Самые ранние исторические свидетельства о молитвах Деве Марии

[Денис Васильевич]

В дебатах между протестантами и православными/римскими католиками, протестантская сторона всегда стремится сдвинуть дату таких документов, как Sub Tuum Praesidium, чтобы почитание Марии выглядело более поздним развитием, в то время как их противники часто утверждают, что те же документы имеют очень ранние даты, чтобы оправдать их практику почитания. Sub Tuum Praesidium - это одна из старейших известных молитв Деве Марии и один из самых древних сохранившихся гимнов, который используется до сих пор. Самый ранний текст этого песнопения был найден в коптской рождественской литургии. В папирусе Райлендса 470 гимн записан на греческом языке, а папиролог Э. Лобел и ученый К.Х. Робертс датируют его 3-м веком и 4-м веком. Анри де Вилье находит в слове «благословенная» ссылку на приветствие святой Елизаветы в Евангелии от Луки 1:42.

В Русской Православной Церкви, этот гимн вот как звучит:

Под Твое благоутробие прибегаем, Богородице Дево, молитв наших не презри в скорбех, но от бед избави нас, Едина Чистая и Благословенная.

На латыни:

Sub tuum praesidium confugimus,
Sancta dei Genetrix.
Nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus,
sed a periculis cunctis libera nos semper,
Virgo gloriosa et benedicta.
Amen.

Русский перевод:

Мы прибегаем к Твоему покровительству, о Пресвятая Богородица; не пренебрегай нашими прошениями в наших нуждах, но избавляй нас всегда от всех опасностей, о славная и благословенная Дева. Аминь.

[Денис Васильевич]

Малоизвестная молитва к Марии в Евангелие от Варфоломея 4:17 может быть самым ранним упоминанием о прошении к Марии, которое мы имеем. Стивен Шумейкер датирует молитву вторым веком (см. Мария в раннехристианской вере и благочестии, 2016, стр. 93-95), хотя такая датировка основана на объединении этого апокрифического писания с еретическими «Евангелиями» гностиков. (Примечание: Несмотря на то, что в этой работе присутствует определенный гностический снобизм и она была отвергнута на Западе, она пользовалась некоторой популярностью в восточной части Церкви и, по-видимому, не была явно гностической в своей космологии.) Мое личное мнение таково, что датировка во втором или третьем веке более вероятна, чем датировка в четвертом веке. Те, кто хотел бы датировать эту работу четвертым или пятым веком, делают это просто из-за предвзятого мнения о ее «продвинутой мариологии». Если почитание Марии предшествует этим векам, то такая датировка автоматически становится неразумной. Следовательно, если жанр произведения соответствует жанрам второго и третьего веков, то, скорее всего, это его дата.

[Денис Васильевич]

С третьего века у нас также есть Анафоры коптского/египетского базилика. Эти прошения относятся к ранней египетской литургии, датируемой еще концом III века даже англиканскими учеными. Анафора ясно показывает веру в заступничество Марии, и древнейший сахидский манускрипт сообщает нам следующее: «... святая и славная Мария, Богородица (Матерь Божия), и по ее молитвам помилуй всех нас...»

[Денис Васильевич]

Также (вероятно) к третьему веку относится широко обсуждаемая рукопись Sub Tuum Praesidium, наша самая ранняя рукопись, содержащая прошение к Деве Марии. Большинство ученых сходятся во мнении, что мы можем датировать подлинную рукопись (не говоря уже о молитве) третьим или четвертым веком. Ученые считают, что рукописные свидетельства на этой рукописи указывают на III век, но протестантские ученые утверждают, что ее развитая мариология делает ее более новой. Короче говоря, ученые, которые указывают на позднюю дату рукописи, делают это не на основании того, насколько старой она на самом деле выглядит, а из-за своих предвзятых представлений о ее содержании. На мой взгляд, молитва настолько коротка, что трудно сказать, что внутренние свидетельства должны превалировать над другими, более теологически нейтральными методами датировки произведения. В свете свидетельств о существовании развитой мариологии между вторым и третьим веками в этой статье, я теперь убедился, что датировка третьим веком наиболее вероятна, хотя датировка четвертым веком не является невозможной для молитвы.

[Денис Васильевич]

Заключение. Честные протестанты уже признают, что у нас есть письменные свидетельства 1800-летней давности о доктринах Марии. На самом деле, большинство этих документов на самом деле старше, чем самые ранние христианские дискуссии, относящиеся к Троице и библейскому канону.

Это заставляет задаться вопросом, на каких последовательных основаниях можно отвергать учения о Марии как часть ранней церковной практики, но не отвергать библейский канон или христологию, ту же самую видимую часть христианства, которая явно приписывается более позднему времени?

Нет таких оснований. Вот почему, когда многие протестанты на пути в Константинополь или Рим сталкиваются с «препятствием» почитания святых, они принимают одно из двух решений: принять учение с неохотой или отказаться от всей христианской религии.

Почему? Если мы не можем доверять Церкви в понимании учения о молитве на столь раннем этапе, то мы, конечно, не можем доверять им в правильном понимании канона или христологии. И если это так, то рушится сама основа ортодоксального протестантизма. То, что у нас осталось, – это свобода для всех, где гностицизм, унитаризм и мормонизм теперь находятся на равных условиях.

Не находясь в потоке христианской истории, мы оторваны от сознания наших братьев и сестер во Христе на протяжении веков. Это те же самые мужчины и женщины, которые умерли за веру, переписывали Писание от руки и оставались стойкими в вере по благодати Святого Духа. Отделить себя от этих мужчин и женщин – значит отрицать работу Духа в них, и тем самым раскол отвергает Святого Духа вместе с ним. По этой причине защита исторической доктрины Марии так важна.

Крейг Трулья

[Тимофей-64]

Это заставляет задаться вопросом, на каких последовательных основаниях можно отвергать учения о Марии как часть ранней церковной практики, но не отвергать библейский канон или христологию, ту же самую видимую часть христианства, которая явно приписывается более позднему времени?


Что значит отвергать учение о Марии? Да еще и "как часть ранней церковной практики"? Так учение или практика?

У Иринея есть учение о ВТОРОЙ ЕВЕ, дальше последовательно повторявшееся.
Это есть и принимается.

Но тогда же существовали евангелия детства, никем из серьезных авторов 2 века не принимавшиеся всерьез.

Если угодно, нам пора составить КАНОН источников 2 века.
Ядром которого станут Игнатий, Иустин и Ириней. С огромной оговоркой на их взгляды - Тертуллиан и Татиан.
Вот чего у них НЕТ, того в предании 2 века, общепринятом, - значит, НЕТ.
Вторая Ева - да, пожалуйста.
Но никаких успений и евангелий детства. Хорошо?

[Денис Васильевич]

....

Извините не вижу смысла вам дальше отвечать. Вот есть вера Церкви в вознесение Богородицы, эта вера отражена богослужебными текстами. Я верю, вы нет. Я даже мысли не допускаю, чтобы пречистая плоть Богородицы, носившая Бога, подверглась тлению и пищей червям. Это прямая хула на Божию Матерь. Вы можете написать, что вы не знаете, что произошло по Её Успении, но Церковь то знает, это знание отражено в богослужебных текстах, которые я ранее приводил.

- - - - - Добавлено - - - - -


....

Так-же и касательно практики. Церковь молится Ей, а как поступаете вы, я не знаю. Знаю, что те, кто принадлежат Церкви, те молятся Богородице.

[Miriam]

.
Но никаких успений и евангелий детства. Хорошо?Успение Божией Матери это великий Православный праздник.
В этом году праздновался 28 августа.

А что касается Евангелия детства,так ведь детство было у Иисуса Христа,не так ли?
И конечно могли сохраниться воспоминания у кого-то.

[Тимофей-64]

А что касается Евангелия детства,так ведь детство было у Иисуса Христа,не так ли?
И конечно могли сохраниться воспоминания у кого-то.
Это разговор первоклассницы.
Речь о том, что эти "воспоминания" всплывают через двести лет в чудесатых подробностях. А современники ими совершенно не интересовались, кроме Луки, который на эту тему ЛИЧНО ДОПРОСИЛ Марию и оставил Ее воспоминания, сколько Она благоволила ему сообщить.
Это с огромной вероятностью действительно было. Время написания Лукина Евангелия ПОЗВОЛЯЛО ему успеть вот так пообщаться.
Ну а остальное... сами понимаете. Современники второго века всерьез этого не принимали.

[Miriam]

Это разговор первоклассницы.
Речь о том, что эти "воспоминания" всплывают через двести лет в чудесатых подробностях.однако историки часто ссылаются именно на Библию как на исторический источник.
А так же на Предания церкви.


Это с огромной вероятностью действительно было. Время написания Лукина Евангелия ПОЗВОЛЯЛО ему успеть вот так пообщаться.
Ну а остальное... сами понимаете. Современники второго века всерьез этого не принимали.Лука писал именно Евангелие,а не биографию Матери Господа.
Даже Иоанн ничего не написал,хотя стал Её сыном.

Вы жанры не путайте.
Евангелие это Благая весть , а жизнеописание Марии это жизнеописание Марии.
Для того и существуют Предания Церкви.

ПС
А то я уже начала сомневаться,что Апостолы отправились проповедовать Евангелия по земле обетованной раз об этом Лука не написал в Евангелии.:)

[Тимофей-64]

1. однако историки часто ссылаются именно на Библию как на исторический источник.
2. А так же на Предания церкви.
3. Лука писал именно Евангелие,а не биографию Матери Господа.
3а. Даже Иоанн ничего не написал,хотя стал Её сыном.

4. Вы жанры не путайте.
Евангелие это Благая весть , а жизнеописание Марии это жизнеописание Марии.
Для того и существуют Предания Церкви.

5. А то я уже начала сомневаться,что Апостолы отправились проповедовать Евангелия по земле обетованной раз об этом Лука не написал в Евангелии.:)

1. Ссылаются - проверяя по ДРУГИМ источникам, как всегда.
2. Это редко, но бывает, если предание современно своему содержанию, а не отстоит от него лет на двести. В таком случае, дальнего отстояния по времени, цена ему ничтожна.
3. И для Евангелия, для разрешения вопроса, КТО ЖЕ родился от Марии, Луке понадобился весь этот фрагмент, не столь уж малый. Содержащий явные БОЖИИ ЗНАМЕНИЯ.

4. Правильно. Не путаю. Жизнеописания Марии не было ни в первом, ни во втором, ни в пятом. Где-то к десятому, у Метафраста так сложилось в целом.
И понятно, что к реальной исторической Марии все эти мысли вслух имеют малое отношение. Кроме того, что сказано у Луки.

5. Апостолам для проповеди Евангелия сведения о Марии некоторое время были не нужны. Потом по ходу проповеди Павла, видно, понадобилось. Лука и помог своему учителю именно в этом. Вовремя нашел сведения. поддерживающие "Высокую христологию" Павла.

[Miriam]

1. Ссылаются - проверяя по ДРУГИМ источникам, как всегда.
2. Это редко, но бывает, если предание современно своему содержанию, а не отстоит от него лет на двести. В таком случае, дальнего отстояния по времени, цена ему ничтожна.здесь правильнее сказать были записаны лет через сто.
А может быть до нас дошли только эти рукописи.
В древности в рукописях записывали только устные предания....


3. И для Евангелия, для разрешения вопроса, КТО ЖЕ родился от Марии, Луке понадобился весь этот фрагмент, не столь уж малый. Содержащий явные БОЖИИ ЗНАМЕНИЯ.
правильно,потому что Евангелия только об Иисусе.


4. Правильно. Не путаю. Жизнеописания Марии не было ни в первом, ни во втором, ни в пятом. Где-то к десятому, у Метафраста так сложилось в целом.
И понятно, что к реальной исторической Марии все эти мысли вслух имеют малое отношение. Кроме того, что сказано у Луки.однако записывали именно устные предания.
Или вы хотите сказать,что сочиняли романы?
В те времена не было подобной литературы.


5. Апостолам для проповеди Евангелия сведения о Марии некоторое время были не нужны. в этом. вы не можете это утверждать...нужны или не нужны.
Это просто ваше личное мнение.
Мария постоянно присутствовала в среде Апостолов.

Ин.2
11 (https://bible.by/verse/43/2/11/) Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.
12 (https://bible.by/verse/43/2/12/) После сего пришёл Он в Капернаум, Сам и Матерь Его, и братья Его, и ученики Его; и там пробыли немного дней.


Ин 19:27 (https://bible.by/syn/43/19/#27)
Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.


Деян 1:13-14:
"И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его."

ПС
Логично предположить,что Мария продолжила проповедническую деятельность как и все другие Апостолы.
В те времена рожали очень рано и она была ещё молодая женщина.
А записи событий происходили по рассказам,которые передавались из уст в уста,из поколения в поколение.
Вы наверное в курсе,что все рукописи написанные в древности основывались именно на этих устных преданиях?

[Денис Васильевич]

Это разговор первоклассницы.
Речь о том, что эти "воспоминания" всплывают через двести лет в чудесатых подробностях.

Мы это видим уже в Откровении Иоанна - https://teolog.club/showthread.php?3133-%D0%96%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%B8%D0%B7-%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D1%8F-%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0

[Денис Васильевич]

здесь правильнее сказать были записаны лет через сто.

Я ему это уже приводил, причем ученых, и писал, чтобы он понял, что есть различные традиции, отличающиеся деталями, повествующие о предании вознесения Девы Марии. Эти различные традиции письменно зафиксировали общее предание. То есть, само предание ещё древнее, просто в обозначенное время было зафиксировано различными традициями. Детали могут различаться, но сохраняется главный посыл - сообщение о вознесении Девы Марии на небо душой и телом. Я ему писал, что это вера Церкви, отраженная в богослужебных текстах. И мне непонятно, как верующий может не принимать веру Церкви. Я ему писал, что в это верят не только греки и латиняне, но и антихалкидониты: копты, эфиопы, сиро-яковиты, армяне.

[Денис Васильевич]

Или вы хотите сказать,что сочиняли романы?
В те времена не было подобной литературы.

Он наверное думает, что сочинили с нуля, ну а последующие поколения подхватили и модифицировали по своему, но по словам Антуана Венгера, "поразительно разнообразные традиции Успения и Вознесения Марии проистекают из большого разнообразия оригинальных типов’, а не являются результатом прогрессивной модификации единой оригинальной традиции"(то есть, разнообразные ранние традиции хранили предание о вознесении Богородицы, что это не модификация единой оригинальной традиции, а разнообразие традиций). Шумейкер заявляет: "Например, Бальди, Маскони и Котене проанализировали корпус повествований об Успении, используя несколько иной подход, руководствуясь в первую очередь языковой традицией, а не литературными отношениями, и всё же все согласны с тем, что "Погребения" (т.е. "Liber Requiei Mariae") и "Шестикнижный Успенский апокриф" отражают самые ранние традиции, их истоки относятся ко второму или третьему веку" (имеются в виду письменные источники, зафиксировавшие ещё более древнее предание).

