божию", то дать место гневу Бога, указать, направить... БОГА! Да... "вы с дубу рухнули"? Вы же в ад идете так энергично будто сваи шагами вколачиваете.

То есть вы хотите управлять Богом, но это не грех.

Вообще-то овцы просто идут за Христом. Вы погибаете, и будете "позволять" вас спасать? Вы идете за Христом по вере, а не по дерзости. Пример с утопающим приводился: "я позволяю тебе меня вытащить из воды! спасти!.." А если не позволите то спасатель уплывет оставив вас тонуть? Вы мыслите весьма вывихнуто, уж извините за резкое слово. И это мало сказано.

Так вот овцы идут по вере, как ребенок идет держась за руку родителя. А если сия "овца" заронит в сердце похоть управления Богом... "дать место гневу Божию"... "Бог, место!"... — то что же с этой душой? Что...

Давая место гневу Бога вы предоставляете Богу право распоряжаться своей судьбой, так? Отомстить за вас. То есть, человек под обвалом, без сознания, или еле живой, будет полагать, что может управлять спасателями. Ну, опять тот же пример с утопающим. "Эй, спасатели, можете меня достать из-под обвала, я разрешаю, даю вам право на это".

В общем, общение с вами, видимо, в тупике. Идите как идете. Каждому свое.

Или призвать... вернее дать-указать место Божию гневу? Я тут опять чуть не упал со стула.
Вы меня смешите, но гневаться на вас? Портить себе удовольствие от общения с вами.

Зачем мне так думать, когда вы сами твердо убеждены, что стих со вставкой правильный? Значит, у вас есть потребность ощущать, что можете управлять Богом, Его волей. Вы же согласны со вставкой? Вы чувствуете в ней потребность. И ищите любые доводы, чтобы ее оправдать. Ну, хочется управлять Богом! Что поделать. Имеете право, по закону Земли, толерантность кругом! Только Бог, дорогуша, не толерантен. Спросит "по самое не могу". Ибо погибаете духом. Ну, все погибают, это понятно. Каждый по-своему...

Бог один, и призвать на помощь вы можете только Бога. Призвать на помощь, а не указывать Ему место! Вы все перепутали. Даете место своему гневу, и Бог, видя, что вы проявили разум, оттеснив у себя эмоцию гнева, открылись духу, — воздаст по Духу, направит Вас, вашими действиями решится ситуация к добру. Но дайте место своему гневу! СВОЕМУ!!! Это же так естественно понимается.

Мать моя!.. какая гордыня! (Я в глубоком шоке). Но настроения не теряю :D.

А то что приведено на скриншоте это что?

Это то, что я нашла в интернете. Я не знаю насколько точно в этом скриншоте приведены слова апостолов.

На скриншоте что, апостольский текст как есть, или чья-то версия?

Не знаю точно т.к. оригинала апостольского текста не имею.

Да, допустим, самый подлинный текст написанный рукой апостола не сохранился.

Хорошо, что вы в этом со мной согласны – значит мы пользуемся версиями.


Но вы признаете тот факт, что слово "Божию" вставили в синодальный перевод.

Конечно, это и не скрывают сами переводчики.

со вставкой "Божию" напрашивается смысл, что человек, который гневается в ситуации может или должен "дать место гневу Божию", то есть возыметь в себе желание "поуправлять Богом, волей Бога"

Это ваши домыслы и я не знаю кроме вас того, кто думает так же.

полагаете в себе, что можете указать Богу Его место

Повторю для вас ещё раз: «Я НИКОГДА НЕ ПОМЫШЛЯЛА УПРАВЛЯТЬ НИ ВОЛЕЙ БОГА, НИ ГНЕВОМ БОГА, НИ САМИМ БОГОМ!»

Но вы же настаиваете, что нужна вставка "Божию" в стихе, значит, желаете понимать стих как то, что надо давать Богу Его место, указывать Богу.

Я не утверждала что эта вставка необходима – я не Синод и ни член Синода чтобы проверять или корректировать перевод Библии. Синодальный перевод я квалифицирую как один из вариантов передачи смыслов Священного Писания и отдаю должное переводчикам, которые отметили курсивом смысловую вставку и оставили за мной право согласиться с ней или игнорировать её.

Да... "вы с дубу рухнули"? Вы же в ад идете так энергично будто сваи шагами вколачиваете.

Уймите свой гнев.

Вообще-то овцы просто идут за Христом.

Это и значит – позволяют вести себя: Иисус сказал: «Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привесть» (Иоанна 10:16).

В общем, общение с вами, видимо, в тупике.

Видимо так.

(Я в глубоком шоке). Но настроения не теряю.

Я рада вашему настрою и даже разделяю его.

[Ольга Ко]

Этот источник -НЕ Оригинал на греческом, а перевод.:nea:

...Присутствующая в нём вставка слова "Иегова" -отсутствует в настоящих древних греческих рукописях НЗ!

Ответственность за неё лежит на совести переводчиков и издателей. -За такие искажения Слова Божиего, данного через Апостолов и Евангелистов, им придётся отвечать перед Христом и Богом... -лично я им не завидую! :icon_sad:

Поэтому это Ваше "доказательство" -на самом деле таковым НЕ является... -Не ведитесь на обман и не разносите его по другим умам, а то станете соучастником(пусть и по-глупости) в этом искажении Слова Божиего! :declare:

А вы можете привести точный перевод или скриншот древних греческих рукописей? Если можете - приведите пожалуйста чтобы я с ними ознакомилась. Я сама исследую, сравню переводы и сделаю выводы не голословные, а на основании веских аргументов.