[Тимофей-64]

Сразу давайте разложим на две кучи.
1. Евангелия детства.
2. Апокриф Успения.
Это слишком разные именно ПО СМЫСЛУ "события".

1. Надеюсь, читали, о чем речь. Это гора бессмысленных чудес странного мальчика Иисуса, дующего на глиняных птичек, наклоняющего огромную пальму с плодами и т.д, - в общем, чудеса, вполне достойные коранических сказаний, но не больше.
Все эти басни никак не отразились у серьезных авторов. Если это второй век, то кучу ВРАЖДЕБНОЙ, антиевангельской литературы к концу 2 века пролопатил Ириней, противопоставляя ей кафолическое свидетельство и учение. Ни на той, ни на другой стороне детские чудесные игрушки мальчика-Иисуса не упомянуты НИКАК.
Ну, не играл Ириней в эти фантики! Ни он, никто из серьезных мужей 2-го века. Просто игнорировали Сельму Лангерлеф ВТОРОГО ВЕКА, которая сочла нужным все это сочинить.

Им было, чем заняться. Полемика и с иудейством, и с гностицизмом, и с философским язычеством - вот что было актуальным тогда. Но не это все...

2. А вот с Успением все гораздо хуже.
Потому что это не на глиняных птичек дуть, а здесь речь о важнейшем догмате, о воскресении мертвых. Это такое событие, которое имеет значение для нашего спасения ПОЧТИ ТАКОЕ ЖЕ, как воскресение самого Христа.
Утверждая ТАКУЮ легенду, Церковь невольно возводит страшное обвинение в СМЕРТНОМ ГРЕХЕ на Апостолов (ВСЕХ! но особенно писавших писалом - Павла, Иоанна, Петра, Иуду), что они такие сведения скрыли.
Отягчающим обстоятельством является, как всегда, "группа лиц по предварительному сговору".
"К тому же мы явились бы лжесвидетелями о Боге, говоря, что Он воскресил Иисуса из мертвых, которого Он не воскрешал, если мертвые не воскресают." - Заранее самого себя предостерег от преступления Павел.
Но если он при всем-всем своем свидетельстве о воскресении Иисуса, столь необходимом, при всей своей борьбе за веру в ОБЩЕЕ ВОСКРЕСЕНИЕ сознательно СКРЫЛ ФАКТ вознесения на Небо с телом Девы Марии, - в таком случае он негодяй и попадает под собственное, своими словами предписанное осуждение за ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВО в форме СОКРЫТИЯ.
Причем не только он.
Еще большим негодяем является Иоанн, которому была поручена забота о Матери, и он, не скрыв этого поручения, утаил однако обстоятельства Ее кончины. Это - преступление против всех потомков учеников.
И Петр из той же серии.
Легенда всех из них ставит в СВИДЕТЕЛИ, в самовидцы и участники всего погребального действа.

Вот дилемма.
Поставьте ее, пожалуйста, себе перед глазами. И Вы поймете меня.

Вероятный сюжет мог быть только таким.
Тихонько Мария преставилась ко Господу, скорее всего где-то в Иерусалиме или пригородах, и там же спокойно погребена близкими людьми, среди которых мог быть и кто-то из апостолов - бессмысленно гадать теперь, КТО.
Что касается сомнения: как же Господь мог оставить в пищу червям тело своей Матери, то ответ не сложен: мог и не оставить. Но чего Он точно НЕ МОГ в данном случае, это соделать взятие тела ДЕМОНСТРАТИВНО, при свидетелях учениках, - если они об этом молчат.
То есть, даже взятие Тела на небеса могло произойти ТОЛЬКО В УГЛУ.
Иначе, повторю, наши апостолы станут ПРЕСТУПНИКАМИ.
А что в углу происходило, того да не вытаскиваем на всеобщее обозрение.

[Miriam]

Детали могут различаться, но сохраняется главный посыл - сообщение о вознесении Девы Марии на небо душой и телом.ну конечно.люди присутствующие при данном событии и описали всё.
Именно Апостол Фома увидел во гробе Девы Марии вместо тела розы.
Он рассказывал об этом своим знакомым, а те своим.....
Это называется преемственность.....

https://i.pinimg.com/736x/84/00/f0/8400f003c4eee9076121e03088823801.jpg

Монастырь Грачаница — сербский православный монастырь, расположенный в сербском анклаве Грачаница в автономной области Косово и Метохия, близ города Приштина. Посвящён Успению Пресвятой Богородицы.

Я ему писал, что это вера Церкви, отраженная в богослужебных текстах. И мне непонятно, как верующий может не принимать веру Церкви. Я ему писал, что в это верят не только греки и латиняне, но и антихалкидониты: копты, эфиопы, сиро-яковиты, армяне.
я боюсь,что это в русском Православии кто-то распространяет отрицание вознесения Богородицы.
Ну что поделать,Протестантизм не мог не оставить свои следы.
Было ли так всегда?
Нет конечно,на древних православных иконах есть тема вознесения Богородицы.

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/2808638/pub_5f47ea139100ad2a0d113e1d_5f47fb03ca90bb1dc7953 482/scale_1200

[Тимофей-64]

ну конечно.люди присутствующие при данном событии и описали всё.
Именно Апостол Фома увидел во гробе Девы Марии вместо тела розы.
Он рассказывал об этом своим знакомым, а те своим.....
Это называется преемственность.....




Это называется мифология...
А Фома - это, конечно, тот, который написал Евангелие от Фомы.

О, Господи! культурная женщина, преподаватель вуза...
Ну я тоже люблю сказки Нарнии, поверьте!
И легенды Сельмы тоже!
Но всему же свое место должно быть!
Уж яснее ясного все разложил по полочкам. Писали апостолы явно и ПОСЛЕ кончины Марии о воскресении мертвых. Но зачем у них этот ЗАГОВОР МОЛЧАНИЯ о розах в гробу?

Почему, переходя к религии, надо голову выбрасывать на помойку? - Объясните мне!
А нельзя с ВКЛЮЧЕННЫМИ мозгами верить в Бога?

[Денис Васильевич]

ну конечно.люди присутствующие при данном событии и описали всё.
Именно Апостол Фома увидел во гробе Девы Марии вместо тела розы.
Он рассказывал об этом своим знакомым, а те своим.....
Это называется преемственность.....

https://i.pinimg.com/736x/84/00/f0/8400f003c4eee9076121e03088823801.jpg

Монастырь Грачаница — сербский православный монастырь, расположенный в сербском анклаве Грачаница в автономной области Косово и Метохия, близ города Приштина. Посвящён Успению Пресвятой Богородицы.
я боюсь,что это в русском Православии кто-то распространяет отрицание вознесения Богородицы.
Ну что поделать,Протестантизм не мог не оставить свои следы.
Было ли так всегда?
Нет конечно,на древних православных иконах есть тема вознесения Богородицы.

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/2808638/pub_5f47ea139100ad2a0d113e1d_5f47fb03ca90bb1dc7953 482/scale_1200

Вот даже иконографическое свидетельство Церкви о вознесении Богородицы душой и телом на небо. А это ведь помимо литургического свидетельства, которое тоже есть. Тимофей спорит с верой Церкви.

[Miriam]

Ни на той, ни на другой стороне детские чудесные игрушки мальчика-Иисуса не упомянуты НИКАК.угу, вы ещё скажите.что Он и в игрушки не играл.....а с пеленок Тору изучал.:)
Так что мы знать не можем,какие чудеса были в Его детстве.
Вы высказываете весьма материалистический взгляд на Евангельские события.

А вот в Коране Младенец на руках Матери так отделал мужиков,которые пытались опорочить Мирьям,что ожившие птички это просто пустяки.

Сура «Марьям», аяты 29-30

«Она показала на него, и они сказали: «Как мы можем говорить с младенцем в колыбели?»
Он сказал: «Воистину, я – раб Аллаха. Он даровал мне Писание и сделал меня пророком».
Он сделал меня благословенным, где бы я ни был, и заповедал мне совершать намаз и раздавать закят, пока я буду жив.
Он сделал меня почтительным к моей матери и не сделал меня надменным и несчастным.


2. А вот с Успением все гораздо хуже.
Потому что это не на глиняных птичек дуть, а здесь речь о важнейшем догмате, о воскресении мертвых.мне кажется,что все эти догматы для нас,но не для Бога.
Богу было угодно забрать Илию на небо во плоти и Бог это сделал.....

https://i.pinimg.com/originals/c9/3d/01/c93d01f3198af16e5b9dfb585ff51747.jpg


У вас присутствует какая-то попытка втиснуть Бога в наши догматы......
Уж позвольте Богу Самому решать что Ему делать.

ПС
Недаром сказано: будьте как дети.:)
И не стоит переходить на личности если вы чего-то не понимаете.
Со студентами так часто бывает,просто надо учиться побольше.

[Денис Васильевич]

ну конечно.люди присутствующие при данном событии и описали всё.
Именно Апостол Фома увидел во гробе Девы Марии вместо тела розы.
Он рассказывал об этом своим знакомым, а те своим.....
Это называется преемственность.....

https://i.pinimg.com/736x/84/00/f0/8400f003c4eee9076121e03088823801.jpg

Монастырь Грачаница — сербский православный монастырь, расположенный в сербском анклаве Грачаница в автономной области Косово и Метохия, близ города Приштина. Посвящён Успению Пресвятой Богородицы.
я боюсь,что это в русском Православии кто-то распространяет отрицание вознесения Богородицы.
Ну что поделать,Протестантизм не мог не оставить свои следы.
Было ли так всегда?
Нет конечно,на древних православных иконах есть тема вознесения Богородицы.

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/2808638/pub_5f47ea139100ad2a0d113e1d_5f47fb03ca90bb1dc7953 482/scale_1200

Православные богослужебные тексты о воскресении и вознесении Богородицы на небо (https://teolog.club/showthread.php?3122-%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D 0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%8B-%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B8-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D 1%86%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE&p=157590&viewfull=1#post157590)

[Тимофей-64]

1. угу, вы ещё скажите.что Он и в игрушки не играл.....а с пеленок Тору изучал.:)
Так что мы знать не можем,какие чудеса были в Его детстве.
Вы высказываете весьма материалистический взгляд на Евангельские события.

2. А вот в Коране Младенец на руках Матери так отделал мужиков,

3. У вас присутствует какая-то попытка втиснуть Бога в наши догматы......
Уж позвольте Богу Самому решать что Ему делать.


1. Ну да. Как все дети. В простые игрушки. Глиняные птички не взлетали. И в колыбели не говорил.
И это никакой не материализм.

2. Ну да. учите житие Иисуса по Корану.

3. Причем тут какие-то МОИ ДОГМАТЫ? Что за бред?
Я допускаю, что Бог мог сделать КУЧУ всяких чудес.
но есть условие. Если Он делает чудо. которое В УГЛУ ПРОИСХОДИЛО, - то не надо нам утверждать, что Он сделал именно это. Может и сделал. - но МЫ НЕ ЗНАЕМ.
А если чудо происходило НЕ В УГЛУ, - то о нем должны быть свидетельства ОЧЕВИДЦЕВ!
Без очевидцев мы не обязаны ничему верить.

[Денис Васильевич]

....

Патриарх Сергий (Страгородский) считает, что призвание Пресвятой Девы быть
Матерью Господа было, безусловно, высочайшим и совершенно особым, исклю-
чительным служением, неповторимым в истории. Но не оно само по себе являет-
ся основанием для возвеличивания Богоматери. Православная Церковь, по мысли
святейшего, видит основания к прославлению в Ее кончине, т. е. в Успении. Патр.
Сергий полагает, что «учение о вознесении Богоматери имеет несомненные вселен-
ские корни» [Страгородский, 1973, 61], и понимает его следующим образом: «после
телесной Своей смерти, Богоматерь не только бессмертной душой вступила в жизнь
будущего века, но и плоть Богоматери, уподобившись плоти Воскресшего Господа
Иисуса Христа, уже пережила то изменение из тления в нетление, которое ожидает
остальных людей лишь после общего Воскресения» [Страгородский, 1973, 61].

Протоиерей Георгий Флоровский говорит о том, что для Девы Марии «уже насту-
пило исполнение того, что только предстоит человечеству» [Флоровский, 1998, 179],
и что Ее изъятие из-под закона смерти было «не столько „наградой“ за Ее чистоту
и добродетель, сколько необходимое следствие Ее служения как Матери Божией»
[Флоровский, 1998, 179]. Также он отмечает, что все православное догматическое
учение о Богоматери сводится к двум титулам, утвержденным III и V Вселенскими
Соборами, — это, соответственно, «Богородица» и «Приснодева». Но богослужение
праздника Успения, по его мнению, открывает нечто гораздо большее, и в данном
случае именно литургическое свидетельство по своей значимости ничем не уступает
свидетельству догматическому, ибо «конкретность символов подчас даже более жиз-
ненна, явственна и выразительна, чем иные логические концепции» [Флоровский,
2000, 152].

Владимир Лосский полагает, что Пресвятая Богородица, еще прежде конца мира,
уже стоит «по ту сторону смерти, воскресения и Страшного Суда» [Лосский, 2000,
334], т. е. мы здесь видим реализованную эсхатологию. Дева Мария — первая че-
человеческая личность, уже достигшая той высшей цели, ради которой был создан
мир — обожения твари.

[Miriam]

1. Ну да. Как все дети. В простые игрушки. Глиняные птички не взлетали. И в колыбели не говорил.вы знаете,данная дискуссия ни о чем....
Взлетали птички,не взлетали.
Говорил в колыбели,не говорил....
Мы не знаем,мы там не были.....
В те времена любой игрушечный беспилотник летящий был бы чудом в перьях.:)

И это никакой не материализм.
но вы пытаетеь в наши скудные возможности всунуть Божий Промысел.
Если захочет,чтобы глиняные птички взлетали,то и взлетят....

2. Ну да. учите житие Иисуса по Корану.
Древнее свидетельство...что вас смущает?


3Может и сделал. - но МЫ НЕ ЗНАЕМ.
А если чудо происходило НЕ В УГЛУ, - то о нем должны быть свидетельства ОЧЕВИДЦЕВ!
Без очевидцев мы не обязаны ничему верить.да полно очевидцев.....об этом и написано в Преданиях.
Слава Богу,что сохранились древние иконы - важнейшее свидетельство истинной веры Православных христиан.
Уберите иконы останется одна трепотня,а так в иконах мы имеем вернейшие свидетельства.

[Денис Васильевич]

я боюсь,что это в русском Православии кто-то распространяет отрицание вознесения Богородицы.

В самой РПЦ всё нормально с верой в вознесение Богородицы, оно отражено литургически на празднике Её Успения:

"Да провожают в Сион невещественные чины (ангелы) идущее на небо божественное тело Твое..."(1-й тропарь 1-й песни 1-го канона).

Кондак праздника Успения Пресвятой Богородицы с переводом:

В молитвах неусыпающую Богородицу, и в предстательствах непреложное упование, гроб и умерщвление не удержаста: якоже бо Живота Матерь, к Животу престави, во утробу Вселивыйся Приснодевственную.

Современный перевод:

Неусыпающую в молитвах Богородицу и в защите Надежду непоколебимую, гроб и смертность не удержали. Ибо Ее как Матерь Жизни перевел к Жизни Тот, кто Поселился в Ее вечно девственном чреве.

«Тексты праздника Успения и праздника Рождества Богородицы в Праздничной Минее. Это сокровище православного догматического богословия. Если кто-то хочет узнать, чему учит Православная Церковь по ряду догматических вопросов, правильное понимание может быть достигнуто только путем обращения к литургическим текстам Церкви. Православные поют свое богословие самым реальным образом. Как писал епископ Каллист: «Некоторые учения, никогда формально не определенные, тем не менее, удерживаются Церковью с несомненным внутренним убеждением, невозмутимым единодушием, которое так же обязательно, как и явная формулировка. «Одно мы имеем из письменного учения, — сказал святитель Василий, — другое мы получили из Апостольского Предания, переданного нам в тайне; и обе эти вещи имеют одинаковую силу для благочестия». [О Святом Духе, xvii, 66] Это внутреннее Предание, «переданное нам в тайне», сохраняется прежде всего в церковном богослужении. Lex orandi lex credendi: наша вера выражается в нашей молитве. Православие сделало мало явных определений о Евхаристии и других Таинствах, о загробном мире, о Божией Матери, святых и усопших верующих: наша вера по этим пунктам содержится в основном в молитвах и гимнах, используемых на богослужениях» (Православная Церковь, [Penguin Books, 1993] стр. 204-5).

[Тимофей-64]

Слава Богу,что сохранились древние иконы - важнейшее свидетельство истинной веры Православных христиан.
Уберите иконы останется одна трепотня,а так в иконах мы имеем вернейшие свидетельства.
Простите, сестра, за нескромный вопрос: а ЧТО Вы преподаете?
Кто Вас научил ТАК относиться к историческим источникам?
Древние иконы даже пятого века Вам что-то говорят о событиях первого?

[Денис Васильевич]

Слава Богу,что сохранились древние иконы - важнейшее свидетельство истинной веры Православных христиан.

Помимо иконографического свидетельства веры Церкви, есть ещё и литургическое свидетельство веры, отражённого в текстах Богослужения!

[Тимофей-64]

Патриарх Сергий (Страгородский) считает, что призвание Пресвятой Девы быть
Матерью Господа было, безусловно,.
Давно ль у Вас Сергий Страгородский в еретиках-модернистах числился?
А? Трость-то вы наша, ветрами колеблемая...

[Miriam]

Простите, сестра, за нескромный вопрос: а ЧТО Вы преподаете?секрет:)
Вы лучше по теме что-нибудь родите, не надо на личности переходить.....


Кто Вас научил ТАК относиться к историческим источникам?
трепетно отношусь.


Древние иконы даже пятого века Вам что-то говорят о событиях первого?почему только 5-го?
Выше я выставила древнейшие фрески из Православного сербского монастыря.

И потом,почему я не должна доверять 5-му веку, а должна доверять 21-му?
Странная логика.....

[Денис Васильевич]

....

Преданием также часто называется совокупность церковного учения: догматические истины, наследие Святых Отцов, богослужебные тексты, символы веры и так далее – все то, что для нас с вами особо значимо в деле нашего спасения, наши ориентиры, маяки на путях соединения со Христом.

П. Ю. Малкова "Введение в литургическое Предание".

Безусловным авторитетом пользуется литургическое Предание Церкви. По своей догматической безупречности богослужебные тексты Православной Церкви следуют за Священным Писанием и вероопределениями Соборов. Эти тексты являются не просто творениями выдающихся богословов и поэтов, но частью литургического опыта многих поколений христиан. Авторитет богослужебных текстов в Православной Церкви зиждется на рецепции, которой эти тексты подвергались в течение многих веков, когда они читались и пелись повсеместно в православных храмах. За эти века все ошибочное и чуждое, что могло бы вкрасться в них по недоразумению или недосмотру, было отсеяно самим церковным Преданием; осталось лишь чистое и безупречное богословие, облеченное в поэтические формы церковных гимнов. Потому Церковь и признала богослужебные тексты в качестве «правила веры», в качестве непогрешимого вероучительного источника.

Из речи митрополита Илариона (Алфеева) на торжественной церемонии вручения почетной степени доктора honoris causa в Великотырновском университете имени святых Кирилла и Мефодия (Болгария).

[Денис Васильевич]

почему только 5-го?
Выше я выставила древнейшие фрески из Православного сербского монастыря.

Не имеет значения каких годов фрески, имеет значение, что они отражают веру Церкви. Фрески могут быть и поздними, но если они отражают веру Церкви, то без разницы каких они годов.

[Денис Васильевич]

....

Я бы обратил внимание не на время написания фресок, а что они собой отражают, а они отражают веру Церкви, запечатлённую в иконографическом предании.

[Miriam]

Я бы обратил внимание не на время написания фресок, а что они собой отражают, а они отражают веру Церкви, запечатлённую в иконографическом предании.но мой оппонент уверен,что именно время играет роль.
Мол,если икона написана в 5-м веке,то это сказочка, а вот если во 2-м,то ясное дело верная идея.:)

[Денис Васильевич]

но мой оппонент уверен,что именно время играет роль.
Мол,если икона написана в 5-м веке,то это сказочка, а вот если во 2-м,то ясное дело верная идея.:)

Он мятежник, для него вера Церкви ничего не значит, он умнее Церкви, он сам выбирает во что ему верить. Его мятеж начался не сегодня, а когда он ушел к зарубежникам вместе с братом.

[Денис Васильевич]

....

Кроме того, он не понимает, что он обижает верующих, нападая на их веру в вознесение Богородицы.

[Тимофей-64]

Он мятежник, для него вера Церкви ничего не значит, он умнее Церкви, он сам выбирает во что ему верить. Его мятеж начался не сегодня, а когда он ушел к зарубежникам вместе с братом.
Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

[Денис Васильевич]

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

Я не смог игнорировать свидетельства Отцов о примате римского папы, не смог игнорировать исторические свидетельства, что ещё в доникейский период, первые епископы Рима распространяли свою власть за пределы латинского мира, в область Малой Азии и Александрии. Другие воспринимали это как само собой разумеющееся, как положенное. А порой сами просили о вмешательстве. Я не смог игнорировать эти свидетельства, поэтому я и выбираю католическую веру. На счет Богородицы, мне очень сильно помог католик устранить сомнения.

[Денис Васильевич]

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

Вы ведь не знаете, что я думал устаканиться в православии, но меня начала мучать совесть, я не смог игнорировать Святоотеческие свидетельства о римском примате. Когда у тебя в уме всплывает такая цитата из письма преп. Максима Исповедника о римских папах: "Ибо напрасно тратит слова тот, кто считает, что можно убедить и перехитрить таких, как я, а не умоляет и не припадает к блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому апостольскому престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие (imperium), авторитет (auctoritas) И ВЛАСТЬ (potestas) ВО ВСЁМ и посредством всего [, ЧТО КАСАЕТСЯ] ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ (universarum) СВЯТЫХ БОЖИИХ ЦЕРКВЕЙ, СКОЛЬКО ИХ НЕ ЕСТЬ НА ЗЕМЛЕ, вязать и решить (Мф.16:19)277; как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами",

то совесть начинает тревожить. Я просто не смог игнорировать эти свидетельства. А таких свидетельств много.

[Miriam]

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.Дорогой Брат,давайте не будем переходить на личности.
Если есть что сказать по теме,с удовольствием выслушаем.

А то потом опять будете жаловаться.что вас где-то заклевали,хотя вы уже и про мою специальность интересовались и намекали.что я педагог не лучший и т.д.:)

[Денис Васильевич]

Там-то народ еще хуже в этом плане, кстати.
Вы-то все христианские конфессии пробегали. Перешли в страшно-еретическое сообщество. Пять дней, кажется, не прошло, как пришло озарение: куда я попал, что я делаю, - и вот снова.

Я пробовал читать Эдварда Сеченски, чтобы убедить себя в православии. Сам он перешел из католицизма в православие. Но в его книге есть какая то недосказанность. Факт ведь в том, что древние папы распространяли свою власть за пределы своей юрисдикции. Киприан Карфагенский пишет, что единство церквей покоится на Риме, Римская кафедра выступает гарантом общения между другими церквями. Католики называют это единством на Петре. Киприан пишет, что кто покинет кафедру Петра, тот вне Церкви. Киприан называет Римскую кафедру "principalis". Сам Киприан просит папу Стефана отлучить Маркиана, епископа Арля, а на его место поставить верного епископа. Маркиан впал в новацианство. Папу Корнелия, Киприан просит не принимать апелляцию испанских епископов Василида и Марциала. И такое не касается только лишь западного мира, вспомните, как папа Виктор хотел отлучить квартодециман (четыренадесятников) Малой Азии, как на Александрийского епископа Дионисия его же паства донесла в Рим, и он отчитывался перед папой, своим тёзкой. Вспомните, как папа Климент вмешался в дела Коринфской церкви. Просто когда я читал Сеченски, создавалось ощущение, что я обманываю себя, потому что читая у него одно, я вижу другое. Сам же Эдвард Сеченски пишет: "На самом деле, может быть, сосуществование столь многих расходящихся взглядов в эпоху неразделенной Церкви дает наибольшие перспективы для будущего диалога, поскольку позволяет, как католикам, так и православным признать святоотеческие корни подхода противоположной стороны. Обе стороны утверждают, что их понимание первенства основано на писаниях отцов, и объективно говоря, обе правы, даже если ни одна из них не в полном смысле". А православный богослов Оливье Клеман заявлял: "Но в эпоху вселенских соборов Восток признавал первенство Римского епископа, которое отнюдь не сводилось к простому "первенству чести". Тем более, что и папа в те времена был вовсе не primus inter pares - первым среди равных. В чем же была сущность этого первенства? Очень сложно дать точный ответ на этот вопрос с помощью современных - православных или католических - определений". Про сложность точности ответа, Оливье Клемана, как православного христианина можно понять, почему он так отвечает. Как православный, он не может заявить прямо о примате власти римских пап, хотя она со всей ясностью, со всей отчетливостью прослеживается у папы Льва Великого. Но он хотя бы честно признаёт, что в эпоху Вселенских Соборов, первенство Римской кафедры не сводилось к первенству чести.

[Тимофей-64]

1. трепетно отношусь.

2. И потом,почему я не должна доверять 5-му веку, а должна доверять 21-му?
Странная логика.....
1. Это плохо. Это антинаучно. Наука зажимает кусочек реальности в испанские сапоги - слышали афоризмик такой. да? Историк достаточно БЕСТРЕПЕТНО должен выяснять надежность своих источников.

2. Именно потому, что в 5-м веке истории, как науки, не было.
Хотя во втором - была! По меньшей мере, был научно-критический подход к первоисточникам. И вот, благодаря этому, у нас есть канон св. книг Нового Завета (с Ветхим сложнее, там не все получилось). Иначе бы погибло бы все апостольское благовестие, затопленное евангелиями Фомы, Балды и Никодима. Но по милости Божией нашлись тогда епископы, обладавшие критическим мышлением, и они тщательно все просеяли. Только Апокалипсис не смогли выбросить. Один прополз в канон, хоть и на брюхе, - но ведь два или три Апокалипсиса все-таки выбросили! И за то огромное спасибо!
Вы даже не представляете, какое это огромное дело!
Вот у нас есть в истории такой Ириней, священномученик, епископ Лионский. По сути, это Павел второго века, выполнивший всю интеллектуально-грязную работу по вышвыриванию из церковного предания бабьих басен гностического типа. Ну как бы в святцах стоит. День его памяти - 23 августа, отдание Успения, вот только что прошел. Службы, даже тропаря ему нет. Полно у нас в святцах людей, от которых известны лишь имена, а остальное про них напридумано от начала до конца и сплошь небылицами. А про Иринея известно очень много, очень подробно и все документально. Историкам без него - никуда. Ни малейшего даже уклона в какую-то ересь (как за Оригеном) за ним не значится. А благодарности от потомков - НОЛЬ!
Вот такие дела.
Симптоматично однако!
Да, кстати. У нас ведь хватает мучеников 2-3 веков, сведения о которых тоже ПЕРВИЧНЫ, не метафрастовы переложения восемь веков спустя. И к ним относится епископ Пофин, предшественник Иринея на Лионской кафедре и целая когорта Лионских мучеников. О них писал сам Ириней, очевидец того гонения. О них писал Евсевий в своей истории. И они столь же скромно, без всякой службы запихнуты вслед за Иринеем в 23 число августа, без поминовения даже на отпусте.
Сохранились акты, ПОДЛИННЫЕ АКТЫ! - мучениц Перпетуи, Фелицитаты, Саторнина и Ревоката. Им тоже вроде есть день памяти - 1 февраля. Подлинник потрясает до глубоких слез. Но нет! Службы им тоже нет, в тот день у нас более известен Трифон мученик. Но известен он как раз более поздними ЛЕГЕНДАМИ О посмертных чудесах.
Вот такая вера! Грустно.

Ну, а если о шестом веке сказать, еще есть примерчик.
Где-то при Юстиниане в 520-е годы во время прений с монофизитами (а таких при Юстиниане было много, его жена Феодора была скрытой монофизиткой и открыто им покровительствовала) монофизиты вдруг достали из портфеля манускрипты с подписью Дионисия Ареопагита.
Халкидонцы повскакали с мест: Что за вздор! Слыхом таких никто не слыхивал! Явная подделка! Не писал ученик Павла весь этот неоплатонический словесный салат!
И что же?
Сто лет прошло - и прижились в церкви эти тексты! Оделись в некое подобие подлинности, - хотя сохранились и первые же свидетельства против них.
Наука в 19 веке, конечно, поставила ареопагитику на ее законное место - еретический источник 6 века. Но в рецепции православного сознания, со ссылками на Максима и др. отцов все-таки документ получил некое одобрение.
Хотя (я читал) - муть голубая. Намного хуже апокалипсиса.

[Тимофей-64]

Я пробовал читать Эдварда Сеченски, чтобы убедить себя в православии..
Меры у Вас нет.
Не можете почитать Богородицу без басен.
Не можете признавать авторитет Рима в 1 тысячелетии без всего этого ужасного последующего папизма.
Ну да, папу почитали выше прочих епископов. Ну и что? Уже викарий Христов что ли?

[Денис Васильевич]

Меры у Вас нет.
Не можете почитать Богородицу без басен.
Не можете признавать авторитет Рима в 1 тысячелетии без всего этого ужасного последующего папизма.
Ну да, папу почитали выше прочих епископов. Ну и что? Уже викарий Христов что ли?