[Ибрагим Аббас]

Я не знаю насколько точно в этом скриншоте приведены слова апостолов.
Смотрите подстрочник.

Не знаю точно т.к. оригинала апостольского текста не имею.
То есть, по-вашему, в мире вообще нет апостольского текста? И все подстрочники фикция?

Хорошо, что вы в этом со мной согласны – значит мы пользуемся версиями.
То есть, вы убеждены, что в первых веках христиане, переписывавшие тексты апостолов, были нерадивы, безалаберны? Почему у вас такое убеждение?

Это ваши домыслы и я не знаю кроме вас того, кто думает так же.
То есть, !дать кому-то место, это значит, не распорядиться относительно этого лица? "Вот ваше место", — скажут вам на мероприятии распорядители торжества, допустим, это свадьба, а вы гостья, и все гости должны стоять на отведенных им местах. Итак, вами только что управляли, верно?

Повторю для вас ещё раз: «Я НИКОГДА НЕ ПОМЫШЛЯЛА УПРАВЛЯТЬ НИ ВОЛЕЙ БОГА, НИ ГНЕВОМ БОГА, НИ САМИМ БОГОМ!»
Значит, вам повезло, что не впали во власть сатаны. Тем не менее, вставка "Божию" в стихе толкает душу к тому, чтобы почувствовать власть над Богом, хоть это идиотизм самого критического толка, но душа, не замечая сего, может вляпаться духом в сей идиотизм, читая стих со вставкой. И это ведет ее к очень тяжкому греху. То есть, "НИКОГДА НЕ ПОМЫШЛЯЛА" надо понимать так, что не помышляли явно, осознанно; но червь такого помышления гнездится в душе, от сего стиха со вставкой слова, которого апостол не писал. Это просто психология, раз фиксировались на стихе со вставкой, искажающей его смысл, годами, то иначе быть не может. Сатана внушает из глубины сознания. А явно, разумеется, кто же будет ТАК думать, это же... бесовщина, безумие прямо-таки.

не утверждала что эта вставка необходима – я не Синод и ни член Синода чтобы проверять или корректировать перевод Библии. Синодальный перевод я квалифицирую как один из вариантов передачи смыслов Священного Писания и отдаю должное переводчикам, которые отметили курсивом смысловую вставку и оставили за мной право согласиться с ней или игнорировать её.

Да, вы говорили, что не ответственны за Синод, и это верно, безусловно. Я не попрекаю вас, на самом деле, а говорю для прояснения всей ситуации с этим стихом, со вставкой. Речь не о вас, понимаете? О Библии. А то что отметили курсивом, молодцы, но эти курсивы постепенно становятся обычным текстом при копировании стихов, и будто сами вставляются в исходный текст. То есть, синодальный перевод, хоть и с курсивами, которые должны оградить от искажений текста, получается... внес в текст Писания слова, которых нет у апостола, которые не диктовал апостолу Дух Святой. А значит... открывается последняя страница книги Откровение и читаем: "кто прибавит"... "убавит"...

Уймите свой гнев.
О! замечательно. Значит, гнев надо унять, самому, свой гнев, а не передавать Богу обязанность по нашему щелчку воздавать...
Мы сами даем место своему гневу.
К слову, я не гневаюсь. Все что пишется тут, только для полноты ясности.

Это и значит – позволяют вести себя

Ребенок, идущий за матерью в городе, позволяет себя вести? Или это как-то иначе выражено в его душе? А люди перед Богом как дети.
Ребенок верит матери, это естественная вера ребенка матери. В каком-то смысле она духовна. Итак, как ребенок... идя за Христом... вы позволяете себя вести? ИЛИ ВЫ ВЕРИТЕ, и потому идете? Все-таки сатана наследил у вас... Или вы юрист, по-другому мыслить не способны, и веры мало. Юрист прямо выпирает из вас: "право", "позволяет", и прочее.

[мипо]

А вы можете привести точный перевод... Если можете - приведите пожалуйста чтобы я с ними ознакомилась.Если Вам нужен точный перевод с точного греческого текста, то Вам нужно обращаться к подстрочникам: в них Вы можете читать и греческий текст(обычно используется текст критических научных изданий НЗ) и выяснить буквальный перевод каждого греческого слова, и даже ознакомиться попутно с грамматикой греческого языка!
Например, вот этот подстрочник позволяет это сделать-

https://biblezoom.info/#biblehome:books


скриншот древних греческих рукописей?Это можно найти в и-нете через Гугл... Например-

https://www.pravenc.ru/text/209477.html

[shlahani]

Отойди от меня, .......
Джан, вот Вы засвидетельствовали, что начало Ваших речей была глупость, а конец их - безумие.
К стыду Вашему теперь скажу, что Вы не знаете Бога.
Вы плотский, душевный человек, уповающий на плоть, а не на дух. Зная о суде Божием над плотью, Вы воинствуете против плоти - но по плоти - не приняв того, что Бог осудил грех во плоти, послав к нам своего сына.
Вы стыдитесь исповедания Иисуса Христа, стыдитесь благовествования Христа Иисуса.
Но, не имея сына, Вы не имеете и отца.
Опомнитесь, сядьте пониже, перестаньте стыдиться и примите Иисуса Христа (пришедшего во плоти) верой, получите святого духа и начините жить не по плоти, а по духу.
Иисус умер за Ваши грехи. Будучи злословим, он не злословил взаимно, но благословлял.
Пусть господь Иисус Христос Вас благословит.