Я вам и пишу о свидетельствах первого тысячелетия, касательно авторитета римского епископа. Если вы не заметили, я не рассматриваю второе тысячелетие. На счет Богородицы, я не могу игнорировать веру Церкви. Причем так верит и Православная Церковь тоже, и антихалкидониты, то есть, это вселенская вера. Допустим, посещая РПЦ, я не мог бы игнорировать её литургического и иконографического свидетельств о вознесении Богородицы, не мог бы игнорировать слова Отцов, посвящённых Успению, где они учат о воскресении и вознесении Богородицы. Если это игнорировать, это прямая дорога в протестантизм, по крайней мере для меня. Я не могу допустить, что плоть Пречистой Богородицы подверглась тлению и корму червям. Меня такая мысль обижает.

[Miriam]

1. Это плохо. Это антинаучно. Наука зажимает кусочек реальности в испанские сапоги - слышали афоризмик такой. да? Историк достаточно БЕСТРЕПЕТНО должен выяснять надежность своих источников.в смысле сесть в машину времени и съездить посмотреть?
Попробуйте,потом расскажете как всё было.:51:

А мы Предания пока почитаем и ,кстати сказать, какие Предания с какими надо сравнивать?


2. Именно потому, что в 5-м веке истории, как науки, не было.да?
А что вы наукой в таком случае называете?:yjos:

Ну, а если о шестом веке сказать, еще есть примерчик.
Где-то при Юстиниане в 520-е годы во время прений с монофизитами (а таких при Юстиниане было много, его жена Феодора была скрытой монофизиткой и открыто им покровительствовала) монофизиты вдруг достали из портфеля манускрипты с подписью Дионисия Ареопагита.
Халкидонцы повскакали с мест: Что за вздор! Слыхом таких никто не слыхивал! Явная подделка! Не писал ученик Павла весь этот неоплатонический словесный салат!
И что же?а вы сразу поверили халкидонцам по рассказам автора текста об этих событиях.
да не смешите мои тапочки Тимофей.....Мало ли что в интернете напишут.

Вот я чему не верю,так это интернет источникам...а вот церковным верю,потому что церковные источники сохранились методом передачи знаний из поколения в поколение ....преемственность называется.

[Тимофей-64]

Вот я чему не верю,так это интернет источникам...а вот церковным верю,потому что церковные источники сохранились методом передачи знаний из поколения в поколение ....преемственность называется.
Правильно. Не интернету вера.
У историков церковные источники ДАТИРОВАНЫ и проверены.
Писал такой Ириней в 170-х годах? Да, писал. Его рукописи есть, ссылки на него есть у современников и ближайших потомков.
Все подтверждается.

А псевдо-Дионисий - БАЦ! - и прилетел спустя пять веков в голубом вертолете.
Никто про такого слыхом не слыхивал!

Даже сейчас не понимаете разницу?

[Денис Васильевич]

....

Отвергая веру Церкви, это бы говорило только о том, что я мятежник, что я занимаюсь препарированием, морщу нос по своему своеволию.

[Тимофей-64]

1. Я вам и пишу о свидетельствах первого тысячелетия, касательно авторитета римского епископа. Если вы не заметили, я не рассматриваю второе тысячелетие.
2. На счет Богородицы, я не могу игнорировать веру Церкви.
3. Я не могу допустить, что плоть Пречистой Богородицы подверглась тлению и корму червям. Меня такая мысль обижает.
1. Заметил. И не спорю. Поэтому и сохраняю МЕРНОСТЬ в отношении к Римскому епископу.
(Люблю папу Бенедикта Ратцингера, читал его книги. Достойный христианин и автор!)
2. Отлично!
Но тогда в эту ЦЕРКОВЬ, впустите церковь 1-2-3 веков!
Которые даже знали про вторую Еву, но не разглагольствовали об обстоятельствах преставления!
Верно то, во что верили все, всегда и повсюду.
Все и повсюду во ВТОРОМ ВЕКЕ про все вот это - НЕ ЗНАЛИ!

3. Я и это понимаю!
Я же писал, что вполне допускаю, что Господь относительно Матери своей мог сотворить преславнейшие чудеса.
В том числе - забрать на небеса с плотью, не отдавать червям. Но если это произошло, то в ТАЙНЕ.
Ибо, если об этом ЗНАЛИ И ПРОМОЛЧАЛИ апостолы, то они суть преступники перед всеми последующими поколениями христиан. Вы это можете осознать? что молчать про такие дела Бога - это ПРЕСТУПНО!
Если такое было, - значит НЕ БЫЛО ВОЛИ БОЖИЕЙ на то, чтобы об этом знали все подряд.

[Денис Васильевич]

1. Заметил. И не спорю. Поэтому и сохраняю МЕРНОСТЬ в отношении к Римскому епископу.
(Люблю папу Бенедикта Ратцингера, читал его книги. Достойный христианин и автор!)
2. Отлично!
Но тогда в эту ЦЕРКОВЬ, впустите церковь 1-2-3 веков!
Которые даже знали про вторую Еву, но не разглагольствовали об обстоятельствах преставления!
Верно то, во что верили все, всегда и повсюду.
Все и повсюду во ВТОРОМ ВЕКЕ про все вот это - НЕ ЗНАЛИ!

3. Я и это понимаю!
Я же писал, что вполне допускаю, что Господь относительно Матери своей мог сотворить преславнейшие чудеса.
В том числе - забрать на небеса с плотью, не отдавать червям. Но если это произошло, то в ТАЙНЕ.
Ибо, если об этом ЗНАЛИ И ПРОМОЛЧАЛИ апостолы, то они суть преступники перед всеми последующими поколениями христиан. Вы это можете осознать? что молчать про такие дела Бога - это ПРЕСТУПНО!
Если такое было, - значит НЕ БЫЛО ВОЛИ БОЖИЕЙ на то, чтобы об этом знали все подряд.

Глупости пишите, я ранее уже приводил письменные источники 2-3 веков, которые просто письменно зафиксировали устное предание. Даже 4 век, не является поздним для письменной фиксации устного предания. И я вам уже приводил ученых, которые заявляли о многообразии традиций, содержащих общее предание.

[Денис Васильевич]

....

Кроме того, христиане идентифицируют Жену из Откровения, с Богородицей. То есть, вполне могло быть, что христиане первого века знали о Её вознесении. Кроме того, Откровение Иоанна может иметь поливалентное толкование, это и когда к Церкви относятся эти слова из Откровения, и когда к Богородице. Я кстати даже тему открыл.

[Денис Васильевич]

....

Кроме того, ну вот что из того - поздние ли это времена, или ранние. Дело совсем в другом - Церковь так верит! Вы уже не можете противиться вере Церкви, вы должны быть послушным чадом.

[Тимофей-64]

Кроме того, христиане идентифицируют Жену из Откровения, с Богородицей. То есть, вполне могло быть, что христиане первого века знали о Её вознесении. Кроме того, Откровение Иоанна может иметь поливалентное толкование, это и когда к Церкви относятся эти слова из Откровения, и когда к Богородице. Я кстати даже тему открыл.
Да уж! Такой поливалентный источник, что толкование будет еще поливалентнее!
Лучший способ доказать все, что душе угодно, - это поливалентно взяться за Апокалипсис. Из него можно выудить вообще ВСЕ!

Ну зачем вам все это надо?
Все эти хитросплетенные басни? В том числе современных апологетов латинства, ушедших от Христа в дебри...

[Денис Васильевич]

Да уж! Такой поливалентный источник, что толкование будет еще поливалентнее!
Лучший способ доказать все, что душе угодно, - это поливалентно взяться за Апокалипсис. Из него можно выудить вообще ВСЕ!

Ну зачем вам все это надо?
Все эти хитросплетенные басни? В том числе современных апологетов латинства, ушедших от Христа в дебри...

Это вы уже юлите, а я вам указал конкретный источник первого века, который вполне может рассматриваться мариологически. Вам не даёт его так рассматривать только ваше неверие.

- - - - - Добавлено - - - - -

Католики рассматривают те отрывки из Откровения Иоанна, именно мариологически, потому что пятая тайна Розария посвящена как раз тем отрывкам. То есть, для католиков, это свидетельство первого века!

[Денис Васильевич]

Вот вы спрашиваете где свидетельства первого века? А я вам отвечаю - Жена из Откровения Иоанна (https://teolog.club/showthread.php?3133-%D0%96%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%B8%D0%B7-%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D1%8F-%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0)

[Денис Васильевич]

....

Что касается ранних христианских учителей, таких, как Ириней, Иустин, они писали о Деве Марии, в призме Сотериологии, не касаясь тем Её жизни. Они рассматривали в Мариологии только Боговоплощение, что Она стала причиной нашего спасения, Новой Евой, противопоставляя Её первой Еве, которая стала причиной нашей погибели.

[Miriam]

Правильно. Не интернету вера.
У историков церковные источники ДАТИРОВАНЫ и проверены.
Писал такой Ириней в 170-х годах? Да, писал. Его рукописи есть, ссылки на него есть у современников и ближайших потомков.
Все подтверждается.

А псевдо-Дионисий - БАЦ! - и прилетел спустя пять веков в голубом вертолете.
Никто про такого слыхом не слыхивал!

Даже сейчас не понимаете разницу?то,что Ириней писал в 170-хх годах не сомневаюсь.
Вопрос в том.что он писал?

ПС
На посошок:

Дионисий Ареопагит
Афинский аристократ, обращенный ап. Павлом в христианство во время проповеди в ареопаге, первый епископ Афинский.

[Денис Васильевич]

Папа Иоанн Павел II заметил, что самые ранние упоминания о Успении Девы Марии относятся ко второму и третьему векам, и что существует давняя традиция иконографии, изображающая Марию входящей на небеса со своим телом.

"Первые следы веры в Успение Богородицы можно найти в апокрифических повествованиях под названием «Transitus Mariae», происхождение которых датируется вторым и третьим веками. Это популярные и иногда романтизированные изображения, которые в данном случае, однако, улавливают интуицию веры со стороны Божьего Народа".

Папа Иоанн Павел II
Общая аудитория
Среда, 2 июля 1997 года

[Miriam]

Меры у Вас нет.
Не можете почитать Богородицу без басен.а что значит почитать Богородицу без басен?

Гавриил к Ней являлся?
Зачатие без участия мужа произошло?
.....атеисты это считают баснями.

[Денис Васильевич]

то,что Ириней писал в 170-хх годах не сомневаюсь.
Вопрос в том.что он писал?


Я и пишу Тимофею об этом, они писали о Спасении, упоминая только Боговоплощение, что Дева Мария стала причиной нашего спасения, поэтому они называют Её Второй Евой, противопоставляя первой, которая стала причиной погибели. Моменты Её жизни, раннехристианские апологеты вообще не рассматривают, так как их цель была другой, написать о спасении. А дозреть до тем, что Богородица осуществила своим вознесением жизнь будущего века, которая нас всех ожидает, я думаю, что раннехристианские апологеты до этой мысли либо ещё не дозрели, и что размышление об этом нуждалось в богословском развитии. Либо, зная такую мысль, просто умолчали, считая, что достаточно упомянуть только Первенца из мертвых - Иисуса.

[Денис Васильевич]

"Примечательно, что Католическая Церковь видит доказательство Успения в том, что в Библии подчеркивается совершенный союз Марии с судьбой Иисуса как Спасителя. Совершенное единение Марии с судьбой Искупителя очевидно с момента рождения Иисуса до Его смерти, как видно из чудесного зачатия Марией Иисуса, побуждения Марии к Иисусу во время Его первого чуда в Кане Галилейской, свидетельства Марии о распятии Ее Сына и присутствия Марии на Пятидесятницу после смерти Иисуса. Соответственно, Католическая Церковь считает, что союз Марии с Иисусом требует продолжения после смерти, а это означает, что как Иисус вошел на небеса своим телом и душой, так и Его мать".

Долорес Смит

[Miriam]

Я и пишу Тимофею об этом, они писали о Спасении, упоминая только Боговоплощение, что Дева Мария стала причиной нашего спасения, поэтому они называют Её Второй Евой, противопоставляя первой, которая стала причиной погибели. Моменты Её жизни, раннехристианские апологеты вообще не рассматривают, так как их цель была другой, написать о спасении. А дозреть до тем, что Богородица осуществила своим вознесением жизнь будущего века, которая нас всех ожидает, я думаю, что раннехристианские апологеты до этой мысли либо ещё не дозрели, и что размышление об этом нуждалось в богословском развитии. Либо, зная такую мысль, просто умолчали, считая, что достаточно упомянуть только Первенца из мертвых - Иисуса.я не сомневаюсь, что вы читали тексты, а от некоторых тут попахивает методичками.....
Вот я и пытаюсь пробудить сомнения.

[Денис Васильевич]

С католической точки зрения, напротив, всеобщее признание Праздника в VI и VII веках указывает на то, что эта доктрина присутствовала с самого начала, по крайней мере, в семенной форме, иначе она не была бы принята всей Церковью.

Именно так католики понимают развитие учения о Успении Пресвятой Богородицы. Это учение о Успении Пресвятой Богородицы дошло до нас через Предание, и это Предание можно найти в ранних святоотеческих проповедях, особенно в тех, которые читаются в этот праздник. Но, как указал Папа Пий XII, определяя этот догмат, праздник не был источником веры в это учение; скорее, вера в это учение была источником праздника. Он пишет:

"Однако, поскольку литургия Церкви не порождает католическую веру, а проистекает из нее, так что обряды священного богослужения исходят из веры, как плод происходит от дерева, то из этого следует, что святые отцы и великие Учителя в проповедях и проповедях, которые они давали народу в этот праздничный день, они не черпали свое учение из самого праздника как из первоисточника, но говорили об этом учении как о чем-то уже известном и принятом верными Христовыми. Они представили это более наглядно. Они дали более глубокие разъяснения его значения и природы, высветив тот факт, что этот праздник свидетельствует не только о том, что мертвое тело Пресвятой Девы Марии осталось нетленным, но и о том, что Она одержала победу над смертью, Свое небесное прославление по примеру Своего Единородного Сына, Иисуса Христа, – истины, которые часто и кратко затрагивались в богослужебных книгах" (Munificentissimus Deus, 20).

Чтобы прочитать ранние проповеди, произнесенные на этом празднике, см. книги «О Успении Марии: Ранние святоотеческие проповеди» под редакцией Брайана Д. Дейли и «Древние традиции Успения Девы Марии» (издательство Оксфордского университета), написанные Стивеном Дж.

Брайан Кросс

[Денис Васильевич]

....

Кстати, сама цитата Епифания Кипрского вот как выглядит целиком:

"Если кто-то считает, что мы ошибаемся, пусть просто последует указаниям Писания, в котором нет упоминания о смерти Марии, умерла ли она или нет, была ли она погребена или нет. Ибо когда Иоанн был отправлен в свое путешествие в Азию, никто не говорит, что с ним была святая Дева в качестве спутницы. Писание просто молчит, из-за величия чуда, чтобы не поражать ум человека чрезмерным удивлением.

Что касается меня, я не смею говорить, но сохраняю задумчивое молчание. Ибо вы едва ли найдете (в Писании) какие-либо известия об этой святой и благословенной женщине, о которой ничего не сказано о ее смерти.

Симеон говорит о ней: «И меч пройдет душу твою, так что обнажатся помышления многих сердец» (Луки 2:35). Но в другом месте, в Апокалипсисе Иоанна, мы читаем, что дракон бросился на женщину, которая родила младенца мужского пола; но женщине были даны крылья орла, и она полетела в пустыню, где дракон не мог достать ее (Откровение 12:13-14). Это могло произойти в случае Марии.

Но я не смею утверждать это с абсолютной уверенностью, и не говорю, что она осталась нетронутой смертью, и не могу подтвердить, умерла ли она. Писания, которые выше человеческого разума, оставили этот вопрос неопределенным из уважения к этому почитаемому и достойному восхищения сосуду, так что никто не мог заподозрить ее в плотской низости. Мы не знаем, умерла ли она или была погребена; однако она никогда не имела плотских отношений. Пусть это никогда не будет сказано!

Если святая Дева умерла и была погребена, то, несомненно, ее успение произошло с великой честью; ее кончина была пречистой и увенчанной девством. Если она была убита, как написано: «Меч пронзит душу твою», то она стяжала славу вместе с мучениками, и ее святое тело, от которого воссиял свет для всего мира, пребывает среди тех, кто наслаждается покоем блаженных. Или она продолжала жить. Ибо для Бога не невозможно сделать то, что Он пожелает; с другой стороны, никто точно не знает, каков был ее конец" (Епифаний Саламинский, Panarion [Adverus haereses], LXXVIII.11, 23 [PG XLII, 716 B–C, 737]).

Тимофей, заметьте, Епифаний не рассуждает здесь о Её смерти и воскресении, а рассуждает о том, умерла ли Она или нет, а не о том, что Её нет сейчас на небе в теле. Если Она была убита, то по Епифанию, "ее святое тело, от которого воссиял свет для всего мира, пребывает среди тех, кто наслаждается покоем блаженных".

Помимо апокрифических текстов, самым ранним Отцом, обратившимся к Успению Богородицы, является святой Епифаний Кипрский (ум. в 403 году). Шумейкер пишет: "Более того, в другом тексте Епифаний утверждает, что Мария была подобна Илии, потому что она никогда не умирала, но была принята, как и он" («Епифаний Саламинский, коллиридиане и ранние рассказы о Успении: культ Богородицы в четвертом веке»).

Работа над "Панарионом", Епифанием началась в 374 или 375 году и была закончена три года спустя, то есть, это 4 век.

[Денис Васильевич]

Первое конкретное свидетельство об Успении Марии, которое мы имеем на Западе, принадлежит святому Григорию Турскому (ок. 538–594), который цитирует апокрифический греческий текст, переданный ему в латинском переводе пятого века (то есть, греческий текст ещё старше, это латинский перевод 5 века), ныне утерянном:

"Наконец, когда благословенная Мария, завершив путь своей земной жизни, должна была быть призвана из этого мира, все апостолы, пришедшие из своих разных мест, собрались в ее доме. Когда же они услышали, что она собирается быть взятой из мира, они бодрствовали вместе с ней.

И вот, пришел Господь Иисус со своими ангелами и, взяв ее душу, передал ее архангелу Михаилу и удалился. На рассвете апостолы подняли ее тело на тюфяк, положили его в гробницу и стерегли его, ожидая пришествия Господа. И вот, Господь снова явился им и повелел, чтобы ее святое тело было взято и отнесено на небеса. Вот она теперь, снова соединенная со своей душой; она ликует с избранными, радуясь вечным благословениям, которым не будет конца" (Григорий Турский, Libri miraculorum I, De gloria beatorum martyrum IV [PL LXXI, 708])

[Денис Васильевич]

Пятый век, это четырёхсотые года, и это только касательно латинского перевода, а греческий текст ещё старше. А до записания греческого текста, был может быть текст на сирийском, или сразу непосредственно устное предание. Вот так мы и доходим до времен первого века. Кроме того, Григорий Турский располагал латинским переводом греческого текста, который ныне утерян. Это говорит о том, что не все тексты дошли до нас. А представьте сколько могло быть текстов, которые передали общее предание об Успении Богородицы! Кроме того, стоит заметить, что антихалкидониты ведь тоже опирались на какие то тексты.

[Денис Васильевич]

....

Смотрите, как вы не учитываете детали. У Григория Турского был латинский перевод 5 века, сам греческий текст старше латинского перевода. Самое интересное, что этот греческий текст, ныне считается утерянным, то есть, представьте сколько могло быть подобных текстов более раннего периода, которые ныне могут быть утерянными. Это говорит о том, что не все тексты дошли до нас. А до записания греческого текста, мог быть либо текст на сирийском языке, а до него устное предание, либо сразу непосредственно устное предание, письменно зафиксированное на греческом языке, а позже переведенное на латинский. И таким образом, мы и доходим до времен первого века. И вот есть копты, сиро-яковиты, эфиопы, армяне, они ведь тоже опираются на какие-то источники в своей вере в вознесение Богородицы.

[Денис Васильевич]

А что касается новозаветных текстов, большинство из них, скорее всего писались еще при жизни Богородицы. Это кстати и ответ Епифанию Кипрскому тоже, почему Писание молчит. Синоптические Евангелия ещё не упоминают, что Храм разрушен римлянами, в них Христос даёт пророчество, что камня на камне не останется. Даже в Евангелии от Луки. Кроме того, евангелисты опирались на предание, то есть, на сведения, времена которых приходятся на земную жизнь Богородицы, когда Она еще была на земле. Евангелист Лука составил своё Евангелие на основании предания очевидцев и изучения письменных опытов изложения этого предания. Библеисты гадают, что Марк тоже пользовался какими то источниками для написания своего Евангелия. То есть, евангелисты опирались на информацию, время которой ещё застало Богородицу на земле, эту информацию они и приводят. Барт Эрман заявляет, что Павловы послания написаны вообще до Евангелий. Ещё можно подумать над Откровением Иоанна, что там косвенно может упоминаться Богородица, подразумевая Её под Женой из Откровения Иоанна. Как раз, традиционно считается, что книга написана в конце I века, когда Богородицы на земле уже не было.

[Денис Васильевич]

....

Обязательно, внимательно (!) прочтите сообщение выше.

[Денис Васильевич]

Один католик написал:

Да, на счёт Епифания Вы хорошо рассудили! Ведь он действительно лишь пишет о том, умерла или не умерла, а не о том, что Её нет сейчас на небе в теле. Да и вообще абсурдно отрицать телесное пребывание Матери всех живущих, т.е. Евы НЗ если Она Сама телесно мертва в отличии от Адама НЗ, т. е. Христа.

Кстати, на счёт мук родовых, которые описаны в Откровении. Здесь стоит толковать о духовных муках Богоматери с которыми Она столкнулась и продолжала сталкиваться когда дракон в лице Ирода преследовал Младенца, когда Христос претерпел искупительные пасхальные страсти и всякий раз когда Её Непорочное Сердце оскорбляется тем, что возносится хула на Её Сына. Речь не идёт о буквальных муках в анатомическом смысле этого слова.

Более того, абсурден тогда Магнификат Марии когда Она произносит его св. Елисавете. В чем тогда преимущество Её величия и и возвышения перед сильными мира если Она как и прочим святые души пребывает в Царстве всего лишь как призрак. Именно эти души, среди которых множество святых девственниц имеют райскую усладу когда видят залог в лице Адама и Евы НЗ.

[Тимофей-64]

Кстати, сама цитата Епифания Кипрского вот как выглядит целиком:

"Если кто-то считает, что мы ошибаемся, пусть просто последует указаниям Писания, в котором нет упоминания о смерти Марии, умерла ли она или нет, была ли она погребена или нет. Ибо когда Иоанн был отправлен в свое путешествие в Азию, никто не говорит, что с ним была святая Дева в качестве спутницы. Писание просто молчит, из-за величия чуда, чтобы не поражать ум человека чрезмерным удивлением.

Что касается меня, я не смею говорить, но сохраняю задумчивое молчание. Ибо вы едва ли найдете (в Писании) какие-либо известия об этой святой и благословенной женщине, о которой ничего не сказано о ее смерти.

Симеон говорит о ней: «И меч пройдет душу твою, так что обнажатся помышления многих сердец» (Луки 2:35). Но в другом месте, в Апокалипсисе Иоанна, мы читаем, что дракон бросился на женщину, которая родила младенца мужского пола; но женщине были даны крылья орла, и она полетела в пустыню, где дракон не мог достать ее (Откровение 12:13-14). Это могло произойти в случае Марии.

Но я не смею утверждать это с абсолютной уверенностью, и не говорю, что она осталась нетронутой смертью, и не могу подтвердить, умерла ли она. .
Какая прекрасная позиция:
я не смею говорить, но сохраняю задумчивое молчание.
Я бы именно его и хотел бы сохранить!
А не догматизировать явные вымыслы и басни.

И заметьте: это современник и враг Златоуста. Это очень плодовитый автор, исследовавший кучу всяких ересей и составивший их каталог. Чрезвычайно строгий к врагам.
И вот ТАКОЙ человек НИЧЕГО не знает на рубеже 5 го века ни о каких легендах Успения.
Ну хотя бы ему-то можно поверить?
Можно подражать его благочестивейшему примеру?

[Тимофей-64]

А что касается новозаветных текстов, большинство из них, скорее всего писались еще при жизни Богородицы. Это кстати и ответ Епифанию Кипрскому тоже, почему Писание молчит. Синоптические Евангелия ещё не упоминают, что Храм разрушен римлянами, в них Христос даёт пророчество, что камня на камне не останется. Даже в Евангелии от Луки. Кроме того, евангелисты опирались на предание, то есть, на сведения, времена которых приходятся на земную жизнь Богородицы, когда Она еще была на земле. Евангелист Лука составил своё Евангелие на основании предания очевидцев и изучения письменных опытов изложения этого предания. Библеисты гадают, что Марк тоже пользовался какими то источниками для написания своего Евангелия. То есть, евангелисты опирались на информацию, время которой ещё застало Богородицу на земле, эту информацию они и приводят. Барт Эрман заявляет, что Павловы послания написаны вообще до Евангелий. Ещё можно подумать над Откровением Иоанна, что там косвенно может упоминаться Богородица, подразумевая Её под Женой из Откровения Иоанна. Как раз, традиционно считается, что книга написана в конце I века, когда Богородицы на земле уже не было.
Все чудесно.
Весь корпус НЗ, кроме Иоанна, и, возможно Иуды, написан ДО 70 г. Я с этим полностью согласен.
Когда Богородица могла преставиться к своему Сыну?
Если Она родила в 4-5 году до н.э. (ошибка года Рождества общеизвестна, то к 70 г ей должно было быть минимум 84 года. Маловероятно, чтобы Она дожила до этих лет. Конечно, ни о каких путешествиях в Эфес Ее говорить не корректно, это - полная чушь.
Остается выход простой. Скончалась до 66-70 г в Иерусалиме или его окрестностях. Очень возможно, что скончалась при ком-то из апостолов. Легенда же говорит, что там были ВСЕ апостолы, и даже Павел с учениками: Тимофеем, Дионисием, Иерофеем. Ну, допустим, ни один из апостолов там не был, не отвечает за то, что умолчал. Но в таком случае все равно легенда не говорит правду.

Итак, остается главный свидетель о Ней. Это - Иоанн. Он писал в 90-е годы - это тоже общепринято.
Иоанн не пропустил особого, ЛИЧНОГО свидетельства о Ней. Даже два.
Чудо в Кане - раз. И, кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ в Евангелии пример ПРЯМОГО Ее ходатайства о нуждах людей! - Очень серьезно.
И второе - у Креста. Об усыновлении, и, как минимум, о том, что именно у него, Иоанна, есть, так сказать, особые отношения и полномочия в отношении Марии.

И вот, как после этого, воспринимать, что САМОЕ ГЛАВНОЕ о Марии Иоанн скрыл?
Ну, повторю: в таком случае он просто преступник, или, может быть, тоже не исключено, окружен был под конец жизни преступниками-секретарями, которые, слыша его свидетельство, не допустили его на папирус. Тогда и все Евангелие Иоанна встает под вопрос, если старик не мог справиться с наглостью и диктатом своих секретарей...
Или же проще: Иоанн тоже ничего ТАКОГО не знал.

Ну как ни крути...

[Денис Васильевич]

Какая прекрасная позиция

Он лишь пишет о том, умерла или не умерла, а не о том, что Её нет сейчас на небе в теле. Епифаний пишет: "Но я не смею утверждать это с абсолютной уверенностью, и не говорю, что она осталась нетронутой смертью, и не могу подтвердить, умерла ли она".

И Церковь исповедует однозначно вознесение на небо, вы обязаны держаться веры Церкви.

[Денис Васильевич]

Можно подражать его благочестивейшему примеру?

Вы должны подражать примеру Церкви, которая на праздник Успения поет:

"Да провожают в Сион невещественные чины (ангелы) идущее на небо божественное тело Твое..." (1-й тропарь 1-й песни 1-го канона)

В молитвах неусыпающую Богородицу, и в предстательствах непреложное упование, гроб и умерщвление не удержаста: якоже бо Живота Матерь, к Животу престави, во утробу Вселивыйся Приснодевственную (кондак).

[Денис Васильевич]

Все чудесно.
Весь корпус НЗ, кроме Иоанна, и, возможно Иуды, написан ДО 70 г. Я с этим полностью согласен.
Когда Богородица могла преставиться к своему Сыну?
Если Она родила в 4-5 году до н.э. (ошибка года Рождества общеизвестна, то к 70 г ей должно было быть минимум 84 года. Маловероятно, чтобы Она дожила до этих лет. Конечно, ни о каких путешествиях в Эфес Ее говорить не корректно, это - полная чушь.
Остается выход простой. Скончалась до 66-70 г в Иерусалиме или его окрестностях. Очень возможно, что скончалась при ком-то из апостолов. Легенда же говорит, что там были ВСЕ апостолы, и даже Павел с учениками: Тимофеем, Дионисием, Иерофеем. Ну, допустим, ни один из апостолов там не был, не отвечает за то, что умолчал. Но в таком случае все равно легенда не говорит правду.

Итак, остается главный свидетель о Ней. Это - Иоанн. Он писал в 90-е годы - это тоже общепринято.
Иоанн не пропустил особого, ЛИЧНОГО свидетельства о Ней. Даже два.
Чудо в Кане - раз. И, кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ в Евангелии пример ПРЯМОГО Ее ходатайства о нуждах людей! - Очень серьезно.
И второе - у Креста. Об усыновлении, и, как минимум, о том, что именно у него, Иоанна, есть, так сказать, особые отношения и полномочия в отношении Марии.

И вот, как после этого, воспринимать, что САМОЕ ГЛАВНОЕ о Марии Иоанн скрыл?
Ну, повторю: в таком случае он просто преступник, или, может быть, тоже не исключено, окружен был под конец жизни преступниками-секретарями, которые, слыша его свидетельство, не допустили его на папирус. Тогда и все Евангелие Иоанна встает под вопрос, если старик не мог справиться с наглостью и диктатом своих секретарей...
Или же проще: Иоанн тоже ничего ТАКОГО не знал.

Ну как ни крути...

Вы там, что в танке? О Богородице вполне возможно сообщается в Откровении Иоанна.

Евангелия описывают время жизни служения Спасителя и пасхальные события. У них нет цели описывать события, которые произошли гораздо позже.

[Денис Васильевич]

Какая прекрасная позиция

Это говорит только о том, что вы невнимательно читаете и встраиваете свою позицию неверия в слова Епифания. Ещё раз прочтите о чем он пишет, и прочтите сообщение полностью внимательно. Кроме того, если включить ум, если он об этом пишет, значит вера была распространена, что Она не умирала. И Шумейкер пишет, что в другом тексте Епифаний утверждает, что Мария была подобна Илии, потому что она никогда не умирала, но была принята, как и он. И снова обращаюсь к вашему вниманию, будьте внимательны, когда читаете эту цитату Епифания, он не пишет о том, что вы ему хотите вложить.

[Тимофей-64]

Вы там, что в танке? О Богородице вполне возможно сообщается в Откровении Иоанна.

Евангелия описывают время жизни служения Спасителя и пасхальные события. У них нет цели описывать события, которые произошли гораздо позже.
Как описывается жена Апокалипсиса - это ничуть не про Богородицу. Ее дитя просто куда-то убегает, спасается в пустыне.
Классическое толкование Жены - это ЦЕРКОВЬ.

Если Лука счел нужным упомянуть события в Деян. до 62 года, среди них упомянул сведения о Марии, и ни слова о Ее преставлении, то что?

Это Вы не слушаете никаких реальных аргументов, долдоня свои шпаргалки.

- - - - - Добавлено - - - - -


Это говорит только о том, что вы невнимательно читаете и встраиваете свою позицию неверия в слова Епифания. Ещё раз прочтите о чем он пишет, и прочтите сообщение полностью внимательно. Кроме того, если включить ум, если он об этом пишет, значит вера была распространена, что Она не умирала. И Шумейкер пишет, что в другом тексте Епифаний утверждает, что Мария была подобна Илии, потому что она никогда не умирала, но была принята, как и он. И снова обращаюсь к вашему вниманию, будьте внимательны, когда читаете эту цитату Епифания, он не пишет о том, что вы ему хотите вложить.
Я ему вообще ничего не вкладываю.
он НЕ ЗНАЕТ - и признается в этом.
Я рукоплещу!
Не надо СОЧИНЯТЬ. Надо честно признать с Епифанием: мы знаем ЕЩЕ МЕНЬШЕ, чем он.

[Денис Васильевич]

Ее дитя просто куда-то убегает, спасается в пустыне.

Зачем сочинять? Это только говорит о вас, что вы не читаете Откровение Иоанна. Там говорится: "И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его" (Откр. 12:5).

Когда стихом далее говорится о бегстве в пустыню, речь идет о Жене: "А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней" (Откр. 12:6).

[Денис Васильевич]

Я ему вообще ничего не вкладываю.
он НЕ ЗНАЕТ - и признается в этом.
Я рукоплещу!
Не надо СОЧИНЯТЬ. Надо честно признать с Епифанием: мы знаем ЕЩЕ МЕНЬШЕ, чем он.

Он пишет совсем о другом, о том, умерла Она или нет, а не о том, что Её нет сейчас на небе в теле.

[Денис Васильевич]

Классическое толкование Жены - это ЦЕРКОВЬ.

Классическое толкование представляет не только Андрей Кесарийский, но и Экумений, и вот что последний пишет, комментируя Откр. 12:6 :

"Разве младенец был спасен от козней дракона, а жена подверглась истреблению? Конечно, нет. Она и сама была спасена бегством в Египет, который был пустыней, освободившись от происков Ирода. И там, говорит Иоанн, она жила и питалась тысячу двести шестьдесят дней, что составляет три с половиной года без малого. Ибо столько времени пробыла в Египте Богородица до кончины Ирода, после которого повеление ангела вновь привлекло их в Иудею".

[Денис Васильевич]

Если Лука счел нужным упомянуть события в Деян. до 62 года, среди них упомянул сведения о Марии, и ни слова о Ее преставлении, то что?

1) "Из устойчивого предания Церкви мы знаем, что оба первоверховных апостола присутствовали (живыми, разумеется) на похоронах Богородицы. Значит, 63 год с большой долей вероятности можно считать годом Успения Божией Матери. Ей должно было быть 82 года. Накануне страшных Нероновых казней Господь забрал Свою Пречистую Матерь на Небеса, к Своему Престолу, где Она теперь была нужнее для христиан".

В каком году совершилось Успение Богородицы - https://pravoslavie.ru/133593.html#:~:text=%D0%98%D0%B7%20%D1%83%D1%81%D1 %82%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%B E%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1% 8F%20%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8%20%D0%BC %D1%8B,%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%8C%20%D0% B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%20%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0 %B5%D0%B5%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%85%D1%80%D0%B 8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD

2) Традиционная версия относит создание Деяний к 60-м годам I века. В пользу этой версии говорит множество аргументов:

Достаточно внезапный обрыв повествования на прибытии апостола Павла в Рим свидетельствует о том, что автор просто довёл изложение до современного ему момента.

Первое пребывание апостола Павла в узах в Риме было в 61—63 годах;

В книге нет упоминания о разрушении Иерусалима, случившегося в 70 году; крепость Антония упоминается как существующая;

О создании Деяний в Риме в начале 60-х годов I века пишут и древние писатели, например, Иероним;

Деяния сосредоточены на вопросах, которые были актуальны именно для Церкви 50—60-х годов — сосуществование в христианских общинах евреев и крещёных язычников, обязательность соблюдения Моисеева закона и т. д.;

В Деяниях подчёркивается справедливое и беспристрастное отношение римских властей к христианам (суд над Павлом, мятеж Димитрия). После жестоких гонений на христиан при Нероне христианская литература описывала языческий Рим исключительно в чёрном свете. Так, в Откровении Иоанна Богослова, написанном в конце I века, языческий Рим представлен в образе «вавилонской блудницы», упоённой кровью святых.

Так что Деяния могли быть написаны до Успения Богородицы.

- - - - - Добавлено - - - - -



Классическое толкование Жены - это ЦЕРКОВЬ.

У Экумения, это Богородица. И тоже классическое толкование!

[Денис Васильевич]

Экумений

Толкования на Откр. 12:1

И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд

"Как было сказано, речь идет о Матери Спасителя..."

[Денис Васильевич]

Данное толкование является распространённым в Католической Церкви, его придерживались папы Пий X, Пий XII (приводит данный образ в булле «Munificentissimus Deus», устанавливающей догмат о Вознесении Девы Марии), Павел VI и Иоанн Павел II. Папа Бенедикт XVI в своем выступлении, посвящённом книге Откровения, подчеркнул, что образ Жены относится к Марии, но в то же время ко всей Церкви, которая участвует в триумфе над злом.

[Денис Васильевич]

4072

4073

4074

4075

На иконе Вознесения Пресвятой Богородицы видно, как Ангел в славе возносит на Небо Её воскресшее и преображенное тело. Апостол Фома получает в утешение, и в качестве вещественного доказательства в истинности события, Пояс Пресвятой Богородицы.

[Денис Васильевич]

4076

Коптская икона, тоже можем заметить, как Фома получает от Пресвятой Богородицы пояс, когда Она возносится на небо.

[Денис Васильевич]

Сами детали, описываемые в истории Успения, могут быть легендой, но вот основной сюжет - вознесение Богородицы, это общее предание, которое передают различные традиции. Детали же описываемого события, могут различаться, в зависимости от традиции передающей события Успения. Главное другое - это сообщение всеми традициями о телесном пребывании Богородицы на небе, о Её вознесении душой и телом на небо.

[Денис Васильевич]

4077

Икона «Вознесение Богоматери на небо» из собрания Цесаревича Алексея Николаевича, подаренная настоятельницей Гефсиманской Женской общины в Зарайске игуменьей Поликсенией на память об освящении храма в честь Вознесения Богоматери на небо.

[Денис Васильевич]

4078

Вознесение Богородицы. Справа, Фома получает от Неё пояс. Высокие Дечаны - мужской монастырь Рашско-Призренской епархии Сербской Православной Церкви, расположенный в 12 км к югу от города Печа у подножья гор Проклетие в западной части Косова.

[Денис Васильевич]

Псевдо – Мелитон Сардийский:

Итак, если бы это могло произойти силою благодати Твоей, то нам, Твоим рабам, было бы справедливо, чтобы Ты, как Ты, победив смерть, царствуешь во славе, так и тело Твоей Матери воскресил и взял ее с Собою, радуясь, на небо. Тогда Спаситель [Иисус] сказал: «Да будет по воле Твоей» (Успение Девы 16:2-17 [300 г. н. э.]).

Тимофей Иерусалимский:

Поэтому Дева бессмертна и по сей день, поскольку тот, кто обитал в ней, перенес ее в места ее вознесения (Слово о Симеоне и Анне [400 г. н. э.]).

Модест Иерусалимский:

Как преславная Матерь Христа, нашего Спасителя и Бога, подателя жизни и бессмертия, была наделена жизнью им, она получила вечное нетление тела вместе с тем, кто поднял ее из гроба и взял ее к себе способом, известным только ему (Прославление Успения Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии [до 634 г. н. э.]).

Герман Константинопольский:

Ты есть та, которая, как написано, является в красоте, и твое девственное тело все свято, все целомудренно, всецело является жилищем Бога, так что оно отныне полностью освобождено от распада в прах. Хотя оно все еще человеческое, оно изменяется в небесную жизнь нетления, истинно живущее и славное, неповрежденное и разделяющее совершенную жизнь (Проповедь I [683 г. н. э.]).

Григорианский сакраментарий:

Почтен для нас, Господи, праздник этого дня, в который святая Богородица претерпела временную смерть, но не могла быть удержана узами смерти, родившая от Себя Сына Твоего, Господа нашего, воплотившегося (Григорианский сакраментарий, Veneranda [до 795 г. н. э.]).

Иоанн Дамаскин:

Надлежало Той, Которая, рожая, сохранила Свою девственность нетронутой, сохранить и самое Своё тело после смерти избавленным от всякого разложения. Той, Которая носила Создателя в Своём лоне, как Своё дитя, надлежало пребывать в божественном свете. Сей Супруге, с Которой Отец соединился, надлежало поселиться в брачном покое.

Той, Которая созерцала Своего Сына пригвожденным ко кресту и сердце Которой пронзил меч скорби, от коего она была избавлена при родах, надлежало созерцать Его восседающим на троне вместе с Отцом. Надлежало, чтобы Матерь Божия обладала тем, что принадлежит Её Сыну, и чтобы все творения почитали Её как Матерь Божию и Его служительницу (Dormition of Mary (PG 96,741).

[Денис Васильевич]

....

Мариолог Майкл О'Кэрролл об Епифании Кипрском:

«Он нигде не отрицает Успения или не допускает возможности Успения без смерти. Поскольку он не нашел никаких признаков смерти или погребения, он предлагает несколько различных гипотез и не делает никаких твердых выводов».

[Денис Васильевич]

То есть, Епифаний не знает, умерла ли Она или нет. Такие выводы Епифаний делает, потому что не знает места погребения Богородицы, поэтому и не может подтвердить Её смерть. По Епифанию, о чём он сам пишет, что для Бога нет ничего невозможного, если Она не умерла.

[Денис Васильевич]

Тимофей, вам важно правильно понять слова Епифания Кипрского, они заключаются в том, что он не делает выводов о Её смерти, так как ему неизвестна Её могила. Поэтому он и не знает, умерла Она или не умерла. Он вовсе не отрицает, что Богородица сейчас пребывает на небе телом. Он всего-лишь рассуждает: умерла или не умерла. А так, сам же Епифаний пишет в этом своем фрагменте, что Женой из Откровения Иоанна, может быть Мария.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не зная места погребения, Епифаний вовсе не отрицает, что Богородица сейчас пребывает на небе телом. Он всего-лишь рассуждает: умерла или не умерла.

[Денис Васильевич]

....

Католик пишет:

Дело в том, что в Жене из Апокалипсиса если только видеть Израиль или НЗ-Церковь, то мы приходим к абсурду, ибо Израиль никогда не был чистым и святым, а НЗ-Церковь никогда не порождала Христа, но наоборот Он её породил. Т. о., мы должны истолковать 12 гл. только как Марию, Которая в Своей личности объединяет ВЗ- Израиль и НЗ- Церковь и субъектно представляет их в Божественном Царстве.

[Денис Васильевич]

....

Иконы Богородицы: Жена, облеченная в солнце

4079

4080

4081

4082

[Семён Семёныч]

Псевдо – Мелитон Сардийский:

Итак, если бы это могло произойти силою благодати Твоей, то нам, Твоим рабам, было бы справедливо, чтобы Ты, как Ты, победив смерть, царствуешь во славе, так и тело Твоей Матери воскресил и взял ее с Собою, радуясь, на небо. Тогда Спаситель [Иисус] сказал: «Да будет по воле Твоей» (Успение Девы 16:2-17 [300 г. н. э.]).

Тимофей Иерусалимский:

Поэтому Дева бессмертна и по сей день, поскольку тот, кто обитал в ней, перенес ее в места ее вознесения (Слово о Симеоне и Анне [400 г. н. э.]).

Модест Иерусалимский:

Как преславная Матерь Христа, нашего Спасителя и Бога, подателя жизни и бессмертия, была наделена жизнью им, она получила вечное нетление тела вместе с тем, кто поднял ее из гроба и взял ее к себе способом, известным только ему (Прославление Успения Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии [до 634 г. н. э.]).

Герман Константинопольский:

Ты есть та, которая, как написано, является в красоте, и твое девственное тело все свято, все целомудренно, всецело является жилищем Бога, так что оно отныне полностью освобождено от распада в прах. Хотя оно все еще человеческое, оно изменяется в небесную жизнь нетления, истинно живущее и славное, неповрежденное и разделяющее совершенную жизнь (Проповедь I [683 г. н. э.]).

Григорианский сакраментарий:

Почтен для нас, Господи, праздник этого дня, в который святая Богородица претерпела временную смерть, но не могла быть удержана узами смерти, родившая от Себя Сына Твоего, Господа нашего, воплотившегося (Григорианский сакраментарий, Veneranda [до 795 г. н. э.]).

Иоанн Дамаскин:

Надлежало Той, Которая, рожая, сохранила Свою девственность нетронутой, сохранить и самое Своё тело после смерти избавленным от всякого разложения. Той, Которая носила Создателя в Своём лоне, как Своё дитя, надлежало пребывать в божественном свете. Сей Супруге, с Которой Отец соединился, надлежало поселиться в брачном покое.

Той, Которая созерцала Своего Сына пригвожденным ко кресту и сердце Которой пронзил меч скорби, от коего она была избавлена при родах, надлежало созерцать Его восседающим на троне вместе с Отцом. Надлежало, чтобы Матерь Божия обладала тем, что принадлежит Её Сыну, и чтобы все творения почитали Её как Матерь Божию и Его служительницу (Dormition of Mary (PG 96,741).Не воскреснет то, что не умрёт.

Толкования Священного Писания.

Толкования на Мф. 12:46

Свт. Иоанн Златоуст
Ст. 46-50 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь



То самое, о чем я говорил прежде, т. е. что без добродетели все бесполезно, весьма ясно открывается и теперь. Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения.

А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить во чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. Еще Ему глаголющу к народом, говорит евангелист, рече некий Ему, яко мати Твоя и братия Твоя ищут Тебя. А Христос отвечает: кто мати Моя, и кто братия Моя?
Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного.
В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время.
Итак смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Им надлежало бы войти и слушать вместе с народом, или, если не хотели этого сделать, дожидаться окончания беседы, и потом уже подойти. Но они зовут его вон, и притом при всех, обнаруживая чрез это излишнюю ревность к правам своим и желание показать, что они с большою властью повелевают Им.
Об этом самом и евангелист с укоризною говорит. Еще ему глаголющу к народом, говорит он, намекая на это. Ужели не было другого времени? - как бы так говорит он. Ужели нельзя было поговорить наедине? Да о чем и говорить хотели? Если об истинном учении, то им надлежало предложить об этом явно и говорить при всех, чтобы и другие получили пользу; если же о своих делах, то не должны были так настаивать. Если Христос не позволил ученику Своему пойти и похоронить отца, чтобы последование его за Христом не пресекалось, то тем более не должно было прерывать беседы Его с народом для дел неважных. Отсюда ясно, что они делали это по одному тщеславию
, на что и Иоанн указывая, говорил, что ни братия Его вероваху в Него (Ин. VII, 5).
Он же передает и неблагоразумные слова их, говоря, как они звали Его в Иерусалим для того единственно, чтобы Его знамениями самим прославиться
: аще сия твориши, говорят они, яви себе мирови: никтоже бо втайне творит что, и ищет сам яве быти (ст. 4). И сам Христос тогда упрекал их в этом, осуждая плотские их помышления. Когда они, в виду худого мнения о Христе иудеев, говоривших: не Сей ли есть тектонов Сын, Егоже мы вемы отца и матерь, и братия его не в нас ли суть (Мф. XIII, 55, 56; Мк. VI, 3)? - желая скрыть низость Его рода, вызывали Его явить знамения, - тогда Он противится им, и тем хочет исцелить болезнь их.
Так как они думали о Нем как о простом человеке, и тщеславились, то Он исторгает этот недуг, не оскорбляя впрочем их, но исправляя.
поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время.
Итак смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Им надлежало бы войти и слушать вместе с народом, или, если не хотели этого сделать, дожидаться окончания беседы, и потом уже подойти. Но они зовут его вон, и притом при всех, обнаруживая чрез это излишнюю ревность к правам своим и желание показать, что они с большою властью повелевают Им.
Об этом самом и евангелист с укоризною говорит. Еще ему глаголющу к народом, говорит он, намекая на это. Ужели не было другого времени? - как бы так говорит он. Ужели нельзя было поговорить наедине? Да о чем и говорить хотели? Если об истинном учении, то им надлежало предложить об этом явно и говорить при всех, чтобы и другие получили пользу; если же о своих делах, то не должны были так настаивать. Если Христос не позволил ученику Своему пойти и похоронить отца, чтобы последование его за Христом не пресекалось, то тем более не должно было прерывать беседы Его с народом для дел неважных. Отсюда ясно, что они делали это по одному тщеславию , на что и Иоанн указывая, говорил, что ни братия Его вероваху в Него (Ин. VII, 5).
Он же передает и неблагоразумные слова их, говоря, как они звали Его в Иерусалим для того единственно, чтобы Его знамениями самим прославиться: аще сия твориши, говорят они, яви себе мирови: никтоже бо втайне творит что, и ищет сам яве быти (ст. 4). И сам Христос тогда упрекал их в этом, осуждая плотские их помышления. Когда они, в виду худого мнения о Христе иудеев, говоривших: не Сей ли есть тектонов Сын, Егоже мы вемы отца и матерь, и братия его не в нас ли суть (Мф. XIII, 55, 56; Мк. VI, 3)? - желая скрыть низость Его рода, вызывали Его явить знамения, - тогда Он противится им, и тем хочет исцелить болезнь их.
Так как они думали о Нем как о простом человеке, и тщеславились , то Он исторгает этот недуг, не оскорбляя впрочем их, но исправляя. Но ты обращай внимание не на одни только слова, заключающие в себе легкий упрек, но и на неуместную смелость братьев, на которую они отважились, и на того, кто упрекал (это был не простой человек, но Единородный Сын Божий), и с каким намерением упрекал. Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, мало-помалу привесть их к правильному о Себе понятию и убедить, что Он не Сын только Матери Своей, но и Господь.
https://bible.optina.ru/new:mf:12:46
Блж. Феофилакт Болгарский
Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним
По некоторому человеческому свойству мать желала показать, что имеет власть над Сыном, так как она еще ничего великого не мыслила о Нем. Поэтому, любя честь видеть Сына послушным себе, желает привлечь Его к себе в то время, когда Он беседовал. Что же Христос? Так как Он узнал намерение ее, то слушай, что говорит.
Толкование на Евангелие от Матфея
https://bible.optina.ru/new:mf:12:46

Ветхое, которое наполняло Богородицу и после рождения Христа никуда из неё не делось, ибо сие упраздняется смертью ветхого, ибо что не умерло, то не воскреснет. Мог ли Христос в частном порядке воскресить в теле усопшую Деву?
Без проблем. И воскресить, и ввести в Своё Царство воскресших из мёртвых и блаженствовать с Ней и прочими святым наполняющими собой Церковь торжествующую на небесах.

[Денис Васильевич]

....

"Если Мария – это Новая Ева, которая участвует в победе Нового Адама над грехом, то она также должна участвовать в Его победе над смертью и физическим тлением".

Тони Джесс

[Денис Васильевич]

"Некоторые из самых ранних сочинений о смерти Марии появляются в том, что ученые называют «Транзитом» или «Уходом». Эти писания датируются 150-300 годами нашей эры. Сирийские фрагменты датируются 100-200 годами нашей эры. Эти произведения не претендуют на то, чтобы быть свидетельством очевидца Успения Марии, скорее, они поэтически описывают реальное событие через призму вымышленной истории. Таким образом, истории о смерти Марии были подобны романам, написанным сегодня, в которых есть некоторые исторические факты. Например, романы, написанные о Второй мировой войне, не были бы правдивыми историями, но в них была бы доля правды, потому что в них есть место действия реального события - Второй мировой войны. Это правда на самом деле, даже если сама история не была бы правдой. Местом действия «Транзита» является Успение Пресвятой Богородицы, и зерно истины здесь, конечно, реальное событие – Успение. Некоторые ошибочно полагают, что Успение имеет своим источником Transitus. Это, конечно, не так же, как мы бы не сказали, что источником Второй мировой войны является роман, написанный о Второй мировой войне. Таким образом, рассказы в «Транзите» по-прежнему ценны, поскольку они свидетельствуют о том, что Успение было широко распространенной верой в Церкви. Ранние христиане знали, что Бог вознес Марию на небеса, поэтому они хотели написать различные вымышленные истории, описывающие, как это произошло".

Тони Джесс

[Денис Васильевич]

Не воскреснет то, что не умрёт.

Толкования Священного Писания.

Толкования на Мф. 12:46

Свт. Иоанн Златоуст...

1) На счет Златоуста и Брянчанинова есть в Православии слова Силуана Афонского, что в частном его откровении ему было сказано Святым Духом, что Богородица не имела личных грехов даже в мыслях. Поэтому можно сказать, что мнение о небольших «грехах» рецепцию не прошло. Кроме того, Православное Исповедание учит, а это между прочим Символическая книга Православия, что Богородица не имела не только смертных грехов, но и простительных! То есть, что Богородица не имела даже простительных грехов, а не то что смертных! И это полностью совпадает с частным откровением Силуана Афонского.

2) Вся эта тема, в лице её оппонентов, показывает дьявольскую ненависть к Богородице, такое ощущение, что пишут одержимые. Дьявол, после Христа, больше всего ненавидит Богородицу. Эту ненависть, мы и видим в этой теме.

[Денис Васильевич]

Откровение Духа Святого преподобному Силуану Афонскому - https://rutheniacatholica.ru/index.php?/topic/4671-%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5-%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%B0-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D 0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%83-%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D 1%83-%D0%BE-%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B9-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8/

Там-же по ссылке, я дополнительно привел разъяснение Максима Исповедника, касательно неведения.

[Денис Васильевич]

....

Кстати вы спорили про Жену из Откровения, но если вы внимательно читали ту цитату из Епифания Кипрского, он там пишет, что это может быть Мария. И ещё главное, на что вам стоит обратить внимание: Епифаний не пишет просто так, он отвечает на распространённую веру. Это касается и идентификации Жены из Откровения с Богородицей. Так, например, преподаватель литургики, церковной истории и патристики в колледже Мэнор Стив Пулука, пишет: "Но прохладное упоминание Епифания показывает, что существование идентификации женщины как Марии в тот же период времени было достаточно распространено, чтобы он не мог пройти мимо текста без комментария по нему".

[Денис Васильевич]

"Некоторые из самых ранних сочинений о смерти Марии появляются в том, что ученые называют «Транзитом» или «Уходом». Эти писания датируются 150-300 годами нашей эры. Сирийские фрагменты датируются 100-200 годами нашей эры. Эти произведения не претендуют на то, чтобы быть свидетельством очевидца Успения Марии, скорее, они поэтически описывают реальное событие через призму вымышленной истории. Таким образом, истории о смерти Марии были подобны романам, написанным сегодня, в которых есть некоторые исторические факты. Например, романы, написанные о Второй мировой войне, не были бы правдивыми историями, но в них была бы доля правды, потому что в них есть место действия реального события - Второй мировой войны. Это правда на самом деле, даже если сама история не была бы правдой. Местом действия «Транзита» является Успение Пресвятой Богородицы, и зерно истины здесь, конечно, реальное событие – Успение. Некоторые ошибочно полагают, что Успение имеет своим источником Transitus. Это, конечно, не так же, как мы бы не сказали, что источником Второй мировой войны является роман, написанный о Второй мировой войне. Таким образом, рассказы в «Транзите» по-прежнему ценны, поскольку они свидетельствуют о том, что Успение было широко распространенной верой в Церкви. Ранние христиане знали, что Бог вознес Марию на небеса, поэтому они хотели написать различные вымышленные истории, описывающие, как это произошло".

Тони Джесс

Обратите правильное внимание на цитату: "они поэтически описывают РЕАЛЬНОЕ СОБЫТИЕ".

[Денис Васильевич]

Не воскреснет то, что не умрёт.

Толкования Священного Писания.

Толкования на Мф. 12:46

Свт. Иоанн Златоуст....

Это мнение Златоуста, рецепцию не прошло в Православии, а вот что прошло:

«Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной»:

Православная Церковь учит, что Богоматерь не имела даже простительных грехов: «Вопрос 43. Что есть грех не смертный? Ответ. Грех не смертный, называемый некоторыми простительными, есть тот, которого ни один человек избежать не может, выключая Христа и Деву Марию. Но сей грех не лишает нас благодати Божией и не подвергает вечной смерти».

Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной, 3.43. М., 1900. С. 124

Повторюсь, что это Символическая книга в Православии, то есть, имеющая статус правила веры для всего вселенского Православия, то есть, как православным нужно верить. Принято это Исповедание всеми четырьмя восточными патриархами на Ясском Соборе, в 1643 году. Наконец, и для всей Церкви Русской одобрено и утверждено патриархами Иоакимом (в 1685 г.) и Адрианом (в 1696 г.), который даже назвал эту книгу “боговдохновенной” (разумеется, не в строгом смысле), и Святейшим Правительствующим Всероссийским Синодом.

[Тимофей-64]

Т

Вы попались на его удочку, да и вообще, такое ощущение, что вы пишите, как одержимый.
На два моих письма, совершенно с положительными аргументами, где я не спорю, а СОГЛАШАЮСЬ с приведенными Вами аргументами Святителя, - Вы, не читая выдаете аж две с лишним страницы бешеной копипасты с картинками...

Скажите честно, зрители и читатели, если кто сюда забрел,
КТО
ЗДЕСЬ
ПИШЕТ, КАК ОДЕРЖИМЫЙ??

[Семён Семёныч]

Это мнение Златоуста, рецепцию не прошло в Православии, а вот что прошло:

«Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной»:

Православная Церковь учит, что Богоматерь не имела даже простительных грехов: «Вопрос 43. Что есть грех не смертный? Ответ. Грех не смертный, называемый некоторыми простительными, есть тот, которого ни один человек избежать не может, выключая Христа и Деву Марию. Но сей грех не лишает нас благодати Божией и не подвергает вечной смерти».

Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной, 3.43. М., 1900. С. 124

Повторюсь, что это Символическая книга в Православии, то есть, имеющая статус правила веры для всего вселенского Православия, то есть, как православным нужно верить. Принято это Исповедание всеми четырьмя восточными патриархами на Ясском Соборе, в 1643 году. Наконец, и для всей Церкви Русской одобрено и утверждено патриархами Иоакимом (в 1685 г.) и Адрианом (в 1696 г.), который даже назвал эту книгу “боговдохновенной” (разумеется, не в строгом смысле), и Святейшим Правительствующим Всероссийским Синодом.



Толкования Священного Писания.
Толкования на Мф. 12:46

Свт. Иоанн Златоуст
Ст. 46-50 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь

То самое, о чем я говорил прежде, т. е. что без добродетели все бесполезно, весьма ясно открывается и теперь. Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения.

А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить во чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. Еще Ему глаголющу к народом, говорит евангелист, рече некий Ему, яко мати Твоя и братия Твоя ищут Тебя. А Христос отвечает: кто мати Моя, и кто братия Моя?
Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного.
В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время.
Итак смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Им надлежало бы войти и слушать вместе с народом, или, если не хотели этого сделать, дожидаться окончания беседы, и потом уже подойти. Но они зовут его вон, и притом при всех, обнаруживая чрез это излишнюю ревность к правам своим и желание показать, что они с большою властью повелевают Им.
Об этом самом и евангелист с укоризною говорит. Еще ему глаголющу к народом, говорит он, намекая на это. Ужели не было другого времени? - как бы так говорит он. Ужели нельзя было поговорить наедине? Да о чем и говорить хотели? Если об истинном учении, то им надлежало предложить об этом явно и говорить при всех, чтобы и другие получили пользу; если же о своих делах, то не должны были так настаивать. Если Христос не позволил ученику Своему пойти и похоронить отца, чтобы последование его за Христом не пресекалось, то тем более не должно было прерывать беседы Его с народом для дел неважных. Отсюда ясно, что они делали это по одному тщеславию
, на что и Иоанн указывая, говорил, что ни братия Его вероваху в Него (Ин. VII, 5).
Он же передает и неблагоразумные слова их, говоря, как они звали Его в Иерусалим для того единственно, чтобы Его знамениями самим прославиться

: аще сия твориши, говорят они, яви себе мирови: никтоже бо втайне творит что, и ищет сам яве быти (ст. 4). И сам Христос тогда упрекал их в этом, осуждая плотские их помышления. Когда они, в виду худого мнения о Христе иудеев, говоривших: не Сей ли есть тектонов Сын, Егоже мы вемы отца и матерь, и братия его не в нас ли суть (Мф. XIII, 55, 56; Мк. VI, 3)? - желая скрыть низость Его рода, вызывали Его явить знамения, - тогда Он противится им, и тем хочет исцелить болезнь их.
Так как они думали о Нем как о простом человеке, и тщеславились, то Он исторгает этот недуг, не оскорбляя впрочем их, но исправляя.
поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время.
Беседы на Евангелие от Матфея.
https://bible.optina.ru/new:mf:12:46


Блж. Феофилакт Болгарский
Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним
По некоторому человеческому свойству мать желала показать, что имеет власть над Сыном, так как она еще ничего великого не мыслила о Нем. Поэтому, любя честь видеть Сына послушным себе, желает привлечь Его к себе в то время, когда Он беседовал. Что же Христос? Так как Он узнал намерение ее, то слушай, что говорит.
Толкование на Евангелие от Матфея
https://bible.optina.ru/new:mf:12:46

Блж. Иероним Стридонский
вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь
Те - мать Моя, которые ежедневно порождают Меня в душах верующих; те - братья Мои, которые творят дела Отца Моего.
https://bible.optina.ru/new:mf:12:46


Святитель Игнатий (Брянчанинов):
Несмотря, однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего Ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в Ней свое присутствие и владычество.
Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум Ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении (! — А. Л.), и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных Ей в храме (Лк. 2:49-50)» [8, с. 98-99].


Литургия Апостольских постановлений: «Один свят — один Господь, один Иисус Христос, во славу Бога Отца, благословенный вовеки, аминь!» [9, с. 112].

Сирийская Литургия святого апостола Иакова: «Веруем, Господи, истинно и несомненно; веруем в Тебя, как верует в Тебя Святая Церковь Вселенская, что один Ты, Отец, свят, Которому да будет слава! Аминь. Один Сын свят, и Ему хвала! Аминь. Один Дух Свят, Ему слава и благодарение вовеки. Аминь» [9, с. 200].

Сирийская Литургия святого Василия Великого: «Один Отец свят; один Сын свят; один Дух Животворящий свят. Слава Отцу и Сыну и Святому Духу, Которые суть одно вовеки (см. 1 Ин. 5:7)» [9, с. 261].

Литургия святого Иоанна Златоуста: «один Свят, один Господь Иисус Христос, во славу Бога Отца... В полноту Духа Святого» [9, с. 286].

Принимая вышеизложенное на ум, можно утверждать: святость земной жизни Богородицы, конечно же, необходимо понимать как исключительную; в сравнении с Господом, она — не абсолютна, однако по отношению к людям — «безмерно» высока.
https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/mozhno-li-nazyvat-bogorodicu-greshnoj-ili-bezgreshnoj.1682/

III. О почитании и призывании Божией Матери
Как должно почитать Божию Матерь ипоклоняться Ей?
Конечно, не так, как Богу.
Кто чествование Божией Матери прострет до излишества, до степени того почитания и поклонения, какими мы обязаны Богу, тот составит не честь, а оскорбление Пресвятой Деве, т.к. на земле Она именовала Себя рабой Господа и на небесах не оставляет своего смирения, и там Она – Матерь, но вместе – и раба Господня.
https://trsobor.ru/dogmaty-tserkvi-o-bozhiej-materi/?ysclid=m0t85fn9e467153655

Причина смерти Матери Божией – вошедший во все человечество первородный грех

Следовательно, причиной смерти Матери Божией является вошедший во все человечество первородный грех, и поэтому Она, как наследница греха первого человека Адама, должна была подчиниться божественным законам смерти.


Преподобный Иоанн Дамаскин:
«(Богородица), как Дочь ветхого Адама, подпадает под ответственность отца, ибо и Сын Ее, Который есть Сама Жизнь, не отверг этого закона»[14]. Если Господь Иисус Христос вкусил смерть по домостроительству, как Спаситель ветхого Адама, то Божия Матерь умерла, подчиняясь закону естества, как дочь Адама.

святитель Иннокентий Херсонский:
«В Гефсимании же суждено было явиться окончательно человеческим немощам Матери: здесь сомкнулись очи, уста и руце Ее, здесь святейшая душа Ее разрешилась, хотя на краткое время, от чистейшего тела»[15].

Таким образом, в Пречистой и Пренепорочной Богородице сохраняет всю свою силу первородный грех со своими роковыми последствиями – немощностью и смертностью тела (ибо смерть есть конечное обнаружение этой немощности). Итак, Богоматерь умерла естественной смертью во исполнение естественного закона, который Она несла в Своем человеческом естестве.

Смерть была побеждена лишь спасительной силою воскресения Христова и ею окончательно упразднена. [16].


Мысль о мученической смерти Матери Божией святыми отцами не воспринимается как подлинная реальность смерти Богородицы: например, святитель Амвросий Медиоланский в толковании на Лк. 2: 35 резко отвергает такую позицию: «Ни буква (Писания), ни Предание не учат нас тому, что Мария отошла из сей жизни вследствие страданий от телесных язв»[3].

святителя Игнатия (Брянчанинова):
«Богоматерь по зачатию и рождению Своему соделалась причастницей первородного греха и греховного яда, которым в праотцах заразился весь род человеческий»[13].
https://pravoslavie.ru/96439.html?ysclid=m0t96q7clk517660462


Поэтому, остаюсь в единоверии с перечисленными святыми отцами, исповедующими без греха только Бога единого. Для всех прочих спасение через Жертву Иисуса Христа, в том числе и самой Богородицы.

[Тимофей-64]

Толкования Священного Писания.
Толкования на Мф. 12:46

Свт. Иоанн Златоуст
.
Приведенное толкование Златоуста мне известно, но я бы его даже смягчил.
Не притязание на ВЛАСТЬ над Сыном, а просто указание на семейные обязанности ПАЧЕ благовестнического служения...
Как-то так. Но и это уже все-таки некая ТЕНЬ.
Не думаю, что это можно считать уже грехом. Но какое-то недопонимание роли Сына очевидно.

И даже не думаю, что это нужно муссировать.

[Семён Семёныч]

Приведенное толкование Златоуста мне известно, но я бы его даже смягчил.
Мягчите для себя, для нас оставьте оригинал слов святого.

[Денис Васильевич]

Слово на Успение Пресвятой Богородицы святителя Димитрия Ростовского:

"Теперь посмотрим на другое, необозримое по пространству, но уже удобозримое по светлости поприще, которое открылось для Пресвятой Девы Ее успением. Как скоро сие совершилось: собор апостолов, как говорит благочестивое предание, отовсюду собран Духом Божиим, чтобы не столько оплакивать, сколько праздновать Ее погребение. Как прежде неверие Фомы обращено в доказательство достоверности воскресения Христова, так теперь умедление Фомы обращается в средство к прославлению вознесения Богоматери – еще сокровенного, как сокровенна была жизнь Ее на земле."

[Денис Васильевич]

Святитель Игнатий (Брянчанинов) пишет: «Богоматерь в третий день по блаженном Успении Своем воскресла и ныне жительствует на небесах душой и телом».

Святитель Филарет Московский дополняет: «В третий же день от смерти, по подобию Христову, проявлено Ея полное воскресение».

[Семён Семёныч]

Святитель Игнатий (Брянчанинов) пишет: «Богоматерь в третий день по блаженном Успении Своем воскресла и ныне жительствует на небесах душой и телом».

Святитель Филарет Московский дополняет: «В третий же день от смерти, по подобию Христову, проявлено Ея полное воскресение».Совершенно согласен со святыми, ибо представить Богородицу не вкусившую смерти по образу и подобию Сына для меня немыслимо.
И если разбойник по обетованию вошёл со Христом в Царство Его, то неужели Матерь Его будет ждать всеобщего воскресения.

[Денис Васильевич]

....

А между прочим, Богородицу мы называем Царицей Небесной, потому что Она на небе. Стоит только начать отрицать Её вознесение на небо, и уже нельзя Её называть Царицей Небесной. А Её ведь так называет Церковь, веря в Её телесное вознесение.

[Денис Васильевич]

....

«Безъ сомнѣнія, – говоритъ одинъ изъ нашихъ русскихъ іерарховъ, по поводу этого преданія, – вѣра христіанъ въ восшествіе Богоматери на небо въ прославленной плоти – истинна. Если Энохъ изъ міра допотопнаго и пророкъ Илія изъ міра подзаконнаго восхищены на небо съ плотію, ужели пречистая плоть Честнѣйшей Херувимовъ и Славнѣйшей Серафимовъ предана тлѣнію? – Нѣтъ, это невозможно! Ни въ одномъ углу христіанскаго міра нѣтъ ни малѣйшей части мощей Богоматери; это значитъ, что вѣра въ восшествіе Ея на небеса съ пречистою плотію весьма древня, современна Апостоламъ и мученикамъ. Поясъ Богоматери, св. одежды Ея открыты для чествованія міру христіанскому; хранимыя съ благоговѣніемъ, раздѣляемыя по лицу земли на части, онѣ творили и творятъ чудеса; многочисленныя иконы Ея всюду изливаютъ токи исцѣленій и знаменій, – а св. тѣло Ев неизвѣстно гдѣ въ землѣ? Нѣтъ, это невозможно!.. Сонмы мучениковъ и подвижниковъ прославлены нетлѣніемъ благоухающихъ мощей, изливающихъ исцѣленія; тѣлеса многихъ изъ нихъ, бывшія безъизвѣстными, послѣ немаловременпаго пребыванія въ землѣ, открыты вѣрнымъ видѣніями и чудесами; а пречистое тѣло Богоматери, хотя бы и нетлѣнное, гдѣ-либо сокрывается въ землѣ въ безъизвѣстности? Нѣтъ, это невозможно! Св. мощи прославленныхъ мучениковъ съ теченіемъ времени иногда подвергаются, по грѣхамъ живущихъ на землѣ, общей участи земнаго – дѣйствію огня, наводненій, землетрясеній, поруганію отъ варваровъ. Господь не допустилъ этого въ отношеніи къ пречистому тѣлу Своей Матери, не оставилъ его случайнымъ перемѣнамъ преходящаго міра, не унизилъ предъ тѣлами святыхъ безвѣстнымъ сокрытіемъ въ землѣ, а несравненно возвысилъ надъ ними преславнымъ вознесеніемъ его на небеса».

Н. Сергиевский.

«Московскія Церковныя Вѣдомости». 1901. № 32. С. 367-371.

[Денис Васильевич]

Отдельное и отличное от праздника Успения празднование взятия Богоматери на небо встрѣчается въ древней абиссинской, какъ и въ коптской церкви.

Н. Сергиевский

[Денис Васильевич]

....

"Смерть и гроб не смогли удержать обожженное Духом тело Богоматери, которая подвигом жизни подвигом совершеннейшей веры преодолела естественные человеческие законы и «преставилась к Животу, Мати сущи живота». Пресвятая Богородица воскресла и с телом вознеслась в Царство Небесное, чтобы воцариться с Сыном Своим и Богом".

Из Слова на Успение Пресвятой Богородицы архимандрита Иоанна (Крестьянкина)

[Денис Васильевич]

"Самый очевидный пример торжества над смертью видим мы в Пречистой Матери Господа. Она склонилась в гробе только для краткого отдохновения плоти. Говорим «для краткого» потому, что, по свидетельству предания, на третий день после Ее смерти уже не найдено в гробе пречистого тела Ее — оно воскрешено и взято было на небо, где вместе с душой стало наслаждаться блаженством небесным".

Из Слова в день Успения Пресвятой Богородицы святого праведного Иоанна Кронштадского

[Денис Васильевич]

Вот так верит Православная Церковь!

[Семён Семёныч]

"Самый очевидный пример торжества над смертью видим мы в Пречистой Матери Господа. Она склонилась в гробе только для краткого отдохновения плоти. Говорим «для краткого» потому, что, по свидетельству предания, на третий день после Ее смерти уже не найдено в гробе пречистого тела Ее — оно воскрешено и взято было на небо, где вместе с душой стало наслаждаться блаженством небесным".

Из Слова в день Успения Пресвятой Богородицы святого праведного Иоанна КронштадскогоУдивительно ли, что Господь воскресил Матерь Свою и ввёл её в Царство Своё, когда и раскаявшийся разбойник, умерший со Христом и со Христом же и всеми святыми и праведными вышедший из ада, воцарился в том же Царстве Христа по обетованию Господнему.

[Денис Васильевич]

"Но могло ли быть иначе?!! Мог ли Господь наш Иисус Христос допустить, чтобы тело Святейшей святых, Пречистый Храм Спасов, подверглось разложению и тлению наравне с телами всех грешных людей? О, нет, конечно, нет! Самая мысль об этом невыносима для нас.

И с глубокой верой принимаем мы, православные, и вся Римо-Католическая Церковь непреложное предание Церкви о воскресении и вознесении на небо Пресвятой Богородицы.

Есть у нас и материальное свидетельство о глубокой древности и истинности этого церковного предания. В испанском городе Сарагосе, в церкви Св. Энграция хранится доселе каменный саркофаг, на котором вырезано изображение вознесения на небо Пресвятой Богородицы. Этот саркофаг стоит в Сарагосе с первой половины IV-го века по Рождестве Христовом. И на некоторых древних русских иконах находим ясные следы веры давних наших предков в вознесение на небо Пресвятой Богородицы..."

Из Слова в День Успения Пресвятой Богородицы святителя Луки Крымского

[Семён Семёныч]

Кто ещё наполняет собой Царство Христово, ведь было бы неверным думать, что в Царстве Христа только четыре человека, Христос по Своему человечеству, Дева Мария, Енох да Илия взятые на небо в телах.

[Юханна]

Души разбойников и пр.души это одно,Ангельский чин это другое,есть ещё Архангелы,а есть та,которая честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим...